[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[teacup]

En een spreekwoordelijke dikke middelvinger van Poetin naar het arrestatiebevel van het International Criminal Court:

Deelartikel:
Russia Signals It Will Take More Ukrainian Children, a Crime in Progress
https://www.nytimes.com/2...h5wz1vcxuw&smid=url-share

Across southern Ukraine, local Russian proxy leaders are issuing new “evacuation orders” before an expected Ukrainian military offensive this spring. Such orders have often been a prelude to stepped-up deportations. And about a month ago, Russian forces closed all roads leading from occupied areas into the rest of Ukraine, making it much harder for people to escape. Now, the only open roads head deeper into occupied territory or into Russia.

De urgentie van het lente offensief wordt hierdoor verhoogd. Misschien een actie om een Oekraiense (reactieve) reactie op te wekken, en het initiatief te houden. We hoeven geen illusie te hebben dat Poetin zich bekommerd om welk mensenleven dan ook. Deze kinderen, als alle anderen betrokkenen van beide zijden zijn slechts pionnen in zijn plannen.

Maar ook andere deportaties vinden plaats:

“Russians are deporting more and more people from the temporarily occupied districts of Zaporizhzhia and Kherson,” the Ukrainian National Resistance Center, the government agency that monitors events in occupied Ukraine, said on Friday, noting public statements by the local Russian authorities.

Hoe cynisch het allemaal ook is (dat we dit soort acties zo "lezen"), deze deportaties kunnen we inmiddels als een signaal zien. Net als bij Kherson hebben de Russen blijkbaar er geen geloof dat ze de Oekraïners kunnen tegenhouden zodra dat offensief begint.

[bulle bas]

Laat ik ook weer eens een duit in het zakje doen. Dit keer met een artikel dat ik na enig nadenken eigenlijk vooral terzijde moet leggen. Misschien vreemd om het toch te delen, maar het kan geen kwaad het eigen begrip uit te dagen danwel te verbreden.

De pointe van het artikel is dat het Kremlin enorme escalatie bazuint, maar in de praktijk zich eigenlijk heel terughoudend opstelt. Nadat Putin de mobilisatie afkondigde ging iedereen ervan uit dat het land nu in een totale oorlog gegooid zou worden, met potdichte grenzen en een oorlogseconomie. Maar de auteurs zien vooral een Putin van mildheid en genade.

Often, the Kremlin has initially appeared to take a maximalist course. Instead of invading eastern Ukraine, it launched a full-scale assault on the whole country and tried to take Kyiv.

At home, meanwhile, the government has announced extreme measures to clamp down on the Russian media and popular dissent as well as to put the Russian economy on a war footing.

Yet many of these moves have been considerably less severe in practice than they seem on paper. In Ukraine, despite increasing attacks on civilian areas, Russia has held back from using its full arsenal. And although Putin has done much to tighten his grip on Russian society in the year since the invasion, many of his most far-reaching domestic measures have been incompletely implemented. Again and again, the Kremlin has stopped short of total militarization and total mobilization—whether of the economy or society at large.

By many indications, this partial approach to total war is not haphazard, nor is it simply the result of failed execution. Instead, Russia appears to be pursuing a deliberate strategy aimed at both the West and its own population. By staking out a maximalist stance on the war, the Kremlin can suggest to the West that it is prepared to do whatever it takes to win in Ukraine, without necessarily having to make good on its threats. At home, meanwhile, the Russian government can convey to ordinary Russians that it has the option of tightening the screws further, but that it is not going out of its way to alienate the population. In both cases, the strategy offers Putin an open path toward further escalation, but without the immediate costs.

Almost immediately, the military offensive was followed by a frontal attack on Russia’s independent media and civil society. In March, the popular liberal radio station Ekho Moskvy and the independent newspaper Novaya Gazeta were shut down; journalists were forced into exile; and draconian new censorship laws were introduced. Most important, the government took aim at social media, apparently seeking to silence any circulation of independent information about the war.

Censuur op sociale media is halfslachtig: maximaal op Facebook en Instagram, terwijl Youtube en Telegram vrijgelaten worden.

Yet the measures were oddly incomplete. The Russian authorities swiftly outlawed and blocked Facebook, as well as some other platforms, including Instagram. For years, Facebook had been known for being one of the only online spaces where liberal Russians could talk freely about politics; unsurprisingly, the government designated Facebook as a company that conducted “extremist activities.” Many social media users took this step to mean that even logging in to Facebook might lead to criminal prosecution, and thousands of people deleted the Facebook app from their smartphones in case they were stopped by police and their phones searched. But enforcement never followed. Even more striking was the selective nature of the social media crackdown. The government has not censored YouTube or Telegram, the messaging app, which are two of the most popular platforms in Russia. Instead, they have been allowed to flourish, and become even more important, as the war has progressed.

Tav de economie merken de auteurs op dat het Kremlin er niet zo onbesuisd ingaat als men deed voorkomen:

Draft legislation on a nationalization program was promptly prepared and sent to the Duma, and foreign companies worried that their assets and operations would be seized. To many observers, there was also a logic for such moves: foreign companies were rapidly leaving the country, raising the specter of massive layoffs and possible social unrest—a scenario the Kremlin was anxious to avoid.

Er wordt weinig afgerekend:

At the same time, Putin has shown relative restraint toward officials or agencies within the government that are implicated in some of the war’s failures or that seem to disagree with his own policies. Historically, when authoritarian regimes go to war, they almost always use repression to make the country more unified, usually by ruthlessly attacking perceived internal enemies.

Een kleine uitzondering is de veiligheidsdienst, daar was wel meteen veel onrust. De Vijfde Dienst van de FSB werd op de korrel genomen, Sergei Beseda werd in de gevangenis gegooid, maar:

But then, within a few weeks, the repressions suddenly stopped. Some were even undone: Sergei Beseda was released and returned to his office in Lubyanka and then deliberately displayed at several public events. What is more, in February 2023, his son, Alexander Beseda, was given a remarkable promotion to become the head of the government department that oversees all the security agencies.

Yet judging by Russia’s actions, it has in practice sought to do something different from wage total war. Throughout 2022, the Kremlin made a point of showing that more drastic options were available to it: it could always do more. But it also showed that, for the time being, it was content to only go so far. The point here was that by laying out these extreme options—nationalizing industry, mobilizing the economy, pursuing systematic repression, or even using tactical nuclear attacks—the Kremlin has staked out space to escalate. It has already announced, in effect, what more it could do, whether on the battlefield or in conducting repressions at home.

Het Kremlin laat weten dat mensen die terugkeren niet afgerekend worden, en dat zelfs tickets terug geregeld worden.

The Russian authorities are also seeking ways to lure the country’s exiled IT specialists—which it needs to sustain the war effort—back to Russia. The government has promised workers in this category exemption from the draft and a free plane ticket home. Putin knows his people well: some Russians, desperate to believe there is a way back to prewar reality, are returning to Russia thanks to this strategy.

De conclusie die de auteurs aan dit alles verbinden

For Putin, this approach serves multiple purposes. The primary target may be Western governments, which are deeply concerned about the possibility of uncontrollable escalation. The Kremlin is adamant about showing them that it has many options but has thus far kept things under control—unlike Kyiv, which in its desperation is, according to Russia, prone to escalation. At home, Moscow’s approach also serves another purpose: to demonstrate that it is capable of calibrating its response to Western sanctions and military failures, and that it does not need to go all the way until it truly must.

Wat mij opvalt in het artikel is dat de auteurs Rusland lijken te overschatten alsook de mogelijkheden van het Kremlin. De auteurs gaan uit van een oppermachtige Putin die als hij wil Stalinesk kan regeren.
Mijns inziens zien de auteurs cruciale elementen over het hoofd:


1. Het Kremlin heeft altijd gepoogd de informatieruimte troebel te maken. Liever verwarring, cynisme en passiviteit ("ik weet het niet meer", "ik ben niet politiek"), dan een maatschappelijke groep die gedreven wordt door ideologie. Wanneer ideologie boven de leider of leiding gaat, dan ontstaat er vanzelf ruimte voor mensen die het beter kunnen.

2. Het zigzag-beleid en de totale onberekenbaarheid van het gezag zijn juist een functie: beter achter geen enkel idee staan, maar doen wat de leider zegt. We hebben te maken met een troosteloos land van modder en moeras bewoond door slaven. Zie punt 1.

3. De auteurs gaan ervan uit dat Putin alleenheerschappij heeft en vragen zich af waarom de grote leider niet afstraft en het uniform van Stalin aantrekt. Deze Russische onderzoeksjournalisten lijken hiermee niet los te komen van het diep in de russische geest geprogrammeerde slaveninstinct. Het idee dat de grote leider wel de zaken zal rechtzetten, het conflict zal beheersen en zonneschijn zal brengen in het leven. Functioneel is dit dezelfde gedachte als waarom de soldaten steeds in de modder knielen en een bede uitbrengen naar de Tsar wanneer men geen wapens of kleren heeft. Het volk heeft grappig genoeg geen rechten behalve om bij de Tsar de nood te klagen. Dat is een eeuwenoud recht en een prima middel vooral de top om de lagere machten onder de duim te houden.
Wat de auteurs missen is dat conflict fundament is van het autocratisch regime.
Daarnaast: doorschakelen naar een Noord-Korea model kan niet. Putin kan geen hemels mandaat van mythische voorouders claimen.

4. Waarom geen totale mobilisatie. Simpel: dat moet maar kunnen. Het heeft geen zin om Moskovieten de oorlog in te sturen als
a) er nog voldoende andere drommels zijn,
b) er veel te weinig officieren zijn om de massa naar de laatste rustplaats te gidsen
c) de logistiek al op maximale toeren draait
d) het tekort aan middelen nu al nijpend is
e) de trainingscapaciteit er niet meer is. Het leger heeft na de val van de Soviet ernstig moeten snijden want onbetaalbaar groot. Feitelijk is vooral in de afdeling raketjes geïnvesteerd.


5. Waarom geen verdere escalatie. Ook dit hebben we voorafgaand besproken: die ruimte is er niet. Die wordt niet gegund door internationale partijen, en voorzover dat wel zou zijn heeft meer escalatie geen ander voordeel dan een toegift aan de extreemste (voorzover er nog overtreffende trappen mogelijk zijn) vleugel van witte nationalisten. Tactisch en strategisch komt men daar niet mee verder. De dreiging van escalatie heeft inderdaad wel een verlammende werking gehad op beleids- en opiniemakers. Dat dit dom is hebben we hier van meet af aan bepleit. Dat we uberhaupt verlamd kunnen raken heeft te maken met een moreel tekort aan onze zijde. Wie met ethiek gaat rekenen komt altijd met een tekort uit. Een totale herbezinning is geboden en ik meen dat hiertoe kansen beginnen te ontstaan.

---

Tot voor kort werd de bevolking geconditioneerd dat het even doorbijten is en dat straks alles weer bij het oude is. Ondertussen moet de stedelijke bevolking de mogelijkheid krijgen om de kop in het zand te steken.
Het arrestatiebevel van het Internationale Strafhof zet een belangrijke en welkome streep door calculerende politici aan beide kanten. Ik vermoed dat dit signaal niet opgepikt wordt door de gewone Rus, of in iedere geval niet tot gedragsverbetering zal leiden. Al het gedrag wat we hebben gezien is er een van dierlijke reflexen en onderdanigheid, precies wat we hebben zien aankomen.
De Russische elite bestaat vooral uit nietsontziende rouwdouwers, lompe dieven die geen andere waarde kennen dan rolexen, luxe jachten en zwembaden. Maar ook zij weten wat Nuremberg is. Hun wereld wordt steeds kleiner. Het Strafhof heeft duidelijk aangegeven dat de huidige aanklachten niet perse de laatste zullen zijn.

Ik ben benieuwd: gaat men intern all-in of laait de paranoia op. We kunnen hier al beginnen met de schoonmaak. Heineken en Zara zijn voorbeelden van bedrijven die 70 jaar terug gerust zouden meebouwen aan vernietigingskampen. Voor dit soort mensen en ondernemingen is er geen plaats in onze samenleving. Hoe moeilijk het ook is: begin met strafbaarstelling op persoonlijk niveau. Dat wil zeggen raden van dagelijks bestuur en toezicht. Daarnaast kreupelmakende boetes voor het bedrijf, de markt helpt automatisch met het inprijzen van bedrijven die geen moer geven om democratie en rechtstaat.
Ondermijning van democratie zou strafbaar moeten zijn op het hoogste niveau. Dit is een zaak van grondwet.
Het klinkt radicaal, you can thank me later.

[ZenTex]

bulle bas schreef op zondag 19 maart 2023 @ 12:34:
Laat ik ook weer eens een duit in het zakje doen. Dit keer met een artikel dat ik na enig nadenken eigenlijk vooral terzijde
...
Enorme lap tekst
...

Wat is de conclusie hier, dat Putin de situatie gebruikt om nog meer macht naar zich toe te trekken? Of dat dit damage control is?

En dat Rusland als ze maar willen, voldoende middelen achter de hand hadden om toch naar Kiev , if wat hun doel ook is, door te stoten, maar dat op een of andere redenen niet doen?

Toegegeven, we zagen het al ruim vantevoren aankomen dat de oorspronkelijke invasie macht niet voldoende was, de mobilisatie ronde te laat kwam.
Maar ook dat Oekraïne zich met hand en tand verzette, en daardoor een spaak in het wiel van Rusland dreef.

Weinigen zullen geloven dat dit allemaal onderdeel van een groot plan is van putin, die altijd toch enigzins logisch gehandeld heeft.
putins acties staan haaks op de wat men van putin gewend is, die putin had na de mislukte aanval op Kiev gelijk gefocust op de donbass en Luhansk en daarna missie voltooid verklaard, de Krim niet geriskeerd, de blamage van haar falende militaire apperaat voorkomen, en een groot deel van de sancties voorkomen.

Dit hele gebeuren komt mij echt over als een wanhooosdaad. Nu of nooit.
Putin heeft misschien geen kanker, maar is al flink ouder dan de gemiddelde leeftijd van de mannelijke bevolking.
Ik sluit me aan bij degenen die menen dat hij zijn naam in de geschiedenisboeken wil zien naast die van Katharina en Peter de grote. Dat wil zeggen, ik kan geen andere reden verzinnen.
op zijn leeftijd ga je je niet richten op nog meer macht en invloed.
Oekraïne was de parel van het Slavische rijk, de oorsprong van de Rus en dus de hoofdprijs, want met een Belarus kom je niet op nr 1 van de Russische vorsten.

Enfin, we gaan het nooit weten vrees ik. Laten we zeggen dat ik hoop dat zijn droom nooit uitkomt maar dat zijn bloedlijn bij hem stoot.

[bulle bas]

ZenTex schreef op zondag 19 maart 2023 @ 14:21:
[...]


Wat is de conclusie hier, dat Putin de situatie gebruikt om nog meer macht naar zich toe te trekken? Of dat dit damage control is?

En dat Rusland als ze maar willen, voldoende middelen achter de hand hadden om toch naar Kiev , if wat hun doel ook is, door te stoten, maar dat op een of andere redenen niet doen?

Ik denk dat de auteurs zich vooral concentreren op de vraag waarom, na het debacle, er eigenlijk niet vol gas gegeven wordt. Inderdaad, dat lijkt haast te veronderstellen dat er nog veel capaciteit is die niet wordt aangesproken. Om eerlijk te zijn, aan onze kant hadden sommigen ook angst voor Russische mobilisatie. Als je puur kijkt naar de kilo's beschikbaar mensenvlees is Rusland dan ook nog in het voordeel. Alleen daar win je de oorlog niet mee.
Maar wel wonderlijk dat die gedachte nog bestaat. Het artikel zelf noemt dat niet, maar met steun van China kan dat met een meerjarenplan wel omgezet worden in een potentieel. Wij zijn aan deze kant volgens mij nog aan het discussiëren of we misschien niet wat meer productie moeten gaan draaien. Europa bankiert op het idee van afzijdigheid China. Mocht de uitkomst van de logeerpartij van Xi straks anders zijn, dan wens ik iedereen succes want dan zijn we formeel begonnen met de proloog van Taiwan.


Ik bedenk me dat de journalisten van het stuk alle Russische uitingen in hun moedertaal lezen, niet los kunnen komen van projecties en daarbij uiteindelijk verwonderd achterblijven bij de constatering dat tussen woord/wetsvoorstel en daad grote ruimte zit. Ze proberen het te verklaren alsof het Kremlin politiek kapitaal probeert aan te houden.
Als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou met de uitspraak van het ICC een streep door dat kapitaal getrokken zijn en zou je gedragsverandering moeten verwachten vanaf nu. Waarbij gedragsverandering op zichzelf geen bewijs is van dat kapitaalidee, het is geen bi-implicatie.

[YakuzA]

Spagaat voor zuid Afrika:
https://nos.nl/l/2467288#UPDATE-container-68173189

Arrestatiebevel Poetin brengt Zuid-Afrika mogelijk in verlegenheid

Een voorgenomen bezoek van de Russische president Poetin brengt Zuid-Afrika mogelijk in een lastig parket. Poetin is van plan om in augustus de BRICS-top bij te wonen, de bijeenkomst van vijf opkomende economieën Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika.

[ZenTex]

bulle bas schreef op zondag 19 maart 2023 @ 14:45:
[...]


Ik denk dat de auteurs zich vooral concentreren op de vraag waarom, na het debacle, er eigenlijk niet vol gas gegeven wordt. Inderdaad, dat lijkt haast te veronderstellen dat er nog veel capaciteit is die niet wordt aangesproken. Om eerlijk te zijn, aan onze kant hadden sommigen ook angst voor Russische mobilisatie. Als je puur kijkt naar de kilo's beschikbaar mensenvlees is Rusland dan ook nog in het voordeel. Alleen daar win je de oorlog niet mee.

Occam's razor.
Als Rusland nog voldoende achter de hand had hadden ze dat wel gebruikt. Ik kan me moeilijk indenken dat Rusland, of Putin, gebaat is bij een Rusland a la Noord Korea. Waarin putin dezelfde status heen als de hemelse leider.
Ik zie eerder een oude man die zijn stempel wil drukken en hoopt de oude SU te herenigen en zo de geschiedenisboeken ingaat.

Maar wel wonderlijk dat die gedachte nog bestaat. Het artikel zelf noemt dat niet, maar met steun van China kan dat met een meerjarenplan wel omgezet worden in een potentieel. Wij zijn aan deze kant volgens mij nog aan het discussiëren of we misschien niet wat meer productie moeten gaan draaien. Europa bankiert op het idee van afzijdigheid China. Mocht de uitkomst van de logeerpartij van Xi straks anders zijn, dan wens ik iedereen succes want dan zijn we formeel begonnen met de proloog van Taiwan.

[quote] China maak ik me nog niet zoveel zorgen over.
China bankiert wel bij een verzwakt Rusland als vazal.
Maar China denkt vooral aan delange termijn en wil hun handen iet overspelen. Met nog 2 decennia zouden deze de nr 1 wereldmacht kunnen zijn en een poging kunnen wagen, nu is het te vroeg en zijn ze teveel afhankelijk van het westen. Daarbij zullen ze nog even moete doortimmeren aan hun vloot om überhaupt aan een invasie te kunnen denken.

Ik denk eerder dat ze Rusland voorlopig aan het lijntje zullen houden, helemaal nu dat het westen langzaam in begint te zien dat ze beter maar wat productiecapaciteit achter de hand kunnen houden.

Ik bedenk me dat de journalisten van het stuk alle Russische uitingen in hun moedertaal lezen, niet los kunnen komen van projecties en daarbij uiteindelijk verwonderd achterblijven bij de constatering dat tussen woord/wetsvoorstel en daad grote ruimte zit. Ze proberen het te verklaren alsof het Kremlin politiek kapitaal probeert aan te houden.
Als dat werkelijk zo zou zijn, dan zou met de uitspraak van het ICC een streep door dat kapitaal getrokken zijn en zou je gedragsverandering moeten verwachten vanaf nu. Waarbij gedragsverandering op zichzelf geen bewijs is van dat kapitaalidee, het is geen bi-implicatie.

Zelf de meest open minded Rus kan zich voorstellen dat dit nu het machtige Russische leger was, die tienduizenden tanks, een leger van een miljoen sterk waar Rusland mee pochte, waar zelfs de NATO bang voor was, was dit het nu?
Politiek kapitaal heeft putin enkel bij China en de paar Afrikaanse landen die China en rusland welwillend zijn.
Deze oorlog heeft de banden tussen het westen en rusland finaal gesloopt en ik zie geen weg terug eigenlijk.

[BadRespawn]

ZenTex schreef op zondag 19 maart 2023 @ 14:21:
[...]

op zijn leeftijd ga je je niet richten op nog meer macht en invloed.

Hoezo niet? Een (m.i. plausibele) theorie over Putin is dat ie ahw gevangene is in zijn eigen systeem: Putin's grote angst zou zijn wat een opvolger met hem zal doen - daarbij maakt het praktisch niet uit of die opvolger een ideologisch tegenstander van Putin is of ook als een Maffia Don wil regeren, het maakt ook niet uit of die opvolger nu 'bevriend' is met Putin; die lui zijn niet te vertrouwen en gaan uitsluitend voor hun eigen belang, en Putin heeft veel vijanden gemaakt onder oligarchen in eigen land; de nieuwe machtskliek rond die opvolger kan heel goed belang hebben bij wraak nemen op Putin.
Nog meer macht en invloed verwerven is de beste methode om aan de macht te blijven tot ie van z'n stokje gaat.

[ZenTex]

BadRespawn schreef op zondag 19 maart 2023 @ 15:31:
[...]


Hoezo niet? Een (m.i. plausibele) theorie over Putin is dat ie ahw gevangene is in zijn eigen systeem: Putin's grote angst zou zijn wat een opvolger met hem zal doen - daarbij maakt het praktisch niet uit of die opvolger een ideologisch tegenstander van Putin is of ook als een Maffia Don wil regeren, het maakt ook niet uit of die opvolger nu 'bevriend' is met Putin; die lui zijn niet te vertrouwen en gaan uitsluitend voor hun eigen belang, en Putin heeft veel vijanden gemaakt onder oligarchen in eigen land; de nieuwe machtskliek rond die opvolger kan heel goed belang hebben bij wraak nemen op Putin.
Nog meer macht en invloed verwerven is de beste methode om aan de macht te blijven tot ie van z'n stokje gaat.

Als iemand putin weg wou hebben was dat wel gebeurt toen Rusland nog flinke klappen kreeg rond Kharkiv en Kherson. Toen stond hij zwak, nu is hij de redder van het vaderland en is het merendeel van de Russen inmiddels voor de oorlog.
die oligarchen hebben ook een duidelijk signaal gekregen dat nog steeds geldt, als je niet in de pas loopt val je uit een raam, of een boot, een rijdende auto, whatever.

Verder is er geen opvolger. Erg lastig om je achter iemand te scharen die weinig macht heeft en niemand kent. Putin is de afgelopen 10 jaar druk doende geweest te zorgen dat er geen troonopvolger is, en geen enkele instantie in Rusland heeft genoeg macht om als pretoiriaanse garde, king makers, te fungeren.

Het is enkel maar mijn mening, maar het is ouderdom waar putin bang voor is, vandaar dat hij menselijk contact, vooral tijdens covid, schuwt. Een griepje op latere leeftijd kan zomaar dramatische gevolgen hebben.

(niet dat hij niet paranoïde is ofzo, maar niet meer dan anders en dat verklaart zijn gedrag van de afgelopen jaren niet)

Enfin, hele legers psychologen en analysten zijn er zelf nog niet uit, dus we mogen ervan denken wat we willen.

[downtime]

BadRespawn schreef op zondag 19 maart 2023 @ 15:31:
[...]

Hoezo niet? Een (m.i. plausibele) theorie over Putin is dat ie ahw gevangene is in zijn eigen systeem: Putin's grote angst zou zijn wat een opvolger met hem zal doen - daarbij maakt het praktisch niet uit of die opvolger een ideologisch tegenstander van Putin is of ook als een Maffia Don wil regeren, het maakt ook niet uit of die opvolger nu 'bevriend' is met Putin; die lui zijn niet te vertrouwen en gaan uitsluitend voor hun eigen belang, en Putin heeft veel vijanden gemaakt onder oligarchen in eigen land; de nieuwe machtskliek rond die opvolger kan heel goed belang hebben bij wraak nemen op Putin.
Nog meer macht en invloed verwerven is de beste methode om aan de macht te blijven tot ie van z'n stokje gaat.

Dat inderdaad. Dit is een bijzondere oorlog omdat het voortbestaan van Rusland niet op het spel staat maar het voortbestaan van het regime wel. Gevolg: Het regime is alleen maar bezig met z'n eigen voortbestaan en dat is belangrijker dan het winnen van de oorlog. En dat geldt voor iedereen.

Die tienduizenden IT'ers die vertrokken willen wel dat de oorlog wordt gewonnen maar niet ten koste van hun leven. Die Moskovieten willen ook dat de oorlog wordt gewonnen maar niet ten koste van hun welvaart. De oligarchen willen dat de oorlog wordt gewonnen maar niet als zij daardoor hun geld en macht verliezen. Zo heeft iedereen er belang bij om verder te kijken dan die oorlog en niet alles op te offeren om die oorlog te winnen. De Russen kijken berekenend naar deze oorlog. Ze proberen er beter van te worden. Dat is (nog) belangrijker dan winnen. En dat is een zwakte.

[BadRespawn]

ZenTex schreef op zondag 19 maart 2023 @ 15:41:
[...]


Als iemand putin weg wou hebben was dat wel gebeurt toen Rusland nog flinke klappen kreeg rond Kharkiv en Kherson. Toen stond hij zwak, nu is hij de redder van het vaderland en is het merendeel van de Russen inmiddels voor de oorlog.

Het gaat er niet om dat iemand Putin weg wil hebben, het gaat erom dat als Putin niet meer aan de macht zou zijn - door welke oorzaak dan ook anders dan overlijden van Putin - het heel waarschijnlijk is dat er dan iets met Putin gebeurt wat Putin niet wil - en dat zou de reden zou zijn waarom hij nu zo krampachtig de macht probeert te behouden.

Verder is er geen opvolger. Erg lastig om je achter iemand te scharen die weinig macht heeft en niemand kent.

Niet in de zin dat er een aangewezen of voor de hand liggende opvolger is, wel in de zin dat iemand Putin zal opvolgen als hij door wat voor oorzaak dan ook niet meer aan de macht is. Dat is dan de opvolger die hier wordt bedoelt.

Het kan zijn dat Rusland dan een periode met snelle machtswisselingen zal meemaken, maar er zal rond een nieuwe machthebber een kliek ontstaan, met zeer waarschijnlijk meer dan een paar individuen die Putin eea kwalijk nemen.

het is ouderdom waar putin bang voor is

Ik denk dat Putin wijs genoeg is om te beseffen dat ouderdom onvermijdelijk is - sterker nog, dat hij inmiddels al oud is - en dat het enige wat hij kan doen is er voor zorgen dat de rest van zijn leven voor hem zo min mogelijk onaangenaam zal zijn, door aan de macht te blijven totdat hij overlijdt.

[Ossi]

downtime schreef op zondag 19 maart 2023 @ 15:51:
[...]
Ze proberen er beter van te worden. Dat is (nog) belangrijker dan winnen. En dat is een zwakte.

Ik denk dat dit een iets te makkelijker voorstelling is. Want dit zou suggereren dat ze er met een zak geld er tegenaan gooien er wel mee zullen stoppen.
Voor de Russische hardliners is dit een ideologische oorlog en helaas zijn de hardliners aan de macht, zoals altijd in dictaturen.
Ik kan mij eigenlijk geen gematigde dictatuur voorstellen.

[downtime]

Ossi schreef op zondag 19 maart 2023 @ 18:25:
[...]

Ik denk dat dit een iets te makkelijker voorstelling is. Want dit zou suggereren dat ze er met een zak geld er tegenaan gooien er wel mee zullen stoppen.
Voor de Russische hardliners is dit een ideologische oorlog en helaas zijn de hardliners aan de macht, zoals altijd in dictaturen.
Ik kan mij eigenlijk geen gematigde dictatuur voorstellen.

Nee. Het betekent alleen dat ze nooit all-out zullen gaan. Een miljoen ongeletterde boeren opofferen is makkelijk. Je eigen kinderen naar het front sturen niet zo gemakkelijk.

Gematigde dictaturen zijn er wel maar dan gaat het meestal om dictaturen die er al een paar generaties zitten en die hun macht geërfd hebben.

[YakuzA]

Medvedev heeft blijkbaar een bericht gepost met het dreigement dat ze desnoods een Onyx raket op het ICC in Den Haag willen/zullen afvuren.


Weer een hopeloos dreigement iig.

[Auredium]

YakuzA schreef op maandag 20 maart 2023 @ 12:33:
Medvedev heeft blijkbaar een bericht gepost met het dreigement dat ze desnoods een Onyx raket op het ICC in Den Haag willen/zullen afvuren.
[Afbeelding][Afbeelding]

Weer een hopeloos dreigement iig.

Een hoop loze woorden om te zeggen: 'Wij erkennen het internationaal strafhof niet'.
Een Onyx raket op het internationaal strafhof zal ook gewoon als een aanval op NATO worden gezien want het ligt in een NATO land.

Anderzijds is het zo dat Poetin indirect wel is geraakt door de aanklacht. Hij kan plotseling niet meer naar landen toe die het internationaal strafhof erkennen omdat het risico bestaat dat hij wordt gearresteerd.

[garriej]

redwing schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 18:43:
[...]

Omdat Amerika het strafhof niet erkend. En overleg plegen kan natuurlijk altijd.

En het als een 'act of war' als er een amerikaan aangeklaagd wordt.

[dion_b]

ZenTex schreef op zondag 19 maart 2023 @ 15:11:
[...]

China maak ik me nog niet zoveel zorgen over.
China bankiert wel bij een verzwakt Rusland als vazal.
Maar China denkt vooral aan delange termijn en wil hun handen iet overspelen. Met nog 2 decennia zouden deze de nr 1 wereldmacht kunnen zijn en een poging kunnen wagen, nu is het te vroeg en zijn ze teveel afhankelijk van het westen. Daarbij zullen ze nog even moete doortimmeren aan hun vloot om überhaupt aan een invasie te kunnen denken.

Ik maak me wel degelijk zorgen om China. Tot een paar jaar terug hadden ze inderdaad geen haast. Gewoon afwachten, de boel intern stabiel houden en ze zouden vanzelf dominant worden.

Toen bleek dat structureel de Chinese bevolking overschat werd en dat er misschien 100 miljoen minder Chinezen waren dan verwacht. Specifieker ging dat om jonge vrouwen die wel geteld maar nooit echt geboren waren. Jonge vrouwen bepalen de demografische toekomst van een samenleving. Dat de bevolking ging dalen was al lang duidelijk, maar hoe hard werd op basis van de niet bestaande jonge vrouwen overschat. Economische groei zou harder gaan dan demografische krimp. Dat blijkt niet te kloppen: de demografische krimp is al in 2022 begonnen, en de prognose is hard: China gaat vergrijzen voor ze rijk worden, en sneller vergrijzen dan welk andere maatschappij ooit. Zie video's van Peter Zeihan voor apocalyptische scenario's. Z'n voorspellingen verdienen een grote korrel zout (hij voorspelt ook dat NL over 10 jaar niet meer bestaat), maar voor data over huidige situatie is hij waardevol.

Enfin, Xi heeft opeens ook haast. Dat zie je terug in het verregaand terugdraaien van openheid in CN - en op het ramkoers varen in buitenlandse politiek, waar voorheen terughoudendheid en 'soft power' (denk: Belt & Road, en alle infra investeringen in Zuidelijk Halfrond) de boventoon voerden. Vooralsnog lijkt dat minder goed te gaan voor China dan verwacht: stiekem zijn ze meer afhankelijk van VS en Westen dan zij (of wij) gedacht zouden hebben, en wij minder afhankelijk van hen, mede ten gevolge van reactie op 2020 supply chain crisis. Dat maakt China een erg grote kat in het nauw. Die kunnen rare sprongen maken, net zoals de Russische beer in het nauw dat vorig jaar deed.


Op ander vlak persoonlijke constatering:
Ik liep afgelopen dagen door London, als de-facto toergids voor collega's die er nog nooit geweest waren. Overal UA vlaggen, o.a. op de Ministry of Defence, op Treasury en op Parliament. Zowat enige overheidsgebouw zonder UA vlag was Buckingham Palace. Op zondagmiddag was er ook een kleine demo op Whitehall tegenover Downing Street met UA (en GE en 'vrije' BY) vlaggen. Veel bijval van voorbijgangers, maar kreeg vooral het gevoel dat het preken voor eigen parochie was. Zelfs als je hier de erg populistische rioolpers erbij pakt kom je hier niets tegen dat pro-RU zou zijn. Enige Baudet-achtige geluid is Farage (Mr Brexit). Hij was begin vorig jaar een politieke dreiging aan rechterzijde van de noodlijdende Tories, maar vanaf moment dat hij pro-Putin begon te praten stortten zijn peilingen in. _{Eigenlijk niet anders dan met Baudet in NL - als je social media luistert zou je denken dat grote volksmassa's achter hem staan, maar getuige verkiezingen van vorige week is 'geen hond' de beste omschrijving van z'n die-hard pro-Putin aanhang.}

[NiGeLaToR]

@dion_b wat in 'Londongrad' natuurlijk meespeelt is niet het sentiment van de Britten zelf, maar de mogelijkheden die ze hebben geboden aan oligarchen om hun rijkdom in Londen te stallen en exploiteren. De grootste en duurste huizen in en rond Londen zijn (of waren, tijd zal het leren) van deze oligarchen. Ik denk in tegenstelling tot Berlijn dat het aandeel Russen in verhouding klein is en zich niet snel publiekelijk zal laten horen.

Ik was in Londen toen Zelensky er was en zag (alle tijd voor, dankzij de drukte) veel support op straat voor Zelensky en ook toen geen tegendemonstratie zover ik gezien heb rondom de overheidsgebouwen.

Ik verbaas mij wel een beetje over de situatie in Duitsland. Niet alleen dat er zoveel Russen wonen, maar ook dat ze zich zo expliciet durven te tonen en gebruik maken van het demonstratierecht wat ze daar wel hebben om pro-Russisch te zijn.

De vraag is nog altijd hoe lang die support er is. Je hoeft geen aanhanger van Rusland te worden om geen aanhanger van UA meer te willen zijn, als het je maar hard genoeg in je knip raakt.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-03-2023 13:24 ]

[GekkePrutser]

YakuzA schreef op maandag 20 maart 2023 @ 12:33:
Medvedev heeft blijkbaar een bericht gepost met het dreigement dat ze desnoods een Onyx raket op het ICC in Den Haag willen/zullen afvuren.
[Afbeelding][Afbeelding]

Weer een hopeloos dreigement iig.

Wat me hier vooral uit opvalt is dat hij hierbij toegeeft bang te zijn voor oorlog met de NAVO. Logisch, maar gezien het interne narratief in Rusland wel opmerkelijk vind ik.

[ZenTex]

dion_b schreef op maandag 20 maart 2023 @ 12:50:
[...]

Ik maak me wel degelijk zorgen om China. Tot een paar jaar terug hadden ze inderdaad geen haast. Gewoon afwachten, de boel intern stabiel houden en ze zouden vanzelf dominant worden.

....

Enfin, Xi heeft opeens ook haast. Dat zie je terug in het verregaand terugdraaien van openheid in CN - en op het ramkoers varen in buitenlandse politiek, waar voorheen terughoudendheid en 'soft power' (denk: Belt & Road, en alle infra investeringen in Zuidelijk Halfrond) de boventoon voerden. Vooralsnog lijkt dat minder goed te gaan voor China dan verwacht: stiekem zijn ze meer afhankelijk van VS en Westen dan zij (of wij) gedacht zouden hebben, en wij minder afhankelijk van hen, mede ten gevolge van reactie op 2020 supply chain crisis. Dat maakt China een erg grote kat in het nauw. Die kunnen rare sprongen maken, net zoals de Russische beer in het nauw dat vorig jaar deed.

Enigzins heb je wel gelijk,

Het 2 systems 1 country systeem in Hong Kong werd hardnekkig de kop omgedraaid. A typisch voor China dat meestal een lange adem heeft.
Maar door de massale protesten werden ze wellicht wel genoodzaakt in te grijpen voordat het uit de hand liep. Maar het heeft ze internationaal veel kritiek opgeleverd.

Verder wat meer oorlogstaal richting Taiwan, meer dan anders lijkt het, dat na het Hong Kong debakel inziet dat eenwording met Beijing enkel onderdrukking tot gevolg heeft.
Maar dat is weer het gevolg van dat China geen geduld had.

Verder gaat het hele Belt en Road initiatief gewoon door en poogt men de laatste tijd internationaal aanzien te verwerven als mediator. Zie SA en nu Rusland Oekraïne.

De hele westerse wereld tegen zich in het harnas jagen door grootschalige wapenleveranties kunnen ze zich nu echter niet permitteren. Momenteel is de economische situatie niet al te best en kunnen ze zich niet veel meer economische tegenwind door sancties of handelsrestricties permitteren.
En verder past het niet in het hele narratief van de situatie met Taiwan ze als een afvallige provincie zien, en dan aan de andere kant Rusland steunen wat de seperatisten in luhansk en Donetsk steunt, dat strookt gewoon niet.

Nee, ik vermoed dat China gewoon Chinese dingen blijft doen, op de voorgrond als mediator voorkomen, economische banden aantrekken met een Rusland dat naarstig naar nieuwe exportpartners zoekt, en naar alle waarschijnlijkheid druk bezig is met het leveren van alles en nogwat dat nodig is voor een leger, als het maar geen wapens en munitie zijn.

De NATO en het westen in z'n algemeen heben de neuzen voor het eerst in 20 jaar de zelfde kant op staan, dan lijkt het me kortzichtig om juist nu je hand in het wespennest te gaan steken.

[Lordy79]

ZenTex schreef op dinsdag 21 maart 2023 @ 03:03:
[...]


Enigzins heb je wel gelijk,

Het 2 systems 1 country systeem in Hong Kong werd hardnekkig de kop omgedraaid. A typisch voor China dat meestal een lange adem heeft.

Ik ben vorig jaar toen hong Kong net openging voor buitenlanders naar HK geweest en voor zover de mensen open spreken is het duidelijk dat ze de moed hebben opgegeven. Een paar jaar geleden (nov 2019) waren er natuurlijk de studenten opstanden, toevallig toen ik er ook was en toen was men nog wel strijdbaar.
Weer een paar jaar daarvoor (een jaar of 6 geleden) waren er ook enorme protesten.

Het heeft dus wel een jaar of 10 geduurd voordat China heeft gewonnen. Covid heeft enorm geholpen want er waren geen toeristen en zakenlieden meer omdat die HK niet binnen mochten en als er geen pottenkijkers zijn kun je veel harder optreden.
Helaas heeft Covid de Chinezen enorm geholpen tegen HK.

[FreezeXJ]

Yep, en het lijkt erop dat massale demonstraties weinig uitrichten tegen een regering die vast van plan is te blijven zitten. Een goed-getraind leger plus voldoende geheime diensten slaat nu (bijna) elke demonstratie plat, als je maar bereid bent flink wat mensenrechten te schenden. Natuurlijk krijg je wat 'sancties' en vooral heel veel dikke boehoe uit de Westerse pers, maar er zijn medestanders die je daarbij wel kunnen helpen (tegen vergoeding). Eventuele opstanden sla je gewoon hard neer, alles oppakken, intimideren en daarna weer vrijlaten (of niet). Als ik zo even Iran of Hong Kong bekijk, heb ik niet veel hoop op een succesvolle opstand. Hooguit op meer Noord-Koreaatjes, en hoe het daarmee gaat aflopen? Geen idee.

Voor Rusland voorspelt dit ook dat tenzij er massale opstanden komen die ook het leger (of wat daarvan rest) bevatten, er hooguit een nieuw poppetje komt, die weer een paar andere tycoons de macht gaat geven, en wellicht zelf weer op jacht gaat naar 'groot Rusland' of het stokje doorgeeft aan een opvolger met ambities.

Dat geeft dan ook aan dat we politiek weinig van Rusland mogen verwachten, en het als ons wingewest kunnen inzetten, door Shell, Rio Tinto, Nestle en andere grote organisaties er los te laten, in competitie met China. Militair zullen we moeten zorgen dat hun kernkoppen veilig opgeborgen worden (buiten het eigen land!) en dan is ook hun enige dreigmiddel richting het bange Westen weg.

[Jerie]

Rene schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 17:29:
[...]


Naar het kaartje kijken zal hij wel inzetten op een zomervakantie op de Krim. UA heeft het ICC nog niet geratificeerd

Dit is op een serieuze voet wel een behoorlijke stap. Dit betekent eigenlijk dat alle diplomatieke kanaal permanent zijn dichtgegooid (voor Putin dan). Ben benieuwd welke reactie hierop volgt, normaal roep je een ambassadeur op het matje maar dat gaat nu moeilijk worden voor RU.

Dat zou voor ieder land moeilijk zijn, de ambassadeur van ICC op het matje roepen. Want die hebben geen ambassadeur, of ambassade. Ook de VN niet:

De Verenigde Naties onderhouden geen ambassades in soevereine staten, in tegenstelling tot sommige geruchten. Dit heeft als reden dat de VN geen eigen soeverein lichaam is, zoals onafhankelijke landen dat wel zijn.

Wikipedia: Verenigde Naties

Overigens gooit Hongarije in deze kwestie weer eens roet door het eten: Hungary Blocked Joint EU Statement on Putin’s Arrest Warrant.

[Jerie]

ZenTex schreef op zondag 19 maart 2023 @ 14:21:

Wat is de conclusie hier, dat Putin de situatie gebruikt om nog meer macht naar zich toe te trekken? Of dat dit damage control is?

[..]

Dat aan RU zijde de rek er op de escalatieladder uit is.

Explaining the Causes and Consequences of Putin’s Invasion of Ukraine with Mike McFaul

Dit filmpje van Stanford Professor Michael McFaul (*) gaat ook over hoe deze oorlog kan eindigen. Al zegt hij er ook bij dat ieder persoon die het zeker zegt te weten, je met een korrel zout moet nemen. Het duurt ongeveer 30 min, en is heel wat interessanter en meer inzichtvol (van iemand die voormalig zich in de politieke trenches begaf, zoals bijvoorbeeld adviseur van Obama geweest) dan ik samen kan vatten.

Wat betreft andere mogelijkheden (dan algehele mobilisatie), een tactical nuke zou RU verder isoleren en zou een ferme Westerse reactie tot gevolg hebben. Als je alleen al kijkt wie de bondgenoten zijn in dit conflict, dan is het een autocratisch zooitje, maar zelfs landen die er betrekkelijk zorgwekkende democratische normen en waarden op na houden (zoals bijvoorbeeld Turkije of Kazachstan of zelfs China) staan niet eenzijdig aan RU kant. Enkel degenen die al vijand waren van de VS (dmv sancties) durven kleur te bekennen. Noord-Korea en Iran, hebben we het dan over. Die hebben niets te verliezen door voor RU te kiezen, en zien het als een proxy oorlog voor hun belangen. En dat is ook tekenend, door dit als een oorlog te zien tussen democratische beginselen versus autocratische beginselen. Je ziet ook dat Poetin tijdens speeches de conservatieve normen en waarden aanhaalt. Zo haalt hij bijvoorbeeld het hele genderdebat aan, zaken als seksuele geaardheid. Dat zijn kwesties waar conservatieven en gelovigen elkaar vinden, ook buiten Rusland.

En dat maakt de ontwikkeling van ICC ook interessant wat mij betreft, met nu Zuid-Afrika als voorbeeld. Het is ook niet ondenkbaar dat een interventieteam Poetin oppakt. Zie hoe bijvoorbeeld hoe topcriminelen als Paul le Roux zijn opgepakt (in Libië), of Osama Bin Laden (in Pakistan). Kwestie van mandaat.

Wat betreft Heineken, valt voor mij weinig te boycotten want ik drink niet (en een boycot van een individu is een druppel op een gloeiende plaat) [no pun intended].

(*) The Russian military invaded Ukraine on February 24, 2022. Why is Ukraine strategically important to Russia and the West? What are the global implications of this attack? Join Stanford Professor Michael McFaul, who served as the U.S. Ambassador to the Russian Federation from 2012-2014, for an in-depth look at the invasion of Ukraine and the policy choices facing the United States, NATO, and their allies.

[YakuzA]

Hongarije
https://www.reuters.com/w...s-chief-staff-2023-03-23/

BUDAPEST, March 23 (Reuters) - Hungary would not arrest Russian President Vladimir Putin if he entered the country, Prime Minister Viktor Orban's chief of staff said on Thursday, adding that it would have no legal grounds.

[YakuzA]

India zal weer wat minder blij worden.
Leveringen van vliegtuigen flink in de knel:

The war in #Ukraine left Moscow unable to deliver vital defence supplies it had committed to #India’s military.
An Indian air force representative told the committee that #Russia had planned a “major delivery” this year that would not take place.https://t.co/JvfTxtTkQP

— 𝔗𝔥𝔢 𝔇𝔢𝔞𝔡 𝔇𝔦𝔰𝔱𝔯𝔦𝔠𝔱 🇬🇪🇺🇦🇺🇲🇬🇷 (@TheDeadDistrict) 23 maart 2023

https://www.theguardian.c...-641c5a358f0893440cc9fd74

[ Voor 42% gewijzigd door YakuzA op 23-03-2023 15:53 ]

[redwing]

YakuzA schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 15:53:
India zal weer wat minder blij worden.
Leveringen van vliegtuigen flink in de knel:
[Embed]
https://www.theguardian.c...-641c5a358f0893440cc9fd74

Betekent dus ook dat rusland minder blij wordt, want de militaire export was toch een van de grotere inkomstbronnen die ze hadden. Dit geeft dus wederom aan dat ze niet meer voldoende kunnen produceren om de verkiezen in de oorlog te compenseren. Door nu niet te kunnen leveren zullen ze hoe dan ook voor langere tijd geen of iig veel minder orders krijgen. Zelfs als ze later wel de produktie zouden kunnen opschroeven.

[Auredium]

redwing schreef op donderdag 23 maart 2023 @ 16:18:
[...]

Betekent dus ook dat rusland minder blij wordt, want de militaire export was toch een van de grotere inkomstbronnen die ze hadden. Dit geeft dus wederom aan dat ze niet meer voldoende kunnen produceren om de verkiezen in de oorlog te compenseren. Door nu niet te kunnen leveren zullen ze hoe dan ook voor langere tijd geen of iig veel minder orders krijgen. Zelfs als ze later wel de produktie zouden kunnen opschroeven.

Ze hadden dit eerder ook al met een lading tanks van India.
Rusland zit aan zijn capaciteit wat betreft wapens en onderhoud hiervan. De opslagplaatsen van Rusland zullen nu ook hoofdzakelijk enkel nog units van 1950 bevatten of units die wat zo ver versleten en gekannibaliseerd dat het niet de moeite waard is om ze nog proberen op te knappen.

Begrijp mij niet fout; Rusland is zeker niet tandenloos. Ze hebben nog beperkte T90, BMP3 en T72 Refurb capaciteit maar de productie daarvan weegt niet op tegen de verliezen. Rusland kan bijvoorbeeld op zijn hoogst 250 BMP 3's produceren per jaar (Bron: Perun) 250 per jaar is niet voldoende. Ze verliezen dat bijna per maand momenteel.

Ik weet dat Rusland verdedigen aan het graven is maar ik denk dat de gemiddelde soldaat van Rusland zeven kleuren doet op het moment dat het offensief van Oekraïne begint. Ik vraag mij overigens ook af of Rusland goede reserves houd voor dat offensief of dat ze echt alles inzetten. Ik twijfel erover omdat ze resultaten zullen willen boeken en het lang niet zeker is of Marioupol het doel is van een offensief door Oekraïne.

[Anoniem: 1032405]

Deze man zat wel aardig spot on wat betreft Putin:

https://www.reddit.com/r/...tion_leader_boris_nemtsov

Jammer dat je dan onder het tapijt verdwijnt.

[YakuzA]

Armenie gaat ineens vaart maken met toetreden tot de landen die het ICC accepteren:

⚡⚡😂The Constitutional Court of #Armenia recognized the Rome Statute as compatible with its Constitution.

The country has started the process of ratifying the Rome Statute.#Ukraine #RussiaInvadedUkraine #UkraineRussiaWar #UkraineWar #UkraineWillWin pic.twitter.com/BPcxGkMVpR

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 24 maart 2023

[ZenTex]

YakuzA schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 14:36:
Armenie gaat ineens vaart maken met toetreden tot de landen die het ICC accepteren:
[Twitter]

Armenië, hetzelfde Armenië dat de steun van Rusland heeft in het conflict met Azerbeijan?

Is dit een pressie middel om wat meer actie van de Russen los te krijgen, of juist een dikke middelvinger? Waarschijnlijk het laatste.
misschien om wat meer toenadering te zoeken met het westen, want van Rusland is er niets meer te verwachten.

[FreezeXJ]

Dat is inderdaad hetzelfde Armenie dat Rusland achter zich had tegen Azerbeijan (dat Turkije achter zich had), en dat nogal in het nauw zit nu ze van alle kanten bedreigd worden (met Turken links en Azerbeijan rechts, die beide graag wat grond van je willen hebben, en een onstabiel Georgie in het noorden zit je niet comfy).
Dus Armenie zet in wat ze hebben, de vlucht naar het Westen. Ze hebben recent al de banden met de USA aangehaald (er zijn in het verleden veel Armeniers die kant op gevlucht) en nu gaan ze dus proberen of ze meer deze kant op kunnen.
Dit vindt Rusland niet leuk, maar erg veel eraan doen kunnen ze niet meer. Tot voorheen konden ze beide partijen onder druk zetten om Nagorno-Karabakh in elk geval in gewapende vrede te laten bestaan, maar die tijden zijn voorbij.

[nst6ldr]

YakuzA schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 14:36:
Armenie gaat ineens vaart maken met toetreden tot de landen die het ICC accepteren:
[Twitter]

Puur uit eigen belang dit. Laten we wel wezen: Oekraïne is voor iedereen een hoofdpijndossier. Het is enorm moreel beladen, er is een overduidelijke goed vs fout, alleen durft niemand zo ver te gaan om ook echt een definitieve klap te geven. Daar komt bij dat als je een te groot risico vormt voor rusland, ze gewoon een kantoorgebouw aan chinezen, indiërs en russen afhuren om je bevolking tegen elkaar op te zetten.

Maar nu komt het: landen die afhankelijk waren van de russische krijgsmacht - veelal als politiemacht - zien hoe incapabel, incompetent en inmiddels uitgekleed deze krijgsmacht is. Dermate dat men zelfs niks meer kan verkopen (bijvoorbeeld India) omdat ze zelf de spullen keihard nodig hebben. Dan ziet men ook nog afgelopen week hoe het land aan een chinees infuus werd gelegd, dus dan moet je wat.

Armenia switched to team blue dekt de lading wel denk ik.

[YakuzA]

https://www.reuters.com/m...-giant-yandex-2023-03-23/

ROME/MOSCOW, March 23 (Reuters) - Italian Prime Minister Giorgia Meloni vetoed a takeover deal by a cloud services provider due to links with Russian internet giant Yandex (YNDX.O), according to a government document and three people familiar with the matter.

Hier kan de rest wat van leren

[Baserk]

YakuzA schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 18:19:
https://www.reuters.com/m...-giant-yandex-2023-03-23/

[...]

Hier kan de rest wat van leren

Wat de steun voor Oekraïne betreft, heeft PM Meloni me al meermaals positief verrast.

In ander nieuws,
Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland vormen een 'Nordic Bloc' binnen de Navo, en stemmen de gezamenlijke luchtmacht-inzet onderling af.

Denmark’s air force said:

The ultimate goal is to be able to operate seamlessly together as one force by developing a Nordic concept for joint air operations based on already known Nato methodology.

The cooperation will encompass integrated command and control, operational planning and execution, flexible deployment of forces, joint airspace surveillance and training.

Commander of the Danish air force, Major General Jan Dam, told Reuters:

Our combined fleet can be compared to a large European country.

Norway has 57 F-16 fighter jets and 37 F-35 fighter jets with 15 more of the latter on order. Finland has 62 F/A-18 Hornet jets and 64 F-35s on order, while Denmark has 58 F-16s and 27 F-35s on order. Sweden has more than 90 Gripens jets. It was unclear how many of those planes were operational.

https://www.theguardian.c...ces-commander#top-of-blog

[ Voor 62% gewijzigd door Baserk op 24-03-2023 19:19 ]

[ManiacsHouse]

YakuzA schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 18:19:
https://www.reuters.com/m...-giant-yandex-2023-03-23/

[...]

Hier kan de rest wat van leren

Wij blijkbaar ook...

Under the rebuffed deal, Dutch-based company Nebius would have acquired Tecnologia Intelligente (TI), a small company set up by Marco Carrai, an Italian businessman close to former Prime Minister Matteo Renzi.

(Neem aan dat ze hier alleen zitten vanwege belastingvoordeel)

[ Voor 5% gewijzigd door ManiacsHouse op 24-03-2023 19:18 ]

[Fiber]

Baserk schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 19:12:
[...]

Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland vormen een 'Nordic Bloc' binnen de Navo...

[...]

Dat 'Nordic Bloc' dat snap ik. Dat 'binnen de Navo' eigenlijk niet...

Of heb ik wat gemist en loop ik achter?

[nst6ldr]

Fiber schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 19:33:
[...]

Dat 'Nordic Bloc' dat snap ik. Dat 'binnen de Navo' eigenlijk niet...

Of heb ik wat gemist en loop ik achter?

Heeft niet zozeer met de NAVO te maken, alleen dat de vorm van samenwerken overeenkomsten vertoont met de NAVO.

Overigens leest dit specifieke scenario als een verkapte bezuinigingsmaatregel die operaties behoorlijk complex maken en op belangrijke momenten vertragen of zelfs blokkeren.

[defiant]

Baserk schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 19:12:
Wat de steun voor Oekraïne betreft, heeft PM Meloni me al meermaals positief verrast.

Nationalisten die de (geo)politieke geschiedenis kennen weten dat eigen soevereiniteit niet gewaarborgd wordt binnen een multi-polaire wereld. En zeker niet tegen Rusland dat in verschillende vormen al eeuwen de soevereiniteit ondermijnt van landen die ze rekent tot de eigen geopolitieke invloedsfeer.

Het zal ook niet meehelpen dat het kernitem migratie voor Meloni's partij, Rusland wordt gezien als ondermijnde partij:
Italy blames surge in migration on Russia's Wagner group

The Italian government on Monday said Russian mercenary group Wagner was behind a surge in migrant boats trying to cross the central Mediterranean as part of Moscow's strategy to retaliate against countries supporting Ukraine.

"I think it is now safe to say that the exponential increase in the migratory phenomenon departing from African shores is also, to a not insignificant extent, part of a clear strategy of hybrid warfare that the Wagner division is implementing, using its considerable weight in some African countries," Defence Minister Guido Crosetto said in a statement.

En dat is denk ik wel het verschil in Italië met Meloni, een narcistische populist zoals Berlusconi zal geen enkele probleem hebben zijn eigen land in de uitverkoop te doen als het zijn persoonlijke doelen zal dienen.

[dion_b]

ZenTex schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 16:16:
[...]


Armenië, hetzelfde Armenië dat de steun van Rusland heeft in het conflict met Azerbeijan?

Is dit een pressie middel om wat meer actie van de Russen los te krijgen, of juist een dikke middelvinger? Waarschijnlijk het laatste.
misschien om wat meer toenadering te zoeken met het westen, want van Rusland is er niets meer te verwachten.

Rusland probeert AR daadwerkelijk te steunen maar heeft de middelen en invloed simpelweg niet meer. Bij laatste oplaaing van conflict in Artsakh hebben RU vredestroepen zich fysiek tussen AR en AZ opgesteld en AZ tanks zijn er simpelweg om, tussen en over gereden.

Aliyev heeft blijkbaar conclusie getrokken dat RU mening in hun deel van Caucasus volstrekt niet meer relevant is, niet nu en niet in voorzienbare toekomst.

AR zit klem in regio met zwakke GE, ronduit vijandige TR en AZ, en terughoudende IR (want met alle nationale en internationale gedonder kunnen ze echt niet conflict met hun grootste minderheidsgroep - Azeri's - erbij gebruiken) en met een historische bondgenoot dat zichzelf gecastreerd heeft en daardoor niet meer in staat is reële steun te leveren. Dus ze zijn desperaat op zoek naar vrienden en steun, en het westen heeft mogelijk enige invloed bij TR, dus het proberen waard.

[MrMonkE]

dion_b schreef op maandag 20 maart 2023 @ 12:50:
[...]
Toen bleek dat structureel de Chinese bevolking overschat werd en dat er misschien 100 miljoen minder Chinezen waren dan verwacht. Specifieker ging dat om jonge vrouwen die wel geteld maar nooit echt geboren waren.

Ik gok dat ze wel geboren zijn en geteld maar er daarna een Chinese 1-kind politiek moord is gepleegd.
1979-2015. 36 jaar 1 kind politiek.
2.7 Miljoen per jaar als we van 100M uit gaan.

[teacup]

Het is niet vaak dat ik een column of opiniestuk link voor dit forum. Dit editorial stuk uit de Washington Post is denk ik wel relevant door haar kritische oog op Europa, en dan vooral het verzaken van Europa om haar wapenproductie op te schakelen.

Deelartikel: https://wapo.st/3JNeUpk

De column is ook niet zomaar een uit de lucht gegrepen verhaal, ze heeft een concrete aanleiding, het jaarverslag van de NAVO.

Een nader betoog wil ik graag bij de Editorial Board van de Washington Post laten liggen.

[dion_b]

Shirvan heeft weer een interessante video gepost:

Vanuit AZ gezien heeft hij een duidelijk andere kijk op de oorlog dan anderen, en hij kan heerlijke soundbites produceren:

And while the Russians gather their numbers and assemble their tanks and missiles, they're about to find out why America has no universal health care.

[...]

The United States doesn't lose wars, it loses interest.

TLDR: het lijkt erop dat RU inzet op lange termijn en vooral op voor hen economisch(nadrukkelijk niet militaire) positieve balans, waarbij ze het militaire gaan compenseren door simpelweg meer en effectiever te mobiliseren.

VS heeft de middelen dat alles tegen te houden en zelfs terug te rollen - in vergelijking met inval in Afghanistan of Iraq is dit spotgoedkoop - maar dan moeten ze wel een lange adem hebben. Putin gokt erop dat hij een langere heeft.

[asing]

YakuzA schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:16:
[...]

Toch we bijzonder, voor hun zou Zweden ook geen issue moeten zijn.
Een beetje laatste schaap idee.

Hungary is postponing the NATO application from Sweden since the democracy system of Hungary have been questioned by Sweden and the EU, says the Hungarian foreign minister Peter Szijjarto.https://t.co/emO6tadjXP

— Bonkalf Brovary the Grey 🇸🇪🇳🇴🇫🇮  (@witter_dude) 26 maart 2023

Blijkbaar is er iets gezegd, ooit, door iemand.

[YakuzA]

asing schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:25:
[...]

[Twitter]

Blijkbaar is er iets gezegd, ooit, door iemand.

De lange tenen van Erdogan afgekeken

[XWB]

asing schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:25:
[...]

[Twitter]

Blijkbaar is er iets gezegd, ooit, door iemand.

Ja:

Hongarije is geen volwaardige democratie meer, zegt Europarlement

[asing]

XWB schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:29:
[...]


Ja:

Hongarije is geen volwaardige democratie meer, zegt Europarlement

Dat is het Europarlement. Zweden wordt niet genoemd in het stuk. Dus dat is het niet, of niet alles.

[ZenTex]

Kunnen we niet ruilen met Rusland?

Hongarije de EU en NAVO uit, Oekraïne NAVO in en kans op toetreding EU.

Want Hongarije lijkt toch niets met democratie of de EU te hebben.

Win win.

[asing]

ZenTex schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:37:
Kunnen we niet ruilen met Rusland?

Hongarije de EU en NAVO uit, Oekraïne NAVO in en kans op toetreding EU.

Want Hongarije lijkt toch niets met democratie of de EU te hebben.

Win win.

Het is heel off topic maar als je Hongarije exit wilt hebben want lastig en ze kunnen democratie niet spellen, dan moet je hetzelfde doen met Turkije.

[ZenTex]

asing schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:41:
[...]

Het is heel off topic maar als je Hongarije exit wilt hebben want lastig en ze kunnen democratie niet spellen, dan moet je hetzelfde doen met Turkije.

Turkije is iig niet EU en heeft controle over de toegang tot de Zwarte Zee.

[phicoh]

asing schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:41:
[...]

Het is heel off topic maar als je Hongarije exit wilt hebben want lastig en ze kunnen democratie niet spellen, dan moet je hetzelfde doen met Turkije.

Turkije zit niet in de EU. Dus die hoeft daar niet uit. Maar in NAVO verband, Hongarije is volstrekt nutteloos. Turkije is lastig, maar zit op een strategische positie. En helpt de NAVO nu door de Bosporus dicht te houden.

[XWB]

asing schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:31:
[...]

Dat is het Europarlement. Zweden wordt niet genoemd in het stuk. Dus dat is het niet, of niet alles.

Het kan zo simpel zijn als een Zweedse politicus die een keer herhaald heeft wat het Europarlement gezegd heeft. Dat is voor Hongarije al goed genoeg om met de vinger te wijzen.

[pro_6or]

YakuzA schreef op maandag 27 maart 2023 @ 19:28:
[...]

De lange tenen van Erdogan afgekeken

Komt allemaal uit het Kremlin. Ook die Koran verbranding in Zweden.

Maargoed. Laat evt Finland dan maar alleen toetreden. Dan is de grens veilig en Zweden kunnen ze toch nooit direct aanvallen. Wel of geen lid, Zweden doet dan gewoon volledig mee in de alliantie, tot ze ooit wel toetreden.

[TIGER1125]

pro_6or schreef op maandag 27 maart 2023 @ 23:05:
[...]


Komt allemaal uit het Kremlin. Ook die Koran verbranding in Zweden.

Maargoed. Laat evt Finland dan maar alleen toetreden. Dan is de grens veilig en Zweden kunnen ze toch nooit direct aanvallen. Wel of geen lid, Zweden doet dan gewoon volledig mee in de alliantie, tot ze ooit wel toetreden.

Mjah, die vlieger gaat niet helemaal op aangezien de volledige kustlijn van Zweden gewoon open en bloot richting Rusland ligt, ten eerste al vanuit Kaliningrad, en ten tweede hebben de glorieuze Russische Marine en Luchtmacht gewoon vrij zicht op Zweden vanuit Sint-Petersburg.

Gezien de kwaliteiten van de Russische strijdkrachten gedurende deze speciale operatie, ligt een succesvolle amfibische en luchtlandingsoperatie natuurlijk helemaal in de lijn de verwachting.

Het zou voor Zweden veel beter zijn om lid van de NAVO te zijn, zodat ze niet in een situatie als Oekraïne te raken op het moment dat Rusland besluit een beetje buiten de lijntjes te kleuren op de landkaarten in het Kremlin. Gelukkig is Zweden overigens lid van de EU, dus ze hebben rugdekking vanuit de EU leden, aangezien er in de statuten van de EU een soortgelijke passage bestaat als art. 5 van de NAVO.

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 28-03-2023 09:15 ]

[Jerie]

TIGER1125 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:13:
[...]

Mjah, die vlieger gaat niet helemaal op aangezien de volledige kustlijn van Zweden gewoon open en bloot richting Rusland ligt, ten eerste al vanuit Kaliningrad, en ten tweede hebben de glorieuze Russische Marine en Luchtmacht gewoon vrij zicht op Zweden vanuit Sint-Petersburg.

Gezien de kwaliteiten van de Russische strijdkrachten gedurende deze speciale operatie, ligt een succesvolle amfibische en luchtlandingsoperatie natuurlijk helemaal in de lijn de verwachting.

Het zou voor Zweden veel beter zijn om lid van de NAVO te zijn, zodat ze niet in een situatie als Oekraïne te raken op het moment dat Rusland besluit een beetje buiten de lijntjes te kleuren op de landkaarten in het Kremlin. De enige manier om een beetje safe te zitten wanneer Hongarije en Turkije dwars blijven liggen is een verdedigingspact te sluiten met afzonderlijke NAVO staten.

Het NAVO lidmaatschap is ook deels symbolisch. Zweden is immers lid van de EU.

Moldavië is van beide niet lid (net als UA), en bovendien is het al deels bezet (net als UA voor 24/2/2022).

[TIGER1125]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:17:
[...]


Het NAVO lidmaatschap is ook deels symbolisch. Zweden is immers lid van de EU.

Moldavië is van beide niet lid (net als UA), en bovendien is het al deels bezet (net als UA voor 24/2/2022).

Ja, dat bedacht ik me later ook NAVO lidmaatschap betekend min of meer alleen dat de NAVO leden van buiten de EU nog toegevoegd worden. Aangezien de EU ook een soortgelijke regeling kent als art. 5 binnen de NAVO.

[Apache4u]

Een Navo-lidmaatschap is veel meer dan alleen participeren in artikel 5-gerelateerde situaties.

En artikel 5 binnen de Navo is trouwens niet te vergelijken met artikel 42 lid 7 van de EU. Ik zie die laatste meer als het Budapest Memorandum. Op papier ziet het er leuk uit maar als puntje bij paaltje komt stelt het weinig voor. Zie ook het antwoord van de minister op kamervragen van de FvD ( ).

1. Geraakt, op grond van artikel 42 lid 7 van het Verdrag van Lissabon, de
Europese Unie (en daarmee dus ook Nederland) automatisch formeel in
staat van oorlog met Rusland mocht Oekraïne, onder de huidige
omstandigheden, toetreden tot de Europese Unie? Zo nee, waarom niet?

Antwoord vraag
Artikel 42 lid 7 van het Verdrag betreffende de Europese Unie bevat de verplichting
voor (de overige) lidstaten van de EU om een lidstaat van de EU te hulp te komen
als die lidstaat gewapenderhand wordt aangevallen op zijn grondgebied en een
beroep doet op de wederzijdse bijstand clausule (Artikel 42 lid 7 VEU). Deze
bepaling, en de daaruit volgende verplichting van de EU-lidstaten, geeft invulling
aan het recht van Staten om zichzelf individueel of collectief te verdedigen tegen
een gewapende aanval, zoals ook opgenomen in Artikel 51 van het Handvest van
de Verenigde Naties. De verplichting omvat het verlenen van hulp en bijstand met
alle beschikbare middelen. Dit kunnen militaire maar ook andere, zoals humanitaire
of financiële, middelen zijn. Derhalve is van geschetst automatisme in uw vraag
geen sprake.

[Proton_]

@Apache4u de vraag was ook vrij specifiek over een formele staat van oorlog met een land - dat is volgens mij geen voorwaarde voor militaire bijstand. Rusland vindt (vond?) zichzelf niet eens in oorlog met Oekraïne...

Alleen niet-militair helpen is op grond van dat artikel slechts mogelijk als je diplomatiek weet te verkopen dat jouw defensie even niet beschikbaar is (voor Nederland lijkt me dat niet moeilijk trouwens).

[redwing]

Proton_ schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 09:57:
@Apache4u de vraag was ook vrij specifiek over een formele staat van oorlog met een land - dat is volgens mij geen voorwaarde voor militaire bijstand. Rusland vindt (vond?) zichzelf niet eens in oorlog met Oekraïne...

Alleen niet-militair helpen is op grond van dat artikel slechts mogelijk als je diplomatiek weet te verkopen dat jouw defensie even niet beschikbaar is (voor Nederland lijkt me dat niet moeilijk trouwens).

De vraag was of wij formeel in oorlog zouden komen als we een land in de EU zouden helpen tegen een aggressor. En die link is er helemaal niet, er is een verplichting om te gaan helpen, maar dat is iets heel anders dan gelijk de oorlog verklaren. Oftewel als Oekraine in de EU zou zitten zouden we precies hetzelfde als nu kunnen doen, zonder dat dat zou betekenen dat we de oorlog aan rusland zouden moeten verklaren.
Deze vraag is dan ook weer stemmingmakerij van de FvD die dingen proberen veel groter en enger te maken dan ze zijn.

[Janpietertje89]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:04:
[...]

De vraag was of wij formeel in oorlog zouden komen als we een land in de EU zouden helpen tegen een aggressor. En die link is er helemaal niet, er is een verplichting om te gaan helpen, maar dat is iets heel anders dan gelijk de oorlog verklaren. Oftewel als Oekraine in de EU zou zitten zouden we precies hetzelfde als nu kunnen doen, zonder dat dat zou betekenen dat we de oorlog aan rusland zouden moeten verklaren.
Deze vraag is dan ook weer stemmingmakerij van de FvD die dingen proberen veel groter en enger te maken dan ze zijn.

"De verplichting omvat het verlenen van hulp en bijstand met alle beschikbare middelen."

Op dit moment helpen wij Oekraïne toch niet met alle beschikbare middelen, maar een kleine fractie van alle beschikbare middelen? Als we alle beschikbare middelen in zouden zetten zou er volgensmij heel snel een einde aan de oorlog zijn.

[polthemol]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:28:
[...]


"De verplichting omvat het verlenen van hulp en bijstand met alle beschikbare middelen."

Op dit moment helpen wij Oekraïne toch niet met alle beschikbare middelen, maar een kleine fractie van alle beschikbare middelen? Als we alle beschikbare middelen in zouden zetten zou er volgensmij heel snel een einde aan de oorlog zijn.

maar als ik middelen nodig heb voor mijn eigen defensie, zijn die spullen niet beschikbaar (of voor trainingen, reparatie, enz. enz.).

[redwing]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 12:45:
NOS liveblog van vandaag

"Rusland waarschuwt Armenië voor 'ernstige gevolgen' om arrestatiebevel Poetin"

Dat P. wordt opgepakt? Dat zou nog eens mooi zijn, zo'n ernstig gevolg!

Die erboven vind ik eigenlijk nog veelzeggender : VN stelt geen onderzoek in naar Nord Stream explosies.

De enige reden waarom je dit niet zou willen onderzoeken is als de VN er van uit gaat dat dit niet door rusland is gedaan, maar door een iets meer bevriende staat. Maar ook de stemming laat dat beeld zien, Brazilië, China en Rusland stemmen voor en de rest onthoudt zich van stemming. Je stemt voor als je zo'n onderzoek wil, oftewel dat willen we liever niet. En door je te onthouden van een stem voorkom je dat je verweten wordt dit je tegen zo'n onderzoek bent.

[Jerie]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:22:
[...]

Die erboven vind ik eigenlijk nog veelzeggender : VN stelt geen onderzoek in naar Nord Stream explosies.

De enige reden waarom je dit niet zou willen onderzoeken is als de VN er van uit gaat dat dit niet door rusland is gedaan, maar door een iets meer bevriende staat. Maar ook de stemming laat dat beeld zien, Brazilië, China en Rusland stemmen voor en de rest onthoudt zich van stemming. Je stemt voor als je zo'n onderzoek wil, oftewel dat willen we liever niet. En door je te onthouden van een stem voorkom je dat je verweten wordt dit je tegen zo'n onderzoek bent.

Onderzoeken kost geld, tijd, en resources. Die variabelen zijn beperkt.

Zo kun je ook tegen het onderzoeken zijn van oorlogsmisdaden in Oekraïne omdat 1) je vindt dat ze elders gepleegd worden, en die belangrijker zijn 2) het zo klaar als een klontje is en je het zonde van de resources vindt. Er zijn immers meer kleuren dan zwart en wit.

Zo ben ik ook tegen het onderzoeken van Nord Stream omdat ik het veel belangrijker vind dat de VN resources steekt in... jawel, oorlogsmisdaden. Niet alleen in UA, maar zeer zeker ook die in UA. En RU. En dan met name de zwakkeren in onze samenleving. Kinderen. De eigenaren van Nord Stream zijn geen zwakkeren in onze samenleving. Tja, jammer dat je wat geld kwijt bent. Pech gehad, dat is het risico van zaken doen met maffia mannetjes als Poetin en consorten.

Wat betreft het tweede dikgedrukte: de VN is geen rechtspersoon, en kent het concept 'bevriende staat' niet.

[J2S]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:22:
[...]

Die erboven vind ik eigenlijk nog veelzeggender : VN stelt geen onderzoek in naar Nord Stream explosies.

De enige reden waarom je dit niet zou willen onderzoeken is als de VN er van uit gaat dat dit niet door rusland is gedaan, maar door een iets meer bevriende staat. Maar ook de stemming laat dat beeld zien, Brazilië, China en Rusland stemmen voor en de rest onthoudt zich van stemming. Je stemt voor als je zo'n onderzoek wil, oftewel dat willen we liever niet. En door je te onthouden van een stem voorkom je dat je verweten wordt dit je tegen zo'n onderzoek bent.

We willen wel een onderzoek, en dat wordt momenteel ook uitgevoerd door Duitsland, Zweden en Denemarken. De enigen die dat niet vertrouwen zijn Rusland, China en Brazilië, dus die willen nóg een onderzoek. Dat is gewoon niet nodig.

[redwing]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:50:
[...]
Onderzoeken kost geld, tijd, en resources. Die variabelen zijn beperkt.

Zo kun je ook tegen het onderzoeken zijn van oorlogsmisdaden in Oekraïne omdat 1) je vindt dat ze elders gepleegd worden, en die belangrijker zijn 2) het zo klaar als een klontje is en je het zonde van de resources vindt. Er zijn immers meer kleuren dan zwart en wit.

Zo ben ik ook tegen het onderzoeken van Nord Stream omdat ik het veel belangrijker vind dat de VN resources steekt in... jawel, oorlogsmisdaden. Niet alleen in UA, maar zeer zeker ook die in UA. En RU. En dan met name de zwakkeren in onze samenleving. Kinderen. De eigenaren van Nord Stream zijn geen zwakkeren in onze samenleving. Tja, jammer dat je wat geld kwijt bent. Pech gehad, dat is het risico van zaken doen met maffia mannetjes als Poetin en consorten.

Dat onderzoek zou er niet om gaan om de kosten te verhalen, dat onderzoek is om onafhankelijk vast te stellen wie het heeft gedaan. Zouden we nl. kunnen bewijzen dat het door rusland is gedaan, zou dat wel degelijk een oorlogsmisdaad zijn, sterker nog, het zou een directe aanval op ons zijn.

Wat betreft het tweede dikgedrukte: de VN is geen rechtspersoon, en kent het concept 'bevriende staat' niet.

De VN niet, de landen die stemmen wel.

[redwing]

J2S schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:52:
[...]

We willen wel een onderzoek, en dat wordt momenteel ook uitgevoerd door Duitsland, Zweden en Denemarken. De enigen die dat niet vertrouwen zijn Rusland, China en Brazilië, dus die willen nóg een onderzoek. Dat is gewoon niet nodig.

Je kunt niet met droge ogen zeggen dat een onderzoek door die partijen onafhankelijk is. Dus ik snap in dit geval best dat er gevraagd wordt om een VN-onderzoek. Ik snap trouwens ook best dat een onderzoek waar rusland en China op aansturen net zo goed niet onafhankelijk zal zijn.

Punt blijft echter wel dat als we echt zouden willen weten wie het gedaan heeft, we het onderzoek op een andere (onafhankelijkere manier aan zouden pakken)

[Janpietertje89]

polthemol schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 10:40:
[...]

maar als ik middelen nodig heb voor mijn eigen defensie, zijn die spullen niet beschikbaar (of voor trainingen, reparatie, enz. enz.).

Dat is natuurlijk onzin. Europese landen hebben veel meer middelen beschikbaar (zowel financiëel, humanitair als militair) dan ze nu inzetten. Moeten we hier echt een discussie over voeren?

[J2S]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:07:
[...]

Je kunt niet met droge ogen zeggen dat een onderzoek door die partijen onafhankelijk is.

Jij misschien niet. Ik zie het probleem niet. Ze zullen niet een Russische definitie van "onafhankelijk" aanhouden, maar dat vind ik niet erg.

Dus ik snap in dit geval best dat er gevraagd wordt om een VN-onderzoek. Ik snap trouwens ook best dat een onderzoek waar rusland en China op aansturen net zo goed niet onafhankelijk zal zijn.

Sure, perceptie is belangrijk. Daarom zijn er ook geen tegenstemmen.

Punt blijft echter wel dat als we echt zouden willen weten wie het gedaan heeft, we het onderzoek op een andere (onafhankelijkere manier aan zouden pakken)

Er is al een onderzoek onderweg uitgevoerd door een coalitie van landen. En in elk van die landen is er heel veel meer overzicht en transparantie dan in Rusland. En als dat onderzoek is afgerond, zal er wel weer een ruim verslag van worden gepubliceerd waarin alles na te trekken is. Waarom nu al dat onderzoek afschieten?

[Jerie]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:07:
[...]

Je kunt niet met droge ogen zeggen dat een onderzoek door die partijen onafhankelijk is. Dus ik snap in dit geval best dat er gevraagd wordt om een VN-onderzoek. Ik snap trouwens ook best dat een onderzoek waar rusland en China op aansturen net zo goed niet onafhankelijk zal zijn.

Punt blijft echter wel dat als we echt zouden willen weten wie het gedaan heeft, we het onderzoek op een andere (onafhankelijkere manier aan zouden pakken)

Niet onafhankelijk (dat bestaat ook nauwelijks), maar wel partijen die waarheidsvinding in een hoog vaandel hebben staan. Itt landen als Rusland (autoritair land) en China (autoritair land en recent nog als voorbeeld hoe ze met covid omgingen ).

Een VN heeft beperkte middelen. Die in willen zetten voor zoiets terwijl er al een onderzoek gaande is, is identiek aan een DoS aanval. De middelen beperken.

Zouden we nl. kunnen bewijzen dat het door rusland is gedaan, zou dat wel degelijk een oorlogsmisdaad zijn, sterker nog, het zou een directe aanval op ons zijn.

Oneens want internationale wateren, en eigendom van bedrijven.

[ Voor 11% gewijzigd door Jerie op 28-03-2023 14:30 ]

[polthemol]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:09:
[...]


Dat is natuurlijk onzin. Europese landen hebben veel meer middelen beschikbaar (zowel financiëel, humanitair als militair) dan ze nu inzetten. Moeten we hier echt een discussie over voeren?

die 'met alle beschikbare middelen steunen' gaat over EU en NATO-lidstaten. We hebben daar veprlichtingen staan waarvoor we met name onze legers in orde en 'on par' moeten houden. Dus je kunt niet zomaar je hele inventaris van je kazernes naar Oekraïne duwen.

Dit gaat over contracten en verdragen tussen landen en internationale organisaties, dan moeten we woorden preciezer wegen dan 'we hebben toch heel veel beschikbaar'.

[Janpietertje89]

polthemol schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:29:
[...]

die 'met alle beschikbare middelen steunen' gaat over EU en NATO-lidstaten. We hebben daar veprlichtingen staan waarvoor we met name onze legers in orde en 'on par' moeten houden. Dus je kunt niet zomaar je hele inventaris van je kazernes naar Oekraïne duwen.

Dit gaat over contracten en verdragen tussen landen en internationale organisaties, dan moeten we woorden preciezer wegen dan 'we hebben toch heel veel beschikbaar'.

Ik reageerde op een post die schreef: "Oftewel als Oekraine in de EU zou zitten zouden we precies hetzelfde als nu kunnen doen, zonder dat dat zou betekenen dat we de oorlog aan rusland zouden moeten verklaren."

Hierop was mijn reactie. Als Rusland een EU land zou binnenvallen zouden we volgens het verdrag van Lissabon veel meer moeten doen, namelijk dat land met "Alle beschikbare middelen, zowel financiëel, humanitair als militair" steunen.

Je kan de woorden "alle beschikbare middelen" zo lang wegen als je wilt, maar daar gaat nooit de huidige hulp van de EU aan Oekraïne uitkomen, dat is significant meer.

[redwing]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 14:29:
[...]


Niet onafhankelijk (dat bestaat ook nauwelijks), maar wel partijen die waarheidsvinding in een hoog vaandel hebben staan. Itt landen als Rusland (autoritair land) en China (autoritair land en recent nog als voorbeeld hoe ze met covid omgingen ).

Een VN heeft beperkte middelen. Die in willen zetten voor zoiets terwijl er al een onderzoek gaande is, is identiek aan een DoS aanval. De middelen beperken.

Als je een onderzoek door mogelijk betrokken partijen uit laat voeren kun je niet meer zeggen dat ze waarheidsvinding hoog in het vaandel hebben staan. Dat is nl. bij elk onderzoek de eerste schakel die je er tussen uit haalt. Je gaat eerst kijken wie er zo onafhankelijk mogelijk onderzoek kan doen.

[...]
Oneens want internationale wateren, en eigendom van bedrijven.

Maar het gaat wel om infrastructuur van Europa. Het is dat deze pijp buiten gebruik was, maar anders was dit een enorm schandaal geworden.

[redwing]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 15:38:
[...]


Ik reageerde op een post die schreef: "Oftewel als Oekraine in de EU zou zitten zouden we precies hetzelfde als nu kunnen doen, zonder dat dat zou betekenen dat we de oorlog aan rusland zouden moeten verklaren."

Hierop was mijn reactie. Als Rusland een EU land zou binnenvallen zouden we volgens het verdrag van Lissabon veel meer moeten doen, namelijk dat land met "Alle beschikbare middelen, zowel financiëel, humanitair als militair" steunen.

Je kan de woorden "alle beschikbare middelen" zo lang wegen als je wilt, maar daar gaat nooit de huidige hulp van de EU aan Oekraïne uitkomen, dat is significant meer.

Nee hoor, dan probeer je de regel zwaarder uit te leggen dan hij is. Het blijven alsnog de landen zelf die bepalen wat ze kunnen missen. Dus als de landen aangeven dat wat ze nu geven het maximale is voor dit moment dan houdt het snel op.

[Hansieo]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 13:22:
[...]

Die erboven vind ik eigenlijk nog veelzeggender : VN stelt geen onderzoek in naar Nord Stream explosies.

De enige reden waarom je dit niet zou willen onderzoeken is als de VN er van uit gaat dat dit niet door rusland is gedaan, maar door een iets meer bevriende staat. Maar ook de stemming laat dat beeld zien, Brazilië, China en Rusland stemmen voor en de rest onthoudt zich van stemming. Je stemt voor als je zo'n onderzoek wil, oftewel dat willen we liever niet. En door je te onthouden van een stem voorkom je dat je verweten wordt dit je tegen zo'n onderzoek bent.

Doe dat onderzoek WEL...maarrrrrrr in het zelfde stramien als het onderzoek naar MH17,
en we zijn zo 50 jaren verder...

[redwing]

Hansieo schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 16:18:
[...]


Doe dat onderzoek WEL...maarrrrrrr in het zelfde stramien als het onderzoek naar MH17,
en we zijn zo 50 jaren verder...

Klopt, een snel onderzoek kun je sowieso vergeten.

[Jerie]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 16:03:
[...]

Als je een onderzoek door mogelijk betrokken partijen uit laat voeren kun je niet meer zeggen dat ze waarheidsvinding hoog in het vaandel hebben staan.

Hetzelfde kun je ook zeggen wanneer je een mogelijk betrokken partij laat stemmen over wie het onderzoek uit mag voeren. Misschien heeft de MP wel de moord in Blaricum gepleegd. Zo kun je wel door blijven gaan...

De benadeelde partij doet onderzoek, en wacht niet af tot VN eindelijk overeenstemming heeft bereikt (en het eventueel al in de doofpot zit).

Dat is nl. bij elk onderzoek de eerste schakel die je er tussen uit haalt. Je gaat eerst kijken wie er zo onafhankelijk mogelijk onderzoek kan doen.

Neen, er zijn veel meer afwegingen. Zo zijn er ook kosten/baten analyses. Internationale organisaties hebben relatief gezien ook maar zeer beperkte middelen.

Maar het gaat wel om infrastructuur van Europa. Het is dat deze pijp buiten gebruik was, maar anders was dit een enorm schandaal geworden.

Inderdaad, niet in gebruik. Sterker nog, we waren er op dat moment ook niet afhankelijk van want we hebben inmiddels diverse alternatieven.

Je weet (nog) niet of deze aanslag ook plaats had gevonden wanneer deze pijp wel in gebruik was. Dat is puur speculatie.

En het betreft infra in internationale wateren; niet Europese infrastructuur dus, wel was in de planning dat een deel van onze infra afhankelijk zou worden van deze pijpleiding.

[redwing]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 16:35:
Je weet (nog) niet of deze aanslag ook plaats had gevonden wanneer deze pijp wel in gebruik was. Dat is puur speculatie.

En het betreft infra in internationale wateren; niet Europese infrastructuur dus, wel was in de planning dat een deel van onze infra afhankelijk zou worden van deze pijpleiding.

Hoe je het ook wendt of keert was deze pijp onderdeel van onze infrastructuur. Dat de russen de kraan hadden dichtgedraaid doet daar weinig aan af. Het is vooral doordat de meeste partijen blij zijn dat ze van dit dilemma af zijn, dat er niet al te hard naar gekeken wordt.

[Jerie]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 16:47:
[...]

Hoe je het ook wendt of keert was deze pijp onderdeel van onze infrastructuur. Dat de russen de kraan hadden dichtgedraaid doet daar weinig aan af.

Infrastructuur die...

1) buiten onze territoriale wateren viel

2) nog niet in gebruik was

3) waar we ook (nog) niet afhankelijk van waren

4) gebruikt werd door een tegenpartij die ons chanteerde

Dan is infrastructuur wel een heel groot woord. We hebben het hier niet over Schiphol of treinstation Utrecht maar over een met crimineel geld gefinancierde nieuw aangelegde weg...

Het is vooral doordat de meeste partijen blij zijn dat ze van dit dilemma af zijn, dat er niet al te hard naar gekeken wordt.

Probeer je te insinueren dat de genoemde partijen het onderzoek niet serieus nemen? Puur omdat Rusland het niet ACKed? Jammer voor Rusland. Rusland is in kwesties zoals deze inmiddels niet meer serieus te nemen.

Volgens jou deugd het onderzoek niet vanwege de opdrachtgever(s) maar je levert hier vooralsnog geen enkel bewijs voor.

[Janpietertje89]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 16:08:
[...]

Nee hoor, dan probeer je de regel zwaarder uit te leggen dan hij is. Het blijven alsnog de landen zelf die bepalen wat ze kunnen missen. Dus als de landen aangeven dat wat ze nu geven het maximale is voor dit moment dan houdt het snel op.

Een land bepaald toch niet zomaar even zelf wat "alle beschikbare middelen" zijn? Hier hebben we toch ook Europese rechters voor om dit te toetsen? Veel succes met uitleggen aan een rechter dat (wederom voor de helderheid: in het theoretische geval dat Oekraïne een EU land zou zijn) de huidige hulp aan Oekraïne "alle beschikbare middelen" zouden zijn. Dat is natuurlijk nooit uit te leggen. We hebben nog heel veel zaken achter de hand. De huidige financiële bijdrage is ~40 miljard? oftewel zo'n ~0.1% van het BNP van Europa? Er is nog geen één Europese militair in actie gekomen in Oekraïne. Een rechter gaat er toch nooit in mee dat dat "alle beschikbare middelen, militair, humanitair en financieel" zouden zijn?

[MikeyMan]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:06:
[...]


Infrastructuur die...

1) buiten onze territoriale wateren viel

2) nog niet in gebruik was

3) waar we ook (nog) niet afhankelijk van waren

4) gebruikt werd door een tegenpartij die ons chanteerde

Dan is infrastructuur wel een heel groot woord. We hebben het hier niet over Schiphol of treinstation Utrecht maar over een met crimineel geld gefinancierde nieuw aangelegde weg...

Van wie was de pijpleiding officieel ook alweer?

[redwing]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:06:
[...]
Infrastructuur die...

1) buiten onze territoriale wateren viel

2) nog niet in gebruik was

Hij was wel in gebruik, alleen de kraan stond tijdelijk dicht.

3) waar we ook (nog) niet afhankelijk van waren

Eigenlijk wel als je ziet hoeveel moeite er voor gedaan werd door o.a. Duitsland

4) gebruikt werd door een tegenpartij die ons chanteerde

Wat dus precies je eerdere punten onderuit haalt. Als hij niet in gebruik was en we er niet van afhankelijk waren, zouden we er ook niet mee gechanteerd kunnen worden

Dan is infrastructuur wel een heel groot woord. We hebben het hier niet over Schiphol of treinstation Utrecht maar over een met crimineel geld gefinancierde nieuw aangelegde weg...

De Nordstream 1 was toch al een tijdje in gebruik en stellen dat Gasunie en Engie crimineel zijn gaat me ook een beetje ver.

Jouw reaktie geeft trouwens precies aan waarom er geen fatsoenlijk onderzoek zal komen, want dit is precies hoe er door de verschillende partijen tegenaan wordt gekeken. Hij is weg, in de tussentijd hebben we andere oplossingen en willen we toch van die pijp af. Voor veel partijen is het dus prima dat ie kapot is en willen niet eens weten hoe dat komt. Want is het rusland moet je er iets tegen doen, maar is het de VS of een Europees land moet je net zo goed er iets mee doen.

Maar dit is trouwens precies de reden waarom ik niet verwacht dat rusland er mee te maken heeft. Veel andere partijen hebben/hadden er veel meer mee te winnen. Rusland heeft er alleen maar een chantagemiddel+geldboom mee verloren.

[...]
Probeer je te insinueren dat de genoemde partijen het onderzoek niet serieus nemen? Puur omdat Rusland het niet ACKed? Jammer voor Rusland. Rusland is in kwesties zoals deze inmiddels niet meer serieus te nemen.

Ja, en daar zorgen ze zelf voor door de partijen die er het meeste belang bij hebben de boel te laten onderzoeken. Bij een onafhankelijk onderzoek zou je nooit deze partijen aan het roer zetten.

Volgens jou deugd het onderzoek niet vanwege de opdrachtgever(s) maar je levert hier vooralsnog geen enkel bewijs voor.

Het is heel simpel, een goed onderzoek wordt gedaan door onafhankelijke partijen. In dit geval is dat niet het geval en daarmee deugt het niet volgens verschillende eisen waaraan een normaal onderzoek zou moeten voldoen.

[GekkePrutser]

Jerie schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:06:
[...]

2) nog niet in gebruik was

3) waar we ook (nog) niet afhankelijk van waren

2 en 3 zijn alleen van toepassing op Nord Stream 2 he... En niet Nord Stream 1.

En er zijn signalen dat NS2 een echt ongeluk was doordat Rusland hem snel heeft afgeraffeld toen de internationale partners er mee op waren gehouden, maar NS1 wel een echte aanslag was. bron

[redwing]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 17:07:
[...]


Een land bepaald toch niet zomaar even zelf wat "alle beschikbare middelen" zijn? Hier hebben we toch ook Europese rechters voor om dit te toetsen? Veel succes met uitleggen aan een rechter dat (wederom voor de helderheid: in het theoretische geval dat Oekraïne een EU land zou zijn) de huidige hulp aan Oekraïne "alle beschikbare middelen" zouden zijn. Dat is natuurlijk nooit uit te leggen. We hebben nog heel veel zaken achter de hand. De huidige financiële bijdrage is ~40 miljard? oftewel zo'n ~0.1% van het BNP van Europa? Er is nog geen één Europese militair in actie gekomen in Oekraïne. Een rechter gaat er toch nooit in mee dat dat "alle beschikbare middelen, militair, humanitair en financieel" zouden zijn?

Even heel simpel, het duurt jaren om dit door een rechter te laten toetsen, waarna de rechter niet veel meer kan doen dan foei zeggen en evt. een kleine boete.
Uit de kamervragen kwam trouwens een soortgelijk antwoord, waarbij er niets automatisch vast ligt. De landen bepalen uiteindelijk zelf.

[YakuzA]

GekkePrutser schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 21:56:
[...]
2 en 3 zijn alleen van toepassing op Nord Stream 2 he... En niet Nord Stream 1.

En er zijn signalen dat NS2 een echt ongeluk was doordat Rusland hem snel heeft afgeraffeld toen de internationale partners er mee op waren gehouden, maar NS1 wel een echte aanslag was. bron

Het blijft idd wat gokken.

Als dit zo is, zou dat weer op RU kunnen wijzen omdat na het ‘ineens kapot gaan’ van NS1 wel NS2 moesten openen om gas te kunnen leveren etc.

Maar denk dat het handiger is om eerst op het Zweedse onderzoek te wachten tot we dit soort conclusies op tafel gaan gooien

[dr.lowtune]

De Russische ambassadeur in Stockholm waarschuwt dat Finland en Zweden ‘legitieme doelwitten’ worden voor Russische ‘vergeldingsacties’ zodra ze toetreden tot de Navo.

https://www.ad.nl/buitenl...navo-toetreding~a9940dd4/

Neemt iemand de Russen trouwens nog serieus? Maar kennelijk wil Rusland dus toch een oorlog met de NAVO?

[olafmol]

dr.lowtune schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 07:47:
[...]


https://www.ad.nl/buitenl...navo-toetreding~a9940dd4/

Neemt iemand de Russen trouwens nog serieus? Maar kennelijk wil Rusland dus toch een oorlog met de NAVO?

Elk Russisch statement 180 graden draaien toch?

[Janpietertje89]

redwing schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 22:00:
[...]

Even heel simpel, het duurt jaren om dit door een rechter te laten toetsen, waarna de rechter niet veel meer kan doen dan foei zeggen en evt. een kleine boete.
Uit de kamervragen kwam trouwens een soortgelijk antwoord, waarbij er niets automatisch vast ligt. De landen bepalen uiteindelijk zelf.

En hoe is dit anders dan artikel 5 van de NAVO? Welk mechanisme/rechter gaat een land op zn vingers tikken als een land besluit toch niet, of langzaam, of met minimale inzet, te reageren als een bondgenoot aangevallen wordt?

Ja een land -kan- schijt hebben aan Internationale/Europese/NAVO verdragen, en bepaald dat uiteindelijk zelf. Maar als we dat als uitgangspunt gaan nemen in discussies "omdat het jaren duurt/onmogelijk is om naleving af te dwingen" is dat wel een beetje een omgekeerde wereld. Uiteindelijk kan een land schijt hebben aan alle wetten/verdragen van de wereld en geldt het recht van de sterkste, maar gelukkig zijn we als westerse maatschappij toch iets verder gekomen dan dat.

[redwing]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 09:15:
[...]


En hoe is dit anders dan artikel 5 van de NAVO? Welk mechanisme/rechter gaat een land op zn vingers tikken als een land besluit toch niet, of langzaam, of met minimale inzet, te reageren als een bondgenoot aangevallen wordt?

Ik zeg ook niet dat dat artikel wel waterdicht is. Wel is die nog wat strikter beschreven waardoor het lastiger is om er onderuit te komen. Het grote verschil is dat de meesten in de NAVO gaan juist om dat artikel, terwijl dat voor de EU een ander verhaal is.

Ja een land -kan- schijt hebben aan Internationale/Europese/NAVO verdragen, en bepaald dat uiteindelijk zelf. Maar als we dat als uitgangspunt gaan nemen in discussies "omdat het jaren duurt/onmogelijk is om naleving af te dwingen" is dat wel een beetje een omgekeerde wereld. Uiteindelijk kan een land schijt hebben aan alle wetten/verdragen van de wereld en geldt het recht van de sterkste, maar gelukkig zijn we als westerse maatschappij toch iets verder gekomen dan dat.

Zoals ik hierboven zeg is het grootste verschil dat landen in de NAVO gaan specifiek vanwege dat artikel, terwijl landen in de EU gaan vanwege andere (vaak economische redenen). Daardoor zie je dat de meeste landen het artikel van de NAVO veel serieuzer nemen.

[Baserk]

Putin prepares Russia for ‘forever war’ with west as Ukraine invasion stalls

Achtergrond artikel in The Guardian, over de veranderde staatspropaganda in Rusland, van 'SMO/Inname van alle doelen in 3 weken' naar 'Eeuwige oorlog met het westen, voor het overleven van Rusland'.

As the night went on, a man who needed little introduction stood up for a toast, holding his glass.

“I am guessing you are expecting me to say something,” said Dmitry Peskov, Vladimir Putin’s longtime spokesperson, according to one of the two people who separately recounted the evening to the Guardian under conditions of anonymity.

“Things will get much harder. This will take a very, very long time,” Peskov continued.

His toast darkened the mood of the evening among the guests, many of whom have said in private that they oppose the war in Ukraine. “It was uncomfortable to hear his speech. It was clear that he was warning that the war will stay with us and we should prepare for the long haul,” one guest said.

Benieuwd hoe lang deze Russische variant op "Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg?!" houding, of beter geparafraseerd "Ich frage euch nichts, ihr bekommt den totalen Krieg!!", nog gepruimd wordt als 'voordelig' in Kremlin+intimi kringen.

Dat het volk alles maar te pikken heeft is duidelijk.
Maar het hoogste echelon zal toch ergens een horizon willen kunnen zien, zou ik denken.

https://www.theguardian.c...s-ukraine-invasion-stalls

[ Voor 4% gewijzigd door Baserk op 29-03-2023 18:08 ]

[GekkePrutser]

Baserk schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 18:07:
Putin prepares Russia for ‘forever war’ with west as Ukraine invasion stalls

Achtergrond artikel in The Guardian, over de veranderde staatspropaganda in Rusland, van 'SMO/Inname van alle doelen in 3 weken' naar 'Eeuwige oorlog met het westen, voor het overleven van Rusland'.


[...]


[...]

Benieuwd hoe lang deze Russische variant op "Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg?!" houding, of beter geparafraseerd "Ich frage euch nichts, ihr bekommt den totalen Krieg!!", nog gepruimd wordt als 'voordelig' in Kremlin+intimi kringen.

Dat het volk alles maar te pikken heeft is duidelijk.
Maar het hoogste echelon zal toch ergens een horizon willen kunnen zien, zou ik denken.

https://www.theguardian.c...s-ukraine-invasion-stalls

Ik denk dat men daar ook wel inziet dat Putin ook niet het eeuwige leven heeft. En dit soort acties die puur voor zijn eigen ego zijn en het land alleen maar kwaad doen, zullen zijn positie op de lange duur echt wel ondermijnen.

Dit baart me wel zorgen echter:

When Putin ordered a draft of 300,000 reservists in September, sociologists noticed a record uptick in fear and anxiety, with men concerned about going to fight and mothers and wives worried about their husbands, fathers and sons.

Yet within several months, the dread decreased, according to Kolesnikov.

[...]

“The government has managed to rally people around the flag. The way the conflict was framed helped people to accept it,” the source added.

Meanwhile, schools have been instructed to add basic military training and “patriotic” lessons that aim to justify the war in Ukraine. State rhetoric, including calls by Putin to get rid of “scum and traitors”, have led to a wave of denunciations by ordinary Russians of their colleagues and even friends.

Dit vind ik dan wel weer zorgwekkend. Rusland heeft het over neonazi's maar dit klinkt puur fascistisch, dat soort onvoorwaardelijke steun aan een persoon/regime. De mensen daar merken toch ook wel dat er niet echt iets aan de hand is. Het is niet alsof er bommen op Moskou vallen ofzo.

Ik vind sowieso het concept 'vechten voor je land' een beetje vreemd. Vechten tegen een vijand als je familie in gevaar is, misschien.

[NiGeLaToR]

Putin says sanctions "might have a negative impact" on Russian economy. pic.twitter.com/9qcHKERKTp

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 29 maart 2023

Dat zagen we niet aankomen. Het deel dat Putin het zelf zou toegeven dan, bedoel ik.

[Jerie]

NiGeLaToR schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 00:26:
[Embed]

Dat zagen we niet aankomen. Het deel dat Putin het zelf zou toegeven dan, bedoel ik.

Wellicht kan hij er dan niet meer omheen. Overigens zei hij bij de toespraak met de kerst wel dat het Russische volk offers zou moeten brengen, en dat de Russische bevolking de gevolgen van de oorlSMO zouden merken.

[olafmol]

Jerie schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 09:23:
[...]


Wellicht kan hij er dan niet meer omheen. Overigens zei hij bij de toespraak met de kerst wel dat het Russische volk offers zou moeten brengen, en dat de Russische bevolking de gevolgen van de oorlSMO zouden merken.

gerelateerd aan dit: olafmol in "De situatie binnen Rusland"

[DaniëlWW2]

NiGeLaToR schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 00:26:
[Embed]

Dat zagen we niet aankomen. Het deel dat Putin het zelf zou toegeven dan, bedoel ik.

Nogal wiedes. De lente is gearriveerd en Europa is van het Russische gas af.
Want zo rond 2015 lijkt LNG commercieel beschikbaar te zijn gekomen en toen kwam ook de enorme schaliegas boom in de VS. We hebben Rusland helemaal niet meer nodig, maar daar kwamen we vorig jaar pas achter. Het is iets duurder dan het spotgoedkope Russische gas, maar dat kunnen we betalen.

Dan voor de olie kopen we waarschijnlijk indirect alsnog heel wat uit Rusland. Maar er zijn zowel een prijsplatform (waar 3de landen zich aan houden omdat het ook voordeel voor hun is) als de hogere transport en tussenhandelaar kosten. Het Kremlin verdient nauwelijks meer aan hun olie en dat lijkt ook altijd het doel te zijn geweest. Niet de Russische productie stilleggen want dan krijg je een olieschok en dan gaan de prijzen enorm stijgen. Nee, laat de Russen maar produceren, maar zorg dat het Kremlin er bijna niks meer aan verdiend. Ik kan het India niet kwalijk nemen dat ze die Russische olie goedkoop kopen, zelf raffineren en dan exporteren. Idem dat Turkije waarschijnlijk tussenhandelaar speelt voor export naar de EU.

Dat was het dan voor hun budget in een economie die toch behoorlijk afhing van die fossiele brandstofexporten. Ondertussen brand Rusland veel sneller door hun overgebleven buitenlandse valutareserves en hebben ze een gigantisch begrotingstekort.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:26:
[...]


Nogal wiedes. De lente is gearriveerd en Europa is van het Russische gas af.
Want zo rond 2015 lijkt LNG commercieel beschikbaar te zijn gekomen en toen kwam ook de enorme schaliegas boom in de VS. We hebben Rusland helemaal niet meer nodig, maar daar kwamen we vorig jaar pas achter. Het is iets duurder dan het spotgoedkope Russische gas, maar dat kunnen we betalen.

Dan voor de olie kopen we waarschijnlijk indirect alsnog heel wat uit Rusland. Maar er zijn zowel een prijsplatform (waar 3de landen zich aan houden omdat het ook voordeel voor hun is) als de hogere transport en tussenhandelaar kosten. Het Kremlin verdient nauwelijks meer aan hun olie en dat lijkt ook altijd het doel te zijn geweest. Niet de Russische productie stilleggen want dan krijg je een olieschok en dan gaan de prijzen enorm stijgen. Nee, laat de Russen maar produceren, maar zorg dat het Kremlin er bijna niks meer aan verdiend. Ik kan het India niet kwalijk nemen dat ze die Russische olie goedkoop kopen, zelf raffineren en dan exporteren. Idem dat Turkije waarschijnlijk tussenhandelaar speelt voor export naar de EU.

Dat was het dan voor hun budget in een economie die toch behoorlijk afhing van die fossiele brandstofexporten. Ondertussen brand Rusland veel sneller door hun overgebleven buitenlandse valutareserves en hebben ze een gigantisch begrotingstekort.

Ik lees net het hier genoemde artikel in het topic over Rusland zelf:
olafmol in "De situatie binnen Rusland"

Waarin inmiddels de situatie voor de Russen langzaam begint te degraderen - mede door de situatie zoals je hem schetst, maar ook dat het feit dat grondstoffen, arbeidspotentieel en capaciteit verloren gaat door de oorlog. De afhankelijkheid aan China wordt erg groot en de invloed van China in Siberie groeit met de dag.

Het lijkt allemaal langzaam te gaan, maar als we over een aantal decennia de geschiedenisboeken open slaan en dan constateren dat de implosie van Rusland in enkele jaren plaats vond vinden we het snel. Ik denk dat dit in potentie ook een reden is waarom Rusland niet op Chinese hulp qua wapens hoeft te rekenen: niet omdat China per se bang is voor sancties, maar in beginsel is het niet in hun belang op dit moment.

Tevens interessant of er nog oligarchen overblijven die in opstand kunnen komen tegen Putin - de uitholling is op elk niveau gaande op deze manier. Niet dat deze groep nu bijdragen aan een beter Rusland, het droeg wel bij aan een voorspelbaar Rusland.

[YakuzA]

Zo, dolkje in de rug van Hongarije?

Russia added Hungary to the list of "unfriendly countries", the Russian ambassador in Budapest Evgeny Stanislavov said.

🙃 pic.twitter.com/erX6rvlBtm

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 30 maart 2023

[DaniëlWW2]

YakuzA schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:40:
Zo, dolkje in de rug van Hongarije?
[Twitter]

Waarschijnlijk omdat Finland de NAVO in mag.
Dat is een serieuze strategische nederlaag voor Rusland. Kijk maar hoe dichtbij de NAVO nu bij "Poetin" zijn St. Petersburg is gekomen.

[dr.lowtune]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:41:
[...]


Waarschijnlijk omdat Finland de NAVO in mag.
Dat is een serieuze strategische nederlaag voor Rusland. Kijk maar hoe dichtbij de NAVO nu bij "Poetin" zijn St. Petersburg is gekomen.

Pijnlijk vooral omdat de NAVO dus enorm veel " terrein heeft gewonnen" en dichterbij is gekomen zonder een schot te lossen....

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:40:
Zo, dolkje in de rug van Hongarije?
[Twitter]

Orban keek nog even om zich heen, ziet alleen maar EU en NAVO landen, denkt bij zichzelf: damn, als ik nog dictatortje wil spelen hier dan moet ik m'n vrienden beter kiezen.

Tis verdorie tijd dat dit gebeurt, het is eigenlijk een schande als Rusland je niet op die lijst heeft gezet

[DaniëlWW2]

dr.lowtune schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:44:
[...]


Pijnlijk vooral omdat de NAVO dus enorm veel " terrein heeft gewonnen" en dichterbij is gekomen zonder een schot te lossen....

Poetin is dan ook een meester strateeg.
Komt er ook nog eens bij dat de Finnen een serieus leger hebben. Het land is verder een verkapte bunkerstaat en ze controleren de straat van Finland, bedreigen Moermansk en dan zijn er ook nog de kwesties Petsamo en Viipuri. Voor nu nog niet relevant, maar als het echt echt helemaal misgaat met de integriteit van de Russische staat.

[NiGeLaToR]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 maart 2023 @ 10:48:
[...]


Poetin is dan ook een meester strateeg.
Komt er ook nog eens bij dat de Finnen een serieus leger hebben. Het land is verder een verkapte bunkerstaat en ze controleren de straat van Finland, bedreigen Moermansk en dan zijn er ook nog de kwesties Petsamo en Viipuri. Voor nu nog niet relevant, maar als het echt echt helemaal misgaat met de integriteit van de Russische staat.

Er is een reden waarom de kogelgaten in gebouwen en bezienswaardigheden in Finland niet zijn gerepareerd: men herrinnert zich graag aan de buren en hun intenties nog niet zo lang geleden. Met de Zweden hebben ze inmiddels verzoend zover ik begrijp, maar Rusland zien ze nog altijd als serieuze bedreiging voor hun soevereiniteit en ze hebben nooit gerekend op hulp van wie dan ook omzichzelf te beschermen.

Zo hebben we in de EU inmiddels meer landen die in staat zouden zijn om op eigen houtje Rusland te lijf te gaan, mochten ze dat zouden willen. De enige die ik dat overigens heb horen uitspreken als what-if-optie is Polen. Nog zo'n land met een sentimentele band met hun buren.

Hoop ergens dat juist omdat deze landen bij de NAVO en de EU horen (of gaan horen) dat het ze er ook van gaat weerhouden offensieve acties te plegen.