[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Waaj]

flessuh schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 08:54:
[...]


Maar als het gaat om zaken doen met Rusland, waar in de gequote tekst naar verwezen wordt, waarom zou er eerst vrede moeten komen tussen Rusland en Oekraïne?
In principe is er niks dat de VS tegen houdt om handel met Rusland weer op te pakken als zij dit zouden willen behalve een mogelijk impact op relaties met de rest van het westen... maar daar lijkt de huidige Trump overheid zich weinig van aan te trekken gezien de handelsconflicten etc.

Omdat Trump z'n zinnen heeft gezet op de metalen en mineralen die in de Donbas in de grond zitten. En om die te mijnen moet er daar niet meer gevochten worden.

[Yakolev]

Requiem19 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:08:
[...]


Klinkt MEGA onwaarschijnlijk dat UA op wat voor politiek niveau dan ook zou instemmen met het formeel opgeven van gebied EN het halveren van hun leger.

Of dit is fake nieuws, of dit is onderdeel van een strategie. Beetje zoals Rusland het ook doet: ‘prima plan, kunnen we over praten’ en dan daarna met een bak aan additionele eisen komen.

OF, en dat hoop ik echt niet, UA staat op het punt van omvallen (front, desertie, politiek) en ze gaan nu haastig akkoord met een verschrikkelijk plan om erger te voorkomen.

Ik zie dat het al ontkend wordt door Umerov - Echter heb ik wel het idee dat men deze voorstel echt aan het bespreken zijn.

Ukraine’s national security and defense council secretary @rustem_umerov published a statement this morning, commenting on reports of him approving or suggesting points in the Trump peace proposal:

“While work with the American delegation is ongoing in Kyiv, assumptions about…

— Christopher Miller (@ChristopherJM) 21 november 2025

[Waaj]

Requiem19 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:08:
[...]


Klinkt MEGA onwaarschijnlijk dat UA op wat voor politiek niveau dan ook zou instemmen met het formeel opgeven van gebied EN het halveren van hun leger.

Of dit is fake nieuws, of dit is onderdeel van een strategie. Beetje zoals Rusland het ook doet: ‘prima plan, kunnen we over praten’ en dan daarna met een bak aan additionele eisen komen.

OF, en dat hoop ik echt niet, UA staat op het punt van omvallen (front, desertie, politiek) en ze gaan nu haastig akkoord met een verschrikkelijk plan om erger te voorkomen.

Er bestaat ook de mogelijkheid dat Oekraïne achter de schermen onder druk is gezet door de VS. Als de VS geen inlichtingen meer levert, starlink uitschakelt en wapensystemen niet meer update of ook niet meer via derden wapens en munitie levert dan ziet het er heel snel nog slechter uit voor Oekraïne. Maffiapraktijken waar ik het Trump regime goed toe in staat acht.

[SlaadjeBla]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:14:
[...]


Echter heb ik wel het idee dat men deze voorstel echt aan het bespreken zijn.

Zie het sterke effect van fake news. Jij gelooft het nu al deels, terwijl je in dezelfde zin toegaf voor fake news gevallen te zijn.

[teacup]

Laten we terughoudend zijn met speculeren als in de media er geen concrete aanleiding voor is.

[Yakolev]

SlaadjeBla schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:35:
[...]

Zie het sterke effect van fake news. Jij gelooft het nu al deels, terwijl je in dezelfde zin toegaf voor fake news gevallen te zijn.

Ik geef helemaal niks aan. Het artikel (de goedkeuring van Umerov) staat op de voorpagina van de Oekraïense Pravda, het is relevant om te delen.

[ Voor 3% gewijzigd door Yakolev op 21-11-2025 09:38 ]

[Yakolev]

Overigens is het plan niet volledig slecht (minder dan aanvankelijk gedacht).

Volgens Axios zit er een veiligheidsgarantie in wat lijkt op Artikel 5 van de NAVO.

President Trump's peace plan for Ukraine includes a security guarantee modeled on NATO's Article 5, which would commit the U.S. and European allies to treat an attack on Ukraine as an attack on the entire "transatlantic community," according to a draft obtained by Axios.

quote: Tekst uit het document

This Framework establishes the conditions for an armistice between Ukraine and the Russian Federation and provides a security assurance modeled on the principles of Article 5 of the North Atlantic Treaty, adapted to the circumstances of this conflict and the interests of the United States and its European partners.

The United States affirms that a significant, deliberate, and sustained armed attack by the Russian Federation across the agreed armistice line into Ukrainian territory shall be regarded as an attack threatening the peace and security of the transatlantic community. In such an event, the President of the United States shall, in exercise of constitutional authority and after immediate consultations with Ukraine, NATO, and European partners, determine the measures necessary to restore security. These measures may include armed force, intelligence and logistical assistance, economic and diplomatic actions, and other steps judged appropriate. A joint assessment mechanism with NATO and Ukraine will evaluate any claimed breach.

NATO members, including France, the United Kingdom, Germany, Poland, and Finland, affirm that Ukraine's security is integral to European stability and commit to act in concert with the United States in responding to any qualifying violation, ensuring a unified and credible deterrent posture.
This Framework enters into force upon signature and shall remain valid for ten years, renewable by mutual agreement. A Joint Monitoring Commission led by European partners with U.S. participation will oversee compliance.

Ook mag men een staande leger hebben van maximaal 600.000 troepen. Dat is meer dan Turkije, en waarschijnlijk ook meer dan Oekraïne kan betalen. [Bron]

Capping the Ukrainian army to 600,000 isn’t as draconian as I imagine the Russians wanted. When I talked to some British MOD analysts a couple of months back, they expressed doubts Kyiv could afford more than 500,000 long-term 3/

— Mark Galeotti (@MarkGaleotti) 21 november 2025

That’s also just the standing army – to which there would presumably be a substantial mobilisation reserve in case of war. As many as Ukraine might like? Probably not – but the country would be by no means defenceless 4/

— Mark Galeotti (@MarkGaleotti) 21 november 2025

[XanderDrake]

Meer details over het vredesplan van Trump om de oorlog in Oekraine te eindigen worden duidelijk. Grotendeels vind ik het plan verraad. Verraad van Oekraine, verraad van Westerse normen en internationale regels. Het is duidelijk dat Trump, ondanks alles wat Poetin doet en hoe hij Trump behandeld, Rusland meer wil helpen dan zijn eigen bondgenoten.....

Maar er zitten wel meer elementen in die 'beter' zijn dan vroeger. Er zitten reparaties in, zo'n 100 miljard. Oekraine mag een leger van 600k behouden. Er zitten veiligheidsgaranties in, vanuit de VS.

Ik ben zelf tegen, en hoop dat Oekraine iets anders kan onderhandelen dan dit. Ook het feit dat Oekraine bepaalde lange afstandswapens wapens moet opgeven geeft aan dat ze Rusland flink pijn doen! Maar wat denken jullie? Het land gaat weer een wrede en koude winter tegemoet, en is volgens mij moe gestreden. Zouden ze nu wel ja zeggen?

[DropjesLover]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:14:
[...]


Ik zie dat het al ontkend wordt door Umerov - Echter heb ik wel het idee dat men deze voorstel echt aan het bespreken zijn.

[X]

Ook een mooie tactiek natuurlijk.
Plan voorleggen aan Oekraine en vervolgens beweren dat er al akkoord over gegeven is, terwijl dat niet zo is. Alles om het narratief te sturen en de druk op te voeren.

Misschien wil Trump ook de implosie van Rusland's economie voor zijn maar wel zich goedkoop inkopen (bedrijven/sectoren overnemen) die in de economische malaise die sowieso volgt bij de omschakeling van oorlogseconomie naar normale economie.
De systeem-omschakeling na de implosie van de USSR is waar de Oost-Europese oligarchen immers uit voortgekomen zijn.

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:53:
Overigens is het plan niet volledig slecht (minder dan aanvankelijk gedacht).

Volgens Axios zit er een veiligheidsgarantie in wat lijkt op Artikel 5 van de NAVO.


[...]


[...]


Ook mag men een staande leger hebben van maximaal 600.000 troepen. Dat is meer dan Turkije, en waarschijnlijk ook meer dan Oekraïne kan betalen. [Bron]

[X]
[X]

600.000 man is in deze oorlog wel gebleken niet het volledige verhaal te zijn.
Je kan immers faciliteiten (in eigen beheer) opzetten die in no-time maandelijks miljoenen drones uit kunnen spugen waarmee je slagkracht verveelvoudigt.
En in vredestijd zijn het... "vuurwerk" of lichtshow-drones ofzo?

[ Voor 38% gewijzigd door DropjesLover op 21-11-2025 10:09 ]

[Emgeebee]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:01:
Blijkt niet zo simpel te zijn. Het vredesplan zou al uitvoerig zijn besproken met Umerov (Oekraiense Minister van Buitenlandse zaken), waarbij hij een voorbarige goedkeuring heeft gegeven.

[X]
[X]
[X]

Bron is wel een journaliste van de NY Post, maar het geeft wel mogelijk een hele extra dimensie aan het plan.

Zie hier het resultaat van hoe je Trump moet behandelen. Ga je direct tegen 'm in, dan krijg je de wind van voren. En dus bespeelt iedereen die clown door te zeggen "ja hoor gaan we doen oh ja hier is 22 duizend miljard dollar investering in de USA wilden we nog aankondigen, Mr President you are amazing".

Het is allemaal zo doorzichtig, uiteraard gaat UA hier niet mee akkoord. Sterker nog, het mag niet eens van de grondwet daar. Maar ze spelen het spel mee ipv dat er serieus onderhandeld wordt. En dat komt enkel en alleen door het tere egootje van Trump.

[Yakolev]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:53:
Overigens is het plan niet volledig slecht (minder dan aanvankelijk gedacht).

Volgens Axios zit er een veiligheidsgarantie in wat lijkt op Artikel 5 van de NAVO.


[...]


[...]


Ook mag men een staande leger hebben van maximaal 600.000 troepen. Dat is meer dan Turkije, en waarschijnlijk ook meer dan Oekraïne kan betalen. [Bron]

[X]
[X]

En om verder te gaan waarom het niet zo Pro-Rusland is als verwacht:

Rusland zal moeten meebetalen aan de herbouw van Oekraïne. Die 300 miljard zijn ze in feite kwijt.

14. Frozen funds will be used as follows: $100 billion in frozen Russian assets will be invested in US-led efforts to rebuild and invest in Ukraine. The US will receive 50% of the profits from this venture. Europe will add $100 billion to increase the amount of investment available for Ukraine’s reconstruction. The remainder of the frozen Russian funds will be invested in a separate US-Russian investment vehicle that will implement joint projects in specific areas. This fund will be aimed at strengthening relations and increasing common interests to create a strong incentive not to return to conflict.

Een DMZ in de Donbas - Rusland mag geen troepen plaatsen in plekken die momenteel nog onder controle zijn van Oekraine, ondanks dat ze wel de facto onder controle hebben.

d. Ukrainian forces will withdraw from the part of Donetsk Oblast that they currently control, and this withdrawal zone will be considered a neutral demilitarised buffer zone, internationally recognised as territory belonging to the Russian Federation. Russian forces will not enter this demilitarised zone.

Het is een heel groot verlies voor Oekraine, om Kramatorsk en Slavyansk kwijt te raken, maar ik kan mij niet voorstellen dat de Russen zelf heel erg blij zullen zijn.

Bron

[Apache4u]

Allemaal mooie woorden natuurlijk waarom het niet eens zo'n slecht plan is. Maar daarbij wordt volledig voorbij gegaan aan het verleden. rusland is niet te vertrouwen, daar mag je wel vanuit gaan. Als dit doorgaat kunnen we over een jaar of 3, als de wonden gelikt zijn, dit topic weer dagelijks gaan voeren met posts. In de tussentijd kun je er hoogstwaarschijnlijk wel vanuit gaan dat die DMZ eigenlijk gewoon een Russische MZ is en dat niemand daar iets tegen zal doen.
Dit "plan" geeft rusland zoveel mogelijkheden om militair wat te gaan ondernemen in de toekomst:
- de afgesproken grenzen wordt niet gerespecteerd (tegen de afspraken)
- russisch sprekenden worden onderdrukt (tegen de afspraken)
- er worden wel lange afstandswapens ontwikkeld in UA (tegen de afspraken)
- militaire aparaat van UA wordt te groot (tegen de afspraken)
etc. etc.

Naar mijn mening tekent UA haar eigen doodvonnis als ze hiermee akkoord gaan. Doorvechten kan dat ook betekenen maar die kans acht ik kleiner.

[Yakolev]

Apache4u schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:40:
Allemaal mooie woorden natuurlijk waarom het niet eens zo'n slecht plan is. Maar daarbij wordt volledig voorbij gegaan aan het verleden. rusland is niet te vertrouwen, daar mag je wel vanuit gaan. Als dit doorgaat kunnen we over een jaar of 3, als de wonden gelikt zijn, dit topic weer dagelijks gaan voeren met posts. In de tussentijd kun je er hoogstwaarschijnlijk wel vanuit gaan dat die DMZ eigenlijk gewoon een Russische MZ is en dat niemand daar iets tegen zal doen.
Dit "plan" geeft rusland zoveel mogelijkheden om militair wat te gaan ondernemen in de toekomst:
- de afgesproken grenzen wordt niet gerespecteerd (tegen de afspraken)
- russisch sprekenden worden onderdrukt (tegen de afspraken)
- er worden wel lange afstandswapens ontwikkeld in UA (tegen de afspraken)
- militaire aparaat van UA wordt te groot (tegen de afspraken)
etc. etc.

Naar mijn mening tekent UA haar eigen doodvonnis als ze hiermee akkoord gaan. Doorvechten kan dat ook betekenen maar die kans acht ik kleiner.

Deze vergeten:

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:53:

Volgens Axios zit er een veiligheidsgarantie in wat lijkt op Artikel 5 van de NAVO.

En dit is waarom ik denk dat Oekraine het plan serieus aan het bespreken is. Er zijn duidelijke pijnpunten, maar het plan is tot nu toe de beste basis die we hebben op vrede.

[ Voor 5% gewijzigd door Yakolev op 21-11-2025 10:43 ]

[flessuh]

Dus de VS gaat samen met Rusland 100 miljard aan projecten starten om de Donbas te exploiteren zonder dat Oekraïne hier een cent van gaat zien.

Ik blijf er nog altijd bij dat één van de hoofdredenen voor deze oorlog de vondst van veel gas in de Donbas was.. op het moment dat Oekraïne dit wilde gaan exploiteren begon het gedonder pas echt.
Op deze manier krijgt Rusland alsnog geen concurrentie op het gebied van gas, en ik gok dat er in het plan ook wel ergens een eis staat dat Oekraïne de doorvoer van gas etc toe zal moeten laten.
Dat is een behoorlijk verlies.

[ Voor 60% gewijzigd door flessuh op 21-11-2025 10:46 ]

[Yakolev]

flessuh schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:44:
Dus de VS gaat samen met Rusland 100 miljard aan projecten starten om de Donbas te exploiteren zonder dat Oekraïne hier een cent van gaat zien.

Dat staat er niet.

Frozen funds will be used as follows: $100 billion in frozen Russian assets will be invested in US-led efforts to rebuild and invest in Ukraine

[Helixes]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:28:

En om verder te gaan waarom het niet zo Pro-Rusland is als verwacht:

Rusland zal moeten meebetalen aan de herbouw van Oekraïne. Die 300 miljard zijn ze in feite kwijt.

Een DMZ in de Donbas - Rusland mag geen troepen plaatsen in plekken die momenteel nog onder controle zijn van Oekraine, ondanks dat ze wel de facto onder controle hebben.

Het is een heel groot verlies voor Oekraine, om Kramatorsk en Slavyansk kwijt te raken, maar ik kan mij niet voorstellen dat de Russen zelf heel erg blij zullen zijn.

Bron

Ik moet eerlijk zijn. Deze voorstellen lijken een stuk serieuzer dan alle andere eerder voorstellen bij elkaar. Ze doen pijn aan beide kanten, en dat is heel belangrijk om voor beide partijen een acceptabel akkoord op tafel te leggen.

Ik denk dat de implementatie van de veiligheidsgaranties het allerbelangrijkste is. Ik zit dat Oekraïne geen lid mag worden van de Navo, en dat er geen Navo-troepen Oekraïense grond mogen worden gestationeerd. Dat is geen goed begin. De maatregelen tegen hervatte agressie van Rusland - hervatting van de sancties - lijkt mij eigenlijk niet streng genoeg.

Tegelijk zien we ook dat dit akkoord verder gaat dan Oekraïne, bijvoorbeeld door Navo te laten beloven zich niet verder uit te breiden. De tegenwaarde van die belofte, en de relevante garanties die daaraan gekoppeld zouden moeten worden, zie ik niet echt terug in dit akkoord. Dit akkoord zou de veiligheidssituatie in de regio in grote mate doen verschuiven.

Tegelijk denk ik wel dat hier belangrijke concessies inzitten uit Moskou. Dat zegt mij dat de situatie daar eveneens instabiel begint te geraken. Moskou wordt - eindelijk - naar de onderhandelingstafel gedwongen. Jammer genoeg gebeurt dat onder auspiciën van de allerslechtste President uit de Amerikaanse geschiedenis, dus de vraag is of er meer - maar vooral ook betere en duidelijker - voorwaarden uit de onderhandelingen kunnen worden gesleept.

Edit: Ik denk dat we vandaag de ogen op de sacties van Lukoil en Rosneft moeten houden - die zouden vandaag namelijk ingaan. De waarde die voor Rusland verloren dreigen te gaan door deze restricties zijn zeer omvangrijk. Het web dat vooral Lukoil heeft gebouwd van assets en afhankelijkheden in den vreemde is aanzienlijk en uiterst waardevol voor Moskou. Nationalisatie dreigt voor veel van de dochterondernemingen, waardoor dat web definitief afgebroken zou worden. Ik vermoed dat die sancties onderdeel zijn van hun bereidwilligheid te onderhandelen.

Het zal mij benieuwen.

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 21-11-2025 11:00 ]

[Apache4u]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:42:
[...]


Deze vergeten:


[...]


En dit is waarom ik denk dat Oekraine het plan serieus aan het bespreken is. Er zijn duidelijke pijnpunten, maar het plan is tot nu toe de beste basis die we hebben op vrede.

Nee, die was ik niet vergeten, want ik moest meteen aan het Budapest-memorandum denken. Daarnaast, hoe hard zijn veiligheidsgaranties nu nog? Als rusland claimt dat er schendingen plaats vinden van de afspraken ,met een Colin Powell-achtige presentatie komt en daar vervolgens militair op acteert, zie ik de VS niet meteen ingrijpen en Europa al helemaal niet.

[Yakolev]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:51:
[...]

Ik moet eerlijk zijn. Deze voorstellen lijken een stuk serieuzer dan alle andere eerder voorstellen bij elkaar. Ze doen pijn aan beide kanten, en dat is heel belangrijk om voor beide partijen een acceptabel akkoord op tafel te leggen.

Ik denk dat de implementatie van de veiligheidsgaranties het allerbelangrijkste is. Ik zit dat Oekraïne geen lid mag worden van de Navo, en dat er geen Navo-troepen Oekraïense grond mogen worden gestationeerd. Dat is geen goed begin. De maatregelen tegen hervatte agressie van Rusland - hervatting van de sancties - lijkt mij eigenlijk niet streng genoeg.

Tegelijk zien we ook dat dit akkoord verder gaat dan Oekraïne, bijvoorbeeld door Navo te laten beloven zich niet verder uit te breiden. De tegenwaarde van die belofte, en de relevante garanties die daaraan gekoppeld zouden moeten worden, zie ik niet echt terug in dit akkoord. Dit akkoord zou de veiligheidssituatie in de regio in grote mate doen verschuiven.

Tegelijk denk ik wel dat hier belangrijke concessies inzitten uit Moskou. Dat zegt mij dat de situatie daar eveneens instabiel begint te geraken. Moskou wordt - eindelijk - naar de onderhandelingstafel gedwongen. Jammer genoeg gebeurt dat onder auspiciën van de allerslechtste President uit de Amerikaanse geschiedenis, dus de vraag is of er meer - maar vooral ook betere en duidelijker - voorwaarden uit de onderhandelingen kunnen worden gesleept.

Het document as is, lijkt mij inderdaad onwerkbaar. De veiligheids garanties moeten echt set in stone zijn. Echter als basis om verdere onderhandelingen te doen, zelf zie ik best wel potentie.

Het zou mij echt niks verbazen als er toch best wat Oekraiense input zou zijn in het document tot nu toe.

quote: Helixes

De maatregelen tegen hervatte agressie van Rusland - hervatting van de sancties - lijkt mij eigenlijk niet streng genoeg.

- Dit lees ik niet terug. Volgens mij laat het alle opties open om te reageren op Russische agressie.

determine the measures necessary to restore security. These measures may include armed force, intelligence and logistical assistance, economic and diplomatic actions, and other steps judged appropriate.

[Helixes]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:59:
- Dit lees ik niet terug. Volgens mij laat het alle opties open om te reageren op Russische agressie.

Dit lees ik:

-- If Russia invades Ukraine, in addition to a decisive coordinated military response, all global sanctions will be reinstated, recognition of the new territory and all other benefits of this deal will be revoked;

bron

[DropjesLover]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:51:
[...]


Dat staat er niet.


[...]

En profits gaan voor 50% naar de VS... Voor altijd.
Dat is wel heel makkelijk geld verdienen.

[Yakolev]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:02:
[...]


Dit lees ik:


[...]

bron

Maar er staat toch (naast de sancties) - in addition to a decisive coordinated military response - Veel serieuzer dan dat krijg je niet lijkt me.

Of ik begrijp je verkeerd.

[Helixes]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:05:
Maar er staat toch (naast de sancties) - in addition to a decisive coordinated military response - Veel serieuzer dan dat krijg je niet lijkt me.

Of ik begrijp je verkeerd.

Het is een bijzin van het hervatten van de sancties. Het zwaartepunt ligt in het tweede deel van die strofe.

Nu ja.

Ik zit me nog iets te bedenken. De positie van Trump is óók verandert, en ik denk dat we de impact op dit onderwerp daarvan onderschatten. Met alles wat er gaande is aan het thuisfront - met het hele Epstein-echec, de imploderende pogingen zijn politieke tegenstanders te vervolgen, een nieuwe dreigende shut-down, zijn verdampende electorale basis terwijl we een verkiezingsjaar ingaan. De hervatting van verschillende rechtszaken tegen hemzelf. Trump zal op korte termijn moeten leveren op dit dossier. Iets. Wat dan ook. Als hem dat niet lukt, dan dreigt hij volledig insignificant te worden in de machtsdynamiek in Washington.

Alles wijst er op dat Putin ook moeite heeft de strijd voort te zetten, met een dreigende recessie, sancties op twee van de drie belangrijkste bedrijven voor de Russische economie, honderdduizenden doden, een brandstofcrisis, en morrende olichargen. De ineenstorting van het huidige regime is al vaak aangekondigd - maar komt iedere dag natuurlijk wel een dag dichterbij als er niets verandert. Wanneer die verder ook wezen mogen.

En Zelensky heeft het misschien wel het allerlastigst sinds zijn aantreden. Het corruptieschandaal houdt de gemoederen bezig, terwijl Pokrovsk en de situatie in Zaporizhia uiterst kritiek zijn te noemen. Ook daar dreigt men, kortom, de grip te verliezen.

Zeg het maar. Als er een moment was voor de drie partijen om te proberen om tot een understanding te komen, dan is dat nu wel.

[servies]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:42:
[...]


Deze vergeten:


[...]


En dit is waarom ik denk dat Oekraine het plan serieus aan het bespreken is. Er zijn duidelijke pijnpunten, maar het plan is tot nu toe de beste basis die we hebben op vrede.

Alls je die "veilligheidsgarantie" leest zoals het staat in een eerder stukje van je, stelt deze niets voor...
Het is gewoon een aanleiding tot vervolg over 10 jaar wanneer de "bescherming" opnieuw onderhandeld moet worden...
En we weten ondertussen: Russen zijn niet te vertrouwen.

[Helixes]

servies schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:24:
Alls je die "veilligheidsgarantie" leest zoals het staat in een eerder stukje van je, stelt deze niets voor...
Het is gewoon een aanleiding tot vervolg over 10 jaar wanneer de "bescherming" opnieuw onderhandeld moet worden...
En we weten ondertussen: Russen zijn niet te vertrouwen.

Ik wijs je er graag op dat dit een raamwerk -een draft - is, en geen definitief akkoord. Er zijn een aantal zaken zeker te ambigu, en ik denk dat die inderdaad eerst moeten worden opgehelderd voordat Kyiv diens krabbeltje bij het kruisje zal plaatsen.

[Fanta]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:29:
[...]

Ik wijs je er graag op dat dit een raamwerk -een draft - is, en geen definitief akkoord. Er zijn een aantal zaken zeker te ambigu, en ik denk dat die inderdaad eerst moeten worden opgehelderd voordat Kyiv diens krabbeltje bij het kruisje zal plaatsen.

Precies. Eigenlijk is er maar 1 punt wat even geschrapt moet worden, en dat is het punt over grondgebied opgeven. Dit mag er gewoon niet in komen, want dat opent de weg voor heel veel andere partijen om ook eens wat te gaan experimenteren met illegale invasies. De overige concessies zijn zo slecht niet voor UA, en zijn bovendien allemaal 'rekbaar'. Zo mag UA bijvoorbeeld volgens het voorstel geen langeafstandsraketten bezitten die Moskou kunnen bereiken. Prima, dan zijn ze niet van UA, maar van de VS of van Europa. Zo lang ze maar in de buurt zijn..

[Helixes]

Fanta schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:35:
Precies. Eigenlijk is er maar 1 punt wat even geschrapt moet worden, en dat is het punt over grondgebied opgeven. Dit mag er gewoon niet in komen, want dat opent de weg voor heel veel andere partijen om ook eens wat te gaan experimenteren met illegale invasies. De overige concessies zijn zo slecht niet voor UA, en zijn bovendien allemaal 'rekbaar'. Zo mag UA bijvoorbeeld volgens het voorstel geen langeafstandsraketten bezitten die Moskou kunnen bereiken. Prima, dan zijn ze niet van UA, maar van de VS of van Europa. Zo lang ze maar in de buurt zijn..

Ik ben dat niet met je eens. Ik denk dat, uiteindelijk, zal blijken dat wanneer deze oorlog aan de onderhandelingstafel ten einde komt, het grondgebied dat de Russen hebben verovert erkend zal worden.

Waar ik problemen mee heb is de ogenschijnlijke diplomatieke ene economische rehabilitatie van Rusland. Dat zou namelijk betekenen dat er - voor een groot deel - geen consequenties verbonden zouden zijn aan de agressie van Rusland. Persoonlijk denk ik niet dat Europa de banden zal normaliseren. Rusland kan terug toetreden tot de G8, maar ik denk niet dat Europese leiders geneigd zullen zijn dat platform vanaf dat moment veel tijd te geven.

Maar de VS lijkt hier weer vol het kapitalistisch-economische gaspedaal in te drukken. Normalisering van de banden; nauwe samenwerking op het gebied van vooral natuurlijke grondstoffen en lucratieve industrieën. Gekoppeld natuurlijk aan amnestie voor alle begane oorlogsmisdaden.

Op die manier zullen er inderdaad nauwelijks consequenties zijn geweest aan de expansiedrift van Rusland. En dat is, in mijn ogen, zeer kwalijk te noemen. Al zou er een garantie zijn dat het de laatste keer was.

[Standeman]

@Helixes ik ben bang dat wanneer Russisch gas en olie weer richting de EU kan stromen dat we hier ook weer op dat kapitalistisch-economische gaspedaal gaan staan en we de volgende Russische SMO financieren

[Helixes]

Standeman schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:48:
@Helixes ik ben bang dat wanneer Russisch gas en olie weer richting de EU kan stromen dat we hier ook weer op dat kapitalistisch-economische gaspedaal gaan staan en we de volgende Russische SMO financieren

Dat zal moeten blijken.

Ik zie voorlopig geen aanwijzingen dat Europa direct geneigd zal zijn zich aan het Russische energie-infuus te leggen. De tijd van Gerhard Schröder is wel definitief voorbij denk ik. Ja, er zullen landen zijn in de EU die minder scrupules zullen hebben. Maar, waar het kan, denk ik toch echt dat Europa naar elders gaat kijken voor diens energiebehoefte.

[Yakolev]

En vanuit de EU - Ergens kan ik mij voorstellen waarom Trump soms weinig zin heeft om met Europa aan tafel te zitten.

Kaja Kallas: EU’s Peace Plan for Ukraine Has “Two Points—Weaken Russia and Support Ukraine”
https://united24media.com...and-support-ukraine-13638

[flessuh]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:51:
[...]


Dat staat er niet.


[...]

Ging mij meer om het laatste blokje tekst. Dacht alleen dat dat ook om 100 miljard ging, dat had ik even verkeerd gelezen. Overigens is het best eng dat daar specifiek geen bedrag bij staat. Wat rekenen ze bij de rest..

[Yakolev]

flessuh schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 12:01:
[...]


Ging mij meer om het laatste blokje tekst. Dacht alleen dat dat ook om 100 miljard ging, dat had ik even verkeerd gelezen. Overigens is het best eng dat daar specifiek geen bedrag bij staat. Wat rekenen ze bij de rest..

Ongeveer 330 miljard dollar aan Russische tegoeden zijn bevroren in het Westen. 100 miljard zou specifiek zijn voor de herbouw van Oekraïne - Het overige geld (230 miljard) zal in die joint projects gestopt worden - Waar Oekraïne ook van zal profiteren.

Dat is hoe ik dat stukje lees. Het geld zal niet direct terug vloeien naar het Kremlin.

[NeutraleTeun]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:52:
[...]

Dat zal moeten blijken.

Ik zie voorlopig geen aanwijzingen dat Europa direct geneigd zal zijn zich aan het Russische energie-infuus te leggen. De tijd van Gerhard Schröder is wel definitief voorbij denk ik. Ja, er zullen landen zijn in de EU die minder scrupules zullen hebben. Maar, waar het kan, denk ik toch echt dat Europa naar elders gaat kijken voor diens energiebehoefte.

En toch, uiteindelijk, zal het "money talks" gaan zijn.
Als Rusland goedkoper is dan de rest... Dan heb je bij deze al je antwoord.

[Helixes]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 12:31:
En toch, uiteindelijk, zal het "money talks" gaan zijn.
Als Rusland goedkoper is dan de rest... Dan heb je bij deze al je antwoord.

Zonder verdere onderbouwing heb ik eigenlijk geen zin in welles-nietes. Sowieso is dit niet het interessantste onderwerp vandaag.

Maar - ik niet dat de nieuwe Navo-norm met dit akkoord van tafel is. Europa gáát meer investeren in de eigen weerbaarheid, en waarschijnlijk zelfs projectie - in ieder geval op het eigen continent. Dat is niet van tafel. De route in de richting van meer strategische onafhankelijkheid zal evenmin worden afgebroken.

Ik wil niet zeggen dat Europa volledig gespeend blijft van Russische energie. Maar, ik denk dat we wel een verschuiving gaan zien in de energiemix. Minder strategische afhankelijkheid van Rusland, meer geografische spreiding. En, uiteraard, inzet op hernieuwbare bronnen. Sowieso is Nordstream dood, en dat lijk gaat niet worden gereanimeerd. Rusland lijkt zich dat te beseffen, en zet hevig in op de productie van kunstmest.

Rusland is een onbetrouwbare partner gebleken, en het gaat zeker een decennium duren voordat daar een beetje verandering zal komen. Zelf denk ik ook dat Putin weg zal moeten om dat te bewerkstelligen.

[Helixes]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 12:04:

Ongeveer 330 miljard dollar aan Russische tegoeden zijn bevroren in het Westen. 100 miljard zou specifiek zijn voor de herbouw van Oekraïne - Het overige geld (230 miljard) zal in die joint projects gestopt worden - Waar Oekraïne ook van zal profiteren.

Dat is hoe ik dat stukje lees. Het geld zal niet direct terug vloeien naar het Kremlin.

Ik lees iets héél anders:

The US will receive 50% of the profits from this venture. Europe will add $100 billion to increase the amount of investment available for Ukraine's reconstruction. Frozen European funds will be unfrozen. The remainder of the frozen Russian funds will be invested in a separate US-Russian investment vehicle that will implement joint projects in specific areas. This fund will be aimed at strengthening relations and increasing common interests to create a strong incentive not to return to conflict.

bron

Als de assets niet langer bevroren zijn, kan Rusland er weer over beschikken.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 21-11-2025 12:56 ]

[Yakolev]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 12:55:
[...]

Ik lees iets héél anders:


[...]

bron

Als de assets niet langer bevroren zijn, kan Rusland er weer over beschikken.

De meeste experts praten over hoe ik er naar kijk (oftewel ik papegaai hun na), maar wellicht heb je hier gelijk: Europese tegoeden gaan terug naar Rusland (op de eerste 100 miljard na), en andere bevroren fondsen gaan dus naar die joint investment vehicle.

Ik heb het idee dat het erg openstaat voor interpretatie, of gewoon slecht verwoord is.

[ Voor 4% gewijzigd door Yakolev op 21-11-2025 13:02 ]

[Helixes]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 13:00:
De meeste experts praten over hoe ik er naar kijk (oftewel ik papegaai hun na), maar wellicht heb je hier gelijk: Europese tegoeden gaan terug naar Rusland (op de eerste 100 miljard na), en andere bevroren fondsen gaan dus naar die joint investment vehicle.

Het is erg open voor interpretatie heb ik het idee.

We zijn weer bij de eerste conclusie inderdaad.

Er zit te veel ruimte voor interpretatie in deze conceptversie. En, we weten uit het verleden dat Rusland géén ruimte voor interpretatie mag laten. Ze vertrouwen met concrete en expliciete afspraken is eigenlijk al teveel.

[defiant]

Het probleem met veiligheidsgaranties is dat het vaak geen garanties die afdwingbaar zijn, de NAVO is er ook voor veiligheidsgaranties maar soevereine leden kunnen artikel 4 en 5 gewoon weigeren. Dan sta je als land met NAVO veiligheidsgaranties gewoon helemaal alleen, Trump heeft hier meermaals mee gedreigd.

Veiligheidsgaranties zijn imho alleen wat waard als er een hoge prijs staat op het eenzijdige verbreken van die garanties. Dit kan alleen als de andere partij genoeg onderhandelingsruimte en macht heeft om de prijs ook hoog genoeg te maken. Een zwak land op militair en economisch vlak veiligheidsgaranties geven is boterzacht, wat gaat zo'n land doen als die garanties verbroken worden?

Veiligheidsgaranties zijn (imho) alleen wat waard als ze breed worden ingebed in militair en economische verbanden, Europese NAVO landen kunnen deze prijs voor Amerika, in principe, heel hoog maken. De vraag is of daar überhaupt bereidheid voor is. Tot nu toe geld alleen het woord van Trump. De vraag is dan ook vooral wat garantie voor Oekraïne überhaupt waard zijn. Je zag in eerdere iteraties van de plannen dat de EU harde commitment moest geven in de vorm van een vredesmacht, maar zonder harde commitment de VS die alleen op papier garanties zou geven.

Bovenstaande legt imho de kwetsbaarheid van veiligheidsgaranties bloot, ze zijn diep verbonden met de ideologische en politiek belangen van de partij die ze geeft. In de koude oorlog was er geen harde backstop nodig voor NAVO garanties, Amerika was diep gecommitteerd aan de verdediging tegen de Sovjet-Unie. Het huidige Amerika kiest soms openlijk partij voor Rusland, hoe kan je dan veiligheidsgaranties serieus nemen? Het kost Amerika tot nu toe niets om ideologisch een 180 graden draai te maken, wat implicaties heeft voor eerdere die garanties.

Breder gezien zal een slechte deal in dit conflict diepe sporen nalaten in de internationale geopolitiek. Het is het de facto failliet van de oude wereldorde gebaseerd op soevereiniteit van landen en de terugkeren van hard power en imperialisme. Oorlog, oorlogsmisdaden en schending van mensenrechten worden door de 'great powers' (Amerika/Rusland/China) in de wereld impliciet/expliciet goedgekeurd en beloont met het recht op behoud van 'veroverd' grondgebied en onderdrukking van bevolking die nu vervorderd is en een nieuwe autocratische/dictatoriale heerser krijgt toegewezen.

[Drum]

Het standpunt van Oekraïne m.b.t. het "vredesplan" lijkt mij duidelijk:

Ukraine has officially received from the American side a draft plan. We outline the fundamental principles that matter to our people. We agree to work on the plan's provisions in a way that would bring about a just end to the war.

In this context, allow me to make several critical points.
1-First, while Ukraine stands ready to engage in meaningful negotiations to end this war — including at the leaders’ level — our red lines are clear and unwavering. There will never be any recognition, formal or otherwise, of Ukrainian territory temporarily occupied by the Russian Federation as Russian. Our land is not for sale.

Ukraine will not accept any limits on its right to self-defense or on the size and capabilities of our Armed Forces. Nor will we tolerate any infringement on our sovereignty, including our sovereign right to choose the alliances we want to join. Any genuine peace process must respect a fundamental principle: nothing about Ukraine without Ukraine, and nothing about Europe without Europe.

And let me be equally clear: we will not reward the genocidal intent that underpins Russian aggression by undermining our identity, including our language.

2- Second, support for Ukraine is indispensable. Peace requires strengthened security and sustained financial assistance to Ukraine. Reinforcing Ukraine's defense capabilities is not an escalation — it is the only path to compelling Russia to engage constructively in international peace efforts. In this regard, we express profound gratitude to all partners and allies. This support is an investment in the rules-based international order and global peace.

3- Third, the Kremlin regime will not stop unless it is stopped through unyielding and concerted pressure. There is only one realistic path to ending this war: Russia must be compelled to retreat — economically, politically, and militarily.

Bron met video van de speech:

‼️⚡️You were searching for some answers? - here you have it. From the US security council just now:

Ukraine has officially received from the American side a draft plan. We outline the fundamental principles that matter to our people. We agree to work on the plan's provisions in… pic.twitter.com/Pxj5V9jW8B

— Kateryna Lisunova (@KaterynaLis) 20 november 2025

[Yakolev]

Volgens mij is het helemaal niet duidelijk wat het standpunt van Oekraïne is.

Op Telegram in een videoboodschap heeft Zelensky het volgende gezegd:

quote: Zelensky

"This is one of the hardest moments in our history. The pressure on Ukraine is as intense as anything we have faced. Ukraine may be confronted with a very difficult choice: either a loss of dignity or the risk of losing a key partner. Either a complex 28-point plan or an extremely harsh winter – the harshest – and further risks. A life without freedom, without dignity, without justice, where we are expected to believe the country who has attacked us twice already. An answer will be expected from us."

"We are not making loud statements. We will work calmly with America and all our partners. There will be a constructive search for solutions with our key partner. I will present arguments, I will persuade, I will offer alternatives, but we will certainly not give the enemy any grounds to say that Ukraine does not want peace, that Ukraine is derailing the process, or that Ukraine is not ready for diplomacy."

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/11/21/8008411/

Met beeld:

BREAKING: President Zelenskyy addressed Ukrainians from outside his presidencial office in Kyiv and told them the county is facing “one of the most difficult moments in our history” as its biggest ally presses it into a deal with the nation that has fought to destroy it for 11… pic.twitter.com/zUowDn10ng

— Christopher Miller (@ChristopherJM) 21 november 2025

A senior Ukrainian official close to the president said that in his speech — delivered on Ukraine’s Day of Dignity and Freedom, a national holiday — Zelenskyy was speaking “frankly” to his people and “seeking [a] mandate” from them to guide his next decisions.… https://t.co/kwI4KhYcdR

— Christopher Miller (@ChristopherJM) 21 november 2025

[ Voor 42% gewijzigd door Yakolev op 21-11-2025 16:44 ]

[ManiacsHouse]

Persbureau Reuters meldt dat de VS dreigt om de levering van inlichtingen en wapens stop te zetten, als hij niet akkoord gaat het met vredesplan van 28 punten dat nu voorligt.

Wat zijn dit voor gore maffia-praktijken?

[sikkwittet]

Requiem19 schreef op vrijdag 31 oktober 2025 @ 13:09:
[...]


Extrapolatie / speculatie / hypotheses.

Dat voegt wmb weinig toe zolang we niet zien dat het echt die kant op gaat. We hoorden een maand geleden over de chonische brandstof tekorten, grote rijen bij de benzinepompen en een aankomende catastrophe.

Dat lijkt ook allemaal wel meegevallen te zijn....

Ik geloof best dat dit er wel was, en in verre grote afgelegen gebieden. Echter de grote gebieden met vele inwoners bleven vooralsnog gespaard

Uit het nieuws werd echter een meer verlammend effect verkondigd.

Dit is voor mij wederom een indicatie dat we gewoon als gewone zielen niet weten wat er gaande is op macro niveau en daaruit vloeiende keuzes gevolgen.

[Requiem19]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 16:44:
[...]

Wat zijn dit voor gore maffia-praktijken?

Welke levering van wapens vraag ik me ook af - de VS levert geen enkele wapens meer op eigen kosten.

[sikkwittet]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 16:44:
[...]

Wat zijn dit voor gore maffia-praktijken?

Dit zijn gore geopolitieke spelletjes praktijken

[Requiem19]

Wat er ook uit deze situatie komt, het lijkt me in ieder geval een enorm verlies voor 'onze wereldorde'.

- Land afpakken met militair ingrijpen is sinds dit jaar een legitieme strategie voor landen
- De VS staat meer aan de kant van Rusland dan aan de kant van Europa/UA (vergelijkbare ideologie MAGA/Putin)
- Europa's relevantie is nihil geworden - de moderne taal (macht/militair) spreken wij niet en zijn we geopolitiek dus betekenisloos
- Deze hele situatie zagen we in februari dit jaar aankomen en binnen Europa / de EU is er verdraaid weinig actie ondernomen

Het is een sombere dag en als deze trend zich door blijft zetten komen er voor Europa nog veel sombere dagen aan.

[ManiacsHouse]

Requiem19 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 16:45:
[...]


Welke levering van wapens vraag ik me ook af - de VS levert geen enkele wapens meer op eigen kosten.

Meneer zal wel geen wapens meer aan ons leveren dan die bestemd zijn voor Oekraïne. Hoewel dat natuurlijk verbreken is van afspraken met ons. Lekker ventje. Gewoon een vuile #€&#&@+ dus.

Ik las ook ergens iets van geen diplomatieke vliegtuigen boven Oekraïne toegestaan? Lijkt mij dat een land dat zelf bepaalt.

[ Voor 15% gewijzigd door ManiacsHouse op 21-11-2025 17:01 ]

[Drum]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 16:27:
Volgens mij is het helemaal niet duidelijk wat het standpunt van Oekraïne is.

Op Telegram in een videoboodschap heeft Zelensky het volgende gezegd:


[...]


https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/11/21/8008411/

Met beeld:

[X]

[X]

Het standpunt van Oekraïne is wel duidelijk (zie toespraak VN). De suggestie dat het 28 stappenplan overeen komt met het standpunt van Oekraïne klopt niet.

Zelensky geeft in zijn toespraak min of meer aan dat ze de mes op de keel gedrukt krijgen door trump, en dat ze erover in overleg gaan in de hoop dat het gesprek tot een realistische en eerlijke vrij vredesplan zal leiden. De kans dat het proces volgende op dit vredesvodje tot een overeenkomst zal leiden is klein, maar dit is de politieke dans welke ze moeten uitdansen (en laat Zelensky als kundig staatsman hier prima toe in staat zijn).

De reden waarom putin en zijn compagnon trump zoveel haast hebben is dat ze de tijd niet mee hebben. rusland heeft militair en economisch een bloedende wond die met de dag verder rot, met sepsis aan de horizon.

[Yakolev]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 16:59:
[...]

Meneer zal wel geen wapens meer aan ons leveren dan die bestemd zijn voor Oekraïne. Hoewel dat natuurlijk verbreken is van afspraken met ons. Lekker ventje. Gewoon een vuile #€&#&@+ dus.

Ik las ook ergens iets van geen diplomatieke vliegtuigen boven Oekraïne toegestaan? Lijkt mij dat een land dat zelf bepaalt.

Lees eerst maar eens wat er in het plan staat.

https://abcnews.go.com/In...e-plan/story?id=127735249

[ManiacsHouse]

Yakolev schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 17:09:
[...]


Lees eerst maar eens wat er in het plan staat.

https://abcnews.go.com/In...e-plan/story?id=127735249

De VS ontvangen een vergoeding voor de garantie;

Even vrij vertaald. Maar wij/Europa krijgen niks? Dit is zoals de maffia werkt. Beschermingsgeld.

[RobinHood]

Punt 26 is ook een interessante, betekent dat dat er ook niet naar oorlogsmisdaden gekeken mag worden? Voor de acties van Rusland kun je meerdere tribunalen oprichten, Bucha en Mariupol laten gaan als "foei, niet meer doen" zal ook echt niet populair zijn in UA.

[Brent]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:51:
[...]

Ze doen pijn aan beide kanten, en dat is heel belangrijk om voor beide partijen een acceptabel akkoord op tafel te leggen.

Ze doen zelfs pijn aan Europa. Maar toch vooral bij Oekraine.

De VS gaat gewoon verdienen aan deze terms. En dat is waar het natuurlijk allemaal om ging. Het heeft niets met gerechtigheid, Oekraine, Rusland of wat dan ook te maken, dat is slechts de kans voor Trump om wat geld binnen te harken en sier te kunnen maken.

Kan iemand zich een zotter akkoord herinneren?

[HCMarX]

Het maakt me fysiek misselijk als ik al die criteria lees. Gewoon afpersing en een schop na geven.

[Cyberpope]

Requiem19 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 16:55:
Wat er ook uit deze situatie komt, het lijkt me in ieder geval een enorm verlies voor 'onze wereldorde'.

Democratieën in de wereld kiezen er massaal voor om hun eigen rechtsstaat naar de klote te stemmen. Dan kan het toch niet verbazen dat deze rechtsorde ook op internationaal niveau naar de klote gaat. Dat gaan wij als klein kutlandje echt wel merken. Maar oke.

[tiswat]

Echt een verschrikkelijk plan, Rusland komt dan ook nog eens goed weg met landjepik. Klote USA. Zij hadden dit vrij eenvoudig kunnen stoppen.

[Llopigat]

Ik vind ook het punt van de Russische taal opdringen erg wrang. Dat klinkt als iets kleins maar het betekent eigenlijk een soort cultuurvernietiging.

En waarom wil Rusland dat? De enige reden kan zijn dat ze het in de toekomst toch helemaal willen innemen. Dan hoeven ze minder door te drukken tegen die tijd.

Alleen dat punt onderstreept al de kwade bedoelingen van Putin en Trump wat mij betreft.

[mister_S]

Belachelijk natuurlijk deze vredesdeal, maar Is helemaal verdiend door besluiteloze EU. In zo'n geval zou je pal achter Ukraine moeten staan, maar dat heeft natuurlijk 0 waarde zonder de VS. Wat moet Ukraine hier nou mee? Afwijzen is dag VS, goedkeuren is capitulatie. Aan die garanties heb je natuurlijk ook helemaal niets.
Ik denk dat zaken als corona en Trump haarfijn hebben laten zien hoe zwak de EU eigenlijk is, een zooitje ongeregeld zonder samenhang of drang om samen te werken.

[Brazos]

Het wordt tijd om de Amerikanen los te laten als Oekraïne en als Europa, of je te schikken naar je nieuwe status. De deadline ligt er inmiddels ook, dat is praktisch de keuze.

Wat veilig klinkt op de korte termijn, zal niet veilig zijn. Deze verdragen leggen alleen lasten en beperkingen op voor jezelf, zij die ze opstellen hebben zich hier niet aan te schikken.

[Mektheb]

Brazos schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:12:
Het wordt tijd om de Amerikanen los te laten als Oekraïne en als Europa, of je te schikken naar je nieuwe status. De deadline ligt er inmiddels ook, dat is praktisch de keuze.

Wat veilig klinkt op de korte termijn, zal niet veilig zijn. Deze verdragen leggen alleen lasten en beperkingen op voor jezelf, zij die ze opstellen hebben zich hier niet aan te schikken.

Ik zou het wel weten hoor, bij de Deadline vliegen wij naar binnen onder de leiding van de EU en noemen we het een SMO.
Maar ja iets met ballen enzo

[mister_S]

Het is natuurlijk wel een Trump deadline, hoe serieus het is weet je nooit. Volgende week kan hij ineens zeggen dat hij Rusland binnen gaat vallen.
Als de EU achter Ukraine staan, Russische fondsen goed gebruiken (met nodige garanties voor Belgie) en zo sterk mogelijk reageren. Hup, doorpakken.

[Brazos]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 12:55:
[...]

Ik lees iets héél anders:


[...]

bron

Als de assets niet langer bevroren zijn, kan Rusland er weer over beschikken.

Toch fijn dat Trump en Poetin hebben toegezegd dat Europa nog 100 miljard extra investeert in de Russisch/Amerikaanse ontwikkeling van de regio.

[Helixes]

Brazos schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:46:
[...]


Toch fijn dat Trump en Poetin hebben toegezegd dat Europa nog 100 miljard extra investeert in de Russisch/Amerikaanse ontwikkeling van de regio.

... Waarover de VS 50% van de dividenden krijgt. Bovenop de kosten van de veiligheidsgaranties.

Buitengewoon Trumpiaans allemaal.

[twerk]

Hebben we eigenlijk als Europa(EU) een drukmiddel om Trump onder druk te zetten. Het lijkt me wel duidelijk dat, dat de enige taal is die Trump begrijpt is: persoonlijk gewin en persoonlijke gevolgen voor zijn kliek.

Vanuit de EU is er steeds een toon geweest om de gemoederen tot rust te laten komen. Het lijkt niet te werken, ik weet ook niet of de soep daadwerkelijk zo heet gaat worden gegeten deze keer. Maar is dit niet een reële vraag inmiddels?

Welke opties/acties liggen er op tafel om druk uit te oefenen? Bezorgde brieven en speeches over de 100 jarige vriendschap zijn wel een beetje klaar nu volgens mij.

Wat zijn de effectieve opties, ik vind het moeilijk om ze te zien.

Boycotten tech sector? VS isoleren en samenwerken met China? Handels oorlog herstarten? Belasting ontwijking Amerikaanse multinationals onmogelijk maken? Oproep consumenten boycot?

En dan moeten alle EU neuzen ook nog dezelfde kant op

[Plasma_Wolf]

Alle vormen van sancties tegen Trump zullen een nare reactie van Trump teruggeven. Maar ze moeten wel gedaan worden. We zien in de VS dat buigen voor Trump geen enkele zin heeft, maar we zien ook dat wanneer mensen er echt tegenin gaan, dan TACO: Trump Always Chickens Out.

Het zou het beste zijn als we Trump met wat persoonlijke dingetjes om de oren kunnen slaan. Maar Poetin heeft het Kompromat, wij niet...

Van Phil Moorehouse, YT commentator met focus op Groot-Britannië (zijn thuisland, veel interessants over Brexit).

De handelsoorlog heeft mogelijk nog het beste effect. Technologie-sector boycotten heeft veel voorbereidend werk nodig. We zijn 100% afhankelijk van Microsoft en Google, een naar zwaktepunt in onze samenleving. Het bedrijf dat de structuur van DigiD beheert, staat op het punt gekocht te worden door een Amerikaans bedrijf.

Samenwerken met China is een vergif waar we absoluut niet naar toe moeten.

Deze ontwikkeling, dit maffia-gedrag van Trump tegenover Oekraïne is wat mij betreft verontrustender dan alle Russische drones bij elkaar. En dan moet de EU zich heel sterk tonen tegenover alle mogendheden die kwaad in de zin hebben. Dat is moeilijk, met leiders in de EU die kwaad in de zin hebben tegenover de EU zelf. En politieke partijen in elk land die maar al te graag aan de poten van de EU zagen.

[FreezeXJ]

twerk schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:59:
Hebben we eigenlijk als Europa(EU) een drukmiddel om Trump onder druk te zetten.

Ja we kunnen dreigen dat Rutte emigreert naar de VS. Verder ehhh kost het ons geld om niet te doen wat Trump zegt, en het kost ons geld om wel te doen wat hij zegt. En protesteren is eng, dan kan hij zomaar boos worden, en we draaien hier op Amerikaanse infra, op Amerikaanse wapens (als we ze hebben) en op Amerikaanse bedrijven. Dus we hebben het mes aan de verkeerde kant vast, en dan kun je best druk zetten, maar je snijdt jezelf in de vingers. Is dat beter dan toegeven aan een struikrover? Geen idee. Het doet hoe dan ook zeer.

Blijft een interessante vraag, als zo'n struikrover met een mes roept 'je geld of je leven', wat geef je hem dan? En nee, geen onzin als 'ik kan karate, en ik kan boos worden dus hij gaat dood'. Dat doe je maar in Hollywood (ook Amerikaans overigens, en een prima drukmiddel).

[Brent]

Helixes schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:52:
[...]

... Waarover de VS 50% van de dividenden krijgt. Bovenop de kosten van de veiligheidsgaranties.

Buitengewoon Trumpiaans allemaal.

Uit dezelfde koker als het Gaza-plan (Palestijnen weg, herontwikkeling via TrumpCo).

Het is mafia.

Toevallig nu ook Pakistan: https://www.groene.nl/art...nd-van-trump-met-pakistan

[Grunwold]

twerk schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:59:
Hebben we eigenlijk als Europa(EU) een drukmiddel om Trump onder druk te zetten. Het lijkt me wel duidelijk dat, dat de enige taal is die Trump begrijpt is: persoonlijk gewin en persoonlijke gevolgen voor zijn kliek.

Tja, het is misschien wat harde zelfreflectie, Maar als we in de EU genoeg gedaan hadden dan had Zelensky niet aan de tafel gehoeven met Trump. We gaan niet van Poetin winnen door zeehondjes weg te pesten van de Vliehors. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, zeker de huidige generatie van grijze wegkijkende politici.

[zx9r_mario]

Als dit plan doorgaat, zal dan het ICC het arrestatiebevel tegen Poetin moeten intrekken?

[Cyberpope]

zx9r_mario schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 20:10:
Als dit plan doorgaat, zal dan het ICC het arrestatiebevel tegen Poetin moeten intrekken?

Neuh.. ICC wordt dan totaal irrelevant, want het internationaal recht is dan de facto gewoon dood.

[teacup]

Hieronder wat alinea's uit een analyse van de Volkskrant, iets voor zessen vanavond. Wat nog iets toevoegt/bevestigd van wat hieronder al eerder wordt gemeld:

Om te beginnen kent Zelenskyy inderdaad gewicht aan het plan toe. Dit vooral omdat hij door de VS voor het blok wordt gezet:

Vrijdag, in een toespraak aan de natie, sloeg Zelensky alarm. ‘Dit is een van de moeilijkste momenten in onze geschiedenis’, zei hij. ‘Oekraïne kan voor een zeer moeilijke keuze komen te staan: ofwel het verlies van waardigheid, ofwel het risico een belangrijke partner te verliezen. Ofwel de moeilijke 28 punten, ofwel een extreem moeilijke winter – de moeilijkste – en nieuwe gevaren.’

Compassie voor de Oekraïners kan Zelenskyy niet worden ontzegt.

Afgezien van de latere posts die woede uiten over de wijze waarop Trump dit plan geforceerd aanbiedt gaat de discussie vooral over de inhoudelijkheid van het plan zelf. Veel van de punten in het plan zijn eigenlijk niet nieuw:

Veel van de punten hadden Oekraïne en Europese landen deze zomer al afgeschoten tijdens Trumps vorige onderhandelingsronde, die begon met een top met de Russische president Poetin in Alaska. Onder die punten: het afstaan van de gehele Donbas-regio aan Rusland, internationale erkenning van bezette gebieden als Russisch grondgebied en een permanent verbod op Navo-toetreding van Oekraïne.

Over het Oekraïense leger, en het Russische leger:

In het document staat dat Oekraïne zijn leger moet terugtrekken uit zijn sterkste verdedigingslinie (die in de Donbas) en zijn troepen moet verkleinen tot 600 duizend militairen (momenteel heeft Oekraïne ongeveer een miljoen militairen). Voor het Russische leger geldt geen beperking.

En die veiligheidsgaranties... die zijn niet concreet:

In plaats daarvan zou Oekraïne genoegen moeten nemen met ‘een verwachting’ van Rusland om geen buurlanden meer binnen te vallen. Oekraïne zou ook ‘betrouwbare veiligheidsgaranties’ krijgen, maar die worden in de 28 punten niet toegelicht.

De volgende statement is ronduit wazig:

De VS en Europese landen zouden een nieuwe aanval op Oekraïne beschouwen als een aanval op de ‘transatlantische gemeenschap’ en met militaire middelen reageren.

Maar stap even opzij van de inhoud van dit plan. Tegen wat voor proces kijken we nu eigenlijk aan?

De Europeanen lijken weer verrast te zijn door de overvalstactiek van de Amerikanen. Mijn vermoeden is dat Zelenskyy nattigheid heeft gevoeld. Zijn gesprek met Erdogan 2 dagen terug (BBC) kunnen we zien als een poging om het initiatief te houden. Dit leek tevergeefs. Hij hoopte op een dialoog met Witkoff:

Special envoy Steve Witkoff was rumoured to take part in the talks, but hours before the meeting was meant to take place his attendance had not been confirmed.

Ook de Russen waren niet aanwezig in Ankara:

But no Russian representative is set to join the meeting in Ankara, Kremlin spokesman Dmitry Peskov said on Tuesday. He added that while there were "no concrete plans" for Vladimir Putin to speak to either the Turkish side or to US special envoy Steve Witkoff, the Russian president was "of course open to a conversation".

Inmiddels weten we we waarom. De vertegenwoordiging van Rusland en de VS waren te druk met elkaar. En de concrete plannen waren er wel degelijk.

Het buiten spel zetten van de EU en Oekraïne is geen incident. We weten dat dit inmiddels een patroon is. Overleggen vinden plaats tussen VS en Rusland, en EU en Oekraïne worden achteraf op de hoogte gebracht van het voldongen feit. Althans, dat is wat met deze aanpak wordt beoogd, haal het initiatief bij deze partijen weg.

Vanuit de senioriteit van onze podcast Veldheren is er een aspect wat ze keer op keer blijven herhalen: een duurzame vrede is alleen te bereiken met een onderhandelingsproces waarin alle partijen uiteindelijk met elkaar tot een gelijk komen. Hiervoor moeten de betrokken partijen zich gedwongen voelen te onderhandelen, met elkaar, oog in oog. Een dergelijk proces heeft er niet plaatsgevonden. Alle betrokkenen hebben elkaar niet gesproken. Alleen al het gegeven dat er dwang nodig is om het plan geforceerd te laten accepteren is eigenlijk al genoeg reden om de inhoud met een grote korrel zout te nemen:

Het is de vraag of er naar wordt geluisterd aan de andere kant van de oceaan. Het Amerikaanse persbureau Reuters meldde vrijdag dat de VS dreigen hun inlichtingensteun en wapenverkopen aan Oekraïne te stoppen als Zelensky niet instemt.

Was het plan goed geweest had het zichzelf verkocht, was dwang helemaal niet nodig geweest en was iedereen al ruimschoots met de inhoud bekend geweest omdat iedereen eraan had bijgedragen. Door de wijze waarop dit proces nu is georkestreerd betrapte ik mijzelf op de gedachte dat de VS zoekt naar een weg uit dit conflict, een bail out. Door het proces zo voeren lijkt het uitblijven van een overeenkomst bijna te worden beoogd. Het dreigen met het stopzetten van de steun is ook net iets te gretig. Nu was deze steun al gedecimeerd.

Op dit moment voelt het voor Europeanen heel confronterend. Tegen beter weten in was EU al even op zichzelf aangewezen. Dat alternatief van op eigen benen staan is bleek. Maar onder het huidige bewind is de VS te onbetrouwbaar om op te kunnen vertrouwen. Met de woorden van de Volkskrant:

Het afhaken van de VS zou de Oekraïense strijd voor zijn eigen en Europese veiligheid wel bloediger en onvoorspelbaarder maken. Zeker is dat de Europeanen de bevestiging hebben gekregen dat ze voor hun veiligheid bij zichzelf te rade moeten gaan.

Deze duidelijkheid heeft een voordeel: we worden gedwongen om de noodzakelijke stappen te zetten, en met een hoog tempo, omdat het moet, de context is nu veranderd. De EU en Oekraïne moeten dus zelf kunnen dealen met Rusland. Als Oekraïne kan wat het kan, moet EU dit kunnen vermenigvuldigen. Dit zal heel uitdagend zijn want bepaalde functies dekt de EU nog niet goed af.

Te verwachten is dat de VS nog wel weer terugveert. Trump always chickens out. Over een/enkele weken is het geluid vanuit de VS vast weer anders. De conclusie moet nu zijn dat de VS niet betrouwbaar is als partner. Punt. Laten we stoppen onszelf voor de gek te houden. Bijvangst van een verbeterde defensie is dat onze wereldwijde onderhandelingspositie met factoren zal stijgen, want we kunnen onze eigen veiligheid borgen.

Laten we vooral vooruit blijven kijken. Niet te bang. We kunnen alles, en beter. Snelle makeshift oplossingen voor onze militaire tekortkomingen in afwachting van meer structurele oplossingen. Heb vertrouwen in onze vindingrijkheid.

[XanderDrake]

Standeman schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:48:
@Helixes ik ben bang dat wanneer Russisch gas en olie weer richting de EU kan stromen dat we hier ook weer op dat kapitalistisch-economische gaspedaal gaan staan en we de volgende Russische SMO financieren

Hoe dan? Via Nordstream? Via Oekraïne? De andere pijpleidingen hebben niet bepaald capaciteit over.
Wat je ook niet meer vergeten is dat Trump het erg leuk vindt dat wij veel Amerikaans gas kopen. Zo vlot zal het niet lopen.

[DropjesLover]

twerk schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:59:
Hebben we eigenlijk als Europa(EU) een drukmiddel om Trump onder druk te zetten. Het lijkt me wel duidelijk dat, dat de enige taal is die Trump begrijpt is: persoonlijk gewin en persoonlijke gevolgen voor zijn kliek.

Vanuit de EU is er steeds een toon geweest om de gemoederen tot rust te laten komen. Het lijkt niet te werken, ik weet ook niet of de soep daadwerkelijk zo heet gaat worden gegeten deze keer. Maar is dit niet een reële vraag inmiddels?

Welke opties/acties liggen er op tafel om druk uit te oefenen? Bezorgde brieven en speeches over de 100 jarige vriendschap zijn wel een beetje klaar nu volgens mij.

Wat zijn de effectieve opties, ik vind het moeilijk om ze te zien.

Boycotten tech sector? VS isoleren en samenwerken met China? Handels oorlog herstarten? Belasting ontwijking Amerikaanse multinationals onmogelijk maken? Oproep consumenten boycot?

En dan moeten alle EU neuzen ook nog dezelfde kant op

Dumpen van staatsobligaties ("bonds") waardoor de rente omhoog schiet is een middel dat Canada eerder succesvol toepaste...

Brazos schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 18:12:
Het wordt tijd om de Amerikanen los te laten als Oekraïne en als Europa, of je te schikken naar je nieuwe status. De deadline ligt er inmiddels ook, dat is praktisch de keuze.

Wat veilig klinkt op de korte termijn, zal niet veilig zijn. Deze verdragen leggen alleen lasten en beperkingen op voor jezelf, zij die ze opstellen hebben zich hier niet aan te schikken.

De "Coalition of the Willing" was er toch?

Bedenk ook dat het VK, Frankrijk en Polen (en natuurlijk Oekraïne) samen al ruim meer burgers en economische kracht hebben dan Rusland. En meer werkend militair materieel.
Met een gedurfde D-day Blitzkrieg keihard doorstoten moet mogelijk zijn.
Maar elke actie (ook langzame) gaat dode burgers opleveren, en ocht dat ligt politiek zo slecht. Beter meer sancties en wat meer materiaal sturen...

[Plasma_Wolf]

XanderDrake schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 22:48:
[...]

Hoe dan? Via Nordstream? Via Oekraïne? De andere pijpleidingen hebben niet bepaald capaciteit over.
Wat je ook niet meer vergeten is dat Trump het erg leuk vindt dat wij veel Amerikaans gas kopen. Zo vlot zal het niet lopen.

Het gaat niet om de hoeveelheid. Als landen weer olie en gas van Poetin afnemen, is dat simpelweg een bekentenis aan Poetin: "Doe wat je wil, wij blijven wel afhankelijk van jou."

Momenteel moet Rusland olie en gas blijven verkopen om ervoor te zorgen dat de pijpleidingen niet kapot vriezen. En verkopen tegen een te lage prijs. Dat kan niet blijven doorgaan (Een enorme mogelijkheid voor Europa en een gevaar voor Rusland, want Poetin is 100% afhankelijk van olie-/gas-verkoop). Stel: er komt vrede, en Europa neemt gas af, want goedkoop. Grotere vraag, dus de prijs gaat iets omhoog (niet te veel), en Rusland krijgt een inkomstenbron terug, terwijl Europa laat zien dat geld het enige is dat telt, en elk willekeurig land kan ervoor worden opgeofferd.

[TheZeroorez]

Requiem19 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 16:55:
Wat er ook uit deze situatie komt, het lijkt me in ieder geval een enorm verlies voor 'onze wereldorde'.

- Land afpakken met militair ingrijpen is sinds dit jaar een legitieme strategie voor landen
- De VS staat meer aan de kant van Rusland dan aan de kant van Europa/UA (vergelijkbare ideologie MAGA/Putin)
- Europa's relevantie is nihil geworden - de moderne taal (macht/militair) spreken wij niet en zijn we geopolitiek dus betekenisloos
- Deze hele situatie zagen we in februari dit jaar aankomen en binnen Europa / de EU is er verdraaid weinig actie ondernomen

Het is een sombere dag en als deze trend zich door blijft zetten komen er voor Europa nog veel sombere dagen aan.

Ik ben zoals de meesten hier totaal niet te spreken over het plan em de situatie waar we nu in zitten.

Toch wil ik even reageren op je dikgedrukte punt. Ik begrijp namelijk niet wat hiermee wordt bedoeld. Even uit het hoofd: Ik zie breed draagvlak voor 3.5%+1.5%. Er zijn nieuwe steunpakketten naar Oekraïne gegaan. Overal wordt weer gemilitariseerd. Er is een coalition of the willing. Meer info over hybride acties wordt publiek gemaakt, en er zijn tegenacties. Er is militair-industriële samenwerking met Oekraïne. Er worden minder inlichtingen met de VS gedeeld. De banden met India zijn aangehaald.

Welke acties hebben we niet gezien, die we wel handen willen zien? Oprechte vraag. En hoe graat ik ook Rusland kapot die gaan, een labiele kernmacht binnen vallen, zie ik niet als realistisch of verstandig.

[Hansieo]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 17:18:
[...]


[...]

Even vrij vertaald. Maar wij/Europa krijgen niks? Dit is zoals de maffia werkt. Beschermingsgeld.

Mijn boycot van amerika is al maanden in werking, waar ik voorheen mijn focus op "made in USA" had, is dat nu EU, NIKS meer van die kwast, ik volg Canada.

[Sandor_Clegane]

DropjesLover schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 23:01:

Bedenk ook dat het VK, Frankrijk en Polen (en natuurlijk Oekraïne) samen al ruim meer burgers en economische kracht hebben dan Rusland. En meer werkend militair materieel.
Met een gedurfde D-day Blitzkrieg keihard doorstoten moet mogelijk zijn.

In wat voor wereld leef jij? Denk je dat ze daar aan het klaverjassen zijn? Het gemak waarmee er over geweld wordt gesproken hier is echt van de zotte. "Oh doen we even dit, doen we even dat". Ga jij het even doen dan?

[Rene44]

Llopigat schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 17:51:
Ik vind ook het punt van de Russische taal opdringen erg wrang. Dat klinkt als iets kleins maar het betekent eigenlijk een soort cultuurvernietiging.

En waarom wil Rusland dat? De enige reden kan zijn dat ze het in de toekomst toch helemaal willen innemen. Dan hoeven ze minder door te drukken tegen die tijd.

Alleen dat punt onderstreept al de kwade bedoelingen van Putin en Trump wat mij betreft.

Ik was daar ook erg verbaasd over maar mijn vrouw is Poolse, spreekt Russisch en zei dat half Oekraine al Russisch spreekt. Beetje Belgie-achtig. Het hoeft geen deal-breaker te zijn.

Maar leger beperken en dergelijke is inderdaad de facto soevereiniteit opgeven. En de buffer als Poetin besluit verder te gaan. Ik zie het op dat punt niet echt lukken, tenzij de kritiek van omkoopschandalen en dergelijke de regering Zelensky laat verzuipen.

Ik dacht nog mogelijk moet Zelensky mikken op een nieuwe VS president over 3 jaar maar dat kan ook JD Vance worden. EU weet in ieder geval wat het te doen staat. Nog een reden om die JSF vliegtuigen niet te kopen. Investeren in autonome, EU defensie systemen op een enorm hoog niveau. Mogelijk moeten onze defensiebudgetten gewoon ook veel meer omhoog. Het is tijd om actie te ondernemen.

[DropjesLover]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 09:10:
[...]


In wat voor wereld leef jij? Denk je dat ze daar aan het klaverjassen zijn? Het gemak waarmee er over geweld wordt gesproken hier is echt van de zotte. "Oh doen we even dit, doen we even dat". Ga jij het even doen dan?

Het is een optie / keuze.
De keuze van de zachte heelmeesters aanpak van jaren aan sancties werkt duidelijk niet voldoende en sowieso niet snel. Het duurt blijkbaar 4 tot 5 jaar voordat een economie echt schade oploopt.
Een bevroren conflict zoals Korea of Armenië/Azerbeidzjan en zelfs Bosnië is allemaal verre van zaligmakend.

En waarom niet, landen hebben geen leger om een beetje pang pang naar elkaar te roepen en nooit ingezet te worden bij een dreiging of moreel juiste zaak.
Anders hadden we hier nog steeds Duits gesproken...

[ Voor 13% gewijzigd door DropjesLover op 22-11-2025 09:52 ]

[beany]

Rene44 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 09:17:
[...]
Ik was daar ook erg verbaasd over maar mijn vrouw is Poolse, spreekt Russisch en zei dat half Oekraine al Russisch spreekt. Beetje Belgie-achtig. Het hoeft geen deal-breaker te zijn.

Mijn vrouw is Oekrainse, en die zegt: "de taal discussie wordt altijd weer naar voren geschoven als men afleiding nodig heeft voor grotere problemen".

Velen vinden de Russische taal in Oekraine niet zo'n probleem (althans, tot de Russen binnen vielen, maar toen kwam het Oekrains spreken meer op als soort van verzetsdaad tegen de Russen).

Dat de eis van Putin op tafel ligt lijkt meer een punt te zijn om Oekraine te irriteren. Putin weet dat het al decenia lang een discussiepunt is. Eigenlijk is het gewoon treiteren. En dat zegt dus genoeg over hoe hiermee wordt omgegaan.

[TheZeroorez]

Rene44 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 09:17:
[...]


Ik was daar ook erg verbaasd over maar mijn vrouw is Poolse, spreekt Russisch en zei dat half Oekraine al Russisch spreekt. Beetje Belgie-achtig. Het hoeft geen deal-breaker te zijn.

Maar leger beperken en dergelijke is inderdaad de facto soevereiniteit opgeven. En de buffer als Poetin besluit verder te gaan. Ik zie het op dat punt niet echt lukken, tenzij de kritiek van omkoopschandalen en dergelijke de regering Zelensky laat verzuipen.

Ik dacht nog mogelijk moet Zelensky mikken op een nieuwe VS president over 3 jaar maar dat kan ook JD Vance worden. EU weet in ieder geval wat het te doen staat. Nog een reden om die JSF vliegtuigen niet te kopen. Investeren in autonome, EU defensie systemen op een enorm hoog niveau. Mogelijk moeten onze defensiebudgetten gewoon ook veel meer omhoog. Het is tijd om actie te ondernemen.

Half Nederland spreekt al Engels. Niet de perfecte vergelijking, maar dat is België ook niet (er bestaat immers geen 'Belgisch'). De relevantie Russisch als officiële taal voor het beëindigen van de oorlog vind ik echt moeilijk uitlegbaar.

Effect van nieuwe president over 3 jaar zal het na dit 28 puntenplan ook niet automatisch makkelijker krijgen verwacht ik. Integendeel: afsorskennzwart op wit over NAVO, Oekraïens leger, etc kun je niet zomaar terugdraaien.

[flessuh]

Rene44 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 09:17:
[...]


Ik was daar ook erg verbaasd over maar mijn vrouw is Poolse, spreekt Russisch en zei dat half Oekraine al Russisch spreekt. Beetje Belgie-achtig. Het hoeft geen deal-breaker te zijn.

Maar leger beperken en dergelijke is inderdaad de facto soevereiniteit opgeven. En de buffer als Poetin besluit verder te gaan. Ik zie het op dat punt niet echt lukken, tenzij de kritiek van omkoopschandalen en dergelijke de regering Zelensky laat verzuipen.

Ik dacht nog mogelijk moet Zelensky mikken op een nieuwe VS president over 3 jaar maar dat kan ook JD Vance worden. EU weet in ieder geval wat het te doen staat. Nog een reden om die JSF vliegtuigen niet te kopen. Investeren in autonome, EU defensie systemen op een enorm hoog niveau. Mogelijk moeten onze defensiebudgetten gewoon ook veel meer omhoog. Het is tijd om actie te ondernemen.

Ik vraag me ook hard af of er nog Europese landen zijn die de ballen hebben orders vanuit de VS (van materiaal wat ze niet door kunnen schuiven) gaan annuleren, of dreigen met annulering als pressie middel.

In principe zou je een vuist kunnen maken mbt onderdelen van de f35 want volgens mij maakt de VS niet alle onderdelen voldoende voor de bouw van alle orders. Echter betekent dat wel de doodsteek voor het hele project en het afschrijven van miljarden.

[Rene44]

beany schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 09:51:
[...]

Dat de eis van Putin op tafel ligt lijkt meer een punt te zijn om Oekraine te irriteren. Putin weet dat het al decenia lang een discussiepunt is. Eigenlijk is het gewoon treiteren. En dat zegt dus genoeg over hoe hiermee wordt omgegaan.

Het is ver voorbij treiteren denk ik. Poetin wil stempel drukken als grote winnaar ofzo. Het is een belachelijke eis en het is imo ook voor Trump, dat hij achter zon bezopen eis staat, ook een afgang.

flessuh schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 10:31:
[...]


Ik vraag me ook hard af of er nog Europese landen zijn die de ballen hebben orders vanuit de VS (van materiaal wat ze niet door kunnen schuiven) gaan annuleren, of dreigen met annulering als pressie middel.

In principe zou je een vuist kunnen maken mbt onderdelen van de f35 want volgens mij maakt de VS niet alle onderdelen voldoende voor de bouw van alle orders. Echter betekent dat wel de doodsteek voor het hele project en het afschrijven van miljarden.

Dat afschrijven overleven we wel, maar zeker wbt defensiemateriaal moeten we niet meer afhankelijkheid zijn van een meneer die kan dreigen met een druk op de knop die miljardeninvestering onbruikbaar te maken. In deze oorlog is in ieder geval duidelijk geworden dat hele dure vliegtuigen zeker niet meer doorslaggevend zijn, en je veel meer hebt aan een berg geavanceerde maar veel goedkopere drones. Dat is de toekomst. Gelukkig hebben we in EU en zeker in NL veel kennis om zulke technologie te maken. Maar dat de EU weer in een hoek geparkeerd staat...hoe lang laat onze politiek en ook de EU dat doorgaan?

[Hansieo]

beany schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 09:51:
[...]

Mijn vrouw is Oekrainse, en die zegt: "de taal discussie wordt altijd weer naar voren geschoven als men afleiding nodig heeft voor grotere problemen".

Velen vinden de Russische taal in Oekraine niet zo'n probleem (althans, tot de Russen binnen vielen, maar toen kwam het Oekrains spreken meer op als soort van verzetsdaad tegen de Russen).

Dat de eis van Putin op tafel ligt lijkt meer een punt te zijn om Oekraine te irriteren. Putin weet dat het al decenia lang een discussiepunt is. Eigenlijk is het gewoon treiteren. En dat zegt dus genoeg over hoe hiermee wordt omgegaan.

Ik denk ook voor de volgende SMO... of hoe die dan ook gaat heten.
Veel makkelijker om de dán volgende gevangenen, dan als vlees in de bekende molen te stoppen.

[ManiacsHouse]

Arrogant stelletje volk.

VS waarschuwt NAVO: 'Volgende vredesvoorstel zal veel erger zijn'
De Amerikaanse legerfunctionaris Dan Driscoll heeft NAVO-diplomaten gewaarschuwd dat de Oekraïense president Zelensky akkoord moet gaan met een vredesplan. Of dat om het gelekte 28 puntenplan gaat of om een deal waarover nog onderhandeld kan worden, laat de VS in het midden.

In ieder geval zou Driscoll hebben gezegd dat "volgende vredesplannen veel slechter kunnen uitpakken voor Oekraïne". Dat meldt The Guardian, die een bron sprak die bij gesprekken aanwezig was.

Amerikaanse diplomaten verwachten dat Zelensky onder hoge druk een krabbel zal zetten onder het Amerikaanse vredesplan.

Volgens The Guardian vond er in de afgelopen dagen een gesprek plaats tussen Europese diplomaten en Amerikaanse ambtgenoten. De Britse krant schrijft dat er een "sombere sfeer" in de onderhandelingskamer hing, en Europese diplomaten zich afvroegen waarom zij buiten de vredesgesprekken waren gehouden. "Het was een nachtmerrie", zegt de diplomatieke bron.

Ook maar even de NAVO/bondgenoten een hak zetten. Is er nou niemand die een grote bek durft te geven? Of zullen er dreigementen rondgaan als dan leveren wij ook niks meer aan Europa.
Wat een gore maffiaclub.

[Cyberpope]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 14:46:
Ook maar even de NAVO/bondgenoten een hak zetten. Is er nou niemand die een grote bek durft te geven? Of zullen er dreigementen rondgaan als dan leveren wij ook niks meer aan Europa.
Wat een gore maffiaclub.

Ja, maar militair zijn we nog erg afhankelijk van die maffia bazen...

[Avalaxy]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 14:46:
Arrogant stelletje volk.

[...]

Ook maar even de NAVO/bondgenoten een hak zetten. Is er nou niemand die een grote bek durft te geven? Of zullen er dreigementen rondgaan als dan leveren wij ook niks meer aan Europa.
Wat een gore maffiaclub.

Waarom is de VS onder de indruk dat zij betrokken moeten zijn bij onderhandelingen? Mij lijkt dat Oekraïne samen met Europa ook zelf wel zo'n plan voor kan stellen aan Rusland, zonder de VS er bij te betrekken. In dit stadium heeft Oekraïne toch amper meer wat aan de VS, dus "so what" als ze gewoon nee zeggen?

[ Voor 8% gewijzigd door Avalaxy op 22-11-2025 15:46 ]

[boesOne]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 14:46:
Arrogant stelletje volk.

[...]

Ook maar even de NAVO/bondgenoten een hak zetten. Is er nou niemand die een grote bek durft te geven? Of zullen er dreigementen rondgaan als dan leveren wij ook niks meer aan Europa.
Wat een gore maffiaclub.

Navo wordt uit elkaar gedreven, Oekraine is de wig. We kunnen denk ik snel een test van artikel 5 verwachten in de Baltische Staten. EU moet kiezen. Snel meer integreren of overheerst worden. We staan er alleen voor jongens.

[ErikT738]

Ik kan prima begrijpen waarom een maffiabende zoals Rusland of de Verenigde Staten met dit plan zou komen, en ik kan prima begrijpen waarom Oekraïne misschien gedwongen gaat tekenen, maar ik begrijp echt niet waarom de Europese leiders dit pikken. Iedereen ziet dat het gewoon een opzetje is naar de volgende oorlog, alleen hebben we dan geen Oekraïne meer om ons te verdedigen.

[Stylze]

ErikT738 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 16:26:
Ik kan prima begrijpen waarom een maffiabende zoals Rusland of de Verenigde Staten met dit plan zou komen, en ik kan prima begrijpen waarom Oekraïne misschien gedwongen gaat tekenen, maar ik begrijp echt niet waarom de Europese leiders dit pikken. Iedereen ziet dat het gewoon een opzetje is naar de volgende oorlog, alleen hebben we dan geen Oekraïne meer om ons te verdedigen.

Europa heeft weinig te zeggen, we zijn te afhankelijk van US en leven te luxe leventjes om boots on the grounds in Oekraine te willen riskeren. Dus US bepaald en Europa heeft weinig te zeggen, denken met beetje wapens sturen naar oekraine ze de oorlog kunnen laten winnen.

We kunnen wel blijven roepen dat US klootzakken zijn (wat wel zo is maar dat kunnem ze zijn met hun machtspositie), we moeten zelf europa verdedigen dat hoeft US niet te doen. Maarja als oekraine nu gaat tekenen dat ze hun leger flink moeten inkrimpen hebben we een nog veel groter probleem, Europa kan dat leger van Oekraine helemaal niet missen..

[ Voor 20% gewijzigd door Stylze op 22-11-2025 17:07 ]

[rachez]

Stylze schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 17:00:
[...]


Europa heeft weinig te zeggen, we zijn te afhankelijk van US en leven te luxe leventjes om boots on the grounds in Oekraine te willen riskeren. Dus US bepaald en Europa heeft weinig te zeggen, denken met beetje wapens sturen naar oekraine ze de oorlog kunnen laten winnen.

We kunnen wel blijven roepen dat US klootzakken zijn (wat wel zo is maar dat kunnem ze zijn met hun machtspositie), we moeten zelf europa verdedigen dat hoeft US niet te doen. Maarja als oekraine nu gaat tekenen dat ze hun leger flink moeten inkrimpen hebben we een nog veel groter probleem, Europa kan dat leger van Oekraine helemaal niet missen..

Het domme is dat we uiteindelijk wel zullen moeten.. Als je je niet verdedigt: wie denk je dat het dan gaat doen? We hebben mazzel dat de Oekrainiers er tot nu toe tussen zaten. Schandalig dat we ze niet meer geholpen hebben en nu het zooitje wel best vinden met dat plan van Trump, als ik de reacties uit Europa hoor. https://nos.nl/artikel/25...s-om-verder-uit-te-werken

[Stylze]

rachez schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 18:34:
[...]

Het domme is dat we uiteindelijk wel zullen moeten.. Als je je niet verdedigt: wie denk je dat het dan gaat doen? We hebben mazzel dat de Oekrainiers er tot nu toe tussen zaten. Schandalig dat we ze niet meer geholpen hebben en nu het zooitje wel best vinden met dat plan van Trump, als ik de reacties uit Europa hoor. https://nos.nl/artikel/25...s-om-verder-uit-te-werken

Zeker toen Rusland Koreanen mee liet vechten hadden wij ook als Europa zijnde troepen moeten sturen, Oekraine was al zwaar in de minderheid en reus Rusland krijgt zelfs nog is hulp van bevriende landen, Europeanen laten Oekraine gewoon in de steek.
Ondertussen is Rusland al rustig maanden lang met drones ons aan het tesen en alle belangrijke locaties verder in kaart aan het brengen en het zorgt bij ons niet eens voor een reactie, pas als er kogels vliegen bij ons over de grens worden we wakker maar dat is veel te laat natuurlijk.

[ Voor 12% gewijzigd door Stylze op 22-11-2025 18:39 ]

[Sjah]

ErikT738 schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 16:26:
Ik kan prima begrijpen waarom een maffiabende zoals Rusland of de Verenigde Staten met dit plan zou komen, en ik kan prima begrijpen waarom Oekraïne misschien gedwongen gaat tekenen, maar ik begrijp echt niet waarom de Europese leiders dit pikken. Iedereen ziet dat het gewoon een opzetje is naar de volgende oorlog, alleen hebben we dan geen Oekraïne meer om ons te verdedigen.

Welke leiders ik heb er sinds Churchill niet 1 meer gezien. Die diplomaten zitten er toch alleen maar vanwege de voordelen die die baantjes hun bieden?

[YakuzA]

Trump weet het ook allemaal niet meer te benoemen:

Trump says his Ukraine peace plan isn’t final. Asked if it’s the ultimate offer, he replied no. He also noted Zelensky can keep fighting “as long as he wants” if Kyiv rejects the plan.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated.bsky.social) 22 november 2025

Het klinkt ook weer aardig bijzonder hoe het plan gesmeed is:

🇺🇸‼️ Key Trump administration officials knew nothing about the peace plan, it was secretly developed only by Witkoff and Putin's envoy Dmitriev, and then shown to Trump, — Bloomberg

— MAKS 25 👀🇺🇦 (@maks23.bsky.social) 22 november 2025

[ Voor 34% gewijzigd door YakuzA op 22-11-2025 20:49 ]

[Yakolev]

Onderhandelingen met de Amerikanen zijn nu begonnen in Geneve.

The Ukrainian delegation, appointed by President @ZelenskyyUa, has begun its work in Geneva.
Held the first meeting with the national security advisors of the leaders of the United Kingdom, France, and Germany: Jonathan Powell, Emmanuel Bonne, and Günther Sauter.
The next meeting…

— Andriy Yermak (@AndriyYermak) 23 november 2025

[Apache4u]

Op zich diplomatiek gezien wel prima dat UA en de EU dat plan niet meteen de grond ingeboord hebben. Nu wordt er dus onderhandeld. Als de UA/EU nu voor elkaar kan krijgen dat er aanpassingen worden doorgevoerd waar rusland niet mee akkoord zal gaan, kan Trump weer bespeeld worden door duidelijk te maken dat het toch echt putin is die dwars ligt. En zo gebeurt er hopelijk toch weer niks ten nadele van UA.

[teacup]

Modbreak:

Goedemiddag allemaal.

Helemaal te begrijpen dat de drone toestanden de gemoederen bezighouden. In dit algemene topic wordt die discussie alleen wat te groot. Graag daarom verder over drones boven NL en EU in Hybride oorlog in Europa - Bescherming van onze democratie. De posts hier tot nu toe zijn ook daar naartoe verplaatst.

[Yakolev]

Vanuit de Amerikaanse delegatie al een kleine update.

“Talk this morning started with coordination meetings at the Intercontinental hotel. Most of those were unilateral and we had some bilateral talks. As the day progressed the Ukrainians and US delegation got together to have detailed discussions about the peace agreement. It was productive and even conclusive in some areas. There’s a formal meeting between the two delegations where they will be ironing out the details of the agreement.”

https://x.com/JenGriffinFNC/status/1992624022937276419

[Yakolev]

Een Europees vredesvoorstel, volgens berichtgeving van de Washington Post en Bloomberg:

Washington Post: “Under the European proposal, no restrictions would be imposed on Kyiv’s armed forces, according to a copy of the deal obtained by The Washington Post. Ukraine would regain control of the Zaporizhzhia Nuclear Power Plant and the Kakhovka Dam, and enjoy ‘unhindered passages’ on the Dnieper River and control of the Kinburn Split. Other territorial disputes will be addressed after a ceasefire, the proposal says.”

Bloomberg similarly reports: “Ukraine and its European allies will insist that discussions with Russia on any territorial swaps can only take place once the war ceases along the current line of contact, according to people familiar with a counter-proposal that will be presented to the US later today in Switzerland.

Furthermore, the US would be compensated for the robust guarantees it provides and Russian assets would stay frozen unless Moscow agrees to pay for the damage it has caused.

Other sanctions would be lifted in phases and Russia would be progressively let back into the global economy if it abides by the deal…

The people said a higher cap [on the AFU] could be negotiated. Ukraine has previously said it needs an army of at least 800,000 troops during peacetime.

https://x.com/JohnH105/status/1992560317281292658
https://www.washingtonpos...ump-zelensky-russia-plan/
https://www.bloomberg.com...-us-counter-proposal-says

[NeutraleTeun]

Apache4u schreef op zondag 23 november 2025 @ 13:29:
Op zich diplomatiek gezien wel prima dat UA en de EU dat plan niet meteen de grond ingeboord hebben. Nu wordt er dus onderhandeld. Als de UA/EU nu voor elkaar kan krijgen dat er aanpassingen worden doorgevoerd waar rusland niet mee akkoord zal gaan, kan Trump weer bespeeld worden door duidelijk te maken dat het toch echt putin is die dwars ligt. En zo gebeurt er hopelijk toch weer niks ten nadele van UA.

Ik snap dit echt niet.
Zijn de feiten (en horrors) wereldwijd al niet gewoon bekend?
Waarom moet die man bespeeld worden dat het toch echt aan Poetin ligt.

Dan draait ie weer mee, en volgende maand moet je het weet opnieuw doen.

Ik snap dit echt niet.
Je maakt mij echt niet wijs dat die man zo dom is (heeft een mega vermogen opgebouwd en is zelfs tot "President van de wereld" geraakt), met een enorme toegang tot allerlei kennis/intel/agency's.

Daar moet gewoon een enorme andere agenda achter zitten. En geen domheid.
En als het al bespelen is, dan zijn wij het wel die bespeeld worden.

Ik snap echt niet hoe Amerika zo snel, zo erg hard achteruit is gegaan en dat niemand in Amerika daar tegen durft op te staan.

[Requiem19]

TheZeroorez schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 08:31:
[...]

Ik ben zoals de meesten hier totaal niet te spreken over het plan em de situatie waar we nu in zitten.

Toch wil ik even reageren op je dikgedrukte punt. Ik begrijp namelijk niet wat hiermee wordt bedoeld. Even uit het hoofd: Ik zie breed draagvlak voor 3.5%+1.5%. Er zijn nieuwe steunpakketten naar Oekraïne gegaan. Overal wordt weer gemilitariseerd. Er is een coalition of the willing. Meer info over hybride acties wordt publiek gemaakt, en er zijn tegenacties. Er is militair-industriële samenwerking met Oekraïne. Er worden minder inlichtingen met de VS gedeeld. De banden met India zijn aangehaald.

Welke acties hebben we niet gezien, die we wel handen willen zien? Oprechte vraag. En hoe graat ik ook Rusland kapot die gaan, een labiele kernmacht binnen vallen, zie ik niet als realistisch of verstandig.

Het draagvlak voor 3,5%1,5% ziet niet op UA he - dat is onze eigen defensie (afaik mogen UA uitgaven niet meegenomen worden hierin).

Verder... coalition of the willing; wat hebben die precies gedaan behalve praten? Wat is er concreet uit voort gekomen?

Wat Europa na laat is om concreet te worden; er wordt al jaren gesproken over de Taurus bijv, maar zelfs onder Mertz mag dit niet. Waarom niet? En welke andere wapens heeft Europa nog die we hadden kunnen leveren om UA in een sterkere positie te brengen?

'Doorgaan met wat we deden' is overduidelijk niet genoeg, als we echt een verschil hadden willen maken hadden we méér moeten doen qua wapenleveringen en steun en dat is gewoon niet gebeurt.

Verder valt het op dat Europa enorm reactief is. Pas nu de VS met een duidelijk plan komt gaat Europa zeggen 'ja ho wij willen er ook wat van vinden'. En dan komen we met een tegenplan. Het was veel veel beter geweest als Europa zélf met het eerste plan gekomen was, dit met UA en Rusland had besproken en had kunnen afdwingen aan Russische zijde met als stok achter de deur heftigere wapenleveringen / sancties (alle bevroreren tegoeden naar UA als BE eindelijk eens zou meewerken).

Maar dit kunnen we niet omdat a) we veel te verdeeld zijn (zie bijv BE die gewoon het gebruik van de bevroren goeden blokkeert) en b) we militair na bijna 4 (!!) jaar nog onvoldoende zijn opgeschaald en hebben geïnnoveerd.

Er is een pijnlijk gebrek aan urgentie en militaire capaciteit. De urgentie komt pas op als iemand anders ons voor het blok zet...

[Brazos]

Ik ben vast niet de enige die de situatie op dit moment, waarbij Oekraïne onderhandelt met de VS over een staakt het vuren met de Russen vrij bijzonder vind.

In alle rook en spiegels zien we dus dat de Amerikaanse regering de onderhandelingen namens de Russen voert. Niet eens meer met de Russen. Vreemde wereld.

[Requiem19]

Brazos schreef op zondag 23 november 2025 @ 20:11:
Ik ben vast niet de enige die de situatie op dit moment, waarbij Oekraïne onderhandelt met de VS over een staakt het vuren met de Russen vrij bijzonder vind.

In alle rook en spiegels zien we dus dat de Amerikaanse regering de onderhandelingen namens de Russen voert. Niet eens meer met de Russen. Vreemde wereld.

De VS in huidige vorm is volledig transactioneel. De transactie die we nu zien lijkt mij een enorme afleiding voor de huidige interne problematiek, met oa de Epstein files discussie die in het nieuws maar niet willen gaan liggen.

Als bepaald nieuws je niet ligt, ga je zelf zorgen voor groter nieuws zodat het pijnlijke verhaal naar de achtergrond dreigt.

We zien nu dus vooral hoe de toekomst van Oekraïne (en Europa) simpelweg op de schop gegooid wordt voor ouderwets eigenbelang.

Pijnlijk - maar het enige dat je als Europa kunt doen is sterker worden zodat de VS nooit meer vanuit zo'n sterke positie kan werken.