[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[redwing]

Requiem19 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 08:57:
[...]


En jouw conclusie is dat er veel ruimte is voor invulling in de artikels van de NAVO. Dat is dus jouw mening, waarbij ik geen externe bronnen zie en ook geen uitleg waarom het NAVO verdrag veel ruimte voor invulling geeft.

Nee, dat is geen mening, dat is hoe de lidstaten en de SG al meerdere malen hebben aangegeven. Sterker nog, als je kijkt naar toen de NAVO is opgericht zie je dat dit zelfs bewust gedaan is, omdat er anders geen consensus verkregen kon worden. Veel van de regels zijn dus niet zo dwingend als jij denkt. Ook artikel 5 is weliswaar redelijk streng, maar bestaat er alsnog uit dat er hulp gevraagd moet worden en dat er vanuit de lidstaten zelf bekeken wordt wat er dan mogelijk is. Hier zitten b.v. ook geen sancties op.

Ik merk hierbij op dat het helemaal niet relevant is wat de NAVO wel/niet vindt over 'geen oorlog', omdat artikel 5 helemaal niet gaat over 'oorlog' (!).

Artikel 5 gaat over een 'armed attack' op één of meerdere NAVO-lid/leden:

Precies, maar Turkije is b.v. ook al vaker bestookt met raketten uit Syrië. Toch zijn daar de lidstaten niet massaal Syrië aan gaan vallen. Veel is dan ook echt gebaseerd op vraag en gewenste reaktie. Als de NAVO besluit dat er geen reaktie gewenst is, komt er geen reaktie.

[...]
Ik zie heel weinig ruimte in dit artikel om stelselmatige raketaanvallen van Rusland op Oekraine te negeren. Het artikel verplicht alle leden om zowel individueel als in samenhang er zorg voor te dragen dat dergelijke aanvallen stoppen.

Om dit nog even te benadrukken hebben we ook de 'zwart-wit' uitspraak van Stoltenberg, dat Oekraïne lid zal worden 'in the long term':

Nogmaals, de invulling kan ook zijn dat er b.v. meerdere patriots worden geplaatst om de aanvallen te stoppen.

[...]

Aangezien Stoltenberg niet kan voorspellen of Oekraïne er met het huidig offensief in slaag om Rusland tot de 1991 grenzen terug te dringen, betekent dit simpelweg dat het plan van de NAVO simpelweg is om Oekraïne toe te laten treden als de rust écht wedergekeerd is en de situatie gestabiliseerd is.

Het verhaal dat de UA sneller bij de NAVO zou kunnen is m.i. vooral wensdenken. Ik zie hiervoor ook vooral persoonlijke meningen en geen feitelijke onderbouwing en geen verwijzing naar externe betrouwbare bronnen.

Je ziet in die reaktie al dat ie de grenzen van 1991 benoemd. Als Oekraïne het voor elkaar krijgt om rusland terug naar die grenzen te dringen zit je in een andere situatie.Ik zeg dan ook nergens dat ik Oekraïne versneld toe zie treden tot de NAVO. Jij stelt alleen dat als rusland door zou gaan met raketaanvallen nadat ze uit Oekraïne zijn gejaagd, dat een NAVO toetreding zou blokkeren. Maar dat is dus helemaal geen gegeven, dat is echt aan de NAVO zelf.

En je laatste zin slaat net zo goed op je eigen verhaal. Jij probeert de regels van de NAVO op een andere manier uit te leggen dan voorheen door de NAVO zelf is aangegeven en ook hoe in de praktijk op dreigeingen en aanvallen wordt gereageerd.

Uiteindelijk blijft het heel simpel, in de huidige situatie zal er van NAVO-toetreding geen sprake zijn. Mochten de russen terug naar de 1991 grenzen worden geduwd is het een ander verhaal en kan de NAVO zelf beslissen wat ze wel/niet doen. Hierbij moet je wel bedenken dat deze oorlog met rusland niet de enige blokkade is voor toetreding. Ook op andere vlakken zullen ze hervormingen door moeten blijven voeren. Dus het zal hoe dan ook niet op korte termijn gebeuren.

[Requiem19]

redwing schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 09:23:
[...]


En je laatste zin slaat net zo goed op je eigen verhaal. Jij probeert de regels van de NAVO op een andere manier uit te leggen dan voorheen door de NAVO zelf is aangegeven en ook hoe in de praktijk op dreigeingen en aanvallen wordt gereageerd.

Ik ben hier niet om mijn gelijk te krijgen, maar om iets te leren. Als de NAVO de regels anders uitlegt dan ik ze doe is dat erg interessant en zal ik mijn beeld moeten aanpassen.

Maar kun je dan ajb een artikel, bron, quote, of iets citeren waarin de NAVO die regels uitlegt zoals jij zegt?

Want ik heb dat niet zo kunnen vinden.

[redwing]

Requiem19 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 09:26:
[...]


Ik ben hier niet om mijn gelijk te krijgen, maar om iets te leren. Als de NAVO de regels anders uitlegt dan ik ze doe is dat erg interessant en zal ik mijn beeld moeten aanpassen.

Maar kun je dan ajb een artikel, bron, quote, of iets citeren waarin de NAVO die regels uitlegt zoals jij zegt?

Want ik heb dat niet zo kunnen vinden.

Niet zo'n heel goede bron, maar in dit geval wel met een simpele en duidelijke uitleg :
https://nos.nl/collectie/...vijf-vragen-en-antwoorden

Oftewel een land moet eerst beslissen om een beroep te doen op artikel 5, als een land dat niet doet zal er ook niets gebeuren. Maar ook de reaktie van andere landen kan/mag ipv militair ook politiek zijn (b.v. sancties). Er wordt vooral benoemd dat het gaat "om de veiligheid van het Noord-Atlantisch gebied te herstellen en te handhaven". En de NAVO is daarin vrij om te beslissen wat daarvoor de beste manier is.

In de praktijk zal er natuurlijk wel iets moeten gebeuren als een land een beroep doet op artikel 5. Doe je dat niet breng je de hele NAVO in gevaar omdat je dan je reputatie weg gooit. Uiteindelijk werkt de NAVO alleen als je ook daadkracht toont. Ik zie UA dan ook niet snel toetreden, maar met de grenzen terug naar 1991 zijn er best mogelijkheden.

[Requiem19]

redwing schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 09:39:
[...]

Niet zo'n heel goede bron, maar in dit geval wel met een simpele en duidelijke uitleg :
https://nos.nl/collectie/...vijf-vragen-en-antwoorden

Oftewel een land moet eerst beslissen om een beroep te doen op artikel 5, als een land dat niet doet zal er ook niets gebeuren. Maar ook de reaktie van andere landen kan/mag ipv militair ook politiek zijn (b.v. sancties). Er wordt vooral benoemd dat het gaat "om de veiligheid van het Noord-Atlantisch gebied te herstellen en te handhaven". En de NAVO is daarin vrij om te beslissen wat daarvoor de beste manier is.

In de praktijk zal er natuurlijk wel iets moeten gebeuren als een land een beroep doet op artikel 5. Doe je dat niet breng je de hele NAVO in gevaar omdat je dan je reputatie weg gooit. Uiteindelijk werkt de NAVO alleen als je ook daadkracht toont. Ik zie UA dan ook niet snel toetreden, maar met de grenzen terug naar 1991 zijn er best mogelijkheden.

Fijn dat je een bron citeert .

En eens dat er een beroep gedaan moet worden op artikel 5, maar zoals je zegt: de NAVO moet dan wel reageren. Als UA dus lid is, dan wordt het billenknijpen voor alle NAVO-leden bij elke raket-aanval of UA artikel 5 gaat inroepen...

Natuurlijk kunnen ze dan nog meer luchtafweer gaan sturen, maar we hebben gezien dat luchtafweer nooit 100% werkt. Gaat de NAVO dan accepteren dat er altijd een paar raketten landen op woonwijken in UA? Dat zou de geloofwaardigheid van de NAVO op het spel zetten lijkt me.

Misschien heb ik het iets te zwart-wit gepresenteerd en zit er meer speelruimte in dan ik dacht, dus goed dat we deze discussie hebben. Hoewel die speelruimte er misschien wel is, lijkt het me nog steeds onwaarschijnlijk dat UA lid wordt op het moment dat Rusland achter de 1991 grenzen zit maar wél UA stelselmatig blijft aanvallen.

UA in die situatie lid laten worden vergroot de kans dat de NAVO of enkele van haar leden bij het conflict betrokken worden. Tot nu toe probeert het gehele westen het bewust bij een proxy-oorlog te houden en niet een directe oorlog. UA wél lid laten worden op het moment dat er nog geen rust is, zou die strategie in gevaar brengen.

[redwing]

@Requiem19 Ik ben het er ook mee eens dat het een lastig verhaal is, zelfs als rusland naar de 1991 grenzen wordt geschopt. Aan de andere kant is dat natuurlijk wel het moment waarbij de hulp zich kan focuessen op de verdediging van de UA-grenzen, wat de kans dat de aanvallen (succesvol) door blijven gaan weer kleiner maakt.

Het blijft dus hoe dan ook afwachten hoe het tegenoffensief gaat verlopen en hoe het verder met rusland zal gaan. Even heel simpel gezegd geeft de huidige manier van recruteren wel aan dat ze langzaamaan een probleem met de bevolking beginnen te krijgen. Ook het aflassen van verschillende van de vieringen vandaag laten dat wel zien.

[Fraggert]

Requiem19 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 09:56:
[...]


Fijn dat je een bron citeert .

En eens dat er een beroep gedaan moet worden op artikel 5, maar zoals je zegt: de NAVO moet dan wel reageren. Als UA dus lid is, dan wordt het billenknijpen voor alle NAVO-leden bij elke raket-aanval of UA artikel 5 gaat inroepen...

Natuurlijk kunnen ze dan nog meer luchtafweer gaan sturen, maar we hebben gezien dat luchtafweer nooit 100% werkt. Gaat de NAVO dan accepteren dat er altijd een paar raketten landen op woonwijken in UA? Dat zou de geloofwaardigheid van de NAVO op het spel zetten lijkt me.

Misschien heb ik het iets te zwart-wit gepresenteerd en zit er meer speelruimte in dan ik dacht, dus goed dat we deze discussie hebben. Hoewel die speelruimte er misschien wel is, lijkt het me nog steeds onwaarschijnlijk dat UA lid wordt op het moment dat Rusland achter de 1991 grenzen zit maar wél UA stelselmatig blijft aanvallen.

UA in die situatie lid laten worden vergroot de kans dat de NAVO of enkele van haar leden bij het conflict betrokken worden. Tot nu toe probeert het gehele westen het bewust bij een proxy-oorlog te houden en niet een directe oorlog. UA wél lid laten worden op het moment dat er nog geen rust is, zou die strategie in gevaar brengen.

Req, ik zit niet zo in die regeltjes maar misschien weet jij dat......

Wat als UA NATO wordt......en RU valt aan...kunnen landen als Polen en Finland dan (nog) zelfstandig, al dan niet op de hulpvraag van UA, besluiten de wapens op te pakken?

Vooral Polen lijkt mij nogal het voortouw te, en die zullen weinig nodig hebben om zich eens even vol te gaan bemoeien en RU uit de zandbak te meppen.

Iemand anders die hier wat van weet, wat kan en mag?

[Sebje]

In Polen hebben inwoners voorkomen dat de Russische ambassadeur een krans kon leggen bij het oorlogsmonument in Warschau.

The #Russian Ambassador to #Poland failed to lay a wreath at the memorial in #Warsaw.

The citizens forced him to leave the place. pic.twitter.com/9c6yrf2uS9

— NEXTA (@nexta_tv) 9 mei 2023

[Tens]

Fraggert schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 10:56:
[...]


Req, ik zit niet zo in die regeltjes maar misschien weet jij dat......

Wat als UA NATO wordt......en RU valt aan...kunnen landen als Polen en Finland dan (nog) zelfstandig, al dan niet op de hulpvraag van UA, besluiten de wapens op te pakken?

Vooral Polen lijkt mij nogal het voortouw te, en die zullen weinig nodig hebben om zich eens even vol te gaan bemoeien en RU uit de zandbak te meppen.

Iemand anders die hier wat van weet, wat kan en mag?

Mag ik het even samenvatten?
Deze discussie (als je het nog zo mag noemen) is al veel vaker langsgekomen, en daarmee een vrij nutteloze pingpongwedstrijd geworden van heen en weer geslagen meningen gepresenteerd als feiten, aannames en speculaties.
Alles wat we naar voren brengen over UA wel of niet NAVO en de gevolgen daarvan zijn persoonlijke meningen,interpretaties van vertaalde nieuwsberichten en regeltjes uit statuten waarvan niemand weet of de NAVO zich daaraan zal houden of de regels anders interpreteert dan wij. In de hele discussie komen schrikbarend weinig feiten naar boven. Wat kan en mag? Alles kan, en het zou zomaar kunnen dat wat niet mag toch gedaan wordt. De kans dat de NAVO eerst hier even kijkt wat er mag lijkt me klein.

[Requiem19]

Fraggert schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 10:56:
[...]


Req, ik zit niet zo in die regeltjes maar misschien weet jij dat......

Wat als UA NATO wordt......en RU valt aan...kunnen landen als Polen en Finland dan (nog) zelfstandig, al dan niet op de hulpvraag van UA, besluiten de wapens op te pakken?

Vooral Polen lijkt mij nogal het voortouw te, en die zullen weinig nodig hebben om zich eens even vol te gaan bemoeien en RU uit de zandbak te meppen.

Iemand anders die hier wat van weet, wat kan en mag?

Zie bijvoorbeeld dit:

There are some exceptions to the general prohibition in international law against using force against another state. States can act both independently and collectively in self-defence (Article 51 UN Charter) in response to an armed attack. Even if states are a member of a bloc such as NATO, they can still legally act in self-defence independent of that bloc, so NATO members could legally intervene if Ukraine requests collective self-defence – which it has repeatedly done.

https://www.aph.gov.au/Ab...y/NATO_options_in_Ukraine

[Fraggert]

Requiem19 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 11:56:
[...]


Zie bijvoorbeeld dit:


[...]


https://www.aph.gov.au/Ab...y/NATO_options_in_Ukraine

Thanks

[Jerie]

IJzerlijm schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:41:
[...]


De 'wij doen precies hetzelfde' reflex is wel opvallend. Zelfs na zoveel shit die Rusland doet nog steeds aanwezig.

Uit China (niet vermeld bij het artikel dat de schrijver in Hong Kong zit zonder even te checken door de naam te klikken) komt ook nog wat propaganda op de publieke omroep:
https://www.bnnvara.nl/jo...het-einde-van-de-mensheid


[...]


Als Oekraine, en straks ook Taiwan zich maar overgeeft kunnen we gaan onderhandelen wat ze voor symbolische onafhankelijkheid kunnen houden.

Noam Chomsky is een extreemlinkse anarchist met een achtergrond bij MIT (in AI). Een zeer intelligente meneer, die -soms terecht- behoorlijk kritisch is geweest op de VS. Helaas ook nogal vastgeroest in de vorige eeuw. Hij heeft invloed, zeker, en Joop (het linkse discussieplatform van BNNVARA) vast ook maar ik hecht er niet al teveel waarde aan. Want extreemlinks is gemarginaliseerd, en links eigenlijk idem. Voorheen (in de vorige eeuw) was dat wezenlijk anders. De laatste stuiptrekking was wat mij betreft Seattle 1999.

Hoe dan ook, eigenlijk vind ik de constatering dat iemand lesgeeft op de Chinese universiteit van Hong Kong op zichzelf sterk, maar ik denk niet dat dat voor een ieder duidelijk is. Want de gemiddelde lezer zal niet begrijpen hoe zo'n autoritair systeem werkt aldaar. Wel leuk voor 'm dat-ie z'n social credit omhoog heeft gekrikt met dit artikel, kan-ie weer 'ns door rood rijden en dat is slechts één voorbeeld. Want hoe het er aan toe gaat bij Chinese 'bedrijven' is dat een mannetje van de Staat (met hoofdletter) embedded zit in de RvB. Als die z'n hand opsteekt, dan houdt de rest de mond en zijn wil is wet. Rusland vangt nu de klappen op van Westerse kritiek, maar dat is slechts de Sith leerling.

[phicoh]

Jerie schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 17:11:
Rusland vangt nu de klappen op van Westerse kritiek, maar dat is slechts de Sith leerling.

Het verschil is dat rusland een europees land is binnen gevallen. Dat zie ik China nog niet doen. China doet heel veel dingen die niet kunnen. Maar er is een grens. En land binnen vallen dat sterk verbonden is aan het westen is zo'n grens.

De VS en EU landen hebben natuurlijk gewoon boter op hun hoofd. We kijken bij voorkeur niet naar onszelf als het gaat om schendingen van mensen rechten. En als we kunnen profiteren van onderdrukte mensen dan doen we dat graag. Dus iedere grens op dit punt is nogal willekeurig.

[noo]

mir4dor schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 18:32:
Ik ben 56 en herinner me nog "het russische gevaar" wat verkondigd werd in mijn jeugdjaren. Dat maakte best indruk want er werd veelal de term neutronenbom gebezigd, je wist niet precies wat het was maar het moest heel gevaarlijk zijn.
Een slogan, iets van; "liever een bom in de tuin dan een Rus in de keuken" kan ik me ook nog herinneren uit die jaren. Iemand?

"Liever een raket in de tuin, dan een Rus in de keuken". Dat ging dacht ik over de Pershing II Tomahawk kruisraketten.

[Voor 1% gewijzigd door noo op 10-05-2023 08:47. Reden: Andere raketten dus. Dank @Fiber]

[Fiber]

noo schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 18:50:
[...]

"Liever een raket in de tuin, dan een Rus in de keuken". Dat ging dacht ik over de Pershing II raketten.

Nee, ging over de, begin jaren tachtig door de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie voorgenomen, plaatsing van 48 Tomahawk-kruisvluchtwapens (kruisraketten) met kernkoppen in Woensdrecht. Deze beoogde plaatsing had, ter uitvoering van het NAVO-dubbelbesluit van 12 december 1979, een onderdeel moeten worden van de plaatsing van 572 middellangeafstandsraketten in vijf West-Europese landen, namelijk West-Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Italië, Nederland en België.

Wikipedia: Komitee Kruisraketten Nee

De ene helft van Nederland was hier voorstander van, de andere helft tegenstander. Uiteindelijk is het geloof ik niet door gegaan. Ik had ook een sticker op mijn schooltas: Liever een raket in de tuin dan een Rus in de keuken. Of ik dat ook echt meende weet ik niet meer.

Maar goed, zwaar off topic natuurlijk, sorry daar voor.

[Jerie]

Fiber schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 20:23:
[...]

Nee, ging over de, begin jaren tachtig door de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie voorgenomen, plaatsing van 48 Tomahawk-kruisvluchtwapens (kruisraketten) met kernkoppen in Woensdrecht. Deze beoogde plaatsing had, ter uitvoering van het NAVO-dubbelbesluit van 12 december 1979, een onderdeel moeten worden van de plaatsing van 572 middellangeafstandsraketten in vijf West-Europese landen, namelijk West-Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Italië, Nederland en België.

Wikipedia: Komitee Kruisraketten Nee

De ene helft van Nederland was hier voorstander van, de andere helft tegenstander. Uiteindelijk is het geloof ik niet door gegaan. Ik had ook een sticker op mijn schooltas: Liever een raket in de tuin dan een Rus in de keuken. Of ik dat ook echt meende weet ik niet meer.

Maar goed, zwaar off topic natuurlijk, sorry daar voor.

Het nummer Fischer-Z - Cruise Misssiles uit 1981 gaat hierover. Het is ook een onderwerp in de serie Deutschland '83.

[asing]

Task&Purpose heeft een verse video:

Chris behandelt de vredesoverleggen van februari 2022, hoever Oekraïne wilde gaan voor vrede, waarom Putin niet akkoord ging, de graandeal, Zelenskys eisen in november 2022, China's vredesplan, het gedrag van Rusland, en hoe en wanneer het misschien zal eindigen.

[YakuzA]

(waarschijnlijk) KH55 gevonden in het bos, ver in Polen:

/1. The Polish Air Force Institute of Technology's preliminary findings are that it was a Russian Kh-55 cruise missile that was found in late April, near Bydgoszcz, Poland. - according to Polish RMF FM media. https://t.co/CS8txwrgkf pic.twitter.com/CuJZMvN8Pc

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 10 mei 2023

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:16:
(waarschijnlijk) KH55 gevonden in het bos, ver in Polen:
[Twitter]
[Afbeelding]

400 kilometer over NAVO grondgebied?

[FlowSnake]

YakuzA schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:16:
(waarschijnlijk) KH55 gevonden in het bos, ver in Polen:
[Twitter]
[Afbeelding]

Zo, dat is flink centraal Polen, in de buurt van schoonouders.

[YakuzA]

MikeyMan schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:33:
[...]

400 kilometer over NAVO grondgebied?

Jup.
Insert 'what airdefense doing'

Maar zo'n kruisraket vliegt laag, en is natuurlijk moeilijk zichtbaar als je er niet specifiek naar zoekt.

[schumi2004]

YakuzA schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:37:
[...]

Jup.
Insert 'what airdefense doing'

Maar zo'n kruisraket vliegt laag, en is natuurlijk moeilijk zichtbaar als je er niet specifiek naar zoekt.

Je doelt op radar neem ik aan?
Maar verder heeft niemand op de grond iets geks zien vliegen, 40km lang?

Vind het maar een vaag verhaal.

[Nat-Water]

YakuzA schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:37:
[...]

Jup.
Insert 'what airdefense doing'

Maar zo'n kruisraket vliegt laag, en is natuurlijk moeilijk zichtbaar als je er niet specifiek naar zoekt.

Als ik het artikel lees was de raket wel degelijk opgemerkt door Polen maar verloren ze hem uiteindelijk uit het oog.

Medio december vorig jaar voerden de Russen - zoals het Poolse leger toegeeft - massale beschietingen uit op Oekraïens grondgebied . Voor de aanval gebruikten ze onder meer vliegtuigen die in Wit-Rusland waren gestationeerd.

Vanwege het verschijnen van de Su-34 multi-role tactische bommenwerper in de buurt van het NAVO-luchtruim, werden NAVO-gevechtsvliegtuigen door elkaar gehaald. Tijdens deze activiteiten verscheen een object dat vanuit Wit-Rusland Polen binnenvloog op de radars van onze diensten.

Poolse diensten volgden het object, maar verloren het uit het oog in de buurt van Bydgoszcz . Het gebeurde ongeveer twee kilometer van de plek waar eind april de resten van de raket werden gevonden door een willekeurig persoon.

(Link in het Pools)

Meest bijzondere vind ik dat er niet naar gehandeld is..

[Voor 6% gewijzigd door Nat-Water op 10-05-2023 13:59]

[murphydrz]

Nat-Water schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:58:
[...]


Als ik het artikel lees was de raket wel degelijk opgemerkt door Polen maar verloren ze hem uiteindelijk uit het oog.


[...]

(Link in het Pools)

Meest bijzondere vind ik dat er niet naar gehandeld is..

Wat voor handeling had je dan verwacht? *knip* niet deze kant op, in de topic regels staat niet voor niets "Geen ongefundeerde speculaties over WW3"
Was de raket een stad of dorp binnengevlogen met de bijbehorende impact, dan was het een ander verhaal, maar in dit geval krijgen de russen de voordeel van de twijfel.

[Voor 8% gewijzigd door teacup op 10-05-2023 20:22]

[Nat-Water]

murphydrz schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:03:
[...]

Wat voor handeling had je dan verwacht? *knip*
Was de raket een stad of dorp binnengevlogen met de bijbehorende impact, dan was het een ander verhaal, maar in dit geval krijgen de russen de voordeel van de twijfel.

Nou, dat 'ie de lucht uit geschoten wordt?

[Voor 6% gewijzigd door teacup op 10-05-2023 20:28]

[Rene]

Dat is de raket in kwestie. Vind het maar een raar plaatje om eerlijk te zijn. Toevallig door een wandelaar gevonden? Wel op de radar met niets mee gedaan? Waar is de rest van die raket?

Ik vind het een onsamenhangend verhaal tot nu toe en vraag me af wat er nou echt van klopt...

[YakuzA]

murphydrz schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:03:
[...]

Wat voor handeling had je dan verwacht? *knip*
Was de raket een stad of dorp binnengevlogen met de bijbehorende impact, dan was het een ander verhaal, maar in dit geval krijgen de russen de voordeel van de twijfel.

Zo'n verdwaalde raket kan altijd verkeerd landen, zoals we ook met een s300 zagen in polen?

Maar zou idd een overdenking verwachten om hem neer te halen met een vliegtuig oid?

[Voor 5% gewijzigd door teacup op 10-05-2023 20:28]

[YakuzA]

Flinke stap voor Japan:

Japan is in talks to open a NATO liaison office, the first of its kind in Asia, as Russia's invasion of Ukraine has made the world less stable.

https://www.ukrinform.net...ine-foreign-minister.html

(zou dit deuren gaan openen voor 'songfestival' inschrijvingen bij de NAVO op de langere termijn?)

[Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 10-05-2023 14:08]

[Skalaar]

murphydrz schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:03:
[...]

Wat voor handeling had je dan verwacht? *knip*
Was de raket een stad of dorp binnengevlogen met de bijbehorende impact, dan was het een ander verhaal, maar in dit geval krijgen de russen de voordeel van de twijfel.

Kunnen we alsjeblieft stoppen met het bezigen van de term derde wereldoorlog bij elk mogelijk artikel 5 incident?

[Voor 5% gewijzigd door teacup op 10-05-2023 20:28]

[murphydrz]

Skalaar schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:13:
[...]


Kunnen we alsjeblieft stoppen met het bezigen van de term derde wereldoorlog bij elk mogelijk artikel 5 incident?

Ik begrijp dat de term erg gevoelig ligt, maar hoe zou je het anders willen noemen?

Overigens ben ik zeer verheugd dat er door de wereldleiders met verstand word nagedacht, mits dit verhaal waarheid is.
Een artikel 5 "momentje" is het laatste wat de mensheid nodig heeft.

[Skalaar]

murphydrz schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:19:
[...]

Ik begrijp dat de term erg gevoelig ligt, maar hoe zou je het anders willen noemen?

Overigens ben ik zeer verheugd dat er door de wereldleiders met verstand word nagedacht, mits dit verhaal waarheid is.
Een artikel 5 "momentje" is het laatste wat de mensheid nodig heeft.

Ik zou het helemaal niets noemen, want er komt voor zoiets geen derde wereldoorlog.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:37:
[...]

Jup.
Insert 'what airdefense doing'

Maar zo'n kruisraket vliegt laag, en is natuurlijk moeilijk zichtbaar als je er niet specifiek naar zoekt.

Je zou toch verwachten dat ze momenteel scherp zijn op alles dat beweegt?

[downtime]

Nat-Water schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:04:
[...]


Nou, dat 'ie de lucht uit geschoten wordt?

Waarom? Als het ding boven NATO-gebied vliegt dan is het waarschijnlijk een afzwaaier en is ie niet op een bepaald doelwit gericht. De kans is heel groot dat ie ergens in een veld landt zonder schade aan te richten. En als dat gebeurt is het verantwoordelijkheid van de Russen.

Als je hem neerhaalt dan zijn er opeens twee raketten in de lucht en als de brokstukken voor slachtoffers zorgen dan heb je meer uit te leggen dan wanneer je het ding gewoon laat gaan.

[tc982]

murphydrz schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:19:
[...]

Ik begrijp dat de term erg gevoelig ligt, maar hoe zou je het anders willen noemen?

Overigens ben ik zeer verheugd dat er door de wereldleiders met verstand word nagedacht, mits dit verhaal waarheid is.
Een artikel 5 "momentje" is het laatste wat de mensheid nodig heeft.

Artikel 5 moet worden ingeroepen en is geen automatisme. Niemand gaat een (wereld)oorlog starten over een verloren raket van een buurland in oorlog met een ander buurland, zonder doden en gevolgen. Zeker als beide landen niet mee in de groep zitten.

[XWB]

tc982 schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 15:13:
[...]


Artikel 5 moet worden ingeroepen en is geen automatisme. Niemand gaat een (wereld)oorlog starten over een verloren raket van een buurland in oorlog met een ander buurland, zonder doden en gevolgen. Zeker als beide landen niet mee in de groep zitten.

Ook met doden (Wikipedia: 2022 missile explosion in Poland) wordt natuurlijk geen artikel 5 aangesproken.

[Skybullet]

Ook wel interessant om hier bij veel reacties tussen de regels te lezen dat jullie denken dat het een vanzelfsprekendheid is dat "we" hem gewoon neer kunnen halen.

Als je hem al op de radar oppikt en als je hem dan ook al die tijd kan tracken moet je er nog optijd vliegtuigen heen krijgen ( vrijwel nergens staat genoeg of überhaupt ook maar iets van actieve grondgebonden luchtverdediging in Europa). Die fighters moeten dan in kunnen schatten of het beter is hem neer te halen ( je weet nu nog redelijk het traject, brokstukken na neerhalen zijn onvoorspelbaar) of hem te begeleiden tot neerkomen.

En klopt als gevolg van de dreiging staat er al een tijdje wat extra luchtverdediging op de oostgrens van Europa en sinds 2014 en 2022 nog wat meer. Is het alsnog een behoorlijk grote grens om te dekken met je radar en luchtverdedigingsbatterij. En als je dan die eerste hit hebt op je scherm is je window om te identificeren en om de keuze te maken vrij kort. En daar zitten natuurlijk goed getrainde mannen en vrouwen voor, maar onderschat de complexiteit en de gevolgen niet.

[downtime]

Skybullet schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 15:33:
Ook wel interessant om hier bij veel reacties tussen de regels te lezen dat jullie denken dat het een vanzelfsprekendheid is dat "we" hem gewoon neer kunnen halen.

Als je hem al op de radar oppikt en als je hem dan ook al die tijd kan tracken moet je er nog optijd vliegtuigen heen krijgen ( vrijwel nergens staat genoeg of überhaupt ook maar iets van actieve grondgebonden luchtverdediging in Europa). Die fighters moeten dan in kunnen schatten of het beter is hem neer te halen ( je weet nu nog redelijk het traject, brokstukken na neerhalen zijn onvoorspelbaar) of hem te begeleiden tot neerkomen.

En klopt als gevolg van de dreiging staat er al een tijdje wat extra luchtverdediging op de oostgrens van Europa en sinds 2014 en 2022 nog wat meer. Is het alsnog een behoorlijk grote grens om te dekken met je radar en luchtverdedigingsbatterij. En als je dan die eerste hit hebt op je scherm is je window om te identificeren en om de keuze te maken vrij kort. En daar zitten natuurlijk goed getrainde mannen en vrouwen voor, maar onderschat de complexiteit en de gevolgen niet.

Vergeet ook het politieke aspect niet. Ik verwacht niet dat westerse landen zomaar carte blanche aan het leger geven om dingen neer te schieten.

[Sebje]

YakuzA schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:07:
Flinke stap voor Japan:

[...]

https://www.ukrinform.net...ine-foreign-minister.html

(zou dit deuren gaan openen voor 'songfestival' inschrijvingen bij de NAVO op de langere termijn?)

Echt briljant hoe Poetin steeds meer ronduit het tegenoverstelde bereikt van wat zijn doel was. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat hijzelf maar ook he-le-maal niemand in zijn omgeving dit zag aankomen. Natuurlijk is iedereen met een afwijkende mening de afgelopen 20 jaar weg'bezuinigd' maar toch, ronduit bizar..

[asing]

Nat-Water schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 13:58:
[...]


Als ik het artikel lees was de raket wel degelijk opgemerkt door Polen maar verloren ze hem uiteindelijk uit het oog.


[...]

(Link in het Pools)

Meest bijzondere vind ik dat er niet naar gehandeld is..

Degenen die naar dat radarscherm zitten te kijken zien uiteraard iets vliegen, maar de laatste keer dat er een KH-55 over Polen vloog..... Ik weet het niet. Het zou ook wel eens de eerste kunnen zijn. Dat je dat ding niet meteen herkent snap ik.

Het ding gaat laag (ongeveer 100 meter) en snel (mach 0.6-0.7) dus 40 km doet dat ding in 3.5 minuut. Nog niet eens tijd om je chef te bellen.

[Brent]

YakuzA schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 14:07:
Flinke stap voor Japan:

[...]

https://www.ukrinform.net...ine-foreign-minister.html

(zou dit deuren gaan openen voor 'songfestival' inschrijvingen bij de NAVO op de langere termijn?)

NAAPTO?

[schumi2004]

asing schreef op woensdag 10 mei 2023 @ 16:21:
[...]


Degenen die naar dat radarscherm zitten te kijken zien uiteraard iets vliegen, maar de laatste keer dat er een KH-55 over Polen vloog..... Ik weet het niet. Het zou ook wel eens de eerste kunnen zijn. Dat je dat ding niet meteen herkent snap ik.

Het ding gaat laag (ongeveer 100 meter) en snel (mach 0.6-0.7) dus 40 km doet dat ding in 3.5 minuut. Nog niet eens tijd om je chef te bellen.

maar in 35 min wel toch?
Ding vloog toch 400km over Polen heen?

[Baserk]

Oud Bundeskanzler Gerhard Schroder heeft weer eens duidelijk gemaakt waar zijn loyaliteit ligt en blijft.

It has emerged that Gerhard Schröder, the former German leader discredited over his failure to denounce his friendship to and business ties with the Russian president Vladimir Putin, was the guest of honour at a reception hosted by the Russian embassy in Berlin on Tuesday evening, to mark ‘Victory Day’, or the role of the Soviet Red Army in conquering Nazi Germany in 1945.

Even gezellig champagne en kaviaar wegspoelen, in gezelschap van oud-DDR dictatuur leider Egon Krenz en huidige politici van Alternative fur Deutschland en Die Linke.
Zeg maar de Moskou partijen op uiterst rechts en links in het Duitse parlement.

https://www.theguardian.c...ed-in-bakhmut#top-of-blog

[Apache4u]

Baserk schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 14:22:
Oud Bundeskanzler Gerhard Schroder heeft weer eens duidelijk gemaakt waar zijn loyaliteit ligt en blijft.

[...]

Even gezellig champagne en kaviaar wegspoelen, in gezelschap van oud-DDR dictatuur leider Egon Krenz en huidige politici van Alternative fur Deutschland en Die Linke.
Zeg maar de Moskou partijen op uiterst rechts en links in het Duitse parlement.

https://www.theguardian.c...ed-in-bakhmut#top-of-blog

Zo, wist niet dat Egon Krenz nog leefde.. Dat is me even een blast from the past..

[Jerie]

EBU weigert videoboodschap Zelensky uit te zenden bij Songfestival-finale

Voor mij is het zo klaar als een klontje: politiek neutraal beweren te zijn is een vorm van apathie, en daarmee ook een politiek statement. En in het geval van een conflict van deze proportie, Russische leugens, en last but not least diverse serieuze aanwijzingen van genocide e.a. oorlogsmisdaden waaronder het ontvoeren van kinderen, verwerpelijk

[nst6ldr]

Jerie schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:33:
EBU weigert videoboodschap Zelensky uit te zenden bij Songfestival-finale

Voor mij is het zo klaar als een klontje: politiek neutraal beweren te zijn is een vorm van apathie, en daarmee ook een politiek statement. En in het geval van een conflict van deze proportie, Russische leugens, en last but not least diverse serieuze aanwijzingen van genocide e.a. oorlogsmisdaden waaronder het ontvoeren van kinderen, verwerpelijk

...waarom laat ik me ook verleiden om de reacties te lezen.

[YakuzA]

Jerie schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:33:
EBU weigert videoboodschap Zelensky uit te zenden bij Songfestival-finale

Voor mij is het zo klaar als een klontje: politiek neutraal beweren te zijn is een vorm van apathie, en daarmee ook een politiek statement. En in het geval van een conflict van deze proportie, Russische leugens, en last but not least diverse serieuze aanwijzingen van genocide e.a. oorlogsmisdaden waaronder het ontvoeren van kinderen, verwerpelijk

Ik heb niet echt een idee van wat er speelt/speelde:
https://www.ukrinform.net...peech-during-contest.html

The Office of the President of Ukraine has not contacted the organizers of the Eurovision Song Contest in order for Ukrainian President Volodymyr Zelensky to deliver an online speech during finals or at any other stage of the 2023 contest.

Lijkt meer een misplaatste pro-actieve actie oid?
‘Er is nog niks gevraagd, maar we gaan vooraf al weigeren’

[Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 12-05-2023 22:23]

[redwing]

Jerie schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 15:33:
EBU weigert videoboodschap Zelensky uit te zenden bij Songfestival-finale

Voor mij is het zo klaar als een klontje: politiek neutraal beweren te zijn is een vorm van apathie, en daarmee ook een politiek statement. En in het geval van een conflict van deze proportie, Russische leugens, en last but not least diverse serieuze aanwijzingen van genocide e.a. oorlogsmisdaden waaronder het ontvoeren van kinderen, verwerpelijk

Er werd gezegd dat het om een oproep zou gaan om Oekraine te helpen. En hoe goed zo'n boodschap ook is, hoort die gewoon niet thuis bij een Songfestival. Maar aangezien er nogal wat tegenstrijdige verhalen zijn, vraag ik me nogal af wat er nu daadwerkelijk is gevraagd en gezegd. Het Songfestival zal niet zomaar met zo'n uitspraak komen, maar er wordt ook ontkend dat er een officiele vraag is geweest. Uiteindelijk is er dus weinig over te zeggen.

[Jerie]

redwing schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 22:26:
[...]

Er werd gezegd dat het om een oproep zou gaan om Oekraine te helpen. En hoe goed zo'n boodschap ook is, hoort die gewoon niet thuis bij een Songfestival. Maar aangezien er nogal wat tegenstrijdige verhalen zijn, vraag ik me nogal af wat er nu daadwerkelijk is gevraagd en gezegd. Het Songfestival zal niet zomaar met zo'n uitspraak komen, maar er wordt ook ontkend dat er een officiele vraag is geweest. Uiteindelijk is er dus weinig over te zeggen.

Je kunt uiteindelijk alles tot politiek reduceren. De situatie is als volgt: Oekraïne heeft gewonnen, en kan niet eens het Songfestival op eigen grondgebied organiseren. Een unieke situatie. Een korte uitspraak van de president van het land in kwestie lijkt mij dan ook gepast. Net zo gepast als dat Zelensky op de dag van onze dodenherdenking ook aanwezig was met de vraag 'denk ook even aan ons'. Hij zegt niet 'denk alleen aan ons'.

FIFA misbruikt hetzelfde dogma om onder hun verantwoordelijkheid weg te komen. Maar als je zegt Russische spelers zijn niet welkom, of mogen alleen onder neutrale vlag spelen, dan zijn dat ook politieke keuzes.

Het is ook niet zozeer 'het mag niet politiek zijn' want muziek (en het Songfestival) stikt van de politiek, als je het maar wilt zien. In songteksten zitten boodschappen, in kleding, in acts. Qua Songfestival (en in verlenge: acts en muziek) ook qua smaak, stemgedrag, taalkeuze. Nee, het mag niet in de vorm van woorden.

We zitten in een grote Europese oorlog waarbij een bevolking tegen de 21e eeuw variant van nazisme vecht, en we staan erbij en kijken er naar. Dat negeren is je kop in het zand steken, en bovendien laf en vooral makkelijk.

[nst6ldr]

redwing schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 22:26:
[...]

Er werd gezegd dat het om een oproep zou gaan om Oekraine te helpen. En hoe goed zo'n boodschap ook is, hoort die gewoon niet thuis bij een Songfestival. Maar aangezien er nogal wat tegenstrijdige verhalen zijn, vraag ik me nogal af wat er nu daadwerkelijk is gevraagd en gezegd. Het Songfestival zal niet zomaar met zo'n uitspraak komen, maar er wordt ook ontkend dat er een officiele vraag is geweest. Uiteindelijk is er dus weinig over te zeggen.

Ik ga even heel kort door de bocht.

Het scenario: er is oorlog in Europa en die gaat pas weg als één van de twee partijen heeft gewonnen.

De inzet: Oekraïne heeft baat bij internationale steun, rusland heeft baat bij memory-holing van de oorlog.

Ergo, stilzwijgen is handelen in het voordeel van rusland.

Nu kan je wikken en wegen tot in hoeverre het relevant is voor het Eurovisie songfestival, maar dan ben je mijn inziens aan het inzoomen op een irrelevant detail. Mocht je het wél relevant vinden (geen idee waar je prioriteiten dan zitten maar goed) dan is er nog een betoog te maken om te benoemen waarom het dit jaar niet in het land van de voorgaande winnaar wordt gehouden - en dat zou niet veel anders klinken dan een videoboodschap van Zelensky.

Ik denk overigens niet dat de beslissing van de EBU met kwade opzet is, maar puur onwetendheid en naïviteit.

[Sebje]

Vanavond is Lukashenko in het ziekenhuis opgenomen. Sinds zijn ontmoeting met Poetin is hij van de radar verdwenen. Er werd gezegd een griepje..

LUKASHENKO HOSPITALIZED

Belarussian opposition 🇧🇾 reports:

“According to our information, today at around 19:00, Lukashenka arrived at the Republican Clinical Medical Center of the Department of Police of the Republic of Belarus, which is located on the banks of the Drozdy… pic.twitter.com/6rli0ONgBT

— Jason Jay Smart (@officejjsmart) 13 mei 2023

[KrazyJay]

Dit lijkt het beste moment sinds de val van de Sovjet-Unie voor de oppositie om zich los te wreken van een leider aan de hand van de grote buur.

[nst6ldr]

KrazyJay schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 21:58:
Dit lijkt het beste moment sinds de val van de Sovjet-Unie voor de oppositie om zich los te wreken van een leider aan de hand van de grote buur.

Als zijn opname door een onnatuurlijk fenomeen is (polonium vergiftiging) dan verwacht ik dat poetin van zins is om een meer betrouwbare marionet te installeren in die regering. Er is tenslotte nog een russische militaire aanwezigheid in het land en ik zie het volk niet zo snel in opstand komen.

[KrazyJay]

nst6ldr schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 22:02:
[...]


Als zijn opname door een onnatuurlijk fenomeen is (polonium vergiftiging) dan verwacht ik dat poetin van zins is om een meer betrouwbare marionet te installeren in die regering. Er is tenslotte nog een russische militaire aanwezigheid in het land en ik zie het volk niet zo snel in opstand komen.

Wat heeft rusland nog in te brengen? Ik denk dat er meer te mobiliseren is tegen putin dan voor. Belarus heeft uiteindelijk zeer weinig gedaan voor de rusland, en het bezoek van Luka aan Moskou was er ook één van afstandelijkheid ten opzichte van putin.

[YouKnow]

Sebje schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 21:50:
Vanavond is Lukashenko in het ziekenhuis opgenomen. Sinds zijn ontmoeting met Poetin is hij van de radar verdwenen. Er werd gezegd een griepje..

[Embed]

Ik zie het voorbij komen bij oa Newsweek, Yahoo news, Kyiv Independent. Maar er wordt wel bijgezegd dat het geruchten zijn. Laten we dus even afwachten wat het echt is.

Mocht het zo zijn, dan kan het gaan van iets onbelangrijks tot een zware vergiftiging. De implicaties zijn anders van deze uitersten. Lijkt me goed daarover meer info te krijgen. Vervolgens kunnen we kijken naar consequenties.

[Jerie]

YouKnow schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 23:19:
[...]


Ik zie het voorbij komen bij oa Newsweek, Yahoo news, Kyiv Independent. Maar er wordt wel bijgezegd dat het geruchten zijn. Laten we dus even afwachten wat het echt is.

Mocht het zo zijn, dan kan het gaan van iets onbelangrijks tot een zware vergiftiging. De implicaties zijn anders van deze uitersten. Lijkt me goed daarover meer info te krijgen. Vervolgens kunnen we kijken naar consequenties.

NB: hij was op 9 Mei 2023 al slecht ter been, zie rapportage Nieuwsuur van die dag.

[nst6ldr]

KrazyJay schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 22:05:
[...]

Wat heeft rusland nog in te brengen?

Waarom zou poetin het niet proberen?

KrazyJay schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 22:05:
[...]

Ik denk dat er meer te mobiliseren is tegen putin dan voor.

Tja, dat hield hem eerder ook niet tegen.

KrazyJay schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 22:05:
[...]

Belarus heeft uiteindelijk zeer weinig gedaan voor de rusland, en het bezoek van Luka aan Moskou was er ook één van afstandelijkheid ten opzichte van putin.

Dat is juist een reden om het bestuur te vervangen, zeker als je verlegen zit om meer strategische flexibiliteit omdat de vijand aan een offensief gaat beginnen die heel problematisch voor je man uitpakken.

Je moet dit soort dingen leren beredeneren vanuit hun perspectief. Als je je eigen referentiekader gebruikt kan je niks logisch verklaren.

[XWB]

Ook vandaag is Lukashenko afwezig:

Lukashenko missed the ceremony of honoring Belarus state flag, symbol and anthem this morning.

The prime minister said a speech instead of Lukashenko.

Belarus opposition media report that Lukashenko was spotted in a hospital and doctors from Moscow arrived to him. pic.twitter.com/YS9xuUD3Sc

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 14 mei 2023

Gelukkig zijn de Russische dokters gearriveerd

[Spotmatic]

XWB schreef op zondag 14 mei 2023 @ 14:38:
Ook vandaag is Lukashenko afwezig:

[Twitter]

Gelukkig zijn de Russische dokters gearriveerd

Ja, de klus moet natuurlijk wel afgemaakt worden.

[YakuzA]

Hongarije doet weer eens wat…

Hungary has blocked the allocation of a new €500 million tranche for Ukraine from the European Peace Fund, ANSA reports. Budapest has demanded guarantees that the EPF will maintain its global horizon in the future and not be used solely to arm Ukraine. https://t.co/5Qd4nVtJIb

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 mei 2023

[Wolfp4ck]

Heb zo toch het gevoel dat de narrative aan het veranderen is in het grote rusland.
Denk dat er op dit moment al genoeg families (ook in Moscow en St-Petersburg) getroffen zijn door verliezen om duidelijk te maken dat het allemaal toch minder is dan tsaar putin wilt doen uitschijnen.

Ongelijkheid en spanningen in het oosten
Onlangs in een filmpje van Daniil Orain, was duidelijk te zien dat eenmaal je buiten Moscow bent, je precies in een zeer arme Moldavische buurt bent terecht gekomen.
Zeker ook als je eens kijkt naar de regio map van GDP per capita van rusland blijkt dat er een zodanig grote ongelijkheid is dat spanningen onvermijdelijk worden.

Natuurlijk moet je alles met een korrel zout nemen. De echt grote "oblasten/regions" die met immense ongelijkheid zitten hebben een bevolking van een middelgrote stad in NL of BE
De spanningen beginnen wel dichter en dichter bij het centrum te komen. Aanvallen van partizanen (die we terroristen zouden noemen moesten die bij ons opereren) zorgen voor meer onrust dan dat we terugzien in russische media kanalen.
Ook is er een felle terugval van de harde taal die diezelfde media tegenover het westen in het verleden al gebruikt heeft. (London in 5 minuten van de kaart)

Ik denk dat de Chinezen dit ook opgemerkt hebben en dat er daarom een gezant (diplomaat) naar UA is gestuurd om druk op Zelensky te zetten om te onderhandelen.
Ik hoop alvast dat hij wil onderhandelen, maar in tussentijd toch 200% druk blijft zetten op de bezetters en ze dag na dag verzwakt en daarmee in een betere onderhandelingspositie terecht komt.

[Jerie]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 09:38:
Aanvallen van partizanen (die we terroristen zouden noemen moesten die bij ons opereren) zorgen voor meer onrust dan dat we terugzien in russische media kanalen.

Voor mij zijn het verzetshelden.

A revised, 12-point academic consensus definition, in The Routledge Handbook of Terrorism Research. Point 1: "Terrorism refers, on the one hand, to a doctrine about the presumed effectiveness of a special form or tactic of fear-generating, coercive political violence and, on the other hand, to a conspiratorial practice of calculated, demonstrative, direct violent action without legal or moral restraints, targeting mainly civilians and non-combatants, performed for its propagandistic and psychological effects on various audiences and conflict parties".

Wikipedia: Definition of terrorism

Het dikgedrukte deel lijkt mij niet van toepassing hier.

1) Er zijn wel degelijk moral restraints

2) De targets zijn niet louter civiel of non-combatant.

Doegina, dat was een non-combatant. Want dat was een politicus. Een kerk is civiel. Een weeshuis idem. Tenzij je er militairen zou huizen. Een wapenfabriek is al meer grijs gebied.

Overigens moet je het nog maar lukken om al dat verzet op één hoop te gooien (OK, OK, in een fatsoenlijke rechtsstaat....). Als ze het goed organiseren dan werken de cellen autonoom van elkaar. Dan weet een cel in Moskou niets over de acties in Sochi. Al kunnen ze elkaar wel tips geven, of elkaar helpen met onderduiken. Maar ook dat heeft gewoonweg nadelen. Want de tegenpartij kan op die manier in meerdere cellen een informatiepositie verwerven.

[nst6ldr]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 09:38:
Ik hoop alvast dat hij wil onderhandelen, maar in tussentijd toch 200% druk blijft zetten op de bezetters en ze dag na dag verzwakt en daarmee in een betere onderhandelingspositie terecht komt.

Oekraïne wilt z'n land en burgers terug plus een vergoeding voor alle geleden schade - een heel redelijke insteek. Poetin wilt Oekraïne en de bevolking van de kaart hebben.

Waar gaan deze twee partijen in godsnaam over onderhandelen?

[Wolfp4ck]

nst6ldr schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 12:11:
[...]


Oekraïne wilt z'n land en burgers terug plus een vergoeding voor alle geleden schade - een heel redelijke insteek. Poetin wilt Oekraïne en de bevolking van de kaart hebben.

Waar gaan deze twee partijen in godsnaam over onderhandelen?

Uiteindelijk zal er internationale druk komen om te onderhandelen.
Ik zeg niet dat ik het zelf wil of begrijp. Maar vroeg of laat zal er moeten onderhandeld worden.
En dan hoop ik dat elke toezegging die Ukraïne er doet, er zeker een is voor onmiddelijk lidmaatschap van EU en NAVO!
Dat die zever met die Russen ophouden.

[nst6ldr]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 13:54:
[...]


Ik zeg niet dat ik het zelf wil of begrijp. Maar vroeg of laat zal er moeten onderhandeld worden.

*Knip* Helpt discussie niet verder, laat dan los

[Voor 14% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 21:08]

[J2S]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 13:54:
[...]


Uiteindelijk zal er internationale druk komen om te onderhandelen.
Ik zeg niet dat ik het zelf wil of begrijp. Maar vroeg of laat zal er moeten onderhandeld worden.
En dan hoop ik dat elke toezegging die Ukraïne er doet, er zeker een is voor onmiddelijk lidmaatschap van EU en NAVO!
Dat die zever met die Russen ophouden.

Onderhandelingen kunnen voorkomen worden met dwang. Als Rusland geen andere optie heeft dan Oekraïne te geven wat het wil, dan hoeft er verder niet over gepraat te worden. De vraag is dus: wanneer voelt Rusland zich in die positie en kan Oekraïne dat bereiken?

[verwijderd69]

*knip* Laat reageren dan liever, en doe een Topicreport

[Voor 80% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 21:06]

[dakka]

*knip* Laat reageren dan liever, en doe een Topicreport

[Voor 72% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 21:06]

[Johan Bogle]

Oorlogen eindigen met onvoorwaardelijke overgave of door onderhandeling. Voor Oekraine is er dus maar 1 optie.

[Wolfp4ck]

Johan Bogle schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 14:21:
Oorlogen eindigen met onvoorwaardelijke overgave of door onderhandeling. Voor Oekraine is er dus maar 1 optie.

Totaal geen idee welke van de 2 je hier voor ogen hebt maar ik vind ze beide nogal ongeloofwaardig

Moderatie comment: moeite doen om te gissen wat de ander je zegt kan geen kwaad, en levert een betere discussie op

[Voor 16% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 21:09]

[Johan Bogle]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 14:25:
[...]


Totaal geen idee welke van de 2 je hier voor ogen hebt maar ik vind ze beide nogal ongeloofwaardig

Hoe eindigen oorlogen volgens jou dan?

[Wolfp4ck]

Johan Bogle schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 14:26:
[...]
Hoe eindigen oorlogen volgens jou dan?

Je begrijpt me verkeerd,

*Voor Oekraine is er dus maar 1 optie*

Welke optie volgens jou ?

Moderatie comment: Geen sealioning, er wordt je een terechte vraag gesteld. Hij geeft aan hoe oorlogen in de regel eindigen, wat de voorkeur van Oekraine is verwacht ik bij jou bekend.

[Voor 27% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 20:58]

[IJzerlijm]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 14:27:
[...]


Je begrijpt me verkeerd,

*Voor Oekraine is er dus maar 1 optie*

Welke optie volgens jou ?

De Russische strijdkrachten zoveel verliezen toebrengen dat ze niet anders kunnen dan Oekrains gebied te verlaten.

En de meeste oorlogen eindigen niet met een compromis aan de onderhandelingstafel maar met de nederlaag van een van beide partijen en de andere partij die 100% van de gestelde doelen bereikt. Noord-Vietnam heeft niet na de Parijs akkoorden stilgezeten. Of de Taliban heeft niet met de toenmalige regering een deal gemaakt dat ze een deel van de macht krijgen.

[Wolfp4ck]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 14:53:
[...]


De Russische strijdkrachten zoveel verliezen toebrengen dat ze niet anders kunnen dan Oekrains gebied te verlaten.

En de meeste oorlogen eindigen niet met een compromis aan de onderhandelingstafel maar met de nederlaag van een van beide partijen en de andere partij die 100% van de gestelde doelen bereikt. Noord-Vietnam heeft niet na de Parijs akkoorden stilgezeten. Of de Taliban heeft niet met de toenmalige regering een deal gemaakt dat ze een deel van de macht krijgen.

Denk je dat de Russische strijdkrachten al noemenswaardig verzwakt zijn ?
Denk dat Putin eerder nog eens een ronde conscriptie doet.

Moderatie comment. Een conscriptie is niet voldoende onderbouwing van je stelling. Argumenten waarom niet zijn in dit forum al vaak langsgekomen. Kort doort de bocht: er zijn meer bottle necks.

[Voor 12% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 21:16]

[Alvanosa]

Wolfp4ck schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 15:08:
[...]


Denk je dat de Russische strijdkrachten al noemenswaardig verzwakt zijn ?
Denk dat Putin eerder nog eens een ronde conscriptie doet.

*knip* Helpt niet mee voor een genuanceerde discussie

[Voor 15% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 21:04]

[Wolfp4ck]

Alvanosa schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 15:09:
[...]

Er is maar één manier om deze oorlog te beindigen, en dat is Rusland uit Oekraïne schoppen.

*knip* Helpt niet mee voor een genuanceerde discussie

[Voor 22% gewijzigd door teacup op 16-05-2023 21:03]

[teacup]

Huh? Weer?

Hongarije stelt EU een ultimatum en dreigt steun aan Oekraïne te boycotten

Volkskrant Liveblog

7:08
Hongarije heeft gedreigd het volgende wapensteun- en sanctiepakket van de Europese Unie te boycotten als de EU weigert de Hongaarse bank OTP van de lijst met oorlogssponsoren te halen. Dat heeft de Hongaarse minister van Buitenlandse Zaken, Peter Szijjarto, vandaag gezegd. Een nieuw steun- of sanctiepakket moet door alle leden van de EU worden goedgekeurd voordat dit kan worden doorgevoerd.

Vorige week plaatste Oekraïense autoriteiten OTP op een lijst met ‘internationale oorlogssponsoren’. Omdat de bank nog belasting betaalt in Rusland, zou deze volgens Kyiv het Russische staatsbudget spekken. Ook zou de bank in bezette Oekraïense gebieden leningen verstrekken onder Russische voorwaarden en daarmee de Russische claim op die gebieden legitimeren.

Eerder was de International Investment Bank (IIB) al "onder de aandacht" (teacup in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"). Deze bank was even nieuw voor mij.

OTP bank (~Nationwide Savings Bank')

Maar een korte verkenning doet mij deze OTP bank ook weer verdenken als een (voormalig...) Russisch beïnvloedingsvehikel. Dit omdat het weer vestigingen had in veel Oost Europese landen:

The bank is present in 11 countries, namely Albania, Bulgaria, Croatia, Hungary, Moldova, Montenegro, Romania, Russia, Serbia, Slovenia and Ukraine.

Door de beschrijvingen in het boek van Catherine Belton (De Mannen van Poetin) klinkt in die activiteiten (denk: Nationale banken) door dat de bank meer een vehikel is (geweest) om invloed te kopen met (vaak veel) Russisch geld. Waar dit Russische geld zijn oorsprong heeft, dat is dan vaak heel lastig te achterhalen. Als impressie de lijst van activiteiten:

Nationale banken (merk op allemaal in landen die kwetsbaar zijn voor Russische invloed):

• DSK Bank (Банка ДСК) - Universal Bank (Bulgaria)
• OTP Bank Romania SA - Commercial Bank (Romania)
• OTP Banka Hrvatska d.d. Split - Commercial Bank (Croatia)
• OTP Banka Srbija a.d. Novi Sad - Commercial Bank (Serbia)
• Crnogorska komercijalna banka a.d. - Commercial Bank (Montenegro)
• OTP Bank JSC Ukraine - Commercial Bank (Ukraine)
• OTP Bank JSC Russia - Commercial Bank (Russia)
• MobiasBanca - Commercial Bank (Moldova)
• SKB banka d.d. Ljubljana - Commercial Bank (Slovenia)
• OTP Bank Albania SHA Commercial Bank (Albania)

Oekraïne

• OTP Capital - Asset Management Company (Ukraine)

Andere activiteiten, meestal met Hongaarse basis:

• OTP Fund Management Ltd. - Investment Fund
• OTP Real Estate Fund Management Ltd. - Investment Fund
• Hungarian International Finance Ltd. - International Financing
• OTP Real Estate Ltd. - Construction and sale of properties
• OTP Lakáslízing - Mortgage
• OTP Factoring Ltd. - Factoring, forfeiting
• OTP Factoring Trustee Ltd. - Evaluation and sale of properties
• OTP Pension - Non-government Pension Fund (Ukraine)
• OTP Health Fund - Health Fund
• OTP Travel Ltd. - ravel Agency
• OTP Életjáradék Zrt. - Pension Fund

De bank is in Budapest naar de beurs gebracht. Een dergelijke beursgang kan als hefboom werken om westers kapitaal op te halen. Naast de activiteiten in de Oost Europese landen ging deze bank ook samenwerkingsverbanden aan. Om zo de invloed in het westen te vergroten. Zoals bijvoorbeeld:

2008 was milestone in OTP Bank history since it was the first time to sell one of its subsidiaries. The French Groupama S.A. acquired its insurance business line, and part of the transaction they resolved to collaborate in strategic points and cross sell their financial and insurance products. Groupama S.A. has acquired 8% of shares of OTP Group.

Andere transacties waren er meer op gericht om de invloed van west Europa in het oosten te verkleinen:

• In April 2014, it was announced that OTP Bank was close to a deal to acquire the Hungarian MKB Bank from German firm BayernLB
• French Axa Bank Europe announced in February 2016 it has entered into an agreement with OTP Bank to sell its Hungarian banking operations, which is considered as medium-sized bank in Hungary.

Wie heeft de OTP eigenlijk in eigendom?

• Megdet Rahimkulov at 8.88%
• Hungarian MOL Group at 8.57%
• French Groupama at 8.3%
• American Lazard at 5.64%
• Free Float 68.61%

Met free float wordt bedoeld: aandelen in de open markt. Ah, denk je dan, niet van de Russische overheid dus. Helaas is dat door allerlei indirecte relaties zeker niet uit te sluiten.

MOL (~Hungarian Oil and Gas Public Limited Company)

Nu is dat van die MOL group wel redelijk aan te tonen. Dit blijkt een Energiebedrijf te zijn... Hmmm, waar was ook al weer een energie bedrijf de centrale spil in allerlei financieringsconstructies? Ja precies! Gazprom in Rusland.

Ook MOL is een spin in het web:

MOL is vertically integrated and is active in every area of the oil and gas industry, including exploration and production, refining, distribution and marketing, petrochemicals, power generation, trading and retail.

As of 2021, MOL has operations in over 30 countries worldwide, employs 25,000 people, has 2,000 service stations in nine countries (mainly in Central and Eastern Europe) under six brands,[8] and is a market leader in Hungary, Slovakia, Croatia and Bosnia Herzegovina.

Merk ook op dat de vertegenwoordiging van het bedrijf aardig overeenkomt met waar Rusland invloed wil hebben.

MOL's downstream operations in Central Eastern Europe manufacture and sell products such as fuels, lubricants, additives and petrochemicals. The company's most significant areas of operations are Central and Eastern Europe, Southern Europe, North Sea, Middle East, Africa, Pakistan, Russia and Kazakhstan.

Ook MOL is naar de beurs gebracht in Budapest. Het bedrijf zoekt invloed in met name Oost Europa:

As of 2018, MOL Group owns a network of nearly 2,000 service stations under six brands across ten countries in Central Eastern Europe: Hungary, Slovakia, Croatia, Romania, Czech Republic, Poland, Serbia, Slovenia, Bosnia and Herzegovina and Montenegro.

Ook zoekt het samenwerkingsverbanden om de invloed in West Europa te vergroten:

• In the field of renewable energy MOL develops geothermal power production through the, CEGE Central European Geothermal Energy Production, a partnership with Australian-based Green Rock Energy Limited.
• To expand their petrochemical portfolio, MOL has signed a partnership with German APK in 2018, supporting the completion of APK's plastic-recycling plant in Merseburg.

OMV (~Austrian Mineral Oil Administration Stock Company)

Het stopt echter niet hier. MOL op zijn beurt leek even te worden overgenomen door OMV. Hiervoor stak de EU echter een stokje:

In June 2007, Austrian energy company OMV made an unsolicited bid to take over MOL, which has been rejected by the Hungarian company. On 6 March 2008, the European Commission launched an in-depth investigation of OMV's unsolicited bid to take over MOL. On 24 June 2008, OMV received a 'Statement of Objections' from the European Commission regarding the company's attempted takeover of MOL. In March 2009, OMV sold its 21% stake in MOL to Surgutneftegas. MOL called this move "unfriendly" and claimed OMV had acted as a front for Russian interests.

Pot verwijt de ketel? Onderstaand wordt over MOL gezegd:

According to a list maintained by the Yale School of Management, as of March 2022, the company continues to do business in Russia despite a widespread boycott after the Russian invasion of Ukraine.

Blijkbaar lukt het OMV uiteindelijk toch om aandelen MOL te kopen. Ook blijkt OMV al aandelen MOL te hebben:

In the early 2000s, OMV expanded into Eastern Europe, by acquiring around 10% of Hungarian oil company, MOL and in 2003 it acquired the upstream division of Germany's Preussag Energie, expanding its filling station networks.

Kunnen bij MOL en OTP nog de wenkbrouwen worden opgetild. OMV lijkt duidelijker gelieerd aan Poetins Rusland. Het bedrijf zit tot aan zijn nek in de financiering van Gazprom activiteiten, inclusief uiteindelijk de Nordstream pijpleidingen zelf. Dit betekend dus een influx van "westers" kapitaal in Rusland.

Hier ga ik even stoppen. Ondanks deze lap tekst krabbelen we nog maar aan het oppervlak in wat voor mate de Europese Economie nog verweven is met die van de Russische. Wat we nu zien met de OTP, en eerder met de IIB, is Rusland op de achtergrond nog heel actief weerstand aan het bieden tegen ieder EU poging om al die relaties te ontvlechten. EU zit nog steeds tegen wil en dank tot haar nek nog in het Russische avontuur. Laat niemand de illusie hebben dat we de invloed van Rusland nu goed op de korrel hebben. Daarvoor moet nog heel wat meer gebeuren en zullen de Europese naties, met de EU, meer grip moeten krijgen op de schemerwereld van de internationale handel. En dat laatste wordt nog een hele toer, omdat het zal betekenen dat die internationale handel moet worden geherdefinieerd. Rusland heeft de afgelopen decennia gebruik kunnen maken van weeffouten in dit internationale handelssysteem. We hebben dus niet alleen Rusland te pareren, maar ook de zwaktes het internationale handelssysteem te ondervangen. Ik weet niet welke uitdaging groter is.

[jdh009]

ph4ge schreef op zondag 21 mei 2023 @ 15:05:
[...]

Ik ben stiekem wel een beetje trots als wij inderdaad 50 F16s regelen en andere landen meeslepen. Ik denk dat de slachtoffers van MH17 van boven ook glimlachen als het zo ver komt.

Met het eerste stuk ben ik het volledig eens, echter denk ik dat de politieke beslissing niet mag afhangen van wraak nemen (in enige vorm dan ook) of dat mee mogen wegen in deze beslissing. Al ben ik wel van mening dat de Nederlandse overheid wel te slap heeft opgetreden tijdens en/na het onderzoek rondom het neerhalen van MH17.

Het feit* dat Rusland zonder provocatie een sovereign land is binnen gevallen en zich daarbij ook nog flink schuldig maakt aan meerdere (deels nog in onderzoek) oorlogsmisdaden zou al genoeg moeten zijn om bepaalde steun uit te spreken en ze te helpen bij het verdedigen van hun land. Persoonlijk hadden wij als Europa/EU/Nederland veel eerder al een commitment moeten uitspreken dat in onze ogen deze oorlog alleen kan eindigen als de grenzen die afgesproken zijn in 1991 na het uit elkaar vallen van de USSR gerespecteerd worden en al het land wat door Rusland illegaal (en hopelijk tijdelijk) is ingenomen. Door dit als doel te stellen kun je veel beter en meer plannen en leveren en geeft ook een signaal aan Rusland dat onze steun niet ophoud en ze dit dus niet kunnen uitzitten.

*jaja, niet iedereen is het hier mee eens.

[vso]

jdh009 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:26:
dat Rusland zonder provocatie een sovereign land is binnen gevallen en zich daarbij ook nog flink schuldig maakt aan meerdere (deels nog in onderzoek) oorlogsmisdaden zou al genoeg moeten zijn om bepaalde steun uit te spreken en ze te helpen bij het verdedigen van hun land.

Er is toch al (niet genoeg) materieel uit ons leger geplukt en naar UA gezonden? of beweer je dat het niet zo is.
Oryx heeft mooie lijsten hoor

[jdh009]

vso schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:32:
[...]

Er is toch al (niet genoeg) materieel uit ons leger geplukt en naar UA gezonden? of beweer je dat het niet zo is.
Oryx heeft mooie lijsten hoor

We doen het nu goed en ben ook blij dat het er op lijkt dat wij tot de groep met kartrekkers behoren. Het had van mij persoonlijk alleen al veel eerder en sneller gemogen. Echter, het beste moment om een boom te planten is tien jaar geleden. Het op één na beste moment is nu.

Edit: vergeet niet dat we in het begin alleen met het geven van vesten en metaaldetectors begonnen zijn.
Bron: https://www.parool.nl/ned...n-metaaldetectors-leveren

Edit2: En als percentage van het GDP doen we het nu ook prima. (stats tot jan 2022 tot feb 2023)
https://www.statista.com/...n-a-percent-of-donor-gdp/

[Voor 29% gewijzigd door jdh009 op 21-05-2023 16:48]

[vso]

jdh009 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:37:
[...]
We doen het nu goed

inderdaad, voor de rest van je post verwijs ik je dringend naar de bedankjes die Zelenksy erover heeft geuit paar maanden terug

[Voor 8% gewijzigd door vso op 21-05-2023 17:21]

[teacup]

jdh009 schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:26:
[...]
Met het eerste stuk ben ik het volledig eens, echter denk ik dat de politieke beslissing niet mag afhangen van wraak nemen (in enige vorm dan ook) of dat mee mogen wegen in deze beslissing. Al ben ik wel van mening dat de Nederlandse overheid wel te slap heeft opgetreden tijdens en/na het onderzoek rondom het neerhalen van MH17.

Edit: De volgende zin is vooral bedoeld om verdere discussie over MH17 te voorkomen: De MH17 discussie moeten we hier niet gaan voeren. Niet de goeie plek daarvoor. Op zich ben ik het wel met je eens dat MH17 Nederland het inzicht heeft geboden in hoe wij Rusland nu eigenlijk moeten beoordelen. Dit inzicht had Nederland meer ad rem kunnen maken in de dynamiek die ontstond toen EU (en VS ook, vergeet dat niet) in beweging moesten komen toen Oekraïne heel eenduidig werd aangevallen door Rusland. Toch neig ik er ook naar om over die reactiesnelheid vergevingsgezind te zijn. EU (en ook VS wilden niet zien hoe een rotte appel Rusland was geworden. De wederzijdse afhankelijkheid van EU en VS van Rusland was te groot. Er was een mindset verandering nodig, en dat heeft zijn traagheid. Zou je meer context willen hebben, lees dan, best taai, dat boek van Catherine Belton, De mannen van Poetin. Dat boek geeft een groede indruk hoe alles met elkaar verweven is. Rusland turning bad was een werkelijkheid die men tot aan 2022 niet heeft willen slikken.

[...]

Persoonlijk hadden wij als Europa/EU/Nederland veel eerder al een commitment moeten uitspreken dat in onze ogen deze oorlog alleen kan eindigen als de grenzen die afgesproken zijn in 1991 na het uit elkaar vallen van de USSR gerespecteerd worden en al het land wat door Rusland illegaal (en hopelijk tijdelijk) is ingenomen. Door dit als doel te stellen kun je veel beter en meer plannen en leveren en geeft ook een signaal aan Rusland dat onze steun niet ophoud en ze dit dus niet kunnen uitzitten.

Bij dit laatste moet je er rekening mee houden dat wij in de definitie van die 1991 grenzen niet de leiding kunnen nemen. Dit is het proces van Oekraïne als natie met haar bevolking. Oekraïne en haar burgers brengen hier de offers. Dat Oekraïne dit zelf als doel heeft gesteld kunnen we alleen maar zo goed als mogelijk ondersteunen. Waar je denk ik wel een punt hebt is dat we dan ook niet de pretentie moeten hebben Oekraïne te vertellen dat we denken dat het proces anders zou moeten. Het land moet zelf bijsturen als het denkt dat dat nodig is. Ons eigenbelang mag hierin geen factor zijn.

[jdh009]

teacup schreef op zondag 21 mei 2023 @ 21:07:
[...]


De MH17 discussie moeten we hier niet gaan voeren. Niet de goeie plek daarvoor. Op zich ben ik het wel met je eens dat MH17 Nederland het inzicht heeft geboden in hoe wij Rusland nu eigenlijk moeten beoordelen. Dit inzicht had Nederland meer ad rem kunnen maken in de dynamiek die ontstond toen EU (en VS ook, vergeet dat niet) in beweging moesten komen toen Oekraïne heel eenduidig werd aangevallen door Rusland. Toch neig ik er ook naar om over die reactiesnelheid vergevingsgezind te zijn. EU (en ook VS wilden niet zien hoe een rotte appel Rusland was geworden. De wederzijdse afhankelijkheid van EU en VS van Rusland was te groot. Er was een mindset verandering nodig, en dat heeft zijn traagheid. Zou je meer context willen hebben, lees dan, best taai, dat boek van Catherine Belton, De mannen van Poetin. Dat boek geeft een groede indruk hoe alles met elkaar verweven is. Rusland turning bad was een werkelijkheid die men tot aan 2022 niet heeft willen slikken.

[...]

[...]

Bij dit laatste moet je er rekening mee houden dat wij in de definitie van die 1991 grenzen niet de leiding kunnen nemen. Dit is het proces van Oekraïne als natie met haar bevolking. Oekraïne en haar burgers brengen hier de offers. Dat Oekraïne dit zelf als doel heeft gesteld kunnen we alleen maar zo goed als mogelijk ondersteunen. Waar je denk ik wel een punt hebt is dat we dan ook niet de pretentie moeten hebben Oekraïne te vertellen dat we denken dat het proces anders zou moeten. Het land moet zelf bijsturen als het denkt dat dat nodig is. Ons eigenbelang mag hierin geen factor zijn.

Mijn post is verplaats vanuit een ander topic naar deze waardoor het een en ander nu out of context lijkt, zeker het stuk over MH17. Dat was puur een reactie op iemand anders.

Ben het totaal eens met je laatste alinea en zo was mijn insteek eigenlijk ook bedoeld. Misschien wat slecht geformuleerd. Oekraïne en haar bevolking bepalen hun koers zelf (of zouden dat iig moeten kunnen bepalen) en dus ook uiteindelijk of ze door willen, stoppen en waarmee ze akkoord gaan om dit geheel te eindigen. Gezien ze tot nu toe zelf geen Russisch grondgebied hebben veroverd en regelmatig aangeven dat ze alleen hun illegaal ingenomen land terug willen (+ mogelijke vervolging en herstelbetalingen) heb ik er vertrouwen in dat de koers die Oekraïne nu vaart niet leid tot verdere escalatie (vanuit hen) en wanneer ze (overheid +bevolking) besluiten dat het stopt zij ook echt stoppen.

[Qwerty-273]

teacup schreef op donderdag 18 mei 2023 @ 00:10:
Hier ga ik even stoppen. Ondanks deze lap tekst krabbelen we nog maar aan het oppervlak in wat voor mate de Europese Economie nog verweven is met die van de Russische. Wat we nu zien met de OTP, en eerder met de IIB, is Rusland op de achtergrond nog heel actief weerstand aan het bieden tegen ieder EU poging om al die relaties te ontvlechten. EU zit nog steeds tegen wil en dank tot haar nek nog in het Russische avontuur. Laat niemand de illusie hebben dat we de invloed van Rusland nu goed op de korrel hebben. Daarvoor moet nog heel wat meer gebeuren en zullen de Europese naties, met de EU, meer grip moeten krijgen op de schemerwereld van de internationale handel. En dat laatste wordt nog een hele toer, omdat het zal betekenen dat die internationale handel moet worden geherdefinieerd. Rusland heeft de afgelopen decennia gebruik kunnen maken van weeffouten in dit internationale handelssysteem. We hebben dus niet alleen Rusland te pareren, maar ook de zwaktes het internationale handelssysteem te ondervangen. Ik weet niet welke uitdaging groter is.

Bijkomend probleem is een oligarch die naast de Russische nationaliteit een andere nationaliteit heeft aangenomen (Nieuwsuur heeft een aantal hele goede afleveringen over de paspoortenhandel gemaakt). Dan heb je een Nederlands bedrijf met een Cyprioot of Maltees aan het roer. Lijkt oer-Europees, maar dan blijkt het toch een front voor Russische invloeden te zijn als je naar de andere nationaliteit van de ubo's gaat kijken (dan laat ik de schimmige holding en tal van andere bedrijfsstructuren binnen en buiten de EU bewust buitenbeschouwing).

[RoD]

Dit vond ik nog wel een mooie typering van de huidige verstandhoudingen. Waar we een jaar geleden doodsbang waren voor escalaties, worden de russische waarschuwingen omtrent het leveren van F16's nu als volgt afgedaan:

quote: https://www.telegraph.co....aine-zelensky-russia-war/

Joe Biden said the delivery of F-16 jets to Ukraine represents a "colossal risk" to Russia as he directed the Kremlin's own words back at Vladimir Putin.

When Mr Biden was asked at the summit in Hiroshima whether he agreed with Russia’s statement that supplying F-16s is a "colossal risk", he replied: "It is, for them."

Die F16's gaan er nu echt wel komen, het is een kwestie van trainen.

We zijn van ver gekomen, maar volgens mij is het westen nu redelijk bevrijd van de escalatie-angst. Gelukkig heeft het maar anderhalf jaar *knip* gekost.

Die laatste opmerking was niet fair en lokt negatieve reacties uit.

[Voor 11% gewijzigd door NMH op 22-05-2023 08:35]

[Baserk]

Scott Ritter, oud VN wapeninspecteur en criticus van de regering Bush mbt de inval in Iraq (op basis van niet-bestaande WMD's) is geheel over naar The Dark Side.
De man is meermaals in aanraking met justitie gekomen in de US, wegens online contact zoeken met minderjarige meisjes.
Zie bijvoorbeeld https://www.bbc.com/news/world-us-canada-13089135.
Of https://www.reuters.com/a...ter-idUSTRE73E0EK20110415.

Mr zit nu in Moskou aan de leiband en verkondigt alle 'Mockba talking points'.
"Amerika is aan z'n einde, hoogstens Trump kan nog redding bieden, in Rusland zijn er 'gewoon alleen heteromannen en vrouwen' en verder geen ontaarde gekheid.
Rusland voert een 'speciale militaire operatie' uit en zal winnen rond de zomer/herfst want 'dan bijna alle munitie op in Oekraïne'.
Etcetera.

Deze kerel zit zo vuistdiep in het Moskou narratief, dat ik vrees voor de beschikbare kompromat bij FSB/SVR/GRU.
Heeft hij ergens een half weeshuis getraumatiseerd ofzo?

YouTube: Russian state TV asks Scott Ritter how to defeat America and Ukraine

[Jerie]

Baserk schreef op maandag 22 mei 2023 @ 16:29:
Scott Ritter, oud VN wapeninspecteur en criticus van de regering Bush mbt de inval in Iraq (op basis van niet-bestaande WMD's) is geheel over naar The Dark Side.
De man is meermaals in aanraking met justitie gekomen in de US, wegens online contact zoeken met minderjarige meisjes.
Zie bijvoorbeeld https://www.bbc.com/news/world-us-canada-13089135.
Of https://www.reuters.com/a...ter-idUSTRE73E0EK20110415.

Mr zit nu in Moskou aan de leiband en verkondigt alle 'Mockba talking points'.
"Amerika is aan z'n einde, hoogstens Trump kan nog redding bieden, in Rusland zijn er 'gewoon alleen heteromannen en vrouwen' en verder geen ontaarde gekheid.
Rusland voert een 'speciale militaire operatie' uit en zal winnen rond de zomer/herfst want 'dan bijna alle munitie op in Oekraïne'.
Etcetera.

Deze kerel zit zo vuistdiep in het Moskou narratief, dat ik vrees voor de beschikbare kompromat bij FSB/SVR/GRU.
Heeft hij ergens een half weeshuis getraumatiseerd ofzo?

YouTube: Russian state TV asks Scott Ritter how to defeat America and Ukraine

Ach, Scott Ritter. Ik ken deze meneer nog uit de tijd dat de laatste Golfoorlog nog moest beginnen. Hij was toen al enorm gefrustreerd, en tegen deze oorlog. Hij zei dat de VS deze oorlog zou verliezen. Hierin heeft hij ongelijk gekregen, maar er ontstond wel een voedingsbodem voor IS(IS).

Ik heb serieus te doen met mensen zoals Edward Snowden en Scott Ritter. Uitgekotst door de Amerikaanse maatschappij, hadden ze wel degelijk zuivere intenties (klokkenluiden over misstanden) maar het is nogal rottig voor ze verlopen. Want ze bevinden zich in het op hol geslagen Rusland van Poetin. Op het verkeerde paard gewed, en ja dat hadden ze kunnen weten. Amerikanen in Rusland zijn reserve pionnen in dit conflict. Nog zo'n useful idiot: Dennis Rodman, maar dan voor Noord-Korea.

Hoe is Ritter terechtgekomen in Rusland? Kijk wat Snowden betreft was het een samenloop van omstandigheden. Z'n paspoort was ingetrokken. Maar welke (bekende) Amerikanen zitten vrijwillig in Rusland? Zijn hier gegevens over?

[YakuzA]

Armenië is onder voorwaarden bereid om de omstreden regio Nagorno-Karabach te erkennen als deel van Azerbeidzjan, mits de veiligheid van de etnisch Armeense inwoners van de enclave wordt gegarandeerd. Dat zei de Armeense premier Nikol Pasjinjan op een persconferentie in de Armeense hoofdstad Jerevan, meldt onder meer het Russische persbureau Tass.

https://nos.nl/l/2476075

Toch een stuk non-moskou invloed die daar aan het winnen is.

[onkl]

Ha. Dat is pas nieuws: Oekraïne zit in de Euro!







Ieder Euro-land mag twee keer per jaar speciale twee-euro munten maken. De Baltische landen hadden samen een plan.

[Voor 15% gewijzigd door onkl op 24-05-2023 14:50]

[YakuzA]

Goede verlenging

"The Council adopted today a Regulation which renews the suspension of all customs duties, quotas and trade defence measures on Ukrainian exports to the EU for another year, until June 2024," the statement reads.

https://www.ukrinform.net...h-ukraine-for-a-year.html

[Jerie]

dion_b schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 00:31:
[...] en in Finland (waar de groenen in de regerende coalitie zitten) waren het juist de groenen die zich inzetten voor de levering van tanks aan UA.

Zou kunnen maar je bron heeft het over equivalent van labour en de groenen. Daarnaast zijn er paar maanden geleden verkiezingen geweest en de conservatieven hebben nipt gewonnen. Sanna Marin (Labour) is dan ook exit.

PvdA heeft zich vziw wel afgezet jegens Maoisme of Stalinisme.

Aan de linkerkant van spectrum heb je eurosceptici net zoals aan de rechterkant. Het lijken vooral eurosceptische partijen te zijn die tegen deze oorlog zijn. Heeft uiteraard totaal niets met Russische beïnvloeding te maken

[dion_b]

Jerie schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 01:42:
[...]


Zou kunnen maar je bron heeft het over equivalent van labour en de groenen. Daarnaast zijn er paar maanden geleden verkiezingen geweest en de conservatieven hebben nipt gewonnen. Sanna Marin (Labour) is dan ook exit.

PvdA heeft zich vziw wel afgezet jegens Maoisme of Stalinisme.

Aan de linkerkant van spectrum heb je eurosceptici net zoals aan de rechterkant. Het lijken vooral eurosceptische partijen te zijn die tegen deze oorlog zijn. Heeft uiteraard totaal niets met Russische beïnvloeding te maken

Klopt als een deur - behalve je toeschrijving van euroscepsis en anti-UA steun aan 'groenen'.

Onderstaande geldt net zo goed voor politieke beweringen als voor militaire:

Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.

Waar je het over hebt is een totaal andere groep van (extreem)lnkse partijen, zoals in NL SP, in DE Die Linke, in FR France Insoumise, in BE PvdA en in FI Vasemmistoliitto (en dus niet Vihreä). Deze linkse partijen kenmerken zich door focus op nationale belangen, zijn in de regel Eurosceptisch en praten inderdaad structureel Russische talking points na. Dat deden ze al ruim voor de 2022 invasie: dit zijn bij uitstek ook de partijen aan linkerzijde die in 2020-2021 onwetenschappelijke standpunten over Covid ingenomen hebben, waarmee ze lijnrecht tegenover de groene partijen kwamen te staan, die uitgesproken pro-europees zijn omdat hun belangrijkste punten niet ophouden bij landsgrenzen en internationale samenwerking vereisen, en om dat te bewerkstelligen vrij strak aan wetenschappelijke onderbouwing hechten. Het is juist die periode dat het tot een volledige breuk kwam tussen de groene beweging en enige nostalgie voor de communistische roots van een deel ervan. Dat heeft bijgedragen aan de eensgezinde steun van groene partijen voor UA, boven evt pacifistische neigingen.

Ga geen wig drijven tussen anti-RU, pro-UA groeperingen - dat proberen de Russen zelf al genoeg.

[ph4ge]

Prosac schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:44:
Ik denk dat de Russen vooral hopen dat "wij" op een gegeven moe worden en dan de Oekrainers bewegen tot onderhandelen. Of dat Trump weer terug komt in het Witte Huis en de steun vanuit de VS/NAVO opzegt.

Ik denk niet dat de Europese landen snel moe zullen worden, het zijn vooral de President's verkiezingen in 2024 waar Poetin zijn hoop op vestigt. Er zijn teveel Europeanen die nog aan de lijve hebben ondervonden wat het betekent om door Rusland aangevallen te worden, dan wel bezet te zijn. Er is teveel dreiging dat Rusland probeert door te stoten naar Warschau. En die landen houden de rest van Europa ook wel bij de les als dat nodig is.

Trump heeft gezegd dat hij het conflict in een dag gaat beeindigen nadat hij natuurlijk al een keer toegekende steun voor Oekraine blokkeerde en met Putin sprak over een invasie van Oekraine voor de oorlog, en DeSantis noemt het een "lokaal grensconflict" waar Amerika niks mee te maken heeft. Als een van die 2 aan de macht komt dan valt de Amerikaanse steun aan Oekraine snel weg.

Daarom denk ik ook dat Poetin de oorlog linksom of rechtsom tot eind 2024 probeert te rekken.

[Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2023 10:58]

[sprhnk]

ph4ge schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:51:
[...]

Ik denk niet dat de Europese landen snel moe zullen worden, het zijn vooral de President's verkiezingen in 2024 waar Poetin zijn hoop op vestigt. Er zijn teveel Europeanen die nog aan de lijve hebben ondervonden wat het betekent om door Rusland aangevallen te worden, dan wel bezet te zijn. Er is teveel dreiging dat Rusland probeert door te stoten naar Warschau.

Trump heeft gezegd dat hij het conflict in een dag gaat beeindigen nadat hij natuurlijk al een keer toegekende steun voor Oekraine blokkeerde en met Putin sprak over een invasie van Oekraine voor de oorlog, en DeSantis noemt het een "lokaal grensconflict" waar Amerika niks mee te maken heeft. Als een van die 2 aan de macht komt dan valt de Amerikaanse steun aan Oekraine snel weg.

Trump gaat daar waar de wind waait en heeft vooral gezegd dat de Europese bijdrage groter moet zijn niet dat hij Ukraine niet zou steunen. De Santis heeft gezegd dat de quote van een "lokaal grensconflict" uit context is getrokken en misplaatst is. Hij laat juist niet uit over wat hij zou doen en dat kun je lezen als de US blijft op het pad dat is uitgezet en ik ga niet tegen mijn extreme achterban in.

Los daarvan is het voor de komende jaren al begroot en zou de koers wijzigen opnieuw door het politieke proces moeten.

[Sissors]

ph4ge schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:51:
[...]

Ik denk niet dat de Europese landen snel moe zullen worden, het zijn vooral de President's verkiezingen in 2024 waar Poetin zijn hoop op vestigt. Er zijn teveel Europeanen die nog aan de lijve hebben ondervonden wat het betekent om door Rusland aangevallen te worden, dan wel bezet te zijn.

Welke landen zijn dit dan, die ook nog eens een significante bijdrage kunnen leveren. Polen natuurlijk, en dan houdt het snel op bij mij. Natuurlijk is het duidelijk waar de Baltische staten staan, maar die hebben simpelweg heel weinig om zelf te leveren. Hongarije bijvoorbeeld is het ook duidelijk waar die staan voorlopig, en dat is niet aan de juiste kant.

[ph4ge]

sprhnk schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:00:
Trump gaat daar waar de wind waait en heeft vooral gezegd dat de Europese bijdrage groter moet zijn niet dat hij Ukraine niet zou steunen. De Santis heeft gezegd dat de quote van een "lokaal grensconflict" uit context is getrokken en misplaatst is. Hij laat juist niet uit over wat hij zou doen en dat kun je lezen als de US blijft op het pad dat is uitgezet en ik ga niet tegen mijn extreme achterban in.

Geen van beide mannen zegt iets simpels als dat ze Oekraine steunen, hoe kom je erbij dat het uit zn context is getrokken?

Gisteren heeft DeSantis ook weer gezegd dat hij een staakt-het-vuren wil en dat de partijen de zaak settelen (toegeven aan Rusland) en het conflict niet uitbreiden (aka geen nieuwe wapenleveringen). Tenminste, dat is wat ik er van kon maken tussen zijn gewauwel over dat het US leger te woke is en iets met klimaatverandering.

Waarom is het zo moeilijk om te zeggen dat je Oekraine steunt, als je Oekraine steunt?

sprhnk schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:00:
Los daarvan is het voor de komende jaren al begroot en zou de koers wijzigen opnieuw door het politieke proces moeten.

Dat hebben we gezien, Trump heeft al eigenhandig steun aan Ukraine tegenhouden en kan dat als hij opnieuw aan de macht komt gewoon weer doen. Nog even los van dat de republikeinen in het Huis en de Senaat in zo'n scenario waarschijnlijk ook meer macht hebben. Alsof de Republikeinen hem nu wel zullen impeachen, natuurlijk niet.

We kunnen allemaal wel doen alsof Trump en DeSantisniet bedoelen wat ze zeggen of alleen maar onbegrijpelijke dingen zeggen, maar Poetin weet precies wat ze bedoelen.

Sissors schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:07:
Welke landen zijn dit dan, die ook nog eens een significante bijdrage kunnen leveren. Polen natuurlijk, en dan houdt het snel op bij mij. Natuurlijk is het duidelijk waar de Baltische staten staan, maar die hebben simpelweg heel weinig om zelf te leveren. Hongarije bijvoorbeeld is het ook duidelijk waar die staan voorlopig, en dat is niet aan de juiste kant.

Finland, Polen, de Baltische Staten, Tsjechie en Slowakije zijn een aantal voorbeelden van landen die Oekraine nooit zullen laten vallen omdat ze weten dat ze zelf de volgende zijn. Die hebben samen een stevige stem.

In Europese landen die iets minder direct onder Rusland geleden hebben zoals Italie, Spanje en Nederland is ook nog geen spoortje van twijfel te vinden, en de bovengenoemde landen houden die landen wel scherp. Daarnaast is het VK ook enorm pro-Oekraine en zijn zelfs de meest rechts-conservatieve politici niet pro-Rusland.

Overigens helpt Rusland daar zelf ook mee door dagelijks al deze landen te bedreigen.

[Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2023 11:27]

[Freee!!]

Sissors schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:07:
[...]
Welke landen zijn dit dan, die ook nog eens een significante bijdrage kunnen leveren. Polen natuurlijk, en dan houdt het snel op bij mij. Natuurlijk is het duidelijk waar de Baltische staten staan, maar die hebben simpelweg heel weinig om zelf te leveren. Hongarije bijvoorbeeld is het ook duidelijk waar die staan voorlopig, en dat is niet aan de juiste kant.

Vlak Finland niet uit en ook in Duitsland leven nog vrij veel mensen, die geen al te beste herinneringen hebben aan de Sovjet-bezetting. De bijdrages van Roemenië en Bulgarije zullen wat bescheidener zijn, maar niet echt te verwaarlozen.

[vanaalten]

ph4ge schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:51:
[...]

Ik denk niet dat de Europese landen snel moe zullen worden, het zijn vooral de President's verkiezingen in 2024 waar Poetin zijn hoop op vestigt.

Zou het gepraat over het schuldenplafond in de USA hier misschien ook nog Poetin kunnen helpen? Dat de republikeinen zeggen "We gaan accoord met de plannen maar ALLEEN als we stoppen met Oekraine helpen"? Kan mij voorstellen dat er genoeg amerikanen zijn die het maar zonde van het geld vinden, zo'n oorlog tussen twee landen waar Amerika geen partij in is. En dan kunnen de Republikeinen mooi scoren bij die kiezers.

[verwijderd69]

ph4ge schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:09:
[...]

Waarom is het zo moeilijk om te zeggen dat je Oekraine steunt, als je Oekraine steunt?

Omdat de MAGA stemmers niet bepaald blij zijn met steun aan Oekraïne, want geld dat naar Amerikanen moet gaan blabla.

En voor de verkiezingen is dat natuurlijk niet handig.

[jpiwf]

vanaalten schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:17:
[...]

Zou het gepraat over het schuldenplafond in de USA hier misschien ook nog Poetin kunnen helpen? Dat de republikeinen zeggen "We gaan accoord met de plannen maar ALLEEN als we stoppen met Oekraine helpen"? Kan mij voorstellen dat er genoeg amerikanen zijn die het maar zonde van het geld vinden, zo'n oorlog tussen twee landen waar Amerika geen partij in is. En dan kunnen de Republikeinen mooi scoren bij die kiezers.

Vergeet niet dat de republikeinen ook diep in de zakken van de militaire industrie zitten vanwege campagne-donaties etc. Al die extra dollars die nu naar de binnenlandse industrie gaan leveren banen op in allerlei staten en districten, dus reken maar dat er prima steun blijft voor wapenpakketten etc vanuit senaat en huis van afgevaardigden.

[SlaadjeBla]

ph4ge schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:09:
[...]

Waarom is het zo moeilijk om te zeggen dat je Oekraine steunt, als je Oekraine steunt?

[...]

Omdat het populisten zonder vaste waarden zijn. Trump doet waar hij zin in heeft en DeSantis waait mee met de wind van zijn electoraat. Zolang er daaronder steun is, blijft DeSantis steunen. Maar niet te luid en duidelijk, want morgen moet je wellicht weer iets anders vinden en dan wil je niet te hypocriet lijken. Toen zijn achterban het niet eens was met zijn "grensconflict" opmerking krabbelde hij snel terug. Met hypocrisie heeft Trump dan weer minder moeite.

[ph4ge]

vanaalten schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:17:
Zou het gepraat over het schuldenplafond in de USA hier misschien ook nog Poetin kunnen helpen? Dat de republikeinen zeggen "We gaan accoord met de plannen maar ALLEEN als we stoppen met Oekraine helpen"? Kan mij voorstellen dat er genoeg amerikanen zijn die het maar zonde van het geld vinden, zo'n oorlog tussen twee landen waar Amerika geen partij in is. En dan kunnen de Republikeinen mooi scoren bij die kiezers.

Ik denk het nu nog niet. Voorlopig is dit standpunt bij republikeinse politici en kiezers nog een minderheid, maar Trump en DeSantis trekken de partij wel langzaam richting Rusland dus in 2024 kan dat weleens anders zijn. Uiteindelijk volgen republikeinen hun leider door dik en dun.

In zn algemeenheid kan je wel zeggen dat Poetin baat heeft bij onrust in Amerika en daar helpt dit gedoe over het schuldenplafont wel bij natuurlijk. De timing van de invasie heeft vele verklaringen zoals Covid, het weer, de Olympische spelen, de energieschaarste in Europa etc, maar Trump zn staatsgreep zal er ook een rol bij hebben gespeeld. Tenzij Biden dik wint zal eind 2024 begin 2025 weer chaotisch zijn in de VS en Poetin wil op zn minst zien welke kansen dat biedt voordat hij een streep onder Oekraine zet.

SlaadjeBla schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:24:
Omdat het populisten zonder vaste waarden zijn. Trump doet waar hij zin in heeft en DeSantis waait mee met de wind van zijn electoraat. Zolang er daaronder steun is, blijft DeSantis steunen. Maar niet te luid en duidelijk, want morgen moet je wellicht weer iets anders vinden en dan wil je niet te hypocriet lijken. Toen zijn achterban het niet eens was met zijn "grensconflict" opmerking krabbelde hij snel terug. Met hypocrisie heeft Trump dan weer minder moeite.

Trump is echter best consistent in zn steun voor Poetin en saboteerde Oekraine juist buiten het zicht van het publiek (gelukkig waren er klokkenluiders). Nogmaals, je moet niet alles negeren wat deze mannen zeggen. Poetin zal op zn minst gokken dat hij er beter van wordt, in het ergste geval wordt hij er niet slechter op tov Biden.

Dit zijn leiders, geen volgers. Trump heeft de republikeinse partij in een paar jaar volledig getransformeerd. Waar hij gaat volgen de republikeinen, niet andersom.

[Voor 36% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2023 11:34]