[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[Fraggert]

PASware schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:06:
[...]

Georgie hebben ze jaren geleden binnengevallen, toch? Estland gaan ze niet aanvallen, dan hebben ze problemen met de NAVO, want Artikel 5.

2008 AFAIK

[tiswat]

PASware schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:06:
[...]

Georgie hebben ze jaren geleden binnengevallen, toch? Estland gaan ze niet aanvallen, dan hebben ze problemen met de NAVO, want Artikel 5.

Of...zou Trump dat toestaan? Estland is maar een klein landje in het "achtergestelde Europa", gaan de Amerikanen vast niet missen. Dan mag Europa dat vast zelf wel oplossen.

Hij heeft toch geroepen, als ze niet betalen dan "You may do whatever you want. I would encourage you." "You gotta pay"

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:08:
[...]

In de praktijk zit Trump al niet meer in de NAVO. Dus die stap om Poetin zijn gang te laten gaan is niet zo groot lijkt me

En als Europa dan ook nog eens een groot deel van hun inzetbare troepen in Oekraine stationeert.....

Het is niet zo verwonderlijk dat Polen geen troepen wil sturen voor die vredesmacht, ze hebben ze zelf misschien hard nodig.

[martwoutnl]

Agent47 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 07:48:
Wat is nou de ultieme reden waarom Amerika meer richting Rusland trekt? Ik snap het echt niet.

Het lijkt echt een spelletje piemeltje vergelijken

Macht en geld. Ik doe wat zaken voor je regelen, doe jij dat ook voor mij. Trump heeft laatst nog laten vallen dat hij in Rusland wil graven. En daar worden een aantal donateurs van hem heel blij van die daar aan kunnen verdienen. Trump ziet het liefst dat geheel Oekraïne naar Rusland gaat. Dan kan hij een goed contract met Poetin sluiten voor het boren en opgraven.

[Amphiebietje]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:27:
[...]


Macht en geld. Ik doe wat zaken voor je regelen, doe jij dat ook voor mij. Trump heeft laatst nog laten vallen dat hij in Rusland wil graven. En daar worden een aantal donateurs van hem heel blij van die daar aan kunnen verdienen. Trump ziet het liefst dat geheel Oekraïne naar Rusland gaat. Dan kan hij een goed contract met Poetin sluiten voor het boren en opgraven.

Nou ja, dat denkt Trump. Grote kans dat het contract vooral goed zou zijn voor Poetin.

[Brent]

backupdevice schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 06:56:
Dit was te verwachten , maar toch maakt het mij misselijk.

Dat notabene USA , Putin de helpende hand heeft . Het is van de zotte .

Allemaal waar. Toch, wie was ook alweer uberhaupt in het Witte Huis gekomen dankzij Russische misinfo? Een hele trits ging ervoor naar de gevangenis.

Ik vraag me af of er in de VS nog iets van een verzet van de grond komt. Je leest her en der van rechters die bepaalde beslissingen dwarsbomen, maar mijn algemene indruk is dat met het toch gestaag ondergaat. Misschien lees ik de verkeerde nieuwsbronnen...

[isomis]

Europa moet eerst heel hard geraakt worden, dan komen we pas in actie. Dat is gewoon de realiteit.

[brecht_vb]

Brent schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:47:
[...]

Allemaal waar. Toch, wie was ook alweer uberhaupt in het Witte Huis gekomen dankzij Russische misinfo? Een hele trits ging ervoor naar de gevangenis.

Ik vraag me af of er in de VS nog iets van een verzet van de grond komt. Je leest her en der van rechters die bepaalde beslissingen dwarsbomen, maar mijn algemene indruk is dat met het toch gestaag ondergaat. Misschien lees ik de verkeerde nieuwsbronnen...

Wel, ik heb er hetzelfde gevoel bij. Ik denk dat het merendeel van de bevolking denkt: god we zitten deze 4 jaar uit en dan moet er echt wel een democraat aan de bak en alles terug rechtzetten.

Voor veel amerikanen zal het wel ver van hun bed show zijn (kan ik inkomen) en surfen mee op "Europa moet zijn spullen zelf maar op orde hebben". Waar ik ook in kan komen.

Bij het begin van de oorlog werd er nog gezegd: "we kunnen met een fractie van het militair budget vijand nummer 1 van de US raken - dit is een buitenkans".

[TwiSteD1]

Brent schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:47:
[...]

Allemaal waar. Toch, wie was ook alweer uberhaupt in het Witte Huis gekomen dankzij Russische misinfo? Een hele trits ging ervoor naar de gevangenis.

Ik vraag me af of er in de VS nog iets van een verzet van de grond komt. Je leest her en der van rechters die bepaalde beslissingen dwarsbomen, maar mijn algemene indruk is dat met het toch gestaag ondergaat. Misschien lees ik de verkeerde nieuwsbronnen...

Het is voor een groot deel geplande chaos, "shock and awe". Teveel in een korte tijd, de democraten staan in een leeg congress te schreeuwen. Ik lees dat de democraten de speech van Trump willen gaan boycotten, eigenlijk staan ze machteloos. Er zijn aardig wat rechtzaken tegen de beleidswijzigingen, maar dat kost tijd voordat daar een uitspraak uit komt.

Sommige landen zijn nog in de ontkenningsfase, maar zelfs de UK kan niet meer rekenen op de US ben ik bang. De US als "backstop" is er niet meer, ongelofelijk, maar Trump is duidelijk een asset van putin. Onbegrijpelijk wat er gebeurd, Amerika wordt steeds zwakker, komt straks in een economisch isolement en wordt bestempeld als onbetrouwbaar. Trump/Musk denken dat ze sterk zijn en alles kunnen maken, maar dit gaat denk ik zelfs de amerikanen te ver, zo openlijk heulen met aartsvijand rusland, terwijl ze nog nooit zo zwak waren. Rare tijden, hopelijk zijn Starmer/Merz de ruggegraat van Europa.

[Brent]

isomis schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 09:25:
Europa moet eerst heel hard geraakt worden, dan komen we pas in actie. Dat is gewoon de realiteit.

Punt is, dat we keihard geraakt worden. Als eeuwen, afhankelijk van hoe goed je geheugen is. En van hoe je Europa precies definieert (ik ga niet mee in 19e eeuwse definities die de Habsburgers nauwelijks meetelden). Vraag elke Pool, Litouwer, Est, en uiteraard Oekrainer hoe hard ze geraakt worden. Je zult een duidelijk antwoord krijgen.

[Slasher]

brecht_vb schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 09:26:

Wel, ik heb er hetzelfde gevoel bij. Ik denk dat het merendeel van de bevolking denkt: god we zitten deze 4 jaar uit en dan moet er echt wel een democraat aan de bak en alles terug rechtzetten.

Voor veel amerikanen zal het wel ver van hun bed show zijn (kan ik inkomen) en surfen mee op "Europa moet zijn spullen zelf maar op orde hebben". Waar ik ook in kan komen.

Er zullen zat dingen zijn die ook de burgers zullen gaan raken, medicaid, sociale zekerheid, ik denk dat dan de burgers wel gaan piepen.

[HollowGamer]

isomis schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 09:25:
Europa moet eerst heel hard geraakt worden, dan komen we pas in actie. Dat is gewoon de realiteit.

*knip* Dit soort uitspraken dienen met de nodige zorgvuldigheid te worden gemaakt. Dit betekend met betrouwbare bronnen ter onderbouwing.
De manier waarop hij praat en hoe hij omgaat met sancties stop te zetten, doet dit vermoeden.

*knip* Ook hier zijn betrouwbare bronnen nodig. In de media wordt vooral gesproken over grondstoffen, maar ik twijfel echt of dat het belangrijkste drijfveer achter deze acties zijn, of dat Putin of andere een prijs op zijn hoofd hebben gezet.

Het prijst dat er Amerikanen de straat eindelijk opgaan, maar we zien maar een gedeelte ervan. Vergeet niet dat veel Trump ook steunen met het stopzetten van deze steun (kost geld, wat boeit ons EU - America First). Dat ze zelfs straks niets meer hebben, komt besef gaat pas komen als hun geliefde of zijzelf geen zorg meer krijgen.

Het opgezette plan om Zelensky zwart te maken, en wetende dat dit bij Rusland binnenkomt als iets moois, vind ik iets toevallig.

De vraag is wel of we alleen verder kunnen, in de geschiedenis konden we dat bijvoorbeeld ook niet. Al zijn die tijden iets veranderd.

[ Voor 36% gewijzigd door teacup op 04-03-2025 17:05 ]

[Yucon]

AMARONE schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:46:
Ik blijf erbij dat het onbegrijpelijk is dat we niet per direct maximaal opschalen met het produceren van wapens/tanks/drones/etc.

Ik snap het ook economisch gezien niet. Uiteindelijk kom je alles dat geproduceerd wordt voor de hoofdprijs kwijt, ook al moet je het misschien een jaartje aan de kant laten liggen.

[3raser]

AMARONE schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:46:
Ik blijf erbij dat het onbegrijpelijk is dat we niet per direct maximaal opschalen met het produceren van wapens/tanks/drones/etc.

De vraag is in hoeverre dit kan. Was er zoveel onbenutte capaciteit binnen Europa? Maar ik zou dit moment in ieder geval aangrijpen om zo hard mogelijk op te schalen. Iedere bedrijf wat nu iets in defensie doet krijgt een gouden toekomst. Dus bouwen maar die munitie fabrieken. En ontwikkel snel de verbeterde HIMARS en Patriot zodat we daar de Amerikanen niet meer voor nodig hebben.

[ErikT738]

HollowGamer schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 09:46:
De vraag is wel of we alleen verder kunnen, in de geschiedenis konden we dat bijvoorbeeld ook niet. Al zijn die tijden iets veranderd.

In theorie en tegen Rusland? Ja. Makkelijk zelfs als we alle neuzen dezelfde kant op krijgen. In de praktijk (of tegen Rusland met Amerikaanse steun) wordt een heel stuk lastiger.

Ik heb nog steeds hoop dat het VK en Frankrijk boots on the ground aan gaan kondigen als eenzijdige peacekeeping force in de relatief veilige delen van Oekraïne. Dergelijke daden is de enige taal die Putin en Trump spreken.

[PASware]

IJzerlijm schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:16:
[...]


En als Europa dan ook nog eens een groot deel van hun inzetbare troepen in Oekraine stationeert.....

Het is niet zo verwonderlijk dat Polen geen troepen wil sturen voor die vredesmacht, ze hebben ze zelf misschien hard nodig.

Zou een ferme europe vredesmacht in Oekraine niet voldoende zijn om Rusland af te schrikken? Als "ons Europese leger" ergens nodig is, is het wel in Oekraine. Niet helemaal aan het front, maar wel ter afschrikking.

Het heeft veel minder zin om onze legers in eigen land te houden als ze in Oekraine veel nuttiger zijn.

DropjesLover schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:03:
[...]

Nouja, Von Der Leyen wil begrotingsregels los laten en voor 800 miljard aan wapens kopen.
Dat zullen geen Amerikaanse wapens zijn.

Maar ik zie niet in hoe "wij" dat uberhaupt extra kunnen produceren.

Misschien eens kijken of Rheinmetall nog een engineer nodig heeft

Volgens mij zouden wij, Europa, ons veel meer moeten gaan concentreren op het fabriceren van goedkope simpele wapens, zoals de drones die Oekraine maakt. Dan bedoel ik niet de FPV drones, maar een slagje groter zoals de Shahed. De techniek in dit soort wapens is vele malen simpeler dan geavanceerde systemen die nu ontwikkeld/gebouwd worden. En ze zijn veel makkelijker te produceren, zelfs in een lokale schuur in Oekraine worden drones gemaakt.
Wellicht haalt een veel kleiner deel zijn doel, maar tegen fractie van de kosten.

[ Voor 43% gewijzigd door PASware op 04-03-2025 10:08 ]

[martwoutnl]

AMARONE schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:46:
Ik blijf erbij dat het onbegrijpelijk is dat we niet per direct maximaal opschalen met het produceren van wapens/tanks/drones/etc.

Ik vraag me af of er genoeg personeel is om dat snel te doen.

De dagelijkse lijst van Verdel zie https://reportersonline.n...vies-om-kippen-te-houden/ waarbij mij de volgende zaken opvallen:

– De VS bereidt een plan voor om sancties tegen Rusland te versoepelen als onderdeel van Trumps poging om de banden met Moskou te verbeteren en de oorlog in Oekraïne te beëindigen. Het is nog onduidelijk welke sancties precies worden opgeheven en onder welke voorwaarden.

– Het hoofd van het FBI-kantoor in New York, James Dennehy, wordt gedwongen op te stappen nadat hij vraagtekens zette bij Trumps aanpak van agenten die onderzoek deden naar de zaken rond 6 januari.

– Het ministerie van Defensie schakelt de Cybersecurity Shield voor Rusland helemaal uit. Het opschorten van operaties wordt uitgebreid met het stoppen van het monitoren, identificeren, volgen, voorkomen en waarschuwen voor Russische cyberaanvallen.

– Minister van Justitie Pam Bondi zegt dat er veel mensen binnen de FBI en het ministerie van Justitie zijn die een hekel hebben aan Trump en aan hen. “We zullen hen vinden en eruit werken. Ze zullen niet langer in dienst zijn.”

– De minister van Landbouw zegt dat de oplossing voor de hoge eierprijzen voor Amerikanen is om wat kippen te nemen en die in de achtertuin te houden.

– Het ministerie van Justitie dient een ‘Statement of Interest’ in bij de zaak van de voormalige griffier van Mesa County, die beschuldigd wordt van verkiezingsfraude.

– De woordvoerder van het ministerie van Volksgezondheid, Thomas Corry, stapt per direct op, twee weken na zijn aantreden. Hij geeft geen reden voor vertrek, maar betrokken personen melden dat hij clashte met Robert Kennedy Jr over de aanpak van de mazelenuitbraak.

– Een Federal Reserve-bank verwacht dat de Amerikaanse economie in het eerste kwartaal van 2025 met 2,8% krimpt. Dit is een forse daling vergeleken met de verwachte groei van 3% aan het einde van Bidens ambtstermijn.

– Econoom Peter Schiff roept op tot een onderzoek naar Donald en Eric Trump wegens een vermeende cryptocurrency pump-and-dump strategie. Hij wil weten wie de berichten over de “Crypto Strategic Reserve” schreef, wie vooraf op de hoogte was, en of er financiële transacties waren die profiteerden van deze voorkennis.

– De premier van Ontario in Canada dreigt de stroom af te sluiten voor 1,5 miljoen klanten in New York, Michigan en Minnesota als reactie op de importtarieven.

– Aandelenkoersen in de VS dalen hard, nog tijdens de mededeling van Trump dat de importtarieven per middernacht ingaa

– De responsteams van de Federal Emergency Management Agency (FEMA) die naar de bosbranden in South Carolina zouden vertrekken, konden niet reizen omdat de limieten op hun reispassen zijn verlaagd naar $1, terwijl FEMA-passen uitgezonderd hadden moeten zijn van die limiet.

[ledog]

isomis schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 09:25:
Europa moet eerst heel hard geraakt worden, dan komen we pas in actie. Dat is gewoon de realiteit.

Niet alleen Europa. Het is gedocumenteerd dat de Russische veiligheidsdienst waarschijnlijk betrokken was bij het opblazen van wooncomplexen in Rusland. Dit hielp Putin een tweede oorlog tegen Tsjetsjenië te starten.

Een grote aanslag in Europa vanuit de juiste hoek zouden Putin en Trump enorm in de kaart spelen. Vergelijkbaar met de Rijksdagbrand in 1933. Een aanslag gepleegd in naam van de milieubeweging, antifa of een extremistische religeuze splintergroep zou mensen als Wilders weer de volle wind in de zeilen geven.

De maatschappij in de VS komt in sneltreinvaart onder druk te staan, onvrede over Musk en zijn minions neemt snel toe. Het zou me niet verbazen dat het veroorzaken van een grote crisis op het juiste moment deel uitmaakt van de plannen van de 2025 coupplegers.

Leiders in Europa moeten het publiek voorbereiden op een mogelijke aanslag door nu al duidelijk te maken dat het verbale geweld en antidemocratische druk vanuit Putin en Trump de kans op een grote aanslag enorm verhogen. Politiek leiders kunnen de extreem rechtse polarisatie nu al medeplichtig maken aan eventuele aanslagen en nu al benadrukken dat we gevaren binnen en buiten Europa het hoofd moeten bieden door van links tot rechts de handen ineen te slaan. Daarbij hoeven we politieke belangen niet te negeren maar wel respecteren.

Kortom, het is een kwestie van politiek leiderschap om Europa al voor het optreden van een crisis klaar te maken voor een keuze in de juiste richting. Daar zijn ervaren politici met visie (Timmermans) voor nodig, maar ook de media die hierin hun verantwoordelijkheid nemen.

[CornermanNL]

Brent schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 08:47:
[...]

Allemaal waar. Toch, wie was ook alweer uberhaupt in het Witte Huis gekomen dankzij Russische misinfo? Een hele trits ging ervoor naar de gevangenis.

Ik vraag me af of er in de VS nog iets van een verzet van de grond komt. Je leest her en der van rechters die bepaalde beslissingen dwarsbomen, maar mijn algemene indruk is dat met het toch gestaag ondergaat. Misschien lees ik de verkeerde nieuwsbronnen...

Wij doen hier toch ook niets, tegen onze eigen extreem rechtse partijen en aanverwanten. Dingen waar men vroeger tegen te hoop liep en fors tegengas gaf (tegen de CD en CP86) zijn nu gewoon VVD standpunten.

Iedereen denkt gewoon het waait wel over. Men kent het belang niet meer van een evenwichtige, open, democratische samenleving bewaakt door de rechtsstaat en controle en samenwerking tussen de deelnemers. Alles is ik, het individu.

Pak daarbij het veranderde media landschap en je hebt een behoorlijk giftige cocktail.

[Cyberpope]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:05:
[...]


Ik vraag me af of er genoeg personeel is om dat snel te doen.

De dagelijkse lijst van Verdel zie https://reportersonline.n...vies-om-kippen-te-houden/ waarbij mij de volgende zaken opvallen:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

En het mooie is dat Biden hiervan de schuld gaat krijgen en de amerikaanse kiezer vreet het.

[Tens]

isomis schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 09:25:
Europa moet eerst heel hard geraakt worden, dan komen we pas in actie. Dat is gewoon de realiteit.

De VS moet ook een 'Pearl Harbour' momentje hebben voor ze wakker worden.

[3raser]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:03:
Ik heb nog steeds hoop dat het VK en Frankrijk boots on the ground aan gaan kondigen als eenzijdige peacekeeping force in de relatief veilige delen van Oekraïne. Dergelijke daden is de enige taal die Putin en Trump spreken.

Ik zie niet in wat dat gaat veranderen. Wat gaan die troepen dan precies doen? En wat als ze geraakt door een Russische drone of raket? Gaan we "onze" troepen dan alleen defensies meevechten of ook offensief? Het lijkt me sterk dat Oekraïne zelf al zijn manschappen offensief in zal zetten omdat "wij" de defensie wel op ons nemen. Dat maakt ze namelijk nog veel afhankelijker.

[ledog]

Tens schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:12:
[...]

De VS moet ook een 'Pearl Harbour' momentje hebben voor ze wakker worden.

Dit momentje gaat de VS hoogstwaarschijnlijk richting dictatuur nudgen.

[Stukfruit]

martwoutnl schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:05:
[...]

De dagelijkse lijst van Verdel zie https://reportersonline.n...vies-om-kippen-te-houden/ waarbij mij de volgende zaken opvallen:

"De minister van Landbouw zegt dat de oplossing voor de hoge eierprijzen voor Amerikanen is om wat kippen te nemen en die in de achtertuin te houden."

Mooie Faberiaanse tegenstelling: in een appartement binnen de stad is dat niet mogelijk en buiten de stad in de dorpen zullen er genoeg zijn die zoiets al hebben. De suburbs rond de steden lijken me ook niet echt een doelgroep gezien het geld dat er zit door o.a. gentrificatie van buurten door dezelfde types die dit soort dingen zouden voorstellen terwijl het voor henzelf niet nodig is.

Daarmee zegt de minister van Landbouw dus eigenlijk... niets?

[ErikT738]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:18:
[...]

Ik zie niet in wat dat gaat veranderen. Wat gaan die troepen dan precies doen? En wat als ze geraakt door een Russische drone of raket? Gaan we "onze" troepen dan alleen defensies meevechten of ook offensief? Het lijkt me sterk dat Oekraïne zelf al zijn manschappen offensief in zal zetten omdat "wij" de defensie wel op ons nemen. Dat maakt ze namelijk nog veel afhankelijker.

Het luchtruim leeg houden (i.e. burgerdoelen beschermen), en we kunnen van te voren aan Putin aangeven wat we plat bombarderen als deze posities door hem worden aangevallen. Als we ons zo angstig op blijven stellen kunnen we beter alvast beginnen met Russisch leren.

[3raser]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:34:
[...]

Het luchtruim leeg houden (i.e. burgerdoelen beschermen), en we kunnen van te voren aan Putin aangeven wat we plat bombarderen als deze posities door hem worden aangevallen. Als we ons zo angstig op blijven stellen kunnen we beter alvast beginnen met Russisch leren.

Ik vraag me gewoon af hoe je zoiets praktisch invult. Ja, je kan het luchtruim beschermen maar dan is het een kwestie van tijd voordat het eerste slachtoffer valt. En verklaren we dan in eens wel de oorlog? Dat is een beetje alsof je aan het front gaat staan en boos worden als je beschoten wordt. Verklaar Rusland dan gewoon de oorlog en ga er met gestrekt been in. Iets wat we naar mijn idee op 25 februari 2022 al hadden moeten doen.

[ErikT738]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:07:
[...]

Ik vraag me gewoon af hoe je zoiets praktisch invult. Ja, je kan het luchtruim beschermen maar dan is het een kwestie van tijd voordat het eerste slachtoffer valt. En verklaren we dan in eens wel de oorlog? Dat is een beetje alsof je aan het front gaat staan en boos worden als je beschoten wordt. Verklaar Rusland dan gewoon de oorlog en ga er met gestrekt been in. Iets wat we naar mijn idee op 25 februari 2022 al hadden moeten doen.

We voeren toch al jaren in diverse landen dergelijke vredesmissies uit zonder iemand de oorlog te verklaren? Ik zie niet in waarom het hier ineens anders zou werken. En ja, die slachtoffers gaan vallen, en per Russische aanval zal er een gepaste reactie moeten worden uitgevoerd (i.e. doelwitten aan het front bombarderen met onze F35s).

[ledog]

De Europese Commissie roept op om 800 miljard te investeren in de opbouw van Europese defensie. Dat is ongeveer €1600 per inwoner. (Ter vergelijking: Aan landbouwsubsidies zijn we jaarlijks €200 euro per inwoner kwijt.)

[Yakolev]

Perun heeft in zijn wekelijkse PPT sessies recentelijk ook wat aandacht besteed aan de herbewapening van Europa.

De volgende kernpunten herinner ik mij:

• Europa (niet EU) + Turkije en Canada doen als collectief op veel vlakken (inclusief financiering) niet onder voor de Verenigde Staten, maar wel als we met iedereen besluiten 3% aan defensie uit te geven.
• Echter, extreem veel van de wapens zijn op elkaar gericht (Turkije vs Griekenland)
• en zijn vaak ouder dan dat van de VS.
• Standaardisatie non-existent binnen Europa - Veel efficiëntie en geld gaat hiermee verloren. (10+ verschillende tanks, terwijl de Amerikanen er maar 1 hebben)
• Op veel vlakken loopt Europa wel extreem achter (voornamelijk ruimtevaart en logistiek)

[-AzErTy-]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:03:
[...]

In theorie en tegen Rusland? Ja. Makkelijk zelfs als we alle neuzen dezelfde kant op krijgen. In de praktijk (of tegen Rusland met Amerikaanse steun) wordt een heel stuk lastiger.

Ik heb nog steeds hoop dat het VK en Frankrijk boots on the ground aan gaan kondigen als eenzijdige peacekeeping force in de relatief veilige delen van Oekraïne. Dergelijke daden is de enige taal die Putin en Trump spreken.

Probleem met boots on the ground is dat je risico loopt op situaties zoals blauwhelmen in Srebrenica, Rwanda, Libanon etc. Aanwezigheid alleen is niet genoeg. Anders lopen de Russen gewoon langs je heen en zonder krachtig mandaat worden de boots on the ground body bags.

En dat is ineens de angel, het gevaar van escalatie en opeens volledig betrokken zijn.

[Brent]

Tens schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 10:12:
[...]

De VS moet ook een 'Pearl Harbour' momentje hebben voor ze wakker worden.

Wat zou eens het Pearl Harbor moment van Europa zijn? Ik denk elke dag aan die scene uit Yes Prime Minister over de salami slices: het eerste moment moet dat moment zijn, anders ben je op de slippery slope en altijd te laat.

[3raser]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:13:
[...]

We voeren toch al jaren in diverse landen dergelijke vredesmissies uit zonder iemand de oorlog te verklaren? Ik zie niet in waarom het hier ineens anders zou werken. En ja, die slachtoffers gaan vallen, en per Russische aanval zal er een gepaste reactie moeten worden uitgevoerd (i.e. doelwitten aan het front bombarderen met onze F35s).

Ik vind dit toch wel iets anders dan de vredesmissies die we elders uitvoeren. Mogelijk ben ik slecht op de hoogte maar zijn er vredesmissies waarbij men het luchtruim actief verdedigt tegen tientallen aanvallen per dag? Bij de meeste vredesmissies wordt naar mijn idee amper een wapen afgevuurd. Dat zal in Oekraïne toch wel anders zijn. Of ga je er vanuit dat Rusland stopt met bombarderen als de vredestroepen er gestationeerd worden?

[3raser]

Brent schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:25:
[...]

Wat zou eens het Pearl Harbor moment van Europa zijn? Ik denk elke dag aan die scene uit Yes Prime Minister over de salami slices: het eerste moment moet dat moment zijn, anders ben je op de slippery slope en altijd te laat.

De Russische inval in Oekraïne was een redelijk Pearl Harbor momentje...

[phicoh]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:32:
[...]

De Russische inval in Oekraïne was een redelijk Pearl Harbor momentje...

Ik denk dat onze Pearl Harbor eerder het niet leveren van gas was.

[ErikT738]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:30:
[...]

Ik vind dit toch wel iets anders dan de vredesmissies die we elders uitvoeren. Mogelijk ben ik slecht op de hoogte maar zijn er vredesmissies waarbij men het luchtruim actief verdedigt tegen tientallen aanvallen per dag? Bij de meeste vredesmissies wordt naar mijn idee amper een wapen afgevuurd. Dat zal in Oekraïne toch wel anders zijn. Of ga je er vanuit dat Rusland stopt met bombarderen als de vredestroepen er gestationeerd worden?

Als wij kunnen laten zien dat het zinloos is, en wij aanvallen op onze eigen posities vergelden? Ja.

Ik doe voor het gemak wel even de aanname dat we genoeg luchtafweergeschut hebben om delen van Oekraïne effectief te kunnen verdedigen. Als dat niet zo is houdt het op natuurlijk.

[DropjesLover]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:30:
[...]

Ik vind dit toch wel iets anders dan de vredesmissies die we elders uitvoeren. Mogelijk ben ik slecht op de hoogte maar zijn er vredesmissies waarbij men het luchtruim actief verdedigt tegen tientallen aanvallen per dag? Bij de meeste vredesmissies wordt naar mijn idee amper een wapen afgevuurd. Dat zal in Oekraïne toch wel anders zijn. Of ga je er vanuit dat Rusland stopt met bombarderen als de vredestroepen er gestationeerd worden?

Dat is wel het idee. Wanneer er, door beide partijen akkoord gegaan, vredestroepen aanwezig zijn, en er vallen slachtoffers, dat er dan wel echt wat gebeurt.
Maar de praktijk is weerbarstig, het blijft hangen bij diplomatie en pappen en nathouden.

Zie ook de Franse vredestroepen in Zuid Libanon. Die deden / konden niks doen tegen de herbewapening van Hezbollah, en ook niet toen overduidelijk Israel op hun kampen schoot.

Vredestroepen moeten een sterk mandaat mee krijgen, en directe ondersteuning van de organisatie/thuisland wanneer er wat gebeurt.

Alsof je een scheidsrechter hebt die wel kaarten kan uitdelen, maar dat een kaart geen gevolgen (penalty / van veld sturen / forse boete) heeft. Dat werkt niet of hoogstens eventjes.

phicoh schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:33:
[...]


Ik denk dat onze Pearl Harbor eerder het niet leveren van gas was.

Daar zijn we ook prima snel van af gestapt, met andere leveranciers en het gasverbruik sowieso afbouwen.
En nu de groeipijnen omdat de infrastructuur het niet goed aan kan...

[ Voor 12% gewijzigd door DropjesLover op 04-03-2025 11:38 ]

[3raser]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:35:
[...]
...en wij aanvallen op onze eigen posities vergelden? Ja.

Dat klinkt niet als iets wat een vredesmissie zou doen toch? Dan is het gewoon een oorlogsverklaring. Vandaar mijn eerdere opmerking.

[3raser]

DropjesLover schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:37:
Dat is wel het idee. Wanneer er, door beide partijen akkoord gegaan, vredestroepen aanwezig zijn, en er vallen slachtoffers, dat er dan wel echt wat gebeurt.

Een mooi idee. Maar geef me één reden waarom Poetin daarmee in zou stemmen? Dan zal er eerst aan zijn eisen moeten worden voldaan, en dat willen we nu juist niet. Want dat zijn de eisen waarmee hij "wint".

[Brent]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:32:
[...]

De Russische inval in Oekraïne was een redelijk Pearl Harbor momentje...

3 jaar later nog geen enkele boot on the ground. Is dat Pearl Harbor?

[himlims_]

DropjesLover schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:37:
[...]

Dat is wel het idee. Wanneer er, door beide partijen akkoord gegaan, vredestroepen aanwezig zijn, en er vallen slachtoffers, dat er dan wel echt wat gebeurt.
Maar de praktijk is weerbarstig, het blijft hangen bij diplomatie en pappen en nathouden.

Zie ook de Franse vredestroepen in Zuid Libanon. Die deden / konden niks doen tegen de herbewapening van Hezbollah, en ook niet toen overduidelijk Israel op hun kampen schoot.

Vredestroepen moeten een sterk mandaat mee krijgen, en directe ondersteuning van de organisatie/thuisland wanneer er wat gebeurt.

tipje; IMDB: Warriors (TV Series 1999)

[ErikT738]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:42:
[...]

Dat klinkt niet als iets wat een vredesmissie zou doen toch? Dan is het gewoon een oorlogsverklaring. Vandaar mijn eerdere opmerking.

Nu moet ik bekennen dat ik de regels en wetten op dit gebied niet goed genoeg ken, maar gaat die vlieger ook op zolang wij niet in Rusland zelf aanvallen?

[DropjesLover]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:45:
[...]

Een mooi idee. Maar geef me één reden waarom Poetin daarmee in zou stemmen? Dan zal er eerst aan zijn eisen moeten worden voldaan, en dat willen we nu juist niet. Want dat zijn de eisen waarmee hij "wint".

In dit geval gaat het om de framing, dat Oekraine wel wil onderhandelen.
En deel van de onderhandeling zal dan zijn het bevriezen van de grenzen op het nu bezet gebied.
Zodra Zelenski daar aan toe geeft, is hij het gebied kwijt / opgegeven.
Putin wil gegarandeerd meer gebied, en andere politieke leiding in Oekraine.

Maar dan zou Trump iig wel weer willen onderhandelen.
Al valt er dan niet echt meer ergens over te onderhandelen, mijn insziens...

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:52:
[...]

Nu moet ik bekennen dat ik de regels en wetten op dit gebied niet goed genoeg ken, maar gaat die vlieger ook op zolang wij niet in Rusland zelf aanvallen?

Een echte veiligheidsgarantie zou zijn dat inderdaad wanneer er vredestroepen zijn en de russen vallen aan, dat de vredestroepen met de Oekrainers mee gaan vechten ja.
Al is er dan natuurlijk een false flag operatie mogelijk, maar toch.

[ Voor 24% gewijzigd door DropjesLover op 04-03-2025 11:56 ]

[brecht_vb]

HollowGamer schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 09:46:
[...]

En ik blijf erbij dat de kans groot is dat Trump besluit de US wapens te leveren aan Rusland, en daarmee UA maar ook Europa (Oostblok als eerste) gooit in een oorlog. De manier waarop hij praat en hoe hij omgaat met sancties stop te zetten, doet dit vermoeden.

Hier ben ik ook vies bang voor. Dan moet het republikeinse apparaat toch dwars gaan liggen?

[Garyu]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:30:
[...]

Ik vind dit toch wel iets anders dan de vredesmissies die we elders uitvoeren. Mogelijk ben ik slecht op de hoogte maar zijn er vredesmissies waarbij men het luchtruim actief verdedigt tegen tientallen aanvallen per dag? Bij de meeste vredesmissies wordt naar mijn idee amper een wapen afgevuurd. Dat zal in Oekraïne toch wel anders zijn. Of ga je er vanuit dat Rusland stopt met bombarderen als de vredestroepen er gestationeerd worden?

Een vredesmissie is om een vrede of wapenstilstand te bewaken. Niet in actief oorlogsgebied voor vrede te gaan zogen. M.a.w., die Europese troepen zouden er pas naar toe gaan als Zelensky en Putin een akkoord hebben bereikt, als onderdeel van dat akkoord, om ervoor te zorgen dat het ook behouden blijft. Ik hoop toch dat er op zo'n moment geen tientallen aanvallen per dag meer plaatsvinden... Maar ja, in het ergste geval moeten ze zich daar wel tegen kunnen beschermen, anders kunnen ze net zo goed thuisblijven (lees: geen Srebrenica 2.0).

[Allard]

3raser schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:30:
[...]

Ik vind dit toch wel iets anders dan de vredesmissies die we elders uitvoeren. Mogelijk ben ik slecht op de hoogte maar zijn er vredesmissies waarbij men het luchtruim actief verdedigt tegen tientallen aanvallen per dag? Bij de meeste vredesmissies wordt naar mijn idee amper een wapen afgevuurd. Dat zal in Oekraïne toch wel anders zijn. Of ga je er vanuit dat Rusland stopt met bombarderen als de vredestroepen er gestationeerd worden?

Dat hangt af van het moment en het doel van de vredesmissie:
Als er een vredesakkoord ligt en de vredesmacht deze moet gaan handhaven dan hoeft er geen schot te vallen. Zo'n vredesmacht is dan neutraal en wordt misschien door beide partijen gerespecteerd.

Als er daarentegen geen akkoord is en de vredesmacht als taak krijgt om een staak het vuren af te dwingen dan staat zo'n vredesmacht al snel aan de kant van de verdedigende partij. Tenzij je de backup hebt van een groot leger of bijv. kernwapens bestaat de kans dat de aanvaller gewoon zijn pijlen ook op jouw richt.

[FreezeXJ]

brecht_vb schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:00:
Hier ben ik ook vies bang voor. Dan moet het republikeinse apparaat toch dwars gaan liggen?

Dat Republikeinse apparaat is al aardig uitgehold, alle tegenstanders van Trump hebben inmiddels hun ontslag wel aangekondigd, of zijn er al uitgebonjourd.

Dat is het punt ook, Trump is effectief al een dictator met z'n eigen knokploeg (die hij uit de gevangenis haalt if needed), z'n eigen loyaliteitscultus, en sidekick Musk. Congress wordt as we speak gemanipuleerd, er komen alleen nog Trump-kandidaten in, en als iemand ruggegraat probeert te tonen is hij meteen persona non grata.

Ik verwacht wat dat betreft allerlei rare sprongen, en ben benieuwd of dat militair-industriele complex waar ze zo bang voor waren nog invloed heeft, of dat dat nu vervangen is door het social-media-complex.

Als Trump denkt een dealtje te kunnen fiksen met Rusland dan levert hij ze rustig Patriots, en hoe hij het precies verkoopt is niet relevant. Als hij roept dat het tegen de Chinezen is, is het al goed genoeg. De vraag is meer wat Europa dan gaat doen (dus niet roepen), en hoewel de EU best wat gedaan kan krijgen (zie de COVID-economie) kost dat wel weer meer wappies. En die stemmen niet op intelligente partijen, dus is het een riskante gok.

[ledog]

Garyu schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:00:
[...]

Een vredesmissie is om een vrede of wapenstilstand te bewaken. Niet in actief oorlogsgebied voor vrede te gaan zogen. M.a.w., die Europese troepen zouden er pas naar toe gaan als Zelensky en Putin een akkoord hebben bereikt, als onderdeel van dat akkoord, om ervoor te zorgen dat het ook behouden blijft. Ik hoop toch dat er op zo'n moment geen tientallen aanvallen per dag meer plaatsvinden... Maar ja, in het ergste geval moeten ze zich daar wel tegen kunnen beschermen, anders kunnen ze net zo goed thuisblijven (lees: geen Srebrenica 2.0).

Met Putin en Trump die aantoonbaar lak hebben aan verdragen kan er geen sprake zijn van vrede. We lijken wel collectief doof als na drie jaar nog steeds niet tot ons doordringt dat het Kremlin het bijna dagelijks heeft over de oorkog tegen Europa. Prima als we de schijn ophouden en het spelletje om strategische redenen meespelen, maar 'vrede' met deze twee heren is een illusie.

Voor Europa begon de oorlog met de inval van Putin in Oekraïne. Zolang Putin de baas is en de Russische federatie niet uiteen is gevallen, zal vrede door een koude oorkog het hoogst haalbare zijn. Nu spreken over 'vredestroepen' is het nabouwen van de spin uit Moskou en Washington en als we daar ook nog in gaan geloven, komt ons dat heel duur te staan. Als we daar militair personeel heen sturen is dat om te vechten en niet om te kamperen.

Ik heb begrepen dat er een miljoen Oekraïners onder de wapenen zijn. Die moeten we niet voor de voeten gaan lopen, maar steunen met een groeiend contingent militaire specialisten. Daar hoeven we niet open over te zijn, laten we Trump en Putin niet wijzer maken dan ze al zijn.

[rapture]

Allard schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:06:
[...]

Dat hangt af van het moment en het doel van de vredesmissie:
Als er een vredesakkoord ligt en de vredesmacht deze moet gaan handhaven dan hoeft er geen schot te vallen. Zo'n vredesmacht is dan neutraal en wordt misschien door beide partijen gerespecteerd.

Als er daarentegen geen akkoord is en de vredesmacht als taak krijgt om een staak het vuren af te dwingen dan staat zo'n vredesmacht al snel aan de kant van de verdedigende partij. Tenzij je de backup hebt van een groot leger of bijv. kernwapens bestaat de kans dat de aanvaller gewoon zijn pijlen ook op jouw richt.

Generaals zoals Ben Hodges hebben gewaarschuwd voor russen die elke dag een drone over de grens sturen en de wekelijkse artilleriegranaten over de grens. Er wordt de hele tijd getreiterd en vredestroepen worden snel tot pispalen gereduceerd. Als we troepen sturen, dan moeten we een volledige spectrum aan escalatie meegeven.

[sdk1985]

Agent47 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 07:48:
Wat is nou de ultieme reden waarom Amerika meer richting Rusland trekt? Ik snap het echt niet.

Er spelen twee factoren.

De eerste factor is door Trump letterlijk uitgesproken. Hij wil vredesonderhandelingen voeren en in zijn beleving is dat niet mogelijk als je daar gaat zitten met een opgeheven vingertje. Ook in de spraakmakende video met de ruzie tussen Zelenski en Trump/Vance herhaalt hij dit. Los van of je het er mee eens bent, is dat zijn strategie. Putin paaien zodat hij een betere deal kan regelen.

Tweede factor is dat de VS momenteel militair verzwakt terwijl China steeds sterker wordt, de munitie voorraden zijn te laag en het aantal schepen is dat ook. China is al jaren aan het opschalen. De hebben enorme hoeveelheid nucleaire silo's gebouwd, oefenen in de woestijn met neppe amerikaanse vliegdekschepen, hebben 6e generatie gevechtsvliegtuigen, breiden hun invloed in de zuid chinese zee steeds verder uit, en zijn steeds aanweziger (denk aan het ballon incident in US luchtruim).

[himlims_]

brecht_vb schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:00:
[...]


Hier ben ik ook vies bang voor. Dan moet het republikeinse apparaat toch dwars gaan liggen?

Bak speculaas en zout;

Trump draaide 180gr na ontmoeting met Rusland vorige week; preekt 1:1 het Kremlin geluid …

Het kan haast niet anders dan dat Putin (serieus belastend) materiaal over trump heeft, waardoor trump zo gedraaid is.

Vind dat vooralsnog de enige aannemelijke verklaring

[tuinïnen]

Wat een discussie over een vredesmissie. Ik verwacht niet dat Poetin zit te wachten op (veel) Westerse strijdkrachten in Oekraïne. Daarom een eenzijdige gedachtegang

[sdk1985]

Het huidige plan van Trump is niet bepaald ingewikkeld. Hij wil dat Zelenski een groot deel van zijn eisen opgeeft, waaronder grondgebied en veiligheidsgaranties, om een compromis mogelijk te maken waar Rusland mee instemt. Voor zover bekend zijn de minimale eisen van Rusland: volledige controle over de Krim, het oostelijke deel van Oekraïne en geen NAVO-troepen in Oekraïne.

Zelenski zit in de tegenovergestelde strategie: hij gelooft dat hij Rusland volledig kan verslaan en ál het verloren grondgebied – inclusief de Krim, met daarop de Russische marinebasis – kan heroveren.

Trump stelt dat Rusland daar nooit mee akkoord zal gaan en dat Oekraïne alleen door de steun van de VS kan winnen. Zelenski bestrijdt dat: hij heeft gisteren nog herhaald dat Oekraïne ook zonder de VS door kan vechten. Trump gaat nu zijn punt maken, met alle gevolgen van dien.

De EU stapt nu in de discussie aan de kant van Zelenski. Ze veroordelen Trump en geven zojuist aan 800+ miljard extra vrij te maken voor defensie. Persoonlijk vind ik dat een redelijk naïeve insteek. Want laten we niet gaan doen alsof Europa een kans maakt zonder steun van de VS. Dan is 800 miljard een leuke start maar niet voldoende.

[CornermanNL]

Vredestroepen? Ik zie meer in help “Oekraïne de Russen uit Oekraïne schoppen troepen”.

We hebben een kleine kans om de VS en de Trump Poetin connectie de nek om te draaien door de Russen eruit te werken en een nieuw ijzeren gordijn neer te zetten.

Ik hoor en lees veel dat we niet in Trump zijn spel mee moeten gaan, het schreeuwen overstemmen etc. Prima, we zeggen niets, we doen alleen nog.

[klaw]

ledog schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 11:14:
De Europese Commissie roept op om 800 miljard te investeren in de opbouw van Europese defensie. Dat is ongeveer €1600 per inwoner. (Ter vergelijking: Aan landbouwsubsidies zijn we jaarlijks €200 euro per inwoner kwijt.)

Die 800 miljard is over meerdere jaren, het is mij niet duidelijk hoeveel. Die 200 miljard landbouw subsidie is per jaar. Mochten we het over meer dan vier jaar uitsmeren dan geven we weer meer uit aan landbouw... iets met appels en peren...

[redwing]

klaw schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:52:
[...]

Die 800 miljard is over meerdere jaren, het is mij niet duidelijk hoeveel. Die 200 miljard landbouw subsidie is per jaar. Mochten we het over meer dan vier jaar uitsmeren dan geven we weer meer uit aan landbouw... iets met appels en peren...

Wat ik er zo van lees lijkt deze planning om een jaar of 4 te gaan.

[phicoh]

sdk1985 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:33:
De EU stapt nu in de discussie aan de kant van Zelenski. Ze veroordelen Trump en geven zojuist aan 800+ miljard extra vrij te maken voor defensie. Persoonlijk vind ik dat een redelijk naïeve insteek. Want laten we niet gaan doen alsof Europa een kans maakt zonder steun van de VS. Dan is 800 miljard een leuke start maar niet voldoende.

Stel dat de VS neutraal zouden worden, geen cent uitgeven aan de oorlog maar verder ook niet moeilijk doen, waarom zou die 800 miljard dan niet genoeg zijn?

800 miljard is vele jaren aan steun op het niveau van de afgelopen jaren. rusland stuurt al ezels naar het front. Dan hebben we het niet over alle beperkingen die we ook nu nog opleggen aan Oekraïne. Oekraïne kan de export van olie stoppen, maar dat mogen ze niet van ons.

Als Oekraïne de export van olie weet te stoppen dan is rusland economisch gezien reddeloos verloren. Als Oekraïne de export van olie stopt dan zal dat ook voor Trump een enorm binnenlands probleem opleveren. Een direct verband tussen het stopzetten van steun aan Oekraïne en hoge prijzen aan de pomp.

[Mektheb]

sdk1985 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:33:
Het huidige plan van Trump is niet bepaald ingewikkeld. Hij wil dat Zelenski een groot deel van zijn eisen opgeeft, waaronder grondgebied en veiligheidsgaranties, om een compromis mogelijk te maken waar Rusland mee instemt. Voor zover bekend zijn de minimale eisen van Rusland: volledige controle over de Krim, het oostelijke deel van Oekraïne en geen NAVO-troepen in Oekraïne.

Zelenski zit in de tegenovergestelde strategie: hij gelooft dat hij Rusland volledig kan verslaan en ál het verloren grondgebied – inclusief de Krim, met daarop de Russische marinebasis – kan heroveren.

Trump stelt dat Rusland daar nooit mee akkoord zal gaan en dat Oekraïne alleen door de steun van de VS kan winnen. Zelenski bestrijdt dat: hij heeft gisteren nog herhaald dat Oekraïne ook zonder de VS door kan vechten. Trump gaat nu zijn punt maken, met alle gevolgen van dien.

De EU stapt nu in de discussie aan de kant van Zelenski. Ze veroordelen Trump en geven zojuist aan 800+ miljard extra vrij te maken voor defensie. Persoonlijk vind ik dat een redelijk naïeve insteek. Want laten we niet gaan doen alsof Europa een kans maakt zonder steun van de VS. Dan is 800 miljard een leuke start maar niet voldoende.

Dit is wel precies wat ze de wereld in willen brengen dat Europa niks zelf kan, dat kunnen we wel.
Even een artikel van Trouw : https://www.trouw.nl/buit...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

En dat is zonder UA gerekend.

Enkel of wij het eensgezind kunnen inzetten is een 2e

[sdk1985]

phicoh schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:56:
[...]


Stel dat de VS neutraal zouden worden, geen cent uitgeven aan de oorlog maar verder ook niet moeilijk doen, waarom zou die 800 miljard dan niet genoeg zijn?

800 miljard is vele jaren aan steun op het niveau van de afgelopen jaren. rusland stuurt al ezels naar het front. Dan hebben we het niet over alle beperkingen die we ook nu nog opleggen aan Oekraïne. Oekraïne kan de export van olie stoppen, maar dat mogen ze niet van ons.

Als Oekraïne de export van olie weet te stoppen dan is rusland economisch gezien reddeloos verloren. Als Oekraïne de export van olie stopt dan zal dat ook voor Trump een enorm binnenlands probleem opleveren. Een direct verband tussen het stopzetten van steun aan Oekraïne en hoge prijzen aan de pomp.

Goede vraag. In de basis gaat die 800 miljard zo ver ik het begrijp niet richting Oekraïne maar voor de versterking van de verschillende legers in Europa. Tweede punt is dat het 650 miljard over 4 jaar is+ lening van 150 miljard. Wellicht dat dit plaatje dat ik gedurende 2024 heb geplaatst beter dan woorden laat zien waarom 163 miljard per jaar geen zoden aan de dijk zet, de VS geven zelf meer dan 900 miljard per jaar uit:


Derde punt is dat je leger een optelsom is van de investeringen van de afgelopen decennia. Wil je je kunnen meten met Rusland dan is de compositie van de VS wat mij betreft het meest zinnige. Rusland hebben namelijk vooral veel artillerie (13.000 stuks), tanks en schepen. De VS is daar op ingespeeld, die hebben 13.000 vliegtuigen waarvan 1800 gevechtsvliegtuigen, 5000 tanks, 2000 artillerie en 700 raket systemen en 440 schepen.

Wat de EU grofweg moet bijkopen komt neer op 9500 vliegtuigen, 3000 tanks, 400 raket artillerie, 800 artillerie en 71000 AFV's. Een nieuw vliegtuig zit je snel op 80 miljoen (transport vliegtuig kan zelfs 300 miljoen kosten), een tank 30 miljoen, raket artillerie 20 miljoen, artillerie 17 miljoen en AFV (IVF boxer) 25 miljoen. Als ik dat optel dan is dat exclusief de schepen 11522 miljard. Dus dan praten we met die 800 miljard over 30% van wat nodig is. Dan hebben we nog geen schepen, geen munitie en geen fabrieken om dit te bouwen. Nu is de VS natuurlijk in heel veel gebieden actief, maar de helft zal je echt wel nodig hebben. Geld is überhaupt relatief, bij ons is het duurder om een tank te kopen dan in Rusland of China.

Vierde probleem is dat de EU geen nucleaire triade heeft; land (ballistisch), zee en lucht. De Nederlandse kernknoppen zijn van de VS en kunnen niet door Nederland zelf worden geactiveerd. Franrijk is het enige EU lid dat eigen kernkoppen heeft en die beschikken alleen over zee en lucht varianten. Daarnaast is zo ver ik weet de Franse nucleaire doctrine er niet op gericht om bijvoorbeeld terug te slaan in geval van het platgooien van Rotterdam. Wat daarover naar buiten is gekomen is dat ze een waarschuwingsbom inzetten wanneer de Russen te veel terrein winst boeken aan het oostfront wanneer er conventioneel wordt gevochten. Dus EU breed kun je daar niet pesé op rekenen als afschrikking.

[Sjoerd001]

sdk1985 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:22:
[...]

Goede vraag. In de basis gaat die 800 miljard zo ver ik het begrijp niet richting Oekraïne maar voor de versterking van de verschillende legers in Europa. Tweede punt is dat het 650 miljard over 4 jaar is+ lening van 150 miljard. Wellicht dat dit plaatje dat ik gedurende 2024 heb geplaatst beter dan woorden laat zien waarom 163 miljard per jaar geen zoden aan de dijk zet, de VS geven zelf meer dan 900 miljard per jaar uit:

[Afbeelding]
Derde punt is dat je leger een optelsom is van de investeringen van de afgelopen decennia. Wil je je kunnen meten met Rusland dan is de compositie van de VS wat mij betreft het meest zinnige. Rusland hebben namelijk vooral veel artillerie (13.000 stuks), tanks en schepen. De VS is daar op ingespeeld, die hebben 13.000 vliegtuigen waarvan 1800 gevechtsvliegtuigen, 5000 tanks, 2000 artillerie en 700 raket systemen en 440 schepen.

Wat de EU grofweg moet bijkopen komt neer op 10.000 vliegtuigen, 3500 tanks, 400 raket artillerie, 1700 artillerie en 135000 AFV's. Een nieuw vliegtuig zit je snel op 80 miljoen (transport vliegtuig kan zelfs 300 miljoen kosten), een tank 30 miljoen, raket artillerie 20 miljoen, artillerie 17 miljoen en AFV (IVF boxer) 25 miljoen. Als ik dat optel dan is dat exclusief de schepen 11522 miljard. Dus dan praten we met die 800 miljard over 7% van wat nodig is. Dan hebben we nog geen schepen, geen munitie en geen fabrieken om dit te bouwen. Nu is de VS natuurlijk in heel veel gebieden actief, maar de helft zal je echt wel nodig hebben. Geld is überhaupt relatief, bij ons is het duurder om een tank te kopen dan in Rusland of China.

Vierde probleem is dat de EU geen nucleaire triade heeft; land (ballistisch), zee en lucht. De Nederlandse kernknoppen zijn van de VS en kunnen niet door Nederland zelf worden geactiveerd. Franrijk is het enige EU lid dat eigen kernkoppen heeft en die beschikken alleen over zee en lucht varianten. Daarnaast is zo ver ik weet de Franse nucleaire doctrine er niet op gericht om bijvoorbeeld terug te slaan in geval van het platgooien van Rotterdam. Wat daarover naar buiten is gekomen is dat ze een waarschuwingsbom inzetten wanneer de Russen te veel terrein winst boeken aan het oostfront wanneer er conventioneel wordt gevochten. Dus EU breed kun je daar niet pesé op rekenen als afschrikking.

Heb je (recente) bronnen bij de benodigde aantallen? Ik lees hierin niets over drones, terwijl dat momenteel de wapens zijn die het meeste slopen aan Russische zijde. Dit staartje komt mij vrij oldskool over.

[ErikT738]

sdk1985 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:33:
Zelenski zit in de tegenovergestelde strategie: hij gelooft dat hij Rusland volledig kan verslaan en ál het verloren grondgebied – inclusief de Krim, met daarop de Russische marinebasis – kan heroveren.

Trump stelt dat Rusland daar nooit mee akkoord zal gaan en dat Oekraïne alleen door de steun van de VS kan winnen. Zelenski bestrijdt dat: hij heeft gisteren nog herhaald dat Oekraïne ook zonder de VS door kan vechten. Trump gaat nu zijn punt maken, met alle gevolgen van dien.

De EU stapt nu in de discussie aan de kant van Zelenski. Ze veroordelen Trump en geven zojuist aan 800+ miljard extra vrij te maken voor defensie. Persoonlijk vind ik dat een redelijk naïeve insteek. Want laten we niet gaan doen alsof Europa een kans maakt zonder steun van de VS. Dan is 800 miljard een leuke start maar niet voldoende.

Zelensky weet heel goed dat hij dat nooit allemaal kan heroveren, maar het alternatief (de gebieden officieel opgeven) is erger, want op die manier wordt Rusland enkel beloond voor het starten van de oorlog en doen ze het over een aantal jaar gewoon weer. Zelensky begrijpt dat strijden om zo veel mogelijk land te behouden de enige optie is, en de EU leiders lijken dat ook te snappen. Eerlijk gezegd denk ik dat Trump het ook gewoon begrijpt, maar dat hij zo ver in de zak van Putin zit dat hij tegen de belangen van de VS en (voormalige?) bondgenoten in handelt.

Daarnaast is Europa, indien iedereen vol mee doet, zeker in staat Rusland zonder de steun van de VS te verslaan. Het probleem is alleen dat we allemaal geen zin hebben om zelf te gaan en het vechten liever aan andere landen over te laten

[Waaj]

sdk1985 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:22:
[...]

Goede vraag. In de basis gaat die 800 miljard zo ver ik het begrijp niet richting Oekraïne maar voor de versterking van de verschillende legers in Europa. Tweede punt is dat het 650 miljard over 4 jaar is+ lening van 150 miljard. Wellicht dat dit plaatje dat ik gedurende 2024 heb geplaatst beter dan woorden laat zien waarom 163 miljard per jaar geen zoden aan de dijk zet, de VS geven zelf meer dan 900 miljard per jaar uit:

[Afbeelding]
Derde punt is dat je leger een optelsom is van de investeringen van de afgelopen decennia. Wil je je kunnen meten met Rusland dan is de compositie van de VS wat mij betreft het meest zinnige. Rusland hebben namelijk vooral veel artillerie (13.000 stuks), tanks en schepen. De VS is daar op ingespeeld, die hebben 13.000 vliegtuigen waarvan 1800 gevechtsvliegtuigen, 5000 tanks, 2000 artillerie en 700 raket systemen en 440 schepen.

Wat de EU grofweg moet bijkopen komt neer op 9500 vliegtuigen, 3000 tanks, 400 raket artillerie, 800 artillerie en 71000 AFV's. Een nieuw vliegtuig zit je snel op 80 miljoen (transport vliegtuig kan zelfs 300 miljoen kosten), een tank 30 miljoen, raket artillerie 20 miljoen, artillerie 17 miljoen en AFV (IVF boxer) 25 miljoen. Als ik dat optel dan is dat exclusief de schepen 11522 miljard. Dus dan praten we met die 800 miljard over 30% van wat nodig is. Dan hebben we nog geen schepen, geen munitie en geen fabrieken om dit te bouwen. Nu is de VS natuurlijk in heel veel gebieden actief, maar de helft zal je echt wel nodig hebben. Geld is überhaupt relatief, bij ons is het duurder om een tank te kopen dan in Rusland of China.

Vierde probleem is dat de EU geen nucleaire triade heeft; land (ballistisch), zee en lucht. De Nederlandse kernknoppen zijn van de VS en kunnen niet door Nederland zelf worden geactiveerd. Franrijk is het enige EU lid dat eigen kernkoppen heeft en die beschikken alleen over zee en lucht varianten. Daarnaast is zo ver ik weet de Franse nucleaire doctrine er niet op gericht om bijvoorbeeld terug te slaan in geval van het platgooien van Rotterdam. Wat daarover naar buiten is gekomen is dat ze een waarschuwingsbom inzetten wanneer de Russen te veel terrein winst boeken aan het oostfront wanneer er conventioneel wordt gevochten. Dus EU breed kun je daar niet pesé op rekenen als afschrikking.

Er zitten een paar verkeerde aannames in jouw redenering.

Ten eerste is de VS praktisch een eilandstaat, en is een groot deel van hun vloot en luchtmacht er op gericht om in korte tijd grote hoeveelheden troepen en materieel over de hele wereld te kunnen transporteren naar een conflictgebied. Het tweede punt hangt daarmee samen, de VS wil over de hele wereld kunnen opereren.
Dat is voor Europa niet nodig, wij hebben geen behoefte om wereldwijd te opereren en een conflict waar wij ons op voorbereiden zal letterlijk in onze eigen achtertuin plaatsvinden.

Een 1-op-1 vergelijking met de VS is dus onzinnig.

[ErikT738]

CornermanNL schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 12:44:
Vredestroepen? Ik zie meer in help “Oekraïne de Russen uit Oekraïne schoppen troepen”.

We hebben een kleine kans om de VS en de Trump Poetin connectie de nek om te draaien door de Russen eruit te werken en een nieuw ijzeren gordijn neer te zetten.

Ik hoor en lees veel dat we niet in Trump zijn spel mee moeten gaan, het schreeuwen overstemmen etc. Prima, we zeggen niets, we doen alleen nog.

Het is heel belangrijk dat we de term "vredestroepen" gebruiken om gelijk de publieke opinie te bespelen. Als wij het niet doen dan doen figuren als Trump het wel, en dan wordt Europa al snel neergezet als agressor.

[ledog]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:33:
[...]
Zelensky weet heel goed dat hij dat nooit allemaal kan heroveren,

Ik denk dat Zelensky niet het hele gebied hoeft te veroveren om heel Oekraïne terug te krijgen. Volgens mij is de kans groot dat Rusland zal desintegreren wanneer het leger van Putin te maken krijgt met een serie van forse militaire tegenslagen.

[Waaj]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:36:
[...]

Het is heel belangrijk dat we de term "vredestroepen" gebruiken om gelijk de publieke opinie te bespelen.
[...]

Alsjeblieft niet. Zo hebben wij onder het mom van een "wederopbouwmissie" mensen naar Afghanistan gestuurd die daar een vechtmissie moesten uitvoeren. Waardoor de publieke opinie in Nederland zich afvroeg waarom daar Nederlandse jongens sneuvelden terwijl het beeld was dat ze waterputten aan het slaan waren. Noem het beestje bij de naam, en geef de militairen alles mee wat ze nodig hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Waaj op 04-03-2025 13:42 ]

[ErikT738]

ledog schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:38:
[...]


Ik denk dat Zelensky niet het hele gebied hoeft te veroveren om heel Oekraïne terug te krijgen. Volgens mij is de kans groot dat Rusland zal desintegreren wanneer het leger van Putin te maken krijgt met een serie van forse militaire tegenslagen.

Heel Oekraïne wordt wellicht lastig door de geforceerde Russificatie. Hoe langer een gebied in handen van Rusland is hoe lastiger het wordt om het weer terug te krijgen, en hoe groter de vraag of je een gebied vol Russen überhaupt terug zou willen.

[Requiem19]

Wat ik mis in de discussie is hoe er safeguards worden ingebouwd tegen oneigenlijk militair gebruik binnen de EU.

Ja, dat lijkt en voelt nu volkomen misplaatst en niet aan de orde. Maar we zitten allemaal live te kijken hoe de VS binnen 1.5maand radicaal van positie veranderd. Wat als er op Europees niveau straks een brede rechtse meerderheid is die een ‘afvallig’ niet rechts land tot de orde willen roepen met de significant versterkte militaire capaciteiten?

Alleen de mogelijkheid daartoe is smullen voor de Russen natuurlijk. En zij zullen keihard werken met desinformatie campagnes om pro Rusland partijen zo groot mogelijk te krijgen in de EU.

Hoe zorgen we ervoor dat we nu in alle hasst niet een monster creeeren dat omze eigen staart er over 5 of 10 jaar afbijt?

[sdk1985]

Waaj schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:34:
[...]

Er zitten een paar verkeerde aannames in jouw redenering.

Ten eerste is de VS praktisch een eilandstaat, en is een groot deel van hun vloot en luchtmacht er op gericht om in korte tijd grote hoeveelheden troepen en materieel over de hele wereld te kunnen transporteren naar een conflictgebied. Het tweede punt hangt daarmee samen, de VS wil over de hele wereld kunnen opereren.
Dat is voor Europa niet nodig, wij hebben geen behoefte om wereldwijd te opereren en een conflict waar wij ons op voorbereiden zal letterlijk in onze eigen achtertuin plaatsvinden.

Een 1-op-1 vergelijking met de VS is dus onzinnig.

"Nu is de VS natuurlijk in heel veel gebieden actief, maar de helft zal je echt wel nodig hebben", die disclaimer stond er al in. Daarnaast waren er nog 3 punten, het stukje stockpilen was slechts één onderdeel.

Overigens heeft Europa zeker die behoefte. Kijk alleen al eens waar Nederland allemaal actief is.

[ Voor 5% gewijzigd door sdk1985 op 04-03-2025 13:54 ]

[sdk1985]

Sjoerd001 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:27:
[...]


Heb je (recente) bronnen bij de benodigde aantallen? Ik lees hierin niets over drones, terwijl dat momenteel de wapens zijn die het meeste slopen aan Russische zijde. Dit staartje komt mij vrij oldskool over.

Ik heb deze cijfers van https://www.globalfirepower.com. Je moet het natuurlijk ergens op baseren, exacte wetenschap gaat het niet worden. Maar om de orde van grootte in te schatten zijn die cijfers prima. Het punt is dat je er met 800 miljard lang niet bent. Het blijft zo dat je jaarlijks veel geld moet investeren om uiteindelijk een grote stapel inzetbare wapens te creëren. Of dat nu drones of tanks zijn maakt niet zo veel uit.

[ledog]

Waaj schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:41:
[...]

Alsjeblieft niet. Zo hebben wij onder het mom van een "wederopbouwmissie" mensen naar Afghanistan gestuurd die daar een vechtmissie moesten uitvoeren. Waardoor de publieke opinie in Nederland zich afvroeg waarom daar Nederlandse jongens sneuvelden terwijl het beeld was dat ze waterputten aan het slaan waren. Noem het beestje bij de naam, en geef de militairen alles mee wat ze nodig hebben.

Ik ben het met Erik eens dat we zeker moeten veinzen dat Europa 'vredestroepen' stuurt, dat heeft veel voordelen. We moeten natuurlijk niet de illusie hebben dat die troepen daar in een vredessituatie terecht komen.

[Garyu]

ledog schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 14:07:
[...]


Ik ben het met Erik eens dat we zeker moeten veinzen dat Europa 'vredestroepen' stuurt, dat heeft veel voordelen. We moeten natuurlijk niet de illusie hebben dat die troepen daar in een vredessituatie terecht komen.

De beste manier om vrede te bewaren is door voorbereid te zijn op oorlog. Dat is de basis voor een goede peace keeping mission. Als we dat niet zijn, kun je het meteen een suicide mission noemen (Srebrenica).. ik denk niet dat zich daar iemand aan gaat wagen. Maar. Rusland gaat ook geen enorm Europees leger aan zijn grens gewoon accepteren.

Een vredesmissie door de EU is gewoon geen reele optie, van allerlei kanten bekeken. Oekraine is (helaas?) geen NAVO lid, waardoor een zulke missie in het beste geval aan de NAVO-grenzen opgestart zou worden, en Oekraine als bufferzone zou moeten gelden. Op andere plekken is er al wel een directe grens tussen EU en Rusland, en die grens is afgelopen jaar een stuk langer geworden toen Finland bij de NAVO toetrad.

[phicoh]

sdk1985 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 13:53:
Ik heb deze cijfers van https://www.globalfirepower.com. Je moet het natuurlijk ergens op baseren, exacte wetenschap gaat het niet worden. Maar om de orde van grootte in te schatten zijn die cijfers prima. Het punt is dat je er met 800 miljard lang niet bent. Het blijft zo dat je jaarlijks veel geld moet investeren om uiteindelijk een grote stapel inzetbare wapens te creëren. Of dat nu drones of tanks zijn maakt niet zo veel uit.

Hier klopt gewoon iets niet. Oekraïne heeft met een fractie van die 800 miljard het russische leger voor het grootste deel gesloopt. Het klopt niet dat we dan veel meer dan 800 miljard moeten investeren om de komende jaren het restje wat over is te slopen.

Dat wil niet zeggen dat wat de VS doet verkeerd is. Maar dat we dat niet blind moeten nadoen.

[Cyberpope]

phicoh schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 14:45:
[...]


Hier klopt gewoon iets niet. Oekraïne heeft met een fractie van die 800 miljard het russische leger voor het grootste deel gesloopt. Het klopt niet dat we dan veel meer dan 800 miljard moeten investeren om de komende jaren het restje wat over is te slopen.

Dat wil niet zeggen dat wat de VS doet verkeerd is. Maar dat we dat niet blind moeten nadoen.

Je moet in UA niet alleen tellen wat ze nodig hebben gehad militair gezien, maar ook wat het ze gekost heeft (verlies economie, mensjaren, civiele infrastrucuur). Dan zit je zo over die 800 miljard heen.
En het is niet de bedoeling om de rest van Russische strijdkrachten te slopen (gaat je ook niet lukken), maar een dusdanige macht uitstralen dat niemand met je wil gaan lopen fucken. En dan heb je wel wat nodig, want we lopen nogal achter.

[Perseus]

phicoh schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 14:45:
[...]


Hier klopt gewoon iets niet. Oekraïne heeft met een fractie van die 800 miljard het russische leger voor het grootste deel gesloopt. Het klopt niet dat we dan veel meer dan 800 miljard moeten investeren om de komende jaren het restje wat over is te slopen.

Dat wil niet zeggen dat wat de VS doet verkeerd is. Maar dat we dat niet blind moeten nadoen.

Ik ben het met je eens dat het eerder genoemde bedrag van €11.000 miljard wat onrealisatisch klinkt, maar ik denk wel meer dan €800 miljard. Wat je wil bereiken is volgens mij een afschrikwekkende hoeveelheed militaire capaciteit, niet net genoeg om ze tegen te houden, maar ze er niet aan doet denken om te provoceren. Rusland is een bullebak die alleen respect heeft voor macht.

[phicoh]

Cyberpope schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 14:53:
Je moet in UA niet alleen tellen wat ze nodig hebben gehad militair gezien, maar ook wat het ze gekost heeft (verlies economie, mensjaren, civiele infrastrucuur). Dan zit je zo over die 800 miljard heen.
En het is niet de bedoeling om de rest van Russische strijdkrachten te slopen (gaat je ook niet lukken), maar een dusdanige macht uitstralen dat niemand met je wil gaan lopen fucken. En dan heb je wel wat nodig, want we lopen nogal achter.

Voorlopig heeft Oekraïne een probleem. Het zou heel raar zijn als wij wat gaan 'uitstralen' en dan Oekraïne in de ellende laten zitten. Wat betreft dat uitstralen weten we gewoon helemaal niets. rusland heeft nooit een NAVO land aangevallen een heeft Finland en Zweden ook niet aangevallen. Dus dat is genoeg.

rusland heeft wel Georgië en Oekraïne aangevallen. Dus dat was duidelijk niet genoeg. Maar hoeveel er echt nodig is weet niemand. Wat we wel weten is dat als het echt tot een oorlog is, wat je dan ongeveer nodig hebt om rusland beetje bij beetje te slopen.

Dus laten realitsich zijn en Oekraïne gaan helpen en niet rijen met tanks blinkend in de zon neerzetten en verwachten dat de russen onder de indruk zijn.

[gustaveau]

https://www.lemonde.fr/en...card_feed-article-content


Door Poetins bodyguards op Strava te volgen hebben ze een beter idee waar hij zich kan bevinden, en daaronder zitten veel paleizen die zogenaamd niet van hem zouden zijn...

Lijkt me dat de Oekraïense geheime dienst dit ook interessant vind...

[ Voor 24% gewijzigd door gustaveau op 04-03-2025 15:01 ]

[ErikT738]

Garyu schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 14:45:
[...]

De beste manier om vrede te bewaren is door voorbereid te zijn op oorlog. Dat is de basis voor een goede peace keeping mission. Als we dat niet zijn, kun je het meteen een suicide mission noemen (Srebrenica).. ik denk niet dat zich daar iemand aan gaat wagen. Maar. Rusland gaat ook geen enorm Europees leger aan zijn grens gewoon accepteren.

Een vredesmissie door de EU is gewoon geen reele optie, van allerlei kanten bekeken. Oekraine is (helaas?) geen NAVO lid, waardoor een zulke missie in het beste geval aan de NAVO-grenzen opgestart zou worden, en Oekraine als bufferzone zou moeten gelden. Op andere plekken is er al wel een directe grens tussen EU en Rusland, en die grens is afgelopen jaar een stuk langer geworden toen Finland bij de NAVO toetrad.

Wat gaat Rusland er precies tegen doen? Oekraïne binnenvallen? Ze dreigen al jaren met nukes, maar Putin weet ook wel dat hij elke nucleaire aanval gewoon terug kan verwachten (ook zonder de VS). Ik begrijp ook niet helemaal waarom we binnen het kader van de NAVO zou moeten blijven. De VS komt ons toch niet helpen. Er is niets dat ons tegenhoudt om een eigen militair verbond te smeden.

[Cyberpope]

phicoh schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 14:59:
[...]


Voorlopig heeft Oekraïne een probleem. Het zou heel raar zijn als wij wat gaan 'uitstralen' en dan Oekraïne in de ellende laten zitten. Wat betreft dat uitstralen weten we gewoon helemaal niets. rusland heeft nooit een NAVO land aangevallen een heeft Finland en Zweden ook niet aangevallen. Dus dat is genoeg.

rusland heeft wel Georgië en Oekraïne aangevallen. Dus dat was duidelijk niet genoeg. Maar hoeveel er echt nodig is weet niemand. Wat we wel weten is dat als het echt tot een oorlog is, wat je dan ongeveer nodig hebt om rusland beetje bij beetje te slopen.

Dus laten realitsich zijn en Oekraïne gaan helpen en niet rijen met tanks blinkend in de zon neerzetten en verwachten dat de russen onder de indruk zijn.

Volgens mij zeg ik dat ook nergens?? Weet niet waartegen je nu ten strijd trekt.

[Garyu]

ErikT738 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 15:01:
[...]

Wat gaat Rusland er precies tegen doen? Oekraïne binnenvallen? Ze dreigen al jaren met nukes, maar Putin weet ook wel dat hij elke nucleaire aanval gewoon terug kan verwachten (ook zonder de VS). Ik begrijp ook niet helemaal waarom we binnen het kader van de NAVO zou moeten blijven. De VS komt ons toch niet helpen. Er is niets dat ons tegenhoudt om een eigen militair verbond te smeden.

Wat Rusland gaat doen als er Europese "boots on the ground" in Oekraine staan, zonder vredesakkoord? Of met vredesakkoord? In het eerste geval gaan die boots er niet naar toe, dat is binnenlands gezien politieke zelfmoord op het moment dat de eerste kisten met gesneuvelden terugkeren. In het tweede geval -> same. Er moet zo'n grote troepenmacht heen dat ze Rusland tegen kunnen houden. Er gaan speldenprikken komen, steeds grotere, en zolang dat niet beantwoord blijft, gaat het verder en verder. Wat gaat Europa dan doen? Behalve meer kisten en meer boots sturen? Russische stellingen in Rusland bombarderen? Waarop Rusland wat Europese stellingen in Oekraine of elders aanvalt? Hoe lang denk je dat Europa dat politiek gaat volhouden?

[redwing]

Cyberpope schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 14:53:
[...]
Je moet in UA niet alleen tellen wat ze nodig hebben gehad militair gezien, maar ook wat het ze gekost heeft (verlies economie, mensjaren, civiele infrastrucuur). Dan zit je zo over die 800 miljard heen.
En het is niet de bedoeling om de rest van Russische strijdkrachten te slopen (gaat je ook niet lukken), maar een dusdanige macht uitstralen dat niemand met je wil gaan lopen fucken. En dan heb je wel wat nodig, want we lopen nogal achter.

Waarom zou je dat mee moeten nemen in de 800 miljard die wij nodig zouden hebben om onze eigen defensie weer beter op poten te zetten? Die 800 miljard is niet bedoeld om UA weer op te bouwen maar puur voor onze eigen legers.

Als dat bedrag goed ingezet wordt is dat trouwens wel voldoende tegen de russische strijdkrachten. Het budget van rusland is rond de 130miljard waarvan een heel deel al opgaat in Oekraine. Waarbij het budget van de EU dan met 1.5% BNP mhoog zou gaan (richting de 5%), terwijl rusland al aan de 40% zit.

Het is dus zeker een uitdaging, maar je moet daarbij wel bedenken dat in theorie we als EU veel verder op zouden kunnen schalen zonder onze economie hard te raken. Voor rusland is dat echter veel lastiger omdat ze al grotendeels op hun maximale kunnen zijn opgeschaald.

[ErikT738]

Garyu schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 15:12:
[...]

Wat Rusland gaat doen als er Europese "boots on the ground" in Oekraine staan, zonder vredesakkoord? Of met vredesakkoord? In het eerste geval gaan die boots er niet naar toe, dat is binnenlands gezien politieke zelfmoord op het moment dat de eerste kisten met gesneuvelden terugkeren. In het tweede geval -> same. Er moet zo'n grote troepenmacht heen dat ze Rusland tegen kunnen houden. Er gaan speldenprikken komen, steeds grotere, en zolang dat niet beantwoord blijft, gaat het verder en verder. Wat gaat Europa dan doen? Behalve meer kisten en meer boots sturen? Russische stellingen in Rusland bombarderen? Waarop Rusland wat Europese stellingen in Oekraine of elders aanvalt? Hoe lang denk je dat Europa dat politiek gaat volhouden?

Waarom zouden we niet reageren op die speldenprikken? We hoeven echt Rusland niet in om Russische militaire doelen te raken. Daarnaast zouden we niet alleen zijn, maar is Oekraïne er zelf ook nog. We moeten gewoon vooraf helder hebben hoe we op een Russische aanval reageren, en daar passende reacties voor klaar hebben liggen. Ja, er zullen mogelijk militairen sterven, maar Rusland kan/durft geen volledige Europese basis in de as te leggen als het vooraf duidelijk is dat we terug zullen slaan. Het wordt tijd dat we leren dat onze veiligheid niet vanzelfsprekend is, en dat we offers moeten brengen om onszelf te verdedigen.

Overigens hoeft het ook echt geen gigantische missie te worden om succesvol te zijn. Zet bijvoorbeeld luchtafweer neer op en nabij de Poolse grens, onder het nom van het bewaken van het Europese luchtruim. Op die manier geven we Oekraïne wat lucht laten we zien dat we klaar zijn om actie te ondernemen.

[Jerie]

redwing schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 15:25:
[...]

Waarom zou je dat mee moeten nemen in de 800 miljard die wij nodig zouden hebben om onze eigen defensie weer beter op poten te zetten? Die 800 miljard is niet bedoeld om UA weer op te bouwen maar puur voor onze eigen legers.

Als dat bedrag goed ingezet wordt is dat trouwens wel voldoende tegen de russische strijdkrachten. Het budget van rusland is rond de 130miljard waarvan een heel deel al opgaat in Oekraine. Waarbij het budget van de EU dan met 1.5% BNP mhoog zou gaan (richting de 5%), terwijl rusland al aan de 40% zit.

Het is dus zeker een uitdaging, maar je moet daarbij wel bedenken dat in theorie we als EU veel verder op zouden kunnen schalen zonder onze economie hard te raken. Voor rusland is dat echter veel lastiger omdat ze al grotendeels op hun maximale kunnen zijn opgeschaald.

Minstens een probleem is vader tijd. Mijn verwachting is dan ook dat Poetin hier op korte temijn voordeel in de vorm van terrreinwinst uit gaat halen, en hoe klein of groot; dat gaat ontzettend worden uitvergroot.

Wat betreft voldoende: tenzij de VS nog eens over de huidige, eigen banaliteit heengaat en zich indirect danwel direct gaat bemoeien met Rusland.

Hopelijk stappen we over onze eigen schaduw heen en kopen we bijvoorbeeld veel Challenger II tanks. Omdat we het de Britten gunnen, en ze vertrouwen. Dan kopen zij ook weer bij ons en kunnen we allen doen waar we goed in zijn.

[phicoh]

Cyberpope schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 15:01:
Volgens mij zeg ik dat ook nergens?? Weet niet waartegen je nu ten strijd trekt.

Het gaat erom dat er nu een frame is gekomen dat EU landen op korte termijn moeten investeren in hun eigen verdeding terwijl er een oorlog gaande is in Oekraïne.

Die oorlog heeft twee effecten: wapens die naar Oekraïne gaan hebben als voordeel dat het direct russische wapens sloopt, .i.p.v. dat we onze wapens tentoon gaan stellen. En die 800 miljard moet dan ook nog bovenop wat Oekraïne nodig heeft. Terwijl iedereen zich al afvraagt of het lukt om Oekraïne voldoende te helpen zonder de VS.

Ten tweede, door deze oorlog moeten de NAVO handboeken herschreven moeten worden. Dus op grote schaal bestellen volgens de huidige doctrine is niet handig.

Maar dat alles leidt enorm af van wat nu nodig is, en dat is zorgen dat Oekraïne rusland kan verslaan.

[redwing]

Jerie schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 15:38:
[...]
Minstens een probleem is vader tijd. Mijn verwachting is dan ook dat Poetin hier op korte temijn voordeel in de vorm van terrreinwinst uit gaat halen, en hoe klein of groot; dat gaat ontzettend worden uitvergroot.

Klopt, samen met de wil om ook echt stappen te zetten.

Wat betreft voldoende: tenzij de VS nog eens over de huidige, eigen banaliteit heengaat en zich indirect danwel direct gaat bemoeien met Rusland.

Yup, dan heb je echt een probleem. Welke eerlijk gezegd snel groter zal worden, want als de VS tegenover Europa komt te staan zal China al snel de lachende 3e zijn. Dat zou dus niet alleen voor de EU slecht zijn, maar ook de VS gaat het dan lastig krijgen.

Hopelijk stappen we over onze eigen schaduw heen en kopen we bijvoorbeeld veel Challenger II tanks. Omdat we het de Britten gunnen, en ze vertrouwen. Dan kopen zij ook weer bij ons en kunnen we allen doen waar we goed in zijn.

Dat is iig wel het idee van de 800 miljard investering waar het nu over gaat. Dus ook kijken hoe we onze eigen defensie-industrie kunnen versterken.

[NiGeLaToR]

Gouden tijden voor de EU - mits we het een beetje handig aanpakken.

- autonomie in productie: te beginnen met defensie, want afhankelijkheid van de VS is geen optie meer.
- versnelling automatisering van het slagveld: drones winnen de oorlog van nu
- eindelijk is daar die collectieve bedreiding die we nodig hebben voor eenheid in de EU. Tis de VS geworden, ietwat onverwacht.

Diverse industrieen liggen op apegapen door oa de VS en China - die kunnen nu dus aan de bak. VW-drones en Fiat-tanks, laat ze maar van de band rollen.

Kijk, het is natuurlijk in beginsel geen enkele vooruitgang om nu weer collectief in een oorlogsindustrie te vervallen, anderzijds is de situatie zoals die is en in plaats van een geduldige China als opponent voor je ecnomie heb je nu de VS die je in een paar weken glashelder maakt waar je kwetsbaar bent en aan de slag moet.

Dit is niet m'n gebruikelijke glas-is-halfvol stemming, doch probeer ik ook een pragmatisch opportunisme in te brengen. Momentum benutten en niet inkakken, zeg maar.

Denk maar zo: 430 miljoen Europeanen keken naar 330 miljoen Amerikanen om zich te beschermen tegen krap 140 miljoen Russen.

Wellicht wordt het tijd om de rollen wat om te draaien - niet als agressor, maar wel als partij van formaat.

Nog twijfels?

Heads up everyone At NATO headquarters, rumors circulate that Trump will imminently announce withdrawal of US troops from Eastern Europe Basically that Trump is about to take the US out of NATO, realign the US under the leadership of the Kremlin, and go full on Putin Not hyperbolic but expected

— Denise Wheeler (@denisedwheeler.bsky.social) 4 maart 2025

Denk dat we morgen beginnen, als dit klopt.

Btw: toch zit ook aan die pauze aan leveringen een luchtje - want inlichtingen gaan dus wel gewoon door.

⚡️ US continues intelligence sharing with Ukraine despite military aid freeze, CNN reports. The U.S. continues to share intelligence with Ukraine despite President Donald Trump’s suspension of military aid, CNN reported on March 4, citing a source familiar with the matter.

— The Kyiv Independent (@kyivindependent.com) 4 maart 2025

Dat luchtje is mogelijk de ruimte voor UA om tijdig terug te komen met hangende pootjes ofzoiets, maar toch.

Tis gewoon zo shit dat we in de EU zo lang gewacht hebben met wat doen. Al las ik ook dat de VS nog verantwoordelijk is voor 30% van de militaire hulp op dit moment.

[ Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-03-2025 16:22 ]

[Herman]

@NiGeLaToR Leuk verhaal voor een tijdspan van 2-5 jaar. Maar op de korte termijn is VS cruciaal voor de verdediging van Europa. Als VS de stekker uit de wapensystemen haalt, dan ligt half Europa er praktisch onverdedigd bij. Denk alleen al aan luchtverdediging etc.

[NiGeLaToR]

Herman schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 16:21:
@NiGeLaToR Leuk verhaal voor een tijdspan van 2-5 jaar. Maar op de korte termijn is VS cruciaal voor de verdediging van Europa. Als VS de stekker uit de wapensystemen haalt, dan ligt half Europa er praktisch onverdedigd bij. Denk alleen al aan luchtverdediging etc.

Voor UA geldt nu zo'n 30% komt uit de VS, dat is al anders dan het was, maar ja, we zijn zeer afhankelijk van de VS. 2-5 jaar hebben we niet. We hebben 2 maanden. Dat is de urgentie die we moeten voelen.

Kun je ook omdraaien: als we niets meer in de VS willen kopen, heeft Trump een enorm probleem. Die zit niet voor niets zo te stoken in alle betrekkingen, om maar zoveel mogelijk export en min mogelijk import te krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 04-03-2025 16:26 ]

[dawg]

Herman schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 16:21:
@NiGeLaToR Leuk verhaal voor een tijdspan van 2-5 jaar. Maar op de korte termijn is VS cruciaal voor de verdediging van Europa. Als VS de stekker uit de wapensystemen haalt, dan ligt half Europa er praktisch onverdedigd bij. Denk alleen al aan luchtverdediging etc.

Nee hoor. Europa is sterker dan menigeen denkt. “Onverdedigd” is echt onzin, gelukkig maar.

[Spykie]

dawg schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 16:45:
[...]

Nee hoor. Europa is sterker dan menigeen denkt. “Onverdedigd” is echt onzin, gelukkig maar.

Exact. En hoe goed zijn Moskou en St. Petersburg eigenlijk verdedigd? Draai het eens om.

[Piggen]

Van het BNR liveblog.. Bij publicatie was de titel nog "Zelensky door het stof, herbevestigt bereidheid voor vrede en onderhandelingen".

Zelensky doet handreiking na ruzie met Trump: ‘Tijd om het goed te maken’

Zelensky heeft zijn toewijding aan vrede opnieuw benadrukt en aangegeven snel aan de onderhandelingstafel te willen komen om een duurzame vrede te bereiken. 'Niemand wil vrede meer dan de Oekraïners', schrijft hij op X, waar hij het belang van een snelle wapenstilstand in de lucht en op zee benadrukt, mits Rusland dezelfde stappen neemt.

Oekraïne is ook bereid samen te werken met de VS onder het leiderschap van president Donald Trump om een langdurige oplossing te vinden. 'We waarderen echt hoeveel Amerika heeft gedaan om Oekraïne te helpen zijn soevereiniteit en onafhankelijkheid te behouden', aldus Zelensky.

Zelensky betreurt de rampzalige ontmoeting in het Witte Huis afgelopen vrijdag. 'Onze bijeenkomst in Washington, in het Witte Huis op vrijdag, verliep niet zoals het had moeten gaan. Het is jammer dat het zo is verlopen. Het is tijd om dingen goed te maken. We zouden toekomstige samenwerking en communicatie graag constructief zien', schrijft hij.

Daarnaast geeft Zelensky aan klaar te zijn om een akkoord over mineralen en veiligheid op elk gewenst moment te ondertekenen. 'We zien deze overeenkomst als een stap naar grotere veiligheid en solide veiligheidswaarborgen, en ik hoop echt dat het effectief zal werken.'

[ Voor 3% gewijzigd door Piggen op 04-03-2025 17:12 ]

[Agent47]

Piggen schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 17:11:
Van het BNR liveblog.. Bij publicatie was de titel nog "Zelensky door het stof, herbevestigt bereidheid voor vrede en onderhandelingen".


[...]

Ja en Trump zal het wel weer te laat vinden en ik zie hem nog wel wat bonus ideeën bij de deal in gooien.

[EvaluationCopy]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 16:16:

Diverse industrieen liggen op apegapen door oa de VS en China - die kunnen nu dus aan de bak. VW-drones en Fiat-tanks, laat ze maar van de band rollen.

Eeeeh, het is wel de bedoeling dat die tanks het ook doén. Laat de Italianen de drones maar maken, dan zien ze er fantastisch uit en ze hoeven het toch maar één vluchtje te blijven doen. Duitse tanks graag

[Jerie]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 17:17:
[...]


Eeeeh, het is wel de bedoeling dat die tanks het ook doén. Laat de Italianen de drones maar maken, dan zien ze er fantastisch uit en ze hoeven het toch maar één vluchtje te blijven doen. Duitse tanks graag

Als ze het maar een vluchtje hoeven te doen dan is de huidige oplossing goedkoop: Chinese drones plus glasvezel. Beide is prima in hoge volume te regelen, en geschikt voor de relatieve short range doelen.

[Apache4u]

Wat mij betreft stopt Zelensky tijdelijk met (social) media posts. Trump kan iedere keer weer (onterecht) een stok vinden om mee te slaan. Als ie aangeeft dat ie dat doet om de onderhandelingen beter te laten verlopen denk ik dat zijn achterban dat ook wel begrijpt.

[rapture]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 17:17:
[...]


Eeeeh, het is wel de bedoeling dat die tanks het ook doén. Laat de Italianen de drones maar maken, dan zien ze er fantastisch uit en ze hoeven het toch maar één vluchtje te blijven doen. Duitse tanks graag

Inderdaad, de nationale ontwerpfilosofie, industriële sterktes en zwaktes,...gaat heel diep in de geschiedenis, vele keren verder dan het uitvinden van het nationalisme, de natie, de vlag,...

In de 13de eeuw haalden de Portugezen de betere metallurgie uit de Duitstalige gebieden voor de kanonnen en Oekraïners jaagden 20k artilleriegranaten door een PzH 2000 schietbuis.

De Italianen willen alles lichter, performanter,... maken en de toevoegde waarde van een importeur is de ontbrekende schroeven in een Italiaans product draaien om de levensduur naar bruikbaar op te drijven en RMA's omlaag doen.

Mijn werkervaring met Italiaanse vendors is zwakke hardware en goede software. Ze kunnen meerdere secondes aan network disconnects softwarematig gladstrijken. Hardwareproblemen kunnen ze softwarematig verdoezelen.

Ik zie ze nog de russische EW met software gladstrijken en 10 seconden disconnect zie je ook niet meer. Netwerkkabel uittrekken, Italiaanse device is aan het bufferen, netwerkkabel insteken, achterstand uploaden en wie niet live aan het meekijken is, heeft de disconnect niet gezien.

Met een beetje Milaanse technologie kunnen de draadloze drones van perfecte beeldkwaliteit (voor de opnames en dronefilmpjes) voorzien worden, alsof dat ze via een fiber altijd connectie hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door rapture op 05-03-2025 00:00 ]

[MikeyMan]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 17:17:
[...]


Eeeeh, het is wel de bedoeling dat die tanks het ook doén. Laat de Italianen de drones maar maken, dan zien ze er fantastisch uit en ze hoeven het toch maar één vluchtje te blijven doen. Duitse tanks graag

We hebben sowieso meer dan 1 type tank nodig.

Als je maar met 1 type ten strijde trekt is elk nadeel wel heel erg makkelijk uit te buiten.

Dus ja Duitse tanks, maar ook Engelse en Italiaanse.

Vergeten we overigens Zuid Korea niet. Die hebben hun productie nog wel enigszins op orde.

[ledog]

Macron gaat naar Trump, Stamer gaat naar Trump, Zelensky gaat naar Trump wat tot politieke crisis leidt.

- Macron en Stamer starten een militaire alliantie voor steun en evt troepen in Oekraïne (zonder de VS)
- Tump stopt militaire hulp.
- Europese Commissie komt met 800 miljard voor defensie.
- Zelensky biedt aan weer met Trump te willen praten.

Resultaat van deze vertoning is dus begin van een Europese militaire alliantie en 800 miljard extra defensie uitgaven in Europa. Ik vraag me af of Moskou hier ook zo blij mee is. De sneer van Vance lijkt erop te wijzen dat hij deze move van Europa ook niet echt had zien aankomen:

"Als je echte veiligheidsgaranties wilt, als je er echt voor wilt zorgen dat Vladimir Poetin Oekraïne niet opnieuw binnenvalt, is de allerbeste veiligheidsgarantie om Amerikanen een economisch voordeel te geven in de toekomst van Oekraïne.
"Dat is een veel betere veiligheidsgarantie dan 20.000 troepen uit een willekeurig land dat al 30 of 40 jaar geen oorlog heeft gevoerd."

Musk begint zich wellicht ook zorgen te maken dat Europa er met 'zijn' grondstoffen vandoor gaat.

Zelensky lijkt dit keer met betere kaarten aan tafel te komen dan de vorige keer. Het zal Trump inmiddels duidelijk zijn dat Zelensky pas akkoord kan gaan als er ook is gesproken over een redelijk vredesproces. Wanneer Putin blijk geeft niets te zien in vredesgaranties, staat Zelensky weer iets sterker.

Het slot van het statement van Zelensky:

“We waarderen echt hoeveel Amerika heeft gedaan om Oekraïne te helpen zijn soevereiniteit en onafhankelijkheid te behouden. En we herinneren ons het moment waarop dingen veranderden toen president Trump Oekraïne van Javelins voorzag. We zijn hier dankbaar voor.”

Was dit niet de wapenlevering waarmee Trump Zelensky wilde chanteren om belastend materiaal over Biden jr te construeren, wat bijna tot de impeachment heeft geleidt ?

[brecht_vb]

Jerie schreef op zaterdag 22 februari 2025 @ 23:59:
[...]


Hij was eind jaren 80 met succes gerecruteerd. Hier was altijd één bron van: Yuri Shvets, ex-KGB. Zie dit artikel in The Guardian van 2021: https://www.theguardian.c...s-former-kgb-spy-new-book is zo'n interview met boekpromotie, maar toch.

Het is nu weer in het nieuws gekomen:

Donald Trump Was Recruited by the KGB Under Codename ‘Krasnov’ Claims Former Soviet Spy Chief @schumacher linkdropte deze gisteren, maar zonder noemenswaardige context.

Gesteld dat Trump vandaag nog een RU asset is - goed aan te nemen.

Bij andere inlichtingen diensten moet er toch geweten zijn hoe dat in zijn werk gaat, of hoe Trump bewerkt is, er moet toch iets van inzicht zijn.

Daar wordt dan niet op gewerkt anti-KGB gewijs?

[teacup]

Modbreak:

Een aantal posts verplaatst naar Wapens en wapensystemen.

Let erop wanneer je met de discussie offtopic raakt.

Met de ontopic discussie alleen gaat dit topic al hard zat.

[Amphiebietje]

Apache4u schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 17:29:
Wat mij betreft stopt Zelensky tijdelijk met (social) media posts. Trump kan iedere keer weer (onterecht) een stok vinden om mee te slaan. Als ie aangeeft dat ie dat doet om de onderhandelingen beter te laten verlopen denk ik dat zijn achterban dat ook wel begrijpt.

Nee, juist niet. We zitten op Brexit-strategie. Netjes blijven. Ze bij de les houden. De communicatie-opties beperken in onderwerp. Hard zijn op de punten waar het echt zeer doet. Daar summier en to-the-point over communiceren. Aanvalsoppervlak voor de tegenstander reduceren. Hen het echte werk laten doen. Vooral niet in de weg lopen als ze hun voet weer eens tot aan het bekken in hun mond proppen.

[Brazos]

Agent47 schreef op dinsdag 4 maart 2025 @ 17:13:
[...]

Ja en Trump zal het wel weer te laat vinden en ik zie hem nog wel wat bonus ideeën bij de deal in gooien.

Denk niet dat Zelensky verwacht dat Trump dit gaat accepteren en zijn koers omdraaien.

Zelensky zegt dit puur voor PR. Het plan van Trump om de steun op te rollen stond al langer, de ruzie was puur toneel, de deur van Trump om excuses aan te bieden net zo. Die is er niet.

Zelensky toont zich simpelweg bereid en gereed om te spreken en strijden voor vrede. Dat is de boodschap. En nu staat hij er ook daadwerkelijk met een concept/basis vredesplan met dank aan de Britten. Dus hij is al verder dat Trump en Poetin zijn gekomen.

Nu gaat Trump/Vance/andere nazi's uit hun kabinet dit proberen onderuit te halen, in de hoop dat ze daarmee wederom hun fascistische gezicht tentoonstellen.