Toon posts:

Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12 Vorige deelOverzichtLaatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1
Acties:
  • 149.921 views

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Mede-auteur:
  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Algemeen

Het kabinet heeft besloten dat winkels, sportclubs, muziekscholen en contactberoepen zoals kappers weer open kunnen. Er geldt ook een aanscherping voor het dragen van een mondkapje. Het snel toenemende en hoge aantal besmettingen met de omikronvariant maakt het noodzakelijk om de sluiting van andere locaties voort te zetten. Op dinsdag 25 januari besluit het kabinet opnieuw of er meer kan
Update 25 januari 2022
De meeste locaties in ons land gaan woensdag 26 januari weer open onder voorwaarden. Naast winkels, het onderwijs, sportclubs, beoefening van kunst en cultuur en contactberoepen zoals kappers, openen vanaf morgen dus ook de horeca, bioscopen, theaters, musea, concertzalen, dierentuinen en pretparken hun deuren. Daarnaast mogen sportwedstrijden buiten eigen clubverband weer en is publiek bij alle sportwedstrijden welkom. Er geldt ook een versoepeling van het quarantaineadvies voor kinderen tot 18 jaar.

Zie voor de volledige lijst maatregelen:
https://www.rijksoverheid...-alles-open-tot-22.00-uur
https://www.rijksoverheid...erzicht-coronamaatregelen
https://www.rijksoverheid.../24/advies-vws-na-omt-139

FAQ

Omdat we merkten dat in vorige delen de discussie zichzelf vaak herhaalde, hebben we een aantal veelvoorkomende vragen / uitgangspunten op een rijtje gezet. We gaan er vanuit dat iedereen deze informatie dan ook kent. Nieuwe inzichten mogen natuurlijk altijd, maar wel goed onderbouwd.
Vaccinatie
Waar werkt het vaccin nou eigenlijk tegen?
Allereerst werkt het heel goed tegen ziekenhuisopnames en IC opnames, namelijk zo'n 95% en respectievelijk 97%

Daarnaast werkt het ook tegen het krijgen van Corona: de kans op besmet raken is fors kleiner. Volgens presentatie van Jaap van Dissel tot ca 88%, bij delta. Tot slot beschermt het ook nog tegen overdragen (als je toch besmet bent): volgens dit RIVM onderzoek wordt die kans zo'n 71% kleiner na vaccinatie.

Aanpak coronavaccinatie in Nederland: https://www.rijksoverheid...e/aanpak-coronavaccinatie
Informatie RIVM: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Met de Omicron variant liggen deze cijfers anders. De nieuwe cijfers zijn dat je tegen een ziekenhuisopname grofweg 85% na een booster bent beschermd. Het algehele beeld is voor nu dat je met twee prikken toch wel fors minder beschermd bent tegen Omicron, maar dat je het met een booster tot bijna delta-niveau weer kan opkrikken. Verder onderzoek moet dit gaan verduidelijken, vanuit het RIVM wordt in week 3 van 2022 een nieuwe rapportage verwacht. https://www.rivm.nl/covid...ns-tegen-ziekenhuisopname
Zie onder andere ook wat het CBG hierover meldt: https://www.cbg-meb.nl/ac...name-door-omicron-variant

Zie voor meer informatie over Omicron en de boosters: boosters en omicron
https://www.rivm.nl/covid...gronden/boostervaccinatie
Ik ben jong en loop statistisch gezien weinig risico, dus waarom zou ik me vaccineren?
Daar zijn een aantal redenen voor te bedenken. Allereerst: zoals hierboven staat loop je minder kans op Corona te krijgen en als je het toch krijgt, draag je het minder snel over. Daarmee bescherm je andere mensen, die potentieel wel erg ziek van Covid kunnen worden.

Daarnaast is de benefit/risk ratio voor alle doelgroepen positief. Dat wil zeggen, de voordelen wegen op tegen de nadelen. Het risico op een ernstige bijwerking van het vaccin is dus voor iedereen (als groep) kleiner dan het risico op ernstig ziek worden van Covid.

Zie ook de uitleg in dit artikel.

Is het vaccin wel goed getest? Is het nog experimenteel?
Om heel kort te zijn: mensen hebben geen idee hoeveel tijd binnen een doorsnee ontwikkeltraject "verloren" gaat aan wachten, interpreteren, vragen stellen, goedkeuren, dingen aanpassen, etc. De tijd waarin je daadwerkelijk naalden in vrijwilligers aan het zetten bent is erg beperkt. Zo zit er tussen het bedenken van een nieuw medicijn en het daadwerkelijk doseren van je eerste vrijwilliger al gauw anderhalve jaar tot twee jaar.

Vanuit complothoek wordt nogal eens gezegd dat de vaccins experimenteel zijn, omdat ze nog in een onderzoeksfase zitten. Dit laatste klopt feitelijk/taalkundig gezien, maar dit zegt verder niets. Medicijnen zijn doorlopend in de onderzoeksfase, ook nadat ze al op de markt zijn toegelaten. Ook bij een "voorlopige toelating", het mechanisme waarmee de coronavaccins op de Europese markt zijn gebracht, is een groot pakket aan klinische data nodig. Dezelfde studies moeten zijn gedaan als bij een conventionele goedkeuring. Wat er bij een voorlopige goedkeuring nog niet ligt, zijn aanvullende gegevens over langetermijneffecten, analyses in subpopulaties (kinderen, zwangeren, etc.). Van farmaceuten wordt verwacht dat ze deze aanvullende studies doen binnen afzienbare tijd, anders kan de goedkeuring worden ingetrokken.

Daarnaast kan je stellen dat medicijnen permanent in de onderzoeksfase zitten. Dat komt omdat ten tijde van het klinische onderzoek, niet alle informatie naar boven gehaald kan worden. Zeer zeldzame bijwerkingen kom je in de onderzoeken vaak niet tegen, omdat ze zo zeldzaam zijn. Daarom worden ook medicijnen die al op de markt zijn, continue gevolgd, en onderzocht. Het veiligheidsmechanisme EudraVigilance is hiervoor opgetuigd in Europa, en daarnaast zijn er de zogeheten fase 4-studies waarbij medicijnen die al op de markt zijn worden onderzocht. In Nederland hebben we het Lareb, waarbij dokters en patiënten hun bijwerkingen kunnen melden. Dit dient om vinger aan de pols te houden over de effecten van medicijnen die al zijn vrijgegeven op de markt.

Kortom, dat medicijnen in de onderzoeksfase zitten, vertelt je niets over wat we daadwerkelijk weten over de voor- en nadelen van een medicijn. De EMA, die bepaalt of medicijnen op de markt mogen komen, kijkt niet of iets "experimenteel" is, maar kijkt of er voldoende informatie op tafel ligt om zeker te kunnen zijn over de benefit-risk-verhouding van een medicijn.

Meer informatie:
https://www.cbg-meb.nl/do...en/veiligheid-van-vaccins
https://ec.europa.eu/info...-19-vaccines-europeans_nl

Ok, allemaal leuk en aardig, maar hoe zit het dan echt met die langetermijneffecten?
Daar heeft @RoD het volgende over gezegd:
RoD schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:01:
[...]

We weten heel goed wat het vaccin in het lichaam doet. Wat gebeurt er op het moment dat het wordt ingespoten? Hoe wordt het door het lichaam "verwerkt", hoe wordt het afgebroken, en eventueel uitgescheiden? etc. Dat wordt allemaal in de trials onderzocht en nauwgezet gevolgd, uiteengezet, gerapporteerd en beoordeeld.

Effectief weten we dat het vaccin na 2 weken uit je lichaam is verdwenen. Eventuele bijwerkingen (ook de ernstige) houden verband met de immuunreactie die je lichaam opwekt tegen het vaccin. Na 2 weken ben je dus eigenlijk verlost van hetgeen dat je ingespoten hebt.

Het is daarom ook extreem onwaarschijnlijk dat er langetermijneffecten zijn. Daar zouden we dan in ieder geval iets van gezien moeten hebben. Iets in het bloed, iets uit de dierenstudies waarin weefsels zijn onderzocht (ophopingen, bijvoorbeeld), of wat dan ook. Maar daar is niets van gezien. En als er na 2 weken niets meer te zien is, en na proefpersonen een jaar lang nauwgezet gevolgd te hebben, wat is dan nog de kans dat daarna nog iets aan het licht komt? Die kans ligt zo dicht bij 0, dat het verwaarloosbaar is. Uiteraard wordt het wel onderzocht, want je wilt het zeker weten, aangezien we de gehele wereldbevolking willen inenten.

Het is een misvatting dat je proefpersonen per se jaren moet volgen om een goed beeld te krijgen. Dat hangt helemaal af van het medicijn dat je aan het onderzoeken bent, en wat het precies doet.

Daarnaast is wachten niet gratis. Als je je niet laat vaccineren, weet je dat je op een gegeven moment met Covid in aanraking gaat komen. En als je het dan hebt over langetermijneffecten... zo'n virus is er op gericht om zich in je lichaam te nestelen, je immuunsysteem te ontwijken, en je ziek te maken. En dan hebben we ook nog long Covid.

Dus, als je daadwerkelijk bang bent voor langetermijngevolgen, neem dan juist het vaccin.
Kortom, door het vaccin een tijdje te volgen in het lichaam en te zien wat er gebeurt, weet je het risico op langetermijneffecten. Je kan het nooit 100% uitsluiten zonder mensen jaren te volgen, maar je weet al wel dat het risico verwaarloosbaar is.

Maar natuurlijke immuniteit is toch veel beter dan een vaccin?
Er is geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen. Allereest: ziek worden heeft nogal wat nadelen tov vaccineren (en niet per se alleen voor ouderen en/of zwakkeren). Ten tweede, het virus wil zich graag aan het immuunsysteem onttrekken, en heeft trucjes om de immuunreactie juist te verzwakken. Vaccins zijn er juist op gericht om de immuunreactie zo sterk mogelijk te laten zijn. Een vaccin is dus een betere training voor het immuunsysteem dan het virus zelf. Dat blijkt overigens ook uit onderzoeken, waaruit blijkt dat vaccinatie meer antilichamen geeft en beter beschermt tegen een blootstelling aan het virus dan als je niet gevaccineerd bent, maar wel een infectie hebt doorgemaakt.

Er zijn verder observationele onderzoeken die aangeven dat een doorgemaakte infectie juist beter beschermd. Daar tegenover staat harder bewijs van gerandomiseerde, gecontroleerde trials die aantonen dat vaccinatie beter beschermd. De situatie blijft zich ook ontwikkelen vanwege de delta-variant en de omicron-variant, maar er is op dit moment al met al geen reden om aan te nemen dat natuurlijke immuniteit beter beschermd; het tegenovergestelde is aannemelijker.

Er gaat overigens een Israëlisch onderzoek rond dat claimt dat infectie veel betere bescherming biedt vergeleken met vaccins. Het gaat hier echter om een zeer slecht uitgevoerd onderzoek dat op een preprint-server staat, zie RoD in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus", en ook de comments die onder het originele artikel staan.

Let wel, het gaat hier voornamelijk over de delta-variant. De vaccins zijn niet gemaakt voor omicron, dus of een vaccin net zo goed beschermd als een doorgemaakte infectie met omicron, dat moet nog blijken.

Zie voor meer info: https://www.immunology.or...natural-infection-vaccine waar deze afbeelding ook vandaan komt:


Aanvullende informatie:
CDC: SARS-CoV-2 Infection-induced and Vaccine-induced Immunity
CDC-studie in de VS naar natuurlijke immuniteit vs. vaccinatie
En hoe zit het dan met gevaccineerden die het virus toch nog kunnen verspreiden?
Het klopt dat je na vaccinatie niet voor de volle 100% beschermd bent. Je kan nog steeds ziek worden, en je kan het virus nog steeds doorgeven aan anderen. De kans wordt na vaccinatie wel een stuk kleiner. Ook bij de Delta-variant is de kans dat je het virus doorgeeft een stuk kleiner. Daarbij komt natuurlijk ook nog eens dat de kans dat je besmet wordt kleiner is bij vaccinatie: de kans is dus groot dat je überhaupt het virus niet bij je draagt als je gevaccineerd bent.

Bron: https://www.rivm.nl/en/ne...s-by-63-for-delta-variant

Boosters? Moet ik me nog een keer extra laten prikken?
Uit onderzoek blijkt dat een boostervaccinatie, zoals een derde prik voor het Pfizer-vaccin, heel goed werkt. Het zorgt bij mensen die ongeveer een half jaar geleden zijn gevaccineerd, voor een behoorlijke extra risicoreductie op ziekenhuisopname, en daarnaast lijkt het ook de kans dat je überhaupt besmet raakt, behoorlijk te verkleinen. De Gezondheidsraad adviseert ouderen een booster te geven, omdat we weten dat de bescherming van de vaccinaties over tijd afneemt.

Ook nu omicron dominant is geworden, is er een extra reden bij gekomen om de booster te nemen. Het blijkt dat omicron behoorlijk aan het immuunsysteem kan ontsnappen, maar het blijkt dat het geven van een een extra prik de bescherming weer redelijk op peil brengt. Als je geen booster gehad hebt, zijn er nauwelijks antilichamen die nog iets doen tegen omicron. Het lijkt erop dat de T-cellen (een ander component van je immuunreactie) nog wel een redelijke goede reactie geven, maar uit de klinische gegevens blijkt al met al dat de bescherming behoorlijk is teruggelopen.

Update:Inmiddels is het advies om iedereen van 18plus een booster prik te geven. Die wordt net als bij de vorige vaccins verspreid per leeftijdscategorie. Van oud naar jong.

Bronnen:
https://www.gezondheidsra...en-covid-19-vervolgadvies
https://www.thelancet.com...-6736(21)02249-2/fulltext
https://www.gezondheidsra...rsonen-van-18-tot-60-jaar
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(21)01496-3

Maar omicron maakt ons toch nauwelijks ziek?
Het lijkt er inderdaad op dat omicron minder ziekmakend is dan delta. Op moment van schrijven, is het echter nog niet volledig helder wat de impact van omicron gaat zijn. Bovendien is wel duidelijk dat het veel besmettelijker is en zich sneller verspreidt. De schattingen lopen uiteen tussen de 20% en 70% minder ziekmakend, maar uitsplitsingen op basis van leeftijd en andere risicokenmerken zijn er nog niet. Er komen nog steeds veel mensen in het ziekenhuis terecht, en de vaccins (inclusief booster) beschermen vrij goed tegen ziekenhuisopname met omicron.

Bronnen:
https://www.medrxiv.org/c...101/2021.12.24.21268382v1
https://www.gla.ac.uk/media/Media_829360_smxx.pdf (met uitleg hier)
https://www.imperial.ac.u...port-50-severity-omicron/
https://assets.publishing...technical-briefing-33.pdf
https://www.medrxiv.org/c...101/2021.12.21.21268116v1 (met uitleg hier)
Allemaal leuk en aardig wat jullie roepen, maar ik wil graag weten hoe de experts de vaccins echt beoordelen
Een goede manier om een overzicht te krijgen van wat er bekend is over een vaccin, is de Europese product pagina's lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Het bevat een overzicht van de belangrijkste vragen en antwoorden, en referenties naar rapporten en beoordelingen, alsook de bijsluiter.

Mocht je echt van de hoed en de rand willen weten, dan kun je de European Public Assessment Reports lezen. Dit is die van het Pfizer-vaccin. Die wordt gerefereerd op de product pagina, en bevat een overzicht van alle farmaceutische en klinische kennis die beschikbaar is, en is de basis waarop de experts van de EMA tot hun goedkeuring zijn gekomen.
De zorg
Waarom plaatsen we niet gewoon wat IC bedden erbij?
Daar zijn een aantal redenen voor (met dank aan de verpleegkundigen die hier actief zijn):
  • Geen verpleegkundig personeel, er is minder personeel beschikbaar dan tijdens eerste 3 golven door ziekte en verloop. Op de intensive cares is tussen 5 en 20 procent van de verpleegkundigen afgelopen anderhalf jaar vertrokken, heeft de beroepsvereniging voor IC verpleegkundige onderzocht
  • Opleiding IC verpleegkundige duurt ná de opleiding tot basisverpleegkundige (4 jaar) nog eens 2 jaar, dus even snel meer opleiden gaat niet. Ook is begeleiding leerlingen een probleem omdat er te weinig gediplomeerden zijn
  • Bij meer opschalen komt de kwaliteit van zorg ernstig in het geding. Nu al worden er veel fouten gemaakt door hoge werkdruk. Ook dit heeft weer zijn gevolgen voor verpleegkundigen én patiënt
  • IC personeel mist de waardering en is moe. Dat demotiveert . Bedden en logistiek kan wel geregeld worden, maar meer handen aan het bed die ook kwaliteit van zorg kunnen bedden niet.
Kortom: Er is geen draagvlak voor opschalen vanuit de zorg. Niet mogelijk aldus NVIC, V&VN IC en NZa. Opschalen heeft waarschijnlijk méér uitval ten gevolge wat rampzalig zou zijn voor het aantal beschikbare bedden.

Zie ook:
Maar waarom zijn 200 bedden dan nu een probleem, terwijl er in maart 2020 1350 bedden beschikbaar waren?
Deels een aantal redenen van hierboven, maar vergeet ook niet dat toen werkelijke alle planbare zorg is uitgesteld. Dat is nu niet het geval.

En even ter vergelijk: voor elke corona patiënt op IC, die gemiddeld 17 dagen ligt had je 12 anderen kunnen helpen.
Hoe is de verdeling qua bezetting tussen gevaccineerd en ongevaccineerd?
4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Soms zie je andere cijfers voorbij komen, maar die betreffen vaak een lokale steekproef. Bedenk goed dat IC's vaak maar een paar bedden hebben en je daarmee dus niet altijd een representatieve steekproef kan doen.

Inmiddels zijn de cijfers van oktober bekend, waarin het aandeel van de niet gevaccineerden 69% is. Bron: https://www.rijksoverheid...-en-intensive-care-opname
Werken vaccins wel? Ik zie steeds meer mensen in het ziekenhuis, die gevaccineerd zijn.
Als 85% van de bevolking ingeënt is en 15% dus niet en verdeling in ziekenhuisopnames zou 50/50 zijn, dan is dat juist bewijs dat het vaccin wel werkt.

Dit plaatje legt goed dat concept heel goed uit:

Fase 2d, code zwart en triage
Op 26 november heeft minister De Jonge fase 2D afgekondigd. Dat betekend dat de zorg continuïteit onder druk staat en alle ziekenhuizen schalen planbare zorg dan af. Zo komen er meer personeelsleden vrij die ingezet kunnen worden op de IC. De IC-capaciteit wordt eerst opgeschaald naar 1150 en vervolgens naar 1350, met als kanttekening dat de laatstgenoemde fase niet lang volgehouden kan worden en het is ook de vraag of die capaciteit kan worden behaald.
Zie onder andere de verklaring van IC-hoofden en verpleegkundigen die dat niet mogelijk achten in de volgende bronnen:
https://www.radboudumc.nl...niversitaire-ziekenhuizen
https://nos.nl/artikel/24...t-zeggen-verpleegkundigen
https://www.telegraaf.nl/...tbreiden-naar-1700-bedden
https://www.ad.nl/binnenl...an-nu-niet-door~a0ee5a1e/

Officieel heet de volgende fase 'fase 3', wat in de volksmond code zwart wordt genoemd. De semi-acute zorg kan in die fase niet meer worden gewaarborgd. Er wordt dan volgens criteria vastgesteld wie een beschikbaar bed op de IC krijgt. Daarbij wordt eerst gekeken naar medische criteria, zoals de overlevingskans. Daarna volgen de verwachte ligtijd, iemand die een korte verwachte ligtijd heeft, krijgt voorrang. De vraag of iemand zorgverlener is en de leeftijd. Mochten die criteria geen uitsluitsel geven, dan vindt er loting plaats voor een ic-bed.

Er wordt geen onderscheid gemaakt of iemand gevaccineerd is of niet.
Zie onderstaande link met bijbehorende video: https://nos.nl/video/2407...lissing-wie-ic-bed-krijgt

Regels in dit topic

De discussie verhard nog wel eens hier. Dat is bij een beladen onderwerp als dit niet gek, maar helpt ook niet. De volgende regels hanteren we daarom strikt:
  • Niet op de man reageren. Nooit.
  • Geen drogredeneringen, vooral whataboutism en glijdende schaal zijn te vaak langs gekomen
  • Geen generalisatie (in de breedste zin)
  • Geen complottheorieën (ook in de breedste zin)
Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid- bronvermelding
Brontoetsing #hoedan?!

Posts die niet in het beleid passen, worden aangepast of in zijn geheel verwijderd. Als je daar vragen over hebt, dan stel je die per DM aan de betreffende moderator of je reageert in het FB topic, maar nooit in het topic zelf.

Verdere ondersteuning

Het Coronavirus en de maatregelen zorgen bij veel mensen voor letterlijke of figuurlijke hoofdpijn. Voor verder ondersteuning:
  • Rode Kruis Hulplijn - 070 4455 888 - Hulp en advies bij quarantaine en een luisterend oor. Maandag t/m zondag bereikbaar tussen 9:00 en 21:00 uur.
  • Luisterlijn - 0900 0767 - Voor een luisterend oor. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon, chat en e-mail.
  • Stichting MIND - 0900 1450 - Voor ondersteuning bij psychische klachten en lotgenotencontact. Elke werkdag bereikbaar tussen 9:00 en 18:00 uur.
  • 113 Zelfmoordpreventie - 0800 0113 - Voor hulp bij acute zelfmoordgedachten op anonieme basis. 24 uur per dag bereikbaar per telefoon en chat.
  • iPractice - 020 2444 889 - Voor een telefonisch consult door een psycholoog op donatiebasis. Bereikbaar op afspraak.
  • Mantelzorglijn - 030 760 6055 - Voor informatie over mantelzorg en het coronavirus via telefoon en WhatsApp. Bereikbaar op werkdagen van 9:00 tot 18:00 uur.
  • Coronahulp.nl - Verwijzingen naar websites voor praktische hulpvragen.
  • Vaccinatie Twijfeltelefoon - 088-7555777
Modbreak:We gaan streng modereren op 'naar de bekende weg vragen'. Al het bovenstaande wordt dus als bekend beschouwd. Klopt daar iets niet of kijk je er anders tegen aan, dan verwachten we hele goede onderbouwing. YouTube filmpjes zijn dat in de praktijk eigenlijk nooit. We volgen hier de wetenschappelijke benadering. Dat betekent dat we hypotheses maken op basis van wetenschappelijke kennis of goed geformuleerde redeneringen, en dat we wetenschappelijke data als uitgangspunt nemen voor wat we als onze kennis beschouwen. Dat betekent dus ook dat bij zaken (zoals hierboven) waarbij al veel kennis ligt, er meer onderbouwing nodig is om dit ter discussie te stellen. Denk ook aan het welbekende "extraordinary claims require extraordinary evidence".

Let wel, je hoeft niet alles te weten (gemiddeld genomen zijn we allemaal leken, immers), maar met grote stelligheid ingaan tegen zaken waarbij veel wetenschappelijk bewijs is, zonder daarbij een goede onderbouwing te leveren inclusief goede bronnen, wordt niet gewaardeerd. Tip: als je je bepaalde zaken afvraagt, eindig je zinnen dan vooral met een vraagteken, in plaats van met een uitroepteken.

Daar komt bij:
  • Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep. We houden het fatsoenlijk tegenover (niet)-gevaccineerden en gaan andere groepen, zoals mensen met ongezonde leefstijl niet zonder gefundeerde argumentatie als de zondebok aanstellen. We proberen elkaar te overtuigen met valide argumenten.
  • Simpele argumenten als: schaal de IC capaciteit op gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken.
  • Dictatuur, censuur, etc. zijn tevens geen argumenten.
We maken er (nog) geen ZT topic van, maar modereren wel in die geest, dus bij herhaaldelijke overtredingen gaan we snel(ler) over tot een ban.

[Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 25-01-2022 20:48]

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Niet slowchatten aub, persoonlijke ervaringen ed kunnen in het Kroeg topic

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Basekid schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:28:
Als ik de interviews die de Volkskrant en de NOS hebben met verschillende personen die Coronaprotesten bezoeken, dan merk je wel dat "dit volk" nog steeds vooral meningen vormt op fouten:

-"Corona wordt overdreven, is vooral een griepje" --> Vaak genoeg bewezen dat dit niet klopt
-"Ik ben gezond, dus ik heb geen boosterprik nodig" --> Snappen het concept van groepsimmuniteit niet
-"Doodgaan hoort bij het leven" --> Dus dan maar gewoon de ziekenhuizen dichtdoen?
-"Ik denk dat de RIVM/ziekenhuiscijfers overdreven zijn"--> tja....
"De ziekenhuizen liggen al lang niet meer vol" --> Dat is precies de bedoeling, we moeten de (flinterdunne) buffer terugkrijgen die het zorgsysteem goed kan gebruiken


Sorry hoor, maar met dit soort argumenten creeer je nou niet echt respect
Het gaat niet om respect oid. Het enige wat kan werken, is elkaar oprecht proberen te begrijpen. Feitelijk maken helpt niet, helaas. De grote boosdoeners zijn die ‘go-fund-me’ oplichters. Die worden praktisch slapend rijk terwijl dit soort mensen het eigenlijke werk voor ze doet (namelijk vanuit allerlei FB, Telegram en weet ik wat voor groepen extreem grote hoeveelheden onzin de wereld in helpen). Debunken lukt niet (want rivm liegt en MSM) en is zonde van de tijd, tegen de tijd dat je 1 ding goed onderbouwd hebt, is er alweer een nieuwe onzin top 10.

We moeten oppassen om dit ‘soort’ mensen niet de vijand te maken. Dat zijn ze niet. Ik denk dat je veel niet eens echt kwalijk kan nemen dat ze dit vinden…

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Probleem is, ook bij MdH, dat achteraf gelijk hebben niet betekent dat de reden van dat gelijk klopt. Zeker bij veel ‘critici’ zit er een kwade gedachte achter iets wat ze voorspellen. Als dat dan komt, om een hele andere reden, dan voelen ze zich gesterkt in hun gelijk en is het dus (nog) logischer dat het volgende gevolg (bijv co2 pas) ook zal volgen, want ze hadden toch gelijk?

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:De persoonlijke ervaringen met het hebben van Corona mogen, net als alle andere n=1 ervaringen, verder in de kroeg besproken worden :).

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Ieder land heeft zijn eigen afweging voor de 2G maatregel, daarom vergelijk eerst welke leeftijdsgroepen gevaccineerd zijn en vooral of landelijk gezien de vaccinatiegraad in gebieden hetzelfde is. Daar zit verschil in, mede daarom hebben andere landen veel meer dwang en zelfs verplichting.

Nu is hier de boostercampagne te laat ingezet, wat mede de oorzaak was van de lockdown. De vaccinatiegraad is wat dat betreft nog niet eens zo slecht, voer voor discussie om de 2g maatregel nu wel of niet in te voeren.

Want het gaat vooral om de lange termijn: zijn de volgende varianten ontwrichtend genoeg zonder vaccin, kunnen we ze op tijd zetten en voegt een 2g dan nog wat toe. Het laatste wat je wil is een lockdown, door een te lage vacinatiegraad bijvoorbeeld.

In de praktijk heb ik 2g nu een paar keer meegemaakt en in alle eerlijkheid: mits goed uitgevoerd en gehandhaafd (wat in Duitsland echt wel gebeurt, de mentaliteit is daar gewoon anders) valt het allemaal wel mee. Ook daar zal de proportionaliteit van de maatregel een keer ter discussie komen als de coronapandemie zich verder ontwikkeld.

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Uitstellen van de 2G discussie is wel logisch, toch? Volgens mij benoemde Kuipers dat ie nog een onderzoek verwacht vanuit de TU Delft rondom de werking van 2G bij de Omikron variant. Daarbij is er op zich genoeg tijd tot aan de volgende persconferentie (er vanuit gaande dat 2G vooral een horeca maatregel gaat zijn).

Of ligt dat als reden teveel voor de hand ;)?

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Dennis1812 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:48:
[...]

Maar dan schuif je poppetjes van de onderbezette afdeling naar de onderbezetting IC.

En ga je het personeel van de onderbezette afdeling een IC opleiding van 1.5jaar geven waarin ze dus niet tot zeer beperkt op de afdeling staan (want moet IC uren maken) om ze vervolgens terug op de afdeling te zetten en ze op te roepen wanneer je het nodig acht?

Ik betwijfel of je plan op veel steun van verpleegkundigen kan rekenen.
Want dan schuif je enkel met nummers zonder een probleem op te lossen. Je verplaatst het enkel.

Daarbij de praktische problemen van verschil in salarisschaal nog niet eens meegenomen.
Wat ik bij mensen in de zorg ook merk, er zit een grens aan de flexibiliteit wat een mens kan opbrengen. Als je onverwacht van werkomgeving / afdeling moet veranderen, in combinatie met de onregelmatige werktijden wat ook wel eens onverwacht overhoop gaat dan vraag je op een gegeven moment teveel.

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 12:07:
[...]

Sorry @ZieMaar! maar ik ben het met @Señor Sjon eens. Er zijn nu al zoveel bijzonderheden gebeurd in dit traject dat ik geen goede hoop heb op een objectief debat. Maar dat heb ik al eerder onderbouwd volgens mij.
Dat is jullie goed recht, natuurlijk. Als je vanuit een bepaald wantrouwen (al dan niet terecht) op voorhand geen vertrouwen hebt in de uitkomst, dan wordt het echter wel lastig om daar objectief over te discussiëren. Je uitgangspunt is dus dat het per definitie niet gaat kloppen.

Over de eerdere tegenwerpingen is het nodige geschreven en daar deel ik nog steeds de conclusie dat er continu 2 dingen door elkaar lopen, die niet per se met elkaar te maken hebben. Bottomline van die ftm artikelen, voor zover te lezen was toch echt: het is een gedrocht, je moet het niet willen en degene die het model gemaakt heeft vertrouwen niet maar we zetten er geen nieuw model of goede inhoudelijke onderbouwing tegenover.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 12:55:
[...]

Maar als je objectief aantoont dat de conclusie die uit een onderzoek wordt getrokken niet klopt, dan heb je daarmee je punt toch al gemaakt? Waarom zou je dan zelf nog een nadere onderbouwing moeten geven?

Nou ja, misschien moeten we het er maar niet meer over hebben :).
Ik heb maar een artikel kunnen lezen en dat zaaide twijfel, door aannames ter discussie te stellen maar meer niet. Dat zit behoorlijk in de hoek ‘ik stel alleen maar vragen’ :). Als die andere artikelen echt inhoudelijk juiste bezwaren over de werking hebben, moet ik die eens proberen op te snorren, al heeft FTM natuurlijk ergens een bias.

Maar laten we het hernieuwde onderzoek maar eens afwachten, ben benieuwd.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Voor de volledigheid: allerlei ervaringen over vaccins, ziek zijn of hoe je er zelf mee omgaat, of je buurman zijn mondkapje wel of niet opdoet, al dit soort anekdotes mogen eventueel in de kroeg, maar niet hier.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
https://www.rijksoverheid...-coronatoegangsbewijs.pdf

Dit is de pdf. Ik heb em gescand, volgens mij staat daar het volgende:
- 2G werkt beter dan 3G, met name voor ziekenhuisopnames, ook als je corrigeert voor compenserend gedrag
- dat blijkt uit hun eigen berekeningen én ook uit andere studies (volgens een Duitse studie is het effect van 2G 2x zo groot als 3G op de R
- het is en was niet voldoende om de R onder 1 te brengen (dat is het zinloos in de nu.nl kop denk ik)

Dat is delta. Vanaf pagina 47 gaat het over omikron.
- besmettelijker en milder, vaccins werken minder goed*
- in hun berekening gaan ze uit van ve voor ziek worden van 37% (omt gaat uit van 50%). Een lagere ve betekent minder effect van 2G (of 3G). De aanname lijkt niet onlogisch overigens
- 2G zorgt voor 80% van de opnames tov 100% zonder xG, marginaal beter dan 3G. Boosters zorgen echter voor een boost, dan heb je met 2G nog maar 60% van de opnames (agv van een activiteit waar ctb voor nodig is)
- ga je er echter vanuit dat veel mensen besmet zijn geweest (en daarmee immuniteit hebben), dan heb je het over 78% en 92% (ziekenhuisopnames agv resp 2g en 3g)

Hun eigen conclusies:
HetRisicoTaxatieModellaatziendatdeinvoeringvanCTBbeleidhetaantalbesmettingenen ziekenhuisopnames onder bezoekers van CTB locaties kan verlagen, in zowel de Deltavariant als in de Omikronvariant scenario’s. Het invoeren van 1G heeft een veel grotere invloed op het verlagen van besmettingen en ziekenhuisopnames onder bezoekers dan het invoeren van 2G of 3G. De effectiviteit van 2G en 3G is lager in de Omikronvariant scenario’s dan in de Deltavariant scenario’s.

HetNextGenerationModellaatziendatbijdeepidemiologischesituatievannovember2021 (Deltavariant was dominant en reproductiegetal lag rond de 1,0) het reproductiegetal door CTB beleid tot onder de 1,0 gebracht kon worden. Het model laat ook zien dat CTB beleid er bij de epidemiologische situatie van januari 2022 (Omikronvariant is dominant en uitgangsreproductiegetal ligt rond de 1,8) niet voor kan zorgen dat het reproductiegetal onder de 1,0 komt.
Al met al dus ergens verwacht. Ja, 2G werkt. Het werkt wel minder goed in de huidige situatie met Omikron en het hoge aantal besmettingen. 2G is beter dan 3G en 1G is nog weer beter, maar die laatste werkte ook bij Delta beter dan Omikron ivm kortere incubatietijd. Krijg je de R ermee onder de 1? Nee, dat ook niet.

In het beste geval (hoge besmettingsgraad, veel booster) daalt het aantal ziekenhuisopnames met 22% (Omikron) of 37% (Delta). Ik vind daarmee de kop van nu.nl nogal misleidend en denk zelf, eigenlijk, dat het nog alle kanten op kan. Gezien de heftigheid van 2G en de situatie nu zou ik het zelf niet meer invoeren, maar ik vind het pijnlijk om te zien dat het dus bij Delta een groot verschil had kunnen maken…

* iets lagere ve is niet per se erg. Als iets nog maar 30% van de opnames verzorgt en je reduceert daar weer 80% op, dan is dat beter dan 100% en 90%.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
LZ86 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 08:35:
[...]

1G zou voor mij betekenen dat ik wel 3 x ga nadenken of ik wel ga uit eten. Eventuele spontaniteit compleet weg.

Maar inderdaad pijnlijk om te zien dat 2G bij de deltapiek best veel had gescheeld. Nu is het te laat door al dat gepolder. 2G is waarschijnlijk een belangrijke reden dat het in de omliggende landen beter ging met meer open.
Die conclusie lijkt me niet vergezocht inderdaad. En dit keer lagen de goede berekeningen en aannames wel op tijd op tafel. Maar wat @Mfpower opmerkt speelt ook, het inhoudelijke debat werd gekaapt door het debat of je het überhaupt moet willen (of vice versa, doesn’t really matter). Beiden zijn zeer relevante discussies, maar het zijn ook deels 2 aparte discussies.

Ik moet overigens zien hoe dit nu verder uitpakt. Hier ligt iets waarmee je alle kanten op kan. Kan de horeca open? Is daar de 20% reductie in verwachte opnames een factor van belang? Ik denk dat het echt nog niet van tafel is, maar ik kan me ook voorstellen dat je het zonder ook aankan. Ben benieuwd in hoeverre Kuipers hier zijn eigen weg al in gaat kiezen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Johan Bogle schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 14:18:
[...]
Voor gevaccineerden is het niet erg boeiend of ze besmet raken of andere besmetten.
En toch zie je in de meeste gedragsonderzoeken een betere opvolging van maatregelen door de gevaccineerden ;).

Ik denk dat we niet de niet gevaccineerden als een stel melaatsen moeten behandelen, maar het zou dan ook fijn zijn als dat andersom niet gebeurt, zeker niet met onjuiste feiten…

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Indoubt schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:28:
[...]


Horeca is daar open? Zij het met 3G (en/of binnenkort 2G)

In Frankrijk was er sowieso meer open als bij ons tot afgelopen vrijdag
Dat zal meespelen, maar misschien, maar dat is echt gissen, hebben we hier onze boosters wel extreem goed getimed (of welk woord je daar ook voor wil gebruiken :)). Vers na de prik is de kans op besmetting al veel kleiner (hopelijk is dat de reden dat 60+ weinig besmettingen telt) én de ziekenhuiskans ook. Dat neemt wel af, maar als je dan al weer aan het dalen bent, is dat wellicht minder erg.

Qua vervolgprikbeleid zou dat interessant zijn qua timing voor een eventuele volgende ronde (net als bij de griepprik): timing kan misschien veel verschil maken...

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
t_captain schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 07:47:
..
De grote bulk ban de ongevaccineerden is/wordt dus niet door een prik maar een of meerdere infecties geimminiseerd. So be it.
Zeker bij delta was dat ‘so be it’ helaas niet gevolgvrij voor de rest van de mensen (-insert-obligaat-uitgestelde-zorg-argument ;)). Dat maakt de discussie dus ook zo beladen…

Maar hoe je ze wel kan bewegen, geen idee…voor feiten is die groep niet vatbaar, alles wat onwelvallig is (of niet binnen hun narratief past) is kwade opzet van wie dan ook, etcetera. Als je daar eenmaal inzit (of door je verleden ernstig bent teleurgesteld door de overheid), snap ik eigenlijk wel dat je daar niet meer uitkomt. In die zin is het misschien vergelijkbaar met een verslaving, daar kan je pas aan werken als je ziet dat je het bent en dat is lastig, duurt lang, en kost relaties in de tussentijd. En het is ook iets waar je het individu niet op af moet rekenen, de echte kwalijke kracht zit er diep onder (de go fund me beweging, maar ook bepaalde politieke stromingen).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Doordat omikron zo retebesmettelijk is én relatief mild, is het logisch dat het aandeel nu groter wordt. Dan is het ook relevant om inzichtelijk te hebben. Misschien is dat ook de verklaring van de hogere ziekenhuiscijfers in bijv Frankrijk.

Dit betekent natuurlijk niet direct dat dit dus ook bij Delta al was, dat is ook vele malen door ziekenhuizen aangegeven. Ook is het testbeleid bij patiënten inmiddels aangepast.

Allemaal dingen die duidelijk en transparant gecommuniceerd zijn. Ik ben benieuwd welk leugentje er bedoeld wordt.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
t_captain schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 20:03:
@Ligone

Dat getal van UMCG gaat nog flink stijgen:

* hervatten planbare zorg —> meer opnames in de “niet opgenomen voor corona” geoep
* stijgende incidentie corona —> kans om per ongeluk corona aan te treffen bij een patient in de “niet opgenomen voor corona” groep
* dalende trend in het aantal opgenomen patienten in de groep “opgenomen voor corona”

Ik vermoed dat we spoedig boven de 50% zitten.
Misschien wel. Ik denk dat het nu, met deze variant, ook wel te billijken is om de registratie aan te passen. Deze situatie is compleet anders dan met delta.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Ligone schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 20:12:
[...]


Het is van bij het begin van corona al aangegeven dat dit gebeurt maar eenieder die dit beweerde werd weggezet als wappie... Nu er eindelijk een ugmc dit zelf toegeeft wordt dit nog afgedaan als duidelijk en transparant naar het verleden toe... Dat begint toch wel een komische factor te krijgen!
Nee, er was een groep ontkenners oid die vanaf het begin af aan het narratief van met of door Corona bezigde. Toen hadden we een ontzettend veel lagere verspreiding, een fractie van het aantal besmettingen van nu én een variant die zieker maakte. Toen werd je getest met Coronaklachten op Corona. Als je zonder klachten met een gebroken been kwam, werd je in principe niet getest (@LZ86 en @Dennis1812 kunnen dit denk ik bevestigen?).

De situatie nu is anders:
Verspreiding is vele, vele malen hoger
De klachten kunnen milder zijn
Ziekenhuizen (iig een aantal) testen daarom nu iedereen, de kans dat je Corona hebt is veel groter

Je maakt de klassieke denkfout. Omdat de uitkomst van bovenstaande in jouw gedachtegang gelijk is aan de uitkomst van het door jou bedachte proces (“ze liegen”) denk je dat je gelijk hebt op het proces.

Al die gewijzigde factoren zijn transparant. Al die tijd.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Ligone schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 20:39:
@gekkie Die kanttekening "met" of "door" covid wordt anders niet gebruikt om de ernst van de situatie aan te duiden naar het volk toe. Daar zijn het allemaal "coronapatienten". De befaamde instroom aantallen worden alleen maar bepaald door die getallen.
Dat de registratie nu wellicht anders moet, daar zijn we het allemaal wel over eens denk ik. Een gebroken been met een besmetting vraagt wel extra zorg, maar zou niet versoepelingen (al te veel) in de weg moeten staan.

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
gws24 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 15:50:
Gisteren een staatje gedeeld van de vaccinatiestatus van de mensen die in het ziekenhuis komen maar dat waren gegevens t/m 21 december. Inmiddels is er een nieuw rapport met data t/m 13 januari: https://www.rivm.nl/sites...e_versie%2019-01-2022.pdf

[Afbeelding]

Imteressant is ook de volgende tabel waar de leeftijden iets meer uitgesplitst zijn, helaas niet per maand:

[Afbeelding]

Opvallend hier is vooral bij de <50 groep dat de verhouding tussen wel/niet gevaccineerd erg groot is. Wel met de nuancering dat deze gegevens vanaf 13 juli zijn dus veel in die groep hadden in het begin van deze periode nog geen kans gehad om de prikken te halen.


En een begeleidend bericht (https://www.rivm.nl/covid...tegen-ernstige-covid-19):


[...]


Dit geld wel vooral nog voor Delta:

[...]
In de bijlage waar je die gegevens uit hebt, kun je ook zien dat de bassisserie vooral bij de 70+ groep niet meer voldoende beschermde tegen ziekenhuisopnames. Dat is weer opgelost met de booster, maar blijft pijnlijk om steeds die conclusie te moeten trekken dat die groep te laat is geboosterd.

Hopelijk ook de laatste keer dat we die les moeten ondergaan.

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Nou ja, het onderzoek toont zeer gedegen aan dat de invoering van 2G tot iets van 80% van de opnames zorgt tov geen G. Als je dus 800 opnames per week kan hebben en het openen van horeca zorgt er voor 1000, dan maakt het dus wel verschil en kun je eerder open.

De getallen (op het percentage na) zijn natuurlijk uit de lucht gegrepen, maar de tendens dat iets helemaal niet werkt als het maar gedeeltelijk werkt blijf ik bijzonder vinden.

Los daarvan, ik blijf het maar zeggen, vind ik het een enorm heftig middel, ondanks dat het toch echt iets doet (en had kunnen doen als we dit begin november hadden gehad, zie de betreffende pdf). Maar misschien is het goed om nu de ‘willen we dit’ discussie goed te voeren, los van de situatie of het inhoudelijk nu nog nodig is?

/ met @redwing dus

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 08:32:
[...]


En het onderzoek dat nu claimt dat 2G weinig zin heeft is net zo zwak als het eerder onderzoek dat het tegenovergestelde claimde. De onderliggende data is zeer incompleet met inmiddels driekwart van de besmettingen op een onbekende lokatie opgedaan. Ook is het gebaseerd op vragen wat mensen zouden doen in hypothetische situaties, iets dat ze als het eenmaal zo ver is vaak toch anders doen. Vragen gesteld aan een groep die, ondanks de moeite die gedaan wordt om representatief te zijn, degegen missen die nergens aan mee werken, de groep die de meeste opnames relatief oplevert.
Da’s wel een beetje makkelijk, toch? Dat suggereert dat de onderzoekers van dit onderzoek én van de onderliggende onderzoeken (zoals het Duitse onderzoek dat genoemd wordt), allemaal een stel koekenbakkers zijn. Natuurlijk kijken ze (ook) naar hypothetische situaties, met daarin een model wat er met welk scenario gaat gebeuren, inclusief parameters voor compenserend gedrag.

Dit onderzoek benoemt overigens beide situaties en doet dat erg onderbouwd. De ruim 70 pagina’s zijn gepost (de rest is bijlage, maar wel interessant). Ik zou die toch eens doorlezen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Half december twijfelde ik over de paniek-grafiek, nu neem ik ze helemaal niet meer serieus.

Ergens is dit best zorgelijk: als zelfs de meeste mensen hier het RIVM niet meer geloven dan laat het zich raden hoe de gemiddelde Nederlander denkt en handelt. Waarom zou je je kind laten vaccineren als de benefit/risk afweging van dezelfde organisatie komt, bij ons gaat de brief voorlopig het cilindrisch archief in.
Die afweging komt toch van de gezondheidsraad? Een model van het rivm, met pessimistische aannames, dar zeker, gebruiken om een analyse en data onderzoek van een andere organisatie in diskrediet te brengen, da’s misschien wel een beetje te kort door de bocht, toch? Om de vergelijking met bocht te houden, dat is geen benzine meer bij Shell tanken omdat er azijn in het bier van Heineken zat, want het zijn beide multinationals;).

offtopic:
flauwe vergelijking, maar kon het niet laten om de grap rondom bocht toch te maken ;)

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Let iedereen er weer even op dat het hier geen slowchat topic is ;)?

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
xzaz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:44:
[...]

Ik ben zo benieuwd naar de verhalen van de mensen die nu nog worden opgenomen.
“Ik vertrouw op mijn eigen immuunsysteem” of bedoelde je dat niet ;)?

Serieus: ik las hier vanmorgen wat over, veel mensen hebben andere ziektes en klachten, waarbij Corona dan het laatste zetje is om toch (even) opgenomen te worden. Ging ook over die verhouding door of met Corona (en dat dat niet per se veel uitmaakt). Ff kijken of ik t nog kan vinden…

-edit: ik kan het zo 1-2-3 niet vinden, maar wat ik nog bedacht; als er met omikron veel mensen met corona liggen in het ziekenhuis, dan betekent dat dus eigenlijk dat de VE nog veel hoger is…

[Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2022 14:49]


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 11:57:
[...]

Natuurlijk kan het wel, maar blijkbaar willen ze het niet of iets beperkt hen daarin. Anders was het wel gebeurd toch?

Het is iets met afspraken over protocollen, opgelegd van bovenaf, of angst voor aansprakelijkheid of andere belangen. Geen idee, maar ik kan het niet meer begrijpen en begin steeds meer weerstand te ontwikkelen. De hele crisis heb ik er redelijk rationeel ingezeten en kom het altijd op de een of andere manier wel volgen (er mee eens zijn staat daar los van), maar dat gaat hard achteruit. Zeker nu Van Dissel ook nog steeds blijft sturen op de meest slechte uitkomsten.
Het is als in het begin van de pandemie, RIVM was wat traag met bevestigen dat corona rondging in ons land waardoor in hun ogen er niks aan de hand was. Tot de officiële bevestiging er was en ging het roer helemaal om. Dat was al de eerste deuk in de geloofwaardigheid van het instituut.

Nu lijkt het net alsof ze niet willen afschalen, omdat ze in hun eigen werkwijze vast zitten. Daar mag wel eens goed naar gekeken worden. Uiteraard moeten we zaken goed onderbouwen en niet zomaar op het gevoel wat doen. Zomaar zeggen dat het virus minder ziekmakend is en het blijkt uiteindelijk niet zo, dat kun je ook niet maken.

Echter veel signalen wijzen er nu op dat de modellen niet kloppen op de huidige situatie, dan kun je niet aankomen met het verhaal dat we nog met oude data moeten rekenen. Zeker niet bij zulke grote belangen. Maak dan scenario's waar je hypotheses stelt dat Omicron 50% minder ziekmakend is en nog een paar gradaties dan kun je beter zien wat eventueel kan dan nu en hoeveel risico je wil nemen. Nu heb je een pessimistisch scenario die bijna zeker niet uit gaat komen, dat geeft draagvlak of vertrouwen om mee te werken aan de eventuele maatregelen.

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Yaksa schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:24:
[...]

En met het handelen naar een optimistisch scenario loop je dus het risico (wanneer het fout gaat) dat men het vertrouwen verliest "omdat ze ons beloofd hebben dat het goed zou gaan".
Zeker zie ook het verhaal wat bij de vaccinatiestrategie in eerste instantie is verteld. Te rooskleurig.
Maar nu slaat het weer de andere kant uit en als mensen dan vastlopen door de gevolgen van deze maatregelen, krijg je echt veel onvrede wat ook niet goed is voor het vertrouwen.

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:31:
@tweakduke die verschillende hypotheses zijn er volgens mij ook gewoon, maar ligt de focus op de scenario's die er het slechtst uit zien. En zolang je ook delta waarden als mogelijkheid blijft behouden zal het slechtste scenario altijd een stuk slechter zijn dan realistisch is.

Wat mij stoort is dat er in de hele keten niemand is die de ballen heeft om die kennis te gebruiken en dus in het uiteindelijke advies wat realistischer te kijken.
Ik bedoel, het is niet erg als je worst case onrealistisch is, maar als je die kennis hebt, waarom stuur je dan wel op dat scenario?
Zal de modellen eens bestuderen als ze beschikbaar zijn om een definitief oordeel te hebben, maar de laatste tijd was dit niet het geval.

En inderdaad als Delta te zwaar is wat heb je nog aan dat scenario.

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:42:
[...]

Heb jij het nu over de presentaties of echt hun modellen? Want die presentatie is een combinatie van Paint en Cherry picking voor gevorderden.
Echt hun modellen die in het OMT advies zijn gebruikt. :)

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Je ziet ook dat er nog steeds nieuwe onderzoeken komen, zoals een onderzoek waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit bij Delta betere bescherming gaf dan vaccinatie. Klik.
Als het al zo is, dan nog is de vraag of je dat dan echt wil met alle bijkomende schade. Zoals het artikel zelf al zegt:
The study also pointed out that relying on contracting the disease as a strategy to gain immunity potentially carries serious complications, such as hospitalisation, long-term health problems, and death, while vaccines have proven to be extremely safe and effective.
Misschien leer je wel beter zwemmen door gewoon in het water gegooid te worden, maar aangezien er dan doden vallen, hebben we toch zwemles bedacht. Dat idee.

Ow en Unvaccinated people who had previously contracted COVID-19 and survived...

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 24-01-2022 11:17]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:21:
[...]

De overgrote meerderheid dus gewoon, nu men er een beetje vanuit begint te gaan dat iedereen in Nederland al een keer besmet is geweest.
Maar begrijp je wat dit betekent voor de conclusies van zo'n onderzoek?

Om bij het zwembad voorbeeld te blijven:
Groep A, allemaal zwemdiploma en groep B, nooit gezwommen. Beiden 10 mensen. Die 20 gooi in het zwembad en laat je naar de overkant zwemmen. Groep A haalt dat allemaal, gemiddelde tijd 2 minuten. Groep B haalt het deels, 3 redden het, maar die zijn er dan ook in 1 minuut en 55 seconden.

Is op een 'natuurlijke manier leren zwemmen' dan beter dan 'zwemles'?

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:43:
[...]

Dank je voor deze metafoor. Dan is de vraag of het anders wordt als je ook kunt verdrinken tijdens zwemles? :+

En die mensen die al hebben aangetoond te kunnen zwemmen, waarom moet je die alsnog zwemles laten volgen (booster)?
De metafoor gaat over het, in het simpele woorden uitgelegd, manco van alleen naar survivors kijken in zo’n onderzoek. Dat maakt zo’n onderzoek niet zinloos, maar de selectieve interpretaties gebruiken of zelfs extrapoleren naar andere situaties, da’s niet zo handig.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
RodeStabilo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:00:
[...]

Belangrijker is eigenlijk dat ondanks de maandag de IC wel blijft dalen. Zegt wel veel over omikron t.o.v delta.
Nou ja, dat het op de IC goed gaat komen, lijkt me niet zo spannend meer, toch? Maar ook de verpleegafdeling kan (met nadruk op kan ;)) een probleem worden, zeker met het extreme verzuim nu…

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Een paar posts zijn naar Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd verplaatst.

Tweakers Discord


Acties:
  • +1Henk 'm!
  • Pinned

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:De Persconferentie van 25 januari voor de persconferentie van morgen en alle bespiegelingen daarop!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
GAIAjohan schreef op maandag 24 januari 2022 @ 17:51:
[...]

Lijkt mij ook logischer. Zwangere vrouwen bv, die per toeval omikron blijken te hebben. Mensen met een gebroken arm/voet. Geplande behandeling van X, maar blijkt omikron mee te nemen. Etc
Op zwanger zijn na gelden die redenen voor alle leeftijdsgroepen, toch? Maar misschien is het inderdaad wel puur zwangerschappen.

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
t_captain schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:07:
Ik reken met:
- afname kans op opname tov delta: -33% (RIVM -40%)
- gemiddeld 4 ligdagen (RIVM 5)
- generatietijd 2.5 dagen (RIVM 3.5)
De -33% lijkt mij nog voorzichtig. Ik denk dat je gezien de marge die nu wordt genoemd 40 - 60% je met de middenmoot van 50% mag rekenen.

Het advies wordt duidelijk genoemd als een tussenstap om toch nog even de vinger aan de pols te houden. De basismaatregelen hoeven van mij er nu nog niet af, evenals de discotheken bijvoorbeeld. Dat blijken toch iedere keer lokale katalysatoren te zijn die je beter nog even dicht kan houden.

Verder moet omicron toch maar rond gaan, er is toch een aanzienlijk deel geboosterd en met CTB komen er wellicht nog wat bij. Het is ergens maar goed dat ik dat nu durf te zeggen, tekenen dat we hopelijk aan de staart zitten van de pandemie.

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Lees dat document van de TU delft dan eens door zou ik zeggen. Dat geeft vrij veel antwoorden :).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
.

[Voor 99% gewijzigd door ZieMaar! op 25-01-2022 13:59]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Precies, onderin staat het linkje, met in de bijlage ook duits onderzoek.

Zie ook ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12"
Wolly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:56:
[...]


Ik denk dat de opmerking meer sloeg op het ontbreken van enig argument behalve 'Lees dat rapport van xx pagina's maar even' O-)
Nee hoor. Iemand vroeg naar meer onderbouwing, terwijl dat er gewoon is, inclusief de specifieke inzichten waar die persoon naar zocht :).

[Voor 34% gewijzigd door ZieMaar! op 25-01-2022 14:54]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
En waarom denk je dat ze dat willen?

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Als het virus steeds minder ziekmakend wordt, dan wordt de relevantie om dwang door middel van 3g of 2g te gebruiken steeds minder.
De Omicron variant pakt goed uit, maar je weet nog niet hoe de volgende variant uitpakt. Dat betekent niet dat ik een vaccinatieplicht zie komen of dat de G maatregelen ons tot in den einde zullen achtervolgen, dat heeft uiteindelijk ook helemaal geen enkele zin.

We draven uiteindelijk een beetje door als de bepaalde middelen 'extra' worden gebruikt om ons onder de duim te houden. Punt is wel dat de een de relevantie van een maatregel eerder minder kan vinden dan de ander en daarmee het draagvlak onder druk komt te staan.

De maatregelen kunnen van het zomer best wel eens helemaal geschrapt worden, maar dat de slag om de arm wordt gehouden om de volgende winter maatregelvrij of in ieder geval lockdown vrij door te komen. Als dan wordt vastgesteld dat het virus endemisch is geworden, dan mogen we heel blij zijn.

Veel mensen zullen nu het gevoel hebben, even dit golfje en we zijn er wel, maar dat weet je eigenlijk pas beter als de volgende winterperiode is geweest.

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
t_captain schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:14:
[...]


UIteindelijk is niet een steeds "liever" virus maar een steeds hogere mate van immuniteit hetgene dat voorkomt dat de ziekenhuizen vollopen.

In dat opzicht hebben de ongevaccineerden een achterstand, echter lopen ze die geleidelijk in.

Daarom is 2G naar de toekomst toe niet zo'n passend instrument imho.
Nee 2G had zin gehad tegen de Delta variant, als bijvoorbeeld in Duitsland. Echter gaat die vergelijking niet helemaal op, daar worden naar mijn beleving zaken veel beter nageleefd en hadden ze weer andere problemen met de vaccinatiegraad.

Om het nu nog in te voeren is hopeloos mosterd na de maaltijd.

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
Het aantal besmettingen gaat steeds minder zeggen. Het percentage positief getesten met de ziekenhuisopnames (niet eens de IC) gaan de komende weken belangrijk worden.

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
3raser schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:27:
[...]

Het percentage positieve tests zegt nu al niets meer volgens mij. Dankzij massaal gebruik van de zelftest gaan mensen steeds minder snel naar de GGD en gaan ze juist wel nadat ze zelf positief testen.
Dat advies is wel geweest om alleen naar de GGD te gaan bij een positieve zelftest. Desondanks loopt dat cijfer niet erg uit de pas.

Wellicht dat vanavond daar een nieuw advies over komt, aangezien de teststraten het erg druk hebben.

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dennis schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:57:
[...]

Omdat de Europese Commissie graag een Europa-breed digitaal paspoort wil. De woordvoerder van de Europese Commissie heeft dat al toegegeven in het FTM-interview dat ik hier al zo vaak heb geplaatst. Bovendien staan de plannen ook gewoon overal op de website van de EC.

Toevallig refereerde Marianne Zwagerman er deze week ook weer aan... zij gaf aan dat een topambtenaar binnen een ministerie aan haar heeft verteld dat dit de reden is dat er zo wordt gepusht op 2G. Hier kun je dat gesprek bekijken.
De vraag was: waarom gaat weer terug naar 180 dagen. De EU wil dat niet willekeurig, die wil het middel gebruiken zoals het bedacht is, en dan werkt het beter als elk land zijn dezelfde spelregels wil. Dat is toch niet zo gek? De meest voor de hand liggende reden is vaak best plausibel en waarschijnlijk.

Ik zie geen enkele reden om een notoire cynicus en tegenstander van werkelijk alles van het Coronabeleid , Zwagerman dus, serieus te nemen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
tweakduke schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:16:
[...]

Nee 2G had zin gehad tegen de Delta variant, als bijvoorbeeld in Duitsland. Echter gaat die vergelijking niet helemaal op, daar worden naar mijn beleving zaken veel beter nageleefd en hadden ze weer andere problemen met de vaccinatiegraad.

Om het nu nog in te voeren is hopeloos mosterd na de maaltijd.
Dat lijkt me juist het beste moment om de discussie of je het moet willen (en zo ja, wanneer) alsnog te voeren. Er zit minder tijdsdruk op en daarmee kan je het zuiverder doen, zonder (al dan niet terecht) beschuldigd te worden van valse dilemma's.

En er is geen garantie dat het mild blijft. Laten we dat hopen, maar laten we wel zorgen dat we weten wat we wel en niet in kunnen en willen zetten als het toch niet zo blijkt te zijn.

  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
ZieMaar! schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:44:
[...]

Dat lijkt me juist het beste moment om de discussie of je het moet willen (en zo ja, wanneer) alsnog te voeren. Er zit minder tijdsdruk op en daarmee kan je het zuiverder doen, zonder (al dan niet terecht) beschuldigd te worden van valse dilemma's.

En er is geen garantie dat het mild blijft. Laten we dat hopen, maar laten we wel zorgen dat we weten wat we wel en niet in kunnen en willen zetten als het toch niet zo blijkt te zijn.
Met dat dilemma zit ik ook een beetje, is het echt nodig om met name voor de volgende wintergolf dit nodig te hebben. Je kunt nu inderdaad de voorwaarden beter vaststellen, wanneer je een dergelijk zware maatregel inzet.

Dat voelt een stuk beter dan we grijpen maar een tool uit de gereedschapskist om een effect te bereiken :)

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
t_captain schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:55:
De opnamekans na positieve test daalt nog steeds. Ten opzichte van 1 jaar geleden bedraagt deze nog maar 5.4%. Met andere woorden: je hebt vandaag 18x zoveel positieve tests nodig om dezelfde instroom in het ziekenhuis te veroorzaken als toen in de alpha golf. De afgenomen logdagen per opname komen nog daar overheen.

Deze ratio daalt al 25 dagen op rij en dat lijkt nog niet te stoppen.

Er spelen meerdere oorzaken mee, structurele en tijdelijke. Als de beweging geheel wordt gedreven door tijdelijke effecten, dan veert de curve vlot terug. Bij Danssen met Janssen (lage opnamekans vanwege veel jongeren onder de positieve tests, gedreven door gedrag en heropening horeca met een brak 3G systeeem) duurde de daling 23 dagen.

Ik zie de daling met de dag een grotere structurele factor toevoegen. Dat is goed nieuws want het beperkt het potentieel voor ziekenhuisopnames als bijvoorbeeld de leeftijdsverdeling naar meer gemiddelde waardes terugschuift.

Ik denk dat we in deze golf tenminste 120.000 positieve tests per dag aankunnen zonder de ziekenhuizen te overstromen (2500 bedden). Gisteren kwam mijn berekening van de veilige limiet op 98.000 uit.

De timing van het kabinet met heropening lijkt dus zeer goed.
Dat klopt dan volgens mij met de verwachte scenario's die zijn doorberekend in het OMT advies en meteen de reden dat nog niet alles volledig kan. Er zit toch nog een grens aan de capaciteit als de golf op zijn hoogtepunt is.

Tweakers Discord


  • tweakduke
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 13:36

tweakduke

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Duke rules the world...

Topicstarter
brothermaynard schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:02:
[...]

Ik denk ook dat het kabinet niet alleen de ziekenhuizen/zorg meeneemt in zijn overwegingen, maar ook de rest van de samenleving. Nu al zie (N=1) en hoor (diverse media) ik het kraken binnen de eigen praktijk en collega praktijken, maar ook andere bedrijven en bijv scholen wegens de grote uitval van personeel en bijv scholieren. Een nog grotere golf gaat op die manier te ontwrichtend werken en dwingen tot het verder versoepelen van de quarantaineregels, waar ze op het oog nog niet vanaf willen.
Dat belang moet ook niet uit het oog verloren worden. Als daadwerkelijk iedereen thuis zit, loopt de boel nog vast en schieten we er niks mee op. Dus naast de geleidelijke stap die sturen makkelijker maakt is dat naar mijn indruk de 2e reden om niet ineens alles los te laten zoals bijv in Denemarken staat te gebeuren (maar die waren ook al een paar stapjes verder)
Zeker er wordt meer meegewogen, vandaar ook de vele overleggen. Dat maakt ook meteen dat het iedere keer een wik en weeg pakket is van maatregelen. Je hebt kort gezegd:
• De noodzaak vanwege de huidige cijfers en informatie over de huidige variant.
• Draagvlak voor de maatregelen en daarbij de lobby vanuit diverse sectoren.
• De veiligheidsraad, hoe die erin staan met het draagvlak en ook de handhaving.

Met de quarantainemaatregelen zullen ze ook wat moeten, anders zitten inderdaad teveel mensen ziek thuis. Meen dat het OMT advies daar wel iets had over gezegd.

Tweakers Discord


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dennis1812 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:38:
[...]

Waarom had je dit zeg een jaar geleden nodig dan?
Niet, volgens mij. Dat was ook toen heel transparant: het kwam sporadisch voor.

De situatie is veranderd, waardoor het nu wel relevant is. Dus goed om het nu aan te passen, maar geenszins het bewijs dat de crisis in de ziekenhuizen toen overdreven was oid.

Dit lijkt weer een voorbeeld te worden waarbij de uitkomst en het proces onterecht aan elkaar gekoppeld lijken te worden.

Acties:
  • +1Henk 'm!
  • Pinned

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Graag constructief blijven reageren, flames, trollen en reacties daarop gaan gewoon weg.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Tijd voor een serieuze suikertax. Daar waar ongezond eten een stuk duurder moet worden, en gezond eten een btw verlaging nodig heeft, maar dat kan pas over 4 jaar.

Ik koop 95% gezond eten bij mijn boodschappen. Het is niet te betalen tegenover de snelle ongezonde hap.
Modbreak:Er zijn een hele hoop dingen die je zou kunnen doen om overgewicht aan te pakken. Dat is echter een discussie die hier niet past, omdat het hier vaak als ‘ja, maar’ argument gebruikt wordt, of whataboutism in mooi Nederlands. Daarom staat daar ook het een en ander over in de ts en tw :).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:28:
[...]


Het vervelende van het plaatje is dat de suggestie die wordt gewekt misschien niet juist is.

Het plaatje suggereert dat boosters een enorme reductie brengen in de kans op ziekenhuisopame. Dat beeld motiveert mensen om boosters te halen. Het motiveert misschien ook kamerleden om met 2G in te stemmen.

Als de suggestie juist is, so be it. Maar wellicht is de suggestie niet juist. Want als de "bijvangst" wordt meegeteld, dan is het grote verschil tussen de groene (booster) en rode (basisvaccinatie) groep niet de reductie in kans op ziekenhuiopname maar vooral de reductie in kans op een positieve test. Het plaatje presenteert dat alleen basisvaccinatie tot een relatief grote druk op de zorg leidt, terwijl dat helemaal niet zo is.
Ik denk dat tabelletjes als hieronder nog minder geschikt zijn voor een persconferentie, maar volgens mij is dit wel duidelijk genoeg (uit de technische briefing):


Bron: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2022A00491

Doorrekenen met de huidige vaccinatiegraden en je hebt volgens mij wel input voor een up2date plaatje (wat er dus waarschijnlijk niet heel anders uitziet?)...

Ook zie je hier weer de ziekenhuisdata:

[Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 10:54]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:59:
[...]

Ik vind het wel verontrustend dat we nu feitelijk worden voorgelogen. Dit is een compleet ander beeld dan wat tijdens de persconferentie werd geschetst, zoals inmiddels opgepakt door de media.
Welke verschillen bedoel je dan? Ik probeer, als het lukt, altijd zelf naar dit soort dingen te kijken en het sausje van de media vind ik niet altijd wat toevoegen (zoals bij dat TUDelft rapport) :).

[Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 11:05]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:12:
[...]

Op basis van die vergelijking van Kuipers zou je minstens een 10 keer kleinere kans op opname verwachten. Dit zijn inderdaad de cijfers die bekend zijn, maar zo'n kleine beperkte toename in bescherming op individueel niveau verkoopt niet.
Wat was zijn stelling dan precies? Ik heb de persco wel gezien, maar begrijp niet helemaal wat je bedoelt...Welke toename vind je beperkt?

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:17:
Toch weer erg pessimistische grafieken (zkh 6000>), ben ik de enige die het niet heel serieus meer neemt?
Het zijn geen pessimistische grafieken. Het is de uitkomst van een model heel vaak draaien.

Een model bestaat uit veel variabelen. Sommige zeker, sommige minder zeker. Al die parameters knal je erin, je laat het 1000x draaien met verschillende parameters en dan komt dit eruit. Zit alles mee, dan is het de onderkant. Zit alles tegen, dan is het de bovenkant. Dit is gewoon hoe modellen werken. Zeker met exponentiele zaken. Om het linkje naar wintersport te maken: zo werken GFS runs ed ook.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:12:
[...]

Op basis van die vergelijking van Kuipers zou je minstens een 10 keer kleinere kans op opname verwachten. Dit zijn inderdaad de cijfers die bekend zijn, maar zo'n kleine beperkte toename in bescherming op individueel niveau verkoopt niet.
10x kleiner tov niet gevaccineerd klopt wel. 10x kleiner tov 2x gevaccineerd lijkt me dan inderdaad niet helemaal juist (als hij dat gezegd heeft).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:28:
[...]

Maar als vrijwel elke uitkomst pessimistischer is dan de realiteit klopt je model niet, dat hebben we half december gezien en het lijkt er sterk op dat ze opnieuw de parameters (te?) voorzichtig hebben ingesteld.
Juist wel. Een model laat het geheel zien, het beleid focust zich op een relevant deel. Het is de bedoeling dat we de bovenkant niet halen, zeg maar.



Dit is wel een interessant draadje wat het beter uitlegt. Ik probeer niet het OMT/RIVM te verdedigen, maar modellen zijn iets anders dan een voorspelling.

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 11:35]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:40:
[...]

Maar ik heb net begrepen dat het een model is, dat er geen voorspellende waarde vanuit gaat.

Dan is het vergelijkbaar met een weerbericht wat zegt dat het hard kan vriezen maar een hittegolf ook mogelijk is, daar kan je toch je koffer niet op inpakken? Men moet beleid maken op redelijke verwachtingen, dit model geeft imo vooral aan dat ze het niet echt weten.
Het geeft wel voorspellende waarde maar het is geen voorspelling (als in: we krijgen 6000 bezette bedden, dat licht ie ook toe ;)). Dit model geeft aan dat er veel onzekerheden zijn.

Lees dat twitterdraadje even door, die legt het beter uit dan dat ik dat hier kan :).

Kijk naar die GFS runs, op de iets langere termijn gaat dat (dus) altijd naar het extreme, terwijl we obv die zelfde modellen wel een goede korte termijnvoorspelling kunnen doen. Daar hoort ook bij dat je rekent met tegen- en meevallers.

[Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 11:49]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
@RodeStabilo De discussie over het beleid, dat is natuurlijk helemaal prima. Dus of het beleid logisch is, etcetera, dat kan prima besproken worden en die ruimte is er wat mij betreft zeker! Het ging mij er vooral om dat we niet, op geen enkele manier, oproepen of adviseren om de regels te negeren, zie ook DM voor toelichting.

Overigens mogen dit soort -terechte- vragen ook in het FB topic (dat is daar eigenlijk voor ;)).

[Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 13:33]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dat plaatje is zeer onhandig (voorzichtig gezegd ;)). Onderliggende boodschap verandert echter niet, toch? Zie ook de screenshots eerder dit topic over VE, specifiek voor omikron.

Maar nogmaals: hiermee maakt ie het zijn ‘tegenstanders’ wel erg makkelijk. Dat is dom, want de boodschap klopt wel…

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
zacht schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:22:
[...]


Dan had hij die screenshots moeten gebruiken. Dit is gewoon de waarheid manipuleren, ongeacht of de boodschap klopt (en dat zal nog moeten blijken de komende tijd in de ziekenhuizen).
Die plaatjes in dit topic werken denk ik niet in een persconferentie. En ik ben het eens: je moet niet selectief cijfers gebruiken om je boodschap kracht bij te zetten, zeker niet als de boodschap an sich wel klopt…

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
monaldo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:25:
[...]


Blijft mooi om te zien dat mensen het beleid blijven verdedigen ongeacht wat er voor hun ogen gebeurt. Waarom appels met peren vergelijken als de boodschap zo overduidelijk klopt? Waarom dan niet een eerlijke vergelijking maken?
Maar ja dit zal wel weer de complot denker in mijn zijn |:(
Voor mij blijft, dankzij de brede bewijslast, het vertrouwen in de werking van vaccins erg groot.

Ik vind daarentegen dat minister Kuipers hier iets heel doms doet. Er zal vast een uitleg voor zijn, maar hij is verantwoordelijk en moet gewoon zorgen dat zijn plaatjes en cijfers kloppen. Niet dat het het goed zou praten; maar het is helemaal niet nodig om met cijfers te goochelen om dit punt (vaccinatie + boosters werken) te maken...

In die zin ben ik het met een aantal punten van @CMD-Snake ook eens, dit moet je niet als minister laten gebeuren. Het is koren op de molen van een hele hoop mensen en het leidt extreem af van de essentie.
Yaksa schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:04:
[...]

Is dat niet een klein beetje spijkers op laag water zoeken? En als het al zo is en hij had (indien beschikbaar) de ziekenhuiscijfers van 10 dagen later ook meegenomen, wat was dan het verschil geweest? Een poppetje misschien?
Tuurlijk is het spijkers op laag water zoeken. Toch moet het gewoon goed zijn. Laten we hopen dat dit een kentering is en dat we nu zo scherp gaan kijken naar alles en iedereen die selectief plaatjes of hele vrije interpretatie van bronnen toepast. Dat zou extreem veel desinformatie schelen (ik schaar dit niet onder desinformatie, want vaccins werken, net als boosters, maar je snapt vast mijn punt) :).

[Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 18:09]


Acties:
  • +4Henk 'm!
  • Pinned

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Ik heb de polariserende discussie verwijderd. De discussie mag best op een hele feitelijke manier over zorgdruk gaan, maar we gaan niet alle ongevaccineerden over één kam scheren en degene die zich dan aangesproken voelen hoeven ook niet zo lomp te reageren als net gebeurd is.

Generaliseren, whataboutism en andere drogredenaties hebben hier niets te zoeken.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Is het niet een goed idee om alles rondom het CTB feitelijk te houden? Dus stoppen met “het werkt voor geen meter” etcetera? Het onderzoek van de TU Delft zegt iets anders. Dat onderzoek onderbouwt goed waarom, gaat in op compenserend gedrag, kijkt naar buitenlandse onderzoeken etcetera.

We verzanden nu in vage discussies waarin een aantal mensen selectief het doel versmalt om hun eigen punt te maken, waarin het als straf wordt gezien etcetera. Waarom houden we het werking gedeelte niet gewoon feitelijk? Het werkt. Het dringt besmettingen iets terug en ziekenhuisopnames iets meer. Bij delta was het effect groter dan bij Omikron, maar het werkt nog steeds. Het is echter zeker geen silver bullet, zoveel is ook duidelijk.

Die werking discussie (wat overigens een vreemde is, da’s best feitelijk ;)), is een hele andere dan of het wenselijk is. Die discussie is veel lastiger, omdat je snel vast komt te zitten in enerzijds mensen die een verborgen agenda zien, anderzijds mensen hebt die het als een ‘straf’ voor ongevaccineerden zien, waarvan een deel dat positief vindt en een deel niet, maar het is toch wel (deels) een andere discussie.

Het rapport is best toegankelijk. Ik zou iedereen aanraden om het zelf eens door te lezen als je meer over de werking en gebruikte aanpak wil weten. De media brengen het wat gekleurd, probeer daar even door heen te kijken. Andere onderbouwing over het wel of niet werken is welkom, maar tot die tijd is dit het beste wat er is, toch?

-edit: de werking discussie is an sich feitelijk, maar wel van veel dingen afhankelijk, dat is natuurlijk wel behoorlijk discussiewaardig :).

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2022 08:17]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
CMD-Snake schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Is dat voldoende rechtvaardiging? Kuipers voelde de noodzaak om wel een heel optimistisch scenario te kiezen, kennelijk dacht hij dat de geprojecteerde minder als 5% niet voldoende motivatie zou zijn.

Het probleem is die klinische benadering waar "het werkt" en al is dat maar een beetje al genoeg reden is om door te zetten. Proportionaliteit moet hierin ook een factor zijn, de coronapas heeft ook nadelige gevolgen voor de maatschappij. Uitsluiting, tweedracht en groeiende polarisatie/tegenstelling zijn net zo schadelijk als besmettingen of ziekenhuisopnames. Om de 15% van Kuipers te moeten halen zal overal behalve thuis in het onderwijs een coronapas met 2G toegepast moeten worden. Ik denk dat je dan wel zeker de maatschappelijke gevolgen gaat merken.
Het is geen rechtvaardiging van wat Kuipers deed. Mijn oproep is: laten we proberen er twee, zo zuiver mogelijke, discussies van te maken. En dan beiden zuiver.
Requiem19 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Wat ik mis in de discussie is de 'belangenafweging'.

Nog steeds zie je een reflex vanuit de politiek, in ieder geval vanuit de bestuurders, om elk middel dat 'werkt' toe te passen.

M.i. gaan ze daarmee voorbij aan het bredere maatschappelijke perspectief. Wat doet de maatregel met het geestelijk welzijn van de maatschappij? Is het proportioneel om een maatregel die maximaal 15% voordeel biedt in te voeren als er grote maatschappelijke gevolgen zijn?


[...]
Da's dus eigenlijk precies mijn oproep. Laten we die 2 discussies scheiden, waar het kan. Dan wordt het zuiverder. Nu is het te vaak: we moeten geen CTB doen want het werkt niet. Als je dan uitlegd dat het wel (mogelijk) werkt, zit je in het kamp die het CTB wil. Dat klopt niet.
CMD-Snake schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Is dat voldoende rechtvaardiging? Kuipers voelde de noodzaak om wel een heel optimistisch scenario te kiezen, kennelijk dacht hij dat de geprojecteerde minder als 5% niet voldoende motivatie zou zijn.

Het probleem is die klinische benadering waar "het werkt" en al is dat maar een beetje al genoeg reden is om door te zetten. Proportionaliteit moet hierin ook een factor zijn, de coronapas heeft ook nadelige gevolgen voor de maatschappij. Uitsluiting, tweedracht en groeiende polarisatie/tegenstelling zijn net zo schadelijk als besmettingen of ziekenhuisopnames. Om de 15% van Kuipers te moeten halen zal overal behalve thuis in het onderwijs een coronapas met 2G toegepast moeten worden. Ik denk dat je dan wel zeker de maatschappelijke gevolgen gaat merken.
Het is geen rechtvaardiging van wat Kuipers deed. Mijn oproep is: laten we proberen er twee, zo zuiver mogelijke, discussies van te maken. En dan beiden zuiver.
Requiem19 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Wat ik mis in de discussie is de 'belangenafweging'.

Nog steeds zie je een reflex vanuit de politiek, in ieder geval vanuit de bestuurders, om elk middel dat 'werkt' toe te passen.

M.i. gaan ze daarmee voorbij aan het bredere maatschappelijke perspectief. Wat doet de maatregel met het geestelijk welzijn van de maatschappij? Is het proportioneel om een maatregel die maximaal 15% voordeel biedt in te voeren als er grote maatschappelijke gevolgen zijn?


[...]
Da's dus eigenlijk precies mijn oproep. Laten we die 2 discussies scheiden, waar het kan. Dan wordt het zuiverder. Nu is het te vaak: we moeten geen CTB doen want het werkt niet. Als je dan uitlegd dat het wel (mogelijk) werkt, zit je in het kamp die het CTB wil. Dat klopt niet.
biggydeen2 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:52:
[...]


Blijf inderdaad lekker recht breien wat krom is. Het onderzoek van TU delft zegt niet dat het niet helpt, maar het helpt niet genoeg. De feiten zijn toch duidelijk. In volledige lockdown hebben we meer besmettingen dan ooit. 60% van alle mensen die uit Oostenrijk terug komen (2g + booster) komt terug met corona. Andere landen schaffen het CTB af. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de andere consequenties namelijk het uitsluiten van miljoenen mensen. O nee, dan moet je je maar laten testen een paar keer per week. Dan haal je toch een booster dan ben je er vanaf voor onbeperkte tijd 8)7

Het simpele feit is dat een CTB veel meer nadelen met zich meebrengt dan voordelen. Binnen een maand heeft iedereen omnicron gehad en kan het CTB de prullenbak in. Maar blijf vooral het CTB verdedigen en miljoenen mensen uitsluiten. Het is een trieste manier om boosters te promoten. Hoe kan een booster nu een QR code geven welke onbeperkt geldig is terwijl een natuurlijke besmetting maar 6 maanden geldig is. Ook totaal niet gebaseerd op wetenschap maar pure booster drang. Lang niet iedereen heeft een booster nodig. Daarnaast vervallen ook nog eens alle papieren bewijzen vanaf april. Als je nu nog steeds niet doorhebt dat er andere belangen achter zitten wordt de discussie ook wel heel lastig.
Ik verdedig niets, ik probeer feitelijk te kijken. Dat staat compleet los van Kuipers.

Ik ageer alleen tegen het onzuiver maken van de discussie. "Het werkt, maar het helpt niet genoeg" is waar. Dat maakt niet dat het niet werkt.

De discussie of je het moet willen, is hoe dan ook relevant. Ik zou die zelfs nu, zonder grote noodzaak, willen voeren. Dan kun je, eventueel, kaders afspreken die je kan hanteren als je kaders nodig hebt. Als je ze nodig hebt, en dan moet gaan bedenken, dan werk je misinterpretatie van de cijfers nog veel meer in de hand :).

[Voor 79% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2022 09:58]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 12:08

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:We sluiten dit topic af en gaan verder in Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13. Lees daar dan natuurlijk wel even de topicstart goed door :). Tnx en tot daar!
Pagina: 1

Dit topic is gesloten.

Let op:
De Persconferentie van 25 januari

Lees de topicstart even goed door om te voorkomen dat je naar de bekende weg vraagt (en je post verwijderd wordt).

Bovendien:
  • Dit topic is niet jouw persoonlijke uitlaatklep. We houden het fatsoenlijk tegenover (niet)-gevaccineerden en gaan andere groepen, zoals mensen met ongezonde leefstijl niet zonder gefundeerde argumentatie als de zondebok aanstellen. We proberen elkaar te overtuigen met valide argumenten.
  • Simpele argumenten als: schaal op de korte termijn de IC capaciteit op, gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken.
  • Dictatuur, censuur, etc. zijn tevens geen argumenten.
  • Geen wappies en anti-vax verbasteringen.
  • Bespreek jouw persoonlijke afweging om je te laten vaccineren in of andere persoonlijke anekdotes De Covid kroeg aub.
Slowchat is uiteraard ook niet de bedoeling en gaat rechtstreeks de prullenbak in.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee