Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[Tweak_ers]

Mfpower schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:56:
Het probleem van het CTB is dat het niet zomaar een neutrale maatregel is. De meeste andere maatregelen treffen niet een bepaalde groep (tenzij je een sector als een groep ziet). Daarom reageren mensen hier, in de TK, in de maatschappij hier emotioneel op. En alleen dat is al een red flag. Het wordt gebracht als een neutrale maatregel met daarbij keuze=consequentie en verder wordt er alleen geredeneerd over de as alles dicht of CTB.

Het zijn juist die andere assen die zo belangrijk zijn en volledig dienen te worden geëxploreerd en gewogen. Precies het feit dat bijvoorbeeld een Kuipers hieraan voorbij gaat op de persconferentie maakt hem wat mij betreft ongeschikt (om zo'n regel in te voeren/vast te houden). Of je nou in het kamp zit wat mensen wil straffen voor hun van rechtswege vrije keuzes, of aan de andere kant, dat je zoals ik echt niet kan meewerken aan een dergelijk polariserend systeem, het geeft aan dat het geen neutraal iets is. Het is ook niet dat men dat niet weet, daar wordt mee gespeeld. En dat is lelijk, manipulatie. Het feit dat een CTB slechts wordt gebracht als een 5-15% reductie en verder aan alle andere zaken voorbijgegaan wordt is buiten het feit dat die 15% onwaar is, ook nog eens een oversimplificatie.

Zoals ik al zo vaak heb aangegeven, het probleem is het systeem. Waarom is het systeem pervers? Omdat er via groepsdruk en grondrechten een systeem is opgetuigd waarbij je krediet nodig hebt (vaccinatie, test, genezen) om mee te mogen doen. Zelfs al zouden de effecten fantastisch zijn, mag je nooit aan de vraag voorbij gaan of je dit zou willen. En dat gebeurt nu wel. Ik kan systemen bedenken die nog veel effectiever zijn, maar als ik ze hier zou noemen me een ban zouden opleveren. Ik wil en zal me niet aan complottheoriën overgeven, maar een ieder die voor dit systeem is zou toch echt eens bij zichzelf te raden moeten gaan wat het voor jou betekent om deel uit te maken van een systeem waarbij je min of meer gedwongen wordt gedrag te vertonen wat tegen je eigen principes ingaat. Want dat is wat dit is. Dat is wat de ander, aan de andere kant van de QR code ervaart. Het is gewoon te simpel om te stellen dat de ongevaccineerde dan maar zijn gevolgen moet dragen. Dit systeem kan ook jou raken, en nu er veel minder mensen enthousiast zijn over de booster zie je dat dat voor sommigen al begint te gelden. Daarom pleit ik ervoor om met z'n allen dit systeem te boycotten, dan werkt het de ongelijkheid niet in de hand en is het het snelst weg. Denk dan niet alleen aan je zelf en je eigen genotje maar aan het grotere geheel.

Mijn protest en mijn openheid hierover heeft me al veel opgeleverd. In mijn woonplaats is het onder gewetensbezwaarden en ongevaccineerden in overleg met vele horeca eigenaren een afspraak dat je gewoon binnen kunt komen zonder CTB als ze je kennen. Uiteraard worden de ondernemers ook gedwongen hieraan mee te doen, maar ook zij hebben een keuze en nemen deze al door gewoon deze mensen waaronder ik toe te laten. Er is dus al protest en het is hard nodig ook.

Het grootste bezwaar is nog wel dat het gewoonweg niet helpt tegen Corona.

Ik heb een groen vinkje en kon de afgelopen weken met een positieve uitslag van alles ondernemen met het CTB.

Dat is dan ook meteen wat het TU Delft onderzoek uitwijst. Het helpt niet of nauwelijks.

1G werkt, iedereen testen voor toegang. Als je iets echt moet terugbrengen, daff de n lijkt mij dat de weg.

Maar dat is het doel van Kuipers niet. Het doel is geworden om iedereen te vaccineren, nodig of niet.

[IJzerlijm]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 06:30:
[...]


1G werkt, iedereen testen voor toegang. Als je iets echt moet terugbrengen, daff de n lijkt mij dat de weg.

Maar dat is het doel van Kuipers niet. Het doel is geworden om iedereen te vaccineren, nodig of niet.

Lekker, voor altijd 1G beleid om maar niet de vaccin weigeraars voor het hoofd te stoten.

(ik ga er om mijn argumentatie kracht bij te zetten van uit dat 1G nooit afgeschaft zal worden en uitgebreid naar nieuwe ziektes als covid niet meer relevant is)

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 27-01-2022 06:45 ]

[codex]

IJzerlijm schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 06:43:
[...]


Lekker, voor altijd 1G beleid om maar niet de vaccin weigeraars voor het hoofd te stoten.

(ik ga er om mijn argumentatie kracht bij te zetten van uit dat 1G nooit afgeschaft zal worden en uitgebreid naar nieuwe ziektes als covid niet meer relevant is)

1G biedt het meeste zekerheid, dus als het doel is om openstelling mogelijk te kunnen maken dan is 1G een prima middel. Met Omicron weten we dat 2G een farce is.

Ik denk dat het medio april wordt afgeschaft,het CTB. Al heb ik geen enkel vertrouwen in het kabinet, ik denk dat ze er op het gegeven moment niet meer omheen kunnen.

[Tweak_ers]

IJzerlijm schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 06:43:
[...]


Lekker, voor altijd 1G beleid om maar niet de vaccin weigeraars voor het hoofd te stoten.

(ik ga er om mijn argumentatie kracht bij te zetten van uit dat 1G nooit afgeschaft zal worden en uitgebreid naar nieuwe ziektes als covid niet meer relevant is)

Nee om besmettingen terug te dringen!
Nogmaals ik kan met mijn groene vinkje nu lekker naar de bios en de hele zaal volblaffen met mijn Corona besmettelijke hoest.

Het is schijnveiligheid.

Mocht de verplichting voor de booster er daadwerkelijk komen, denk ik dat veel mensen stoppen met testen. Als het toch iedere keer enkel om de booster draait.

Maar door de dwang die ermee gemoeid gaat doet dat emotioneel iets met mijn welwillendheid om voor de rest mee te doen. Na de milde Corona besmetting hoeft die hele booster van mij niet meer. Als hij toch semi-verplicht wordt, dan stop ik ook met testen en thuisblijven met verkoudheids klachten. Het groene vinkje heb ik immers toch.

Als ik mij gegijzeld voel, heeft dat impact op mijn reactie daarna op “de samenleving”.

Het gevoel dat je geen zelfbeschikking meer hebt over je eigen lichaam, zonder daar heel veel beperkingen voor op te werpen. Dat voelt zeer fout aan.

Laten we die consequenties dan gewoon verleggen naar het ziekenhuis. Reken extra kosten voor ongevaccineerden. Weiger ze daar, wanneer keuzes gemaakt moeten worden (belangrijke operatie, of een ongevaccineerde opnemen).

Vooralsnog heb ik meer last gehad van mijn vaccinatie van de zomer, dan de besmetting vorige week. Ik zie dat boosteren helemaal niet meer zitten. Ik hoor dit steeds meer om mij heen, ook van mensen die nu opeens toch wel bijwerkingen hadden van de booster. Tot wel een week ziek, zwak en misselijk voelen. Opgezette lympfenklieren (die had ik van de zomer na vaccinatie, zeer pijnlijk en onprettig).

[Tweak_ers]

codex schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:03:
[...]

1G biedt het meeste zekerheid, dus als het doel is om openstelling mogelijk te kunnen maken dan is 1G een prima middel. Met Omicron weten we dat 2G een farce is.

Ik denk dat het medio april wordt afgeschaft,het CTB. Al heb ik geen enkel vertrouwen in het kabinet, ik denk dat ze er op het gegeven moment niet meer omheen kunnen.

Ernst Kuipers zijn woorden waren letterlijk, we moeten eerst veel meer weten over het virus, voordat we er vanaf kunnen en 2 jaar is voor een virus maar heel kort om informatie te verzamelen.

Het kwam over alsof hij er nog jaaaaaren mee door wil.

[Soccer98]

codex schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:03:
[...]

1G biedt het meeste zekerheid, dus als het doel is om openstelling mogelijk te kunnen maken dan is 1G een prima middel. Met Omicron weten we dat 2G een farce is.

Ik denk dat het medio april wordt afgeschaft,het CTB. Al heb ik geen enkel vertrouwen in het kabinet, ik denk dat ze er op het gegeven moment niet meer omheen kunnen.

En hoeveel mensen gaan zich bedonderd voelen doordat de spelregels halverwege worden aangepast? Veel jongere mensen gaan zich in de zeik genomen voelen, omdat de prik vaak gehaald is zodat je deze dingen kunt doen zonder dat oeverloze getest de hele tijd waarvan je maar moet hopen dat je QR-code door zo'n toko op tijd gefixt is.

Kunnen we wel zeggen dat vaccineren allemaal draait om jezelf en anderen beschermen, maar als je het koppelt aan een CTB dan is dat simpelweg niet zo, ook al wordt gezegd van wel.

[Cliffie]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:03:
[...]


Nee om besmettingen terug te dringen!
Nogmaals ik kan met mijn groene vinkje nu lekker naar de bios en de hele zaal volblaffen met mijn Corona besmettelijke hoest.

...

Welk gedeelte begrijp je niet aan "quarantaine als je positief bent getest"? Je mag helemaal de deur niet uit met je groene vinkje.

[Tweak_ers]

Cliffie schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:15:
[...]


Welk gedeelte begrijp je niet aan "quarantaine als je positief bent getest"? Je mag helemaal de deur niet uit met je groene vinkje.

Als mensen verplicht gaan worden tot vaccinatie, denk ik niet dat die zich nog blijven testen.

Ik niet in ieder geval. Dus zo lang ik niet test, kom ik niet in quarantaine.

Verplicht het dan voor risicogroepen, maar niet voor iedereen.

[IJzerlijm]

Cliffie schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:15:
[...]


Welk gedeelte begrijp je niet aan "quarantaine als je positief bent getest"? Je mag helemaal de deur niet uit met je groene vinkje.

En met 1G op alles hebben we effectief weer een lockdown als een miljoen+ mensen per dag zich moet laten testen. Dat is namelijk het scenario waar TNO mee rekent om de effectiviteit van 1G vast te stellen, alles behalve 'thuis en school' waarbij 1G voor thuis me een heel vreemd idee lijkt. Waar moet je dan heen met een positieve test ?

A) Het invoeren van 1G op andere locaties dan thuis en school (voorbeelden zijn werk, horeca, winkels, theaters, bioscopen, supermarkten en sportscholen) zou ervoor gezorgd hebben dat substantieel meer contacten mogelijk zouden zijn geweest, terwijl het reproductiegetal maar beperkt zou zijn gestegen. 2G en 3G zouden een beperkter effect hebben gehad.

[ Voor 23% gewijzigd door IJzerlijm op 27-01-2022 07:39 ]

[Requiem19]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:03:
[...]


Vooralsnog heb ik meer last gehad van mijn vaccinatie van de zomer, dan de besmetting vorige week. Ik zie dat boosteren helemaal niet meer zitten. Ik hoor dit steeds meer om mij heen, ook van mensen die nu opeens toch wel bijwerkingen hadden van de booster. Tot wel een week ziek, zwak en misselijk voelen. Opgezette lympfenklieren (die had ik van de zomer na vaccinatie, zeer pijnlijk en onprettig).

Heb je eraan gedacht dat er een causaal verband zou kunnen zijn tussen ‘weinig last van besmetting’ en ‘vaccinatie van de zomer’?

[ZieMaar!]

Is het niet een goed idee om alles rondom het CTB feitelijk te houden? Dus stoppen met “het werkt voor geen meter” etcetera? Het onderzoek van de TU Delft zegt iets anders. Dat onderzoek onderbouwt goed waarom, gaat in op compenserend gedrag, kijkt naar buitenlandse onderzoeken etcetera.

We verzanden nu in vage discussies waarin een aantal mensen selectief het doel versmalt om hun eigen punt te maken, waarin het als straf wordt gezien etcetera. Waarom houden we het werking gedeelte niet gewoon feitelijk? Het werkt. Het dringt besmettingen iets terug en ziekenhuisopnames iets meer. Bij delta was het effect groter dan bij Omikron, maar het werkt nog steeds. Het is echter zeker geen silver bullet, zoveel is ook duidelijk.

Die werking discussie (wat overigens een vreemde is, da’s best feitelijk ), is een hele andere dan of het wenselijk is. Die discussie is veel lastiger, omdat je snel vast komt te zitten in enerzijds mensen die een verborgen agenda zien, anderzijds mensen hebt die het als een ‘straf’ voor ongevaccineerden zien, waarvan een deel dat positief vindt en een deel niet, maar het is toch wel (deels) een andere discussie.

Het rapport is best toegankelijk. Ik zou iedereen aanraden om het zelf eens door te lezen als je meer over de werking en gebruikte aanpak wil weten. De media brengen het wat gekleurd, probeer daar even door heen te kijken. Andere onderbouwing over het wel of niet werken is welkom, maar tot die tijd is dit het beste wat er is, toch?

-edit: de werking discussie is an sich feitelijk, maar wel van veel dingen afhankelijk, dat is natuurlijk wel behoorlijk discussiewaardig .

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2022 08:17 ]

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:53:
[...]
Met dat creatieve denkwerk zal je bij Kuipers moeten solliciteren als politiek assistent. Minder als 5% (bij perfect naleving nota bene) is weinig en staat niet in verhouding tot de nadelen. Kuipers hoopte er nog een mooie draai aan te kunnen geven, alleen is dat nogal mislukt en heeft hij zijn eerste politieke uitglijer nu te pakken.

Punt is dat jij een wet niet in wil voeren omdat mensen zich er niet aan houden. Dat is simpelweg de omgekeerde wereld. En nogmaals die minder dan 5% is op het geheel. Er zullen weinig tot geen maatregelen zijn die op het geheel meer dan een paar procent uitmaken. Zeker als je kijkt dat de naleving slecht is.

De eenvoud van de handeling kan deze nooit rechtvaardigen. De inbreuk die het maakt op privézaken (status van je gezondheid) en je vrije deelname aan het maatschappelijk leven zijn niet goed te praten.

Het gaat ook niet om de eenvoud, het gaat er om dat die in breuk er helemaal niet is. Dat bewijs zegt niet of je gevccineerd of getest bent. Het geeft vooral aan hoe groot risico je bent voor je omgeving.

[...]
Het blijft dat veel Nederlanders niet meer onder de indruk zijn van de gebeurtenissen, het moedigt ze niet aan om hun levenswijze meer om te gooien zoals eerder. De urgentie die het kabinet wilde uitstralen met de lockdown werd niet zo gevoeld bij de rest van Nederland. Van ergernis ging het al snel over in hoon.

Tja, het grote probleem is dat we hiermee dus de veiligheid overboord gooien en maar hopen dat er geen nieuwe variant komt of dat omicron toch nog gaat zorgen voor een stijging op het IC. Uiteindelijk gooi je hiermee het leven van veel mensen weg die door uitgestelde zorg nu vast zitten of zelfs dood gaan.

[...]
Dan is het dus wraak. Je hebt mij niet geholpen, dus nu pak ik je terug. Elke leider die zo denkt mag meteen ophoepelen.

Nope, geen wraak maar juist bescherming. Ze willen niet dat doen waarmee we veilig kunnen leven, dus zullen ze wat extra moeten doen om die veiligheid terug te krijgen.

[...]
Het was een vrije keuze of je ging vaccineren of niet, dan moet je niet boos worden dat iemand niet de optie koos die jij graag had gezien dat ze namen. Een coronapas dan inzetten om die mensen een hak te zetten voor wat een vrije keuze was is kleinzerig. Dan had het kabinet de moed maar moeten hebben om een keiharde plicht in te voeren. Tot die tijd hebben ze geen reden tot klagen hierover.

Hoe naar je het ook vindt, we hebben allemaal de vrije keuze om geen onderdeel te zijn van "de oplossing".

Dat mag ook, maar klaag dan ook niet dat daar gevolgen aanzitten omdat je daarmee de veiligheid van de samenleving op het spel zet. De coronapas is een direct gevolg van het niet willen vaccineren. Dan moet je dus ook niet klagen dat de keuze om niet te vaccineren zorgt voor een extra controle.

Zoals ik al zo vaak zeg, de mensen die het hardste klagen zijn de mensen die ervoor gezorgd hebben dat we onnodig veel en lang maatregelen nodig hebben gehad. Met meer vaccinaties waren we al klaar geweest, goed aan de maatregelen houden had ervoor gezorgd dat het ziekenhuis niet zo vol lag etc. In plaats van altijd over op de maatregelen te klagen kun je beter eens kijken wat je zelf hebt bijgedragen om door deze crisis te komen.

[Requiem19]

ZieMaar! schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:57:
Is het niet een goed idee om alles rondom het CTB feitelijk te houden? Dus stoppen met “het werkt voor geen meter” etcetera? Het onderzoek van de TU Delft zegt iets anders. Dat onderzoek onderbouwt goed waarom, gaat in op compenserend gedrag, kijkt naar buitenlandse onderzoeken etcetera.


-edit: de werking discussie is an sich feitelijk, maar wel van veel dingen afhankelijk, dat is natuurlijk wel behoorlijk discussiewaardig .

Wat ik mis in de discussie is de 'belangenafweging'.

Nog steeds zie je een reflex vanuit de politiek, in ieder geval vanuit de bestuurders, om elk middel dat 'werkt' toe te passen.

M.i. gaan ze daarmee voorbij aan het bredere maatschappelijke perspectief. Wat doet de maatregel met het geestelijk welzijn van de maatschappij? Is het proportioneel om een maatregel die maximaal 15% voordeel biedt in te voeren als er grote maatschappelijke gevolgen zijn?

Vandaag kwam het Sociaal en Cultureel Planbureau samen met de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving met een duidelijk advies in dit kader:

De kwaliteit van leven van burgers moet centraal komen te staan in de corona-aanpak van het kabinet. Dat zeggen het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving (RVS) in een advies. Ze roepen het kabinet op om snel met een langetermijnvisie te komen.

Transparantie over de waardenafweging is daarbij belangrijk. "Neem als uitgangspunt bijvoorbeeld het openhouden van het onderwijs en hou rekening met onderwijsachterstanden en de mentale gezondheid van jongeren. Betrek daarbij ook sociologen, economen, gedragsexperts, geesteswetenschappers, ethici en ervaringsdeskundigen."

Die transparantie over de waardenafweging is er nu nauwelijks. Het enige punt van discussie is 'het werkt, het werkt niet, het werkt x%, de cijfers zijn verkeerd voorgesteld'.

Terwijl de discussie juist zou moeten zijn: 'het werkt tot op zekere hoogte, maar wat zijn de nadelige gevolgen vanuit een sociaal maatschappelijk perspectief en hoe wegen we die belangen tegen elkaar af?

https://www.scp.nl/public...eving-inzake-coronabeleid

[ Voor 3% gewijzigd door Requiem19 op 27-01-2022 08:23 ]

[redwing]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:03:
[...]
Laten we die consequenties dan gewoon verleggen naar het ziekenhuis. Reken extra kosten voor ongevaccineerden. Weiger ze daar, wanneer keuzes gemaakt moeten worden (belangrijke operatie, of een ongevaccineerde opnemen).

Dat gaat niet werken, er zal altijd gekozen worden voor degene die hulp nodig heeft. Dit op deze manier gaan doen zorgt nog veel meer voor die dwang om te vaccineren. Ipv een extra test te moeten doen gaat het je dan veel geld kosten of krijg je zelfs geen hulp.

Vooralsnog heb ik meer last gehad van mijn vaccinatie van de zomer, dan de besmetting vorige week. Ik zie dat boosteren helemaal niet meer zitten. Ik hoor dit steeds meer om mij heen, ook van mensen die nu opeens toch wel bijwerkingen hadden van de booster. Tot wel een week ziek, zwak en misselijk voelen. Opgezette lympfenklieren (die had ik van de zomer na vaccinatie, zeer pijnlijk en onprettig).

Aangezien dat vaccin niets meer is dan een middel om je immuunsysteem te triggeren zijn dat dezelfde symptomen die je ook zou krijgen van een besmetting. Voorlopig blijkt uit de onderzoeken nog steeds dat de bijwerkingen van het vaccin veel minder zijn dan van het virus. Het komt wel naar elkaar toe omdat de bijwerkingen van het virus met omicron veel minder zijn geworden. Maar uiteindelijk is het de menselijke aard die ervoor zorgt dat je het gevoel hebt dat de vaccinatie erger is. Want al die gevallen onthoud je, maar de keren dat iemand er geen last van heeft vergeet je gelijk weer.

[Lapa]

Requiem19 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Wat ik mis in de discussie is de 'belangenafweging'.

Nog steeds zie je een reflex vanuit de politiek, in ieder geval vanuit de bestuurders, om elk middel dat 'werkt' toe te passen.

M.i. gaan ze daarmee voorbij aan het bredere maatschappelijke perspectief. Wat doet de maatregel met het geestelijk welzijn van de maatschappij? Is het proportioneel om een maatregel die maximaal 15% voordeel biedt in te voeren als er grote maatschappelijke gevolgen zijn?

Vandaag kwam het Sociaal en Cultureel Planbureau samen met de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving met een duidelijk advies in dit kader:


[...]


[...]


Die transparantie over de waardenafweging is er nu nauwelijks. Het enige punt van discussie is 'het werkt, het werkt niet, het werkt x%, de cijfers zijn verkeerd voorgesteld'.

Terwijl de discussie juist zou moeten zijn: 'het werkt tot op zekere hoogte, maar wat zijn de nadelige gevolgen vanuit een sociaal maatschappelijk perspectief en hoe wegen we die belangen tegen elkaar af?

https://www.scp.nl/public...eving-inzake-coronabeleid

Hier ben ik het helemaal mee eens en als je kijkt naar het positieve effect van de huidige vorm van CTB afgezet tegen de polarisatie die dat blijkbaar veroorzaakt, zou ik zeggen dan maar niet.

MAAR dat vind ik wel een zeer treurige conclusie, want die polarisatie komt niet door inherente eigenschappen van het huidige CBT beleid, maar door allerlei zaken die mensen er zelf bij verzinnen op basis van projectie, desinformatie en ongericht wantrouwen.

[Requiem19]

Lapa schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:39:
[...]


Hier ben ik het helemaal mee eens en als je kijkt naar het positieve effect van de huidige vorm van CTB afgezet tegen de polarisatie die dat blijkbaar veroorzaakt, zou ik zeggen dan maar niet.

MAAR dat vind ik wel een zeer treurige conclusie, want die polarisatie komt niet door inherente eigenschappen van het huidige CBT beleid, maar door allerlei zaken die mensen er zelf bij verzinnen op basis van projectie, desinformatie en ongericht wantrouwen.

Dat laatste lijkt weer te komen omdat de overheid niet altijd even zuiver communiceert en zaken soms positiever in hun eigen voordeel voorstelt.

De discussie wordt op dit moment niet op de goede manier gevoerd omdat iedereen vanuit z'n eigen loopgraaf de ander probeert te overtuigen. Het zou veel beter zijn om dit in een dialoog te doen en dan samen op een bepaald punt terecht te komen: wat is haalbaar en wat is wenselijk.

[Indoubt]

Iedereen heeft het over 3G en reductie van 15%.

Daarna was het tot 15% etc. Zoals ik gisteravond zei, is daar veel kritiek op omdat het een heel vertekend beeld geeft. Je ziet dat inmiddels ook bij de mainstream media terug zoals de NOS

https://nos.nl/artikel/24...ijfers-maar-was-selectief

Minder dan 5 procent

Maar dat is nu niet de situatie. 3G is nu alleen vereist bij horeca, sport- en cultuurinstellingen en bij evenementen, en daarmee is het effect een stuk lager. "Het meest realistisch is een dempend effect van 5 procent of zelfs lager", zegt Mouter.

[redwing]

ZieMaar! schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:57:
Is het niet een goed idee om alles rondom het CTB feitelijk te houden? Dus stoppen met “het werkt voor geen meter” etcetera? Het onderzoek van de TU Delft zegt iets anders. Dat onderzoek onderbouwt goed waarom, gaat in op compenserend gedrag, kijkt naar buitenlandse onderzoeken etcetera.

We verzanden nu in vage discussies waarin een aantal mensen selectief het doel versmalt om hun eigen punt te maken, waarin het als straf wordt gezien etcetera. Waarom houden we het werking gedeelte niet gewoon feitelijk? Het werkt. Het dringt besmettingen iets terug en ziekenhuisopnames iets meer. Bij delta was het effect groter dan bij Omikron, maar het werkt nog steeds. Het is echter zeker geen silver bullet, zoveel is ook duidelijk.

Die werking discussie (wat overigens een vreemde is, da’s best feitelijk ), is een hele andere dan of het wenselijk is. Die discussie is veel lastiger, omdat je snel vast komt te zitten in enerzijds mensen die een verborgen agenda zien, anderzijds mensen hebt die het als een ‘straf’ voor ongevaccineerden zien, waarvan een deel dat positief vindt en een deel niet, maar het is toch wel (deels) een andere discussie.

Het rapport is best toegankelijk. Ik zou iedereen aanraden om het zelf eens door te lezen als je meer over de werking en gebruikte aanpak wil weten. De media brengen het wat gekleurd, probeer daar even door heen te kijken. Andere onderbouwing over het wel of niet werken is welkom, maar tot die tijd is dit het beste wat er is, toch?

-edit: de werking discussie is an sich feitelijk, maar wel van veel dingen afhankelijk, dat is natuurlijk wel behoorlijk discussiewaardig .

Mooi verwoord. Want dit is ook wat ik in de discussie duidelijk probeer te maken. De werking is met dit onderzoek wel aangetoond. Alleen is het aan de mensen om er ook iets mee te doen. En bij dat laatste zit de grote vraag, alleen geldt dat voor alle maatregelen (en zelfs voor de meeste andere wetten en regels)

[redwing]

Indoubt schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:48:
Iedereen heeft het over 3G en reductie van 15%.

Daarna was het tot 15% etc. Zoals ik gisteravond zei, is daar veel kritiek op omdat het een heel vertekend beeld geeft. Je ziet dat inmiddels ook bij de mainstream media terug zoals de NOS

https://nos.nl/artikel/24...ijfers-maar-was-selectief


[...]

Tja, uiteindelijk pakt de regering het getal dat hun het beste uitkomt en het nieuws de getallen waarmee ze de meeste views krijgen (dus het andere uiterste). Maar uiteindelijk is zelfs die 5% een grote winst. De discussie is dus vooral wat de daadwerkelijke impact van 2G is. Ik vind die erg klein en als je ziet hoe het in landen om ons heen wordtgebruikt is het dat ook. Maar hier hebben we een andere cultuur waardoor dat door sommige/veel mensen anders wordt gezien.

[biggydeen2]

ZieMaar! schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:57:
Is het niet een goed idee om alles rondom het CTB feitelijk te houden? Dus stoppen met “het werkt voor geen meter” etcetera? Het onderzoek van de TU Delft zegt iets anders. Dat onderzoek onderbouwt goed waarom, gaat in op compenserend gedrag, kijkt naar buitenlandse onderzoeken etcetera.

We verzanden nu in vage discussies waarin een aantal mensen selectief het doel versmalt om hun eigen punt te maken, waarin het als straf wordt gezien etcetera. Waarom houden we het werking gedeelte niet gewoon feitelijk? Het werkt. Het dringt besmettingen iets terug en ziekenhuisopnames iets meer. Bij delta was het effect groter dan bij Omikron, maar het werkt nog steeds. Het is echter zeker geen silver bullet, zoveel is ook duidelijk.

Blijf inderdaad lekker recht breien wat krom is. Het onderzoek van TU delft zegt niet dat het niet helpt, maar het helpt niet genoeg. De feiten zijn toch duidelijk. In volledige lockdown hebben we meer besmettingen dan ooit. 60% van alle mensen die uit Oostenrijk terug komen (2g + booster) komt terug met corona. Andere landen schaffen het CTB af. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de andere consequenties namelijk het uitsluiten van miljoenen mensen. O nee, dan moet je je maar laten testen een paar keer per week. Dan haal je toch een booster dan ben je er vanaf voor onbeperkte tijd

Het simpele feit is dat een CTB veel meer nadelen met zich meebrengt dan voordelen. Binnen een maand heeft iedereen omnicron gehad en kan het CTB de prullenbak in. Maar blijf vooral het CTB verdedigen en miljoenen mensen uitsluiten. Het is een trieste manier om boosters te promoten. Hoe kan een booster nu een QR code geven welke onbeperkt geldig is terwijl een natuurlijke besmetting maar 6 maanden geldig is. Ook totaal niet gebaseerd op wetenschap maar pure booster drang. Lang niet iedereen heeft een booster nodig. Daarnaast vervallen ook nog eens alle papieren bewijzen vanaf april. Als je nu nog steeds niet doorhebt dat er andere belangen achter zitten wordt de discussie ook wel heel lastig.

[Dennis1812]

biggydeen2 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:52:
[...]


Blijf inderdaad lekker recht breien wat krom is. Het onderzoek van TU delft zegt niet dat het niet helpt, maar het helpt niet genoeg. De feiten zijn toch duidelijk. In volledige lockdown hebben we meer besmettingen dan ooit. 60% van alle mensen die uit Oostenrijk terug komen (2g + booster) komt terug met corona. Andere landen schaffen het CTB af. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de andere consequenties namelijk het uitsluiten van miljoenen mensen. O nee, dan moet je je maar laten testen een paar keer per week. Dan haal je toch een booster dan ben je er vanaf voor onbeperkte tijd

Het simpele feit is dat een CTB veel meer nadelen met zich meebrengt dan voordelen. Binnen een maand heeft iedereen omnicron gehad en kan het CTB de prullenbak in. Maar blijf vooral het CTB verdedigen en miljoenen mensen uitsluiten. Het is een trieste manier om boosters te promoten. Hoe kan een booster nu een QR code geven welke onbeperkt geldig is terwijl een natuurlijke besmetting maar 6 maanden geldig is. Ook totaal niet gebaseerd op wetenschap maar pure booster drang. Lang niet iedereen heeft een booster nodig. Daarnaast vervallen ook nog eens alle papieren bewijzen vanaf april. Als je nu nog steeds niet doorhebt dat er andere belangen achter zitten wordt de discussie ook wel heel lastig.

Je kan een nieuw papiertje vragen hoor.
Probleem is dat die uitgegeven zijn met onbeperkte duur. Voor zowel genezen als geprikt dat klopt simpelweg niet meer

[Brazos]

biggydeen2 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:52:
[...]


. Hoe kan een booster nu een QR code geven welke onbeperkt geldig is terwijl een natuurlijke besmetting maar 6 maanden geldig is. Ook totaal niet gebaseerd op wetenschap maar pure booster drang. Lang niet iedereen heeft een booster nodig. Daarnaast vervallen ook nog eens alle papieren bewijzen vanaf april. Als je nu nog steeds niet doorhebt dat er andere belangen achter zitten wordt de discussie ook wel heel lastig.

Het vaccin was ook onbeperkt geldig voor een aantal maanden. De booster is hetzelfde, onbeperkt geldig tot het najaar of zo wanneer de volgende prikronde start.

[redwing]

biggydeen2 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:52:
[...]
Blijf inderdaad lekker recht breien wat krom is. Het onderzoek van TU delft zegt niet dat het niet helpt, maar het helpt niet genoeg. De feiten zijn toch duidelijk. In volledige lockdown hebben we meer besmettingen dan ooit. 60% van alle mensen die uit Oostenrijk terug komen (2g + booster) komt terug met corona. Andere landen schaffen het CTB af. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de andere consequenties namelijk het uitsluiten van miljoenen mensen. O nee, dan moet je je maar laten testen een paar keer per week. Dan haal je toch een booster dan ben je er vanaf voor onbeperkte tijd

Het simpele feit is dat een CTB veel meer nadelen met zich meebrengt dan voordelen.

Dat is geen feit dat is een mening. Mijn mening is precies het omgekeerde. Met amper impact demp je de besmettingen met minstens 5%. Zolang dat voor de komende golf is, is dat toch een prima oplossing om meer zekerheid te kopen?

Binnen een maand heeft iedereen omnicron gehad en kan het CTB de prullenbak in. Maar blijf vooral het CTB verdedigen en miljoenen mensen uitsluiten.

Hoe dan ook is het een keuze om je uit te sluiten. Je kunt je ten slotte zonder problemen laten testen.

Het is een trieste manier om boosters te promoten. Hoe kan een booster nu een QR code geven welke onbeperkt geldig is terwijl een natuurlijke besmetting maar 6 maanden geldig is. Ook totaal niet gebaseerd op wetenschap maar pure booster drang.

Die boostertijd gaat ook echt wel veranderen als dat nodig is. Punt is dat je bij een booster weet dat iemand voldoende beschermd is, en bij een besmetting weet je dat niet (wetenscahppelijk bewezen). De duur is nog onbekend maar dat wordt nu onderzocht en daar komt ook echt wel een eindtijd aan. Voorheen is dat met de vaccinaties precies hetzelfde gegaan.

Lang niet iedereen heeft een booster nodig. Daarnaast vervallen ook nog eens alle papieren bewijzen vanaf april. Als je nu nog steeds niet doorhebt dat er andere belangen achter zitten wordt de discussie ook wel heel lastig.

Tja, als je overal andere belangen achter wil zoeken wordt de discussie net zo goed lastig.

En je moet er heel erg mee opletten, maar gezien de huidige situatie is een CTB nog logisch. Of dat over een maandje nog zo is is een ander verhaal (ik schat iig van niet), maar dan gaat het ook echt wel weer verdwijnen.

[-tom-562]

5% minder besmettingen... Trek dat door naar daadwerkelijke IC opnames en nog verder door naar eventueel te voorkomen doden.. Waar hebben we het dan nog over

[AFCAjax]

-tom-562 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:08:
5% minder besmettingen... Trek dat door naar daadwerkelijke IC opnames en nog verder door naar eventueel te voorkomen doden.. Waar hebben we het dan nog over

Precies, volg Denemarken maar op over 3 weken. Dan zijn we klaar, en kan dit topic dicht.

[Agent47]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:09:
[...]


Precies, volg Denemarken maar op over 3 weken. Dan zijn we klaar, en kan dit topic dicht.

Waarom heb ik het gevoel dat deze topic reeks doorgaat naar nr 15 ofso?
Daarentegen mocht iemand zich ooit vervelen in het weekend, biertje erbij en dan kijken hoe de stemming omslaat van topic 1 tot de laatste

[MikeyMan]

-tom-562 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:08:
5% minder besmettingen... Trek dat door naar daadwerkelijke IC opnames en nog verder door naar eventueel te voorkomen doden.. Waar hebben we het dan nog over

Das het mooie met percentages he...

Daarnaast; het effect op opnames wordt nog groter geschat.

[Verwijderd]

We moeten duidelijk nog wennen aan het einde van "20:00 uur dicht" tijdperk. Gisteren na 20:00 uur nog even naar een supermarkt geweest. Bij AH lijken ze nog problemen te hebben met het open blijven na 20:00 uur. De vestigingen bij mij in de buurt zijn alle 3 nog tot ergens volgende week om 20:00 uur dicht. De Vomar was wel open tot 21:00 uur. Ik ben er vooral vakkenvullers tegengekomen. Bij de kassa stond er iemand te wachten tot ik kwam afrekenen.

Wat een verademing, zo'n lege supermarkt. Personeel had het er onderling ook al over. Volgens hen was het tot 20:00 uur hartstikke druk en daarna was het helemaal klaar.

[-tom-562]

MikeyMan schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:13:
[...]


Das het mooie met percentages he...

Daarnaast; het effect op opnames wordt nog groter geschat.

*knip* lees even terug wat er over modellen gezegd is, en probeer dan op inhoud te reageren. Dit voegt helemaal niets toe .

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2022 09:45 ]

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:15:


Wat een verademing, zo'n lege supermarkt. Personeel had het er onderling ook al over. Volgens hen was het tot 20:00 uur hartstikke druk en daarna was het helemaal klaar.

Toont meteen weer aan hoe nuttig dat was om die openingstijden zo strak te zetten....lekker veel mensen tegelijkertijd op 1 plek, goed idee!

/s

[spartacusNLD]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:09:
[...]
Precies, volg Denemarken maar op over 3 weken. Dan zijn we klaar, en kan dit topic dicht.

''new variant enters the chat''

[martwoutnl]

biggydeen2 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:52:
[...]

Blijf inderdaad lekker recht breien wat krom is. Het onderzoek van TU delft zegt niet dat het niet helpt, maar het helpt niet genoeg. De feiten zijn toch duidelijk. In volledige lockdown hebben we meer besmettingen dan ooit. 60% van alle mensen die uit Oostenrijk terug komen (2g + booster) komt terug met corona.

Dan hebben die mensen in Oostenrijk geen seconde zich aan de basisregels gehouden. Een booster voorkomt niet 100% dat je besmet raakt maar alleen dat je niet ernstig ziek wordt en verder minder last ervan hebt. Idem met een CTB. Het is niet de CTB an sich die alles voorkomt maar combinatie CTB, mondmasker en afstand. Als mensen denken dat ze met een booster en dus CTB dan maar vrolijk alles kunnen doen en afstand/mondmasker overboord goooien dan wordt de kans op besmetting hoger.

Edit: te kort door de bocht dus vervallen.

[martwoutnl]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 06:30:
[...]

Ik heb een groen vinkje en kon de afgelopen weken met een positieve uitslag van alles ondernemen met het CTB.

Dat is dan ook meteen wat het TU Delft onderzoek uitwijst. Het helpt niet of nauwelijks.

1G werkt, iedereen testen voor toegang. Als je iets echt moet terugbrengen, daff de n lijkt mij dat de weg.

Als je dan na zo'n test positief bent en gewoon op stap gaat dan werkt 1G ook niet. Alles valt of staat met de controle (ook bij 1G zal dat niet waterdicht zijn) en dat mensen zich aan de regels houden. Ook als je weigert te testen en klachten hebt, hoor je thuis te blijven. 1G gaat er gelukkig nooit komen en als het komt, blijf ik thuis.

[MikeyMan]

*knip* reactie op verwijderde reactie

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2022 09:46 ]

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:18:
[...]


Toont meteen weer aan hoe nuttig dat was om die openingstijden zo strak te zetten....lekker veel mensen tegelijkertijd op 1 plek, goed idee!

/s

Supermarkten eerder sluiten was altijd al 1 van de meest contraproductieve maatregelen. Heeft meer kwaad dan goed gedaan. Volgens mij is er maar 1 reden geweest om dit ooit in te voeren en dat was het verkoopverbod voor alcohol na 20:00 uur. Dat was voor veel supermarkten een praktisch probleem. Daarna hebben ze er nooit meer over nagedacht en gewoon "gedaan wat we de vorige keer ook deden". Dat heeft Rutte tijdens 1 van de vorige persco's ook gewoon aangegeven toen hem naar het waarom gevraagd werd "Geen idee. Dat deden we de vorige keer ook zo."

Dat verkoopverbod voor alcohol heeft ongeveer 4 dagen effect gehad. Daarna was er geen hond meer zo stom om zonder te komen te zitten na 20:00 uur. Dat kratje bier wat eerder om 21:00 uur gekocht werd, werd toen om 19:45 uur gekocht. Ja, dat helpt.

[Dennis1812]

Het was vooral strontvervelend als de normale boodschappen tussen 6 en 8 bezorgd hoorden te worden en dit werd 20.05 door weerom of gewoon vertraging.

Uh.. sorry het krat bier en de fles wijn mag ik niet meer meegeven

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:15:
We moeten duidelijk nog wennen aan het einde van "20:00 uur dicht" tijdperk. Gisteren na 20:00 uur nog even naar een supermarkt geweest. Bij AH lijken ze nog problemen te hebben met het open blijven na 20:00 uur. De vestigingen bij mij in de buurt zijn alle 3 nog tot ergens volgende week om 20:00 uur dicht.

Grote kans dat die AH's gewoon te weinig personeel heeft om meteen langer open te blijven. Die "van mij" is wel weer langer open, maar ik weet dat ze wel moeite hebben om die extra uren vol te krijgen.

[Cai]

martwoutnl schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:22:
[...]


Dan hebben die mensen in Oostenrijk geen seconde zich aan de basisregels gehouden.

In Oostenrijk mocht je met 2g het restaurant in. Dus gevaccineerd. Mondkap op naar je tafel. Aan tafel mondkap af. Bij loopbewegingen mondkap op.

Tafels op afstand. Met omikron raakten mensen over grotere afstand door gehele restaurants toch besmet door iemand die geen klachten ervaarde.

Hoe hebben de besmette personen zich niet aan de basismaatregelen gehouden?

Is nogal een bauds uitspraak over een vrij grote groep mensen

[Fuujii]

Waarom gebruikt Kuipers verkeerde cijfers en misleidende informatie over het dempende effect van 2G? Je zou verwachten dat het iemand van de feiten is.

Dit móet hij toch weten. Wordt dit narratief in achterkamertjes voorbereid, waarbij Kuipers hooguit de messenger is, omdat D66/VVD zo graag een 2G-beleid willen? Willen ze dit zo graag pushen?

Dit is pure manipulatie en geeft geen feitelijk beeld. Ik hoor mensen om me heen zeggen '2G voegt veel toe!', terwijl dat feitelijk onjuist is. Wel zo gepresenteerd door de overheid.

[ParaDroid2]

Dennis1812 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:29:
Het was vooral strontvervelend als de normale boodschappen tussen 6 en 8 bezorgd hoorden te worden en dit werd 20.05 door weerom of gewoon vertraging.

Uh.. sorry het krat bier en de fles wijn mag ik niet meer meegeven

Dit was dan ook een maatregel die ik voor geen meter kon volgen, zeker niet met online bestellingen. Prima dat winkels eerder sluiten maar zou het verkopen van geen alcohol na 20:00 nou echt voor een reductie van feestjes zorgen (wat mij het doel leek)?

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:57:
Waarom houden we het werking gedeelte niet gewoon feitelijk? Het werkt. Het dringt besmettingen iets terug en ziekenhuisopnames iets meer. Bij delta was het effect groter dan bij Omikron, maar het werkt nog steeds. Het is echter zeker geen silver bullet, zoveel is ook duidelijk.

Is dat voldoende rechtvaardiging? Kuipers voelde de noodzaak om wel een heel optimistisch scenario te kiezen, kennelijk dacht hij dat de geprojecteerde minder als 5% niet voldoende motivatie zou zijn.

Het probleem is die klinische benadering waar "het werkt" en al is dat maar een beetje al genoeg reden is om door te zetten. Proportionaliteit moet hierin ook een factor zijn, de coronapas heeft ook nadelige gevolgen voor de maatschappij. Uitsluiting, tweedracht en groeiende polarisatie/tegenstelling zijn net zo schadelijk als besmettingen of ziekenhuisopnames. Om de 15% van Kuipers te moeten halen zal overal behalve thuis in het onderwijs een coronapas met 2G toegepast moeten worden. Ik denk dat je dan wel zeker de maatschappelijke gevolgen gaat merken.

redwing schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:18:
Punt is dat jij een wet niet in wil voeren omdat mensen zich er niet aan houden. Dat is simpelweg de omgekeerde wereld. En nogmaals die minder dan 5% is op het geheel. Er zullen weinig tot geen maatregelen zijn die op het geheel meer dan een paar procent uitmaken. Zeker als je kijkt dat de naleving slecht is.

Nee, ik wil geen wet invoeren die meer nadelen heeft dan voordelen.

Het gaat ook niet om de eenvoud, het gaat er om dat die in breuk er helemaal niet is. Dat bewijs zegt niet of je gevccineerd of getest bent. Het geeft vooral aan hoe groot risico je bent voor je omgeving.

Die QR code zegt iets over mijn gezondheid, dat is al inbreuk genoeg op de persoonlijke levenssfeer.

Nope, geen wraak maar juist bescherming. Ze willen niet dat doen waarmee we veilig kunnen leven, dus zullen ze wat extra moeten doen om die veiligheid terug te krijgen.

Je ziet hopelijk hoe neerbuigend die opmerking is. "Ik sla je omdat ik van je hou." Het punt is dat bij veel problemen je geen onderdeel van "de oplossing" hoeft te zijn. Of dat nu je coronaprikje is of dat jij nog stookt met gaskachels in een huis met enkel glas.

Dat mag ook, maar klaag dan ook niet dat daar gevolgen aanzitten omdat je daarmee de veiligheid van de samenleving op het spel zet.

Coronapassen zijn kunstmatige consequenties om een verkapte plicht te kunnen hebben, zonder er voor uit te hoeven komen. Landen als Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk hebben coronapassen primair ingevoerd om hun vaccinatiegraden op te krikken. Waarom De Jonge ooit dacht dat hier een goed idee was ontgaat mij voorlopig. Veel meer vaccinatiegraad kreeg hij niet en vanaf september tot medio december mocht de coronapas solo vliegen, we weten allemaal wat voor een succes dat was om de maatschappij veilig te houden.

Zoals ik al zo vaak zeg, de mensen die het hardste klagen zijn de mensen die ervoor gezorgd hebben dat we onnodig veel en lang maatregelen nodig hebben gehad.

Het schijnt niet te willen landen dat je ook gevaccineerd kan zijn en toch weigert om mee te doen aan de coronapas. Hoe langer deze situatie duurt hoe meer zwart-wit het beeld moet zijn, als je niet voor een coronapas bent dan ben je geheel tegen alles, schijnbaar.

42erik schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:01:
Als we toch zo klaar zijn, wat is het probleem dan? Dan heb je toch binnenkort ook dat groene vinkje?

I Don’t Want to Belong to Any Club That Will Accept Me as a Member

Ik weiger uit principe om eventuele groene vinkjes te gebruiken.

[ Voor 4% gewijzigd door CMD-Snake op 27-01-2022 09:44 ]

[martwoutnl]

Cai schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:31:
[...]


In Oostenrijk mocht je met 2g het restaurant in. Dus gevaccineerd. Mondkap op naar je tafel. Aan tafel mondkap af. Bij loopbewegingen mondkap op.

Tafels op afstand. Met omikron raakten mensen over grotere afstand door gehele restaurants toch besmet door iemand die geen klachten ervaarde.

Hoe hebben de besmette personen zich niet aan de basismaatregelen gehouden?

Is nogal een bauds uitspraak over een vrij grote groep mensen

Ik heb hem teruggetrokken maar je schrijft nu alleen over restaurants. Je hebt ook nog skiliften of rijen bij skiën. Dan sta je dichter op elkaar ondanks misschien strepen. Is er trouwens al wetenschappelijk bewijs dat Omikron over 10 meter of langer kan besmetten? Op 2 gevallen na lees je daar weinig over.

[IJzerlijm]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:09:
[...]


Precies, volg Denemarken maar op over 3 weken. Dan zijn we klaar, en kan dit topic dicht.

Misschien is het dit keer ook wel definitief. De opheffing van alles in september zou ook het einde zijn van de pandemie met alleen Nederland die nog deed alsof er maatregelen nodig waren.

[AFCAjax]

spartacusNLD schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:22:
[...]


''new variant enters the chat''

Dus, pak deze kans en laat Omikron ons immuniseren. Dan is die nieuwe variant in 1 keer niet zo een groot probleem meer.

[Dazzler2120]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:46:
[...]


Dus, pak deze kans en laat Omikron ons immuniseren. Dan is die nieuwe variant in 1 keer niet zo een groot probleem meer.

Het grote probleem van Omikron is dat deze te veel afwijkt van de vorige varianten, waardoor de vaccins en voorgaand opgebouwde antistoffen minder effectief werken.
Wat laat jou denken dat je opgebouwde antistoffen door Omikron besmetting voldoende zijn tegen een volgende variant?

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Is dat voldoende rechtvaardiging? Kuipers voelde de noodzaak om wel een heel optimistisch scenario te kiezen, kennelijk dacht hij dat de geprojecteerde minder als 5% niet voldoende motivatie zou zijn.

Het probleem is die klinische benadering waar "het werkt" en al is dat maar een beetje al genoeg reden is om door te zetten. Proportionaliteit moet hierin ook een factor zijn, de coronapas heeft ook nadelige gevolgen voor de maatschappij. Uitsluiting, tweedracht en groeiende polarisatie/tegenstelling zijn net zo schadelijk als besmettingen of ziekenhuisopnames. Om de 15% van Kuipers te moeten halen zal overal behalve thuis in het onderwijs een coronapas met 2G toegepast moeten worden. Ik denk dat je dan wel zeker de maatschappelijke gevolgen gaat merken.

Het is geen rechtvaardiging van wat Kuipers deed. Mijn oproep is: laten we proberen er twee, zo zuiver mogelijke, discussies van te maken. En dan beiden zuiver.

Requiem19 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Wat ik mis in de discussie is de 'belangenafweging'.

Nog steeds zie je een reflex vanuit de politiek, in ieder geval vanuit de bestuurders, om elk middel dat 'werkt' toe te passen.

M.i. gaan ze daarmee voorbij aan het bredere maatschappelijke perspectief. Wat doet de maatregel met het geestelijk welzijn van de maatschappij? Is het proportioneel om een maatregel die maximaal 15% voordeel biedt in te voeren als er grote maatschappelijke gevolgen zijn?


[...]

Da's dus eigenlijk precies mijn oproep. Laten we die 2 discussies scheiden, waar het kan. Dan wordt het zuiverder. Nu is het te vaak: we moeten geen CTB doen want het werkt niet. Als je dan uitlegd dat het wel (mogelijk) werkt, zit je in het kamp die het CTB wil. Dat klopt niet.

CMD-Snake schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Is dat voldoende rechtvaardiging? Kuipers voelde de noodzaak om wel een heel optimistisch scenario te kiezen, kennelijk dacht hij dat de geprojecteerde minder als 5% niet voldoende motivatie zou zijn.

Het probleem is die klinische benadering waar "het werkt" en al is dat maar een beetje al genoeg reden is om door te zetten. Proportionaliteit moet hierin ook een factor zijn, de coronapas heeft ook nadelige gevolgen voor de maatschappij. Uitsluiting, tweedracht en groeiende polarisatie/tegenstelling zijn net zo schadelijk als besmettingen of ziekenhuisopnames. Om de 15% van Kuipers te moeten halen zal overal behalve thuis in het onderwijs een coronapas met 2G toegepast moeten worden. Ik denk dat je dan wel zeker de maatschappelijke gevolgen gaat merken.

Het is geen rechtvaardiging van wat Kuipers deed. Mijn oproep is: laten we proberen er twee, zo zuiver mogelijke, discussies van te maken. En dan beiden zuiver.

Requiem19 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Wat ik mis in de discussie is de 'belangenafweging'.

Nog steeds zie je een reflex vanuit de politiek, in ieder geval vanuit de bestuurders, om elk middel dat 'werkt' toe te passen.

M.i. gaan ze daarmee voorbij aan het bredere maatschappelijke perspectief. Wat doet de maatregel met het geestelijk welzijn van de maatschappij? Is het proportioneel om een maatregel die maximaal 15% voordeel biedt in te voeren als er grote maatschappelijke gevolgen zijn?


[...]

Da's dus eigenlijk precies mijn oproep. Laten we die 2 discussies scheiden, waar het kan. Dan wordt het zuiverder. Nu is het te vaak: we moeten geen CTB doen want het werkt niet. Als je dan uitlegd dat het wel (mogelijk) werkt, zit je in het kamp die het CTB wil. Dat klopt niet.

biggydeen2 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:52:
[...]


Blijf inderdaad lekker recht breien wat krom is. Het onderzoek van TU delft zegt niet dat het niet helpt, maar het helpt niet genoeg. De feiten zijn toch duidelijk. In volledige lockdown hebben we meer besmettingen dan ooit. 60% van alle mensen die uit Oostenrijk terug komen (2g + booster) komt terug met corona. Andere landen schaffen het CTB af. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de andere consequenties namelijk het uitsluiten van miljoenen mensen. O nee, dan moet je je maar laten testen een paar keer per week. Dan haal je toch een booster dan ben je er vanaf voor onbeperkte tijd

Het simpele feit is dat een CTB veel meer nadelen met zich meebrengt dan voordelen. Binnen een maand heeft iedereen omnicron gehad en kan het CTB de prullenbak in. Maar blijf vooral het CTB verdedigen en miljoenen mensen uitsluiten. Het is een trieste manier om boosters te promoten. Hoe kan een booster nu een QR code geven welke onbeperkt geldig is terwijl een natuurlijke besmetting maar 6 maanden geldig is. Ook totaal niet gebaseerd op wetenschap maar pure booster drang. Lang niet iedereen heeft een booster nodig. Daarnaast vervallen ook nog eens alle papieren bewijzen vanaf april. Als je nu nog steeds niet doorhebt dat er andere belangen achter zitten wordt de discussie ook wel heel lastig.

Ik verdedig niets, ik probeer feitelijk te kijken. Dat staat compleet los van Kuipers.

Ik ageer alleen tegen het onzuiver maken van de discussie. "Het werkt, maar het helpt niet genoeg" is waar. Dat maakt niet dat het niet werkt.

De discussie of je het moet willen, is hoe dan ook relevant. Ik zou die zelfs nu, zonder grote noodzaak, willen voeren. Dan kun je, eventueel, kaders afspreken die je kan hanteren als je kaders nodig hebt. Als je ze nodig hebt, en dan moet gaan bedenken, dan werk je misinterpretatie van de cijfers nog veel meer in de hand .

[ Voor 79% gewijzigd door ZieMaar! op 27-01-2022 09:58 ]

[AFCAjax]

Dazzler2120 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:49:
[...]


Het grote probleem van Omikron is dat deze te veel afwijkt van de vorige varianten, waardoor de vaccins en voorgaand opgebouwde antistoffen minder effectief werken.
Wat laat jou denken dat je opgebouwde antistoffen door Omikron besmetting voldoende zijn tegen een volgende variant?

Wie zegt dat er een nieuwe variant is die ziekmakender is? Allemaal aannames, dan krijg je ook een aanname terug.

Daarbij is er heus een redelijke bescherming van de Omikron besmetting, dus dat gaat echt wel helpen tegen een volgende variant.

[ Voor 11% gewijzigd door AFCAjax op 27-01-2022 09:51 ]

[spartacusNLD]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:46:
[...]
Dus, pak deze kans en laat Omikron ons immuniseren. Dan is die nieuwe variant in 1 keer niet zo een groot probleem meer.

Helaas maakt een covid besmetting niet immuun, of heb ik wat gemist? Ik dacht dat het effect van een besmetting te vergelijken met een soort ''booster plus'' is. Ook die afweer neemt weer af. De afweer die mensen nu opbouwen, is de volgende winter weer een hoop minder.

[Nox]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:50:
[...]


Wie zegt dat er een nieuwe variant is die ziekmakender is? Allemaal aannames, dan krijg je ook een aanname terug.

Nieuwe varianten zijn waarschijnlijk ook gebaseerd op Omikron. Tenzij het veel afwijkender is, zal het wel meevallen.

[AFCAjax]

spartacusNLD schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:51:
[...]


Helaas maakt een covid besmetting niet immuun, of heb ik wat gemist? Ik dacht dat het effect van een besmetting te vergelijken met een soort ''booster plus'' is. Ook die afweer neemt weer af. De afweer die mensen nu opbouwen, is de volgende winter weer een hoop minder.

Dus, wat moeten we dan doen? De risicogroep in september wederom een booster geven, en dan gewoon terug naar hoe het 3 jaar geleden was.

[spartacusNLD]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:50:
[...]
Wie zegt dat er een nieuwe variant is die ziekmakender is? Allemaal aannames, dan krijg je ook een aanname terug.

Daarbij is er heus een redelijke bescherming van de Omikron besmetting, dus dat gaat echt wel helpen tegen een volgende variant.

Een nieuwe variant hoeft dacht ik niet meer ziekmakend te zijn om toch opgebouwde immuniteit te kunnen omzeilen dacht ik.

[Dazzler2120]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:50:
[...]


Wie zegt dat er een nieuwe variant is die ziekmakender is? Allemaal aannames, dan krijg je ook een aanname terug.

Ik benoem nergens dat een nieuwe variant ziekmakender is? Ik stel helemaal niks over een evt. nieuwe toekomstige variant. Het enige dat ik gevraagd heb is waarop jij baseert dat je opgebouwde antistoffen met Omikron voldoende zijn voor toekomstige varianten.
De enige aannames die gemaakt worden stel jij op dit moment hierin.

Maar verder klopt het wel, wat je zegt zijn allemaal aannames

[Lapa]

Dazzler2120 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:49:
[...]


Het grote probleem van Omikron is dat deze te veel afwijkt van de vorige varianten, waardoor de vaccins en voorgaand opgebouwde antistoffen minder effectief werken.
Wat laat jou denken dat je opgebouwde antistoffen door Omikron besmetting voldoende zijn tegen een volgende variant?

Omicron is momenteel waanzinnig evolutionair succesvol. Het meest succesvolle virus uit de geschiedenis van de mensheid, naar alle waarschijnlijkheid. Het is dus op dit moment heel moeilijk voor een andere variant om voet aan de grond te krijgen. Uiteindelijk (waarschijnlijk zelfs best snel) gaat Omicron uitdoven als gevolg van het eigen succes en wordt die situatie anders.

Maar op dat moment hebben heel veel mensen op aarde een vrij brede immuniteit opgebouwd, door vaccinaties en besmettingen met mogelijk zelfs meerdere varianten. Het is zeker mogelijk dat er een nieuwe variant komt die weer alles op z'n kop zet, maar dat wordt wel moeilijker en daarmee minder waarschijnlijk.

Ja, in bovenstaande redenatie zit een portie wishful thinking, dat geef ik toe

[AFCAjax]

spartacusNLD schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:53:
[...]


Een nieuwe variant hoeft dacht ik niet meer ziekmakend te zijn om toch opgebouwde immuniteit te kunnen omzeilen dacht ik.

Klopt, maar dan is het probleem er toch niet? Als hij minder ziekmakend wordt, en veel mensen door de doorgemaakte Omikron/vaccin/booster niet meer geraakt wordt is de situatie toch vrij gunstig?

[bazzemans]

Persoonlijk betwijfel ik dat 2022 al het einde van de pandemie gaat betekenen. Het is de vraag of we voldoende immuniteit opbouwen (met en zonder vaccins) om corona daadwerkelijk met een "griepje" te vergelijken. Hier wordt weleens de vergelijking gemaakt met de ernstige griepvariant in 2018 en dan gaat de vergelijking enigszins op, maar dat was een incident. Een "griepje" is m.i. een griepvariant die de zorg nauwelijks belast. Zover is Corona, ook de Omikronvariant, volgens mij nog niet als je daadwerkelijk alles los zou laten.

Maar goed, zoals met alles zie je ook hierbij dat de mening van deskundigen (virologen) uiteen lopen. De één is positiever dan de andere. Volgens mij is er echter wel consensus over onder hen dat het nog geen "griepje" is. Dat betekent dat we m.i. het komende jaar nog in meer of mindere mate met maatregelen te maken krijgen. Dat kunnen relatief gezien ook milde maatregelen zijn, maar helemaal niets meer vanaf de lente/zomer? Ik zie het niet gebeuren.

[Agent47]

AFCAjax schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:53:
[...]


Dus, wat moeten we dan doen? De risicogroep in september wederom een booster geven, en dan gewoon terug naar hoe het 3 jaar geleden was.

Ik zie mijn oma al op 82 jarige leeftijd 1x per 6 weken aankomen bij de huisarts voor NOG een booster.
Eerlijk antwoord: Ik weet het ook niet meer.

[BarôZZa]

Fuujii schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:37:
Waarom gebruikt Kuipers verkeerde cijfers en misleidende informatie over het dempende effect van 2G? Je zou verwachten dat het iemand van de feiten is.

Dit móet hij toch weten. Wordt dit narratief in achterkamertjes voorbereid, waarbij Kuipers hooguit de messenger is, omdat D66/VVD zo graag een 2G-beleid willen? Willen ze dit zo graag pushen?

Dit is pure manipulatie en geeft geen feitelijk beeld. Ik hoor mensen om me heen zeggen '2G voegt veel toe!', terwijl dat feitelijk onjuist is. Wel zo gepresenteerd door de overheid.

Kuipers is nu gewoon politicus, hij neemt de ervaring mee, maar voor de rest zal hij vooral ook gewoon woordspelletjes staan spelen. Letterlijk gezien heeft hij dan gelijk, want het KAN 15% zijn, ook 1%. En hij zegt elders weer TOT 15%. Ik blijf me verbazen over dat mensen blijven happen op de 15%.

[AFCAjax]

Agent47 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:56:
[...]

Ik zie mijn oma al op 82 jarige leeftijd 1x per 6 weken aankomen bij de huisarts voor NOG een booster.
Eerlijk antwoord: Ik weet het ook niet meer.

Dat hoeft ook niet, ik denk alleen voor iedere winter. Zomermaanden gaan vaak toch al goed? Dat zag je vorig jaar ook.

[Lapa]

Agent47 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:56:
[...]

Ik zie mijn oma al op 82 jarige leeftijd 1x per 6 weken aankomen bij de huisarts voor NOG een booster.
Eerlijk antwoord: Ik weet het ook niet meer.

Hoe kom je van "volgende september weer een booster voor kwetsbaren" naar "elke 6 weken een booster"?

Dat laatste is een scenario dat echt niemand voorstelt. Elk jaar een vrijwillige booster voor kwetsbaren is iets dat we natuurlijk allang kennen voor een ander virus, dat noemen we de griepprik en daar doet echt niemand moeilijk over.

[Indoubt]

redwing schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:50:
[...]

Tja, uiteindelijk pakt de regering het getal dat hun het beste uitkomt en het nieuws de getallen waarmee ze de meeste views krijgen (dus het andere uiterste). Maar uiteindelijk is zelfs die 5% een grote winst. De discussie is dus vooral wat de daadwerkelijke impact van 2G is. Ik vind die erg klein en als je ziet hoe het in landen om ons heen wordtgebruikt is het dat ook. Maar hier hebben we een andere cultuur waardoor dat door sommige/veel mensen anders wordt gezien.

De uitspraak komt van de onderzoeker van de TU delft zelf. Daarom had ik dat stukje gequote

Dit komt niet van een journalist die niet begrijpend met clickbait aan de haal gaat of zo.

[Dennis1812]

Agent47 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:56:
[...]

Ik zie mijn oma al op 82 jarige leeftijd 1x per 6 weken aankomen bij de huisarts voor NOG een booster.
Eerlijk antwoord: Ik weet het ook niet meer.

Bij jou gaat het jaar wel heel snel als september over 6 weken al is.

[Fuujii]

BarôZZa schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:56:
[...]

Kuipers is nu gewoon politicus, hij neemt de ervaring mee, maar voor de rest zal hij vooral ook gewoon woordspelletjes staan spelen. Letterlijk gezien heeft hij dan gelijk, want het KAN 15% zijn, ook 1%. En hij zegt elders weer TOT 15%. Ik blijf me verbazen over dat mensen blijven happen op de 15%.

Er was (terecht) veel lof dat er mensen uit het werkveld in het kabinet kwamen. Ik vind het jammer dat na 2 weken een Kuipers al een vies politiek spelletje speelt (bewust of onbewust). Dat had ik niet verwacht.

Ondanks het niet liegen is, is het wel een flink vervormd beeld van de werkelijkheid presenteren. Het gaat schijnbaar niet om de feiten, maar puur om het narratief.

[Señor Sjon]

MarcoC schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:57:
[...]

Ik ben het niet eens met de argumentatie, dús het heeft niks met volksgezondheid te maken? Vaag verhaal. Volgens mij staat in het onderzoek dat bij volledig gebruik van het CTB de R-waarde met 15% verlaagd kan worden. En wat niet meegenomen is, is dat in Frankrijk en Oostenrijk de vaccinatiecijfers met 10 procentpunt zijn gestegen na invoering van 2G, wat het risico op overbelasting van de zorg ook verlaagt.

Prima dat je het niet eens bent met deze argumentatie, maar om dan af te sluiten met zo'n vaag statement als "het heeft niks meer met volksgezondheid te maken" draagt echt niks bij aan de discussie. Noem dan man en paard of houd het voor je en schrijf een boek waarbij je elke bladzijde met een cliffhanger mag eindigen.

Dat effect op de vaccinatiegraad staat ook in het rapport van Delft (pagina 10).

Resultaten van het gedragsonderzoek
Het gedragsonderzoek laat zien dat een substantiële groep Nederlanders die de eerste vaccins heeft genomen, twijfelt of zij zullen kiezen voor de boosterprik. De twijfel is met name groot onder jongeren en onder mensen die de eerste vaccins pas hebben genomen een paar maanden nadat zij een uitnodiging kregen. De meeste ongevaccineerde deelnemers weten zeker dat zij nooit een COVID-19 vaccin zullen nemen. Ongeveer een kwart van de ongevaccineerde deelnemers zegt dat zij pas een vaccin zullen nemen als er voldoende wetenschappelijk bewijs is dat er geen lange termijneffecten zijn van een vaccin. De groep ongevaccineerden die aangeeft dat ze een vaccin zullen nemen als het CTB wordt afgeschaft is groter dan de groep die zegt een vaccin te nemen als de overheid 2G invoert of op meerdere plekken 3G invoert (werk/onderwijs).


Uit het gedragsonderzoek volgt dat in november 2021 naar schatting tussen den 620.000 en 660.000 ongevaccineerde volwassen Nederlanders CTB locaties bezochten. Tussen de 300.000 en de 325.000 deed dit nadat zij een negatieve test hadden gedaan. Als deze groep geen toegang meer krijgt tot CTB locaties door invoering van 2G, dan kiest ongeveer 40% voor alternatieve activiteiten met andere mensen dan hun gezinsleden. De overige 60% kiest niet voor alternatieve activiteiten of alleen voor alternatieve activiteiten met gezinsleden. Dit betekent dat naar schatting tussen de 180.000 en 195.000 ongevaccineerde volwassen Nederlanders zeker minder contacten zullen hebben bij een invoering van 2G op de locaties waar midden november 2021 nog 3G van toepassing was.

Eerder een averechts effect dus. Is volgens mij al eerder ergens uit een onderzoek gebleken dat door middel van dwang je voor de laatste procenten minder voor elkaar krijgt dan de druk eraf halen.

IJzerlijm schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 06:43:
[...]


Lekker, voor altijd 1G beleid om maar niet de vaccin weigeraars voor het hoofd te stoten.

(ik ga er om mijn argumentatie kracht bij te zetten van uit dat 1G nooit afgeschaft zal worden en uitgebreid naar nieuwe ziektes als covid niet meer relevant is)

Maar het ging toch om de veiligheid. Het zal je verbazen, maar de steun is op zijn best 50/50 voor CTB. Kennen we het argument van de glijdende schaal nog?

quote: https://www.nu.nl/politie...-niet-meer-verdwijnt.html

"Toen het toegangsbewijs vorig jaar werd ingevoerd, zei de toenmalige minister dat het een tijdelijke maatregel was die alleen zou worden ingezet om festivals mogelijk te maken", aldus SP'er Maarten Hijink woensdag in het Kamerdebat over de coronamaatregelen. "Je ziet nu dat maatregelen beginnen als crisismaatregel en stukje bij beetje semipermanent of helemaal permanent worden."

"Een nieuwe fase rond corona betekent dat we niet op dezelfde manier kunnen doorgaan", vond ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers. Omdat de coronapas altijd als tijdelijke maatregel is ingezet, moet het kabinet "dat vertrouwen niet beschamen".

Segers snapt dat uitzonderlijke situaties om uitzonderlijke maatregelen vragen, zoals vorig jaar met de avondklok. "Het is niet vertrouwenwekkend als de overheid op elk moment naar believen je vrijheid kan inperken terwijl het geen draagvlak heeft."

Soccer98 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:06:
[...]

En hoeveel mensen gaan zich bedonderd voelen doordat de spelregels halverwege worden aangepast? Veel jongere mensen gaan zich in de zeik genomen voelen, omdat de prik vaak gehaald is zodat je deze dingen kunt doen zonder dat oeverloze getest de hele tijd waarvan je maar moet hopen dat je QR-code door zo'n toko op tijd gefixt is.

Kunnen we wel zeggen dat vaccineren allemaal draait om jezelf en anderen beschermen, maar als je het koppelt aan een CTB dan is dat simpelweg niet zo, ook al wordt gezegd van wel.

Erm, we worden al twee jaar bedonderd? Vaccin was eerst onbeperkt, toen een jaar, nu 9 maanden geldig.
Eerst kon je met Janssen vooruit, maar vlak voor de skivakantie was ie al niet meer geldig. Voor sommigen nog geen 6 maanden dus. Wil je naar Duitsland, dan is Janssen + doorgemaakte besmetting ook niet meer genoeg. 'Het is maar voor even/3 weken' is inmiddels wel een gevleugelde uitspraak aan het worden.

ZieMaar! schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:57:
Is het niet een goed idee om alles rondom het CTB feitelijk te houden? Dus stoppen met “het werkt voor geen meter” etcetera? Het onderzoek van de TU Delft zegt iets anders. Dat onderzoek onderbouwt goed waarom, gaat in op compenserend gedrag, kijkt naar buitenlandse onderzoeken etcetera.

We verzanden nu in vage discussies waarin een aantal mensen selectief het doel versmalt om hun eigen punt te maken, waarin het als straf wordt gezien etcetera. Waarom houden we het werking gedeelte niet gewoon feitelijk? Het werkt. Het dringt besmettingen iets terug en ziekenhuisopnames iets meer. Bij delta was het effect groter dan bij Omikron, maar het werkt nog steeds. Het is echter zeker geen silver bullet, zoveel is ook duidelijk.

Die werking discussie (wat overigens een vreemde is, da’s best feitelijk ), is een hele andere dan of het wenselijk is. Die discussie is veel lastiger, omdat je snel vast komt te zitten in enerzijds mensen die een verborgen agenda zien, anderzijds mensen hebt die het als een ‘straf’ voor ongevaccineerden zien, waarvan een deel dat positief vindt en een deel niet, maar het is toch wel (deels) een andere discussie.

Het rapport is best toegankelijk. Ik zou iedereen aanraden om het zelf eens door te lezen als je meer over de werking en gebruikte aanpak wil weten. De media brengen het wat gekleurd, probeer daar even door heen te kijken. Andere onderbouwing over het wel of niet werken is welkom, maar tot die tijd is dit het beste wat er is, toch?

-edit: de werking discussie is an sich feitelijk, maar wel van veel dingen afhankelijk, dat is natuurlijk wel behoorlijk discussiewaardig .

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Het werkt... ja, een klein beetje. Iets beter dan mondkapjes (nog zo'n ding... Ik ga er niet verder op in), maar pas bij draconische invoering gaat het echt wat doen. Maar er is meer dan alleen de heilige R. Er zit ook nog een maatschappij achter die niet zit te wachten op een controlestaat waarbij je op elke straathoek je gezondheid aan moet tonen. Dat gaat niet sec over ongevaccineerden, maar ook mensen die hun privacy liefhebben en die het na 2 vaccins wel geloven. Men ziet in de effecten van Omicron (veel besmettingen, op het oog weinig gevolgen) geen reden om te boosteren en al helemaal niet om aan die coronapas vast te hangen. Want hij wordt en passant bij elke versoepeling van gisteren toegepast, ook voor sectoren waar deze eerst niet gold.

Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:15:
We moeten duidelijk nog wennen aan het einde van "20:00 uur dicht" tijdperk. Gisteren na 20:00 uur nog even naar een supermarkt geweest. Bij AH lijken ze nog problemen te hebben met het open blijven na 20:00 uur. De vestigingen bij mij in de buurt zijn alle 3 nog tot ergens volgende week om 20:00 uur dicht. De Vomar was wel open tot 21:00 uur. Ik ben er vooral vakkenvullers tegengekomen. Bij de kassa stond er iemand te wachten tot ik kwam afrekenen.

Wat een verademing, zo'n lege supermarkt. Personeel had het er onderling ook al over. Volgens hen was het tot 20:00 uur hartstikke druk en daarna was het helemaal klaar.

Men heeft niet binnen 1 dag een blik personeel met nieuwe roosters. Wordt weleens vergeten bij deze manier van regeren per decreet.

---

Hoe hier door Rutte c.s. aan CTB vastgehouden wordt doet me heel erg denken aan de debatten rondom de afschaffing van de Dividendbelasting. Men weet dat niemand het wil, maar toch stug volhouden.

[Mfpower]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 06:30:
[...]


Het grootste bezwaar is nog wel dat het gewoonweg niet helpt tegen Corona.

Ik heb een groen vinkje en kon de afgelopen weken met een positieve uitslag van alles ondernemen met het CTB.

Dat is dan ook meteen wat het TU Delft onderzoek uitwijst. Het helpt niet of nauwelijks.

1G werkt, iedereen testen voor toegang. Als je iets echt moet terugbrengen, daff de n lijkt mij dat de weg.

Maar dat is het doel van Kuipers niet. Het doel is geworden om iedereen te vaccineren, nodig of niet.

Dat is nu waar (mits je 5% als niet omschrijft), maar was natuurlijk niet zo. Mijn betoog is nou juist dat werkzaamheid niet de enige factor behoort te zijn in het debat. Het feit dat het CTB minder goed werkt legt een enorme druk op het argument van proportionaliteit. Dat argument wordt door diverse partijen nu aangevoerd, maar helaas gaat het nog steeds voorbij aan andere elementen van het debat. Bijvoorbeeld subsidiariteit; is er een middel wat minder heftig is wat ook werkt? Mijn antwoord: JA, kijk maar naar hoe open de samenleving was voor de invoering van de coronapas.

Maar het échte debat wordt niet gevoerd. Interessant om eens naar je volgende post te kijken:

Als ik mij gegijzeld voel, heeft dat impact op mijn reactie daarna op “de samenleving”.

Het gevoel dat je geen zelfbeschikking meer hebt over je eigen lichaam, zonder daar heel veel beperkingen voor op te werpen. Dat voelt zeer fout aan.

Hier haal je een veel fundamenteler argument aan. De bij-effecten van polarisatie, en vertrouwen in de samenleving. Ik heb precies hetzelfde, er worden grenzen overschreden die we eigenlijk vooraf hadden vastgelegd ter bescherming van onszelf tegen de staat. Het ergste is nog wel dat dit gevoel wat je hebt een doel op zich lijkt te zijn, kijk maar naar de opmerkingen van Macron. Het is manipulatie verpakt als een neutrale coronamaatregel en het debat daarover wordt nauwelijks gevoerd. Nogmaals de werkzaamheid mag een factor zijn, maar het wordt gebracht als de enige relevante factor. En veel mensen boeit het niet omdat ze aan de goede kant van de QR code staan. Maar voor de samenleving is het funest. Ik ben zo langzamerhand m'n vertrouwen in mensen en de overheid aan het verliezen. Dat is mijn bij-effect, en dat is na corona echt niet zomaar meer terug.

Soccer98 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:06:
[...]

En hoeveel mensen gaan zich bedonderd voelen doordat de spelregels halverwege worden aangepast? Veel jongere mensen gaan zich in de zeik genomen voelen, omdat de prik vaak gehaald is zodat je deze dingen kunt doen zonder dat oeverloze getest de hele tijd waarvan je maar moet hopen dat je QR-code door zo'n toko op tijd gefixt is.

Kunnen we wel zeggen dat vaccineren allemaal draait om jezelf en anderen beschermen, maar als je het koppelt aan een CTB dan is dat simpelweg niet zo, ook al wordt gezegd van wel.

Dit is nog een reden om het CTB zo snel mogelijk de deur uit te doen. De spelregels worden continu aangepast. Dat komt omdat de QR niet pur sang gaat over vaccineren vs niet-vaccineren, het is een systeem wat geimplementeerd is waarbij de zittende macht at will de regels kunnen veranderen. Nogmaals een reden voor dit systeem om niet te mogen bestaan. Je ziet het misschien niet, maar het is al hetzelfde als het sociale kredietsysteem in china, alleen de spelregels omtrent wat krediet is zijn nog anders.

codex schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:03:
[...]

1G biedt het meeste zekerheid, dus als het doel is om openstelling mogelijk te kunnen maken dan is 1G een prima middel. Met Omicron weten we dat 2G een farce is.

Ik denk dat het medio april wordt afgeschaft,het CTB. Al heb ik geen enkel vertrouwen in het kabinet, ik denk dat ze er op het gegeven moment niet meer omheen kunnen.

Ja 1G biedt het meeste zekerheid, maar is nog steeds een CTB met dezelfde problemen. Een tijdje terug was hier een discussie over 1G en het was bizar om te zien hoe heftig erop gereageerd werd, door grote voorstanders van het CTB terwijl dezelfde redenatie van toepassing is: het werkt toch, dus het is geëigend. Mensen reageren dan natuurlijk heftig omdat ze dan ineens aan de andere kant van de QR terecht komen, iets waar vele anderen al veel langer staan: je moet je rechten verdienen. Dit geeft weer aan dat mensen niet verder kijken dan hun eigen achtertuin en dat is zorgelijk. Nog zorgelijker dan de pandemie-aanpak, want met genoeg draagvlak zou een CTB morgen verdwenen kunnen zijn: gewoon niet gebruiken dat ding. Maar in plaats daarvan laat men zich graag slaaf maken van een pervers systeem met als argument dat een QR code laten zien maar 3s duurt.

ZieMaar! schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:57:
Is het niet een goed idee om alles rondom het CTB feitelijk te houden? Dus stoppen met “het werkt voor geen meter” etcetera? Het onderzoek van de TU Delft zegt iets anders. Dat onderzoek onderbouwt goed waarom, gaat in op compenserend gedrag, kijkt naar buitenlandse onderzoeken etcetera.

Het gaat natuurlijk om de relatief lage werking t.o.v. de grote impact die het heeft op de samenleving.
Ik ontken niet dat het helemaal niet werkt. Het is gewoon niet voldoende argumentatie.

Requiem19 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:23:
[...]


Wat ik mis in de discussie is de 'belangenafweging'.

Nog steeds zie je een reflex vanuit de politiek, in ieder geval vanuit de bestuurders, om elk middel dat 'werkt' toe te passen.

M.i. gaan ze daarmee voorbij aan het bredere maatschappelijke perspectief. Wat doet de maatregel met het geestelijk welzijn van de maatschappij? Is het proportioneel om een maatregel die maximaal 15% voordeel biedt in te voeren als er grote maatschappelijke gevolgen zijn?

Vandaag kwam het Sociaal en Cultureel Planbureau samen met de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving met een duidelijk advies in dit kader:


[...]


[...]


Die transparantie over de waardenafweging is er nu nauwelijks. Het enige punt van discussie is 'het werkt, het werkt niet, het werkt x%, de cijfers zijn verkeerd voorgesteld'.

Terwijl de discussie juist zou moeten zijn: 'het werkt tot op zekere hoogte, maar wat zijn de nadelige gevolgen vanuit een sociaal maatschappelijk perspectief en hoe wegen we die belangen tegen elkaar af?

https://www.scp.nl/public...eving-inzake-coronabeleid

Dit is precies wat mist in de discussie, en wat ik bedoel dat het debat slechts op één as plaatsvindt: alles dicht of CTB, (dat is al niet waar, zie mijn vorige opmerking over subsidiariteit) en er nauwelijks gekeken wordt naar de neveneffecten. En zoals ik al aangaf, het lijkt steeds meer dat de neveneffecten juist het doel zijn. Macron is er open over. Het is toch te bizar dat onze leiders de cohesie in de samenleving op het spel zetten om via manipulatie hun hoogste doelen in de samenleving verwerkt te krijgen. Dat zijn onze leiders die dat narratief neerzetten waardoor het gros er maar mee akkoord gaat.

Fuujii schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:37:
Waarom gebruikt Kuipers verkeerde cijfers en misleidende informatie over het dempende effect van 2G? Je zou verwachten dat het iemand van de feiten is.

Dit móet hij toch weten. Wordt dit narratief in achterkamertjes voorbereid, waarbij Kuipers hooguit de messenger is, omdat D66/VVD zo graag een 2G-beleid willen? Willen ze dit zo graag pushen?

Dit is pure manipulatie en geeft geen feitelijk beeld. Ik hoor mensen om me heen zeggen '2G voegt veel toe!', terwijl dat feitelijk onjuist is. Wel zo gepresenteerd door de overheid.

Dit dus.

[eamelink]

Hey stelletje klagers, jullie zijn lekker bezig! Zet hem op! Nog even een eindsprintje! Voor je het weet hebben we helemaal geen maatregelen meer, en moeten jullie weer klagen over het weer ofzo.

Ik wil graag nog even veel horen over:

* Hoe we nooit meer van het CTB gaan afkomen, en we waarschijnlijk van G3 naar G2 naar G1 naar G0 gaan
* Hoe we binnenkort elke maand een booster nodig hebben om naar de supermarkt te mogen
* Dat Kuipers nóg slechter is dan De Jonge
* Hoe we allemaal bedonderd worden, met graag ook veel over wortels en stokken

---

Ook vandaag weer flinke dalingen op de IC's en de verpleegafdelingen. En 'de grote leegloop' op de IC's is begonnen: de afgelopen dagen elke dag een extra IC helemaal coronavrij. Inmiddels zijn dat er al 7

Ook ruim twee keer zoveel non-COVID als COVID patiënten op de ICs, en het aantal non-COVID begint zomerse aantallen te benarderen

[ Voor 24% gewijzigd door eamelink op 27-01-2022 10:13 ]

[ErA]

Mooi vertrouwelijk overheids document via geenstijl. Geeft goed inzicht in hoe de overheid dit aanpakt:

https://upload.gscdn.nl/u...d-en-uitvoeringstoets.pdf


"Benoem het proces waarmee het langetermijnperspectief in de komende periode wordt
ontwikkeld, en geef indien mogelijk al eerste belangrijke uitgangspunten (2G, vaccinatieplicht) "

eamelink schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:11:
Hey stelletje klagers, jullie zijn lekker bezig! Zet hem op! Nog even een eindsprintje! Voor je het weet hebben we helemaal geen maatregelen meer, en moeten jullie weer klagen over het weer ofzo.

Ik wil graag nog even veel horen over:

* Hoe we nooit meer van het CTB gaan afkomen, en we waarschijnlijk van G3 naar G2 naar G1 naar G0 gaan

U vraag wij draaien

[ Voor 38% gewijzigd door ErA op 27-01-2022 10:12 ]

[Mfpower]

ZieMaar! schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:50:

Da's dus eigenlijk precies mijn oproep. Laten we die 2 discussies scheiden, waar het kan. Dan wordt het zuiverder. Nu is het te vaak: we moeten geen CTB doen want het werkt niet. Als je dan uitlegd dat het wel (mogelijk) werkt, zit je in het kamp die het CTB wil. Dat klopt niet.

Je hebt helemaal gelijk, en helaas wordt ook in de TK nu ook minder gedebatteerd over de ethische afwegingen omdat er nu een reden is om het CTB op werkzaamheid af te kunnen schieten (het werkt niet goed genoeg, proportionaliteit). Dit is jammer want eigenlijk zou een maatregel niet enkel op z'n werkzaamheid moeten worden geëvalueerd. Als het straks wel werkt dan komt het gewoon weer terug, en dan hebben we het nog steeds niet afgewogen tegen de maatschappelijke effecten.

[Prutzertje]

eamelink schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:11:
Hey stelletje klagers, jullie zijn lekker bezig! Zet hem op! Nog even een eindsprintje!

Daar heb je Rutte ook weer. Nog even volhouden

[Tom-Z]

ErA schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:11:
Mooi vertrouwelijk overheids document via geenstijl. Geeft goed inzicht in hoe de overheid dit aanpakt:

Dit is gewoon een officiëel vrijgegeven document: https://www.rijksoverheid...beeld-en-uitvoeringstoets

[martwoutnl]

ErA schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:11:
Mooi vertrouwelijk overheids document via geenstijl. Geeft goed inzicht in hoe de overheid dit aanpakt:

https://upload.gscdn.nl/u...d-en-uitvoeringstoets.pdf


"Benoem het proces waarmee het langetermijnperspectief in de komende periode wordt
ontwikkeld, en geef indien mogelijk al eerste belangrijke uitgangspunten (2G, vaccinatieplicht) "


[...]


U vraag wij draaien

Staat gewoon op de website van RIjksoverheid. Zie https://www.rijksoverheid...beeld-en-uitvoeringstoets Plas van BBB heeft dit gisteren al tijdens het debat aangehaald.

Zie reactie Rutte hierop uit debat:

Minister Rutte:
Ik kijk even wie er al in de zaal is. Het stuk waar mevrouw Van der Plas het over heeft is Maatschappelijk beeld en uitvoeringstoets. Daarin wordt vanuit allerlei perspectieven input geleverd voor de brede weging van allerlei maatregelen. Deze input komt onder andere van de gedragsunit RIVM, de politie en het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie. Die leveren allen input vanuit hun eigen expertise. Die betrekt het kabinet vervolgens bij de afwegingen, alvorens tot een besluit te komen. In dit geval betreft het de input van het NKC, dat vanuit uitlegbaarheid aangeeft dat het belangrijk is dat het kabinet snel inzicht geeft in het proces op de lange termijn. Daarbij kan het naar het inzicht van het NKC helpen om al te beginnen met de uitgangspunten die van belang zijn. Voorbeelden daarvan zijn de volgende. Denkt het kabinet wel of niet aan de inzet van 2G voor de langere termijn? Denkt het kabinet wel of niet aan enige vorm van verplichting rond vaccinatie? Daar hadden ook andere voorbeelden van uitgangspunten kunnen staan, bijvoorbeeld de rol van de beperkende maatregelen of indicatiewaarden voor risiconiveaus. Dat is het antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar de concrete vraag is natuurlijk: is het in Nederland een optie om een vaccinatieplicht in te voeren?

Minister Rutte:
Voor ons niet, nee. Die plannen zijn er niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er komt in Nederland dus geen vaccinatieplicht?

Minister Rutte:
Er zijn helemaal nergens plannen en voornemens, nee.

[eamelink]

martwoutnl schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:16:
Staat gewoon op de website van RIjksoverheid. Zie https://www.rijksoverheid...beeld-en-uitvoeringstoets Plas van BBB heeft dit gisteren al tijdens het debat aangehaald.

Ssssht, verpest het nou niet! Laat de 'kritische' mensen die Geenstijl lezen nou lekker in de waan

Dit is net een beetje als tegen een driejarige vertellen dat Sinterklaas niet bestaat. Ja het is waar, ja het is eerlijk, maar wie help je er nou mee?

[Eli3l]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:03:
[...]


Nee om besmettingen terug te dringen!
Nogmaals ik kan met mijn groene vinkje nu lekker naar de bios en de hele zaal volblaffen met mijn Corona besmettelijke hoest.

Het is schijnveiligheid.

Mocht de verplichting voor de booster er daadwerkelijk komen, denk ik dat veel mensen stoppen met testen. Als het toch iedere keer enkel om de booster draait.

Maar door de dwang die ermee gemoeid gaat doet dat emotioneel iets met mijn welwillendheid om voor de rest mee te doen. Na de milde Corona besmetting hoeft die hele booster van mij niet meer. Als hij toch semi-verplicht wordt, dan stop ik ook met testen en thuisblijven met verkoudheids klachten. Het groene vinkje heb ik immers toch.

Als ik mij gegijzeld voel, heeft dat impact op mijn reactie daarna op “de samenleving”.

Het gevoel dat je geen zelfbeschikking meer hebt over je eigen lichaam, zonder daar heel veel beperkingen voor op te werpen. Dat voelt zeer fout aan.

Laten we die consequenties dan gewoon verleggen naar het ziekenhuis. Reken extra kosten voor ongevaccineerden. Weiger ze daar, wanneer keuzes gemaakt moeten worden (belangrijke operatie, of een ongevaccineerde opnemen).

Vooralsnog heb ik meer last gehad van mijn vaccinatie van de zomer, dan de besmetting vorige week. Ik zie dat boosteren helemaal niet meer zitten. Ik hoor dit steeds meer om mij heen, ook van mensen die nu opeens toch wel bijwerkingen hadden van de booster. Tot wel een week ziek, zwak en misselijk voelen. Opgezette lympfenklieren (die had ik van de zomer na vaccinatie, zeer pijnlijk en onprettig).

Want je eigen verantwoordelijkheid nemen en thuis blijven is teveel gevraagd? Ik snap je gezeur niet. Ondanks CTB moeten we ons allemaal nog steeds aan de basis regels houden. CTB betekent niet dat je opeens de basisregels kan negeren... Maar blijkbaar moeten we voor mensen zoals jij echt naar de meest strenge wet en regelgeving gaan, precies de dingen die je niet wilt toch?

[Eli3l]

Tweak_ers schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:05:
[...]


Ernst Kuipers zijn woorden waren letterlijk, we moeten eerst veel meer weten over het virus, voordat we er vanaf kunnen en 2 jaar is voor een virus maar heel kort om informatie te verzamelen.

Het kwam over alsof hij er nog jaaaaaren mee door wil.

Je hoort wel heel graag wat je wilt horen.

[Lapa]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:07:
[...]

Het is toch te bizar dat onze leiders de cohesie in de samenleving op het spel zetten om via manipulatie hun hoogste doelen in de samenleving verwerkt te krijgen. Dat zijn onze leiders die dat narratief neerzetten waardoor het gros er maar mee akkoord gaat.
[...]

Op zich kan ik je een heel eind volgen. Ik pik dit er even uit, want dit is volgens mij de crux van het meningsverschil.

Want die "hoogste doelen" van onze leiders zijn in dit geval geen eigen belang of eigen ideologie. Het is niet dat die mensen verdienen aan vaccinaties hè, en ze worden ook niet populairder door dit hele gedoe. Ze voeren echt geen maatregelen in omdat ze er zo dol op zijn.

[RodeStabilo]

eamelink schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:11:
Ook vandaag weer flinke dalingen op de IC's en de verpleegafdelingen. En 'de grote leegloop' op de IC's is begonnen: de afgelopen dagen elke dag een extra IC helemaal coronavrij. Inmiddels zijn dat er al 7

Ook ruim twee keer zoveel non-COVID als COVID patiënten op de ICs, en het aantal non-COVID begint zomerse aantallen te benarderen

Hoe vind je deze data zo vroeg trouwens?

Maar ondanks dat dat nog steeds heel goed klinkt; als we het over stijgende besmettingen blijven hebben als reden om beleid op te bepalen en de regering in een loop ziet als het gaat om 'we weten te weinig over omicron' zegt de cynicus in mij dat het allemaal niet zoveel. Het zijn altijd de inmiddels befaamde 'twee weken' Die telkens weer uitgesteld worden. (de door jou genoemde wortel )

Dan vraag ik me wat andere landen voor data hebben over omicron om wel ander beleid op te baseren. EN dan bekruipt me het gevoel van tunnelvisie.

[ Voor 8% gewijzigd door RodeStabilo op 27-01-2022 10:39 ]

[Wolly]

Lapa schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:34:
[...]


Op zich kan ik je een heel eind volgen. Ik pik dit er even uit, want dit is volgens mij de crux van het meningsverschil.

Want die "hoogste doelen" van onze leiders zijn in dit geval geen eigen belang of eigen ideologie. Het is niet dat die mensen verdienen aan vaccinaties hè, en ze worden ook niet populairder door dit hele gedoe. Ze voeren echt geen maatregelen in omdat ze er zo dol op zijn.

Hoezo worden ze niet populairder door dit gedoe? Als je links en rechts schreeuwers hebt die overal complotten zien of alleen maar lopen te zaniken over kippenstallen dan zal jouw populariteit daar wel bij varen zolang je de grote middengroepen niet voor het hoofd stoot.

Zelf Hugo "hij doet zo hard zijn werk' de Jonge is populair geworden.

[Lapa]

Wolly schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:40:
[...]


Hoezo worden ze niet populairder door dit gedoe? Als je links en rechts schreeuwers hebt die overal complotten zien of alleen maar lopen te zaniken over kippenstallen dan zal jouw populariteit daar wel bij varen zolang je de grote middengroepen niet voor het hoofd stoot.

Zelf Hugo "hij doet zo hard zijn werk' de Jonge is populair geworden.

Jij denkt dat de regering er baat bij heeft dat het vertrouwen in de regering lager dan ooit is?

[Mfpower]

Lapa schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:34:
[...]


Op zich kan ik je een heel eind volgen. Ik pik dit er even uit, want dit is volgens mij de crux van het meningsverschil.

Want die "hoogste doelen" van onze leiders zijn in dit geval geen eigen belang of eigen ideologie. Het is niet dat die mensen verdienen aan vaccinaties hè, en ze worden ook niet populairder door dit hele gedoe. Ze voeren echt geen maatregelen in omdat ze er zo dol op zijn.

Het probleem is dat het hoogste doel nooit genoemd wordt. Is het vaccineren/hoge vaccinatiegraad? Dan is het echt enorm buitenproportioneel dus dat wordt dan netjes weggezet als bij-effect, maar niet als doel. Het wordt nu gepresenteerd als iets wat de samenleving kan openen, maar door de lage effecten is die stelling niet langer houdbaar. Dus wat is de reden dan wel? Het probleem van intentie is dat je er alleen maar naar kan gissen als de persoon met de intentie zijn ware redenen niet laat zien. De grote vraag is dus: wat is dan wel het belang? En dat is helaas voer voor de onderbuik, waar ik me niet in wil laten meezuigen. Dit wordt gecreëerd door geen openheid over de intentie te geven en dan oogst je speculatie en wantrouwen. Misschien is het gewoon Hanlons scheermes, maar daar acht ik de minister te intelligent voor.

[Eli3l]

Fuujii schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:02:
[...]

Er was (terecht) veel lof dat er mensen uit het werkveld in het kabinet kwamen. Ik vind het jammer dat na 2 weken een Kuipers al een vies politiek spelletje speelt (bewust of onbewust). Dat had ik niet verwacht.

Ondanks het niet liegen is, is het wel een flink vervormd beeld van de werkelijkheid presenteren. Het gaat schijnbaar niet om de feiten, maar puur om het narratief.

Vies politiek spelletje? Lol

Je begrijpt dat politiek altijd om narratief draait? Het presenteren van een verhaal, ondersteund met feiten, om zo proberen een meerderheid te behalen of meer steun te krijgen. Een droge feitelijke opsomming zit niemand op te wachten, want dan begrijpt een grote groep het toch niet.

Daarnaast klopt het gewoon wat Kuipers zei, zoals hier al tot in den treure is besproken.

[eamelink]

RodeStabilo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:37:
Hoe vind je deze data zo vroeg trouwens?

https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0

[Wolly]

Lapa schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Jij denkt dat de regering er baat bij heeft dat het vertrouwen in de regering lager dan ooit is?

Natuurlijk niet, maar je kan dus schijnbaar best je populariteit omhoog vijzelen met vervelende maatregelen.

Daadkracht wordt meer op prijs gesteld dan besluiteloosheid.

[pro_6or]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Het probleem is dat het hoogste doel nooit genoemd wordt. Is het vaccineren/hoge vaccinatiegraad? Dan is het echt enorm buitenproportioneel dus dat wordt dan netjes weggezet als bij-effect, maar niet als doel. Het wordt nu gepresenteerd als iets wat de samenleving kan openen, maar door de lage effecten is die stelling niet langer houdbaar. Dus wat is de reden dan wel? Het probleem van intentie is dat je er alleen maar naar kan gissen als de persoon met de intentie zijn ware redenen niet laat zien. De grote vraag is dus: wat is dan wel het belang? En dat is helaas voer voor de onderbuik, waar ik me niet in wil laten meezuigen. Dit wordt gecreëerd door geen openheid over de intentie te geven en dan oogst je speculatie en wantrouwen. Misschien is het gewoon Hanlons scheermes, maar daar acht ik de minister te intelligent voor.

Er lagen de afgelopen maanden iets van 9 geboosterde patienten opde IC. Wanneer iedereen zich had laten vaccineren was de samenleving weldeglijk weeropen geweest.Hadden we nog steeds ziek kunnen worden, en nog steeds in het ziekenhuis en in uitzondelijke gevallen dus vechtend voor ons leven op deIC terecht kunnen komen maar wanneer we ons allemaal hadden laten vaccineren waren de andere ingrijpende maatregelen niet meer nodig geweest.

Dat was het doel. Vergeet ook niet dat de mensen die wel levend de IC verlaten in hoge mate niet meer herstellen (iig in 1jaar tijd).

Daar wil de regering ons ook tegen beschermen.

Voor mij is het echt onbegrijpelijk dat zulke hoge percentages zelf kiezen om deze risico's te nemen en daarmee ooknog eens de maatregelen die ook metname zei zo verfoeien grotendeels noodzakelijk houden.

[Lapa]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Het probleem is dat het hoogste doel nooit genoemd wordt. Is het vaccineren/hoge vaccinatiegraad? Dan is het echt enorm buitenproportioneel dus dat wordt dan netjes weggezet als bij-effect, maar niet als doel. Het wordt nu gepresenteerd als iets wat de samenleving kan openen, maar door de lage effecten is die stelling niet langer houdbaar. Dus wat is de reden dan wel? Het probleem van intentie is dat je er alleen maar naar kan gissen als de persoon met de intentie zijn ware redenen niet laat zien. De grote vraag is dus: wat is dan wel het belang? En dat is helaas voer voor de onderbuik, waar ik me niet in wil laten meezuigen. Dit wordt gecreëerd door geen openheid over de intentie te geven en dan oogst je speculatie en wantrouwen. Misschien is het gewoon Hanlons scheermes, maar daar acht ik de minister te intelligent voor.

Zal ik die intenties dan even samenvatten, zoals ik ze zie:
"Een samenleving met zo min mogelijk vrijheidsbeperking zodat de economie doordraait, maar waarin sectoren zoals onderwijs en zorg niet overbelast worden en het leed door ziekte zo beperkt mogelijk is."

Helaas is dit een doel met nuance, omdat het tegenstrijdige belangen bevat waar een balans in gevonden moet worden. Maar dat iets niet zwart-wit is maar grijstinten en nuance bevat, dat kunnen blijkbaar heel veel mensen niet aan in hun hoofd.

En vaccinatie is één van de allerkrachtigste middelen om dat gebalanceerde doel te bereiken, dus dat is geen doel op zich maar wel een ontzettend belangrijk middel.

[Vorkie]

martwoutnl schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:16:
[...]


Staat gewoon op de website van RIjksoverheid. Zie https://www.rijksoverheid...beeld-en-uitvoeringstoets Plas van BBB heeft dit gisteren al tijdens het debat aangehaald.

Zie reactie Rutte hierop uit debat:


[...]

Ja in de echokamers wordt dit document flink uitgeperst, een citruspers is er niets bij.

[Dennis]

Brazos schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:59:
Het vaccin was ook onbeperkt geldig voor een aantal maanden. De booster is hetzelfde, onbeperkt geldig tot het najaar of zo wanneer de volgende prikronde start.

Omdat de overheid wel weet dat als ze nu zeggen dat het met de booster maar X periode geldig is er een veel minder grote groep enthousiast is. Dus ja: het klopt dat ze het nu nog niet weten, maar het komt politiek wel heel goed uit om het dan ook op deze manier te verkopen.

[Señor Sjon]

eamelink schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:19:
[...]


Ssssht, verpest het nou niet! Laat de 'kritische' mensen die Geenstijl lezen nou lekker in de waan

Dit is net een beetje als tegen een driejarige vertellen dat Sinterklaas niet bestaat. Ja het is waar, ja het is eerlijk, maar wie help je er nou mee?

Het heeft denk ik met die grote sticker op elke pagina te maken:

Lapa schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Jij denkt dat de regering er baat bij heeft dat het vertrouwen in de regering lager dan ooit is?

Goede vraag. Dat doen ze toch echt zelf.

[Dennis]

martwoutnl schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:16:

Je moet bij Rutte wel doorvragen wat hij onder een vaccinatieplicht verstaat, want in de politiek heeft niet iedereen dezelfde interpretatie van de woorden drang, dwang en ook plicht.

[Mfpower]

Lapa schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:50:
[...]


Zal ik die intenties dan even samenvatten, zoals ik ze zie:
"Een samenleving met zo min mogelijk vrijheidsbeperking zodat de economie doordraait, maar waarin sectoren zoals onderwijs en zorg niet overbelast worden en het leed door ziekte zo beperkt mogelijk is."

Helaas is dit een doel met nuance, omdat het tegenstrijdige belangen bevat waar een balans in gevonden moet worden. Maar dat iets niet zwart-wit is maar grijstinten en nuance bevat, dat kunnen blijkbaar heel veel mensen niet aan in hun hoofd.

En vaccinatie is één van de allerkrachtigste middelen om dat gebalanceerde doel bereiken, dus dat is geen doel op zich maar wel een ontzettend belangrijk middel.

Er staat hier niets waarin ik me niet kan vinden, maar het zit 'm nu juist in die nuance en het gebrek aan afwegingen van die balans als je heftige maatregelen als een CTB doorvoert. Nogmaals: proportionaliteit (treft de maatregel niet te grote groepen t.o.v. het gewenste effect) en subsidiariteit (zijn er andere, minder heftige maatregelen die het doel behalen) en de medisch-etische grondbeginselen zijn assen waarin overwegingen gemaakt dienen te worden. En er zijn er meer. In een crisis mag je snel handelen en snap ik dat je niet genuanceerd beleid doorvoert. Maar na 2 jaar corona mag je verwachten dat een maatregel waarvan de proportionaliteit afneemt, en de subsidariteit op z'n minst ter discussie staat beter onderbouwd wordt en dat er een open en eerlijk transparant gesprek/debat plaatsvindt. Dat laatste gebeurt niet, en daar komt mijn vraag naar intentie vandaan: waarom niet?

Edit: en dan moet ik er nog aan toevoegen dat het CTB een ongekend machtsmiddel is.

[Lapa]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:56:
[...]

Er staat hier niets waarin ik me niet kan vinden, maar het zit 'm nu juist in die nuance en het gebrek aan afwegingen van die balans als je heftige maatregelen als een CTB doorvoert. Nogmaals: proportionaliteit (treft de maatregel niet te grote groepen t.o.v. het gewenste effect) en subsidiariteit (zijn er andere, minder heftige maatregelen die het doel behalen) en de medisch-etische grondbeginselen zijn assen waarin overwegingen gemaakt dienen te worden. En er zijn er meer. In een crisis mag je snel handelen en snap ik dat je niet genuanceerd beleid doorvoert. Maar na 2 jaar corona mag je verwachten dat een maatregel waarvan de proportionaliteit afneemt, en de subsidariteit op z'n minst ter discussie staat beter onderbouwd wordt en dat er een open en eerlijk transparant gesprek/debat plaatsvindt. Dat laatste gebeurt niet, en daar komt mijn vraag naar intentie vandaan: waarom niet?

En daar ben ik het inderdaad mee eens, ik heb persoonlijk geen fundamentele bezwaren tegen 3G, maar ik heb niet het idee dat de baten van indamming op dit moment opwegen tegen de lasten van polarisatie. Maar hierin geloof ik de regering dan weer oprecht (noem het naïef) dat ze niet teveel tegelijk durven te versoepelen omdat het gevaar nog niet geweken is. Geen kwade intentie, maar mogelijk wel een inschattingsfout.

offtopic:
dit is voorlopig mijn laatste reactie hier, niet omdat ik niet wil discussiëren, maar omdat ik nu echt weer aan werk moet

[MarcoC]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:05:
[...]

Dat effect op de vaccinatiegraad staat ook in het rapport van Delft (pagina 10).

[...]


Eerder een averechts effect dus. Is volgens mij al eerder ergens uit een onderzoek gebleken dat door middel van dwang je voor de laatste procenten minder voor elkaar krijgt dan de druk eraf halen.

Dat geloof ik allemaal, waar het mij om gaat is dat bepaalde mensen met vage verdachtmakingen de discussie uit de weg gaan en dat vervolgens niet verder willen toelichten. Dan trek je echt alle zuurstof uit de discussie. Waardeloos irritant.

[Fuujii]

Eli3l schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:46:
[...]


Vies politiek spelletje? Lol

Je begrijpt dat politiek altijd om narratief draait? Het presenteren van een verhaal, ondersteund met feiten, om zo proberen een meerderheid te behalen of meer steun te krijgen. Een droge feitelijke opsomming zit niemand op te wachten, want dan begrijpt een grote groep het toch niet.

Daarnaast klopt het gewoon wat Kuipers zei, zoals hier al tot in den treure is besproken.

Natuurlijk draait politiek om het narratief. Alleen zit er wel een verschil iets engiszins realistisch te brengen of niet.

Waarom denk je dat er zo weinig vertrouwen is in de Nederlandse politiek. Precies door dit soort situaties.

[bazzemans]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:56:
[...]

Er staat hier niets waarin ik me niet kan vinden, maar het zit 'm nu juist in die nuance en het gebrek aan afwegingen van die balans als je heftige maatregelen als een CTB doorvoert.

Ik begrijp precies wat je zegt (denk ik). Er zit een verschil tussen het algemene overkoepelende doel in deze crisis, zoals verwoord door @Lapa, en de bijdrage die een maatregel aan dit doel heeft. Wat op zichzelf als doel van de maatregelen kan worden gezien. Het eerste is de gehele puzzel, het tweede één stukje daarvan.

Nogmaals: proportionaliteit (treft de maatregel niet te grote groepen t.o.v. het gewenste effect) en subsidiariteit (zijn er andere, minder heftige maatregelen die het doel behalen) en de medisch-etische grondbeginselen zijn assen waarin overwegingen gemaakt dienen te worden. En er zijn er meer.

De lastigheid met proportionaliteit en subsidiariteit is dat beide niet losstaan van voorkeur en politieke afwegingen. Wat jij proportioneel vindt, kan ik als niet proportioneel zien. Bij subsidiariteit geldt dat ik een bepaalde maatregel als heftiger ervaar en jij niet óf de maatregelen tegen waar ik het afzet is een andere dan waartegen jij het afzet. Beide geven op zichzelf weer een dynamiek en dus discussie. Je stelt het alsof proportionaliteit en subsidiariteit zwart-wit zijn, dat zijn ze niet. Op hun best zijn ze grijs.

Dat laat natuurlijk onverlet dat er wel een eerlijk verhaal verteld moet worden. Het gebeurt nogal veel (zeg niet dat jij dat doet) dat het voor het kabinet eerlijke verhaal (en daar kan je dus ALTIJD over twisten) als oneerlijk (leugens, we worden bedonderd, tot aan complotten toe etc.) wordt neergezet. Puur omdat de persoon in kwestie het niet eens is met de maatregel.

In een crisis mag je snel handelen en snap ik dat je niet genuanceerd beleid doorvoert. Maar na 2 jaar corona mag je verwachten dat een maatregel waarvan de proportionaliteit afneemt, en de subsidariteit op z'n minst ter discussie staat beter onderbouwd wordt en dat er een open en eerlijk transparant gesprek/debat plaatsvindt. Dat laatste gebeurt niet, en daar komt mijn vraag naar intentie vandaan: waarom niet?

Ik ben het met je eens dat deze discussie ook zou moeten worden gevoerd. Dat gebeurt inderdaad maar ten delen. De discussie gaat louter over over het percentage effectiviteit van het CTB. Een echt zinnige discussie over de ethiek achter een CTB, hoor je te weinig. (Ik schaar de partijen die hard ageren tegen de CTB, omdat ze tegen alle maatregelen zijn even niet onder degenen die bijdragen aan een goede discussie.)

[IJzerlijm]

Het is heel makkelijk om bij een interview te verklaren dat als het CTB wordt afgeschaft je gaat laten vaccineren. Mocht het zo ver komen dan is er geen enkele motivatie om dat alsnog te doen, de buit is binnen.

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:05:
[...]

Dat effect op de vaccinatiegraad staat ook in het rapport van Delft (pagina 10).

[...]


Eerder een averechts effect dus. Is volgens mij al eerder ergens uit een onderzoek gebleken dat door middel van dwang je voor de laatste procenten minder voor elkaar krijgt dan de druk eraf halen.

Dit is selection (of survivor?) bias. Ze kijken nu alleen naar de groep die ondanks het CTB nog steeds geen vaccin heeft genomen, niet naar de groep die dankzij het CTB wél een vaccin heeft genomen.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:56:
[...]

Er staat hier niets waarin ik me niet kan vinden, maar het zit 'm nu juist in die nuance en het gebrek aan afwegingen van die balans als je heftige maatregelen als een CTB doorvoert. Nogmaals: proportionaliteit (treft de maatregel niet te grote groepen t.o.v. het gewenste effect) en subsidiariteit (zijn er andere, minder heftige maatregelen die het doel behalen) en de medisch-etische grondbeginselen zijn assen waarin overwegingen gemaakt dienen te worden. En er zijn er meer. In een crisis mag je snel handelen en snap ik dat je niet genuanceerd beleid doorvoert. Maar na 2 jaar corona mag je verwachten dat een maatregel waarvan de proportionaliteit afneemt, en de subsidariteit op z'n minst ter discussie staat beter onderbouwd wordt en dat er een open en eerlijk transparant gesprek/debat plaatsvindt. Dat laatste gebeurt niet, en daar komt mijn vraag naar intentie vandaan: waarom niet?

Edit: en dan moet ik er nog aan toevoegen dat het CTB een ongekend machtsmiddel is.

Je vergeet hierin wel mee te nemen dat vooral het stukje subsidiariteit nogal lastig wordt gemaakt als de minder zware maatregelen met voeten worden getreden.

Daarmee verzand je automatisch in een spiraal van maatregelen die steeds vervelender worden.

[AFCAjax]

Tom-Z schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 11:15:
[...]

Dit is selection (of survivor?) bias. Ze kijken nu alleen naar de groep die ondanks het CTB nog steeds geen vaccin heeft genomen, niet naar de groep die dankzij het CTB wél een vaccin heeft genomen.

Maar ik denk dat @Señor Sjon naar de huidige situatie kijkt, en niet die van een half jaar geleden.

Aan een half jaar geleden kun je nu niets meer veranderen, en dat CTB heeft prima zijn werk gedaan. Alleen voor nu heeft het geen nu meer, of zelfs een averechts effect.

Tijd om dat ding in de Noordzee te pleuren dus.

[ Voor 6% gewijzigd door AFCAjax op 27-01-2022 11:17 ]

[bazzemans]

IJzerlijm schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 11:12:
Het is heel makkelijk om bij een interview te verklaren dat als het CTB wordt afgeschaft je gaat laten vaccineren. Mocht het zo ver komen dan is er geen enkele motivatie om dat alsnog te doen, de buit is binnen.

Het omgekeerde kan toch net zo goed waar zijn? Hard roepen dat je je niet zal vaccineren, ook niet als de druk verder opgevoerd wordt maar als puntje bij paaltje komt ("iedereen kan naar de kroeg maar ik niet") doe je het toch.

[Mfpower]

bazzemans schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 11:11:
[...]


Ik begrijp precies wat je zegt (denk ik). Er zit een verschil tussen het algemene overkoepelende doel in deze crisis, zoals verwoord door @Lapa, en de bijdrage die een maatregel aan dit doel heeft. Wat op zichzelf als doel van de maatregelen kan worden gezien. Het eerste is de gehele puzzel, het tweede één stukje daarvan.

Exact, mooi verwoord. Ik denk dat je ook begrijpt wat ik zeg

De lastigheid met proportionaliteit en subsidiariteit is dat beide niet losstaan van voorkeur en politieke afwegingen. Wat jij proportioneel vindt, kan ik als niet proportioneel zien. Bij subsidiariteit geldt dat ik een bepaalde maatregel als heftiger ervaar en jij niet óf de maatregelen tegen waar ik het afzet is een andere dan waartegen jij het afzet. Beide geven op zichzelf weer een dynamiek en dus discussie. Je stelt het alsof proportionaliteit en subsidiariteit zwart-wit zijn, dat zijn ze niet. Op hun best zijn ze grijs.

Mijn intentie is hier niet zwart-wit te zijn. Ik onderken het grijze. Maar wat ik wel verwacht is dat in een onderbouwing van een heftige maatregel alle grijstinten zijn afgewogen. Welke ándere maatregelen zijn er nog mogelijk om volledige sluiting te voorkomen? Hoe zwaar weegt het ene effect t.o.v. het andere (polarisatie vs horeca open bijvoorbeeld)? Toen ik nog rapporten schreef voor m'n werk, en later daarin lesgaf op het HBO was dit gewoon een harde eis: alternatieven dienen genoemd en gewogen te zijn in het doel van de beslissing. Ik beticht dus juist de huidige politiek van een zwart-witte stelling terwijl het zo grijs is als maar zijn kan! De politieke afwegingen zitten juist in deze grijstinten, laten ze die dan maar volledig benoemen, dan ben je eerlijk en transparant en dat is nodig bij maatregelen die iedereen hard raken (en ja, daar zit een mate van subjectiviteit in). Dat dit niet gebeurt is waar ik vooral tegen ageer. Er wordt gezocht naar draagvlak buiten de TK om en als er een meerderheid lijkt te zijn wordt er nog een debat voor de buhne gedaan waarbij de oppositie een half uurtje krijgt (avondklok) of een terrasje (CTB debat eerder in september) maar de werkelijke afwegingen worden niet publiek gevoerd. Als er geen draagvlak lijkt te zijn dan wordt de discussie helemaal niet gevoerd. Dit riekt naar machtspolitiek (en dat is een ander topic, wordt ook hier op tweakers gevoerd).

Dat laat natuurlijk onverlet dat er wel een eerlijk verhaal verteld moet worden. Het gebeurt nogal veel (zeg niet dat jij dat doet) dat het voor het kabinet eerlijke verhaal (en daar kan je dus ALTIJD over twisten) als oneerlijk (leugens, we worden bedonderd, tot aan complotten toe etc.) wordt neergezet. Puur omdat de persoon in kwestie het niet eens is met de maatregel.

Klopt, ik vind dan ook dat er iets mis is met het functioneren van onze democratie, want dit gebeurt in de TK net zo hard als in de maatschappij. Hierdoor wordt er niet meer (empathisch) geluisterd, maar staat het doordrukken van eigen visie centraal. Dit moet anders.

Ik ben het met je eens dat deze discussie ook zou moeten worden gevoerd. Dat gebeurt inderdaad maar ten delen. De discussie gaat louter over over het percentage effectiviteit van het CTB. Een echt zinnige discussie over de ethiek achter een CTB, hoor je te weinig. (Ik schaar de partijen die hard ageren tegen de CTB, omdat ze tegen alle maatregelen zijn even niet onder degenen die bijdragen aan een goede discussie.)

Dit is precies mijn punt. En hoe heftiger de maatregel, hoe belangrijker de discussie is en zou eigenlijk een maatregel al afgeserveerd moeten worden door het ontbreken van debat erover.

[Verwijderd]

eamelink schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:19:
[...]


Ssssht, verpest het nou niet! Laat de 'kritische' mensen die Geenstijl lezen nou lekker in de waan

Dit is net een beetje als tegen een driejarige vertellen dat Sinterklaas niet bestaat. Ja het is waar, ja het is eerlijk, maar wie help je er nou mee?

Er is helemaal niets uitgelekt. Het enige met nieuwswaarde, is dat de teksten over vertrouwelijkheid niet zijn doorgehaald in de publicatie van 21-01. De eerder gegeven link was naar een eerder document van augustus vorig jaar.

Die van 21-01: https://www.rijksoverheid...beeld-en-uitvoeringstoets

Compleet met vertrouwelijkheidsteksten, maar dan wel gewoon gepubliceerd.

Niets aan de hand dus.

[Mfpower]

MikeyMan schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 11:16:
[...]


Je vergeet hierin wel mee te nemen dat vooral het stukje subsidiariteit nogal lastig wordt gemaakt als de minder zware maatregelen met voeten worden getreden.

Daarmee verzand je automatisch in een spiraal van maatregelen die steeds vervelender worden.

Dat kan en ten dele zijn we hier zelf bij, en ten dele wijt ik dat aan het slechte narratief en communicatie van het kabinet in het eerste deel van de pandemie toen ze liever als populaire jongens de regels wilden laten gaan (dansen met janssen) ipv behoedzaam te communiceren. Nu zitten ze ineens in een controle modus.