[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[dion_b]

Freee!! schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:09:
[...]

Vlak Finland niet uit en ook in Duitsland leven nog vrij veel mensen, die geen al te beste herinneringen hebben aan de Sovjet-bezetting.[...]

Inderdaad. Ik keek eergisteravond (toen ik ziek in mijn hotelkamer lag) in Koeln maischberger, een licht satirisch actualiteitenshow. Eerst was er een item over de Heizungsgesetz, verplichting om vanaf 2024 in nieuwbouw geen gas, kolen of olie voor verwarming van gebouwen te gebruiken bij nieuwbouw of renovatie. Daar dreigt momenteel kabinetscrisis over en zijn de meningen sterk verdeeld. In studio een Groene politica tegenover een Bayerische populist/libertarier. Elk had ongeveer de helft van het publiek in de zaal op hun hand. Vervolgens een item over situatie rondom Bakhmut en de zin en onzin van arrestatiebevelen voor oorlogsmisdaden van de Russen. Ondanks dat het stuk ingeleid werd door een FDP-politica (FDP is doorgaans eh... polariserend), kreeg ze volledige, luide bijval van het publiek toen kritiek uitte op Scholz voor zijn reactiviteit en nog meer toen ze aangaf trots te zijn op het helpen trainen van UA piloten op F16's. Ik heb er specifiek op gelet en zelfs degenen die het meeste applaudiseerden bij die Bayer waren minstens zo enthousiast hier. Er is echt van links tot rechts steun voor, althans in West-Duitsland.

[Jerie]

dion_b schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 08:12:
[...]

Klopt als een deur - behalve je toeschrijving van euroscepsis en anti-UA steun aan 'groenen'.

Onderstaande geldt net zo goed voor politieke beweringen als voor militaire:

Ga geen wig drijven tussen anti-RU, pro-UA groeperingen - dat proberen de Russen zelf al genoeg.

Volgens mij gaf ik geen toeschrijving van euroscepsis en anti-UA steun aan 'groenen'. Ik stelde enkel dat je bron je bewering niet onderschreef.

Ik ken geen enkele linkse, groene partij in de EU die Rusland achterna loopt of tegen steun UA is. Daarnaast zien we ook op Europees niveau vooral aan de rechterzijde populisme. Het enige dat ik kan bedenken dat niet zou stroken met de groenen, is de milieuschade van oorlog. Maar je kiest er helaas niet voor dat je niet wordt aangevallen. Al zou een aanvaller als deze graag de schuld willen afschuiven.

Aan de rechterzijde ben ik enkel verbaasd dat iemand als Meloni wel steun uitspreekt. Daar heb ik mij dan in vergist. Verder doet populistisch- en extreem-rechts precies wat ik had verwacht, ze zijn niet verrassend, behalve misschien in positieve zin die ene keer dat Orban's kliek het wel OK vond om Finland bij de NAVO te laten. Een opmerkelijke anomalie.

[Killjoy]

Op de rails had afgelopen maart (ja, leesachterstand...) Een interessant stukje over de ontwikkelingen in het grensoverschrijdend treinverkeer vanuit de EU naar UA.

Moderatie comment:
Voortaan even benoemen wat uit het artikel naar voren komt. Niet iedereen is in de situatie om de foto van je artikel na te lezen.

[ Voor 12% gewijzigd door teacup op 27-05-2023 09:26 ]

[Sissors]

dion_b schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:36:
[...]

Inderdaad. Ik keek eergisteravond (toen ik ziek in mijn hotelkamer lag) in Koeln maischberger, een licht satirisch actualiteitenshow. Eerst was er een item over de Heizungsgesetz, verplichting om vanaf 2024 in nieuwbouw geen gas, kolen of olie voor verwarming van gebouwen te gebruiken bij nieuwbouw of renovatie. Daar dreigt momenteel kabinetscrisis over en zijn de meningen sterk verdeeld. In studio een Groene politica tegenover een Bayerische populist/libertarier. Elk had ongeveer de helft van het publiek in de zaal op hun hand. Vervolgens een item over situatie rondom Bakhmut en de zin en onzin van arrestatiebevelen voor oorlogsmisdaden van de Russen. Ondanks dat het stuk ingeleid werd door een FDP-politica (FDP is doorgaans eh... polariserend), kreeg ze volledige, luide bijval van het publiek toen kritiek uitte op Scholz voor zijn reactiviteit en nog meer toen ze aangaf trots te zijn op het helpen trainen van UA piloten op F16's. Ik heb er specifiek op gelet en zelfs degenen die het meeste applaudiseerden bij die Bayer waren minstens zo enthousiast hier. Er is echt van links tot rechts steun voor, althans in West-Duitsland.

Maar de West-Duitsers zijn nu natuurlijk net degene die niet zelf de soviet bezetting hebben gehad, dat zijn de oost-duitsers. Waar verrassend genoeg juist relatief meer mensen nostalgisch terugdenken aan de muur.

[YangWenli]

Het valt mij wel op dat sommige partijen zich heel erg druk maken om soevereiniteit en "volkswil" behalve als het over Oekraïne gaat.

En als Nederlander beweren dat grote landen een invloedssfeer hebben waar kleine landen zich maar in moeten schikken...

[Bernard0343]

YangWenli schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 11:10:
Het valt mij wel op dat sommige partijen zich heel erg druk maken om soevereiniteit en "volkswil" behalve als het over Oekraïne gaat.

En als Nederlander beweren dat grote landen een invloedssfeer hebben waar kleine landen zich maar in moeten schikken...

Ach ja, de 'realistische' denkrichting. Een clubje die maar al te graag anderen voor de bus gooit om dan verbaasd te zijn als als we straks geen bondgenoten meer hebben. Hubert Smeets heeft hier eerder al eens een stukje over geschreven.

[defiant]

Jerie schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 15:36:
Aan de rechterzijde ben ik enkel verbaasd dat iemand als Meloni wel steun uitspreekt.

Dat verbaast mij minder, een echte nationalist weet dat je grootmachten met imperialistische ambities nooit kan vertrouwen als het op eigen soevereiniteit aankomt. Dat is ook het verschil met opportunistische populistische partijen die draaien om het eigen belang, zoals Berlusconi. Die hebben geen enkele moeite om zich te verkopen aangezien ze niets hebben met het landsbelang. Om diezelfde reden is FvD in Nederland ook geen nationalistische partij.

[FlowSnake]

defiant schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 14:13:
[...]

Dat verbaast mij minder, een echte nationalist weet dat je grootmachten met imperialistische ambities nooit kan vertrouwen als het op eigen soevereiniteit aankomt. Dat is ook het verschil met opportunistische populistische partijen die draaien om het eigen belang, zoals Berlusconi. Die hebben geen enkele moeite om zich te verkopen aangezien ze niets hebben met het landsbelang. Om diezelfde reden is FvD in Nederland ook geen nationalistische partij.

offtopic:
Wilde ook nog reageren op post van @Jerie, omdat ik de logica niet heel erg kloppend vond. Door alles onder populisme dan wel extreem rechts te scharen, gaat links vrij uit, terwijl een evenredig aandeel populistische partijen extreem links zijn. Populisme kan niet als politieke ideologie benoemd worden, het is het naar de hand praten van de meerderheid van de bevolking die te stom is om te stemmen omdat er altijd wat is om over te zeiken. Het extreme in beide politieke stromingen komen namelijk ook weer naar elkaar toe in de vorm van nationalisme/protectionisme.

Ik denk dat hier ook de foutieve vertaling plaatsvindt tussen wat wij zien als extreem rechts en hoe dat in Oost Europa/UA/RU gezien wordt, dat gaat over iets heel anders.

[Ossi]

FlowSnake schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:07:
[...]

offtopic:
Wilde ook nog reageren op post van @Jerie, omdat ik de logica niet heel erg kloppend vond. Door alles onder populisme dan wel extreem rechts te scharen, gaat links vrij uit, terwijl een evenredig aandeel populistische partijen extreem links zijn. Populisme kan niet als politieke ideologie benoemd worden, het is het naar de hand praten van de meerderheid van de bevolking die te stom is om te stemmen omdat er altijd wat is om over te zeiken. Het extreme in beide politieke stromingen komen namelijk ook weer naar elkaar toe in de vorm van nationalisme/protectionisme.

Ik denk dat hier ook de foutieve vertaling plaatsvindt tussen wat wij zien als extreem rechts en hoe dat in Oost Europa/UA/RU gezien wordt, dat gaat over iets heel anders.

Kun je dat verduidelijken?

[FlowSnake]

Ossi schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:13:
[...]


Kun je dat verduidelijken?

Het is daar nationalisme, dat wellicht herkenning vindt in het nazisme middels symbolen onder de groepen die bezig zijn met identificeren van hen overtuigingen (en wellicht ook wel het nazisme aanhangen, mij hoor je niet zeggen dat dat totaal niet gebeurt).

Voorbeeld zou de vluchtelingen stroom zijn; in bijvoorbeeld Polen is het probleem niet dusdanig dat er buitenlanders kwamen;
Het probleem is dat men geen respect heeft voor al die mensen die vluchten die het land hadden moeten verdedigen. Hadden moeten vechten voor hun trots, dat zie je in de geschiedenis van Polen, maar ook nu in UA gebeuren.

Tweede factor is pas het xenofobe, Polen is zo'n beetje het Afghanistan van EU als het om Katholicisme gaat, vooral onder de oudere bevolking die helaas nog breed aanwezig is. Dat zie je terug in tegen lhbti-ers en uiteraard ook andere geloven.

[Jerie]

defiant schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 14:13:
[...]

Dat verbaast mij minder, een echte nationalist weet dat je grootmachten met imperialistische ambities nooit kan vertrouwen als het op eigen soevereiniteit aankomt. Dat is ook het verschil met opportunistische populistische partijen die draaien om het eigen belang, zoals Berlusconi. Die hebben geen enkele moeite om zich te verkopen aangezien ze niets hebben met het landsbelang. Om diezelfde reden is FvD in Nederland ook geen nationalistische partij.

Ach zo, en hoe zit het dan met echte Schotten?

Ik vind dit een dooddoener. Als je kijkt naar imperialistisch Japan, communistisch Sovjet-Unie, Nazi-Duitsland, de dictaturen van Mussolini, Franco en diverse andere autoritaire mogendheden dan zie je wel degelijk enemy of my enemy is my friend gedrag. Een dergelijke lijn zou een Orban of Baudet ook prima kunnen uitvoeren.

[Jerie]

FlowSnake schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:07:
[...]

offtopic:
Wilde ook nog reageren op post van @Jerie, omdat ik de logica niet heel erg kloppend vond. Door alles onder populisme dan wel extreem rechts te scharen, gaat links vrij uit, terwijl een evenredig aandeel populistische partijen extreem links zijn. Populisme kan niet als politieke ideologie benoemd worden, het is het naar de hand praten van de meerderheid van de bevolking die te stom is om te stemmen omdat er altijd wat is om over te zeiken. Het extreme in beide politieke stromingen komen namelijk ook weer naar elkaar toe in de vorm van nationalisme/protectionisme.

Ik denk dat hier ook de foutieve vertaling plaatsvindt tussen wat wij zien als extreem rechts en hoe dat in Oost Europa/UA/RU gezien wordt, dat gaat over iets heel anders.

Oh jee, extreemlinks, help! Extreemlinks is het afgelopen decennium praktisch uitgepoept. In de AIVD verslagen staat klip en klaar dat de dreiging op dit moment niet van extreemlinks komt. Ook niet van moslimfundamentalisten. De grootste dreiging komt momenteel van extreemrechts. Niet SP of ROOD of IS of BLM of een Syriëganger oid (allemaal wel enge clubs). Het kan in de toekomst uiteraard veranderen. Maar op dit moment zit het zo.

[Jerie]

FlowSnake schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:32:

Het is daar nationalisme [...]

Patriotisme zit dicht tegen nationalisme aan. Dat geldt overal in de wereld, niet specifiek voor Polen en Oekraïne.

[Jerie]

Sissors schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:14:
[...]

Maar de West-Duitsers zijn nu natuurlijk net degene die niet zelf de soviet bezetting hebben gehad, dat zijn de oost-duitsers. Waar verrassend genoeg juist relatief meer mensen nostalgisch terugdenken aan de muur.

1) Nostalgie 2) Stel je voor 1/3 van de samenleving is lid van de Partij.

Je zag iets soortgelijks in Irak. Er zijn vele Soennieten die profijt hadden binnen het regime van Saddam.

[FlowSnake]

Jerie schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:47:
[...]


Oh jee, extreemlinks, help! Extreemlinks is het afgelopen decennium praktisch uitgepoept. In de AIVD verslagen staat klip en klaar dat de dreiging op dit moment niet van extreemlinks komt. Ook niet van moslimfundamentalisten. De grootste dreiging komt momenteel van extreemrechts. Niet SP of ROOD of IS of BLM of een Syriëganger oid (allemaal wel enge clubs). Het kan in de toekomst uiteraard veranderen. Maar op dit moment zit het zo.

offtopic:
Even van Tweaker tot Tweaker, ik zie wat je doet en dat is mij in een hokje duwen, en ik kan je vertellen, die persoon die jij denkt dat ik ben en nu bijzonder nasty in dat hokje duwt, die persoon ben ik niet, én je toon an sich is evenmin om over naar huis te schrijven.

Ik stelde slechts dat door populisme als politieke stroming te duiden je teveel op een hoop gooit. Ik heb het helemaal niet over dat links/rood/BLM/Syrie gangers (man, waar haal je het vandaan) een gevaar is, ik bedoel namelijk precies dezelfde partijen als die jij onder populistisch schaart, ware het niet dat enkele van die partijen niet 'populistisch' zijn; ze zijn nationalistisch socialistisch.

Maar goed, je ziet maar verder, dit gaat teveel offtopic

[onkl]

Nieuws van onze eigen frontpage:

Nieuwe Russische malware is mogelijk bedoeld voor aanval op elektriciteitsnetten

Onderzoekers van cybersecuritybedrijf Mandiant hebben een malware ontdekt, CosmicEnergy genaamd, die mogelijk bedoeld is om elektriciteitsnetten en andere kritieke infrastructuren mee te verstoren. De onderzoekers linken de malware aan de Russische Federale Veiligheidsdienst.

Dat, vanuit FSB optiek, is wel een leuk soort speelgoed om ongemerkt te laten rondslingeren en op een handig moment te activeren.

[Sebje]

Geruchten over een spoedopname van Lukashenko, onbevestigd nog

According to preliminary information, subject to further confirmation, #Lukashenko was urgently transported to Moscow's Central Clinical Hospital after his closed-door meeting with #Putin. Currently, he remains under medical care there. Leading specialists have been mobilized to… pic.twitter.com/xTQ1O7Yp2W

— Valery Tsepkalo (@ValeryTsepkalo) 27 mei 2023

[YakuzA]

Sebje schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 17:59:
Geruchten over een spoedopname van Lukashenko, onbevestigd nog

[Embed]

Alweer verkeerde thee in Moskou?

[YangWenli]

Bernard0343 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 11:37:
[...]


Ach ja, de 'realistische' denkrichting. Een clubje die maar al te graag anderen voor de bus gooit om dan verbaasd te zijn als als we straks geen bondgenoten meer hebben. Hubert Smeets heeft hier eerder al eens een stukje over geschreven.

Leuk artikel dank ervoor. "Wij hebben ons in 1940 ook neergelegd bij de Duitse overmacht"- Wilhelmina draait zich om in haar graf bij dit soort praat.

(Ik ben zelf ook meer van de realistische school maar juist daarom moet je soms je mening aanpassen aan wat er gebeurt in het veld anders ben je alsnog een ideoloog. Oekraïne heeft zichzelf bewezen op het slagveld en daarom ging Nederland van mijn detectors naar Leopard tanks.
Ik denk dat Zelensky slim genoeg is om te weten dat als zijn leger was ingestort Westerse landen er hun handen vanaf hadden getrokken. Maar oorlogen hebben hun eigen dynamiek op het slagveld die zich niets aantrekt van voorspellingen).

[Sebje]

Zuid-Afrika gaat helaas toch door de knieën. Diplomatieke onschendbaarheid voor Poetin tijdens de a.s. BRICS top in augustus.

#Putin will be able to come to #SouthAfrica for the #BRICS summit in August without fear of extradition to the International Court of Justice in The Hague, Bloomberg writes.

According to the journalists, South Africa will grant the leaders of the BRICS countries diplomatic… pic.twitter.com/Zk11lNBRX6

— NEXTA (@nexta_tv) 30 mei 2023

[ Voor 3% gewijzigd door Sebje op 30-05-2023 10:04 ]

[Freee!!]

Sebje schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:00:
Zuid-Afrika gaat helaas toch door de knieën. Diplomatieke onschendbaarheid voor Poetin tijdens de a.s. BRICS top in augustus.

[Twitter]

Dat vliegtuig met Putin erin kan onderweg ergens tot landen worden gedwongen (of zelfs "per ongeluk" uit de lucht worden geschoten ).

[onkl]

Freee!! schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 10:34:
[...]

Dat vliegtuig met Putin erin kan onderweg ergens tot landen worden gedwongen (of zelfs "per ongeluk" uit de lucht worden geschoten ).

Ik vermoed dat ze, om dat te voorkomen, het Belarussische luchtruim zullen mijden.

[Requiem19]

Het lijkt erop dat de drones die op Moskou zijn afgestuurt inderdaad Oekraïnse drones betreft (nog steeds de vraag of UA ze zelf gestuurd heeft).

Stel dat UA inderdaad een 'tit for tat' strategie gaat kiezen, dus 'Als Rusland ons met drones bombardeerd, gaan we hetzelfde terugdoen in Rusland', wat zou dan de reactie zijn van het Westen? Zeker als Oekraïne burgerdoelen in Rusland bewust gaat targeten...

Ik begrijp dat de keuze om Rusland met gelijke munt terug te betalen aantrekkelijk is voor UA. Maar ik vraag mij af wat dit gaat doen met de steun van het Westen.

The Guardian over de drone aanvallen:

At least one of the drones used to attack the outskirts of Moscow appears to have been a Ukrainian manufactured UJ 22 drone produced by the Ukrjet company writes Peter Beaumont.

Alleged footage of the drone, captured in flight during the attack, appears to match released images of the unmanned aerial vehicle which Russia has claimed has been used in other attempted attacks.

Looking like a scaled down light aircraft, the UJ22 has a claimed range of 800 kilometres and able to fly for six hours, the UJ 22 was designed primarily as a reconnaissance and attack drone able to carry a payload of about 20 kilos, typically grenades and mines – including six RPG-7VM grenades, or four 82-mm mortar mines.

[redwing]

Requiem19 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:09:
Het lijkt erop dat de drones die op Moskou zijn afgestuurt inderdaad Oekraïnse drones betreft (nog steeds de vraag of UA ze zelf gestuurd heeft).

Stel dat UA inderdaad een 'tit for tat' strategie gaat kiezen, dus 'Als Rusland ons met drones bombardeerd, gaan we hetzelfde terugdoen in Rusland', wat zou dan de reactie zijn van het Westen? Zeker als Oekraïne burgerdoelen in Rusland bewust gaat targeten...

Dat zie ik Oekraïne niet gaan doen. Het heeft geen enkel nut en helpt vooral rusland. Want zowel intern zal putin dan meer macht krijgen (zie je wel dat Oekraïne van plan was om rusland aan te vallen!), als extern wordt de hulp voor Oekraïne lastiger omdat het westen dan zal gaan mopperen.

Militaire doelen is een ander verhaal, dat zie ik ze wel meer en meer gaan doen, en is ook niets meer dan wat ze al deden. Iedere keer een stapje verder, eerst grensgebied, dan vliegvelden verderop, dan faciliteiten nog verderop en nu dus in Moscow.

Ik begrijp dat de keuze om Rusland met gelijke munt terug te betalen aantrekkelijk is voor UA. Maar ik vraag mij af wat dit gaat doen met de steun van het Westen.

The Guardian over de drone aanvallen:
[...]

Dat zal weinig impact hebben omdat Oekraïne niet voor burgerdoelen zal gaan. En over militaire doelen zal weinig worden gezegd. De meeste landen vinden dat eigenlijk prima, maar willen vooral niet te snel escalleren richting rusland, maar met de huidige drone-aanvallen van rusland richting Kyiv zal niemand daar op dit moment echt wakker van liggen.

[Requiem19]

redwing schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:14:
[...]

Dat zie ik Oekraïne niet gaan doen. Het heeft geen enkel nut en helpt vooral rusland. Want zowel intern zal putin dan meer macht krijgen (zie je wel dat Oekraïne van plan was om rusland aan te vallen!), als extern wordt de hulp voor Oekraïne lastiger omdat het westen dan zal gaan mopperen.

Militaire doelen is een ander verhaal, dat zie ik ze wel meer en meer gaan doen, en is ook niets meer dan wat ze al deden. Iedere keer een stapje verder, eerst grensgebied, dan vliegvelden verderop, dan faciliteiten nog verderop en nu dus in Moscow.

[...]

Dat zal weinig impact hebben omdat Oekraïne niet voor burgerdoelen zal gaan. En over militaire doelen zal weinig worden gezegd. De meeste landen vinden dat eigenlijk prima, maar willen vooral niet te snel escalleren richting rusland, maar met de huidige drone-aanvallen van rusland richting Kyiv zal niemand daar op dit moment echt wakker van liggen.

Een tijdje terug hadden jij en ik een discussie over de luchtafweer in Kiev. Jouw argument was toen die luchtafweer bedoeld was om de burgers te beschermen omdat de Patriots in Kiev stonden.

Het omgekeerde moet dan toch ook het geval zijn: drones op Moskou zijn waarschijnlijker bedoeld om angst te zaaien dan om Militaire doelen te raken. Welke militaire doelen zijn er in Moskou? En als die er al zijn, is er het risico dat burgers geraakt worden als collateral damage...

Dit is ook de makkelijke spin die Putin er gelijk aan geeft zoals te verwachten:

De aanvallen met drones op Moskou van vandaag waren volgens de Russische president Poetin gericht op burgerdoelen.

In een reactie op de drone-aanvallen zei Poetin dat de Russische luchtafweer goed heeft gewerkt, maar verder zal worden versterkt. "Ze proberen Rusland bang te maken", stelde de Russische leider. Het Kremlin beschuldigt Oekraïne ervan achter de aanvallen te zitten.

NOS.nl

[Bernard0343]

Requiem19 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:27:
[...]


Een tijdje terug hadden jij en ik een discussie over de luchtafweer in Kiev. Jouw argument was toen die luchtafweer bedoeld was om de burgers te beschermen omdat de Patriots in Kiev stonden.

Het omgekeerde moet dan toch ook het geval zijn: drones op Moskou zijn waarschijnlijker bedoeld om angst te zaaien dan om Militaire doelen te raken. Welke militaire doelen zijn er in Moskou? En als die er al zijn, is er het risico dat burgers geraakt worden als collateral damage...

Dit is ook de makkelijke spin die Putin er gelijk aan geeft zoals te verwachten:


[...]


NOS.nl

Ik kan best wel wat militaire doelen in Moskou oplepelen hoor , het ministerie van Defensie, opperbevel van de Russische strijdkrachten en het hoofdkantoor van de GROe, om maar wat te noemen.

De Russen geven zelf aan vijf drones neergehaald te hebben en drie andere drones uit koers geslagen te hebben. Daarmee weten 'we' niet wat het doel van deze drones was. Niemand* kan, dus, met enige zekerheid vertellen of het doel militair of civiel was. Speculeren hierover is leuk, maar blijft koffiedik kijken.

* = niemand behalve de drone-operators natuurlijk, maar die zullen dat niet verder vertellen...

[redwing]

Requiem19 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 16:27:
[...]
Een tijdje terug hadden jij en ik een discussie over de luchtafweer in Kiev. Jouw argument was toen die luchtafweer bedoeld was om de burgers te beschermen omdat de Patriots in Kiev stonden.

Het omgekeerde moet dan toch ook het geval zijn: drones op Moskou zijn waarschijnlijker bedoeld om angst te zaaien dan om Militaire doelen te raken. Welke militaire doelen zijn er in Moskou? En als die er al zijn, is er het risico dat burgers geraakt worden als collateral damage...

Dit is ook de makkelijke spin die Putin er gelijk aan geeft zoals te verwachten:

Het grote verschil is dat rusland juist draait op terreur (kijk nmaar naar andere oorlogen waar ze precies hetzelfde deden), terwijl Oekraine veel meer de westerse manier aanhoudt. Vandaar ook dat dit of een false flag is, of dat er daadwerkelijk militaire doelen zitten. Oekraine wint er uiteindelijk niets bij om het puur voor angst-zaaien te doen. Want heel simpel speelt dat meer in het straatje van putin dan die van Oekraine.

Het enige wat Oekraine in dit geval echt te winnen heeft, is dat de air-defense van rusland dus wederom meer in rusland zelf neergezet zal moeten worden. Wat op zich een goed doel is, maar ik zie Oekraine daarvoor geen burgerdoelen aanvallen. Het risico dat dat tegen ze gaat werken is veel te groot.

[...]


NOS.nl

Precies dit dus.

[Freee!!]

Bernard0343 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 17:02:
[...]

Ik kan best wel wat militaire doelen in Moskou oplepelen hoor , het ministerie van Defensie, opperbevel van de Russische strijdkrachten en het hoofdkantoor van de GROe, om maar wat te noemen.

Vergeet het belangrijkste militaire doel in Moskou niet, het Kremlin.

[Bernard0343]

Freee!! schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 17:29:
[...]

Vergeet het belangrijkste militaire doel in Moskou niet, het Kremlin.

Bepaald niet vanwege haar huidige bewoner (hoop ik), maar het Kremlin staat op de Unesco Werelderfgoedlijst.....

[Freee!!]

Bernard0343 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:25:
[...]
Bepaald niet vanwege haar huidige bewoner (hoop ik), maar het Kremlin staat op de Unesco Werelderfgoedlijst.....

Dat is dan een offer, dat maar gebracht moet worden, als daarmee een einde komt aan die gruwelijke reeks misdaden tegen de mensheid.

EDIT: En ja, het Kremlin staat nog steeds op mijn lijstje van te bezoeken dingen (als ik ooit de kans krijg).

[ Voor 13% gewijzigd door Freee!! op 30-05-2023 18:37 ]

[Bernard0343]

Freee!! schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:35:
[...]

Dat is dan een offer, dat maar gebracht moet worden, als daarmee een einde komt aan die gruwelijke reeks misdaden tegen de mensheid.

EDIT: En ja, het Kremlin staat nog steeds op mijn lijstje van te bezoeken dingen (als ik ooit de kans krijg).

Hè, wat is eenieder belligrent vandaag. Ik denk dat met het sturen van een aantal drones naar Moskou één van de partijen haar doel bereikt heeft, aantonen dat de RF wat luchtafweergeschut extra weg moet halen uit UA.

Om nu de V.V.V. van Moskou brodeloos te wensen doordat de belangrijkste toeristische attractie van de stad wordt opgeblazen voert ook wel wat ver.....

Edit: heb het Kremlin al eens mogen bewonderen, maar hoop nog een keer terug te kunnen.

[asing]

Ik denk dat Moskou het ziet als iets nieuws, en niet als vergelding. Het resultaat zou kunnen betekenen dat ze een stapje omhoog doen op de ladder.

Het was denk ik niet verstandig om wen Drôme aanval te doen. Maar we zullen zien.

[Bernard0343]

asing schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:54:
Ik denk dat Moskou het ziet als iets nieuws, en niet als vergelding. Het resultaat zou kunnen betekenen dat ze een stapje omhoog doen op de ladder.

Het was denk ik niet verstandig om wen Drôme aanval te doen. Maar we zullen zien.

Als ik de reacties vanuit Moskou lees, gaat men daar niet volledig over de flip van deze aanval. Zowel Putin als Peskov zijn 'boos' over deze aanval. Ze zien het als een reactie van Kyiv op een aanval 'decision making centre' dat de RF eerder in UA heeft uitgevoerd. Maar de reacties hebben ook een hoog 'gewoon doorlopen, niets aan de hand' gehalte. Moskou dreigt (nog?) niet.

[stylezzz]

Bernard0343 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:12:
[...]


Als ik de reacties vanuit Moskou lees, gaat men daar niet volledig over de flip van deze aanval. Zowel Putin als Peskov zijn 'boos' over deze aanval. Ze zien het als een reactie van Kyiv op een aanval 'decision making centre' dat de RF eerder in UA heeft uitgevoerd. Maar de reacties hebben ook een hoog 'gewoon doorlopen, niets aan de hand' gehalte. Moskou dreigt (nog?) niet.

Then again. Wat willen ze anders doen? Elke raket of drone die daar uit de fabriek komt rollen gaat al linea recta richting ua heb ik het idee. Wagner heeft er ook weinig zin meer in... en het leger mobiks bereikt ook niet veel bijzonders. Als putin over de rooie zou gaan hierover heeft hij wel middelen nodig om zijn woorden kracht bij te zetten.

[downtime]

asing schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 18:54:
Ik denk dat Moskou het ziet als iets nieuws, en niet als vergelding. Het resultaat zou kunnen betekenen dat ze een stapje omhoog doen op de ladder.

Stapje omhoog op de ladder? Ik denk dat de bovenste tree al bereikt is, ze zijn nu alleen nog in staat tot een herhaling van dingen die ze al eerder gedaan hebben.

[Spotmatic]

Ging eigenlijk het luchtalarm af in Moskou? Ging men naar de schuilkelders? Nee? Hoog tijd dat ze dat gaan doen.

[Bernard0343]

stylezzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:18:
[...]


Then again. Wat willen ze anders doen? Elke raket of drone die daar uit de fabriek komt rollen gaat al linea recta richting ua heb ik het idee. Wagner heeft er ook weinig zin meer in... en het leger mobiks bereikt ook niet veel bijzonders. Als putin over de rooie zou gaan hierover heeft hij wel middelen nodig om zijn woorden kracht bij te zetten.

Klopt, maar hij kán wel een stapje omhoog doen op de escalatieladder, door niet de Oekraïners maar 'het Westen' de schuld in de schoenen te schuiven, om overmorgen een Amerikaanse spionagesateliet neer te halen. En dat doet hij niet.

[stylezzz]

Bernard0343 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:25:
[...]


Klopt, maar hij kán wel een stapje omhoog doen op de escalatieladder, door niet de Oekraïners maar 'het Westen' de schuld in de schoenen te schuiven, om overmorgen een Amerikaanse spionagesateliet neer te halen. En dat doet hij niet.

Het westen krijgt volgens mij bijna elke dag wel een veeg uit de pan inmiddels. En een amerikaanse sateliet neerhalen? Ik denk echt niet dat ze dat aandurven.....

[Bernard0343]

stylezzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 19:59:
[...]
Het westen krijgt volgens mij bijna elke dag wel een veeg uit de pan inmiddels. En een amerikaanse sateliet neerhalen? Ik denk echt niet dat ze dat aandurven.....

Ik denk niet dat de Navo ten strijde zal trekken vanwege een gesloopte satelliet. Het is een héél duidelijk signaal, maar het geeft de VS niet heel veel mogelijkheden om te terug te slaan, anders dan het mollen van een Russische satelliet.

Wat ik trouwens bedoelde te zeggen, is dat er nog voldoende mogelijkheden zijn om te escaleren voor de RF. Een satelliet neerhalen, onrust in Kosovo en/of Moldova, nog een paar journalisten oppakken. Voor een creatief (en ziek) brein is er nog van alles te verzinnen. Toegegeven, escaleren in de Oekraïne, Kyiv extra hard bombarderen lijkt nu wat lastiger, door het tekort aan bommen en granaten. Maar dat betekent dat het Kremlin niet nog kaarten kan spelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Bernard0343 op 30-05-2023 20:24 ]

[stylezzz]

Bernard0343 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:23:
[...]

Ik denk niet dat de Navo ten strijde zal trekken vanwege een gesloopte satelliet. Het is een héél duidelijk signaal, maar het geeft de VS niet heel veel mogelijkheden om te terug te slaan, anders dan het mollen van een Russische satelliet.

Wat ik trouwens bedoelde te zeggen, is dat er nog voldoende mogelijkheden zijn om te escaleren voor de RF. Een satelliet neerhalen, onrust in Kosovo en/of Moldova, nog een paar journalisten oppakken. Voor een creatief (en ziek) brein is er nog van alles te verzinnen. Toegegeven, escaleren in de Oekraïne, Kyiv extra hard bombarderen lijkt nu wat lastiger, door het tekort aan bommen en granaten. Maar dat betekent dat het Kremlin niet nog kaarten kan spelen.

Laat ik het zo zeggen, het zou in ieder geval een nieuwe wending zijn in dit conflict.

[Bernard0343]

stylezzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 20:31:
[...]
Laat ik het zo zeggen, het zou in ieder geval een nieuwe wending zijn in dit conflict.

Dat inderdaad! Niet ergens op gebaseerd, maar ik denk dat dit conflict nog een bijzondere wending zal krijgen, niet morgen, ook niet volgende week, maar wel op het moment dat Oekraïne de bovenliggende partij lijkt te worden.

[Bernard0343]

Britse mindef: Oekraïne heeft het recht om, in zelfverdediging, militaire acties buiten zijn landsgrenzen uit te voeren.
Bron: Evening Standard.

[ Voor 6% gewijzigd door Bernard0343 op 30-05-2023 22:27 ]

[XWB]

Requiem19 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 13:09:
Het lijkt erop dat de drones die op Moskou zijn afgestuurt inderdaad Oekraïnse drones betreft (nog steeds de vraag of UA ze zelf gestuurd heeft).

Stel dat UA inderdaad een 'tit for tat' strategie gaat kiezen, dus 'Als Rusland ons met drones bombardeerd, gaan we hetzelfde terugdoen in Rusland', wat zou dan de reactie zijn van het Westen? Zeker als Oekraïne burgerdoelen in Rusland bewust gaat targeten...

Ik begrijp dat de keuze om Rusland met gelijke munt terug te betalen aantrekkelijk is voor UA. Maar ik vraag mij af wat dit gaat doen met de steun van het Westen.

Volgens mij doet Oekraïne dit vooral om verwarring bij de Russen te zaaien, en niet zozeer om met gelijke munt terug te betalen. Dit allemaal ter afleiding van het tegenoffensief, bij Veldheren hadden ze het er uitgebreid over dat wij nog veel meer afleidingen mogen verwachten als onderdeel van de campagne.

[YangWenli]

Ik zat er nog even over na te denken. Stel dat België iedere maand een paar raketten op de Randstad afvuurt. Kost bijna niks maar de Nederlandse economie zou in een chaos verzanden. Ook al haal je ze allemaal neer geen enkel buitenlands bedrijf zou hier durven te investeren. Toeristen komen niet meer.
Zou de regering het allemaal laten gebeuren of schieten we terug?

Pas als de Russische president een staakt het vuren tekent is deze oorlog voorbij.

[YakuzA]

YangWenli schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 08:24:
Ik zat er nog even over na te denken. Stel dat België iedere maand een paar raketten op de Randstad afvuurt. Kost bijna niks maar de Nederlandse economie zou in een chaos verzanden. Ook al haal je ze allemaal neer geen enkel buitenlands bedrijf zou hier durven te investeren. Toeristen komen niet meer.
Zou de regering het allemaal laten gebeuren of schieten we terug?

Pas als de Russische president een staakt het vuren tekent is deze oorlog voorbij.

In Israël lijkt dit iig gewoon te werken.
Raketten of geen raketten op Tel Aviv, de wereld maakt dat niet meer uit.

[Caelorum]

YakuzA schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:24:
[...]

In Israël lijkt dit iig gewoon te werken.
Raketten of geen raketten op Tel Aviv, de wereld maakt dat niet meer uit.

Daar is het de status quo, en ik kan me vergissen, maar ik hoor alleen maar over raketten die bewust niet neergehaald zijn en in een weiland landen, of een paar die wel geraakt zijn/niet onderschept en een huis op een buitenwijk raakt. De bedrijven/industrie lijkt er weinig last van te hebben.

[YangWenli]

YakuzA schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 09:24:
[...]

In Israël lijkt dit iig gewoon te werken.
Raketten of geen raketten op Tel Aviv, de wereld maakt dat niet meer uit.

Israël bombardeert regelmatig doelen in buurlanden en legt Iraanse geleerden om.
Dat is precies wat Oekraïne ook zou moeten doen.

Moderatie comment
Dat Israël zoiets doet maakt het nog niet acceptabel.

Laten we ook bij een vergelijking met de Israëlitische situatie wegblijven. Er wordt dan een analogie gemaakt, en dit leidt dit vaak af van de discussie false equivalence.

[ Voor 30% gewijzigd door teacup op 31-05-2023 19:13 ]

[Freee!!]

YangWenli schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 08:24:
[...]
Pas als de Russische president een staakt het vuren tekent is deze oorlog voorbij.

De oorlog is pas voorbij, als de laatste russische soldaat Oekraine verlaten heeft en de russische president een vredesakkoord getekend heeft en zelfs dan nog alleen maar zolang als rusland zich aan dat akkoord houdt (niet lang, afgaande op de geschiedenis).

[Gonadan]

De oorlog kan beëindigd worden maar de dreiging zal eeuwig blijven zolang er landen zijn die vasthouden aan een specifieke al dan niet gekleurde historie.

[teacup]

Modbreak:

In verband met een inhoudelijke verschuiving van de topiconderwerpen gaat dit topic zich vanaf nu uitsluitend richten op de impact van de Rusland Oekraïne oorlog op de internationale gemeenschap. Zie ook de startpost in Strijdverloop in de Rusland Oekraïne oorlog 2023-M6

[Jedi_Pimp]

Meanwhile laat Macron van zich horen op diverse fora waaronder de GLOBSEC in Bratislava. Hier deed hij een handreiking aan Midden- en Oost Europa:

"Some said you had missed an opportunity to shut up. I think we also lost an opportunity to listen to you. This time is over"

In een zelfde stijlfiguur als hierboven, komt Macron ook terug op (in dit geval zijn eigen) befaamde brain death uitspraak en stelt hij dat de NAVO wakker is geschud:

"I can say that today Vladimir Putin jolted it awake with the worst of electric shocks," he added.

Volgens Macron zou Oekraine Europa beschermen en derhalve is hij voor verdere steun, in de vorm van concrete garanties:

"That is why I'm in favour, and this will be the subject of collective talks in the following weeks... to offer tangible and credible security guarantees to Ukraine"

Verder benadrukte Macron de noodzaak voor een sterk Europa, verder aangewakkerd door de mogelijke consequenties van de Amerikaanse verkiezingen.

Ondertussen lees ik ook dat hij gezegd zou hebben dat het arrestatiebevel voor Poetin ingetrokken moet worden wanneer hij openstaat voor onderhandelingen. Ik zie hier echter niet dezelfde kwaliteit bronnen voor en het zou wellicht weer een vertalingsissue kunnen zijn. Hoe dan ook doet Macron veel stof opwaaien en lijken de reacties in het internationale discours uiterst gemengd.

[ Voor 26% gewijzigd door Jedi_Pimp op 01-06-2023 08:20 ]

[Brent]

Om eerlijk te zijn: doet Macron nu echt veel stof opwaaien? In Frankrijk misschien. De Franse kijk op Rusland is nooit een van realisme geweest. Het ligt ver genoeg voor directe confrontaties (behalve die ene keer ), de Russen die de Fransen aandoen zijn niet representatief. Iets als de NAVO lijkt nutteloos zonder conflict, maar ik denk dat het toch vooral Macron is die het Chesterton's fence principe heeft ontdekt, en dat alle gevolgen van die correctie vooral een binnenlandse les zijn. Ik denk niet dat Macron wezenlijk wat te sturen heeft in Oost-Europa, laat staan te leiden. Daarvoor loopt hij volgens mij te ver op de feiten achter.

Het door hem gereanimeerde idee van 'schillen' in Europa, waarvan de meet vandaag in Chisinau een begin is, dat heeft wel potentieel denk ik. Het is goed dat die ruimte weer ontstaat, dat er iets tussen alles en niets komt, want hoe graag sommige landen het ook willen, het is natuurlijk een feit dat er in veel van die landen nog wel iets gebeuren mag kwa democratie en/of corruptie. Een betere en actievere strategie die landen te desovjetiseren is misschien een mooie uitkomst, waarna EU lidmaatschap opeens heel makkelijk kan worden.

[Jedi_Pimp]

Brent schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 10:02:
Om eerlijk te zijn: doet Macron nu echt veel stof opwaaien? In Frankrijk misschien.

Van alle Europese leiders (Orban buiten beschouwing gelaten) is Macron de meest wispelturige imo. Hij kan ongenuanceerd en/of ongelukkig uit de hoek komen en heeft dat al meerdere keren bewezen. In die context geplaatst, kan je stellen dat hij een duit in het zakje doet als het aankomt op de hoeveelheid stof, alhoewel sec genomen dit niet zijn meest opzienbarende uitspraken zijn

De Franse kijk op Rusland is nooit een van realisme geweest. Het ligt ver genoeg voor directe confrontaties (behalve die ene keer ), de Russen die de Fransen aandoen zijn niet representatief. Iets als de NAVO lijkt nutteloos zonder conflict, maar ik denk dat het toch vooral Macron is die het Chesterton's fence principe heeft ontdekt, en dat alle gevolgen van die correctie vooral een binnenlandse les zijn.

Eens.

Ik denk niet dat Macron wezenlijk wat te sturen heeft in Oost-Europa, laat staan te leiden. Daarvoor loopt hij volgens mij te ver op de feiten achter.

Sturen niet, maar militair bezien is FR een partij om rekening mee te houden en hebben ze wel iets in de pap te brokkelen. Ik denk niet dat Oost Europese leiders wakker liggen van zijn uitspraken, maar als je bijvoorbeeld de Poolse reactie bekijkt na zijn optreden in Bejing recentelijk, brengt hij wel echt iets teweeg. Volgens mijn Oekraïnse vrienden wordt hij ook nauwlettend in de gaten gehouden en heeft hij zich de laatste paar maanden in het bijzonder minder populair gemaakt.

Mijn eigen afdronk na zijn optreden is gematigd positief en ik hoop dat hij de Frans-Duitse as weer kracht bijzet opdat die beruchte strategische autonomie van Europa (vooral in militaire zin) nou eindelijk eens realiteit wordt. Dat gedeelte sprak me erg aan en ik denk dat Macron een belangrijke schakel kan zijn in het bewerkstelligen hiervan

Rutte heeft net gesproken in Moldavië trouwens, benieuwd wat hij heeft gezegd. Zal linkje posten als ik het kan terugvinden.

[Bernard0343]

Kijktip, te zien op NPO-dinges en vanaf 5 juni op de échte TV, Putin's Schaduwoorlog, Scandinavische documentairereeks over onfrisse Russische activiteiten in het Westen.

[Brent]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 12:14:

[...]


Sturen niet, maar militair bezien is FR een partij om rekening mee te houden en hebben ze wel iets in de pap te brokkelen. Ik denk niet dat Oost Europese leiders wakker liggen van zijn uitspraken, maar als je bijvoorbeeld de Poolse reactie bekijkt na zijn optreden in Bejing recentelijk, brengt hij wel echt iets teweeg. Volgens mijn Oekraïnse vrienden wordt hij ook nauwlettend in de gaten gehouden en heeft hij zich de laatste paar maanden in het bijzonder minder populair gemaakt.

Mijn eigen afdronk na zijn optreden is gematigd positief en ik hoop dat hij de Frans-Duitse as weer kracht bijzet opdat die beruchte strategische autonomie van Europa (vooral in militaire zin) nou eindelijk eens realiteit wordt. Dat gedeelte sprak me erg aan en ik denk dat Macron een belangrijke schakel kan zijn in het bewerkstelligen hiervan

Rutte heeft net gesproken in Moldavië trouwens, benieuwd wat hij heeft gezegd. Zal linkje posten als ik het kan terugvinden.

Een Franse president kan altijd een grote rol in Europa spelen, maar daarvoor moet hij wel aansluiting hebben, en dat heeft 'ie totaal niet in het oosten. Ja, militair nog steeds de grootste speler in West-Europa, maar West-Europa is steeds minder de plek waar militaire grootmachten zich ophouden Polen is op een aantal manieren al nummer twee in de EU, en afhankelijk van het soort strijd misschien wel nummer 1. Oekraine zelf is nota bene ook heel snel modern, groot en effectief aan het worden. Het heeft dus potentieel om zich om te keren: dat Oekraine de bepalende macht in Oost Europa, Kaukasus wordt, en dientengevolge het 'nodig' wordt ze bij de NAVO te halen.

Het veld veranderd snel, en Frankrijk noem ik nu geen voorloper.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 10:02:
Om eerlijk te zijn: doet Macron nu echt veel stof opwaaien? In Frankrijk misschien. De Franse kijk op Rusland is nooit een van realisme geweest. Het ligt ver genoeg voor directe confrontaties (behalve die ene keer ), de Russen die de Fransen aandoen zijn niet representatief. Iets als de NAVO lijkt nutteloos zonder conflict, maar ik denk dat het toch vooral Macron is die het Chesterton's fence principe heeft ontdekt, en dat alle gevolgen van die correctie vooral een binnenlandse les zijn. Ik denk niet dat Macron wezenlijk wat te sturen heeft in Oost-Europa, laat staan te leiden. Daarvoor loopt hij volgens mij te ver op de feiten achter.

Het door hem gereanimeerde idee van 'schillen' in Europa, waarvan de meet vandaag in Chisinau een begin is, dat heeft wel potentieel denk ik. Het is goed dat die ruimte weer ontstaat, dat er iets tussen alles en niets komt, want hoe graag sommige landen het ook willen, het is natuurlijk een feit dat er in veel van die landen nog wel iets gebeuren mag kwa democratie en/of corruptie. Een betere en actievere strategie die landen te desovjetiseren is misschien een mooie uitkomst, waarna EU lidmaatschap opeens heel makkelijk kan worden.

Marcron doet dan ook wat elke Franse president sinds 1945 doet.
Ze proberen via Europese samenwerking zichzelf tot primus inter pares (eerste onder de gelijken) te verklaren en zo Europees leiderschap met de daarbij behorende status te verkrijgen. Realiteit is alleen anders. Frankrijk legt het economisch af tegen Duitsland. Politiek worden ze niet vertrouwd door zelfs de meeste buurlanden. Nederland is daarbij regelmatig, ronduit vijandig. Militair hebben ze veel te bieden, maar het is voornamelijk een expeditiemacht met veel projectievermogen en natuurlijk kernwapens. Diplomatiek proberen ze ook wel vaker om de EU in te zetten voor eigen diplomatieke overwegingen, maar zie al die landen maar eens op een lijn te krijgen. Dat zagen we het afgelopen jaar, zeker omdat de Franse aanpak van onderhandeling, zowel wereldvreemd, totaal mislukt als niet eens serieus genomen lijkt te zijn door het Kremlin. Die wensen alleen te praten met de Amerikanen en die hebben weinig te zeggen.

Uiteindelijk hebben de Amerikanen ook heel snel de berekening gemaakt dat Oekraïne in de oorlog houden, Russische capaciteiten dusdanig kan uithollen, dat ze nauwelijks een factor meer zijn. Dat dit doel overeenkomt met daadwerkelijk eens het Wilsoniaanse ideaal van zelfbeschikking en democratisering van een land uitvoeren, helpt hier natuurlijk enorm bij. Want ik kan me weinig andere voorbeelden bedenken waar Wilsoniaans buitenlandbeleid van de Amerikanen, niet volstrekt hypocriet was. Hier is dat niet zo.

[Arator]

Polen gaat in nasleep van de situatie met Rusland een onderzoekscommissie op richten. Die onderzoekscommissie zou de invloed van Rusland op politici moet onderzoeken.

Mijn eerste gedacht was "niet slecht, zouden ze misschien in meer landen eens moeten doen".
Tot dat de aap uit de mouw komt :
• De leden van de onderzoekscommissie worden nu verkozen
• en enkel een nieuwe wet kan nieuwe leden aanstellen.
• De onderzoekscommissie kan politiekers tot 10 jaar uit het politieke ambt zetten.
• Volgend jaar zijn het opnieuw verkiezingen in Polen

Dus stel de huidige oppositie de verkiezingen zou winnen, en nieuwe leden zou willen aanstellen, kan die commissie eerst zeggen "laten we de invloed van Rusland op jullie eens nakijken", en de verkozen politiekers de laan uit sturen.

Het is nog geen absolute machtsgrijperij van 1 persoon, zoals in Turkije of Hongarije, het lijkt mij nog uit te gaan vanuit de gehele partij. Maar de goodwill die Polen aan het kweken was in het Westen, zijn ze met een dergelijke actie weer volop aan het vernietigen.

https://www.vrt.be/vrtnws...usk-aan-de-kant-schuiven/

[HEY_DUDE]

Arator schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 14:54:
Polen gaat in nasleep van de situatie met Rusland een onderzoekscommissie op richten. Die onderzoekscommissie zou de invloed van Rusland op politici moet onderzoeken.

Mijn eerste gedacht was "niet slecht, zouden ze misschien in meer landen eens moeten doen".
Tot dat de aap uit de mouw komt :
• De leden van de onderzoekscommissie worden nu verkozen
• en enkel een nieuwe wet kan nieuwe leden aanstellen.
• De onderzoekscommissie kan politiekers tot 10 jaar uit het politieke ambt zetten.
• Volgend jaar zijn het opnieuw verkiezingen in Polen

Dus stel de huidige oppositie de verkiezingen zou winnen, en nieuwe leden zou willen aanstellen, kan die commissie eerst zeggen "laten we de invloed van Rusland op jullie eens nakijken", en de verkozen politiekers de laan uit sturen.

Het is nog geen absolute machtsgrijperij van 1 persoon, zoals in Turkije of Hongarije, het lijkt mij nog uit te gaan vanuit de gehele partij. Maar de goodwill die Polen aan het kweken was in het Westen, zijn ze met een dergelijke actie weer volop aan het vernietigen.

https://www.vrt.be/vrtnws...usk-aan-de-kant-schuiven/

Deze wet heeft al als bijnaam de Donald Tusk wet. Hij wil zich mogelijk weer verkiesbaar stellen. De regeringspartij verwijt hem dat hij zaken met Rusland gedaan zou hebben.

Polen rent hard de verkeerde kant op.

[Bernard0343]

Interessant artikel over de tanende Russische macht in de Zuidelijke Kaukasus op de site van Raam op Rusland:

Het enige dat Poetin nu nog kan doen is proberen z'n gezicht te redden en zich als vredestichter op te werpen die de belangen van beide partijen voor ogen heeft. Dat is een tamelijk treurige rol, aangezien Poetin sinds de Azerbeidzjaanse overwinning van 2020 simpelweg geen slagkracht meer heeft in de regio.

Mogelijk interessanter, de rol van Turkije in dit conflict:

Erdogan ‘sloeg Poetin op z'n bek’, in overeenstemming met het advies dat Boris Nemtsov de Oekraïners in 2014 gaf. En het werkte. Zes maanden later durfde Poetin de confrontatie met Turkije, nu in de zuidelijke Kaukasus, niet nog een keer aan. Bovendien liet Erdogan er geen twijfel over bestaan dat Ankara zijn leger in volle sterkte zou inzetten indien een derde land zich zou bemoeien met de gevechten tussen Azerbeidzjan en Armenië. Om zijn woorden kracht bij te zetten, plaatste Turkije F-16’s op een Azerbeidzjaans militair vliegveld.

[YangWenli]

*knip*, offtopic

[ Voor 90% gewijzigd door NMH op 02-06-2023 14:06 ]

[Indoubt]

YangWenli schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 12:05:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Niet dat ik denk dat Macron zo veel invloed heeft in Europa en de wereld. Het is misschien goed dat ie het probeert. Ik vindt dat de EU als geheel sowieso te weinig doet op dat vlak. Dat komt natuurlijk ook omdat het slechts een deel-verbond iswaarbij veel van de autonomie van de landen in takt blijft. Daarom is het altijd onderhandelen, sappelen, polderen etc.

Daar kunnen we veel van vinden maar dat zijn de keuzes die zijn gemaakt. Als we dat niet willen dan zullen we dat moeten veranderen.

Van mij zou de EU wat krachtdadiger mogen optreden maar alle macht naar de EU op alle vlakken heb ik ook wel mijn bedenkingen bij.

Om een vuist te kunnen maken naar Rusland zou het handig zijn maar dat is natuurlijk niet het enige wat telt in deze wereld.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 02-06-2023 14:06 ]

[YakuzA]

US Secretary of State Anthony Blinken:

"The Kremlin has often said that its armed forces are the second strongest in the world. Many believed it. Today, many see the Russian Armed Forces as the second strongest army in Ukraine."

Auw, als de internet meme over steekt naar de officiele persco.

/edit:
Twitterz link naar de video:

HOLY SHIT I can't belive Blinken actually said it out loud LMFAOOOO #RussiaIsCollapsing pic.twitter.com/QV5nxESVtt

— Pepe the Fella (@KadirHama) 2 juni 2023

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 02-06-2023 17:48 ]

[Brent]

YakuzA schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 17:23:
[...]

Auw, als de internet meme over steekt naar de officiele persco.

Soms, heel soms, zijn memes feiten

[teacup]

Toespraak van Anthony Blinken in Helsinki: deelartikel

U.S. rebuffs cease-fire calls in its strategy for Ukraine resilience

In de toespraak zette Blinken zich krachtig af van wat hij “land for peace” formulas noemde:

He rebuffed calls for cease-fires or concessions of Ukrainian land in any “land for peace” formulas, prospects he said would represent a “Potemkin peace.”

“A cease-fire that simply freezes current lines in place — and enables Putin to consolidate control over the territory he has seized, and rest, rearm, and re-attack — is not a just and lasting peace,” Blinken said. “It would legitimize Russia’s land grab. It would reward the aggressor and punish the victim.”

Onderhandelingen? Uiteindelijk ja, maar dan zonder concessies:

Blinken said the United States would support negotiations “if and when Russia is ready to work for true peace.” While the Biden administration has at times nudged officials in Kyiv to show greater openness to negotiations, it has said it will not pressure them to jump-start talks by offering concessions. Those decisions belong to Ukraine alone, U.S. officials have said.

Blinken sprak zich niet uit over de voorwaarden, dat is ook aan Oekraïne dat te doen:

Blinken did not specify whether the United States would support some kind of different process for Crimea, the Ukrainian peninsula that Russia has occupied since 2014, or insist on a full, immediate withdrawal from Crimea along with areas seized following the 2022 invasion.

De keuze voor Helsinki was natuurlijk ook niet voor niets:

The setting for Blinken’s address was intended to highlight the changes that Russia’s invasion has brought to Europe, including Finland’s decision to abandon longtime military nonalignment to join the NATO alliance. While Finland formally entered the Western bloc in April, neighboring Sweden’s membership is on hold until it is ratified by holdouts Turkey and Hungary.

Om de huidige staat van Rusland te beschrijven gebruikte Blinken wat bedekter termen dan eerder in dit topic gedeeld:

“Russia is significantly worse off today than it was before the full-scale invasion,” Blinken said. “Where Putin aimed to project strength, he has revealed weakness. Where he intended to divide, he has united.”

But Russia’s economy has proven more resilient than Western nations had hoped, at least so far. And, despite staggering human losses, Putin appears willing to continue to send Russian men into the fight.

[Bernard0343]

Conclusies Frans parlementair rapport over banden politici met regime Putin deels gelekt. Relatie Marine le Pen met Russisch regime was ongezond close:

[NMH]

Modbreak:

De discussie over Armenië en Azerbeidjan is een verplaatst naar De CSTO en ex-Sovjetstaten, daar past het beter.

[YakuzA]

6 vrachtvliegtuigen met militair/politie materieel van Polen aan Moldavië gegeven:
https://mil.in.ua/en/news...n-to-the-moldovan-police/

Poland has transferred a large batch of weapons, ammunition and gear to equip the Moldovan police.

Support for Chisinau was provided against the background of attempts to destabilize the country internally by pro-Russian forces.

The volume of the transferred cargo fit into six transport planes: two Hercules and four CASAs.

[Ossi]

Nieuws uit de Volkskrant over de opinie in Slowakije. Ook daar vindt Russische desinformatie voet aan de grond en hoe.

Slowaakse president: 'Slowakije kan bezwijken aan Russische desinformatiecampagne'

De Slowaakse president Zuzana Čaputová waarschuwt in een interview met Politico voor Russische invloeden in haar land.Russische propaganda, maatschappelijke polarisatie en de populariteit van eurosceptische politieke partijen zouden ertoe kunnen leiden dat Slowakije het pad van Hongarije onder Orbán volgt, zegt Čaputová.

Dat zou ook gevolgen kunnen hebben voor de steun aan Oekraïne, waarvan Slowakije vooralsnog een uitgesproken bondgenoot is. Dat uitte zich onder meer in de de levering van 13 gevechtsvliegtuigen, type MiG-29.

De volgende verkiezingen van het land zijn in september. De populistische partij Smer, geleid door de controversiële voormalige minister-president Robert Fico, leidt in de peilingen. Smer roept op om de militaire steun aan Oekraïne te beëindigen.

Russische propaganda valt ondertussen in vruchtbare aarde in Slowakije, pas sinds 1993 een democratie. Slechts 40 procent van de Slowaken vindt dat de oorlog uitsluitend te wijten is aan Rusland, peilde denktank Globsec. Ter vergelijking: in buurland Polen vindt 85 procent dat.

Als je het mij vraagt wordt het tijd dat de hele Russische samenleving instort zodat al die trollen geen rode cent meer krijgen. Wat een droefenis

[Verwijderd]

Scholz kwam ook even gezellig langs op een pro-russische demonstratie in Berlijn:

Olaf Scholz swinging back at pro-Putin protesters in Berlin.pic.twitter.com/67EsuZJ545

— Visegrád 24 (@visegrad24) 3 juni 2023

Filmpje in Tweet

[Jedi_Pimp]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2023 @ 09:34:
Scholz kwam ook even gezellig langs op een pro-russische demonstratie in Berlijn:

[Twitter]

Filmpje in Tweet

De beste (tevens enige) manier om met dit soort lui om te gaan. Hulde.

[Tens]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2023 @ 09:34:
Scholz kwam ook even gezellig langs op een pro-russische demonstratie in Berlijn:

[Twitter]

Filmpje in Tweet

wenn ihr irgendeinen Verstand in euren Hirnen hättet".

[RoD]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2023 @ 09:34:
Scholz kwam ook even gezellig langs op een pro-russische demonstratie in Berlijn:

[Twitter]

Filmpje in Tweet

Ik zag dit gisteren ook, en ik dacht eerst dat het nep was. Zo heb ik hem nog nooit gezien. Heel mooi.

[Arator]

België gaat uitleg vragen aan Oekraïne over het mogelijke gebruik van Belgische wapens door Russische anti-Kremlin-milities die Rusland aanvallen vanuit Oekraïne. Minister van Defensie Ludivine Dedonder reageert daarmee op een onderzoek van The Washington Post. De Amerikaanse krant concludeert op basis van foto's dat automatische geweren van de Belgische producent FN Herstal, die door de Belgische regering aan Oekraïne zijn bezorgd, zijn gebruikt bij aanvallen op de grensstreek Belgorod.
Bij elke levering wordt volgens defensieminister Dedonder ook herhaald dat de wapens enkel door het reguliere leger van Oekraïne mogen worden gebruikt.

https://www.vrt.be/vrtnws...ver-mogelijk-gebruik-van/

[Ossi]

Arator schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:18:
België gaat uitleg vragen aan Oekraïne over het mogelijke gebruik van Belgische wapens door Russische anti-Kremlin-milities die Rusland aanvallen vanuit Oekraïne. Minister van Defensie Ludivine Dedonder reageert daarmee op een onderzoek van The Washington Post. De Amerikaanse krant concludeert op basis van foto's dat automatische geweren van de Belgische producent FN Herstal, die door de Belgische regering aan Oekraïne zijn bezorgd, zijn gebruikt bij aanvallen op de grensstreek Belgorod.
Bij elke levering wordt volgens defensieminister Dedonder ook herhaald dat de wapens enkel door het reguliere leger van Oekraïne mogen worden gebruikt.

https://www.vrt.be/vrtnws...ver-mogelijk-gebruik-van/

Wapens verloren in Bachmut aan de Russen. Hervonden door de Russische strijders aan de kant van Oekraïne. Of geef er een vergelijkbare spin aan.
Het is een oorlog, oorlog is smerig. Zorg gewoon dat Oekraïene wint door meer steun te leveren. Alsof Rusland nukes gaat gooien op België vanwege wat machinegeweren

[RoD]

Zeikerds UA is duidelijk bezig met een afleidingsmaneouvre voor hun counteroffensief, en dan gaan de Belgen roepen van "ho eens even". Laat het gaan, of doe het achter de schermen. In ieder geval niet publiekelijk. Bah.

[Sissors]

Dit moet juist publiekelijk, want publiekelijk is waar de vragen gesteld worden. Dat je dan potentieel achter gesloten deuren vraagt of ze wel iig de serienummers eraf hebben gehaald is wat anders. (Al vermoed ik dat net als wat de VS heeft gezegd het simpelweg is voor België, ze zijn bedoelt voor gebruik in Oekraïne, en we gaan daar niet steeds verder van afwijken. Genoeg andere persoonlijke wapens die ze hebben daar).

[Indoubt]

Wordt onderzoekje voor de vorm waar niets uitkomt. Die FN wapens zijn behoorlijk wijd verbreid en vindt je overal. Aantonen dat het uit de levering van België kwam kan alleen als je de serienummers hebt en als die zijn geregistreerd. Veel succes om dat even aan de russen te vragen op een correct antwoord

[Bernard0343]

Indoubt schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:40:
Wordt onderzoekje voor de vorm waar niets uitkomt. Die FN wapens zijn behoorlijk wijd verbreid en vindt je overal. Aantonen dat het uit de levering van België kwam kan alleen als je de serienummers hebt en als die zijn geregistreerd. Veel succes om dat even aan de russen te vragen op een correct antwoord

Ik zag op beelden een paar FN-scar wapens, die zijn vrij nieuw en veel minder wijd verbreid dan de voorganger hiervan, de FN-FAL (ook wel; the right arm of the free world). Vraag me af wat ze hiermee wil bereiken, vanuit UA zal het antwoord "oeps, sorry" zijn. Maar mogelijk is deze reactie voor binnenlands gebruik bedoeld.

[dr.lowtune]

Sissors schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:38:
Dit moet juist publiekelijk, want publiekelijk is waar de vragen gesteld worden. Dat je dan potentieel achter gesloten deuren vraagt of ze wel iig de serienummers eraf hebben gehaald is wat anders. (Al vermoed ik dat net als wat de VS heeft gezegd het simpelweg is voor België, ze zijn bedoelt voor gebruik in Oekraïne, en we gaan daar niet steeds verder van afwijken. Genoeg andere persoonlijke wapens die ze hebben daar).

Ik vind het vooral zwak van België. Dit had prima onder de radar op diplomatieke manier gekund, maar in plaats daar van zou dit voor interne consumptie zijn? Heeft België dan zoveel Poetin vrezende angsthazen dat ze daar gerustgesteld in moeten worden? (Ik kan het me bijna niet voorstellen, dus ik vraag me oprecht af wat het motief van de Belgen is achter deze actie).

[Bernard0343]

dr.lowtune schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:46:
[...]


Ik vind het vooral zwak van België. Dit had prima onder de radar op diplomatieke manier gekund, maar in plaats daar van zou dit voor interne consumptie zijn? Heeft België dan zoveel Poetin vrezende angsthazen dat ze daar gerustgesteld in moeten worden? (Ik kan het me bijna niet voorstellen, dus ik vraag me oprecht af wat het motief van de Belgen is achter deze actie).

Laten we zeggen dat FN / België voorheen wat minder moeilijk deed over aan wie zij hun wapens verkochten (citaat Zuid-Amerikaanse mensenrechtenactivist: "het laatste wat ik zag voordat ik het bewustzijn verloor, waren de woorden 'made in Belgium' op het geweer waarmee ik geslagen werd").

Misschien dat men in België daar inmiddels wat anders over denkt? Maar er is vast wel een Vlaamse tweaker die hier meer over weet!

[Ossi]

Bernard0343 schreef op zondag 4 juni 2023 @ 22:58:
[...]


Laten we zeggen dat FN / België voorheen wat minder moeilijk deed over aan wie zij hun wapens verkochten (citaat Zuid-Amerikaanse mensenrechtenactivist: "het laatste wat ik zag voordat ik het bewustzijn verloor, waren de woorden 'made in Belgium' op het geweer waarmee ik geslagen werd").

Misschien dat men in België daar inmiddels wat anders over denkt? Maar er is vast wel een Vlaamse tweaker die hier meer over weet!

Precies dit, je kunt geen wapenleverend land zijn en vervolgens verontwaardigd zijn dat er mensen door gedood worden. Wapens worden niet gemaakt om tijdens feestjes de lucht te verlichten

[redwing]

Ossi schreef op zondag 4 juni 2023 @ 23:12:
[...]


Precies dit, je kunt geen wapenleverend land zijn en vervolgens verontwaardigd zijn dat er mensen door gedood worden. Wapens worden niet gemaakt om tijdens feestjes de lucht te verlichten

Daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat er om dat wapens door andere partijen worden gebruikt dan wat is afgesproken. Dat zijn internationale afspraken waar b.v. Amerika in eerste instantie met de F16s ook gebruik van maakte. En ik schat dat het probleem niet zozeer is dat België er problemen mee heeft zoals de wapens nu gebruikt worden, maar wel duidelijk wil maken dat dit niet volgens de afspraken is. Dit is een eerste stap en voor je het weet worden ze wel gebruikt voor een aanval op Moscow. Ze moeten dus duidelijk de gerns aangeven.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op zondag 4 juni 2023 @ 21:29:
Zeikerds UA is duidelijk bezig met een afleidingsmaneouvre voor hun counteroffensief, en dan gaan de Belgen roepen van "ho eens even". Laat het gaan, of doe het achter de schermen. In ieder geval niet publiekelijk. Bah.

Nee, de Belgische regering heeft hier gewoon gelijk.
Er bestaan bijna geen wapenleveranciers zonder dat er voorwaarden aan verbonden zijn. Zo ongeveer elk modern wapensysteem is ontwikkeld met financiering van staten. Hierdoor hebben staten ook uiteindelijk het recht te bepalen wat er met die wapens wel en vooral niet mag gebeuren. Al die tanks, vliegtuigen, artilleriestukken etc etc die over de wereld worden verkocht, hebben allemaal clausules in het contract over gebruik, doorverkoop aan derden, enige bescherming van de technologie tegen landen die als politiek vijandig worden aangemerkt alsmede bredere politieke en diplomatieke overwegingen.

Nota bene zijn de voorwaarden voor Oekraine heel erg duidelijk en heel erg publiekelijk. Geen westerse wapens zullen worden ingezet op het grondgebied van de Russische Federatie. Nota bene hoeven ze niet eens te betalen voor veel van het materieel dat ze ontvangen. En die gouden regel, de allerbelangrijkste voorwaarde heeft de AFU nu gebroken. Dat is een zeer domme actie omdat dit op zijn zachts gezegd voor wat argwaan gezorgd zal hebben in elke westerse regering die materieel levert aan Oekraine. En voor wat? Een veredelde raid in de buurt van Belgorod.

Dit kan Oekraïense diplomaten weken gaan kosten om dit uit te leggen aan elke westerse regering en twijfels over meer materieelleveringen weg te halen. Juist nu ze (moderne) westerse tanks, steeds meer verschillende typen kruisraketten en waarschijnlijk zelfs F-16's gaan krijgen. En als die ingezet worden tegen doelen het territorium van de Russische Federatie, dan hebben we wel een probleem. Het vertrouwen dat Oekraine over meer dan een jaar had opgebouwd zich aan de afspraken te houden, hebben ze nu alleen op de proef gesteld.

En het was ook compleet onnodig. Had ze gewoon een hoop AK-74's gegeven waarmee een aanzienlijk deel van het Oekraïense leger en vrijwel alle Russische strijdkrachten ook mee rondlopen. En qua transport had je ze wat buitgemaakte Russische voertuigen kunnen geven. Maar dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben westers materieel gekregen voor deze acties. Acties die echt niet uitgevoerd zonder instemming van de Oekraïense Generale Staf. En dat is een blunder.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 5 juni 2023 @ 21:51:
[...]


Nee, de Belgische regering heeft hier gewoon gelijk.
Er bestaan bijna geen wapenleveranciers zonder dat er voorwaarden aan verbonden zijn. Zo ongeveer elk modern wapensysteem is ontwikkeld met financiering van staten. Hierdoor hebben staten ook uiteindelijk het recht te bepalen wat er met die wapens wel en vooral niet mag gebeuren. Al die tanks, vliegtuigen, artilleriestukken etc etc die over de wereld worden verkocht, hebben allemaal clausules in het contract over gebruik, doorverkoop aan derden, enige bescherming van de technologie tegen landen die als politiek vijandig worden aangemerkt alsmede bredere politieke en diplomatieke overwegingen.

Nota bene zijn de voorwaarden voor Oekraine heel erg duidelijk en heel erg publiekelijk. Geen westerse wapens zullen worden ingezet op het grondgebied van de Russische Federatie. Nota bene hoeven ze niet eens te betalen voor veel van het materieel dat ze ontvangen. En die gouden regel, de allerbelangrijkste voorwaarde heeft de AFU nu gebroken. Dat is een zeer domme actie omdat dit op zijn zachts gezegd voor wat argwaan gezorgd zal hebben in elke westerse regering die materieel levert aan Oekraine. En voor wat? Een veredelde raid in de buurt van Belgorod.

Dit kan Oekraïense diplomaten weken gaan kosten om dit uit te leggen aan elke westerse regering en twijfels over meer materieelleveringen weg te halen. Juist nu ze (moderne) westerse tanks, steeds meer verschillende typen kruisraketten en waarschijnlijk zelfs F-16's gaan krijgen. En als die ingezet worden tegen doelen het territorium van de Russische Federatie, dan hebben we wel een probleem. Het vertrouwen dat Oekraine over meer dan een jaar had opgebouwd zich aan de afspraken te houden, hebben ze nu alleen op de proef gesteld.

En het was ook compleet onnodig. Had ze gewoon een hoop AK-74's gegeven waarmee een aanzienlijk deel van het Oekraïense leger en vrijwel alle Russische strijdkrachten ook mee rondlopen. En qua transport had je ze wat buitgemaakte Russische voertuigen kunnen geven. Maar dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben westers materieel gekregen voor deze acties. Acties die echt niet uitgevoerd zonder instemming van de Oekraïense Generale Staf. En dat is een blunder.

Fair enough. Mijns inziens (armchair general) is die russische incursie een essentieel onderdeel van het counteroffensief (zorgt voor onrust, haalt zuurstof weg bij de russen), maar je hebt gelijk dat het net zo goed met Sovjet-spul had gekund. Een paar BMPs en T-62s was ook goed geweest.

[RoD]

Serbia backs ammunition shipments to Ukraine in westward pivot

The Serbian president said he is not opposed to his country selling ammunition to intermediaries who ship it to Ukraine, in a sign that Russia’s staunch Balkan ally is pivoting westwards.

Aleksandar Vučić has traditionally backed Moscow and refused to align with western sanctions on Russia after its full scale invasion of Ukraine. But in a change of tack, the Serbian president said he was aware of US government reports that Serbian ammunition has ended up in Ukraine via intermediaries and that he had no plans to stop that.

“Is it possible that it’s happening? I have no doubts that it might happen,” Vučić told the Financial Times. “What is the alternative for us? Not to produce it? Not to sell it?”

Die zag ik even niet aankomen.

[IJzerlijm]

RoD schreef op maandag 5 juni 2023 @ 22:04:
[...]

Fair enough. Mijns inziens (armchair general) is die russische incursie een essentieel onderdeel van het counteroffensief (zorgt voor onrust, haalt zuurstof weg bij de russen), maar je hebt gelijk dat het net zo goed met Sovjet-spul had gekund. Een paar BMPs en T-62s was ook goed geweest.

Bijhouden (met handhaven) wie welk individueel vuurwapen heeft binnen de Oekrainse strijdkrachten gaat je heel veel tijd en moeite kosten. Die je dan niet in het verslaan van Rusland stopt maar je eigen troepen lastig vallen.

[_Arthur]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 14:56:
Serbia backs ammunition shipments to Ukraine in westward pivot
Die zag ik even niet aankomen.

Er zit een grote munitie producent in Servie; Prvi partizan. Die kan nu denk ik lastig aan Rusland leveren, dus waarom niet geld verdienen aan een ander.

[downtime]

Geen idee of dit het juiste topic ervoor is maar de Washington Post heeft een interessante onthulling m.b.t. het opblazen van NordStream. Het lijkt nu toch Oekraine te zijn geweest.

https://www.washingtonpos...explosion-ukraine-russia/

[RoD]

NOS liveblog:

Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de Belgische ambassadeur op het matje geroepen, vanwege het gebruik van Belgische wapens door pro-Oekraïense Russen bij aanvallen op Russisch grondgebied. Dat meldt persbureau Reuters.

rusland maakt even handig gebruik van het publiekelijke Belgische geklaag over het gebruik van wapens in rusland. Goed gedaan, België

[dr.lowtune]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:29:
NOS liveblog:

Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de Belgische ambassadeur op het matje geroepen, vanwege het gebruik van Belgische wapens door pro-Oekraïense Russen bij aanvallen op Russisch grondgebied. Dat meldt persbureau Reuters.

rusland maakt even handig gebruik van het publiekelijke Belgische geklaag over het gebruik van wapens in rusland. Goed gedaan, België

De vraag is nu vooral of de Belgen voorover bukken voor de Russen, of de rug recht houden. Interessante case om te zien waar België nu echt staat.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:29:
NOS liveblog:

Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de Belgische ambassadeur op het matje geroepen, vanwege het gebruik van Belgische wapens door pro-Oekraïense Russen bij aanvallen op Russisch grondgebied. Dat meldt persbureau Reuters.

rusland maakt even handig gebruik van het publiekelijke Belgische geklaag over het gebruik van wapens in rusland. Goed gedaan, België

En dat hadden ze niet gedaan als de Belgische regering niet had gereageerd op het nieuwsbericht van de NYT?
Juist ja. Dit zat er gewoon aan te komen en dit is waarom er contractvoorwaarden verbonden zijn aan elke internationale wapenlevering.

[RoD]

dr.lowtune schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:32:
[...]


De vraag is nu vooral of de Belgen voorover bukken voor de Russen, of de rug recht houden. Interessante case om te zien waar België nu echt staat.

Maar los daarvan, het is allemaal gewoon niet handig. De UK en zelfs Duitsland hebben gewoon gezegd dat UA het recht heeft om zich te verdedigen, zelfs als dat aanvallen in rusland zijn. Ja, er zijn afspraken dat wapens niet in rusland gebruikt mogen worden, maar hou het gewoon achter de schermen.

[Requiem19]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:29:
NOS liveblog:

Het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de Belgische ambassadeur op het matje geroepen, vanwege het gebruik van Belgische wapens door pro-Oekraïense Russen bij aanvallen op Russisch grondgebied. Dat meldt persbureau Reuters.

rusland maakt even handig gebruik van het publiekelijke Belgische geklaag over het gebruik van wapens in rusland. Goed gedaan, België

Vooral fijn dat Oekraïne de afspraken met België schendt en Rusland een handje helpt.

We mogen hopen dat ze hier voorzichtiger in gaan zijn, want anders gaat dit in het nadeel van Oekraïne uitwerken.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:33:
[...]


En dat hadden ze niet gedaan als de Belgische regering niet had gereageerd op het nieuwsbericht van de NYT?
Juist ja. Dit zat er gewoon aan te komen en dit is waarom er contractvoorwaarden verbonden zijn aan elke internationale wapenlevering.

Nee, ik denk inderdaad niet dat ze dat gedaan hadden. Er zijn ook Amerikaanse voertuigen gesignaleerd, en rusland heeft al vaker geclaimd dat westers wapentuig is gebruikt voor aanvallen in rusland (vooral voor interne consumptie, maar toch).

Dit is gewoon een PR-offensief omdat België dat onderzoek heeft aangekondigd. Wat ik hierboven al zei: afspraken zijn logisch, maar pakt het aub wel even wat handiger aan.

Edit: en daarbij komt ook nog: het is België. Zo ongeveer het slechtste jongetje van de klas mbt support aan Oekraïne. En uitgerekend zij staan vooraan om publiekelijk te gaan klagen.

[ Voor 10% gewijzigd door RoD op 06-06-2023 21:37 ]

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:35:
[...]

Nee, ik denk inderdaad niet dat ze dat gedaan hadden. Er zijn ook Amerikaanse voertuigen gesignaleerd, en rusland heeft al vaker geclaimd dat westers wapentuig is gebruikt voor aanvallen in rusland (vooral voor interne consumptie, maar toch).

Dit is gewoon een PR-offensief omdat België dat onderzoek heeft aangekondigd. Wat ik hierboven al zei: afspraken zijn logisch, maar pakt het aub wel even wat handiger aan.

Dat Belgische onderzoek is gewoon voor interne consumptie bedoeld. Ga je niks aan veranderen.
Het is juist de ontstane situatie die voorkomen had kunnen worden. Oekraine als land, volk en cultuur is letterlijk voor haar voortbestaan afhankelijk van dergelijke leveringen. Waarom zou je überhaupt een risico lopen?

[dr.lowtune]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:34:
[...]

Maar los daarvan, het is allemaal gewoon niet handig. De UK en zelfs Duitsland hebben gewoon gezegd dat UA het recht heeft om zich te verdedigen, zelfs als dat aanvallen in rusland zijn. Ja, er zijn afspraken dat wapens niet in rusland gebruikt mogen worden, maar hou het gewoon achter de schermen.

Eens, België heeft dit spel open en bloot gespeeld terwijl dit prima op een andere manier had gekund en misschien had gemoeten. Zoals ik al zei: een interessante case waarbij België kleur moet bekennen, helaas kan dat wel nadelig uitpakken voor Oekraïne.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:38:
[...]


Dat Belgische onderzoek is gewoon voor interne consumptie bedoeld. Ga je niks aan veranderen.
Het is juist de ontstane situatie die voorkomen had kunnen worden. Oekraine als land, volk en cultuur is letterlijk voor haar voortbestaan afhankelijk van dergelijke leveringen. Waarom zou je überhaupt een risico lopen?

Omdat een afleidingsmaneouvre in rusland een goede tactische zet is. Had UA het handiger aan kunnen pakken? Ik ken de details niet, maar het lijkt er inderdaad wel op. Maar wat België doet snap ik gewoon niets van. Waarom publiekelijk? Ik snap dus ook niet wat je bedoelt met de interne consumptie in België. Is er dan consternatie over de wapenleveringen aan Oekraïne in België? Zo ja, dan is dat mij ontgaan.

Mijn punt is dus, dit had gewoon handiger aangepakt kunnen worden vanuit Belgische kant. Van UA-kant waarschijnlijk ook, maar ze doen het in ieder geval voor de goede zaak. Los nog even van de mogelijkheid dat de partizanen zelf iets geritseld hebben door eea te lenen. Het is namelijk niet zo dat ze ontzettend veel westerse wapens hebben. Dat is iets dat uitgezocht kan worden als er vragen over zijn, maar nogmaals, dat kan achter de schermen. Zoals het tot nu toe altijd is gegaan.

[YakuzA]

Toch weer een scheurtje in de Servië-Rusland relatie.
https://mil.in.ua/en/news...nition-supply-to-ukraine/

The President of Serbia stated that he is not opposed to his country selling ammunition to intermediaries who ship it to Ukraine.

Aleksandar Vučić, country’s president, voiced this in an interview with the Financial Times.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:41:
[...]

Omdat een afleidingsmaneouvre in rusland een goede tactische zet is. Had UA het handiger aan kunnen pakken? Ik ken de details niet, maar het lijkt er inderdaad wel op. Maar wat België doet snap ik gewoon niets van. Waarom publiekelijk? Ik snap dus ook niet wat je bedoelt met de interne consumptie in België. Is er dan consternatie over de wapenleveringen aan Oekraïne in België? Zo ja, dan is dat mij ontgaan.

We hebben het hier over een van de meest geïndustrialiseerde delen van de voormalige Sovjet-Unie. Een staat die decennia lang, nauwelijks de meest basale consumentengoederen kon produceren omdat ze meer wapens aan het maken waren. Je gaat me gewoon niet wijsmaken dat ze echt niet wat AK's konden vinden zodat deze puinzooi niet was ontstaan.

Mijn punt is dus, dit had gewoon handiger aangepakt kunnen worden vanuit Belgische kant. Van UA-kant waarschijnlijk ook, maar ze doen het in ieder geval voor de goede zaak. Los nog even van de mogelijkheid dat de partizanen zelf iets geritseld hebben door eea te lenen. Het is namelijk niet zo dat ze ontzettend veel westerse wapens hebben. Dat is iets dat uitgezocht kan worden als er vragen over zijn, maar nogmaals, dat kan achter de schermen. Zoals het tot nu toe altijd is gegaan.

Deze eenheden staan onder direct Oekraïens bevel. Daar twijfel ik niet aan. Maar waarom hebben ze dan juist wel westerse wapens die zo gevoelig liggen, gekregen terwijl een aanzienlijk deel van het reguliere leger met een AK opgescheept zit? Verder kan je wel iets ritselen, maar als je doel is om je te presenteren als het "Russische bevrijdingsleger" en komt aanzetten met westerse wapens die beperkt beschikbaar en gevoelig liggen, dan heb ik wat meer indringende vragen aan de bevelvoering van deze operatie. Want voor mij is dit zo overduidelijk onhandig. Dat zou het ook moeten zijn voor een ervaren hoofdofficier die nota bene waarschijnlijk zelfs zijn staf opleiding in een westers land heeft gehad na 2014.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:49:
[...]

We hebben het hier over een van de meest geïndustrialiseerde delen van de voormalige Sovjet-Unie. Een staat die decennia lang, nauwelijks de meest basale consumentengoederen kon produceren omdat ze meer wapens aan het maken waren. Je gaat me gewoon niet wijsmaken dat ze echt niet wat AK's konden vinden zodat deze puinzooi niet was ontstaan.

Deze eenheden staan onder direct Oekraïens bevel. Daar twijfel ik niet aan. Maar waarom hebben ze dan juist wel westerse wapens die zo gevoelig liggen, gekregen terwijl een aanzienlijk deel van het reguliere leger met een AK opgescheept zit? Verder kan je wel iets ritselen, maar als je doel is om je te presenteren als het "Russische bevrijdingsleger" en komt aanzetten met westerse wapens die beperkt beschikbaar en gevoelig liggen, dan heb ik wat meer indringende vragen aan de bevelvoering van deze operatie. Want voor mij is dit zo overduidelijk onhandig. Dat zou het ook moeten zijn voor een ervaren hoofdofficier die nota bene waarschijnlijk zelfs zijn staf opleiding in een westers land heeft gehad na 2014.

Ja, het lijkt inderdaad optisch gezien vrij onhandig. Dus die vraag is legitiem, maar de vraag is wel hoe je dit dan aan de kaak gaat stellen. Zeker voor een land als België, dat gewoon bedroevend weinig levert aan UA, vind ik dat ze wel een toontje lager mogen zingen.