[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[YakuzA]

Rusland duikt weer in het zoveel mogelijk theorieën strooien, nu heeft de VS het gedaan:

Een dag nadat Rusland Oekraïne heeft beschuldigd van een drone-aanval op het Kremlin zijn er nog veel vraagtekens. Moskou beweert inmiddels dat de VS het brein is achter de aanslag, wat het Witte Huis afdoet als leugens.

https://nos.nl/l/2473852

[Ingelogd]

Geen idee wat hier heeft voorgevallen maar wat een zielige vertoning.

Wat meer informatie: het ging er dus vandaag heet aan toe bij de Parliamentary Assembly of the Black Sea Economic Cooperation in Ankara, Turkije. Een spreker van de Russische delegatie Ola Timofeeva droeg een St. George's lint op haar jasje (St. George's lint heeft nogal een beladen betekenis gekregen). De provocatie heeft geholpen en de Oekraïense delegatie heeft toegehapt en wanneer zij ging spreken is er een Oekraïense vlag omhoog gehouden waardoor de emoties hoger opliepen.

[YouTube: Conflict between Ukrainian and Russian delegations at the PABSEC summit in Ankara]

[ Voor 60% gewijzigd door Ingelogd op 05-05-2023 00:04 ]

[Jerie]

NiGeLaToR schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 22:40:
De link tussen populisme, een boerenbeweging op basis van een marketingcampagne bekostigd door de bio-industrie en het bezoek van Zelensky ontgaat mij en lijkt mij een succesvolle roep om aandacht. Omgekeerde vlaggen hebben als voordeel dat je weet waar de wap woont en wie z’n respect niet eens een dag kan opbrengen voor de (slacht)offers van een enorm zwarte bladzijde in onze geschiedenis.

(Ik denk dat dit wat teveel OT gaat maar heb geen idee waar het hoort.)

Dat laatste is zeker waar, het werkt twee kanten op.

Peter Olsthoorn is verder een gerenommeerde, kritische journalist. Ik ken hem nog van Netkwesties. Dat waren nog eens tijden. Je artikel is van 11 Mei 2021. Helaas zit het achter een paywall.

Civitas Christiana Wikipedia artikel zou je nog kunnen onderzoeken. Kafka heeft een aardige waslijst van artikelen over ze: https://kafka.nl/organisatie/civitas-christiana/

In februari 2016 spreekt Thierry Baudet op een conferentie van de Poolse extreemrechtse partij Congres van Nieuw Rechts (KNP), een partij die tegenstander is van het homohuwelijk. De KNP werd tot 2015 geleid door Janusz Korwin-Mikke, die omstreden is door bedenkelijke uitspraken over homo’s en over de Tweede Wereldoorlog. Hij pleitte voor afschaffing van het stemrecht voor vrouwen en bracht in de zomer van 2015 de Hitlergroet in het Europese Parlement. Deze ex-partijleider Korwin-Mikke spreekt van de “homomaffia” en een “homoseksuele EU-elite”.

..maar Kafka is behoorlijk politiek gekleurd. Dit FTM artikel is eigenlijk wel een pareltje: https://www.ftm.nl/artike...a-terug-naar-middeleeuwen (temeer omdat FTM politiek relatief neutraal/breed is)

Hoe hebben we het onderzoek aangepakt?

De naam Civitas Christiana dook regelmatig op, direct of indirect, tijdens ons onderzoek naar Gezond Verstand en De Andere Krant, twee complotkranten waarover we eerder schreven. Ook bij ons onderzoek naar het Forum voor Democratie stuitten we geregeld op Civitas Christiana. We zochten de belangrijkste man van de beweging in Nederland op en vroegen hem wat hem – en zijn organisatie – beweegt.

Daarnaast is er een link met Erkenbrand.

Er is ook een link met PiS:

Uit een artikel op OpenDemocracy blijkt dat de in 2013 opgerichte Poolse ‘denktank’ Ordo luris Institute for Legal Culture de conservatieve Poolse PiS-regering helpt met opstellen van nieuwe wetgeving. Ordo Iuris brengt daarnaast tienduizenden mensen, vooral vrouwen, op de been tijdens demonstraties tegen abortus en voor andere conservatieve speerpunten. De oprichters zeggen door TFP te zijn geïnspireerd.

[...]

Vanaf 26 maart 2014 krijgt Civitas Christiana vleugels, en daarmee ook Bos. Na de oprichting van zijn nieuwe club is hij te gast in Polen en dineert met mensen als James Bascom, een prominent lid van de Amerikaanse afdeling van TFP en onderdirecteur van TFP Student Action. Deze tak van de organisatie komt specifiek op voor het behoud van conservatieve waarden op schoolcampussen.

Het verkiezingsprogramma waarmee Bolsonaro aan de macht kwam, gaf TFP wind in de zeilen, net als PiS eerder in Polen deed: ‘In Brazilië spreekt Bolsonaro inmiddels dezelfde taal als onze moederorganisatie,’ zegt Bos. ‘Hij spreekt nu over ‘heilig privé-eigendom”.’ Bos heeft weinig op de overheid. ‘Als je het land bewerkt zijn de vruchten van jou. De overheid is tiranniek.’

Op hun eigen website schreven ze over het nieuws dat nieuwslezer van Ongehoord Nederland Eva Vlaardingerbroek zich bekeerd heeft tot het katholicisme: https://cultuurondervuur....ch-tot-de-katholieke-kerk

En dan is er nog dit uitgebreide Volkskrant artikel dat ook e.e.a. aantoont middels diagrammen: https://www.volkskrant.nl...t-steeds-groter~beb61df0/ weer de usual suspects. Bolsonaro, Steve Bannon, een advocaat van Trump, een figuur van PiS, enz enz.

Extreemrechts heult wel vaker met bepaalde conservatieve raakvlakken zoals antihomo of andere geaardheden. Van oudsher nemen ze ook pedofilie op de korrel; dat scoort gemakkelijk (populisme). Ook antiabortus, antivrouwenrechten, enz.

En hoewel ik dit allemaal superinteressant vind, mis ik de link met Rusland. Jawel, met Rusland. Die link vind ik interessant.

Dan is er nog de uitzending van Zembla over de link tussen Baudet en de Rus Kornilov die destijds betaald werd door Gazprom. FTM schreef erover in Maart 2022: https://www.ftm.nl/artike...ven-russische-manipulatie

Zembla onthulde deze week dat Thierry Baudet (Forum voor Democratie) in 2016 samenwerkte met de Rus Vladimir Kornilov in een desinformatiecampagne rond het Oekraïnereferendum. Kornilov werd destijds betaald door het Russische staatsbedrijf Gazprom en werkte volgens Baudet zelf voor Poetin. Hoe schadelijk is het als politici zich voor dit soort activiteiten lenen?

En dan is er nog dit artikel bij FTM over de Brit John Laughland: https://www.ftm.nl/artike...ding-1-john-laughland-fvd

Overigens is Baudet in 2020 door de baas van de AIVD gewaarschuwd dat hij door de Russen werd beïnvloed: https://www.volkskrant.nl...he-beinvloeding~b908cc3a/

[Fraggert]

Sebje schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 12:35:
Toegenomen marineactiviteit in de Noordzee.
De russische vloot is met tenminste 5 russische oorlogsbodems sinds kort (legaal) aanwezig in de internationale wateren van de Noordzee. Voor nu is de meest logische verklaring een onaangekondigde oefening. De Noorse marine/Nato houdt de zaken in ieder geval goed in de gaten.

[Twitter]

Kunnen "wij" daar ook niet even gaan oefenen met zijn allen.

Liggen 5 RU schepen.......gewoon 10 fregratten er heen en 1 links en 1 rechts per schip.

Knappe boot die dan nog wat kan flikken

[Agent47]

isomis schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 08:56:
Moet je denken dat gasten als Prigozhin, Poetin zouden kunnen opvolgen…. Misschien moeten we maar blij zijn dat we de minst gestoorde gek aan de macht hebben in Rusland.

Wat een emotie en dat met allemaal lichamen op de achtergrond, knettergek.

Die Prigozhin droomt van een kernoorlog. Boel gekken daar.

[rapture]

Agent47 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 09:02:
[...]

Die Prigozhin droomt van een kernoorlog. Boel gekken daar.

World in Conflict (de RTS game waar je met kleine kernwapens kan smijten alsof het artilleriegranaten zijn) is een cult klassieker in Rusland. De verhaallijn is de natte droom van de Russen: Wat als de USSR in 1989 de VS binnengevallen was? Het pas heel goed in hun alternatieve realiteit.

Er is wel Westerse creativiteit, kwaliteit,... nodig om dat zo mooi uit te schrijven, af te beelden,... De Russen kunnen dit zelf niet gedaan hebben.

Ze praten en dromen over oorlog tussen de grootmachten en het smijten met nukes alsof dat ze World in Conflict aan het spelen zijn.

The latest version was modified with verses of humiliation of Barack and Michele Obama, and ended with the words "Now we need to go to liberate Alaska". Note the picture from the US produced computer game World in Conflict, Russians love so much. /29 pic.twitter.com/LeWQ2HGTYB

— Sergej Sumlenny, LL.M (@sumlenny) 11 juni 2022

Gewoon plaatjes van een Amerikaanse game jatten voor je propaganda:


Beter goed gejat dan slecht bedacht. Van een buitenlandse game maak je een boek.

The design of the "World in Conflict" PC game has fascinated Russians so much, that they stole it for example for this book "Nuclear Tankers", compare: /33 pic.twitter.com/7FSMlj9vDm

— Sergej Sumlenny, LL.M (@sumlenny) 11 juni 2022

[Shabbaman]

World in Conflict was ook gewoon een erg leuk spel, ik snap de fascinatie wel. En de Russen gebruikten eerder ook al The Sims voor hun propaganda

[GekkePrutser]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 16:54:
[...]
Italië heeft historisch gezien een zeer dubieuze band met RU. Veel dirty bankers, Berlusconi en z'n media toko, etc.. Verbaast me echt helemaal niets na het lezen van Putin's People (Catherine Belton).

Dit geldt ook voor Oostenrijk overigens (geen NAVO-lid), al ligt dat net wat gecompliceerder met het Habsburgse Rijk en hun gepercipieerde Midden-Europa rol.

Laten we dan ook eerlijk zijn en de zuidas op dit gebied niet vergeten. Dit vind ik trouwens meer een probleem van geldhonger dan van invloed.

Het enige EU land dat echt politiek pro-Russisch is, is Hongarije.

[ Voor 11% gewijzigd door GekkePrutser op 05-05-2023 16:28 ]

[Jerie]

GekkePrutser schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 16:26:
[...]


Laten we dan ook eerlijk zijn en de zuidas op dit gebied niet vergeten. Dit vind ik trouwens meer een probleem van geldhonger dan van invloed.

Het enige EU land dat echt politiek pro-Russisch is, is Hongarije.

Ook dat is relatief, niet absoluut. Hongarije had veto uit kunnen spreken over toetreding Finland tot NAVO. Niet gedaan, sindsdien valt Hongarije in het lijstje 'onvriendelijke staten' van Rusland. Daar staan wij trouwens ook in, olé.

[C00P]

België heeft blijkbaar 180 billioen van de Russen geconfisqueerd, dat is een enorme smak geld, ongeveer het totale bedrag dat alle landen aan Oekraïne heeft gedoneerd.
België zoekt nu naar oplossingen om dat geld over te dragen aan Oekraïne.

Is er een reden dat de Russen met zoveel geld in België zitten?

https://www.statista.com/...bilateral-aid-to-ukraine/

[Caelorum]

C00P schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 17:01:
[...]
Is er een reden dat de Russen met zoveel geld in België zitten?
[...]

Vast iets met Brussel en iets met diamenten en Antwerpen ofzo. Makkelijk geld witwassen en uitgeven voor ondermijning van de EU.

[hjs]

C00P schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 17:01:
België heeft blijkbaar 180 billioen van de Russen geconfisqueerd, dat is een enorme smak geld, ongeveer het totale bedrag dat alle landen aan Oekraïne heeft gedoneerd.
België zoekt nu naar oplossingen om dat geld over te dragen aan Oekraïne.

Is er een reden dat de Russen met zoveel geld in België zitten?

https://www.statista.com/...bilateral-aid-to-ukraine/

Vindt het eerder zorgwekkend dat de Belgen het wel kunnen en wij niet.
Vermoed dat er meer Russisch geld zit rond de zuidas.

[Indoubt]

C00P schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 17:01:
België heeft blijkbaar 180 billioen van de Russen geconfisqueerd, dat is een enorme smak geld, ongeveer het totale bedrag dat alle landen aan Oekraïne heeft gedoneerd.
België zoekt nu naar oplossingen om dat geld over te dragen aan Oekraïne.

Is er een reden dat de Russen met zoveel geld in België zitten?

https://www.statista.com/...bilateral-aid-to-ukraine/

Is het Amerikaanse Billion niet het Europese miljard?

Ik haal in ieder geval niet uit de link waar je precies naar verwijst.

Dan nog is het fors natuurlijk

[C00P]

Indoubt schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 17:05:
[...]


Is het Amerikaanse Billion niet het Europese miljard?

Ik haal in ieder geval niet uit de link waar je precies naar verwijst.

Dan nog is het fors natuurlijk

Ik had het van een Engelse bron, dus idd Amerikaanse Billion.

En na wat verder onderzoek, het is grotendeels transacties.

Misinterpretation.

It blocked 196 billions of TRANSACTIONS which wanted to pass through Belgium, not assets. Only 2.7 billion in ASSETS were seized.

Belgium has blocked financial transactions amounting to €196.4 billion

Currently, assets of €2.7 billion are frozen in Belgium

In addition to seizing goods, Belgium has blocked important financial transactions involving Russians, which amount to €196.4 billion

The goods blocked by Belgian customs are shipments from outside the European Union intended for Russian customers and sent for delivery prior to the imposition of sanctions.

https://www.thebulletin.b...orth-almost-eu200-billion

[Jerie]

C00P schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 17:01:
België heeft blijkbaar 180 billioen van de Russen geconfisqueerd, dat is een enorme smak geld, ongeveer het totale bedrag dat alle landen aan Oekraïne heeft gedoneerd.
België zoekt nu naar oplossingen om dat geld over te dragen aan Oekraïne.

Is er een reden dat de Russen met zoveel geld in België zitten?

https://www.statista.com/...bilateral-aid-to-ukraine/

Die zegt dit, die zegt dat. De term 'billion' is in ieder geval verwarrend in Nederlandse context.

9 Dec 2022 was het 'al 3,5 miljard EUR'. https://www.hln.be/econom...sische-tegoeden~a34bec63/

11 April 2023 was het '250 miljard EUR' https://www.hln.be/econom...nd-op-te-heffen~acd75f1b/

4 mei 2023 (gisteren) was het '180 miljard EUR' https://www.hln.be/binnen...air-steunpakket~a86747b6/

En hiervan zegt België '200 miljoen EUR' toe als steunpakket aan Oekraïne. Ik vind het slim dat De Croo dat gisteren toezegde terwijl Nederland met de snui Zuidas geen moer uitvoert (helaas hapte Rutte niet) maar relatief gezien tov alle assets hebben we het over iets van ~0,1%. En er is niet bekend hoeveel men nog meer toe gaat zeggen.

[rapture]

C00P schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 17:01:
België heeft blijkbaar 180 billioen van de Russen geconfisqueerd, dat is een enorme smak geld, ongeveer het totale bedrag dat alle landen aan Oekraïne heeft gedoneerd.
België zoekt nu naar oplossingen om dat geld over te dragen aan Oekraïne.

Is er een reden dat de Russen met zoveel geld in België zitten?

https://www.statista.com/...bilateral-aid-to-ukraine/

Dat is omdat Euroclear in Brussel zit.

Het is een central securities depository (CSD) waar de aandelen, obligaties,... bewaard worden en bij een transactie wordt de naam van de verkoper door de naam van de koper vervangen.

A central securities depository (CSD) is a specialized financial organization holding securities like shares, either in certificated or uncertificated (dematerialized) form, allowing ownership to be easily transferred through a book entry rather than by a transfer of physical certificates. This allows brokers and financial companies to hold their securities at one location where they can be available for clearing and settlement. This is usually done electronically, making it much faster and easier than was traditionally the case where physical certificates had to be exchanged after a trade had been completed.

En een clearing house dat tussen de brokers, banken, fondsen,... staat om te voorkomen dat 1 van de marktpartijen hun niet verplichtingen niet meer kunnen nakomen.

A clearing house is a financial institution formed to facilitate the exchange (i.e., clearance) of payments, securities, or derivatives transactions. The clearing house stands between two clearing firms (also known as member firms or participants). Its purpose is to reduce the risk of a member firm failing to honor its trade settlement obligations.

Een bekend voorval was toen een (Amerikaanse) clearing house aan Robinhood een storting van 3 miljard dollar vroeg wegens te riskante trades. Of ze zetten de buy button af om de risico's te verlagen en een storting van 1,4 miljard dollar was genoeg.

Er loopt dus belangrijke (zoals de Amerikanen het zeggen) market plumbing door Brussel. Hun tegenhanger, Clearstream, zit in Luxemburg en is in Duitse handen.

Op de Wiki zie ik dit:

2022: Aftermath of Russian invasion of Ukraine

In an article in Foreign Affairs and in a subsequent interview, economist Benn Steil, a senior fellow and director of international economics at Council on Foreign Relations (CFR), and CFR analyst Benjamin Della Rocca argued that Russia may have - in transactions executed through the Central Bank of China and then likely through Chinese state-owned banks as intermediaries - deposited $80 billion in U.S. Treasury bonds at Euroclear in the buildup to the 2022 Russian invasion of Ukraine.[11][12]

The Russian depository blocked and froze all securities held in Euroclear's account at the Russian depository, on March 1, 2022.[13] The Russian depository also froze payments on securities of Russian issuers from being made to foreign individuals and entities.[13]

On March 18, 2022, Euroclear restricted operations on the account of the Russian National Settlement Depository; it stopped executing any instructions to carry out transactions with securities and money, including instructions to participate in corporate actions on foreign securities.[13]

Euroclear also disabled its ruble accounts with ING Bank in Russia and Russia's VIB Bank, the result of which was that its clients are no longer allowed to transfer any rubles, and the ruble bridge between Clearstream and Euroclear was closed.[13] Furthermore, Euroclear stopped settling trades in Russian securities.[14][15]

Als ze eventjes de entries in de boeken veranderen om 80 miljard dollar aan US Treasuries van Rusland naar een nieuwe eigenaar over te zetten, dan gaat het hard.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 05-05-2023 18:23 ]

[lost95]

C00P schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 17:15:
[...]


Ik had het van een Engelse bron, dus idd Amerikaanse Billion.

En na wat verder onderzoek, het is grotendeels transacties.

[...]

Swift hoofdkantoor zit in belgie, dus die zal ook wel wat transacties geblocked hebben.

[teacup]

Muncher schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 12:24:
[...]


Dit is, naar mijn gevoel, een druppel op een gloeiende plaat. Toen we het over vaccins hadden voor Corona, regende het miljarden. En nu gaan we ons op de borst kloppen met 1 miljard? Begrijp mij niet verkeerd, elke Euro is welkom: het lijkt alleen echt wat zuinig.

Ik denk dat we die miljard meer in de context van de tijd moeten zien. Inmiddels komt er al weer 500 Miljoen aan (teacup in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M5"). Dit beeld hebben we ook bij de VS gezien over de tijd heen worden er steeds weer nieuwe wapen- en munitiepakketten samengesteld.

Een ander aspect nog, naast het gegeven dat het geld gevonden moet worden gevonden moet het ook in opdrachten worden weggezet. Voor deze miljard is dat nu gelukt. Waar we even geen informatie over hebben is wat deze behoefte voor impact heeft op de wereldwijde bevoorrading van munitie. Academisch gezien is het de vraag of een 2 Miljard of 5 Miljard donatie wel relevantie zou hebben gehad als ze niet is om te zetten in opdrachten.

Een derde aspect nog. Wapenindustrie zucht onder haar huidige populariteit. Ze kan de huidige vraag onmogelijk beantwoorden omdat haar capaciteit niet snel genoeg is op te schalen. Deze wapenindustrie is dus meer gebaat bij een meer structurele druppelsgewijze afname van haar producten. Het tweede aspect van die gelinkte post is daarom net zo belangrijk:help die industrie mee om die transitie te maken naar een hogere output. Dat is de EU ook aan het doen.

Het lijkt er gewoon op dat dit is wat we kunnen, meer geld levert alleen maar ergens anders een bottleneck op.

[Muncher]

teacup schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 12:50:
[...]


Ik denk dat we die miljard meer in de context van de tijd moeten zien. Inmiddels komt er al weer 500 Miljoen aan (teacup in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M5"). Dit beeld hebben we ook bij de VS gezien over de tijd heen worden er steeds weer nieuwe wapen- en munitiepakketten samengesteld.

Een ander aspect nog, naast het gegeven dat het geld gevonden moet worden gevonden moet het ook in opdrachten worden weggezet. Voor deze miljard is dat nu gelukt. Waar we even geen informatie over hebben is wat deze behoefte voor impact heeft op de wereldwijde bevoorrading van munitie. Academisch gezien is het de vraag of een 2 Miljard of 5 Miljard donatie wel relevantie zou hebben gehad als ze niet is om te zetten in opdrachten.

Een derde aspect nog. Wapenindustrie zucht onder haar huidige populariteit. Ze kan de huidige vraag onmogelijk beantwoorden omdat haar capaciteit niet snel genoeg is op te schalen. Deze wapenindustrie is dus meer gebaat bij een meer structurele druppelsgewijze afname van haar producten. Het tweede aspect van die gelinkte post is daarom net zo belangrijk:help die industrie mee om die transitie te maken naar een hogere output. Dat is de EU ook aan het doen.

Het lijkt er gewoon op dat dit is wat we kunnen, meer geld levert alleen maar ergens anders een bottleneck op.

1. Bij de Corona vaccins moest er ook productiecapaciteit worden gezocht. Dat is uiteindelijk gelukt.
2. Je kan ook X miljard toezeggen aan de industrie en die in tranches uitbetalen. Nu word het iedere keer weer een miljard bij elkaar krabbelen.

Het is ongetwijfeld veel ingewikkelder dan ik als leek zie. Maar ik mis nog steeds een gevoel van urgentie, daadkracht en structuur in de aanpak. De bezoeken van Breton komen op mij dan hoopvoller over.

[Jerie]

Muncher schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 13:16:
[...]


1. Bij de Corona vaccins moest er ook productiecapaciteit worden gezocht. Dat is uiteindelijk gelukt.
2. Je kan ook X miljard toezeggen aan de industrie en die in tranches uitbetalen. Nu word het iedere keer weer een miljard bij elkaar krabbelen.

Het is ongetwijfeld veel ingewikkelder dan ik als leek zie. Maar ik mis nog steeds een gevoel van urgentie, daadkracht en structuur in de aanpak. De bezoeken van Breton komen op mij dan hoopvoller over.

Tijdens covid zat de economie in zwaar weer. Er was dus ook nood. Er moesten eerst vaccins worden ontwikkeld. Getest, volgens wetenschappelijke methode. Vervolgens gedistribueerd, en dat met wereldwijde vraag. Er was in het begin zelfs tekort aan Moderna en Pfizer. De ouderen en kwetsbaren kregen het vaccin met de minste bijwerkingen en waren -na het zorgpersoneel- als eerst aan de beurt.

Wat betreft deze oorlog kun je als bijvoorbeeld VS zijnde niet alles maar naar UA sturen. Dan stuurt CN een beetje naar TW en is het daar zo gedaan. Je zult dus eea achter moeten houden. En het opschalen van een vaccin heeft lang geduurd maar lijkt mij eenvoudiger dan hoogwaardig oorlogsmateriaal.

Bovendien als je Hanlon's Razor toepast kom je uit op incompetentie. Al met al mag je een slechte intentie wel heel goed beargumenteren voor deze serieus wordt genomen. Want het is makkelijk van de zijlijn roepen 'wat doen we het slecht'. Hetzelfde geldt ook voor het opsporen van Russisch geld. Daarnaast zal er ook geld bij bedrijven afgeschreven moeten worden omdat datzich in Rusland bevindt. Je kunt zeggen dat is het risico van het vak, je kunt er ook voor kiezen dat (deels) te compenseren. Wat is wijsheid?

[teacup]

Muncher schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 13:16:
[...]
1. Bij de Corona vaccins moest er ook productiecapaciteit worden gezocht. Dat is uiteindelijk gelukt.
2. Je kan ook X miljard toezeggen aan de industrie en die in tranches uitbetalen. Nu word het iedere keer weer een miljard bij elkaar krabbelen.

Het is ongetwijfeld veel ingewikkelder dan ik als leek zie. Maar ik mis nog steeds een gevoel van urgentie, daadkracht en structuur in de aanpak. De bezoeken van Breton komen op mij dan hoopvoller over.

Ik denk dat we de verschillen tussen de coronaanpak en deze financiering en wapenleveranties buiten beschouwing moeten laten. Dat is wat in de discussietechniek een False equivalence of valse analogie wordt genoemd (kijk maar naar de Engelse wiki, die is beter leesbaar). Uit een dergelijke vergelijking komen we namelijk niet. Een discussie over de verschillen en overeenkomsten leidt bovendien af van het onderwerp waarover het hier moet gaan.

Over je tweede punt: Ik werk bij een trafofabrikant waar dergelijke trances (raamwerkcontracten) mogelijk zijn. Maar daar zie je ook gelijk een verschil. Een centraal geleide organisatie als een netwerkbeheerder kan tot een raamwerkcontract besluiten en heeft er zelfs belang bij om zo de continuïteit in de vervanging van haar apparatuur te borgen. Bij de EU, en trouwens ook de VS is dat minder simpel. Zoals ik het zie heeft dat met het politieke component te maken. Een uitvoerende macht heeft maar een tijdelijk mandaat, en moet steeds elkaar concurrerende belangen afwegen. Die belangen kunnen zeker bij een rijksoverheid in de tijd behoorlijk variëren. Je zou dus kunnen zeggen dat het niet in het belang is van een rijksoverheid om zich in de tijd zo vast te leggen. Hoe nodig het belang van die wapenleveringen nu voor ons ook is.

Voor alle duidelijkheid, die tweede alinea is alleen maar mijn observatie van hoe ik denk dat het in zijn werk gaat. Om toch even weg te komen bij dat frame van sprokkelen, ik zou verbaast zij als de EU in de tijd niet al toekomstige betalingen aan het voorsorteren is om de continuïteit van de hulp te borgen. Deze besluitvorming bevindt zich in het politieke domein, en heeft daarom een extra complexiteitslaag (lees: traagheid) vergeleken met die van een centraal gestuurde netwerkbeheerder. Voorstellen moeten dus op tijd voorgekookt worden willen ze op tijd tot een besluit kunnen leiden. Deze vroege fase maken wij allemaal niet mee.

Ik zie ook een voordeel in deze vorm, ze kan ook adaptief genoemd worden. Een netwerkbeheerder weet wanneer haar trafo's technisch verouderd zijn, hierin is een voorspelbaarheid. De EU kan met de beste wil van de wereld niet goed voorspellen wat over een of twee maanden van haar wordt gevraagd. Iemand (een generaal..?) heeft wel eens uitgesproken dat een aanvalsplan is verouderd zodra de aanval is gestart.

Go along with it. VS doet niet veel anders. Het kan ons natuurlijk niet snel genoeg gaan, maar wij hoeven ook niet op alle andere maatschappelijke belangen te letten. EU pakt het wat mij betreft goed op, en is die industrie ondersteuning (tweede stuk uit die gelinkte eerdere reactie) wijs beleid.

[Muncher]

Jerie schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 13:32:
[...]


Tijdens covid zat de economie in zwaar weer. Er was dus ook nood. Er moesten eerst vaccins worden ontwikkeld. Getest, volgens wetenschappelijke methode. Vervolgens gedistribueerd, en dat met wereldwijde vraag. Er was in het begin zelfs tekort aan Moderna en Pfizer. De ouderen en kwetsbaren kregen het vaccin met de minste bijwerkingen en waren -na het zorgpersoneel- als eerst aan de beurt.

Wat betreft deze oorlog kun je als bijvoorbeeld VS zijnde niet alles maar naar UA sturen. Dan stuurt CN een beetje naar TW en is het daar zo gedaan. Je zult dus eea achter moeten houden. En het opschalen van een vaccin heeft lang geduurd maar lijkt mij eenvoudiger dan hoogwaardig oorlogsmateriaal.

Bovendien als je Hanlon's Razor toepast kom je uit op incompetentie. Al met al mag je een slechte intentie wel heel goed beargumenteren voor deze serieus wordt genomen. Want het is makkelijk van de zijlijn roepen 'wat doen we het slecht'. Hetzelfde geldt ook voor het opsporen van Russisch geld. Daarnaast zal er ook geld bij bedrijven afgeschreven moeten worden omdat datzich in Rusland bevindt. Je kunt zeggen dat is het risico van het vak, je kunt er ook voor kiezen dat (deels) te compenseren. Wat is wijsheid?

1. We zitten nu ook in economisch zwaar weer (alhoewel de meningen daarover verschillen).
2. Een vaccin ontwikkelen en produceren lijkt mij ingewikkelder dan kogels en granaten produceren (want = grotendeels bestaand en getoetste techniek).
3. Ik heb het niet over de VS maar over de EU. Ik zou zo graag zien dat we als EU wat bewuster en zelfstandiger zouden optreden. Het is het allemaal net niet op dit vlak.
4. Ik zie niet het verband tussen Russisch geld in beslag nemen en de productie van munitie.

Excuses voor de wat staccato opmaak en korte reacties. Zit op mobiel

Sluit mij aan bij @teacup dat dit een wellicht onhandige vergelijking is. Laat uit alle eerlijkheid mijn initiële reactie staan

[ Voor 3% gewijzigd door Muncher op 06-05-2023 14:08 ]

[downtime]

teacup schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 13:50:
[...]

De EU kan met de beste wil van de wereld niet goed voorspellen wat over een of twee maanden van haar wordt gevraagd. Iemand (een generaal..?) heeft wel eens uitgesproken dat een aanvalsplan is verouderd zodra de aanval is gestart.

Ik dacht te weten welke quote je bedoelde en vroeg me ook af van wie hij was. Het blijkt Helmuth von Moltke (“de Oude”) te zijn:

No plan of operations extends with any certainty beyond the first encounter with the main enemy forces. Only the layman believes that in the course of a campaign he sees the consistent implementation of an original thought that has been considered in advance in every detail and retained to the end.

Maar hij zei het natuurlijk in het Duits. De verkorte versie luidt: No plan survives first contact with the enemy.

Bron: https://quoteinvestigator.com/2021/05/04/no-plan/

[asing]

⚡ Russian fighter jet intercepts Polish aircraft over Black Sea.

A Russian Sukhoi Su-35 fighter jet intercepted an L410 Turbolet aircraft belonging to the Polish Border Guard around 60 kilometers east of Romanian airspace at approximately 1:20 p.m. on May 5, the Romanian…

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 7 mei 2023

Ze provoceren weer lekker

[Sissors]

Dat is toch niet anders dan wanneer wij een Russisch vliegtuig boven de Noordzee onderscheppen? Volgens wat vervolgtweets is het wel een beetje agressief gegaan, dus dat is vragen dat het een keer mis gaat. Maar onderscheppen zelf is niet heel bijzonder iets.

[TheBrut3]

Sissors schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:25:
Dat is toch niet anders dan wanneer wij een Russisch vliegtuig boven de Noordzee onderscheppen? Volgens wat vervolgtweets is het wel een beetje agressief gegaan, dus dat is vragen dat het een keer mis gaat. Maar onderscheppen zelf is niet heel bijzonder iets.

Volgens mij is het grote verschil dat Rusland dit vaak doet met bombers/fighters, terwijl een L 410 volgens mij niet echt gevaarlijk is.

[Avalaxy]

Sissors schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:25:
Dat is toch niet anders dan wanneer wij een Russisch vliegtuig boven de Noordzee onderscheppen? Volgens wat vervolgtweets is het wel een beetje agressief gegaan, dus dat is vragen dat het een keer mis gaat. Maar onderscheppen zelf is niet heel bijzonder iets.

Het verschil is dat de Russische jets opzettelijk turbulentie veroorzaking in een poging het vliegtuig te laten neerstorten. Dat is bijzonder onprofessioneel en provocerend.

[IJzerlijm]

Avalaxy schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:31:
[...]


Het verschil is dat de Russische jets opzettelijk turbulentie veroorzaking in een poging het vliegtuig te laten neerstorten. Dat is bijzonder onprofessioneel en provocerend.

De 'wij doen precies hetzelfde' reflex is wel opvallend. Zelfs na zoveel shit die Rusland doet nog steeds aanwezig.

Uit China (niet vermeld bij het artikel dat de schrijver in Hong Kong zit zonder even te checken door de naam te klikken) komt ook nog wat propaganda op de publieke omroep:
https://www.bnnvara.nl/jo...het-einde-van-de-mensheid

Terwijl de wereld getuige is van het escalerende conflict in de Oekraïne, kunnen we niet anders dan onze diepste bezorgdheid en angst voelen over de mogelijkheid van een nucleaire catastrofe. De rol van de Verenigde Staten in het aanwakkeren van deze crisis, door het conflict te financieren en te bewapenen, brengt ons gevaarlijk dicht bij de rand van de afgrond. Het is een hartverscheurende realiteit dat het Amerikaanse beleid lijkt te zijn om door te vechten tot de laatste Oekraïner, ongeacht de kosten voor het land en zijn inwoners. Dit betekent echter niet dat Poetin onschuldig is of geen blaam treft. Echter, zowel Rusland als China hebben herhaaldelijk aangegeven open te staan voor vredesbesprekingen. Desondanks schildert Amerika deze pogingen af als onoprecht en blijft het miljarden dollars in het conflict pompen, wat de situatie verder verergert.

Als Oekraine, en straks ook Taiwan zich maar overgeeft kunnen we gaan onderhandelen wat ze voor symbolische onafhankelijkheid kunnen houden.

[XWB]

Sissors schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:25:
Dat is toch niet anders dan wanneer wij een Russisch vliegtuig boven de Noordzee onderscheppen? Volgens wat vervolgtweets is het wel een beetje agressief gegaan, dus dat is vragen dat het een keer mis gaat. Maar onderscheppen zelf is niet heel bijzonder iets.

Het is vooral de manier waarop, een beetje agressief 5 meter voor de Polen vliegen is toch vragen om problemen. Ook was er geen radiocontact.

quote: https://www.ad.nl/buitenl...trekken-troepen~ab17f733/

De piloot van een Pools vliegtuig van de grenswacht verloor vrijdag tijdelijk de controle over het toestel, nadat het boven de Zwarte Zee door een Russisch gevechtsvliegtuig werd onderschept. Dat zegt de Poolse grenswacht zondag in een verklaring. Het vliegtuig was in de lucht vanwege een missie voor het Europese grensagentschap Frontex, dat de buitengrenzen van de Europese Unie bewaakt, en stond onder het bevel van Roemenië.

Een Russisch vliegtuig maakte volgens de Polen zonder eerst radiocontact te maken 'agressieve en gevaarlijke manoeuvres'. Het Russische toestel zou slechts 5 meter voor de neus van het Poolse vliegtuig langs zijn gevlogen. De Poolse bemanning wist ondanks turbulentie het vliegtuig in Roemenië veilig aan de grond te zetten.

[onkl]

IJzerlijm schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:41:
[...]


De 'wij doen precies hetzelfde' reflex is wel opvallend. Zelfs na zoveel shit die Rusland doet nog steeds aanwezig.


[...]

Op zich is het dan ook een zinnige check om je te kunnen focussen op werkelijke Russische misstanden.
Veel aspecten van een oorlog zijn gruwelijk maar geaccepteerd gedrag. Niet iedere handeling van het Russische leger is perse een oorlogsmisdaad. De "goh, doet onze kant dat eigenlijk ook zo?" check is dan een handig shortcut om te voorkomen dat je ruis creëert (cry wolf).
Maar dat middel kan je zelf ook weer te ongenuanceerd inzetten. In dit voorbeeld: behalve de vraag of de handeling op zich acceptabel is (en dat lijkt onderscheppen en begeleiden wel te zijn), telt de manier waarop ook. Niets mis mee om te zeggen dat onderscheppen volstrekt acceptabel is, maar de manier waarop niet.

[Anoniem: 57411]

onkl schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:50:
[...]

Op zich is het dan ook een zinnige check om je te kunnen focussen op werkelijke Russische misstanden.

...

Het voeren van een illegale oorlog, bijvoorbeeld? Vergeet niet dat alleen al de militaire aanwezigheid in Oekraïne al een "werkelijke Russische misstand" is. Ieder slachtoffer als gevolg hiervan, van de gescheurde nagel van een soldaat die struikelde op weg naar de loopgraven tot aan de tot de dood gemartelde krijgsgevangene, is hierbij volledig Rusland aan te rekenen.

Eventuele misstanden die andere partijen in andere oorlogen hebben afgeleverd zijn daarbij niet relevant.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 57411 op 07-05-2023 13:26 ]

[Ingelogd]

IJzerlijm schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:41:
[...]


De 'wij doen precies hetzelfde' reflex is wel opvallend. Zelfs na zoveel shit die Rusland doet nog steeds aanwezig.

Uit China (niet vermeld bij het artikel dat de schrijver in Hong Kong zit zonder even te checken door de naam te klikken) komt ook nog wat propaganda op de publieke omroep:
https://www.bnnvara.nl/jo...het-einde-van-de-mensheid


[...]


Als Oekraine, en straks ook Taiwan zich maar overgeeft kunnen we gaan onderhandelen wat ze voor symbolische onafhankelijkheid kunnen houden.

Ze zeggen dus dat zij onverstandig zijn en onverstandig blijven maar het westen moet maar hun zin geven omdat dat het verstandigst is

[downtime]

Ingelogd schreef op zondag 7 mei 2023 @ 13:42:
[...]


Ze zeggen dus dat zij onverstandig zijn en onverstandig blijven maar het westen moet maar hun zin geven omdat dat het verstandigst is

Samen te vatten als: Amerika is slecht want Hiroshima. Alsof Hiroshima een op zichzelf staande daad van agressie in een verder vreedzame periode was. Die schrijver moet zijn Chinese gastheren maar eens vragen hoeveel Chinezen er door Japanse agressie zijn omgekomen en of zij wel eens wakker liggen van die bom op Hiroshima die er een einde aan maakte. Ik denk dat ik het antwoord wel weet.

[Jerie]

Sissors schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:25:
Dat is toch niet anders dan wanneer wij een Russisch vliegtuig boven de Noordzee onderscheppen? Volgens wat vervolgtweets is het wel een beetje agressief gegaan, dus dat is vragen dat het een keer mis gaat. Maar onderscheppen zelf is niet heel bijzonder iets.

Eh, nee, het zijn internationale wateren en het was vlakbij de Roemeense kust. De verantwoordelijkheid bij de Noordzee is opgedeeld. Bovendien zouden wij niet zo agressief handelen.

Eens kijken de VS had last van een spionage-luchtballon, die is pas boven zee afgeschoten.

En 'een beetje aggressief' is een eufemisme, het is de zoveelste keer dat het er agressief aan toe gaat. De eerste keer sinds dit conflict was MH17. Het zou ze sieren pas op de plaats te maken, maar ipv krijgen deze kneuzen nog een medaille ook.

[Sissors]

Jerie schreef op zondag 7 mei 2023 @ 14:26:
[...]


Eh, nee, het zijn internationale wateren en het was vlakbij de Roemeense kust. De verantwoordelijkheid bij de Noordzee is opgedeeld. Bovendien zouden wij niet zo agressief handelen.

Eens kijken de VS had last van een spionage-luchtballon, die is pas boven zee afgeschoten.

En 'een beetje aggressief' is een eufemisme, het is de zoveelste keer dat het er agressief aan toe gaat. De eerste keer sinds dit conflict was MH17. Het zou ze sieren pas op de plaats te maken, maar ipv krijgen deze kneuzen nog een medaille ook.

Over het agressieve ben ik het eens hoor, al bleek dat niet uit hetgeen wat gepost was zelf. Maar dat het boven internationale wateren is? Dat is exact hetzelfde bij de Noordzee. Wij hebben de verantwoordelijkheid opgedeeld, maar elke keer dat daar een Russische bommenwerper wordt onderschept, is die ook gewoon boven internationale wateren.

[Jerie]

Sissors schreef op zondag 7 mei 2023 @ 17:33:
[...]

Over het agressieve ben ik het eens hoor, al bleek dat niet uit hetgeen wat gepost was zelf. Maar dat het boven internationale wateren is? Dat is exact hetzelfde bij de Noordzee. Wij hebben de verantwoordelijkheid opgedeeld, maar elke keer dat daar een Russische bommenwerper wordt onderschept, is die ook gewoon boven internationale wateren.

Is niet hetzelfde. De Noordzee is veel compacter. Het stukje van Zwarte Zee waar dit plaatsvond is vlakbij Roemenië. Als een Roemeens toestel vlakbij Rostov hetzelfde (gevaarlijke) geintje uit zou halen is sprake van een vergelijking. Daarnaast zijn onze recon niet offensief op burgerdoelen, terwijl Rusland wel recon uitvoert om onze civiele infra in kaart te brengen.

[YakuzA]

asing schreef op zondag 7 mei 2023 @ 12:11:
[Twitter]

Ze provoceren weer lekker

En het ergste is dat ze daarna krijgen wat ze willen:

The European Border and Coast Guard Agency (Frontex) has suspended the Black Sea patrolling mission (JO MMO Black Sea 2023) following an incident involving the interception of a Polish border guards’ plane L410 Turbolet by a Russian Su-35 fighter.

https://www.ukrinform.net...ussian-su35-incident.html

[asing]

YakuzA schreef op zondag 7 mei 2023 @ 19:16:
[...]

En het ergste is dat ze daarna krijgen wat ze willen:

[...]

https://www.ukrinform.net...ussian-su35-incident.html

Het is een beetje toegeven, en dat zouden ze niet moeten doen. Ik zou iedere Russische jet die zich op over de zwarte zee in internationaal luchtruim waagt laten escorteren door een NAVO jet.

Ik denk dat het dan vlug afgelopen is met de geintjes.

[Sissors]

Wat ik al een tijdje mezelf afvraag, en misschien heb ik antwoord wel gemist, maar onder het noemer van aanvallen waar je tegenstander het niet verwacht: Hoe zwaar is de Russische grens met Oekraïne verdedigt? En daar aanvallen zal zeker wat twijfels in het westen veroorzaken, en je zit dan dat je zelf een gebied moet bezetten, je geeft de Russen veel redenen om volledige mobilisatie enzo te doen, en wat moet je ermee? Maar tegelijk, als ze het niet verwachten kan het ook een mooi punt zijn om onderhandelingen mee in te gaan, en de Russen dwingen om in paniek veel troepen terug te halen uit Oekraïne.

[Tens]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 11:25:
Wat ik al een tijdje mezelf afvraag, en misschien heb ik antwoord wel gemist, maar onder het noemer van aanvallen waar je tegenstander het niet verwacht: Hoe zwaar is de Russische grens met Oekraïne verdedigt? En daar aanvallen zal zeker wat twijfels in het westen veroorzaken, en je zit dan dat je zelf een gebied moet bezetten, je geeft de Russen veel redenen om volledige mobilisatie enzo te doen, en wat moet je ermee? Maar tegelijk, als ze het niet verwachten kan het ook een mooi punt zijn om onderhandelingen mee in te gaan, en de Russen dwingen om in paniek veel troepen terug te halen uit Oekraïne.

lijkt me niet een handig plan; het betekent waarschijnlijk verlies aan westerse steun, en onderhandelen met Rusland is vrij zinloos.

[Fanta]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 11:25:
Wat ik al een tijdje mezelf afvraag, en misschien heb ik antwoord wel gemist, maar onder het noemer van aanvallen waar je tegenstander het niet verwacht: Hoe zwaar is de Russische grens met Oekraïne verdedigt? En daar aanvallen zal zeker wat twijfels in het westen veroorzaken, en je zit dan dat je zelf een gebied moet bezetten, je geeft de Russen veel redenen om volledige mobilisatie enzo te doen, en wat moet je ermee? Maar tegelijk, als ze het niet verwachten kan het ook een mooi punt zijn om onderhandelingen mee in te gaan, en de Russen dwingen om in paniek veel troepen terug te halen uit Oekraïne.

Ik vind dit een rare gedachte. Aan de grens zullen niet veel troepen zitten, dus wat ga je aanvallen dan? De troepen zitten rond de frontlijn. Als je al een enorme UA troepenmacht aan de grens kan krijgen, kan je de Russen net zo goed van achteren aanvallen. Klinkt als een enorm onrealistisch plan wat alleen werkt op een Battlefield server.

[YakuzA]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 11:25:
Wat ik al een tijdje mezelf afvraag, en misschien heb ik antwoord wel gemist, maar onder het noemer van aanvallen waar je tegenstander het niet verwacht: Hoe zwaar is de Russische grens met Oekraïne verdedigt? En daar aanvallen zal zeker wat twijfels in het westen veroorzaken, en je zit dan dat je zelf een gebied moet bezetten, je geeft de Russen veel redenen om volledige mobilisatie enzo te doen, en wat moet je ermee? Maar tegelijk, als ze het niet verwachten kan het ook een mooi punt zijn om onderhandelingen mee in te gaan, en de Russen dwingen om in paniek veel troepen terug te halen uit Oekraïne.

Oekraine zal dit niet doen, omdat dit tegen hun eigen narratief in gaat (binnenvallen van het grondgebied van een ander land over internationaal erkende grenzen), en bovendien zal dit niet goed zijn voor de westerse steun zoals ook al aangegeven.

Het zal best kunnen, en militair gezien zou het misschien ook wel verstandig zijn om bijv. Belgorod uit te schakelen, maar ik zie het absoluut niet gebeuren

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 08-05-2023 11:42 ]

[Sissors]

Fanta schreef op maandag 8 mei 2023 @ 11:38:
[...]

Ik vind dit een rare gedachte. Aan de grens zullen niet veel troepen zitten, dus wat ga je aanvallen dan? De troepen zitten rond de frontlijn. Als je al een enorme UA troepenmacht aan de grens kan krijgen, kan je de Russen net zo goed van achteren aanvallen. Klinkt als een enorm onrealistisch plan wat alleen werkt op een Battlefield server.

De infrastructuur? Niet aanvallen waar de grootste concentratie troepen van je tegenstander is, is een redelijk standaard strategie. En zoals ik zelf al schreef, ik zie ook genoeg problemen erbij, maar ook een potentieel groot voordeel dus.

Tens schreef op maandag 8 mei 2023 @ 11:31:
[...]

lijkt me niet een handig plan; het betekent waarschijnlijk verlies aan westerse steun, en onderhandelen met Rusland is vrij zinloos.

En zoals al eerder langs is gekomen, het zal uiteindelijk toch moeten gebeuren.

[Sissors]

Nox schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:03:
[...]

Wanneer/waar dan? De Krim wordt door het gros van de wereld beschouwd als een gebied wat toebehoord aan Oekraïne.

En in handen is van Rusland. Maar of dat nu gebeurd met de huidige stand, of als de laatste Russische militair uit de Krim is verdreven, je zal alsnog moeten onderhandelen over vrede, of op zijn minst een wapenstilstand. Ik weet dat we hier graag doen alsof Rusland de meest onbetrouwbare staat is in de wereldgeschiedenis, en ze zijn niet betrouwbaar natuurlijk, maar dat zijn genoeg andere ook niet. En tenzij Oekraïne wil oprukken t/m het Kremlin en daar een onvoorwaardelijke overgave willen afdwingen, zal er onderhandeld moeten worden over vrede.

[YakuzA]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:05:
[...]

En in handen is van Rusland. Maar of dat nu gebeurd met de huidige stand, of als de laatste Russische militair uit de Krim is verdreven, je zal alsnog moeten onderhandelen over vrede, of op zijn minst een wapenstilstand. Ik weet dat we hier graag doen alsof Rusland de meest onbetrouwbare staat is in de wereldgeschiedenis, en ze zijn niet betrouwbaar natuurlijk, maar dat zijn genoeg andere ook niet. En tenzij Oekraïne wil oprukken t/m het Kremlin en daar een onvoorwaardelijke overgave willen afdwingen, zal er onderhandeld moeten worden over vrede.

Zodra het Russische leger achter de grenzen van 1991 is, is het gewoon klaar.
Waarom zou je dan nog gaan onderhandelen? Of waarover? het is uiteindelijk maar een SMO die Rusland gewoon kan stoppen?
(Dan is het NAVO documentjes tekenen en is het afgelopen.)

Of wil je onderhandelen over het wel of niet weggeven van Rostov aan Oekraine oid?

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 08-05-2023 12:12 ]

[Dazzler2120]

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:11:
[...]

Zodra het Russische leger achter de grenzen van 1991 is, is het gewoon klaar.
Waarom zou je dan nog gaan onderhandelen?
(Dan is het NAVO documentjes tekenen en is het afgelopen.)

Of wil je onderhandelen over het wel of niet weggeven van Rostov aan Oekraine oid?

Uiteindelijk zal je als buurlanden ná een oorlog inderdaad moeten gaan onderhandelen over consequenties van de oorlog, wapenstilstanden, afspraken etc.

Evt. in samenspraak met bemiddelende landen (China, EU, Türkiye).

[asing]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:05:
[...]

En in handen is van Rusland. Maar of dat nu gebeurd met de huidige stand, of als de laatste Russische militair uit de Krim is verdreven, je zal alsnog moeten onderhandelen over vrede, of op zijn minst een wapenstilstand. Ik weet dat we hier graag doen alsof Rusland de meest onbetrouwbare staat is in de wereldgeschiedenis, en ze zijn niet betrouwbaar natuurlijk, maar dat zijn genoeg andere ook niet. En tenzij Oekraïne wil oprukken t/m het Kremlin en daar een onvoorwaardelijke overgave willen afdwingen, zal er onderhandeld moeten worden over vrede.

Als je kijkt naar de wereld van nu is dat niet per se noodzakelijk. Een DMZ en een staakt het vuren (a la Noord en Zuid Korea) kan ook een optie zijn.

[YakuzA]

Dazzler2120 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:14:
[...]
Uiteindelijk zal je als buurlanden ná een oorlog inderdaad moeten gaan onderhandelen over consequenties van de oorlog, wapenstilstanden, afspraken etc.

Evt. in samenspraak met bemiddelende landen (China, EU, Türkiye).

Maar volgens Rusland is er geen oorlog?

Het zal dan gaan over het beëindigen van de Russische SMO?

[Fanta]

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:11:
[...]

Zodra het Russische leger achter de grenzen van 1991 is, is het gewoon klaar.
Waarom zou je dan nog gaan onderhandelen? Of waarover? het is uiteindelijk maar een SMO die Rusland gewoon kan stoppen?
(Dan is het NAVO documentjes tekenen en is het afgelopen.)

Nee. Rusland zal niet zomaar accepteren dat UA lid wordt van de NAVO, dus als er niets wordt afgesproken (voor zover dat mogelijk is met die mafiastaat) zullen de raketjes en Iraanse brommers blijven komen, om de grens maar zo lang mogelijk onstabiel te houden.

[XWB]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:05:
[...]

En in handen is van Rusland. Maar of dat nu gebeurd met de huidige stand, of als de laatste Russische militair uit de Krim is verdreven, je zal alsnog moeten onderhandelen over vrede, of op zijn minst een wapenstilstand. Ik weet dat we hier graag doen alsof Rusland de meest onbetrouwbare staat is in de wereldgeschiedenis, en ze zijn niet betrouwbaar natuurlijk, maar dat zijn genoeg andere ook niet. En tenzij Oekraïne wil oprukken t/m het Kremlin en daar een onvoorwaardelijke overgave willen afdwingen, zal er onderhandeld moeten worden over vrede.

Dazzler2120 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:14:
[...]


Uiteindelijk zal je als buurlanden ná een oorlog inderdaad moeten gaan onderhandelen over consequenties van de oorlog, wapenstilstanden, afspraken etc.

Evt. in samenspraak met bemiddelende landen (China, EU, Türkiye).

Alleen onderhandelen zal niet voldoende zijn. Rusland kan afspraken altijd schenden, en bv. raketten blijven afschieten.

Dat betekent dat iemand garant zal moeten staan voor de veiligheid van Oekraïne. Ik denk dat Oekraïne alleen een veilig leven kan leiden als het bij de NATO komt. Dat is ook een manier om Rusland te 'dwingen' om zich te houden aan afspraken.

[asing]

XWB schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:21:
[...]


[...]


Alleen onderhandelen zal niet voldoende zijn. Rusland kan afspraken altijd schenden, en bv. raketten blijven afschieten.

Dat betekent dat iemand garant zal moeten staan voor de veiligheid van Oekraïne. Ik denk dat Oekraïne alleen een veilig leven kan leiden als het bij de NATO komt. Dat is ook een manier om Rusland te 'dwingen' om zich te houden aan afspraken.

Er is nog een optie om ze gelijk te stellen aan Noord Korea. Op een gegeven moment is het dan wel klaar met proberen het tweede grootste leger te spelen.

[Dazzler2120]

XWB schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:21:
[...]


[...]


Alleen onderhandelen zal niet voldoende zijn. Rusland kan afspraken altijd schenden, en bv. raketten blijven afschieten.

Dat betekent dat iemand garant zal moeten staan voor de veiligheid van Oekraïne. Ik denk dat Oekraïne alleen een veilig leven kan leiden als het bij de NATO komt. Dat is ook een manier om Rusland te 'dwingen' om zich te houden aan afspraken.

precies, maar dat alleen al is dus een noodzaak om aan de onderhandeltafel te gaan zitten.
Onderhandelen is zelden voldoende, aangezien aan een gemaakte afspraak ook een consequentie gehangen moet worden. Dat is regulier gezien gewoon onderdeel van een onderhandeling.

[XWB]

dakka schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:19:
[...]

Ja maar dan, welke garanties hebben we dan dat RU de afspraken nakomt, dat is een beetje de crux met dit onderwerp.

Ik denk dat garanties afgedwongen zullen moeten worden, door bv. Oekraïne lid te maken van de NAVO.

[Dazzler2120]

asing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:25:
[...]


Er is nog een optie om ze gelijk te stellen aan Noord Korea. Op een gegeven moment is het dan wel klaar met proberen het tweede grootste leger te spelen.

Of je creëert wat in Noord-Korea ook gebeurt, constant dreigen, constant stoken, alleen dan met een groter wapenarsenaal (aangezien Rusland meer Nukes heeft). Beetje een nieuwe koude oorlog dat je dan in terecht komt. Als er 1 ding geleerd is van eerdere oorlogen, dan is het dat je agressors straks niet moet isoleren ná de oorlog.

[Tens]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:00:


En zoals al eerder langs is gekomen, het zal uiteindelijk toch moeten gebeuren.

Tuurlijk, maar wel 100% onder UA voorwaarden, en nadat RU uit Oekraïne verdreven is.

[Sissors]

asing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:15:
[...]

Als je kijkt naar de wereld van nu is dat niet per se noodzakelijk. Een DMZ en een staakt het vuren (a la Noord en Zuid Korea) kan ook een optie zijn.

Maar ook daar is over onderhandeld en afspraken over gemaakt. Hoewel het liefst natuurlijk over vrede, heb je op zijn minst een staak het vuren nodig, en daar moet je ook over onderhandelen.

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:11:
[...]

Zodra het Russische leger achter de grenzen van 1991 is, is het gewoon klaar.
Waarom zou je dan nog gaan onderhandelen? Of waarover? het is uiteindelijk maar een SMO die Rusland gewoon kan stoppen?
(Dan is het NAVO documentjes tekenen en is het afgelopen.)

NAVO documentjes ondertekenen terwijl er een oorlog gaande is? Succes daarmee. Want leuk als we hopen dat Rusland helemaal uit Oekraïne wordt gedreven, maar zelfs als dat lukt, zonder een vrede / staak het vuren betekend het gewoon dat elke week Rusland weer een zooi raketten op de Oekraïense infrastructuur afschiet. Of dat er even een groep de grens over steekt om huis te houden. Of wat dacht je van de mensen in de Krim? Iedereen deporteren de grens over die niet kan bewijzen dat hij/zij daar al minstens 10 jaar woont?

Dit is al eerder hier langs geweest, de opties zijn:
1. Onvoorwaardelijke overgave (gaat niet gebeuren)
2. Onderhandelen
3. Permanent in een staat van (lage intensiteit) oorlog

Dan heeft optie 2 toch de voorkeur bij mij.

[MikeyMan]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:31:
[...]

Maar ook daar is over onderhandeld en afspraken over gemaakt. Hoewel het liefst natuurlijk over vrede, heb je op zijn minst een staak het vuren nodig, en daar moet je ook over onderhandelen.


[...]

NAVO documentjes ondertekenen terwijl er een oorlog gaande is? Succes daarmee. Want leuk als we hopen dat Rusland helemaal uit Oekraïne wordt gedreven, maar zelfs als dat lukt, zonder een vrede / staak het vuren betekend het gewoon dat elke week Rusland weer een zooi raketten op de Oekraïense infrastructuur afschiet. Of dat er even een groep de grens over steekt om huis te houden. Of wat dacht je van de mensen in de Krim? Iedereen deporteren de grens over die niet kan bewijzen dat hij/zij daar al minstens 10 jaar woont?

Dit is al eerder hier langs geweest, de opties zijn:
1. Onvoorwaardelijke overgave (gaat niet gebeuren)
2. Onderhandelen
3. Permanent in een staat van (lage intensiteit) oorlog

Dan heeft optie 2 toch de voorkeur bij mij.

Optie twee is alleen niet de optie. Die onderhandeling zal een resultaat moeten hebben. En aangezien die doelstellingen aan beide kanten nog steeds veel te ver uit elkaar liggen, hoef je er niet eens aan beginnen.

[Sissors]

MikeyMan schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:35:
[...]


Optie twee is alleen niet de optie. Die onderhandeling zal een resultaat moeten hebben. En aangezien die doelstellingen aan beide kanten nog steeds veel te ver uit elkaar liggen, hoef je er niet eens aan beginnen.

Oh maar daar ben ik het 100% mee eens. Helaas heeft onderhandelen op dit moment geen nut. Mijn enige punt is dat uiteindelijk het moet eindigen met onderhandelen. Dat is simpelweg de enige realistische optie buiten een eindeloze oorlog om. En ja, Rusland is niet te vertrouwen, daarom sowieso NATO dan voor Oekraïne, maar daarvoor moet eerst er vrede zijn. En daarnaast is er een extreem lange lijst met landen die niet te vertrouwen waren, en waar wel vrede mee is gesloten. Vaak genoeg van tijdelijke duur, maar behalve dat dat beter is dan niets vaak, is dat in dit geval genoeg voor NATO toegang.

[migchiell]

Fanta schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:20:
[...]


Nee. Rusland zal niet zomaar accepteren dat UA lid wordt van de NAVO, dus als er niets wordt afgesproken (voor zover dat mogelijk is met die mafiastaat) zullen de raketjes en Iraanse brommers blijven komen, om de grens maar zo lang mogelijk onstabiel te houden.

Het probleem lijkt me dat dat ook blijft gebeuren als je er wel iets over zou afspreken; Rusland vindt altijd wel een excuus om rakketten/drones te blijven sturen. Of Oekraïne nou wel of niet lid zou worden van de NAVO zal daarvoor weinig uitmaken.

[Jerie]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:31:

Dit is al eerder hier langs geweest, de opties zijn:
1. Onvoorwaardelijke overgave (gaat niet gebeuren)
2. Onderhandelen
3. Permanent in een staat van (lage intensiteit) oorlog

Dan heeft optie 2 toch de voorkeur bij mij.

*knip* neutraal houden: Deze reactie probeert 'het eerlijk van twee kanten te bekijken.' #2 heeft de voorkeur voor jou, wat redelijk... joh, dat is bij iedereen in het Westen zo. We willen dat de oorlog stopt, nu.

...maar wat als je de tegenpartij onredelijk is? Doorgaan met onderhandelen? Onderhandelen heeft alleen maar zin als beide partijen dat ook daadwerkelijk willen. Die kant moet je op. Dus je moet Rusland dwingen naar de onderhandelingstafel te gaan. En dat doe je -nu het momentum er voor UA is- door hun kroonjuweel in deze oorlog af te pakken. Dat is de Krim. (Tegen de tijd dat de aardmetalen ed. weer uit Donbas komen, zijn we alweer flink verder met onze energietransitie dus die deur is wat mij betreft helaas door de Russen gesloten.)

#3 is nog steeds aan de gang in Korea, en meer een natte scheet dan een daadwerkelijke actieve oorlog. #1 is afgedwongen bij Japan middels atoomwapen. De vraag is of je dat moet willen in de toekomst. Als Duitsland en Japan hadden gewild, dan had #1 veel eerder plaatsgevonden. Maar ze wilden niet.

[ Voor 2% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 21:56 ]

[Auredium]

Wat betreft een mogelijk offensief verwijs ik graag naar de laatste video van Perun van afgelopen zondag. Ik kijk ze meestal dezelfde dag nog en deze was zeer informatief.

Betreffende Oekraine en Rusland zijn er andere opties dan NATO. Zo kan is er nog de EU en zijn er andere mogelijke afspraken en samenwerkingsverbanden.
De vraag is ook hoe lang Rusland bereid is om hiermee door te gaan. Wapen- en munitieproductie in het westen is op gang aan het komen en blaast Ruslad en zijn bondgenoten het water uit. Die productie zal enkel toenemen in capaciteit en niet afnemen.

Ook zorgt de oorlog ervoor dat NATO vernieuwde high-tech legers krijgt. Wij schuiven onze wapens die wat tegen afschrijven aan zitten naar Oekraine en schaffen nieuwere wapens aan. Verder zijn er veel westerse landen wiens industrie en economie geholpen is met oorlog. De VS verdienen momenteel veel en ook Zuid-Korea (een solide westerse partner en bondgenoot) spint hier garen bij en heeft aangeboden om wapens voor Oekraine te produceren.

Voor Rusland (en in het kielzocht China) is deze oorlog een ware nachtmerrie aan het worden. NATO is in leden aan het groeien. Rusland en China zijn een paria aan het worden internationaal. De NATO legers zijn in rap tempo aan het moderniseren. Je ziet dat inmiddels China en India voorzichtig wat stapjes terug aan het nemen zijn van Rusland op internationaal politiek niveau. Dat neemt niet weg dat er nog economische deals worden gemaakt maar het is een teken aan de muur dat iedereen inziet dat de keizer geen kleren draagt.

[Sissors]

Jerie schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:50:
[...]


Dit is weer zo'n typische reactie die probeert 'het eerlijk van twee kanten probeert te bekijken.' #2 heeft de voorkeur voor jou, wat redelijk... joh, dat is bij iedereen in het Westen zo. We willen dat de oorlog stopt, nu.

...maar wat als je de tegenpartij onredelijk is? Doorgaan met onderhandelen? Onderhandelen heeft alleen maar zin als beide partijen dat ook daadwerkelijk willen. Die kant moet je op. Dus je moet Rusland dwingen naar de onderhandelingstafel te gaan. En dat doe je -nu het momentum er voor UA is- door hun kroonjuweel in deze oorlog af te pakken. Dat is de Krim. (Tegen de tijd dat de aardmetalen ed. weer uit Donbas komen, zijn we alweer flink verder met onze energietransitie dus die deur is wat mij betreft helaas door de Russen gesloten.)

#3 is nog steeds aan de gang in Korea, en meer een natte scheet dan een daadwerkelijke actieve oorlog. #1 is afgedwongen bij Japan middels atoomwapen. De vraag is of je dat moet willen in de toekomst. Als Duitsland en Japan hadden gewild, dan had #1 veel eerder plaatsgevonden. Maar ze wilden niet.

*knip* De toon van deze reactie is te vel. Hierdoor gaat een discussie de verkeerde kant op. Reactie laten liggen als je niet met afstand naar de kwestie kan kijken

En als je denkt dat er bij de Korea oorlog niet onderhandeld is, omdat Noord Korea toch niet te vertrouwen is, dan hier wat leesvoer: Wikipedia: Korean Armistice Agreement

[ Voor 24% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 22:17 ]

[dakka]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:42:
[...]

Oh maar daar ben ik het 100% mee eens. Helaas heeft onderhandelen op dit moment geen nut. Mijn enige punt is dat uiteindelijk het moet eindigen met onderhandelen. Dat is simpelweg de enige realistische optie buiten een eindeloze oorlog om. En ja, Rusland is niet te vertrouwen, daarom sowieso NATO dan voor Oekraïne, maar daarvoor moet eerst er vrede zijn. En daarnaast is er een extreem lange lijst met landen die niet te vertrouwen waren, en waar wel vrede mee is gesloten. Vaak genoeg van tijdelijke duur, maar behalve dat dat beter is dan niets vaak, is dat in dit geval genoeg voor NATO toegang.

Maar wie bepaald wanneer er vrede is? Ze moeten binnen NATO getrokken worden, dat is duidelijk, maar hoeveel dagen moeten er zitten tussen bestokingen van rusland?

[redwing]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:31:
[...]
NAVO documentjes ondertekenen terwijl er een oorlog gaande is? Succes daarmee. Want leuk als we hopen dat Rusland helemaal uit Oekraïne wordt gedreven, maar zelfs als dat lukt, zonder een vrede / staak het vuren betekend het gewoon dat elke week Rusland weer een zooi raketten op de Oekraïense infrastructuur afschiet. Of dat er even een groep de grens over steekt om huis te houden. Of wat dacht je van de mensen in de Krim? Iedereen deporteren de grens over die niet kan bewijzen dat hij/zij daar al minstens 10 jaar woont?

Dit is al eerder hier langs geweest, de opties zijn:
1. Onvoorwaardelijke overgave (gaat niet gebeuren)
2. Onderhandelen
3. Permanent in een staat van (lage intensiteit) oorlog

Dan heeft optie 2 toch de voorkeur bij mij.

Momenteel gaat Oekraine geen grondgebied opgeven en gaat rusland zich niet terug trekken. En beide zijn tegelijkertijd nodig om voor optie 2 te gaan. Dus ook optie 2 gaat niet gebeuren. Het heeft dan ook bar weinig nut om het hier nu al zo over te hebben. Want uiteindelijk zal er inderdaad onderhandeld moeten worden, maar hoe en wanneer is totaal onbekend en heel erg afhankelijk van wat rusland/Oekraine nog voor elkaar gaan krijgen.

Wil je echter nu al een uitspraak doen, is van deze opties de 3e het meest realistisch. Zowel 1 als 2 gaat voorlopig gewoon niet gebeuren.

[redwing]

dakka schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:57:
[...]

Maar wie bepaald wanneer er vrede is? Ze moeten binnen NATO getrokken worden, dat is duidelijk, maar hoeveel dagen moeten er zitten tussen bestokingen van rusland?

Dat ligt puur aan wat de NATO zelf wil. Officieel gezien is er momenteel zelfs niet eens sprake van een oorlog. Maar als rusland weer buiten de grenzen wordt geduwd, zullen raketbeschietingen echt niet NATO-toegang blokkeren.

[Baserk]

In politiek Slowakije rommelt het stevig.
Nadat de huidige pro-EU/NATO minister-president Heger te maken kreeg met een weglopende coalitie-partij, en een lokale 'motie van wantrouwen', staan er nieuwe verkiezingen op de rol.

Grote kanshebber op 'grootste partij' en dus initiatief-nemer voor een nieuwe coalitie regering, is oud premier Fico.
Die is anti-EU/NATO en pro-Moskou.

...polls suggest the opposition Smer-SD leftwing populist party led by the former prime minister Robert Fico, who has opposed military aid to Ukraine and blamed “Ukrainian fascists” for starting the war there in 2014, is on course to win the 30 September elections.

Fico, who was leader from 2006 to 2010 and again from 2012 to 2018, has also railed against “western propaganda” and said he would force weapons shipments from elsewhere to be rerouted and veto “pointless” further sanctions on Russia.

Oud-premier Fico moest eerder vertrekken na een schandaal mbt de moord op de onderzoeksjournalist Jan Kuciak and en zijn verloofde Martina Kušnírová.

Fico, who if he does win could find it hard to form a new coalition, resigned in 2018 after huge anti-corruption protests over the murder of an investigative journalist and his partner.

https://www.theguardian.c...-political-crisis-deepens

5 jaar geleden tapte meneer Fico nog uit een heel ander vaatje.

“My role will be to have the new prime minister’s back and push for priorities that are important for [his party] Smer: a clear pro-European and pro-Nato orientation.”

De reden voor het schandaal destijds waren politieke banden met de Italiaanse ’Ndrangheta, de logistieke bazen mbt de Europese cocaïne handel;

Fico’s resignation comes weeks into a political crisis sparked by the murder in February of Jan Kuciak and his fiancee, Martina Kušnírová. Kuciak had been investigating alleged mafia infiltration into the country, with questions raised about Fico’s judgment after it emerged that one of his close aides, was the former business partner of an alleged member of the Calabrian ’Ndrangheta clan.

https://www.theguardian.c...resigns-journalist-murder

Vanuit Slowakije zou op termijn dus opeens ergerlijk geleuter en 'Orban-gedrag' kunnen worden verwacht: Moskou agit-prop en moeilijk doen binnen de EU/NATO.

[ Voor 6% gewijzigd door Baserk op 08-05-2023 14:17 ]

[phicoh]

redwing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:01:
Momenteel gaat Oekraine geen grondgebied opgeven en gaat rusland zich niet terug trekken. En beide zijn tegelijkertijd nodig om voor optie 2 te gaan. Dus ook optie 2 gaat niet gebeuren. Het heeft dan ook bar weinig nut om het hier nu al zo over te hebben. Want uiteindelijk zal er inderdaad onderhandeld moeten worden, maar hoe en wanneer is totaal onbekend en heel erg afhankelijk van wat rusland/Oekraine nog voor elkaar gaan krijgen.

Wil je echter nu al een uitspraak doen, is van deze opties de 3e het meest realistisch. Zowel 1 als 2 gaat voorlopig gewoon niet gebeuren.

Stel dat Oekraïne de Krim te pakken weet te krijgen. Dan is het voor rusland de vraag of ze een isolement zoals Noord-Korea willen. Simpel gezegd bestaat de russische elite uit twee groepen: een groep rond putin, die paranoïde is en verwacht dat het westen rusland uit de weg wil ruimen. En een groep die gewoon rijk wil worden. En in het westen in luxe wil leven.

Wat we ook zien is dat rusland bij de niet-NAVO buurlanden enorm aan invloed heeft ingeleverd. Tot het punt dat de VS daar ook kansen ziet.

Dus als Oekraïne de Krim terug heeft, dan worden de economische en politieke kosten van doorgaan met de oorlog tegen Oekraïne gewoon te hoog. In tegenstelling tot eerder oorlogen zit rusland nu in een extreem geisoleerde positie. En dat is op lange termijn niet aantrekkelijk.

[redwing]

phicoh schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:12:
[...]


Stel dat Oekraïne de Krim te pakken weet te krijgen. Dan is het voor rusland de vraag of ze een isolement zoals Noord-Korea willen. Simpel gezegd bestaat de russische elite uit twee groepen: een groep rond putin, die paranoïde is en verwacht dat het westen rusland uit de weg wil ruimen. En een groep die gewoon rijk wil worden. En in het westen in luxe wil leven.

Wat we ook zien is dat rusland bij de niet-NAVO buurlanden enorm aan invloed heeft ingeleverd. Tot het punt dat de VS daar ook kansen ziet.

Dus als Oekraïne de Krim terug heeft, dan worden de economische en politieke kosten van doorgaan met de oorlog tegen Oekraïne gewoon te hoog. In tegenstelling tot eerder oorlogen zit rusland nu in een extreem geisoleerde positie. En dat is op lange termijn niet aantrekkelijk.

Maar dan moet Oekraïne wel eerst de Krim weer innemen. En ik geloof best dat daarna een onderhandeling mogelijk gaat worden, alhoewel ik verwacht dat rusland dan nog steeds een stuk grond gaat eisen en daarmee de onderhandeling weer onmogelijk maakt.

Hoe dan ook zal het voor rusland inderdaad niet voordelig zijn om in de huidige staat van oorlog met Oekraine te blijven. Het is wel duidelijk dat dit rusland veel macht/invloed aan het kosten is. En aangezien ze op oud USSR-materieel draaien, is het ook wel duidelijk dat ze ook militair steeds minder overhouden (ook al doet rusland net alsof de aanvoer oneindig is)

[Jerie]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:56:
[...]

Ik heb op geen moment gezegd dat Oekraïne nu niet zou moeten aanvallen en in plaats daarvan gaan onderhandelen. Maar dat is wel wat jij nu net doet alsof ik heb gezegd. Dus ja, stop daar eens mee. Hell ik zeg dat er uiteindelijk onderhandeld moet worden, en jij zegt dat ik een idioot ben, want Rusland moet aan de onderhandelingstafel gedwongen worden. Wtf wil jij dat daar gaat gebeuren als er niet onderhandeld moet worden?

En als je denkt dat er bij de Korea oorlog niet onderhandeld is, omdat Noord Korea toch niet te vertrouwen is, dan hier wat leesvoer: Wikipedia: Korean Armistice Agreement

*knip* Beoordelen achterwege laten In je vorige reactie *knip* zei je dat je het liefst wilt dat er onderhandelt wordt. Voor onderhandelen zijn twee partijen nodig. Één partij is onrealistisch in hun eisen, de andere heeft nu het momentum. Dan is onderhandelen nu simpelweg niet aan de orde, het heeft geen zin. In een later stadium eventueel wel. Simpel gezegd: Rusland heeft nog wat ferme tikken nodig. Eigenlijk wel geestig want als Rusland succesvol met Oekraïne had onderhandelt in het begin van de oorlog dan hadden ze waarschijnlijk meer uit dit conflict weten te slepen.

[ Voor 3% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 22:11 ]

[phicoh]

redwing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:19:
Maar dan moet Oekraïne wel eerst de Krim weer innemen. En ik geloof best dat daarna een onderhandeling mogelijk gaat worden, alhoewel ik verwacht dat rusland dan nog steeds een stuk grond gaat eisen en daarmee de onderhandeling weer onmogelijk maakt.

Hoe dan ook zal het voor rusland inderdaad niet voordelig zijn om in de huidige staat van oorlog met Oekraine te blijven. Het is wel duidelijk dat dit rusland veel macht/invloed aan het kosten is. En aangezien ze op oud USSR-materieel draaien, is het ook wel duidelijk dat ze ook militair steeds minder overhouden (ook al doet rusland net alsof de aanvoer oneindig is)

Het valt en staat met het innemen van de Krim. Als Oekraïne de Krim niet kan innemen dan is de kans de rusland daar vrijwillig vertrekt klein. Want dat zal lange tijd politieke zelfmoord zijn. Zonder de Krim heeft rusland feitelijk niets meer in Oekraïne te zoeken. De Donbas is niet echt interessant.

In de situatie waarin rusland de Krim kwijt is, gaat de strijdt niet meer zozeer om Oekraïne, maar om de sacties van het westen. Dan valt er voor rusland niet veel te eisen, want Oekraïne wil al het land terug. En de kans is groot dat de westerse sancties blijven zolang er geen vrede is tussen rusland en Oekraïne.

[Sissors]

Jerie schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:30:
[...]


*knip* Beoordelen achterwege laten In je vorige reactie *knip* zei je dat er onderhandelt wordt. Voor onderhandelen zijn twee partijen nodig. Één partij is onrealistisch in hun eisen, de andere heeft nu het momentum. Dan is onderhandelen nu simpelweg niet aan de orde, het heeft geen zin. In een later stadium eventueel wel. Simpel gezegd: Rusland heeft nog wat ferme tikken nodig. Eigenlijk wel geestig want als Rusland succesvol met Oekraïne had onderhandelt in het begin van de oorlog dan hadden ze waarschijnlijk meer uit dit conflict weten te slepen.

*knip* Dit voegt niets toe aan de discusie

Als *knip* er uiteindelijk onderhandeld moet worden, dan vraag ik mij af waarom zoveel daar zo fel tegenstander van zijn hier.

[ Voor 25% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 22:18 ]

[redwing]

phicoh schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:30:
[...]


Het valt en staat met het innemen van de Krim. Als Oekraïne de Krim niet kan innemen dan is de kans de rusland daar vrijwillig vertrekt klein. Want dat zal lange tijd politieke zelfmoord zijn. Zonder de Krim heeft rusland feitelijk niets meer in Oekraïne te zoeken. De Donbas is niet echt interessant.

In de situatie waarin rusland de Krim kwijt is, gaat de strijdt niet meer zozeer om Oekraïne, maar om de sacties van het westen. Dan valt er voor rusland niet veel te eisen, want Oekraïne wil al het land terug. En de kans is groot dat de westerse sancties blijven zolang er geen vrede is tussen rusland en Oekraïne.

Alleen ook dan blijft het nog steeds politieke zelfmoord om de Donbass vrijwillig terug te geven. Zeker omdat rusland steevast aangeeft dat de sancties van het westen amper iets doen. Hoe je het ook wendt of keert is het voor putin/rusland heel lastig om nog een stap terug te doen. Ze zijn al veel invloed aan het kwijt raken en bij zo'n stap raken ze nog veel meer van die invloed kwijt.

Niet voor niets dat rusland zo hard door blijft vechten, deze oorlog gaat al tijden niet meer alleen over Oekraine.

[Nox]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:05:
[...]

En in handen is van Rusland. Maar of dat nu gebeurd met de huidige stand, of als de laatste Russische militair uit de Krim is verdreven, je zal alsnog moeten onderhandelen over vrede, of op zijn minst een wapenstilstand. Ik weet dat we hier graag doen alsof Rusland de meest onbetrouwbare staat is in de wereldgeschiedenis, en ze zijn niet betrouwbaar natuurlijk, maar dat zijn genoeg andere ook niet. En tenzij Oekraïne wil oprukken t/m het Kremlin en daar een onvoorwaardelijke overgave willen afdwingen, zal er onderhandeld moeten worden over vrede.

Ik dacht dat het over 'het plan' ging om rusland binnen te vallen. Het onderhandelen zal moeten gebeuren, maar het kan net zo goed een 180-jarige oorlog worden waarbij grenzen zwaar bewaakt worden zonder dat er effectief over en weer geschoten wordt. Onderhandelen met de russen zal er wel van komen, maar wat dat waard is, is inderdaad een goede vraag.

[redwing]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:37:
[...]
*knip* Dit voegt niets toe aan de discusie

Als *knip* er uiteindelijk onderhandeld moet worden, dan vraag ik mij af waarom zoveel daar zo fel tegenstander van zijn hier.

Die tegenstand is er omdat het vaak gebracht wordt met de achterliggende gedachte dat Oekraine ook wat op moet geven. Iets dat voorlopig niet gaat gebeuren. Daarnaast wordt het op een moment gebracht dat onderhandelen nog geen eens in zicht is. Want onderhandelingen beginnen terwijl je weet dat er onoverkoombare verschillen zijn is gewoon zinloos.

Voor de komende tijd gaan er dan ook geen onderhandelingen komen. Die komen er pas als rusland bereidt is zich terug te trekken of zo'n macht laat zien dat Oekraine de huidige stellingen als maximaal haalbaar ziet. Beide zijn nu echter nog niet in zicht.

Dat er een keer onderhandelingen komen is logisch. Maar momenteel zijn onderhandelingen zinloos en pas als er iets op het slagveld verandert heb je kans dat onderhandelingen haalbaar worden.

[ Voor 11% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 22:19 ]

[Rene]

Jerie schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:50:
[...]


*knip* neutraal houden: Deze reactie probeert 'het eerlijk van twee kanten te bekijken.' #2 heeft de voorkeur voor jou, wat redelijk... joh, dat is bij iedereen in het Westen zo. We willen dat de oorlog stopt, nu.

...maar wat als je de tegenpartij onredelijk is? Doorgaan met onderhandelen? Onderhandelen heeft alleen maar zin als beide partijen dat ook daadwerkelijk willen. Die kant moet je op. Dus je moet Rusland dwingen naar de onderhandelingstafel te gaan. En dat doe je -nu het momentum er voor UA is- door hun kroonjuweel in deze oorlog af te pakken. Dat is de Krim. (Tegen de tijd dat de aardmetalen ed. weer uit Donbas komen, zijn we alweer flink verder met onze energietransitie dus die deur is wat mij betreft helaas door de Russen gesloten.)

#3 is nog steeds aan de gang in Korea, en meer een natte scheet dan een daadwerkelijke actieve oorlog. #1 is afgedwongen bij Japan middels atoomwapen. De vraag is of je dat moet willen in de toekomst. Als Duitsland en Japan hadden gewild, dan had #1 veel eerder plaatsgevonden. Maar ze wilden niet.

Ik geloof ook dat de Krim afpakken uiteindelijk “the way to go is”. Na de annexatie in 2014 heeft Rusland daarbij het Kharkiv akkoord opgezegd.

Als UA nu dus de Krim terugpakt is Rusland ook haar militaire basis kwijt welke ze tot 2042 een akkoord voor hadden. Ze verliezen dus niet alleen een stuk land, maar ook grotendeels de controle over de zwarte zee.

Het lijkt me ook meer realistisch om de Krim te isoleren. De Donbass is een fort wat direct aan Rusland grenst. Het zal vallen of staan met een landbrug zodat de Kerch brug binnen bereik komt.

[ Voor 1% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 22:20 ]

[Jerie]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:37:
[...]
*knip* Dit voegt niets toe aan de discusie

Als *knip* er uiteindelijk onderhandeld moet worden, dan vraag ik mij af waarom zoveel daar zo fel tegenstander van zijn hier.

*knip* Laten liggen

Mensen zijn geen fel tegenstander van onderhandelingen, ze zijn er op dit moment fel tegenstander van. @redwing geeft al aan waarom dat nu onrealistisch is. Ik heb het je nu ook al meerdere keren uit proberen te leggen. Helaas lijk jij de nuance niet te kunnen zien.

[ Voor 35% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 22:22 ]

[YakuzA]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:31:
[...]
NAVO documentjes ondertekenen terwijl er een oorlog gaande is? Succes daarmee. Want leuk als we hopen dat Rusland helemaal uit Oekraïne wordt gedreven, maar zelfs als dat lukt, zonder een vrede / staak het vuren betekend het gewoon dat elke week Rusland weer een zooi raketten op de Oekraïense infrastructuur afschiet. Of dat er even een groep de grens over steekt om huis te houden. Of wat dacht je van de mensen in de Krim? Iedereen deporteren de grens over die niet kan bewijzen dat hij/zij daar al minstens 10 jaar woont?

Dit is al eerder hier langs geweest, de opties zijn:
1. Onvoorwaardelijke overgave (gaat niet gebeuren)
2. Onderhandelen
3. Permanent in een staat van (lage intensiteit) oorlog

Dan heeft optie 2 toch de voorkeur bij mij.

/jedi hand wave
Er is geen oorlog, alleen een SMO.

De oplossing voor de Krim is ook al een tijdje geleden gepresenteerd.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 08-05-2023 14:51 ]

[phicoh]

redwing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:37:
Alleen ook dan blijft het nog steeds politieke zelfmoord om de Donbass vrijwillig terug te geven. Zeker omdat rusland steevast aangeeft dat de sancties van het westen amper iets doen.

Natuurlijk zeggen ze dat de sancties amper iets doen. Maar de Donbass is het gewoon niet waard om nog heel lang met de huidige sancties te blijven zitten.

rusland is een duidelijk voorbeeld van Dutch disease Wikipedia: Dutch disease Ongeveer net zoals het voor EU landen niet handig was om wat betreft gas helemaal vast te zitten aan rusland, is het voor rusland nog veel onhandiger om voor heel veel produkten afhankelijk te zijn van het westen.

Het westen heeft een zelfde relatie met China, maar rusland was zo dom om een oorlog te beginnen. China staat natuurlijk klaar om te profiteren van de problemen die rusland heeft.

Voorlopig staat dit in rusland natuurlijk nog niet op de politieke agenda. Niemand zal zomaar de Krim opgeven. Pas als de Krim voor rusland verloren is zal het gaan schuiven. Waarschijnlijk met een terugtrekking uit de Donbass die eigenlijk een overwinning is.

[Hansieo]

Rene schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:47:
[...]


Ik geloof ook dat de Krim afpakken uiteindelijk “the way to go is”. Na de annexatie in 2014 heeft Rusland daarbij het Kharkiv akkoord opgezegd.

Als UA nu dus de Krim terugpakt is Rusland ook haar militaire basis kwijt welke ze tot 2042 een akkoord voor hadden. Ze verliezen dus niet alleen een stuk land, maar ook grotendeels de controle over de zwarte zee.

Het lijkt me ook meer realistisch om de Krim te isoleren. De Donbass is een fort wat direct aan Rusland grenst. Het zal vallen of staan met een landbrug zodat de Kerch brug binnen bereik komt.

Voor diegene die meer wil weten over hoe of wat met dit 2042 akkoord:
https://www.raamoprusland...n-om-de-oorlog-te-snappen

[Sissors]

Jerie schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:49:
[...]


*knip*

Mensen zijn geen fel tegenstander van onderhandelingen, ze zijn er op dit moment fel tegenstander van. @redwing geeft al aan waarom dat nu onrealistisch is. Ik heb het je nu ook al meerdere keren uit proberen te leggen. Helaas lijk jij de nuance niet te kunnen zien.

*knip* Voegt niets toe

Hier, dit is waar het over ging: Sissors in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog i...", de onderkant

[ Voor 39% gewijzigd door teacup op 08-05-2023 22:26 ]

[Jerie]

asing schreef op zondag 7 mei 2023 @ 19:29:

Het is een beetje toegeven, en dat zouden ze niet moeten doen. Ik zou iedere Russische jet die zich op over de zwarte zee in internationaal luchtruim waagt laten escorteren door een NAVO jet.

Ik denk dat het dan vlug afgelopen is met de geintjes.

Voor ons heeft kerosine een andere waarde dan voor Rusland, denk ik zo. Die zwemmen in aardgas en aardolie (niet hetzelfde als kerosine maar toch).

Die jets zullen ook bommenwerpers begeleiden. Want de Russen schieten langeafstandswapens ('hypersonische' raketten) van hoog in de lucht af met bommenwerpers.

Als wij dezelfde geintjes uit zouden halen als Rusland dan zou een Westerse jet vlak onder de bommenwerper vliegen (als deze ook die hoogte kan halen) zodat de bom op het vliegtuig afgaat (???). Dan ben je wel je toestel en piloot kwijt, en wij nemen dergelijke risico's niet. Rusland wel, een mensenleven is daar geen drol waard. Zelfs van een expert als een SU-35 piloot blijkbaar niet. Het was ook een SU-35; dat is een bullebak van een vliegtuig, iets van 2x zo groot als een F-16. Zie recent de foto van de twee. Hoe groot het Poolse vliegtuig is, heb ik niet onderzocht.

Kijk op zich ben ik het met je eens dat je je niet moet laten treiteren en de beste remedie als negeren niet meer werkt en je al enkele keren van je hebt afgebeten is dan consequent oog om oog. Dan ben je immers helder en voorspelbaar maar je mist dan wel de flexibiliteit in je reactie. Plus het geheel moet wel realistisch zijn.

[Requiem19]

Ik reageer even hier op onderstaande discussie:

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:11:
[...]

Zodra het Russische leger achter de grenzen van 1991 is, is het gewoon klaar.
Waarom zou je dan nog gaan onderhandelen? Of waarover? het is uiteindelijk maar een SMO die Rusland gewoon kan stoppen?
(Dan is het NAVO documentjes tekenen en is het afgelopen.)

Of wil je onderhandelen over het wel of niet weggeven van Rostov aan Oekraine oid?

Ik denk dat het een beetje naïef is om te denken dat alles klaar is zodra het Russisch leger zich terugtrekt tot achter de grenzen van 1991.

Rusland kan vanuit die posities nog steeds vanaf de Russische grens heel de regio met artillerie bestoken en natuurlijk vanuit de lucht / zee met kruisraketten aanvallen blijven doen.

Deze oorlog is pas klaar als er langere periode geen aanvallen meer gedaan worden door Rusland op Oekraïne. En dat kan uiteindelijk op 2 manieren gebeuren:

1. Er komt een akkoord
2. Rusland besluit unilateraal alle vijandelijkheden uit zichzelf te stoppen.

[YakuzA]

Requiem19 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 15:59:
Ik reageer even hier op onderstaande discussie:
[...]
Ik denk dat het een beetje naïef is om te denken dat alles klaar is zodra het Russisch leger zich terugtrekt tot achter de grenzen van 1991.

Rusland kan vanuit die posities nog steeds vanaf de Russische grens heel de regio met artillerie bestoken en natuurlijk vanuit de lucht / zee met kruisraketten aanvallen blijven doen.

Deze oorlog is pas klaar als er langere periode geen aanvallen meer gedaan worden door Rusland op Oekraïne. En dat kan uiteindelijk op 2 manieren gebeuren:

1. Er komt een akkoord
2. Rusland besluit unilateraal alle vijandelijkheden uit zichzelf te stoppen.

Zoals ik al eerder aangaf is optie 3 dat UA bij de NAVO zit en Rusland niet meer durft te schieten.

[FreezeXJ]

Dat is toch optie 2? Dan snapt Rusland dat ze niet meer verder kunnen treiteren, want opeens is dat heel dichtbij een Artikel 5.

Overigens denk ik dat het beide wordt, een akkoord dat niet veel voorstelt (Rusland met gebroken benen mag tekenen dat ze niet meer in de achtertuin komen, boeit niet of ze zich eraan willen houden, ze kunnen niet anders), gewoon omdat je de werkelijkheid even politiek moet vastleggen.

Linksom of rechtsom gaat dat nog best wat vechten vereisen helaas, maar het alternatief is net zo bloederig, en treft meer onschuldigen.

[Requiem19]

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:00:
[...]

Zoals ik al eerder aangaf is optie 3 dat UA bij de NAVO zit en Rusland niet meer durft te schieten.

Dat kan alleen als Oekraïne niet meer in oorlog is. En daarvoor heb je optie 1 of 2 nodig.

[YakuzA]

Requiem19 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:18:
[...]
Dat kan alleen als Oekraïne niet meer in oorlog is. En daarvoor heb je optie 1 of 2 nodig.

Vanuit Rusland gezien is er ook geen oorlog.
Zoals ik ook al aanstipte.

[Requiem19]

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:19:
[...]

Vanuit Rusland gezien is er ook geen oorlog.
Zoals ik ook al aanstipte.

Dat maakt niet uit, het gaat erom hoe het vanuit de Navo gezien wordt .Toetreding tot de Navo kan alleen als een land (UA) niet in oorlog is.

Of het vanuit Rusland een SMO is, of wat dan ook is daarvoor irrelevant. Dat is overigens ook wat formeel besloten is door de Navo-leden:

https://www.theguardian.c...lly-join-says-stoltenberg

Secretary general says countries have agreed Kyiv will join military alliance when war with Russia is over

[Anoniem: 1032405]

Zal er uiteindelijk een vorm van onderhandelingen moeten komen? Misschien, het is überhaupt niet aan ons.

Zolang Oekraïne wil vechten zullen ze vechten. Onze Westerse rol daarin is ondersteuning.

Ja, er vallen dan slachtoffers. Ook daarover hebben wij niets te zeggen. De tolerantie voor de prijs, ligt bij hen.

Rusland is dit bloederige fiasco begonnen en ze kunnen het beëindigen wanneer ze maar willen. Alle redenen waarom een russische terugtrekking niet zou kunnen zijn niet legitiem maar slechts een bedreiging voor het overleven van de kleine Tsaar en het het voortbestaan van zijn demonische regime. Vergeet dat niet.

Kortom; om als bevoorrecht Westers staatsburger het woord onderhandeling in de mond te nemen toont maar bar weinig begrip en respect jegens de actuele situatie.

Ik vermoed dat het daar botst.

[YakuzA]

Requiem19 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:22:
[...]
Dat maakt niet uit, het gaat erom hoe het vanuit de Navo gezien wordt .Toetreding tot de Navo kan alleen als een land (UA) niet in oorlog is.

Volgens mij is wel vaker al besproken dat die clausule niet bestaat, en dat het grotendeels ter invulling van de NAVO zelf is.

Of het vanuit Rusland een SMO is, of wat dan ook is daarvoor irrelevant. Dat is overigens ook wat formeel besloten is door de Navo-leden:

https://www.theguardian.c...lly-join-says-stoltenberg
[...]

Als we die subjectieve criteria gebruiken kan de NAVO ook zelf besluiten dat de oorlog af gelopen is zodra ze bij de 1991 grenzen komen?

[Requiem19]

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 17:14:
[...]

Volgens mij is wel vaker al besproken dat die clausule niet bestaat, en dat het grotendeels ter invulling van de NAVO zelf is.

[...]

Als we die subjectieve criteria gebruiken kan de NAVO ook zelf besluiten dat de oorlog af gelopen is zodra ze bij de 1991 grenzen komen?

Er is geen clausule die toetreding verbiedt voor een land in oorlog, maar het is wel het gebruik EN het is formeel bevestigd door de SG van de NAVO, die ons meldt dat dit een beslissing is van alle NAVO-leden. Kortom, dit is gewoon een feit, ik snap niet zo goed dat dit ter discussie gesteld wordt?

Verder zal de NAVO ook niet besluiten dat de oorlog is afgelopen als UA alle grenzen terug heeft, maar pas als de vijandelijkheden zijn gestopt. Dat is immers ook de ratio van deze beslissing van de NAVO over de toetreding: als een NAVO-lid aangevallen wordt (=vijandelijkheden) is het gehele verbond genoodzaakt direct te reageren conform Art 5. Als Rusland dus nog vrolijk UA bestookt vanuit eigen land en UA wordt formeel de volgende dag NAVO-lid, dan zal de NAVO direct verplicht met moeten reageren en betrokken raken bij deze oorlog.

En dat is precies wat de NAVO probeert te voorkomen: directe betrokkenheid bij deze oorlog.

Terug naar de grenzen is helaas echt niet genoeg. Rusland zal moeten stoppen met vijandelijkheden. En dat zijn twee verschillende dingen. Waarbij het bereiken van de 1991 grenzen al moeilijk genoeg is, maar Rusland ook laten stoppen met het bombarderen / beschieten van UA grondgebied nog een stuk moeilijker is.

[YakuzA]

Requiem19 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 17:22:
[...]
Er is geen clausule die toetreding verbiedt voor een land in oorlog, maar het is wel het gebruik EN het is formeel bevestigd door de SG van de NAVO, die ons meldt dat dit een beslissing is van alle NAVO-leden. Kortom, dit is gewoon een feit, ik snap niet zo goed dat dit ter discussie gesteld wordt?

Verder zal de NAVO ook niet besluiten dat de oorlog is afgelopen als UA alle grenzen terug heeft, maar pas als de vijandelijkheden zijn gestopt. Dat is immers ook de ratio van deze beslissing van de NAVO over de toetreding: als een NAVO-lid aangevallen wordt (=vijandelijkheden) is het gehele verbond genoodzaakt direct te reageren conform Art 5. Als Rusland dus nog vrolijk UA bestookt vanuit eigen land en UA wordt formeel de volgende dag NAVO-lid, dan zal de NAVO direct verplicht met moeten reageren en betrokken raken bij deze oorlog.

En dat is precies wat de NAVO probeert te voorkomen: directe betrokkenheid bij deze oorlog.

Terug naar de grenzen is helaas echt niet genoeg. Rusland zal moeten stoppen met vijandelijkheden. En dat zijn twee verschillende dingen. Waarbij het bereiken van de 1991 grenzen al moeilijk genoeg is, maar Rusland ook laten stoppen met het bombarderen / beschieten van UA grondgebied nog een stuk moeilijker is.

De discussie is hier ook wel vaker gevoerd, de uitkomst was dat het niet zo stellig of zwart/wit is als je hier probeert te beargumenteren.

[Sissors]

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 17:37:
[...]

De discussie is hier ook wel vaker gevoerd, de uitkomst was dat het niet zo stellig of zwart/wit is als je hier probeert te beargumenteren.

Maar we kunnen er ook praktisch naar kijken. Finland was een heel gedoe, Zweden is het nog niet gelukt. Hoe groot is de kans dan dat er wel unaniem eensgezindheid is (met landen als Hongarije) over een Oekraïene wat nog regelmatig over en weer raketten van/naar Rusland schiet?

[Indoubt]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2023 @ 18:20:
[...]

Maar we kunnen er ook praktisch naar kijken. Finland was een heel gedoe, Zweden is het nog niet gelukt. Hoe groot is de kans dan dat er wel unaniem eensgezindheid is (met landen als Hongarije) over een Oekraïene wat nog regelmatig over en weer raketten van/naar Rusland schiet?

Gespartel voor de buhne en voor de bonen.

Iedereen wil er wat uit halen blijkbaar. Ook Zweden gaat gewoon Navo lid worden maar nu Finland al lid is heeft dat wat minder haast.

En de turkse verkiezingen zijn ook binnenkort achter de rug.

[Requiem19]

YakuzA schreef op maandag 8 mei 2023 @ 17:37:
[...]

De discussie is hier ook wel vaker gevoerd, de uitkomst was dat het niet zo stellig of zwart/wit is als je hier probeert te beargumenteren.

Ik wil best wat leren, dus kun je een linkje plaatsen naar de vorige discussie of toelichten wáarom het niet zo zwart/wit is?

Want ik zie dat nu niet zo, en ik zie er ook geen onderbouwing voor.

[Jerie]

Requiem19 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 15:59:
Ik reageer even hier op onderstaande discussie:


[...]


Ik denk dat het een beetje naïef is om te denken dat alles klaar is zodra het Russisch leger zich terugtrekt tot achter de grenzen van 1991.

Rusland kan vanuit die posities nog steeds vanaf de Russische grens heel de regio met artillerie bestoken en natuurlijk vanuit de lucht / zee met kruisraketten aanvallen blijven doen.

Deze oorlog is pas klaar als er langere periode geen aanvallen meer gedaan worden door Rusland op Oekraïne. En dat kan uiteindelijk op 2 manieren gebeuren:

1. Er komt een akkoord
2. Rusland besluit unilateraal alle vijandelijkheden uit zichzelf te stoppen.

Er is nog een derde optie: Rusland wordt gedwongen. Bijvoorbeeld omdat het geld op is, of omdat het militaire materiaal op is, of omdat de Grote Leider sterft of anderzijds wordt vervangen.

Verder is er nogal een groot verschil tussen de buitenwijken van Kyiv versus grensdorpjes. Als de patriots bijvoorbeeld Oekraïne grotendeels kunnen behoeden dan is het jammer dat Rusland een hypersonische raket of kruisraket op een boerderijtje op de grens af kan vuren. Of een boerenveldje naast de grens met artillerie kan bestoken. Maar dat nemen we voor lief. Maw er is een enorm grijs gebied tussen oorlog en vrede.

[Hippocampus]

Anoniem: 1032405 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 16:39:
Zal er uiteindelijk een vorm van onderhandelingen moeten komen? Misschien, het is überhaupt niet aan ons.

Zolang Oekraïne wil vechten zullen ze vechten. Onze Westerse rol daarin is ondersteuning.

Ja, er vallen dan slachtoffers. Ook daarover hebben wij niets te zeggen. De tolerantie voor de prijs, ligt bij hen.

Rusland is dit bloederige fiasco begonnen en ze kunnen het beëindigen wanneer ze maar willen. Alle redenen waarom een russische terugtrekking niet zou kunnen zijn niet legitiem maar slechts een bedreiging voor het overleven van de kleine Tsaar en het het voortbestaan van zijn demonische regime. Vergeet dat niet.

Kortom; om als bevoorrecht Westers staatsburger het woord onderhandeling in de mond te nemen toont maar bar weinig begrip en respect jegens de actuele situatie.

Ik vermoed dat het daar botst.

Het botst voornamelijk met mensen hier op het forum die in een stuip schieten bij het lezen van het woord onderhandelingen en meteen mensen belerend toe moeten spreken alsof het hun eerste dag is hier.

Lang verhaal kort @Sissors ; Russisch grondgebied bezetten om te ruilen is een slecht plan omdat ze dan letterlijk en figuurlijk een grens overgaan en daarmee het risico lopen steun te verliezen.

[redwing]

Requiem19 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 17:22:
[...]
Er is geen clausule die toetreding verbiedt voor een land in oorlog, maar het is wel het gebruik EN het is formeel bevestigd door de SG van de NAVO, die ons meldt dat dit een beslissing is van alle NAVO-leden. Kortom, dit is gewoon een feit, ik snap niet zo goed dat dit ter discussie gesteld wordt?

Verder zal de NAVO ook niet besluiten dat de oorlog is afgelopen als UA alle grenzen terug heeft, maar pas als de vijandelijkheden zijn gestopt.

Alleen is dit een conclusie die je niet kunt trekken uit wat je hierboven zegt. Als de NATO besluit dat het voldoende is dat rusland uit Oekraine is en die paar raketten die rusland af schiet worden geaccepteerd, kunnen ze Oekraine toelaten. Zeker als rusland uit Oekraine is gejaagd en er via de onderhandeling een staakt het vuren oid is afgeroepen blijft dat een mogelijkheid.

Dat is immers ook de ratio van deze beslissing van de NAVO over de toetreding: als een NAVO-lid aangevallen wordt (=vijandelijkheden) is het gehele verbond genoodzaakt direct te reageren conform Art 5. Als Rusland dus nog vrolijk UA bestookt vanuit eigen land en UA wordt formeel de volgende dag NAVO-lid, dan zal de NAVO direct verplicht met moeten reageren en betrokken raken bij deze oorlog.

Alleen is dat ook weer niet zo zwart-wit. Bij de toelating kun je b.v. als clausule toevoegen dat de NATO wel de verdediging opzet om dit soort raketten te stoppen, maar niet actief rusland aan zal gaan vallen. Je vergeet nl. even dat de meeste van die artikels (en ook art 5) zo zijn opgesteld dat er niet per definitie een oorlog hoeft te worden gestart bij een aanval.

En dat is precies wat de NAVO probeert te voorkomen: directe betrokkenheid bij deze oorlog.

Terug naar de grenzen is helaas echt niet genoeg. Rusland zal moeten stoppen met vijandelijkheden. En dat zijn twee verschillende dingen. Waarbij het bereiken van de 1991 grenzen al moeilijk genoeg is, maar Rusland ook laten stoppen met het bombarderen / beschieten van UA grondgebied nog een stuk moeilijker is.

Oftewel dit is jouw conclusie, maar hoeft niet de conclusie van de NAVO te zijn. Het enige dat vast staat, is dat de SG van de NAVO heeft gezegd dat er in de huidige staat geen sprake kan zijn van toetreding. Als rusland het land uit gejaagd wordt, is de situatie echter anders en kan dus ook de conclusie anders zijn. Het is echt niet zo dat rusland toetreding kan blokkeren door eens per week een raketje af te schieten.

TLDR; De NAVO regels/artikelen zijn niet zo zwart-wit opgesteld en geven veel ruimte voor invulling. De NAVO kan dus zelf beslissen wat 'geen oorlog' is.

[Requiem19]

redwing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 23:43:
[...]

Oftewel dit is jouw conclusie, maar hoeft niet de conclusie van de NAVO te zijn. Het enige dat vast staat, is dat de SG van de NAVO heeft gezegd dat er in de huidige staat geen sprake kan zijn van toetreding. Als rusland het land uit gejaagd wordt, is de situatie echter anders en kan dus ook de conclusie anders zijn. Het is echt niet zo dat rusland toetreding kan blokkeren door eens per week een raketje af te schieten.

TLDR; De NAVO regels/artikelen zijn niet zo zwart-wit opgesteld en geven veel ruimte voor invulling. De NAVO kan dus zelf beslissen wat 'geen oorlog' is.

En jouw conclusie is dat er veel ruimte is voor invulling in de artikels van de NAVO. Dat is dus jouw mening, waarbij ik geen externe bronnen zie en ook geen uitleg waarom het NAVO verdrag veel ruimte voor invulling geeft.

Ik merk hierbij op dat het helemaal niet relevant is wat de NAVO wel/niet vindt over 'geen oorlog', omdat artikel 5 helemaal niet gaat over 'oorlog' (!).

Artikel 5 gaat over een 'armed attack' op één of meerdere NAVO-lid/leden:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

Ik zie heel weinig ruimte in dit artikel om stelselmatige raketaanvallen van Rusland op Oekraine te negeren. Het artikel verplicht alle leden om zowel individueel als in samenhang er zorg voor te dragen dat dergelijke aanvallen stoppen.

Om dit nog even te benadrukken hebben we ook de 'zwart-wit' uitspraak van Stoltenberg, dat Oekraïne lid zal worden 'in the long term':

Ukraine will become a member of the alliance in the "long-term", but for now it needs to remain independent in the face of Russia's invasion.

Aangezien Stoltenberg niet kan voorspellen of Oekraïne er met het huidig offensief in slaag om Rusland tot de 1991 grenzen terug te dringen, betekent dit simpelweg dat het plan van de NAVO is om Oekraïne toe te laten treden als de rust écht wedergekeerd is en de situatie gestabiliseerd is.

Het verhaal dat de UA sneller bij de NAVO zou kunnen is m.i. vooral wensdenken. Ik zie hiervoor ook vooral persoonlijke meningen en geen feitelijke onderbouwing en geen verwijzing naar externe betrouwbare bronnen.

[Tens]

*knip*, dit voegt niets toe.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 09-05-2023 11:50 ]

[Requiem19]

Edit: nevermind ...

[ Voor 93% gewijzigd door Requiem19 op 09-05-2023 09:13 ]