Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[Patriot]

Yaksa schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:02:
[...]

Dat meer dan de helft van de besmettingen niet via BCO achterhaald konden worden zegt volgens mij genoeg. Die moeten toch ook ergens vandaan zijn gekomen?

Die kwamen toch allemaal al uit de horeca? /s

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:02:
[...]

Dat meer dan de helft van de besmettingen niet via BCO achterhaald konden worden zegt volgens mij genoeg. Die moeten toch ook ergens vandaan zijn gekomen?

Het interessantste waren de getallen niet van thuis om nog enigszins een verdeling te zien.

[brothermaynard]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:00:
[...]


Eerst het goede nieuws: de ziekenhuizen.

Week 3 gaat buitengewoon goed.

Datum | IC opnames | opnames verpleegafdeling | opnames verpleegafdeling weekdag gecorrigeerd
2022-01-15 11 127 120
2022-01-16 15 90 113
2022-01-17 11 82 108


Dan het slechte nieuws: de nieuwe besmettingen. Heropening van onderwijs komt nu goed en wel de cijfers in, en het heeft de R-waarde van ongeveer 1.0 naar 1.11 omhoog gedrukt. Dus flinke impact.

Er lijkt inmiddels een volledige ontkoppeling tussen besmettingen en opnames ( waarbij er ook nog een kleine fractie delta is) dat is uitstekend nieuws, dat betekent feitelijk dat we de focus daarop kunnen gaan loslaten. Wat mij betreft gaat de focus terug naar waar hij hoort (1e. lijn), bevoorraden we huisartsenpraktijken met tests ( of geven ze een passende vergoeding) en gebruiken we die testen om diegene te testen die klinisch dusdanig last hebben dat ze naar de dokter moeten/willen en laten we de rest langzaam aan op zijn beloop

Hoe zeker ben je van het effect van de scholen opening? Martijn broekman heeft zijn dagelijkse update gepubliceerd en ziet een dalend groei getal en denkt uit eerdere dagen nog zo’n 8k meldingen te missen ( na de 5k extra die vandaag bij de cijfers zaten)

https://twitter.com/tijnb.../1483093970121117700?s=21

[Yaksa]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:07:
[...]Het interessantste waren de getallen niet van thuis om nog enigszins een verdeling te zien.

Waarbij je jezelf dan wel moet afvragen in hoeverre je waarde aan die getallen kunt hangen wanneer je de helft van je data mist. Als ik een ding in de statistiek wel heb geleerd dan is het: Garbage in = Garbage out.

[Requiem19]

brothermaynard schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:12:
[...]

Er lijkt inmiddels een volledige ontkoppeling tussen besmettingen en opnames ( waarbij er ook nog een kleine fractie delta is) dat is uitstekend nieuws, dat betekent feitelijk dat we de focus daarop kunnen gaan loslaten. Wat mij betreft gaat de focus terug naar waar hij hoort (1e. lijn), bevoorraden we huisartsenpraktijken met tests ( of geven ze een passende vergoeding) en gebruiken we die testen om diegene te testen die klinisch dusdanig last hebben dat ze naar de dokter moeten/willen en laten we de rest langzaam aan op zijn beloop

Hoe zeker ben je van het effect van de scholen opening? Martijn broekman heeft zijn dagelijkse update gepubliceerd en ziet een dalend groei getal en denkt uit eerdere dagen nog zo’n 8k meldingen te missen ( na de 5k extra die vandaag bij de cijfers zaten)

https://twitter.com/tijnb.../1483093970121117700?s=21

Er blijft natuurlijk wel een koppeling tussen besmettingen en opnames, alleen verschuiven de grenzen gewoon.

In ons 'corona brein' zit inmiddels een ingebouwde barometer: 'oh, 15.000 besmettingen, dan wordt het straks drama in het ziekenhuis'.

We moeten nu even hercalibreren. Met omikron is het niet 15.000 besmettingen die een probleem opleveren, maar een veel hoger aantal (50.000? 80.000?). We weten dat getal alleen nog niet echt.

Daarom zo frusterend dat alle nieuwssites lekker tendentieus de besmettingen melden: 'nieuw record dit, nieuw record dat'. Terwijl een veel evenwichtigere reactie zou zijn 'hogere besmettingen, maar nog niet de verwachting dat dit gaat leiden tot onbeheersbare aantallen opnames gelet op omikron etc'.

[TrailBlazer]

Kinderen worden ook erg vaak getest in ieder geval er wordt gevraagd ze twee keer per week te testen. Hierdoor zullen er extra veel naar boven komen drijven. Ik denk dat het gemiddede kind vaker getest wordt dan de gemiddelde volwassene.

[Señor Sjon]

Liveblog Telegraaf

Duitsland halveert periode van 'genezen van corona'
De periode dat je officieel geldt als genezen van corona, is in Duitsland gehalveerd van zes naar drie maanden. De status genezen is belangrijk om te reizen of toegang te krijgen tot bijvoorbeeld de horeca, waar je moet aantonen dat je bent gevaccineerd of hersteld.

De halvering heeft dus grote gevolgen voor personen die een coronabesmetting hadden en zich niet lieten inenten, melden Duitse media over de "plotselinge" stap van de gezondheidsautoriteiten. De verandering van 180 naar 90 dagen komt voor veel mensen als een verrassing, meent de krant Bild. De minister van Volksgezondheid, Karl Lauterbach, zou tot nu toe hebben gezegd dat de status onder bepaalde omstandigheden zelfs langer kan gelden.

De verantwoordelijke overheidsinstantie, het Robert Koch-instituut, wijst op de veranderde situatie door de besmettelijkere omicronvariant. De zes maanden voldeden toen de deltavariant van het coronavirus de overhand had.

De 90 dagen tellen vanaf de dag dat je bij een laboratoriumtest (bijvoorbeeld PCR) positief bent getest. De eerste 28 dagen na zo'n uitslag gelden overigens niet als hersteld.

Dit is toch niet meer te rijmen? Na 3 maanden herbesmetting is volgens mij erg zeldzaam? Dit is eerder om vaccinaties te boosten.

[nst6ldr]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:27:
Liveblog Telegraaf


[...]


Dit is toch niet meer te rijmen? Na 3 maanden herbesmetting is volgens mij erg zeldzaam? Dit is eerder om vaccinaties te boosten.

Waarom is dat erg? Ga je dood van die prik dan?

[Indoubt]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:27:
Liveblog Telegraaf


[...]


Dit is toch niet meer te rijmen? Na 3 maanden herbesmetting is volgens mij erg zeldzaam? Dit is eerder om vaccinaties te boosten.

Ja, eigenlijk een beetje zoals verwacht. Er wordt gezegd dat die 180 dagen bepaald is op Delta en dat vanwege omicron makkelijker herbesmetting geeft bij diegene die genzen zijn de duur nu wordt verkort.

Ik doe daarbij geen uitspraak in welke mate dat waar is want dat heb ik niet onderzocht

[brothermaynard]

Requiem19 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:22:
[...]


Er blijft natuurlijk wel een koppeling tussen besmettingen en opnames, alleen verschuiven de grenzen gewoon.

In ons 'corona brein' zit inmiddels een ingebouwde barometer: 'oh, 15.000 besmettingen, dan wordt het straks drama in het ziekenhuis'.

We moeten nu even hercalibreren. Met omikron is het niet 15.000 besmettingen die een probleem opleveren, maar een veel hoger aantal (50.000? 80.000?). We weten dat getal alleen nog niet echt.

Daarom zo frusterend dat alle nieuwssites lekker tendentieus de besmettingen melden: 'nieuw record dit, nieuw record dat'. Terwijl een veel evenwichtigere reactie zou zijn 'hogere besmettingen, maar nog niet de verwachting dat dit gaat leiden tot onbeheersbare aantallen opnames gelet op omikron etc'.

Met het gegeven dat besmettingen stijgen en opnames dalen, ben ik de relatie tussen die 2 volledig kwijt. Waarbij we niet weten hoeveel van deze opnames daadwerkelijk vanwege Covid-19 is. Met deze hoge besmettingen en het routinematig screenen kan het best zijn dat er een aanzienlijk deel ‘incident-opnames’ tussen zit

[ik222]

https://www.rtlnieuws.nl/...e-versoepelen-cijfers-rim

Weten zij dingen die wij nog niet weten of zijn dit ook gewoon weer de inmiddels beruchte paniek modelleringen van het RIVM? Dat we nog een verdere stijging gaan zien zou natuurlijk best kunnen maar dit soort getallen zie ik vooralsnog niet gebeuren in de cijfers eigenlijk…

Het stukje over de ziekenhuisopnames is ook raar, volgens mij hadden we juist extreem weinig opnames vandaag. Ja de bezetting nam wat toe maar dat zie je elke maandag, het was vandaag zelfs heel beperkt. Juist van Kuipers zou ik verwachten dat hij dat soort dingen beter kan duiden.

Zou het Haagse paniekvirus nog besmettelijker zijn dan Omicron?

[Wailing_Banshee]

brothermaynard schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:33:
[...]

Met het gegeven dat besmettingen stijgen en opnames dalen, ben ik de relatie tussen die 2 volledig kwijt. Waarbij we niet weten hoeveel van deze opnames daadwerkelijk vanwege Covid-19 is. Met deze hoge besmettingen en het routinematig screenen kan het best zijn dat er een aanzienlijk deel ‘incident-opnames’ tussen zit

Ja, dat vroeg ik me ook al af... Als ik in november positief getest was toen ik met spoed opgenomen werd (compleet covid ongerelateerd), was ik dan meegeteld?

[Requiem19]

brothermaynard schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:33:
[...]

Met het gegeven dat besmettingen stijgen en opnames dalen, ben ik de relatie tussen die 2 volledig kwijt. Waarbij we niet weten hoeveel van deze opnames daadwerkelijk vanwege Covid-19 is. Met deze hoge besmettingen en het routinematig screenen kan het best zijn dat er een aanzienlijk deel ‘incident-opnames’ tussen zit

Ja het is jammer dat de incident-opnames niet goed uit de cijfers gefiltered worden.

Uiteindelijk zal er toch wel een bepaald equilibrium zijn tussen de hoeveelheid corona besmettingen en de ziekenhuis opnames, alleen weten we nog niet waar het equilibrium ligt.

Dit is niet anders dan de jaarlijkse wintergriep waardoor de ziekenhuizen ook vol liggen. Alleen voeren we geen massale testen uit op positieve griep gevallen.

[Requiem19]

Wailing_Banshee schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:51:
[...]

Ja, dat vroeg ik me ook al af... Als ik in november positief getest was toen ik met spoed opgenomen werd (compleet covid ongerelateerd), was ik dan meegeteld?

Volgens mij wel helaas.

[Kol Nedra]

Wailing_Banshee schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:51:
[...]

Ja, dat vroeg ik me ook al af... Als ik in november positief getest was toen ik met spoed opgenomen werd (compleet covid ongerelateerd), was ik dan meegeteld?

*knip* geen complottheorieën

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 17-01-2022 20:32 ]

[Wailing_Banshee]

Requiem19 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:51:
[...]


Volgens mij wel helaas.

Kol Nedra schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:54:
[...]


ja, ze proberen het getal zo hoog mogelijk te krijgen.

Maar goed dat de test negatief was dan

[Ligone]

nst6ldr schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:29:
[...]


Waarom is dat erg? Ga je dood van die prik dan?

Als je het gelukt hebt een van de (statistisch gezien niet veel maar toch) pechvogels te zijn wel ja! 🤔

[Ankona]

ik222 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:48:
https://www.rtlnieuws.nl/...e-versoepelen-cijfers-rim

Weten zij dingen die wij nog niet weten of zijn dit ook gewoon weer de inmiddels beruchte paniek modelleringen van het RIVM? Dat we nog een verdere stijging gaan zien zou natuurlijk best kunnen maar dit soort getallen zie ik vooralsnog niet gebeuren in de cijfers eigenlijk…

Het stukje over de ziekenhuisopnames is ook raar, volgens mij hadden we juist extreem weinig opnames vandaag. Ja de bezetting nam wat toe maar dat zie je elke maandag, het was vandaag zelfs heel beperkt. Juist van Kuipers zou ik verwachten dat hij dat soort dingen beter kan duiden.

Zou het Haagse paniekvirus nog besmettelijker zijn dan Omicron?

100k per dag.... Iedereen dus 2 keer per jaar positief (als je ervan uitgaat dat ze met testen alles vangen wat beslist niet het geval is. Die 100k per dag hebben we waarschijnlijk al een paar weken)

En maar blijven panieken om die besmettingen. Besmettingen zijn het probleem niet meer en ook geen voorspeller van de problemen. Laten we nou verstandig zijn en gewoon massaal niet meer laten testen. Kan de regering er ook geen paniek meer mee zetten.

[eric.1]

Ankona schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:07:
[...]

100k per dag.... Iedereen dus 2 keer per jaar positief (als je ervan uitgaat dat ze met testen alles vangen wat beslist niet het geval is. Die 100k per dag hebben we waarschijnlijk al een paar weken)

En maar blijven panieken om die besmettingen. Besmettingen zijn het probleem niet meer en ook geen voorspeller van de problemen. Laten we nou verstandig zijn en gewoon massaal niet meer laten testen. Kan de regering er ook geen paniek meer mee zetten.

Welke paniek dan?

Als ik het zo lees geeft Ernst vier of vijf keer aan dat er
nog geen reden tot zorg is, dat het nog geen kentering is enz, enz.

Maar daar lezen we overheen. Achja...

[redwing]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:19:
[...]

Ziek of positief getest? De meesten zijn er zo weer bovenop, als ze al wat merken.

Ziek, die opsplitsing had ik in mijn hele post al gemaakt Want positief getest zijn, is natuurlijk geen belemmering om afstandsonderwijs te geven. Maar wat je ziet is dat er veel toch wel een paar dagen koorts hebben. Niet echt schokkend, maar wel genoeg om even op bed te moeten liggen.

[BoB_HenK]

Ankona schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:07:
[...]

100k per dag.... Iedereen dus 2 keer per jaar positief (als je ervan uitgaat dat ze met testen alles vangen wat beslist niet het geval is. Die 100k per dag hebben we waarschijnlijk al een paar weken)

En maar blijven panieken om die besmettingen. Besmettingen zijn het probleem niet meer en ook geen voorspeller van de problemen. Laten we nou verstandig zijn en gewoon massaal niet meer laten testen. Kan de regering er ook geen paniek meer mee zetten.

Besmettingen zijn en blijven toch gewoon een prima voorspeller van problemen? Het enige dat verandert is de ratio tussen (delta in) het absolute aantal besmettingen en wat dit voor gevolgen heeft. Dit werkt in theorie zelfs twee kanten op, bij een hoge besmettelijkheid en een lage mortaliteit kan een hoog aantal besmettingen zelfs een voorspeller zijn in positieve zin.

[redwing]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:27:
Liveblog Telegraaf
[...]


Dit is toch niet meer te rijmen? Na 3 maanden herbesmetting is volgens mij erg zeldzaam? Dit is eerder om vaccinaties te boosten.

Je weet niet hoeveel antilichamen iemand heeft gemaakt na een besmetting. Een heel gedeelte zal er minder hebben dan bij het vaccin (omdat die juist optimaal daarvoor is gemaakt) en dus sneller weer vatbaar zijn. Zo heel raar is dit dus niet. Er zullen er ook tussen zitten die juist evenveel of wat meer beschermd zijn, maar dat kun je niet meten en je zult ze dus als 1 groep moeten behandelen.

[redwing]

Ankona schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:07:
[...]
100k per dag.... Iedereen dus 2 keer per jaar positief (als je ervan uitgaat dat ze met testen alles vangen wat beslist niet het geval is. Die 100k per dag hebben we waarschijnlijk al een paar weken)

En maar blijven panieken om die besmettingen. Besmettingen zijn het probleem niet meer en ook geen voorspeller van de problemen. Laten we nou verstandig zijn en gewoon massaal niet meer laten testen. Kan de regering er ook geen paniek meer mee zetten.

De enige die paniekt ben je zelf. Er is helemaal niemand meer die de besmettingen als probleem ziet. Wel zijn ze alsnog voorspeller, alleen is de ratio met Omikron een stuk beter. Hoeveel beter weten we nog niet precies, maar het lijkt steeds beter dan voorspeld te zijn. Nog even afwachten dus wat de stijging van besmettingen de komende week gaat doen en vanaf de 21e zul je steeds meer versoepelingen krijgen.

[jip_86]

ik222 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:48:
https://www.rtlnieuws.nl/...e-versoepelen-cijfers-rim

Weten zij dingen die wij nog niet weten of zijn dit ook gewoon weer de inmiddels beruchte paniek modelleringen van het RIVM? Dat we nog een verdere stijging gaan zien zou natuurlijk best kunnen maar dit soort getallen zie ik vooralsnog niet gebeuren in de cijfers eigenlijk…

Het stukje over de ziekenhuisopnames is ook raar, volgens mij hadden we juist extreem weinig opnames vandaag. Ja de bezetting nam wat toe maar dat zie je elke maandag, het was vandaag zelfs heel beperkt. Juist van Kuipers zou ik verwachten dat hij dat soort dingen beter kan duiden.

Zou het Haagse paniekvirus nog besmettelijker zijn dan Omicron?

Ze rekenen met Delta parameters: https://twitter.com/mr_Smith_Econ/status/1483068859728998404

[Johan Bogle]

Patriot schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:05:
[...]


Die kwamen toch allemaal al uit de horeca? /s

Nee, door de brievenbus 😜

[redwing]

jip_86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:31:
[...]

Ze rekenen met Delta parameters: https://twitter.com/mr_Smith_Econ/status/1483068859728998404

Het lastige hiermee is dat ze wel zullen moeten rekenen met het slechte scenario, totdat beter bewezen is dat de getallen gewoon beter zijn. Ik snap dus goed dat ze dat op die manier doen, ik vraag me alleen wel af op welk moment het wel duidelijk genoeg is om het aan te passen. Want dat moment van aanpassen duurt ook mij nu erg lang.We hebben ten slotte een aantal landen die in de piek duidelijk voor ons liggen en je zou verwachten dat die getallen voldoende zouden moeten zijn.

[jip_86]

redwing schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:38:
[...]

Het lastige hiermee is dat ze wel zullen moeten rekenen met het slechte scenario, totdat beter bewezen is dat de getallen gewoon beter zijn. Ik snap dus goed dat ze dat op die manier doen, ik vraag me alleen wel af op welk moment het wel duidelijk genoeg is om het aan te passen. Want dat moment van aanpassen duurt ook mij nu erg lang.We hebben ten slotte een aantal landen die in de piek duidelijk voor ons liggen en je zou verwachten dat die getallen voldoende zouden moeten zijn.

Je kan het op zijn minst conservatief verlagen. Het model is zo te zien bijgewerkt met een prognose van 1250 tot 12500! bedden in maart. Ik heb moeite om het serieus te nemen eigenlijk.

Tweet met plaatjes:

Vervolg:
13 januari is er een nieuw model gepresenteerd in de carshuisstukken.
Wederom een hoop scenario's en de gevolgen voor
1. Opnames en bezetting ziekenhuis
2. Opnames en bezetting IC

(https://t.co/ta3aELmvkl) pic.twitter.com/npiRPDSwnf

— Maarten van den Berg (@mr_Smith_Econ) 16 januari 2022

[ Voor 2% gewijzigd door jip_86 op 17-01-2022 20:02 . Reden: 0 te veel ]

[Soccer98]

jip_86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:45:
[...]

Je kan het op zijn minst conservatief verlagen. Het model is zo te zien bijgewerkt met een prognose van 1250 tot 125000! bedden in maart. Ik heb moeite om het serieus te nemen eigenlijk.

Tweet met plaatjes:
[Twitter]

Met dit soort modellen krijg je op je studie gewoon een onvoldoende. Nu is het een basis om een land deels op slot te houden of niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Soccer98 op 17-01-2022 18:52 ]

[spartacusNLD]

jip_86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:45:
[...]

Je kan het op zijn minst conservatief verlagen. Het model is zo te zien bijgewerkt met een prognose van 1250 tot 125000! bedden in maart. Ik heb moeite om het serieus te nemen eigenlijk.

Tweet met plaatjes:
[Twitter]

Zijn dit ook de presentaties die donderdag tijdens de technische briefing zullen worden toegelicht?

Met dit soort prognoses neemt niemand het OMT toch nog serieus?

[ Voor 30% gewijzigd door spartacusNLD op 17-01-2022 18:55 ]

[Dennis1812]

jip_86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:45:
[...]

Je kan het op zijn minst conservatief verlagen. Het model is zo te zien bijgewerkt met een prognose van 1250 tot 125000! bedden in maart. Ik heb moeite om het serieus te nemen eigenlijk.

Tweet met plaatjes:
[Twitter]

Denk dat je een nulletje teveel gebruikt. In jouw afbeeldingen gaan we tot 12.5k

Wat ook katsonmogelijk is natuurlijk. Dan hebben we al 3x code zwart.

[Dazzler2120]

Soccer98 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:52:
[...]

Met dit soort modellen krijg je op je studie gewoon een onvoldoende. Nu is het een basis om een land deels op slot te houden of niet.

Mwa. Dat ligt een volledig aan de onderbouwing in de rest van je thesis / verslag. Een grafiekje alleen zal nooit een compleet verslag onvoldoende maken

[stylezzz]

redwing schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:38:
[...]

Het lastige hiermee is dat ze wel zullen moeten rekenen met het slechte scenario, totdat beter bewezen is dat de getallen gewoon beter zijn. Ik snap dus goed dat ze dat op die manier doen, ik vraag me alleen wel af op welk moment het wel duidelijk genoeg is om het aan te passen. Want dat moment van aanpassen duurt ook mij nu erg lang.We hebben ten slotte een aantal landen die in de piek duidelijk voor ons liggen en je zou verwachten dat die getallen voldoende zouden moeten zijn.

Ik begrijp het best. Maar als we hier op een it forum al tot betere inzichten komen, waarom zouden een stel virologen dat niet allang kunnen? We hebben het hier niet over een peuleshil... maar over miljoenen mensen die je hun baan ontzegt, maatschappelijke problemenen miljarden steun die rondgepompt worden om de boel maar overeind te houden. Mag ik het dan vreemd vinden dat er niet een flink gesprek word gevoerd wanneer dat de heren dan wel betrouwbare data kunnen produceren in hun ogen?

[t_captain]

ik222 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 16:17:
[...]

@t_captain Heb je er dan rekening mee gehouden dat de besmettingscijfers van vandaag hoogstwaarschijnlijk ongeveer 6000 nameldingen bevatten?

Dan moet er ergens anders 6000 bij boeken, namelijk op de dag of dagen dat ze ontbraken. Ik zie eigenlijk geen heldere dag met een “te laag aantal” besmettingen en op het dashboard stond ook geen storing. Zouden er diffuus verspreid over de dagen 1000 a 2000 missen?

Het zou de plotselinge stap omhoog in R (van 1.0 naar 1.1) iets vloeiender maken. Of als ik de bijboekingen eerder in de tijd deed, de daling van R (van 1.4 naar 1.0) iets minder stijl.

[albino71]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:04:
[...]


Dan moet er ergens anders 6000 bij boeken, namelijk op de dag of dagen dat ze ontbraken. Ik zie eigenlijk geen heldere dag met een “te laag aantal” besmettingen en op het dashboard stond ook geen storing. Zouden er diffuus verspreid over de dagen 1000 a 2000 missen?

Het zou de plotselinge stap omhoog in R (van 1.0 naar 1.1) iets vloeiender maken. Of als ik de bijboekingen eerder in de tijd deed, de daling van R (van 1.4 naar 1.0) iets minder stijl.

Komt er geen info/correctie, later, waarbij je kunt zien waar die 6000 vandaan komen?

[jadjong]

albino71 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:08:
[...]


Komt er geen info/correctie, later, waarbij je kunt zien waar die 6000 vandaan komen?

Die maakt @breew regelmatig.

[redwing]

Soccer98 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:52:
[...]

Met dit soort modellen krijg je op je studie gewoon een onvoldoende. Nu is het een basis om een land deels op slot te houden of niet.

Niet echt, de modellen moeten ook dan pessimistisch/realistisch zijn en de modellen moeten overeen komen met wat we nu zeker weten. Het voornaamste wat echter mist is dat ze er niet een extra lijn van wat te verwachten aan toe voegen. Dan kun je nl. duidelijk laten zien dat het goed gaat, maar dat je nog wel een risico hebt als er toch iets tegen zit. Je verhaal wordt dan veel beter.

[RoD]

jip_86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:45:
[...]

Je kan het op zijn minst conservatief verlagen. Het model is zo te zien bijgewerkt met een prognose van 1250 tot 125000! bedden in maart. Ik heb moeite om het serieus te nemen eigenlijk.

Tweet met plaatjes:
[Twitter]

Je moet dan ook de juiste interpretatie hieruit halen, en die interpretatie is: het is heel erg onzeker. Je kan alleen effectief de toekomst voorspellen als je daar ook betrouwbare parameters voor hebt. Die hebben we dus nu nog niet. En dat is begrijpelijk, want er zijn nog veel dingen onzeker over omicron. Zo weten we dat het minder ziekmakend is, maar hoeveel minder, dat is nog niet helemaal opgehelderd. De onderzoeken hebben een vrij grote bandbreedte.

[jadjong]

stylezzz schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:03:
[...]


Ik begrijp het best. Maar als we hier op een it forum al tot betere inzichten komen, waarom zouden een stel virologen dat niet allang kunnen? We hebben het hier niet over een peuleshil... maar over miljoenen mensen die je hun baan ontzegt, maatschappelijke problemenen miljarden steun die rondgepompt worden om de boel maar overeind te houden. Mag ik het dan vreemd vinden dat er niet een flink gesprek word gevoerd wanneer dat de heren dan wel betrouwbare data kunnen produceren in hun ogen?

Miljoenen is misschien wat veel, 6-8% van de arbeidsmarkt komt meer in de buurt. (700.000)

(waarvan een groot deel al ander werk heeft gevonden omdat ze sinds maart 2020 nog niet echt op volle toeren 'open' zijn geweest.)

[ Voor 8% gewijzigd door jadjong op 17-01-2022 19:14 ]

[redwing]

jip_86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:45:
[...]

Je kan het op zijn minst conservatief verlagen. Het model is zo te zien bijgewerkt met een prognose van 1250 tot 125000! bedden in maart. Ik heb moeite om het serieus te nemen eigenlijk.

Tweet met plaatjes:
[Twitter]

Klopt, of voeg iig de verwachting toe in de grafiek. Er is genoeg zekerheid om dat te doen. Maar dit geldt ook al langer, ik heb ook al vaker aangegeven dat ik zou verwachten dat het RIVM een grafiek zou laten zien die een combinatie is van die van hun en die van t_captain. Je kunt dan laten zien waar je rekening mee moet houden, maar tegelijkertijd ook wat de echte verwachting is.

[RoD]

Soccer98 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:52:
[...]

Met dit soort modellen krijg je op je studie gewoon een onvoldoende. Nu is het een basis om een land deels op slot te houden of niet.

In je studie krijg je niet een voldoende of onvoldoende op basis van de uitkomst van je model, maar juist over hoe je die hebt samengesteld. De uitkomst is simpelweg een gevolg van wat je aan het doen bent. Je kan ook een zeer precies model maken, en er dan volledig naast zitten.

Kortom, veel te kortzichtig dit.

[Johan Bogle]

De sterk stijgende lijn is nu net pas ingezet en gaat nog fors versnellen door de meest recente voorspellingen. Ik zie nog steeds wel 75k tot 100k besmettingen per dag gebeuren binnen een week of 2. Morgen de 50k gok ik.

[RoD]

stylezzz schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:03:
[...]


Ik begrijp het best. Maar als we hier op een it forum al tot betere inzichten komen, waarom zouden een stel virologen dat niet allang kunnen? We hebben het hier niet over een peuleshil... maar over miljoenen mensen die je hun baan ontzegt, maatschappelijke problemenen miljarden steun die rondgepompt worden om de boel maar overeind te houden. Mag ik het dan vreemd vinden dat er niet een flink gesprek word gevoerd wanneer dat de heren dan wel betrouwbare data kunnen produceren in hun ogen?

Er wordt hier veel te veel gekeken naar het meest aannemelijke scenario. Het is vrij gemakkelijk om een model op te stellen dat het meest waarschijnlijke model volgt. Het gaat juist om betrouwbaarheidsinterval, en dat is nou juist het grote probleem. Er is nog een te grote onzekerheid in de parameters om die betrouwbaarheidsintervallen kleiner te maken. En dat is simpelweg niet gek.

Want een lockdown heeft grote impact, maar de andere kant is de volksgezondheid. De toekomst voorspellen is al moeilijk, maar als je dan ook nog grote parameteronzekerheid hebt, dan moet je uit voorzorg handelen.

Ik ga niet zeggen dat er precies de juiste maatregelen zijn genomen (daar heb ik geen weet van), maar dat er uit voorzorg harder is ingegrepen... gezien de onzekerheden is dat gewoon een onrealistisch scenario.

[Kol Nedra]

nst6ldr schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:29:
[...]


Waarom is dat erg? Ga je dood van die prik dan?

*knip* graag of normaal reageren, of niet reageren

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 17-01-2022 20:33 ]

[Señor Sjon]

nst6ldr schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:29:
[...]


Waarom is dat erg? Ga je dood van die prik dan?

Ben geen speldenkussen.

[t_captain]

Paar korte reakties van mijn kant:
https://www.rtlnieuws.nl/...e-versoepelen-cijfers-rim

“Vandaag stijging in opnames”. Ik heb op NICE en LCPS gekeken, beiden tonen niets dat op een stijging wijst. Het LCPS cijfer, ook na correctie voor weekdag, was juist erg gunstig. Ongeveer 0.8 standaarddeviatie onder het lopend gemiddelde van de afgelopen week. Nou betreft LCPS rapportage op dag X altijd de opnames van X-1 (vandaar dat maandag altijd laag is). NICE werkt de cijfers doorlopend bij en licht dus al een stukje van de sluier over vandaag. Maar ook daar vind ik het cijfer niet harder dan anders uit de startblokken komen. Ik zie daar een afvlakkende daling, meer niet.

De enige reden om een stijging te verwachten, is een extrapolatie vanuit de positieve tests, waarbij ik verwacht dat de leeftijdsverdeling wat minder scheef zal worden, en dat die trend sneller zal gaan dan dat de positieve tests zullen dalen. Het verschil van de twee maakt een verwachte toenemende incidentie onder 60+ en dat is de basis van opnames. Eigenlijk heel speculatief dus.


Het tweede waarop ik wil reageren is https://www.rijksoverheid...covid-19-bwo-briefing.pdf

Pagina 14: ook RIVM voorziet een snelle daling van de R-waarde voorbij 30-12. Precies wat ik heb ingeschat.

[bie100]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:26:
[...]

Ben geen speldenkussen.

ze laten de spuit er niet in zitten ( hoop ik dan)

[Dennis1812]

bie100 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:31:
[...]


ze laten de spuit er niet in zitten ( hoop ik dan)

En anders haal je hem er zelf uit. I.t.t een speldenkussen is dit gaatje zo dicht.

[t_captain]

albino71 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:08:
[...]


Komt er geen info/correctie, later, waarbij je kunt zien waar die 6000 vandaan komen?

Nee. Meestal staat er een storing op coronadashboard, dan weet je dat er een onderraportage is, en moet je aannemen dat de gemiste getallen op de eerstvolgende dag zonder storing erin zitten. Dan verdeel ik de tests van de betreffende dagen (met dus onder- en overrapportage, samen weer neutraal) op zo’n manier dat ze bij de weekdagfactoren passen.

[gekkie]

spartacusNLD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 18:54:
[...]


Zijn dit ook de presentaties die donderdag tijdens de technische briefing zullen worden toegelicht?

Met dit soort prognoses neemt niemand het OMT toch nog serieus?

[Afbeelding]

Als ik een gok mag doen zouden deze plots voort kunnen komen uit scenario's waar wordt uitgegaan van:

• Korte werking boosters
• aanhoudend hoge aantallen besmettingen
• Waarbij beide uiteindelijk bij elkaar komen is in de vroegst geprikte, oudere leeftijdsgroepen.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 17-01-2022 19:34 ]

[Cartman!]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:26:
Ben geen speldenkussen.

Je bent bang voor de prik? Ik weet niet hoe ik dit moet interpreteren...

[Lycaon]

Cartman! schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:37:
[...]

Je bent bang voor de prik? Ik weet niet hoe ik dit moet interpreteren...

Naar de effecten op ons immuunsysteem bij herhaaldelijk (blijven) prikken is nog geen onderzoek gedaan of afgerond. Dit wordt tot op heden ook ontraden door de EMA.

Ik zit dus voorlopig ook niet te wachten op een booster-booster en dat heeft niets te maken met ‘prikangst’.

[RoD]

Lycaon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:48:
[...]


Naar de effecten op ons auto-immuunsysteem bij herhaaldelijk (blijven) prikken is nog geen onderzoek gedaan. Dit wordt tot op heden ook ontraden door de EMA.

Ik zit dus voorlopig ook niet te wachten op een booster-booster en dat heeft niets te maken met ‘prikangst’.

Wat is een auto-immuunsysteem?

[Lycaon]

RoD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:49:
[...]

Wat is een auto-immuunsysteem?

Foutje, bedankt 🙏

[Cartman!]

Lycaon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:48:
Ik zit dus voorlopig ook niet te wachten op een booster-booster en dat heeft niets te maken met ‘prikangst’.

Waar is er al sprake van een booster-booster dan?

[Vorkie]

Lycaon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:48:
[...]


Naar de effecten op ons immuunsysteem bij herhaaldelijk (blijven) prikken is nog geen onderzoek gedaan of afgerond. Dit wordt tot op heden ook ontraden door de EMA.

Ik zit dus voorlopig ook niet te wachten op een booster-booster en dat heeft niets te maken met ‘prikangst’.

Volgens mij was de notendop dat EMA duidelijk aangeeft dat dit geen lange termijn visie moet zijn, constant boosteren, maar er verder gezocht moet worden naar betere behandelingen en medicatie.

Ik kan alleen zo snel het artikel niet meer vinden? Anders dan wat sites waar ik niets te zoeken hebt.

[Playa del C.]

Even ander nieuws. Ook al is het niet geheel nieuw. Ik werk in het voortgezet onderwijs. Klassen krijgen online les (oftewel 'vrij') als de besmettingen oplopen. Kinderen zijn vrij massaal bezig om corona op te lopen momenteel. Nu ongeveer 10% van de klassen met corona thuis en een handvol docenten ook. Nog een week of twee onderwijs en de scholen zijn leeg terwijl ze open mogen zijn...

[Gonadan]

RoD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:18:
Er wordt hier veel te veel gekeken naar het meest aannemelijke scenario. Het is vrij gemakkelijk om een model op te stellen dat het meest waarschijnlijke model volgt. Het gaat juist om betrouwbaarheidsinterval, en dat is nou juist het grote probleem. Er is nog een te grote onzekerheid in de parameters om die betrouwbaarheidsintervallen kleiner te maken. En dat is simpelweg niet gek.

Daar heb je zeker een punt, maar ik vraag mij wel vaak af welke bandbreedte ze dan voor parameters hanteren en hoe ze daartoe komen. Hoe meer mogelijke afwijking je opneemt hoe extremer de meest uiteenliggende scenario's van elkaar vandaan liggen.
Ik heb namelijk best wel eens het gevoel dat zij meer mogelijke afwijking opnemen dan realistisch is, zelfs al zou heel veel tegen zitten.

(Ik gebruik vast niet het juiste jargon, maar hopelijk volg je wat ik bedoel)

Want een lockdown heeft grote impact, maar de andere kant is de volksgezondheid. De toekomst voorspellen is al moeilijk, maar als je dan ook nog grote parameteronzekerheid hebt, dan moet je uit voorzorg handelen.

Ik ga niet zeggen dat er precies de juiste maatregelen zijn genomen (daar heb ik geen weet van), maar dat er uit voorzorg harder is ingegrepen... gezien de onzekerheden is dat gewoon een onrealistisch scenario.

Volksgezondheid is niet de andere kant, ook een lockdown geeft veel schade aan de volksgezondheid maar dat zie je minder duidelijk. Maar dan kom je meer op een discussie over beleid en daar hebben we gelukkig mensen voor.

[Family Guy]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:16:
Even ander nieuws. Ook al is het niet geheel nieuw. Ik werk in het voortgezet onderwijs. Klassen krijgen online les (oftewel 'vrij') als de besmettingen oplopen. Kinderen zijn vrij massaal bezig om corona op te lopen momenteel. Nu ongeveer 10% van de klassen met corona thuis en een handvol docenten ook. Nog een week of twee onderwijs en de scholen zijn leeg terwijl ze open mogen zijn...

Het volk ziet het gevaar niet meer. Ergens ook wel te begrijpen als in de rest van Europa de drank rijkelijk vloeit in de horeca en de stadions vol zitten, terwijl daar ook geen extreme situaties ontstaan.

[RoD]

Gonadan schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:20:
[...]

Daar heb je zeker een punt, maar ik vraag mij wel vaak af welke bandbreedte ze dan voor parameters hanteren en hoe ze daartoe komen. Hoe meer mogelijke afwijking je opneemt hoe extremer de meest uiteenliggende scenario's van elkaar vandaan liggen.
Ik heb namelijk best wel eens het gevoel dat zij meer mogelijke afwijking opnemen dan realistisch is, zelfs al zou heel veel tegen zitten.

(Ik gebruik vast niet het juiste jargon, maar hopelijk volg je wat ik bedoel)

Ik snap zeker wat je bedoelt. Het voornaamste punt is dat je veel dingen nog niet kan uitsluiten. En dat gaat dan niet om enkele parameters, maar om meerdere. En als veel van je parameters onzeker zijn, werkt dat zo'n beetje exponentieel door in je uitkomst. En de onzekerheid is goed te zien. Wat is precies de mate van besmettelijkheid van omicron? En de verminderde ziekmakendheid? Die was in december nog volledig onzeker, en ook nu is de bandbreedte nog aanzienlijk.

Meer detail dan dat heb ik natuurlijk ook niet, ik heb de modellen ook niet gemaakt. Maar ik heb wel andere modellen gemaakt, en weet hoe snel je betrouwbaarheidsintervallen worden opgeblazen

Volksgezondheid is niet de andere kant, ook een lockdown geeft veel schade aan de volksgezondheid maar dat zie je minder duidelijk. Maar dan kom je meer op een discussie over beleid en daar hebben we gelukkig mensen voor.

Zeker, en daar begin ik niet aan Maar het geeft wel aan waarom je in je modellering voor een hoge mate van zekerheid wil gaan. En hoge mate van zekerheid met grote parameteronzekerheid = zeer grote betrouwbaarheidsintervallen.

[ik222]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:04:
[...]


Dan moet er ergens anders 6000 bij boeken, namelijk op de dag of dagen dat ze ontbraken. Ik zie eigenlijk geen heldere dag met een “te laag aantal” besmettingen en op het dashboard stond ook geen storing. Zouden er diffuus verspreid over de dagen 1000 a 2000 missen?

Het zou de plotselinge stap omhoog in R (van 1.0 naar 1.1) iets vloeiender maken. Of als ik de bijboekingen eerder in de tijd deed, de daling van R (van 1.4 naar 1.0) iets minder stijl.

@t_captain Wat ik in elk geval kan achterhalen via coronateller.info door het vergelijken van de dagelijkse meldingen met het aantal positieve tests 2 dagen terug is het volgende:

Zaterdag is 15-1 ontbraken er 3000
Donderdag 13-1 ontbraken er 2000
Woensdag 12-1 ontbraken er 5000

Volgens @TijnBroekman op Twitter waren het er zelfs in totaal 13000 tot vandaag. Daarvan zijn er vandaag ruim 5000 ingehaald dus hoe dan ook kunnen we morgen en/of de dagen erna nog ergens flinke correctie(s) verwachten.

Dat maakt in je analyse volgens mij in zoverre uit dat er nu niet ineens een sterke extra groei is, maar dat in werkelijkheid dus de R waarde vorige week nog niet zover gedaald was toch?

Blijft trouwens ongelofelijk dat het RIVM nog steeds niet betrouwbaar dagelijks kloppende getallen kan publiceren…

[ Voor 8% gewijzigd door ik222 op 17-01-2022 20:39 ]

[IJzerlijm]

ik222 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:36:
[...]

Blijft trouwens ongelofelijk dat het RIVM nog steeds niet betrouwbaar dagelijks kloppende getallen kan publiceren…

Bij de booster afspraak maken had ik nog steeds de optie om niks door te geven aan het RIVM, ze kunnen dus nooit kloppende getallen hebben want dat is tegen de privacy.

[ik222]

IJzerlijm schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:38:
[...]


Bij de booster afspraak maken had ik nog steeds de optie om niks door te geven aan het RIVM, ze kunnen dus nooit kloppende getallen hebben want dat is tegen de privacy.

Dat probleem speelt bij positieve tests volgens mij niet omdat Covid tot A ziekte verklaard is wat besmettingen melden bij het RIVM volgens mij verplicht maakt.

[t_captain]

@ik222
Met die correcties zou de R-waarde (tot gisteren) iets minder hard gedaald zijn, en andersijds zou de plotse sprong omhoog vandaag min of meer verdwijnen.

Als dat het geval is, zou er morgen een relatief goed cijfer moeten komen. Vandaag zou een outlier zijn met een forse namelding die er morgen niet in zit.

Is de theorie niet juist, dan komt er morgen weer een relatief slecht cijfer.

[Gonadan]

RoD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:28:
Ik snap zeker wat je bedoelt. Het voornaamste punt is dat je veel dingen nog niet kan uitsluiten. En dat gaat dan niet om enkele parameters, maar om meerdere. En als veel van je parameters onzeker zijn, werkt dat zo'n beetje exponentieel door in je uitkomst. En de onzekerheid is goed te zien. Wat is precies de mate van besmettelijkheid van omicron? En de verminderde ziekmakendheid? Die was in december nog volledig onzeker, en ook nu is de bandbreedte nog aanzienlijk.

Meer detail dan dat heb ik natuurlijk ook niet, ik heb de modellen ook niet gemaakt. Maar ik heb wel andere modellen gemaakt, en weet hoe snel je betrouwbaarheidsintervallen worden opgeblazen

Klopt, dat kan heel hard gaan en misschien maakt dat wel dat de extremen zo onrealistisch voelen en niet zozeer de hoge bandbreedte. Maar stel dat ze qua virulentie ook nog opnemen dat het mogelijk nog erger is dan Delta, en qua vaccinatie werking 10% als ondergrens dan gaat het ook erg hard maar zijn de extremen niet meer reëel. Daarom ben ik heel erg benieuwd wat ze nu pakken en hoe ze aan zo'n worst case komen, maar daar ga ik vast nooit achter komen.

Zeker, en daar begin ik niet aan Maar het geeft wel aan waarom je in je modellering voor een hoge mate van zekerheid wil gaan. En hoge mate van zekerheid met grote parameteronzekerheid = zeer grote betrouwbaarheidsintervallen.

Ik weet niet of ik daar in mee ga. Want het is leuk als je model zo breed is dat je heel zeker bent dat de realiteit erin gaat passen, maar als de bandbreedte daardoor te groot wordt om realistisch op te sturen dan ben je er nog niet.
Wanneer het zuiver zou gaan om voorkomen van schade wel, maar in dit geval zorgen de maatregelen ook voor schade waarvan onherroepelijk zal blijken dat we dat onderschat hebben. Het is heel lastig om daar de juiste balans in te vinden met de kennis van nu. Maar goed, daar ligt niet de focus van RIVM/OMT dus dat kunnen we hen moeilijk aanrekenen.

[BeQuietAndDrive]

Family Guy schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:20:
[...]


Het volk ziet het gevaar niet meer. Ergens ook wel te begrijpen als in de rest van Europa de drank rijkelijk vloeit in de horeca en de stadions vol zitten, terwijl daar ook geen extreme situaties ontstaan.

Diverse landen in Europa waar de sport zonder publiek is momenteel hoor. Bovendien horeca in veel landen alleen 2G(+) en mondkapjes altijd, ook buiten. Ik zeg niet dat het een met het ander te maken heeft, maar dat gegeneraliseer dat in 'andere landen alles open is' mag best met enige nuance.

En dan heb ik het nog niet over diverse Europese landen waar de vaccinatieplicht er bijna doorheen is inmiddels...

[ik222]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:44:
@ik222
Met die correcties zou de R-waarde (tot gisteren) iets minder hard gedaald zijn, en andersijds zou de plotse sprong omhoog vandaag min of meer verdwijnen.

Als dat het geval is, zou er morgen een relatief goed cijfer moeten komen. Vandaag zou een outlier zijn met een forse namelding die er morgen niet in zit.

Is de theorie niet juist, dan komt er morgen weer een relatief slecht cijfer.

@t_captain Morgen verwacht ik eigenlijk de resterende correcties zodat de RIVM weekcijfers kloppen (5000 - 7500 missen we er dus nog van vorige week).

Dus morgen verwacht ik nog een vertekend hoog cijfer in elk geval.

[brothermaynard]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:44:
@ik222
Met die correcties zou de R-waarde (tot gisteren) iets minder hard gedaald zijn, en andersijds zou de plotse sprong omhoog vandaag min of meer verdwijnen.

Als dat het geval is, zou er morgen een relatief goed cijfer moeten komen. Vandaag zou een outlier zijn met een forse namelding die er morgen niet in zit.

Is de theorie niet juist, dan komt er morgen weer een relatief slecht cijfer.

De tweets van martijn broekman maar even volgen komende dagen dan😀.
Op basis van Richard v/d werken: morgen 32k + na meldingen. Woensdag 40k


https://twitter.com/richa.../1483103589077860355?s=20

[RoD]

Gonadan schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:45:


Ik weet niet of ik daar in mee ga. Want het is leuk als je model zo breed is dat je heel zeker bent dat de realiteit erin gaat passen, maar als de bandbreedte daardoor te groot wordt om realistisch op te sturen dan ben je er nog niet.
Wanneer het zuiver zou gaan om voorkomen van schade wel, maar in dit geval zorgen de maatregelen ook voor schade waarvan onherroepelijk zal blijken dat we dat onderschat hebben. Het is heel lastig om daar de juiste balans in te vinden met de kennis van nu. Maar goed, daar ligt niet de focus van RIVM/OMT dus dat kunnen we hen moeilijk aanrekenen.

Mijn enige punt is dat de modellen simpelweg niet bruikbaar waren. Zoals aangegeven, ik kan dat met alle onzekerheid wel begrijpen. Daarna komt pas stap twee: je beslist dat je uit voorzorg moet handelen. Ook dat kan ik nog best volgen. Dat dan het besluit is dat we volledig in lockdown moeten, tsja daar begin ik niet aan.

[t_captain]

brothermaynard schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:49:
[...]

De tweets van martijn broekman maar even volgen komende dagen dan😀.
Op basis van Richard v/d werken: morgen 32k + na meldingen. Woensdag 40k


https://twitter.com/richa.../1483103589077860355?s=20

Dinsdag heeft een hele lage weekdagfactor. 32k excl nameldingen suggereert een R-waarde omstreeks 1.05.

[Family Guy]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:48:
[...]


Diverse landen in Europa waar de sport zonder publiek is momenteel hoor. Bovendien horeca in veel landen alleen 2G(+) en mondkapjes altijd, ook buiten. Ik zeg niet dat het een met het ander te maken heeft, maar dat gegeneraliseer dat in 'andere landen alles open is' mag best met enige nuance.

En dan heb ik het nog niet over diverse Europese landen waar de vaccinatieplicht er bijna doorheen is inmiddels...

Je generaliseert nu juist zelf dat anderen generaliseren. Als je goed leest zeg ik helemaal niet 'alles is open' of 'in alle andere landen'. Ik zeg alleen dat je het wel ziet. Engeland bijvoorbeeld.

[Gonadan]

RoD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:51:
Mijn enige punt is dat de modellen simpelweg niet bruikbaar waren.

Daar zijn we het wel over eens.

[BeQuietAndDrive]

Family Guy schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:58:
[...]


Je generaliseert nu juist zelf dat anderen generaliseren. Als je goed leest zeg ik helemaal niet 'alles is open' of 'in alle andere landen'. Ik zeg alleen dat je het wel ziet. Engeland bijvoorbeeld.

De rest van Europa, zeg je

[ericplan]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 17 januari 2022 @ 21:11:
[...]
De rest van Europa, zeg je

Geen Europese Unie, maar nog steeds Europa

[42erik]

Playa del C. schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:16:
Even ander nieuws. Ook al is het niet geheel nieuw. Ik werk in het voortgezet onderwijs. Klassen krijgen online les (oftewel 'vrij') als de besmettingen oplopen. Kinderen zijn vrij massaal bezig om corona op te lopen momenteel. Nu ongeveer 10% van de klassen met corona thuis en een handvol docenten ook. Nog een week of twee onderwijs en de scholen zijn leeg terwijl ze open mogen zijn...

Dat verschilt dan erg per school. Op de 1 of andere manier krijg ik nu ongeveer 2 meldingen van positief binnen per week (ik krijg ze wel alleen van de jaarlagen waar ik les geef).

En nog geen enkele klas thuis op de hele school. Mazzel blijkbaar...

[42erik]

ik222 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 17:48:
https://www.rtlnieuws.nl/...e-versoepelen-cijfers-rim

Weten zij dingen die wij nog niet weten of zijn dit ook gewoon weer de inmiddels beruchte paniek modelleringen van het RIVM? Dat we nog een verdere stijging gaan zien zou natuurlijk best kunnen maar dit soort getallen zie ik vooralsnog niet gebeuren in de cijfers eigenlijk…

Het stukje over de ziekenhuisopnames is ook raar, volgens mij hadden we juist extreem weinig opnames vandaag. Ja de bezetting nam wat toe maar dat zie je elke maandag, het was vandaag zelfs heel beperkt. Juist van Kuipers zou ik verwachten dat hij dat soort dingen beter kan duiden.

Zou het Haagse paniekvirus nog besmettelijker zijn dan Omicron?

Ik lees juist een artikel waar elke keer benadrukt wordt dat er in die ziekenhuizen geen reden tot zorg is.

[Snowhite0901]

Cartman! schreef op maandag 17 januari 2022 @ 19:56:
[...]

Waar is er al sprake van een booster-booster dan?

In Israël gaan ze toch beginnen? Die waren ook de eerste met booster volgens mij.

Edit bron: https://www.google.com/ur...Vaw3sY3rzZtL4QOPDLUOr8LzC

[ Voor 34% gewijzigd door Snowhite0901 op 17-01-2022 22:08 ]

[Tweak_ers]

Snowhite0901 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 21:58:
[...]

In Israël gaan ze toch beginnen? Die waren ook de eerste met booster volgens mij.

Daar viel de reactie op de vierde prik juist wat tegen:

https://www.hln.be/buiten...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[HCMarX]

*knip* persoonlijke ervaringen graag in de kroeg

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 18-01-2022 08:06 ]

[Ryur]

ik222 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 20:41:
[...]

Dat probleem speelt bij positieve tests volgens mij niet omdat Covid tot A ziekte verklaard is wat besmettingen melden bij het RIVM volgens mij verplicht maakt.

Klopt. COVID is een type A ziekte dus het melden van een positief test is verplicht.

Maar zit een groot verschil tussen een test en een vaccinatie.
Bij een test wordt in principe alleen de "counter" opgehoogd en is het niet herleidbaar verder in de statistieken.
Bij een vaccinatie is het in principe herleidbaar, en daarom hoef je (door de AVG) hem niet door te geven aan het RIVM. Let op: de "counter" van hoeveelheid mensen wordt wel opgehoogd dat gevaccineerd/geboosterd is, maar het is niet herleidbaar dan dat het door Persoon X gedaan is

---
Vraag mij trouwens af hoe ze bij bijv maar 1 persoon tussen 20-30 jaar in het ziekenhuis ligt. Officieel mag dat volgens mij dan ook niet gedeeld worden omdat het dan herleidbaar is tot die persoon?

[ Voor 12% gewijzigd door Ryur op 17-01-2022 22:41 ]

[Wilke]

HCMarX schreef op maandag 17 januari 2022 @ 22:12:
Zonder de test van mijn vrouw hadden we dochterlief wellicht niet eens getest totdat ze gisteren met overgeven begon.

Heu, is dat een nieuw symptoom van omicron o.i.d.? Nog niet eerder van gehoord/gelezen, ook niet in de standaard "als je een van deze symptomen hebt" lijstjes.

[Tweak_ers]

HCMarX schreef op maandag 17 januari 2022 @ 22:12:
Het verspreidt zich in ieder geval makkelijk. Vrouw en dochter van bijna één jaar testten afgelopen zaterdag positief na positieve zelftest van vrouw. En we hebben niet een goed idee waar het vandaan komt. Vrouw is in de week daarvoor alleen naar de KDV geweest om onze dochter op te halen en een keertje naar de supermarkt. Opvang lijkt een logische bron, maar daar is onze dochter de eerste die positief test. Zonder de test van mijn vrouw hadden we dochterlief wellicht niet eens getest totdat ze gisteren met overgeven begon. Ik zie de positieve gevallen nog wel flink oplopen de komende weken of we zien alleen een topje van de ijsberg.

Dat idee heb ik ook, zowel verspreiding zonder klachten, als voor de klachten beginnen.

Maar tevens merk ik om mij heen zo’n mengelmoes aan quarantaine maatregelen en interpretaties daarvan.

De ene blijft gewoon zelftesten, tot ze negatief zijn, dan kind weer naar school.

De ander houdt 5 dagen na besmetting huisgenoot aan (Dus niet 5 dagen na 24 uur klachtenvrij).

De ander gaat uit van 7 dagen na besmetting huisgenoot (dan missen er nog 5).

Ik heb zo veel variaties gehoord de afgelopen dagen.

[Lapa]

Ryur schreef op maandag 17 januari 2022 @ 22:37:
[...]
Vraag mij trouwens af hoe ze bij bijv maar 1 persoon tussen 20-30 jaar in het ziekenhuis ligt. Officieel mag dat volgens mij dan ook niet gedeeld worden omdat het dan herleidbaar is tot die persoon?

Oh ja, een datapunt van 1 iemand tussen de 20 en 30 jaar is herleidbaar tot een persoon? Wie is het dan?

[MarcoC]

Het TU Delft-onderzoek naar de effectiviteit van 2G is naar de Kamer gestuurd: https://www.rijksoverheid...portage-effectiviteit-ctb

Belangrijkste conclusie:

Echter in de huidige epidemiologische situatie van januari 2022, is het verschil in invloed tussen 2G- en 3G-beleid op het reproductiegetal beperkt.

2G lijkt me nu ver weg.

[ Voor 3% gewijzigd door MarcoC op 18-01-2022 00:07 ]

[42erik]

MarcoC schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 00:05:
Het TU Delft-onderzoek naar de effectiviteit van 2G is naar de Kamer gestuurd: https://www.rijksoverheid...portage-effectiviteit-ctb

Belangrijkste conclusie:

[...]


2G lijkt me nu ver weg.

Beperkt... Waarom staat het getal nergens...?

[YakuzA]

42erik schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 00:36:
[...]

Beperkt... Waarom staat het getal nergens...?

In het nos artikel staat er net wat meer over samengevat:
https://nos.nl/l/2413501

Het invoeren van de 2G-maatregel op alle plekken buiten school en werk om, zou er in het meest gunstige scenario toe kunnen leiden dat het reproductiegetal met een kleine 10 procent afneemt. Dat getal geeft aan hoe snel het virus zich verspreidt.

Bij 3G zou het reproductiegetal met 5 procent afnemen. Zowel de invoering van 2G als 3G zijn bij lange na niet voldoende om dat getal onder de 1 te krijgen. En dat is nodig om de epidemie te doen laten afnemen.

[ Voor 49% gewijzigd door YakuzA op 18-01-2022 00:48 ]

[42erik]

YakuzA schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 00:48:
[...]

In het nos artikel staat er net wat meer over samengevat:
https://nos.nl/l/2413501

[...]

ah, kijk, dat help al, dank je!

[Dennis]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 19:18:
Zojuist de cijfers door de computer gahaald. R-waarde:

5-jan 1.07 (bijgesteld van 1.05)
6-jan 1.02 (bijgesteld van 1.00)
7-jan 1.02

Dan is dit toch wel weer bijzonder:

De onderzoekers rekenden met een R-getal van 1,8. Het RIVM schat in dat het reproductiegetal van omikron eind december 1,6 was. Zeer waarschijnlijk ligt dat nu een stuk hoger.

bron: https://nos.nl/artikel/24...bben-nu-nauwelijks-effect

Hoe dan?

[zacht]

YakuzA schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 00:48:
[...]

In het nos artikel staat er net wat meer over samengevat:
https://nos.nl/l/2413501

[...]

We hebben allemaal in 2020 het effect van 3G gezien op de cijfers, dat was niet al te veel.

[IJzerlijm]

Dennis schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 02:22:
[...]


bron: https://nos.nl/artikel/24...bben-nu-nauwelijks-effect

Hoe dan?

De scholen en winkels zijn nu open, dat zijn veel meer contacten en dus besmettingen.

[autje]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 06:40:
[...]


De scholen en winkels zijn nu open, dat zijn veel meer contacten en dus besmettingen.

Maar 'een stuk hoger dan 1,6' is in de cijfers niet terug te zien.

[Vorkie]

Vindt het altijd super knap dat mensen een 136 pagina tellend rapport in een half uurtje hebben gelezen en de conclusies trekken.

[nwagenaar]

Vorkie schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 07:31:
Vindt het altijd super knap dat mensen een 136 pagina tellend rapport in een half uurtje hebben gelezen en de conclusies trekken.

Daarvoor hebben wij toch nieuwsberichten, die doen dat allemaal voor ons!

Op nu.nl staat in ieder geval dat 2G zinloos zou zijn en dat 1G (dus iedereen preventief testen) een betere oplossing is; hierbij zou volgens het onderzoek het reproductiegetal circa 45% afnemen vs 10% voor 2G en 5.4% bij 3G.

[t_captain]

Dennis schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 02:22:
[...]

Dan is dit toch wel weer bijzonder:

[...]

bron: https://nos.nl/artikel/24...bben-nu-nauwelijks-effect

Hoe dan?

Vreemd. Want op de pagina 14 van de RIVM presentatie wordt juist de verwachting van een scherp dalende R-waarde getoond vanaf eind december.

Vanmiddag komt er een update op het dashboard waar de R-waarde van 31-12 t/m 3-1 wordt gepubliceerd. Dat gaat het eerste stukje van de verwachting weerleggen of bevestigen. Ik observeer overigens in die periode ook een scherpe daling.

[ZieMaar!]

https://www.rijksoverheid...-coronatoegangsbewijs.pdf

Dit is de pdf. Ik heb em gescand, volgens mij staat daar het volgende:
- 2G werkt beter dan 3G, met name voor ziekenhuisopnames, ook als je corrigeert voor compenserend gedrag
- dat blijkt uit hun eigen berekeningen én ook uit andere studies (volgens een Duitse studie is het effect van 2G 2x zo groot als 3G op de R
- het is en was niet voldoende om de R onder 1 te brengen (dat is het zinloos in de nu.nl kop denk ik)

Dat is delta. Vanaf pagina 47 gaat het over omikron.
- besmettelijker en milder, vaccins werken minder goed*
- in hun berekening gaan ze uit van ve voor ziek worden van 37% (omt gaat uit van 50%). Een lagere ve betekent minder effect van 2G (of 3G). De aanname lijkt niet onlogisch overigens
- 2G zorgt voor 80% van de opnames tov 100% zonder xG, marginaal beter dan 3G. Boosters zorgen echter voor een boost, dan heb je met 2G nog maar 60% van de opnames (agv van een activiteit waar ctb voor nodig is)
- ga je er echter vanuit dat veel mensen besmet zijn geweest (en daarmee immuniteit hebben), dan heb je het over 78% en 92% (ziekenhuisopnames agv resp 2g en 3g)

Hun eigen conclusies:

HetRisicoTaxatieModellaatziendatdeinvoeringvanCTBbeleidhetaantalbesmettingenen ziekenhuisopnames onder bezoekers van CTB locaties kan verlagen, in zowel de Deltavariant als in de Omikronvariant scenario’s. Het invoeren van 1G heeft een veel grotere invloed op het verlagen van besmettingen en ziekenhuisopnames onder bezoekers dan het invoeren van 2G of 3G. De effectiviteit van 2G en 3G is lager in de Omikronvariant scenario’s dan in de Deltavariant scenario’s.

HetNextGenerationModellaatziendatbijdeepidemiologischesituatievannovember2021 (Deltavariant was dominant en reproductiegetal lag rond de 1,0) het reproductiegetal door CTB beleid tot onder de 1,0 gebracht kon worden. Het model laat ook zien dat CTB beleid er bij de epidemiologische situatie van januari 2022 (Omikronvariant is dominant en uitgangsreproductiegetal ligt rond de 1,8) niet voor kan zorgen dat het reproductiegetal onder de 1,0 komt.

Al met al dus ergens verwacht. Ja, 2G werkt. Het werkt wel minder goed in de huidige situatie met Omikron en het hoge aantal besmettingen. 2G is beter dan 3G en 1G is nog weer beter, maar die laatste werkte ook bij Delta beter dan Omikron ivm kortere incubatietijd. Krijg je de R ermee onder de 1? Nee, dat ook niet.

In het beste geval (hoge besmettingsgraad, veel booster) daalt het aantal ziekenhuisopnames met 22% (Omikron) of 37% (Delta). Ik vind daarmee de kop van nu.nl nogal misleidend en denk zelf, eigenlijk, dat het nog alle kanten op kan. Gezien de heftigheid van 2G en de situatie nu zou ik het zelf niet meer invoeren, maar ik vind het pijnlijk om te zien dat het dus bij Delta een groot verschil had kunnen maken…

* iets lagere ve is niet per se erg. Als iets nog maar 30% van de opnames verzorgt en je reduceert daar weer 80% op, dan is dat beter dan 100% en 90%.

[nst6ldr]

ZieMaar! schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 08:03:
maar ik vind het pijnlijk om te zien dat het dus bij Delta een groot verschil had kunnen maken…

De ironie is dat de kranten juist graag terugkijken op verkeerd uitgepakte beslissingen: de vaccins zijn te laat! De boosters zijn te laat! Hugo wacht een héél weekend voordat hij ingrijpt op de stijgende cijfers! Maar mensen willen dan blijkbaar niet lezen dat de omstreden maatregel een hoop ellende had kunnen voorkomen (ook al zijn er genoeg op vakantie geweest om dat in het buitenland te aanschouwen). De kranten hebben echt wel een groot aandeel in de stigmatisering.

[ik222]

Dat onderzoek kijkt wel puur naar het effect van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames onder bezoekers. Terwijl je natuurlijk ook kunt argumenteren dat 2G een aanmoediging is voor mensen om zich alsnog te laten vaccineren.

Dan even praktisch gezien, 1G zou eventueel nog kunnen werken bij grote evenementen en festivals en misschien in nachtclubs. Maar voor winkels en de normale horeca is het volstrekt onuitvoerbaar, dan kun je alles net zo goed gesloten houden.

Maar goed gezien de ontwikkelingen met Omicron heb ik goede hoop dat het hele concept van een CTB over een paar weken de prullenbak in kan. Dus ik denk dat het het verstandig zou zijn als Kuipers besluit gewoon te stoppen met dit prestige project van zijn voorgangen

[Amphiebietje]

t_captain schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 07:51:
[...]


Vreemd. Want op de pagina 14 van de RIVM presentatie wordt juist de verwachting van een scherp dalende R-waarde getoond vanaf eind december.

Vanmiddag komt er een update op het dashboard waar de R-waarde van 31-12 t/m 3-1 wordt gepubliceerd. Dat gaat het eerste stukje van de verwachting weerleggen of bevestigen. Ik observeer overigens in die periode ook een scherpe daling.

Het kan zijn dat het RIVM ook een potentiële hogere R-waarde hanteert die niet meer dan een schatting is, om rekening te houden met de mogelijkheid dat het totaal aantal besmettingen vele malen hoger ligt dan het aantal officiële tests.

In elk geval sommige Belgische experts doen iets vergelijkbaars, zo blijkt uit dit stuk:

https://www.vrt.be/vrtnws...n-we-er-met-omikron-goed/

[LZ86]

ik222 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 08:31:
Dat onderzoek kijkt wel puur naar het effect van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames onder bezoekers. Terwijl je natuurlijk ook kunt argumenteren dat 2G een aanmoediging is voor mensen om zich alsnog te laten vaccineren.

Dan even praktisch gezien, 1G zou eventueel nog kunnen werken bij grote evenementen en festivals en misschien in nachtclubs. Maar voor winkels en de normale horeca is het volstrekt onuitvoerbaar, dan kun je alles net zo goed gesloten houden.

Maar goed gezien de ontwikkelingen met Omicron heb ik goede hoop dat het hele concept van een CTB over een paar weken de prullenbak in kan. Dus ik denk dat het het verstandig zou zijn als Kuipers besluit gewoon te stoppen met dit prestige project van zijn voorgangen

1G zou voor mij betekenen dat ik wel 3 x ga nadenken of ik wel ga uit eten. Eventuele spontaniteit compleet weg.

Maar inderdaad pijnlijk om te zien dat 2G bij de deltapiek best veel had gescheeld. Nu is het te laat door al dat gepolder. 2G is waarschijnlijk een belangrijke reden dat het in de omliggende landen beter ging met meer open.

[Mfpower]

Begrijpelijk dat een onderzoek naar de effecten van 2G / 3G enkel kijkt naar hoeverre het werkt, en dat het doordat de werkzaamheid laag is hopelijk het ctb naar de prullenbak kan. Maar nog steeds wordt het ethische en inhoudelijke debat geschuwd, welke eigenlijk vooraf aan de werkzaamheid gevoerd had moeten worden. Of iets werkt is niet uitsluitend een goede reden om iets in te voeren, helemaal niet als je een systeem van buitensluiting daarvoor moet invoeren.

[brothermaynard]

LZ86 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 08:35:
[...]

1G zou voor mij betekenen dat ik wel 3 x ga nadenken of ik wel ga uit eten. Eventuele spontaniteit compleet weg.

Maar inderdaad pijnlijk om te zien dat 2G bij de deltapiek best veel had gescheeld. Nu is het te laat door al dat gepolder. 2G is waarschijnlijk een belangrijke reden dat het in de omliggende landen beter ging met meer open.

Dat ben ik absoluut met je eens. Jammer is dat er op grondrechten vanaf wordt gezien, maar tegelijk die grondrechten geschonden worden door allerlei generieke beperkingen. Op zich is 2G helemaal niet ingewikkeld technisch, gewoon de test-optie bij het CtB-scanner uitzetten en je bent klaar. Ik ben momenteel in Oostenrijk en de handhaving loopt hier soepel.
Ik vind het vooral zuur voor de gevaccineerde hartpatiënten/… die nu onnodig te lang op de wachtlijst staan.

@t_captain voor vandaag voorziet martijn broekman trendmatig 37,5k tests en tot 8 k nameldingen : https://mobile.twitter.co...cmVjcw%3D%3D&refsrc=email
Als dat klopt dan kun je je model weer rechttrekken met de huidige aantallen en de achtergebleven tests ergens verdelen om een nieuwe prognose te maken voor de R. Ik ben hoe dan ook benieuwd naar je analyse/vergelijk die je meestal maakt tov het weekrapport rivm