Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[monaldo]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:17:
Dat plaatje is zeer onhandig (voorzichtig gezegd ). Onderliggende boodschap verandert echter niet, toch? Zie ook de screenshots eerder dit topic over VE, specifiek voor omikron.

Maar nogmaals: hiermee maakt ie het zijn ‘tegenstanders’ wel erg makkelijk. Dat is dom, want de boodschap klopt wel…

Blijft mooi om te zien dat mensen het beleid blijven verdedigen ongeacht wat er voor hun ogen gebeurt. Waarom appels met peren vergelijken als de boodschap zo overduidelijk klopt? Waarom dan niet een eerlijke vergelijking maken?
Maar ja dit zal wel weer de complot denker in mijn zijn

[Dennis]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:12:
Maar uiteindelijk hebben mensen zich hier zelf nog het meeste mee. Juist door dit gedrag hebben we meer en langere maatregelen dan eigenlijk nodig. Sterker nog, de vraag om 2G was er niet eens geweest als mensen zich aan de regels zouden houden omdat we dan al tijden voldoende hadden gehad aan wat basismaatregelen.

Dat betwijfel ik bij Omicron. Hoe kan het dat een half vliegtuig positief test terwijl iedereen voor het instappen negatief test? Blijkbaar is het zó enorm besmettelijk dat ook de basismaatregelen niet meer voldoende zijn.

[Requiem19]

zacht schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:22:
[...]


Dan had hij die screenshots moeten gebruiken. Dit is gewoon de waarheid manipuleren, ongeacht of de boodschap klopt (en dat zal nog moeten blijken de komende tijd in de ziekenhuizen).

Ik vraag me af of Kuipers (en welke minister dan ook) dit allemaal zelf in detail checkt. Er zit een groot leger ambtenaren achter die de hele persconferentie voorbereid qua presentatie van slides, data en ook de tekst.

Natuurlijk zullen ze er goed doorheen gaan en is het zijn verantwoordelijkheid, maar is het natuurlijk echt niet zo dat Kuipers zelf in Power point zit te knippen en plakken en dan bewust data van verschillende momenten gebruikt.

Neemt niet weg dat het - wiens verantwoordelijkheid het dan ook is - erg kwalijk blijft dat het een gemanipuleerd beeld geeft. Geeft mij in ieder geval geen gevoel van vertrouwen richting de overheid.

[ZieMaar!]

zacht schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:22:
[...]


Dan had hij die screenshots moeten gebruiken. Dit is gewoon de waarheid manipuleren, ongeacht of de boodschap klopt (en dat zal nog moeten blijken de komende tijd in de ziekenhuizen).

Die plaatjes in dit topic werken denk ik niet in een persconferentie. En ik ben het eens: je moet niet selectief cijfers gebruiken om je boodschap kracht bij te zetten, zeker niet als de boodschap an sich wel klopt…

[Cobb]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:25:
[...]

Dat betwijfel ik bij Omicron. Hoe kan het dat een half vliegtuig positief test terwijl iedereen voor het instappen negatief test? Blijkbaar is het zó enorm besmettelijk dat ook de basismaatregelen niet meer voldoende zijn.

Of een antigeen test voor de vlucht en een PCR na de vlucht. Die antigeen testen zijn met Omicron erg onbetrouwbaar.

[Dennis]

Cobb schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:28:
Of een antigeen test voor de vlucht en een PCR na de vlucht. Die antigeen testen zijn met Omicron erg onbetrouwbaar.

Goed punt.

[Ps3gamer91]

'' Die [omikron] variant is geen doorontwikkeling van de vorige dominante variant delta, maar komt voort uit een tak die zich eerder heeft afgesplitst.'' https://nos.nl/artikel/24...nt-hoeft-dat-niet-te-zijn

In hoeverre is een vaccin effectiever tegen een variant die zich heeft 'afgesplitst' ten opzichte van een 'doorontwikkeling' van een variant? Is dat wat over te zeggen in zijn algemeenheid?

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:12:
Zoals ik al zei klopt dat inderdaad en is dat ook logisch. De andere scenario's zitten er echter niet ver onder (mits er controles gedaan worden)

Kuipers rekende zichzelf rijk en probeerde Nederland te overtuigen dat zijn idee de waarheid was. Dat zou ons niet onbekend moeten voorkomen, zo heeft Den Haag ons ook een avondklok verkocht.

In zijn betoog doet Kuipers voorkomen alsof de Rt een statische waarde is en dat door een maatregel in te voeren die Rt permanent verlaagd blijft. Dat is niet zo en Kuipers weet dat net zo goed. Met dat herkauwen van de teksten van zijn voorganger beledigd hij zijn eigen intelligentie. Die Rt zal binnenkort een veel grotere tik krijgen als we naar verzadiging toegaan, dat zal veel meer doen dan zo'n pas kan doen. Dat effect kan benut worden met hooguit een paar weekjes wachten en dan kan de hele coronapas de prullenbak in.

Tja, ik blijf dit altijd hetzelfde vinden als zeggen dat we de max. snelheid weg moet. Er is een grote groep die zich er toch niet aan houdt. Er is amper controle, dus snelheidsbeperkingen zijn ook compleet zinloos.

Ooit gaan we de ultieme vergelijking vinden als corona maar lang genoeg duurt.

Een flitsboete is niet hetzelfde als een soort abonnement te moeten afsluiten op de maatschappij.

Maar uiteindelijk hebben mensen zich hier zelf nog het meeste mee.

Nou, nee. Je ziet dat muiterij geweldig werkt. We hebben al twee rondes versoepelingen afgedwongen en de NCTV zegt al tegen het kabinet dat opnieuw streng worden zeer moeilijk zal worden. Muiterij werkt en wordt beloond in deze.

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:17:
Dat plaatje is zeer onhandig (voorzichtig gezegd ). Onderliggende boodschap verandert echter niet, toch?

Alleen mag een minister dan de waarheid oppoetsen als zijn intenties goed zijn? Leugentje om de bestwil? Hij loopt kans het vertrouwen te beschadigen ondanks de intenties. Ik vind het zeer onhandig van hem, het heeft nog geen 24 uur geduurd voordat het uitkwam.

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:25:
Ik vraag me af of Kuipers (en welke minister dan ook) dit allemaal zelf in detail checkt. Er zit een groot leger ambtenaren achter die de hele persconferentie voorbereid qua presentatie van slides, data en ook de tekst.

Kuipers is degene die weet wat hij wil vertellen. Hij moet de boodschap en toon bepalen. Gezien de technische inhoud van zijn presentaties zal hij een aardige bemoeienis moeten hebben met de plaatjes in die presentatie.

Verder is Kuipers geen domme man, als een ambtenaar met onjuiste plaatjes komt kan hij dat herkennen.

[maxtrash]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:29:
'' Die [omikron] variant is geen doorontwikkeling van de vorige dominante variant delta, maar komt voort uit een tak die zich eerder heeft afgesplitst.'' https://nos.nl/artikel/24...nt-hoeft-dat-niet-te-zijn

In hoeverre is een vaccin effectiever tegen een variant die zich heeft 'afgesplitst' ten opzichte van een 'doorontwikkeling' van een variant? Is dat wat over te zeggen in zijn algemeenheid?

een doorontwikkeling is ook een vorm van afsplitsing. Uiteindelijk zal het aantal mutaties en de genen waarop deze zijn opgetreden bepalend zijn of een vaccin werkzaam blijft. Een mutatie op het spike eiwit waar de huidige vaccins op targetten zal grotere gevolgen hebben dan mutaties op andere genen (in algemene zin)

[franssie]

maxtrash schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:49:
[...]

een doorontwikkeling is ook een vorm van afsplitsing. Uiteindelijk zal het aantal mutaties en de genen waarop deze zijn opgetreden bepalend zijn of een vaccin werkzaam blijft. Een mutatie op het spike eiwit waar de huidige vaccins op targetten zal grotere gevolgen hebben dan mutaties op andere genen (in algemene zin)

Wat ik eerder begreep is dat ook gebeurd (edit: verandering van het spike eiwit), vaccins werken minder al lijken de T cellen het nog wel te herkennen. Maar er wordt ook gewerkt aan nieuwe vaccins die weer up to date zijn voor wat betreft de spike. Ik heb de eerste booster wel genomen maar wacht met een tweede op een nieuw up to date vaccin, mocht dat nog nodig zijn.

[Requiem19]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:34:
[...]

Kuipers is degene die weet wat hij wil vertellen. Hij moet de boodschap en toon bepalen. Gezien de technische inhoud van zijn presentaties zal hij een aardige bemoeienis moeten hebben met de plaatjes in die presentatie.

Verder is Kuipers geen domme man, als een ambtenaar met onjuiste plaatjes komt kan hij dat herkennen.

Je verhaal klopt niet als je er vanuit gaat dat hij dit expres zelf gedaan heeft. Als Kuipers geen domme man is, waarom vertoont hij dan onjuiste plaatjes?

Het is immers behoorlijk dom om te denken dat een persconferentie met foutieve informatie niemand opvalt terwijl hij door x miljoen bekeken wordt, door alle media kritisch geanalyseerd wordt en door alle tegenstanders tot in elk detail uitgewrongen wordt.

Ik vind het eerder nalatig dan dom.

Weet overigens niet wat erger is .

[Yaksa]

zacht schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:07:
[...]Kuipers was sowieso aan het goochelen, nu blijkt dat dat plaatje met poppetjes ongevaccineerd/gevaccineerd/geboosterd en ziekenhuisopnames links en rechts een verschillende datum had. Links stond de vax en booster-status op 23 januari, en rechts de ziekenhuisopnames tussen 1 december en 13 januari.
Bron: Kuipers wilde overtuigen met cijfers, maar was selectief - https://nos.nl/l/2414613

Is dat niet een klein beetje spijkers op laag water zoeken? En als het al zo is en hij had (indien beschikbaar) de ziekenhuiscijfers van 10 dagen later ook meegenomen, wat was dan het verschil geweest? Een poppetje misschien?

[ZieMaar!]

monaldo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:25:
[...]


Blijft mooi om te zien dat mensen het beleid blijven verdedigen ongeacht wat er voor hun ogen gebeurt. Waarom appels met peren vergelijken als de boodschap zo overduidelijk klopt? Waarom dan niet een eerlijke vergelijking maken?
Maar ja dit zal wel weer de complot denker in mijn zijn

Voor mij blijft, dankzij de brede bewijslast, het vertrouwen in de werking van vaccins erg groot.

Ik vind daarentegen dat minister Kuipers hier iets heel doms doet. Er zal vast een uitleg voor zijn, maar hij is verantwoordelijk en moet gewoon zorgen dat zijn plaatjes en cijfers kloppen. Niet dat het het goed zou praten; maar het is helemaal niet nodig om met cijfers te goochelen om dit punt (vaccinatie + boosters werken) te maken...

In die zin ben ik het met een aantal punten van @CMD-Snake ook eens, dit moet je niet als minister laten gebeuren. Het is koren op de molen van een hele hoop mensen en het leidt extreem af van de essentie.

Yaksa schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:04:
[...]

Is dat niet een klein beetje spijkers op laag water zoeken? En als het al zo is en hij had (indien beschikbaar) de ziekenhuiscijfers van 10 dagen later ook meegenomen, wat was dan het verschil geweest? Een poppetje misschien?

Tuurlijk is het spijkers op laag water zoeken. Toch moet het gewoon goed zijn. Laten we hopen dat dit een kentering is en dat we nu zo scherp gaan kijken naar alles en iedereen die selectief plaatjes of hele vrije interpretatie van bronnen toepast. Dat zou extreem veel desinformatie schelen (ik schaar dit niet onder desinformatie, want vaccins werken, net als boosters, maar je snapt vast mijn punt) .

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 18:09 ]

[zacht]

Yaksa schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:04:
[...]

Is dat niet een klein beetje spijkers op laag water zoeken? En als het al zo is en hij had (indien beschikbaar) de ziekenhuiscijfers van 10 dagen later ook meegenomen, wat was dan het verschil geweest? Een poppetje misschien?

Dat weten we dus niet, dat is het probleem.

[Yaksa]

zacht schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:09:
[...]Dat weten we dus niet, dat is het probleem.

Ik weet wel meer niet, dat laat ik over aan mensen die ervoor hebben doorgeleerd.
Maar ik maak er geen probleem van.
Ik heb in mijn actieve loopbaan misschien wel 1000 powerpoint presentaties gemaakt voor de leiding van een groot bedrijf. Daar kon je ook niet altijd de meest recente data op alle gebieden presenteren. En er zaten af en toe foutjes in die ik de maand erop pas merkte. Niemand die daar ooit een opmerking over heeft gemaakt.
Volgens mij was het beeld wat werd geschetst vrij duidelijk, daar doen een of twee poppetjes meer of minder niks aan af.

[t_captain]

codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:03:
[...]

Klopt, ze heeft ook geen noemenswaardige klachten van beide infecties, dus immuunsysteem zal wel iets doen. Vanwege werk veel in aanraking met zieken, dus daarmee de kans door een cliënt besmet te raken natuurlijk ook groter dan ik met mijn 3 face to face contacten en de supermarkt.

@t_captain
Valt er iets te zeggen over krimp als we tegen maximale capaciteit aan schurken? Ik heb meer het idee dat de variaties in cijfers komen door iets meer over minder capaciteit dan door een daadwerkelijke stagnatie van het aantal besmettingen.

Dat kan een factor zijn, maar tegelijk: maandag hadden we voor het eerst 150.000 uitgevoerde tests. Dat aantal is niet eerder gehaald. Het voldoet dus niet aan het standaard plaatje van een bottleneck, waarin je elke dag evenveel tests doen omdat je er niet meer kunt doen. Wel is het mogelijk dat de tests maandag een tikje "truncated" zijn.

Ik kijk even naar de landen om ons heen.

We lijken qua timing min of meer synchroon te lopen met Belgie. Daar zie ik ook wel een begin van afvlakkende groei. Zweden idem. Denemarken loopt iets voor en daar is de afvlakking duidelijker. Frankrijk duidelijke afvlakking (ligt ook een aantal dagen voor op NL). Luxemburg (in fase), beginnende afvlakking.

[gekkie]

zacht schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:09:
[...]


Dat weten we dus niet, dat is het probleem.

Maar dan waren er nog steeds voldoende andere effecten om de cijfers en het beeld te wantrouwen.
van delta langliggers en omicron korterliggers, van besmettingen onder jongeren en boosters vooral onder ouderen, tot met en door corona afdeling.

En dan is mijn vermoeden dat een hoop mensen hoe dan ook in de contramine hadden gezeten, het was alleen nog afwachten op welk(e) aspect(en) precies.

[t_captain]

gekkie schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:00:
[...]

Maar in die opnamekans zit dus wellicht ook nog wel die bovenstaande vertekening in de leeftijdsverdeling van de besmettingen, die dus ook nog wel weer wat zou kunnen stijgen mocht de verdeling wijzigen naar meer ouderen, zeker als je daarbij langzaam afnemende immuniteiten verondersteld, met name in deze groep ?

De meer-dan-gemiddeld-scheve leeftijdsverdeling in de positieve tests is waarschijnlijk de grootste van de factoren die de opnamekans omlaag drukt.

Maar ook deze ene factor bestaat weer uit twee onderdelen:

1. tijdelijke effecten rond maatregelen, naleving en gedrag
2. meer structurele effecten zoals boosters die meer bij ouderen zitten

Effect nummer 1 hebben we min of meer geisoleerd mogen waarnemen afgelopen zomer, met de eindejaarsfeestjes en Danssen met Janssen. Flinke piek onder de twintigers, opnames bleven laag. Bijgevolg een scherpe dip in de opnamekans. De daling van dat getal duurde toen 23 dagen en werd gevolgd door het bijna even snelle opvering.

Toen waren er amper structurele factoren die de opnames drukten. De kiemsurveillance was vrij constant en de kwetsbare groepen waren al gevaccineerd.

Nu is dat anders: verdringing van delta door omicron en boosters bij de risicogroepen zijn twee structurele factoren.

Gaat de leeftijdsverdeling wat normaliseren? Absoluut. Gaat dat leiden tot een stijging van de opnamekans: dat denk ik ook. Maar toch zie ik een behoorlijk ander bverloop van de curve t.o.v. een half jaar geleden. Ik denk dat het opveren langzamer en minder volledig zal zijn.

[t_captain]

Balance schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 16:59:
Voor het eerste meer dan de helft van de bij de GGD geteste mensen positief (dashboard).

[Afbeelding]

Vorige zomer was het 0,5% en vorige winter 20%. Eind september zaten we op 7%.

In de weekcijfers van gister bleek dat 90,3% van de mensen die een positieve zelftest afgenomen heeft ook bij de GGD positief test. Van de mensen die niet voor de bevestiging van een positieve zelftest komen, is het 27,0%, ook een absoluut record.

Het goede nieuws: we immuniseren ongeveer net zo snel als bij de piek van de boostercampagne.

[gekkie]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:44:
[...]
De meer-dan-gemiddeld-scheve leeftijdsverdeling in de positieve tests is waarschijnlijk de grootste van de factoren die de opnamekans omlaag drukt.

Maar ook deze ene factor bestaat weer uit twee onderdelen:

1. tijdelijke effecten rond maatregelen, naleving en gedrag
2. meer structurele effecten zoals boosters die meer bij ouderen zitten

Effect nummer 1 hebben we min of meer geisoleerd mogen waarnemen afgelopen zomer, met de eindejaarsfeestjes en Danssen met Janssen. Flinke piek onder de twintigers, opnames bleven laag. Bijgevolg een scherpe dip in de opnamekans. De daling van dat getal duurde toen 23 dagen en werd gevolgd door het bijna even snelle opvering.

Toen waren er amper structurele factoren die de opnames drukten. De kiemsurveillance was vrij constant en de kwetsbare groepen waren al gevaccineerd.

Nu is dat anders: verdringing van delta door omicron en boosters bij de risicogroepen zijn twee structurele factoren.

Gaat de leeftijdsverdeling wat normaliseren? Absoluut. Gaat dat leiden tot een stijging van de opnamekans: dat denk ik ook. Maar toch zie ik een behoorlijk ander bverloop van de curve t.o.v. een half jaar geleden. Ik denk dat het opveren langzamer en minder volledig zal zijn.

Dat verwacht ik ook.

Al hebben we overigens bij het vergelijk met "Dansen met Jansen", toen uiteindelijk niet het scenario verder laten lopen (met substantiële overslag naar ouderen (al dan niet gevaccineerd), we hebben toen voortijdig behoorlijk ingegrepen. Bij een andere golf hebben we het ooit wel eens een beetje kunnen zien, maar goed intussen zijn de omstandigheden op bijna elk vlak dusdanig anders dat ik denk dat een vergelijk met die eerdere golven en hoe doorslag naar ouderen ook weinig op zou kunnen leveren om tot een betere beschouwing te komen.

[Brazos]

Mfpower schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:14:
[...]

Bij deze is hij mijn vertrouwen kwijt. Is het nou zó moeilijk om eerlijk te zijn? Blijkbaar is enkele weken politicus zijn genoeg om alles in je eigen straatje goed te praten.

Dit plaatje én natuurlijk die 15 procent die nogal optimistisch was.

Kwestie van de juiste verwachtingen hebben denk ik. Ze zijn niet te vertrouwen, op het moment dat je je dat realiseert sta je nergens meer van te kijken.

[henkzelf]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:14:
[...]

Inderdaad, met 400k mensen per week die erbij komen gaat dat een stuk harder dan die booster.

Nog niet helemaal hoor. Vanaf 18 november 2021 zijn er 8,2 miljoen boosters gezet. In ruim 9 weken zijn dat er ca 900.000 per week. Er was, meen ik, zelfs een piekweek met 1,5 miljoen boosters.

[RodeStabilo]

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...copen-restaurants-omikron

Rutte: alleen verder versoepelen als regels nageleefd worden
Of er de komende weken extra versoepelingen van de coronamaatregelen mogelijk zijn, hangt af van 'drie essentiële factoren'. Het kabinet wacht op meer duidelijkheid over de risico's van een besmetting met de omikronvariant van het coronavirus, de druk op de ziekenhuizen en de mate waarin mensen zich houden aan de regels en protocollen zoals die tot nu toe zijn opgesteld. Dat zei premier Mark Rutte tijdens het coronadebat.

Over twee of drie weken hoopt Rutte dat er meer bekend is over het risico dat een omikronbesmetting leidt tot ziekenhuisopname, en daarmee toename van druk op de zorg. "Je weet dan ook of het is gelukt om inderdaad in de horeca te zitten. Anderhalve meter. Ja sorry, ongezellig maar het mot even, want anders kunnen we niet open." Hetzelfde geldt voor de mondkapjesplicht op verschillende plaatsen, aldus de premier. Hij zegt erop te vertrouwen dat Nederlanders zich aan de regels houden, zoals dat ook in landen als Frankrijk en Oostenrijk gebeurt. "Dat zou hier ook kunnen."

Hier maak ik me wel zorgen om. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om weer te verzwaren als we niet goed genoeg ons best doen.

Verder; waarom komt dat 'we moeten twee of drie weken wachten voordat bekend is wat het effect is van omikron" toch elke keer vandaan? Dat was vorige week ook al het argument.

Het is echt tenenkrommend om te lezen als je ziet dat er genoeg landen om ons heen zijn die gewoon van het slot gaan. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de tijdelijke CoronaCheck app die maar weer uitgebreid wordt naar andere locaties

[CMD-Snake]

RodeStabilo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:40:
Hier maak ik me wel zorgen om. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om weer te verzwaren als we niet goed genoeg ons best doen.

Verder; waarom komt dat 'we moeten twee of drie weken wachten voordat bekend is wat het effect is van omikron" toch elke keer vandaan? Dat was vorige week ook al het argument.

Het is echt tenenkrommend om te lezen als je ziet dat er genoeg landen om ons heen zijn die gewoon van het slot gaan. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de tijdelijke CoronaCheck app die maar weer uitgebreid wordt naar andere locaties

Hoewel ze natuurlijk de optie hebben om te verzwaren klinkt dit als spierballentaal. Lees eens dit advies over het maatschappelijk beeld gemaakt door de NCTV. Die waarschuwt dat verzwaren niet zo makkelijk meer zal gaan, de acceptatie zal laag liggen. Het hele verslag van de NCTV leest een beetje als dat ze de controle niet helemaal meer in handen hebben, het beleid wordt nu vooral gestuurd door maatschappelijke onvrede.

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:40:
[...]


Hier maak ik me wel zorgen om. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om weer te verzwaren als we niet goed genoeg ons best doen.

Verder; waarom komt dat 'we moeten twee of drie weken wachten voordat bekend is wat het effect is van omikron" toch elke keer vandaan? Dat was vorige week ook al het argument.

Het is echt tenenkrommend om te lezen als je ziet dat er genoeg landen om ons heen zijn die gewoon van het slot gaan. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de tijdelijke CoronaCheck app die maar weer uitgebreid wordt naar andere locaties

In het debat is wel duidelijk dat Rutte weer dommertje aan het spelen is. Hoe of hoe, 2G lijkt er te moeten komen. Waarom? Dat weet bijna niemand.

[Requiem19]

RodeStabilo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:40:
[...]


Hier maak ik me wel zorgen om. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om weer te verzwaren als we niet goed genoeg ons best doen.

Verder; waarom komt dat 'we moeten twee of drie weken wachten voordat bekend is wat het effect is van omikron" toch elke keer vandaan? Dat was vorige week ook al het argument.

Het is echt tenenkrommend om te lezen als je ziet dat er genoeg landen om ons heen zijn die gewoon van het slot gaan. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de tijdelijke CoronaCheck app die maar weer uitgebreid wordt naar andere locaties

1) Natuurlijk blijft verzwaren een optie. Als de ziekenhuizen komende weken vol lopen wordt er natuurlijk weer een stap terug gedaan.

Wat zou je dan verwachten, dat we deze keer de ziekenhuizen maar laten overstromen? .

Ervan uitgaande dat de ziekenhuizen de bezetting beheersbaar houden is verzwaring echter niet te verwachten.

2) In NL hebben we bijna geen besmettingen onder 60+. De grote vraag is wat er gebeurt qua ziekenhuis instroom als 60+ meer besmet raakt. Dat weten we nu gewoon niet.

En ‘landen om ons heen’. Tjah, Amerika ligt voller dan ooit. Het beeld verschilt per land.

[Tweak_ers]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:01:
[...]


1) Natuurlijk blijft verzwaren een optie. Als de ziekenhuizen komende weken vol lopen wordt er natuurlijk weer een stap terug gedaan.

Wat zou je dan verwachten, dat we deze keer de ziekenhuizen maar laten overstromen? .

Ervan uitgaande dat de ziekenhuizen de bezetting beheersbaar houden is verzwaring echter niet te verwachten.

2) In NL hebben we bijna geen besmettingen onder 60+. De grote vraag is wat er gebeurt qua ziekenhuis instroom als 60+ meer besmet raakt. Dat weten we nu gewoon niet.

En ‘landen om ons heen’. Tjah, Amerika ligt voller dan ooit. Het beeld verschilt per land.

Laat het idd maar een keer klappen, alles om open te blijven.

[Requiem19]

Tweak_ers schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:03:
[...]


Laat het idd maar een keer klappen, alles om open te blijven.

Totdat je moeder, zus, kind, vriendin of wie dan ook in je omgeving een aanrijding heeft en IC zorg nodig heeft, terwijl de IC vol is.

Ben benieuwd of je het dan nog een goed idee vindt om te laten klappen.

Tip: luister dit eens. Iemand die haar moeder verloor door uitgestelde zorg. 2x operatie uitgesteld en dood neergevallen op de spoedeisende hulp. Omdat we het lekker lieten klappen….

https://www.nrc.nl/nieuws...met-mensenlevens-a4082885

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:58:
In het debat is wel duidelijk dat Rutte weer dommertje aan het spelen is. Hoe of hoe, 2G lijkt er te moeten komen. Waarom? Dat weet bijna niemand.

In de interruptie eerder vandaag met de PVV klonk het haast alsof Rutte de coronapas nu ziet als middel om mensen aan de booster te krijgen, gezien de reactie die hem ontschoot bij de opmerkingen over de beperkte geldigheid van de coronapas.

Minister Kuipers overdrijft huidig nut van inzet coronatoegangsbewijs
‘Kuipers koos voor overdrijving en stuntelde daardoor met cijfers: zonde’
Wat is het effect van de coronapas nu? In elk geval geen 15 procent, zoals Kuipers suggereerde
In debat over versoepelingen ligt coronatoegangsbewijs onder vuur

Kuipers heeft in elk geval er een kluif aan, zelfs de onderzoekers van de studie welke hij aanvoerde tijdens de persconferentie hebben in de media te kennen gegeven dat Kuipers hun studie niet goed samenvatte en ze het niet eens zijn met de beweringen die hij deed.

Op deze manier heeft Kuipers de glazen van de coronapas staan ingooien.

[RodeStabilo]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:01:
1) Natuurlijk blijft verzwaren een optie. Als de ziekenhuizen komende weken vol lopen wordt er natuurlijk weer een stap terug gedaan.

Ik weet niet of dat zo natuurliijk is. We zouden het enige land zijn in west-europa met zo'n jojo-beleid.

Maar goed, een dag na de persconferentie dit roepen in een debat(?) wekt niet echt veel vertrouwen.

En ‘landen om ons heen’. Tjah, Amerika ligt voller dan ooit. Het beeld verschilt per land.

Ik zou de VS niet echt kenmerken als een land om ons heen en de gezondheidszorg daar ook niet echt vergelijkbaar met die van ons. Ik doelde natuurlijk op andere west-europese landen die onlangs hebben aangekondigd alle maatregelen het raam uit te gooien (binnenkort).

[ Voor 9% gewijzigd door RodeStabilo op 26-01-2022 20:16 ]

[Requiem19]

RodeStabilo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:15:
[...]

Ik weet niet of dat zo natuurliijk is. We zouden het enige land zijn in west-europa met zo'n jojo-beleid.

Maar goed, een dag na de persconferentie dit roepen in een debat(?) wekt niet echt veel vertrouwen.

In welk land om ons heen kan de zorg het dan niet meer aan?

Rutte’s woorden laten zien dat mensen die Corona onzin vinden zich moeten houden aan de basisregels, net als iedereen. Dus niet met besmetting lekker naar de kroeg straks, dan zorgen dat soort mensen namelijk voor de volgende lockdown.

Ik zou de VS niet echt kenmerken als een land om ons heen en de gezondheidszorg daar ook niet echt vergelijkbaar met die van ons

Scheelt niet heel veel qua vaccinatie en booster graad. Maar gelukkig is de capaciteit daar vele maken beter dan hier.

[RodeStabilo]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:19:
[...]


In welk land om ons heen kan de zorg het dan niet meer aan?

Eerlijk gezegd hou ik me niet zo bezig met hoe de bezettingsgraad is in buitenlandse ziekenhuizen. Dan moet je met meer variabelen rekening gaan houden en momenteel heb ik aan de Nederlandse situatie genoeg

Scheelt niet heel veel qua vaccinatie en booster graad. Maar gelukkig is de capaciteit daar vele maken beter dan hier.

Dat kan zo zijn. Maar is die capaciteit ook echt beschikbaar voor de mensen? Is diezelfde zorg net zo toegankelijk?

[ZieMaar!]

Modbreak:

Ik heb de polariserende discussie verwijderd. De discussie mag best op een hele feitelijke manier over zorgdruk gaan, maar we gaan niet alle ongevaccineerden over één kam scheren en degene die zich dan aangesproken voelen hoeven ook niet zo lomp te reageren als net gebeurd is.

Generaliseren, whataboutism en andere drogredenaties hebben hier niets te zoeken.

[Brazos]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:58:
[...]


In het debat is wel duidelijk dat Rutte weer dommertje aan het spelen is. Hoe of hoe, 2G lijkt er te moeten komen. Waarom? Dat weet bijna niemand.

Dat is eigenlijk wel duidelijk als je ziet hoe het kabinet zich heeft ingelaten met groepen die pleiten voor een digitaal paspoort.

Corona is nog een tijdelijk excuus, maar voor de lange termijn heeft de QR pas *complot-theorie*

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 28-01-2022 13:31 ]

[Indoubt]

Brazos schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:01:
[...]


Dat is eigenlijk wel duidelijk als je ziet hoe het kabinet zich heeft ingelaten met groepen die pleiten voor een digitaal paspoort.

Corona is nog een tijdelijk excuus, maar voor de lange termijn heeft de QR pas nog een permanent doel te dienen.

Het stukje waarom zal alleen het kabinet en de muurtjes van de achterkamertjes weten, maar daar zullen we op den duur wel achter komen.

Ik denk dat het niet zo lang duurt voordat we daar achter gaan komen. Er is inmiddels wel flink weerstand aan het komen en de druk zal steeds hoger worden.

Ik denk dat het ook goed is dat de druk zo hoog wordt. Je merkt ook dat er wat, zij het beperkt, bepaalde media ook wat kritischer aan het worden zijn. Te beperkt misschien ja.

Het lijkt steeds minder om de volksgezondheid te gaan.

Edit: zelfs de nu.nl begint een beetje kritisch te worden, had ik niet verwacht
https://www.nu.nl/politie...-niet-meer-verdwijnt.html

Partijen in de Tweede Kamer zijn bang dat het tijdelijke coronatoegangsbewijs langzaam maar zeker een permanent middel voor het kabinet wordt om het virus te bestrijden, terwijl de ergste crisis achter de rug lijkt door de mildere omikronvariant.

"Toen het toegangsbewijs vorig jaar werd ingevoerd, zei de toenmalige minister dat het een tijdelijke maatregel was die alleen zou worden ingezet om festivals mogelijk te maken", aldus SP'er Maarten Hijink woensdag in het Kamerdebat over de coronamaatregelen. "Je ziet nu dat maatregelen beginnen als crisismaatregel en stukje bij beetje semipermanent of helemaal permanent worden."

[ Voor 31% gewijzigd door Indoubt op 26-01-2022 21:50 ]

[Dennis]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:09:
Het lijkt steeds minder om de volksgezondheid te gaan.

Edit: zelfs de nu.nl begint een beetje kritisch te worden, had ik niet verwacht
https://www.nu.nl/politie...-niet-meer-verdwijnt.html

Vorig jaar zijn meerdere vergelijkbare berichten van mij nog weggemodereerd hier toen ik ditzelfde zei.

Iedereen die een beetje nadenkt kon dit zien aankomen.

Gelukkig dat alle oppositiepartijen zich steeds meer uitspreken dus kleine kans dat deze wetgeving erdoorheen komt. Thank god.

[Indoubt]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:21:
[...]

Vorig jaar zijn meerdere vergelijkbare berichten van mij nog weggemodereerd hier toen ik ditzelfde zei.

Iedereen die een beetje nadenkt kon dit zien aankomen.

Gelukkig dat alle oppositiepartijen zich steeds meer uitspreken dus kleine kans dat deze wetgeving erdoorheen komt. Thank god.

Vorig jaar was een andere tijd, bijna een andere wereld. Er waren veel maatregelen die toen nodig waren en waar ik de logica ook nog van kon inzien.

De situatie is daadwerkelijk veranderd. In ieder geval in mijn optiek. Dat betekend niet dat we er al zijn, een bepaalde mate van voorzichtigheid is nog steeds geboden maar de essentie van de CTB in de volle breedte waarin die volgens het kabinet zou moeten worden toegepast ontgaat mij volledig.

Voor sommige activiteiten kan ik me er nog wat bij voorstellen zoals vliegen, grote evenementen en zeg maar daar waar grotere groepen geen afstand kunnen houden voor wat langere tijd. De rest is nonsens, draagt bijna niets bij en handhaving wordt stante pede een uitdaging.

Ik zou graag willen dat de regering zich wat meer bezig houdt met wat echt belangrijk is en minder stokpaardjes berijdt.

[CMD-Snake]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:56:
Je verhaal klopt niet als je er vanuit gaat dat hij dit expres zelf gedaan heeft. Als Kuipers geen domme man is, waarom vertoont hij dan onjuiste plaatjes?

Je kan uitgaan van een oprechte wens om mensen ergens van te overtuigen, in dit geval zowel de booster als de coronapas. Alleen is dat nu dan lelijk mislukt, vooral dat laatste wordt hem nu flink aangerekend.

Kuipers kan zich niet vinden in kritiek over verkeerde cijfers bij persconferentie

Kuipers beroept zich nu op dat hij zei "tot 15%" waardoor hij geen onwaarheden zou vertellen. Iets wat ik vanochtend al voorspelde dat er zo'n insteek achter zou zitten, dat het stukje "tot 15%" als ontsnappingsroute moest dienen terwijl hij wel een sappig getal kan neerzetten.

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:21:
Vorig jaar zijn meerdere vergelijkbare berichten van mij nog weggemodereerd hier toen ik ditzelfde zei.

Iedereen die een beetje nadenkt kon dit zien aankomen.

Gelukkig dat alle oppositiepartijen zich steeds meer uitspreken dus kleine kans dat deze wetgeving erdoorheen komt. Thank god.

Zelfs nu kan je nog voor gek versleten worden als je dit vindt. Zelf ben ik er ook bang voor dat de coronapas het langste in stand gehouden wordt omdat het als een laagdrempelig middel gezien wordt. Vandaag stond Kuipers wel goed in zijn hemd na de uitspraken die hij deed op de persconferentie, zelfs de onderzoekers van de TU Delft spraken zich tegen de minister uit.

2G lijkt ver weg, maar die hele pas moet verdwijnen. Lees net dat Denemarken per direct alle maatregelen opheft, hopelijk let de Nederlandse politiek ook op.

[redwing]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:25:
[...]
Dat betwijfel ik bij Omicron. Hoe kan het dat een half vliegtuig positief test terwijl iedereen voor het instappen negatief test? Blijkbaar is het zó enorm besmettelijk dat ook de basismaatregelen niet meer voldoende zijn.

Omdat daar gegarandeerd ergens een lek is geweest en je in een vliegtuig nu niet echt afstand kunt houden. Zeker op zo'n plek kijk ik er niet raar van op dat zoiets gebeurt.

Daarnaast blijft voor Omicron precies hetzelfde gelden als voorheen, de basismaatregelen dempen de besmettingen en aangezien je van omicron ook minder ziek wordt, zouden de basismaatregelen voldoende zijn. En ook niet vergeten dat we als we het ziekenhuis eind vorig jaar leger hadden gehad, we geen lockdown nodig hadden gehad vanwege de extra speelruimte die dat zou geven.

[ik222]

Tja om eerlijk te zijn kan ik me om 2G of 3G regels niet heel druk maken, van mij mag dat als laatste maatregel afgeschaft worden. De mensen die hier last van hebben zijn namelijk vrijwel alleen de mensen die hardnekkig geweigerd hebben hun steentje bij te dragen aan het zo snel mogelijk oplossen van deze crisis. Dus laat ze dat nog maar lekker even voelen nu hoor, zolang het nog iets bijdraagt kan ik daar prima mee leven. Liever eerst alle andere maatregelen weg wat mij betreft.

Neemt niet weg dat we natuurlijk wel moeten waken voor het permanent worden van dit soort tijdelijke maatregelen. Dus uiteindelijk moet ook dat gewoon afgeschaft worden en moeten we echt weer terug naar normaal.

[MarcoC]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:09:
[...]

Het lijkt steeds minder om de volksgezondheid te gaan.

Waar gaat het dan wel om? Wat probeer je eigenlijk te zeggen?

[CMD-Snake]

ik222 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:47:
De mensen die hier last van hebben zijn namelijk vrijwel alleen de mensen die hardnekkig geweigerd hebben hun steentje bij te dragen aan het zo snel mogelijk oplossen van deze crisis.

Gek genoeg kan je ook gevaccineerd zijn en tegen de coronapas zijn. Het een sluit het ander niet uit.

Dus laat ze dat nog maar lekker even voelen nu hoor, zolang het nog iets bijdraagt kan ik daar prima mee leven. Liever eerst alle andere maatregelen weg wat mij betreft.

Is het dan toch fijn dat je een kabinet vol gelijkgestemden treft. Alleen op dat moment is die coronapas niets meer als een vergeldingsmiddel naar personen die als "fout" gezien worden.

[MikeyMan]

ik222 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:47:
Tja om eerlijk te zijn kan ik me om 2G of 3G regels niet heel druk maken, van mij mag dat als laatste maatregel afgeschaft worden. De mensen die hier last van hebben zijn namelijk vrijwel alleen de mensen die hardnekkig geweigerd hebben hun steentje bij te dragen aan het zo snel mogelijk oplossen van deze crisis. Dus laat ze dat nog maar lekker even voelen nu hoor, zolang het nog iets bijdraagt kan ik daar prima mee leven. Liever eerst alle andere maatregelen weg wat mij betreft.

Zonder enkele onderbouwing is dit gewoon schoppen of een rant.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 28-01-2022 13:34 ]

[Indoubt]

MarcoC schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:48:
[...]

Waar gaat het dan wel om? Wat probeer je eigenlijk te zeggen?

Als de cijfers behoorlijk creatief worden aangewend op een dusdanige manier dat de schrijvers van het rapport van de TUD zich menen publiekelijk uit te moeten spreken tegen een minister dan ben je echt TE creatief geweest. Dan gaat het ergens anders om.

Let wel, ik ben er een van de velen die vonden dat we 6 weken te laat hebben geacteerd en daarom veel zwaardere maatregelen hebben gehad dan nodig en als de landen om ons heen, ik ben dus zeker niet tegen maatregelen.

Ik ben ook gevaccineerd en geboosterd, ik heb er ook geen moeite mee als ongevaccineerden consequenties ervaren van het niet vaccineren maar ik ben tegen een 2G/3G/CTB maatschappij.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 17:34:
[...]


Kuipers rekende zichzelf rijk en probeerde Nederland te overtuigen dat zijn idee de waarheid was. Dat zou ons niet onbekend moeten voorkomen, zo heeft Den Haag ons ook een avondklok verkocht.

In zijn betoog doet Kuipers voorkomen alsof de Rt een statische waarde is en dat door een maatregel in te voeren die Rt permanent verlaagd blijft. Dat is niet zo en Kuipers weet dat net zo goed. Met dat herkauwen van de teksten van zijn voorganger beledigd hij zijn eigen intelligentie. Die Rt zal binnenkort een veel grotere tik krijgen als we naar verzadiging toegaan, dat zal veel meer doen dan zo'n pas kan doen. Dat effect kan benut worden met hooguit een paar weekjes wachten en dan kan de hele coronapas de prullenbak in.

Tja, maar zo doe jij continue of alle maatregelen niets doen omdat ze niet volledig werken. En ook wat je hier weer doet is net doen of doordat de Rt variabel is, de maatregelen plotseling wel of niet iets doen. Dat is gewoon onzin, die maatregelen zorgen voor een demping.
En die paar weekjes van je zijn ook leuk, zolang het IC niet teveel gaat stijgen. Aangezien er toch verschillende landen zijn waar je die stijging wel ziet is het gewoon een risico om alles open te gooien en te hopen dat het goed gaat.

[...]
Ooit gaan we de ultieme vergelijking vinden als corona maar lang genoeg duurt.

Een flitsboete is niet hetzelfde als een soort abonnement te moeten afsluiten op de maatschappij.

Tja, en een QR-code is weer niet hetzelfde als een abonnement op de maatschappij.

Nou, nee. Je ziet dat muiterij geweldig werkt. We hebben al twee rondes versoepelingen afgedwongen en de NCTV zegt al tegen het kabinet dat opnieuw streng worden zeer moeilijk zal worden. Muiterij werkt en wordt beloond in deze.

Er is helemaal niets afgedwongen en dat is ook al veel vaker gezegd. Die versoepelingen zouden er toch komen. Hooguit dat er iets naar boven wordt bijgesteld, maar die versoepelingen zijn er omdat de ruimte er is. Als het echt aan de muiterij had gelegen waren alle maatregelen na de rellen al verdwenen.

Uiteindelijk is het heel simpel, doordat het beter gaat in het ziekenhuis gaan mensen muiten. Maar dat het beter gaat in het ziekenhuis is ook een reden om te versoepelen. De link tussen muiten en versoepelingen is vooral een correlatie en veel minder een causaal verband.

[redwing]

henkzelf schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:12:
[...]


Nog niet helemaal hoor. Vanaf 18 november 2021 zijn er 8,2 miljoen boosters gezet. In ruim 9 weken zijn dat er ca 900.000 per week. Er was, meen ik, zelfs een piekweek met 1,5 miljoen boosters.

Klopt, maar ik heb het over nu, en als je vergelijkt wat er nog wordt gezet en hoeveel besmettingen er zijn komen we niet meer in de buurt met de boosters.

[MarcoC]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:56:
[...]


Als de cijfers behoorlijk creatief worden aangewend op een dusdanige manier dat de schrijvers van het rapport van de TUD zich menen publiekelijk uit te moeten spreken tegen een minister dan ben je echt TE creatief geweest. Dan gaat het ergens anders om.

Let wel, ik ben er een van de velen die vonden dat we 6 weken te laat hebben geacteerd en daarom veel zwaardere maatregelen hebben gehad dan nodig en als de landen om ons heen, ik ben dus zeker niet tegen maatregelen.

Ik ben ook gevaccineerd en geboosterd, ik heb er ook geen moeite mee als ongevaccineerden consequenties ervaren van het niet vaccineren maar ik ben tegen een 2G/3G/CTB maatschappij.

Je geeft geen antwoord op de vraag. Je zegt: het gaat steeds minder om volksgezondheid. Waar gaat het dan wel om volgens jou?

[42erik]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:11:
[...]


Totdat je moeder, zus, kind, vriendin of wie dan ook in je omgeving een aanrijding heeft en IC zorg nodig heeft, terwijl de IC vol is.

Ben benieuwd of je het dan nog een goed idee vindt om te laten klappen.

Tip: luister dit eens. Iemand die haar moeder verloor door uitgestelde zorg. 2x operatie uitgesteld en dood neergevallen op de spoedeisende hulp. Omdat we het lekker lieten klappen….

https://www.nrc.nl/nieuws...met-mensenlevens-a4082885

Poe, wat heftig om zo te lezen. Ik ben er oprecht even stil van

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:50:
[...]

Alleen op dat moment is die coronapas niets meer als een vergeldingsmiddel naar personen die als "fout" gezien worden.

Het is ook een stok achter de deur om mensen de booster te laten halen (nu en mogelijk in de toekomst). Dat lijkt me het sterkste argument om er aan vast te willen houden en dat heeft niets met "vergelding" te maken.

[Indoubt]

MarcoC schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:00:
[...]
Je geeft geen antwoord op de vraag. Je zegt: het gaat steeds minder om volksgezondheid. Waar gaat het dan wel om volgens jou?

Stokpaardjes

[Mfpower]

ik222 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:47:
Tja om eerlijk te zijn kan ik me om 2G of 3G regels niet heel druk maken, van mij mag dat als laatste maatregel afgeschaft worden. De mensen die hier last van hebben zijn namelijk vrijwel alleen de mensen die hardnekkig geweigerd hebben hun steentje bij te dragen aan het zo snel mogelijk oplossen van deze crisis. Dus laat ze dat nog maar lekker even voelen nu hoor, zolang het nog iets bijdraagt kan ik daar prima mee leven. Liever eerst alle andere maatregelen weg wat mij betreft.

Neemt niet weg dat we natuurlijk wel moeten waken voor het permanent worden van dit soort tijdelijke maatregelen. Dus uiteindelijk moet ook dat gewoon afgeschaft worden en moeten we echt weer terug naar normaal.

Wat een onzin. Ik heb er ook onder te lijden. Moet overal m’n qr laten zien voor wat normaal rechten zijn. Ik heb echt groot bezwaar hier tegen, zodanig dat ik ondanks vaccinatie helemaal nergens meer naar toe kan zonder gewetensbezwaren. Bijdragen aan een systeem wat anderen buitensluit kan ik echt niet over m’n hart verkrijgen. Je gaat toch ook niet een club in die donkere mensen weigert puur omdat jij wit bent en je er zelf geen last van hebt? Zo ervaar ik dit. Dat ctb is pervers en moet als eerste van alle maatregelen verdwijnen. Sterker nog, het had nooit ingevoerd mogen worden.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:14:
[...]


In de interruptie eerder vandaag met de PVV klonk het haast alsof Rutte de coronapas nu ziet als middel om mensen aan de booster te krijgen, gezien de reactie die hem ontschoot bij de opmerkingen over de beperkte geldigheid van de coronapas.

Een tijd geleden is dat ook al eens langsgekomen. Het lijkt inderdaad een doel te zijn. Begrijpelijk doel hoor, maar je moet niet zeggen dat A je doel is terwijl het eigenlijk B is, dat schept wantrouwen en daarmee gooi je juist je eigen glazen in.

Kuipers valt me nu ook even tegen. Vraag me af hoe het zit; doet hij heel erg wat Rutte wil zonder bijvoorbeeld ook transparant te zijn over dat doel?

Hoe dan ook, hoewel het allemaal wat langzaam gaat en we van roekeloos dansen met Jansen naar extreem voorzichtig voorzorgsbeleid zijn gegaan, gaat het wel de goede kant op en lijkt het erop dat alles met een maandje weer 100% normaal zal zijn, hopelijk ook zonder 3G

PS: KPN stopt iig op 31 maart met 3G

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:35:
[...]


Je kan uitgaan van een oprechte wens om mensen ergens van te overtuigen, in dit geval zowel de booster als de coronapas. Alleen is dat nu dan lelijk mislukt, vooral dat laatste wordt hem nu flink aangerekend.

Kuipers kan zich niet vinden in kritiek over verkeerde cijfers bij persconferentie

Kuipers beroept zich nu op dat hij zei "tot 15%" waardoor hij geen onwaarheden zou vertellen. Iets wat ik vanochtend al voorspelde dat er zo'n insteek achter zou zitten, dat het stukje "tot 15%" als ontsnappingsroute moest dienen terwijl hij wel een sappig getal kan neerzetten.


[...]


Zelfs nu kan je nog voor gek versleten worden als je dit vindt. Zelf ben ik er ook bang voor dat de coronapas het langste in stand gehouden wordt omdat het als een laagdrempelig middel gezien wordt. Vandaag stond Kuipers wel goed in zijn hemd na de uitspraken die hij deed op de persconferentie, zelfs de onderzoekers van de TU Delft spraken zich tegen de minister uit.

2G lijkt ver weg, maar die hele pas moet verdwijnen. Lees net dat Denemarken per direct alle maatregelen opheft, hopelijk let de Nederlandse politiek ook op.

Misschien wordt het als laagdrempelig middel gezien omdat het dat voor heel velen ook zo is?

Tuurlijk, liever niet maar afhankelijk van het alternatief, ja graag

[MarcoC]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:04:
[...]


Stokpaardjes

Wat bedoel je nou? Het is mij echt niet duidelijk. Je maakt een indirect verwijt en je wilt vervolgens niet uitleggen wat dat dan is. Lekkere discussie zo. Wees concreet of houd anders deze vage verdachtmakingen voor je.

[GAIAjohan]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:09:
[...]


Ik denk dat het niet zo lang duurt voordat we daar achter gaan komen. Er is inmiddels wel flink weerstand aan het komen en de druk zal steeds hoger worden.

Ik denk dat het ook goed is dat de druk zo hoog wordt. Je merkt ook dat er wat, zij het beperkt, bepaalde media ook wat kritischer aan het worden zijn. Te beperkt misschien ja.

Het lijkt steeds minder om de volksgezondheid te gaan.

Edit: zelfs de nu.nl begint een beetje kritisch te worden, had ik niet verwacht
https://www.nu.nl/politie...-niet-meer-verdwijnt.html


[...]

Ondertussen bij op op1 Ab Osterhaus die graag wil blijven prikken want in Israël gaat het nu mis zelfs na 4 prikken!! (Terwijl best een groot deel daar niet gevaccineerd is) hij 2G wel ziet zitten, en samen met Esther Ouwehand dat we ook nog eens heel bang moeten worden van vogelgriep. Oh ja en met Pier Eringa dat testen testen testen testen wel goed is.

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 26-01-2022 23:08 ]

[Dennis1812]

Mfpower schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:05:
[...]

Wat een onzin. Ik heb er ook onder te lijden. Moet overal m’n qr laten zien voor wat normaal rechten zijn. Ik heb echt groot bezwaar hier tegen, zodanig dat ik ondanks vaccinatie helemaal nergens meer naar toe kan zonder gewetensbezwaren. Bijdragen aan een systeem wat anderen buitensluit kan ik echt niet over m’n hart verkrijgen. Je gaat toch ook niet een club in die donkere mensen weigert puur omdat jij wit bent en je er zelf geen last van hebt? Zo ervaar ik dit. Dat ctb is pervers en moet als eerste van alle maatregelen verdwijnen. Sterker nog, het had nooit ingevoerd mogen worden.

Je club verhaal.
Euhm jawel. Verkeerde schoenen of shirt is al reden je te weigeren. Of man als de man/vrouw ratio anders niet meer oke is.
Slecht voorbeeld.


Maar wie sluiten wij in Nederland buiten? Er is toch geen 2G? Getest is iedereen ook welkom.
Genezen ook. En dat zijn er enorm veel deze weken.

[42erik]

ik222 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:47:
Tja om eerlijk te zijn kan ik me om 2G of 3G regels niet heel druk maken, van mij mag dat als laatste maatregel afgeschaft worden. De mensen die hier last van hebben zijn namelijk vrijwel alleen de mensen die hardnekkig geweigerd hebben hun steentje bij te dragen aan het zo snel mogelijk oplossen van deze crisis. Dus laat ze dat nog maar lekker even voelen nu hoor, zolang het nog iets bijdraagt kan ik daar prima mee leven. Liever eerst alle andere maatregelen weg wat mij betreft.

Neemt niet weg dat we natuurlijk wel moeten waken voor het permanent worden van dit soort tijdelijke maatregelen. Dus uiteindelijk moet ook dat gewoon afgeschaft worden en moeten we echt weer terug naar normaal.

Mooi gezegd!

[Wolly]

MikeyMan schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:53:
[...]


knip

*knip*
Voegt idem niks toe.

[ Voor 44% gewijzigd door tweakduke op 28-01-2022 13:34 ]

[Emgeebee]

ik222 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:47:
Tja om eerlijk te zijn kan ik me om 2G of 3G regels niet heel druk maken, van mij mag dat als laatste maatregel afgeschaft worden. De mensen die hier last van hebben zijn namelijk vrijwel alleen de mensen die hardnekkig geweigerd hebben hun steentje bij te dragen aan het zo snel mogelijk oplossen van deze crisis. Dus laat ze dat nog maar lekker even voelen nu hoor, zolang het nog iets bijdraagt kan ik daar prima mee leven. Liever eerst alle andere maatregelen weg wat mij betreft.

Neemt niet weg dat we natuurlijk wel moeten waken voor het permanent worden van dit soort tijdelijke maatregelen. Dus uiteindelijk moet ook dat gewoon afgeschaft worden en moeten we echt weer terug naar normaal.

En dat laatste gaat ook gebeuren, alle complotten hier ten spijt. Herinneren we ons afgelopen najaar nog? "Het kabinet gaat nooit versoepelen, alles wordt alleen maar strenger". Zodra corona onder controle en endemisch is dan gooit het kabinet al die maatregelen in de prullenbak. We leven hier in één van de meest democratische landen ter wereld met intrinsiek ethische bestuurders. Worden er fouten gemaakt? Jazeker. Is er een gigantisch complot gaande om "het volk" te onderdrukken? Nono.

[42erik]

Mfpower schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:05:
[...]

Wat een onzin. Ik heb er ook onder te lijden. Moet overal m’n qr laten zien voor wat normaal rechten zijn. Ik heb echt groot bezwaar hier tegen, zodanig dat ik ondanks vaccinatie helemaal nergens meer naar toe kan zonder gewetensbezwaren. Bijdragen aan een systeem wat anderen buitensluit kan ik echt niet over m’n hart verkrijgen. Je gaat toch ook niet een club in die donkere mensen weigert puur omdat jij wit bent en je er zelf geen last van hebt? Zo ervaar ik dit. Dat ctb is pervers en moet als eerste van alle maatregelen verdwijnen. Sterker nog, het had nooit ingevoerd mogen worden.

Mompelt wat over keuzes en consequenties...

Je kiest ervoor om nergens heen te gaan. Je kiest ervoor om hieronder te lijden

En een vergelijking met racisme en apartheid, wow, ik zou bijna willen zeggen "hoe durf je..."

[Sorcerer8472]

GAIAjohan schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:06:
[...]

Ondertussen bij op op1 Ab Osterhaus die graag wil blijven prikken want in Israël gaat het nu mis zelfs na 4 prikken!! (Terwijl best een groot deel daar niet gevaccineerd is) hij 2G wel ziet zitten, en samen met Esther Ouwehand dat we ook nog eens heel bang moeten worden van vogelgriep. Oh ja en met Pier Eringa dat testen testen testen testen wel goed is.

Vogelgriep is ook wel zorgwekkend. Maar de hele tijd dat "bang zijn" moet eens stoppen. We moeten gewoon verstandig zijn, en als je in de pluimveewereld zit dan weet je dat het echt een groot probleem is. Zou ook zomaar zoönoos kunnen overspringen naar de mens.

[Emgeebee]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:12:
[...]


Ja, zo’n overheid die straffen uitdeelt zonder eerlijk proces moet je echt willen.
/s

Is een hogere belasting voor hoge inkomens een straf? Of een eerlijke verdeling van de lasten?

Zolang je niet bij wil dragen aan de oplossing mag je dat idd voelen. Boehoe, keuzes hebben consequenties.

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:05:
[...]

Wat een onzin. Ik heb er ook onder te lijden. Moet overal m’n qr laten zien voor wat normaal rechten zijn. Ik heb echt groot bezwaar hier tegen, zodanig dat ik ondanks vaccinatie helemaal nergens meer naar toe kan zonder gewetensbezwaren. Bijdragen aan een systeem wat anderen buitensluit kan ik echt niet over m’n hart verkrijgen. Je gaat toch ook niet een club in die donkere mensen weigert puur omdat jij wit bent en je er zelf geen last van hebt? Zo ervaar ik dit. Dat ctb is pervers en moet als eerste van alle maatregelen verdwijnen. Sterker nog, het had nooit ingevoerd mogen worden.

Ik heb zelf bepaalde bewetensbezwaren tegen de manier waarop kapitalisme en belasting in Nederland geïmplementeerd zijn. Dingen waar je het niet mee eens bent horen helaas bij een samenwerking.

Voor je eigen rust kan het goed zijn om je er niet elke keer te veel over op te winden. Doe wat je kan om het te veranderen, protesteer als het moet, maar wind je niet op in het alledaags leven want daar heb je vooral jezelf mee en niemand heeft er wat aan

[42erik]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:12:
[...]


Ja, zo’n overheid die straffen uitdeelt zonder eerlijk proces moet je echt willen.
/s

Ja, zo'n overheid die zo'n pas een jaar lang handhaaft nadat corona over is, dat zien we nu gebeuren... Oh... Wacht... 😉

[Wolly]

Emgeebee schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:15:
[...]

Is een hogere belasting voor hoge inkomens een straf? Of een eerlijke verdeling van de lasten?

Dat is iets wat we hebben afgesproken en wettelijk is vastgelegd. Net zoals wij hebben vastgelegd dat er geen plicht bestaat om je te vaccineren noch dat wij de mogelijkheid aan de overheid hebben gegeven om mensen onnodig te straffen.

Zolang je niet bij wil dragen aan de oplossing mag je dat idd voelen. Boehoe, keuzes hebben consequenties.

Heeft het kinderlijke taalgebruik in je reactie nog een reden?

[GAIAjohan]

Dennis1812 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:07:
[...]

Je club verhaal.
Euhm jawel. Verkeerde schoenen of shirt is al reden je te weigeren. Of man als de man/vrouw ratio anders niet meer oke is.
Slecht voorbeeld.


Maar wie sluiten wij in Nederland buiten? Er is toch geen 2G? Getest is iedereen ook welkom.
Genezen ook. En dat zijn er enorm veel deze weken.

Schoenen is een keuze die weer ongedaan kunt maken. Vergelijking gaat dus niet op.
Het is wat dat betreft meer een tatoeage.
Gewoon elke keer een 1tje, en bij de 5e een streep erdoor. Gewoon lekker klein, onder je voet ziet niemand het. 4 tattoos, je gaat door voor de bar.

We eisen nu 3, over 9 maanden 4. Etc

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:14:
[...]

Vogelgriep is ook wel zorgwekkend. Maar de hele tijd dat "bang zijn" moet eens stoppen. We moeten gewoon verstandig zijn, en als je in de pluimveewereld zit dan weet je dat het echt een groot probleem is. Zou ook zomaar zoönoos kunnen overspringen naar de mens.

Misschien moet dhr Osterhaus ook iets positiever in het leven staan. En niet Israël aanhalen als lichtend voorbeeld vanwege prik nr4, terwijl daar een grote groep niet gevaccineerd is.
Toevallig heb ik in het verleden in de pluimvee gezeten met veel familie en bekenden die erin zaten, en ja het is problematisch. Maar om continu erop te hameren en feitelijk de Corona situatie gebruiken hiertegen stuit me tegen de borst. Het lijkt meer en meer of we ook vergeten te leven met alle gevaren die erbij horen.
Niet alles is maakbaar.

[Mfpower]

42erik schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:14:
[...]

Mompelt wat over keuzes en consequenties...

Je kiest ervoor om nergens heen te gaan. Je kiest ervoor om hieronder te lijden

En een vergelijking met racisme en apartheid, wow, ik zou bijna willen zeggen "hoe durf je..."

Goede vraag. Hoe durft de overheid? En nu het niet meer werkt dit vol blijven houden is toch wel het toppunt van krankzinnigheid. Het feit dat de overheid dit doet is 1 ding, het feit dat zovelen ermee akkoord gaan en zich telkens moeten bewijzen voor hun grondrechten normaal vinden is nog vele malen erger.

En nee het is geen keuze. Gewetensbezwaar is echt geen keuze. Om te kiezen tussen wie je bent en waar je voor staat of je vrijheid is hetzelfde als zeggen dat kiezen tussen je geld of je leven bij een overval een keuze is.

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 26-01-2022 23:22 ]

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:57:
Tja, maar zo doe jij continue of alle maatregelen niets doen omdat ze niet volledig werken. En ook wat je hier weer doet is net doen of doordat de Rt variabel is, de maatregelen plotseling wel of niet iets doen. Dat is gewoon onzin, die maatregelen zorgen voor een demping.
En die paar weekjes van je zijn ook leuk, zolang het IC niet teveel gaat stijgen. Aangezien er toch verschillende landen zijn waar je die stijging wel ziet is het gewoon een risico om alles open te gooien en te hopen dat het goed gaat.

Er is zoiets als proportionaliteit. Staat de inbreuk die de maatregel maakt in verhouding met de baat. De coronapas zakt als een baksteen voor die toets. Die 15% demping krijgen we enkel als de coronapas overal wordt toegepast, inclusief 2G, behalve in het onderwijs en thuis. Ons huidige pakket? Minder als 5% bijdrage. Dat werd vanmiddag nog gememoreerd aan Kuipers door de SP.

Kuipers maakte het zo bont dat zelfs de onderzoekers van de studie de behoefte hadden om dit misverstand in de media aan te kaarten. Dan moet het wel bar zijn als dat gebeurt.

Tja, en een QR-code is weer niet hetzelfde als een abonnement op de maatschappij.

Een kleine handeling, een groot symbool. Die QR code tonen mag zo klein en eenvoudig lijken, maar de impact is groot. Je moet je QR code binnenkort al verlengen, geen booster is geen geldige QR code na februari. Tenzij je een infectie doormaakt of gaat testen. Dit betekent dat deelname aan het sociale leven geen vast gegeven is zolang de QR code van kracht is.

Er is helemaal niets afgedwongen en dat is ook al veel vaker gezegd. Die versoepelingen zouden er toch komen. Hooguit dat er iets naar boven wordt bijgesteld, maar die versoepelingen zijn er omdat de ruimte er is. Als het echt aan de muiterij had gelegen waren alle maatregelen na de rellen al verdwenen.

Rutte en Kuipers gaven toe dat ze versoepelden omwille van de maatschappelijke druk/onvrede over de geldende restricties. Dat zeiden ze deze persconferentie en die ervoor. De protesten van diverse sectoren en lagere bestuurders hebben hun uitwerking gehad. Of dit zonder die protesten tot stand zou komen zo snel betwijfel ik, toen 14 januari naderde maakten OMT leden als Marc Bonten zich in de media nog sterk voor verlenging van de lockdown of anders een zeer geringe versoepeling.

Uiteindelijk is het heel simpel, doordat het beter gaat in het ziekenhuis gaan mensen muiten. Maar dat het beter gaat in het ziekenhuis is ook een reden om te versoepelen. De link tussen muiten en versoepelingen is vooral een correlatie en veel minder een causaal verband.

Lees eens het verslag van de NCTV, die concludeert onder andere dat ziekenhuiscijfers en besmettingscijfers lang niet meer zoveel indruk maken.

Tom-Z schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:01:
Het is ook een stok achter de deur om mensen de booster te laten halen (nu en mogelijk in de toekomst). Dat lijkt me het sterkste argument om er aan vast te willen houden en dat heeft niets met "vergelding" te maken.

Als mensen zeggen dat de coronapas mag blijven om een bepaalde groep het nog even te laten voelen, omwille van hun standpunten de afgelopen periode, kan ik niet anders concluderen dat het een vergeldingsactie is.

Als de coronapas nu een middel is om mensen tegen hun zin naar de booster te duwen dan is dat net zo kwalijk. Dit lijkt het geval te zijn gezien de reactie die er bij Rutte heel spontaan uit kwam in een interruptie debat met de PVV.

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:05:
Kuipers valt me nu ook even tegen. Vraag me af hoe het zit; doet hij heel erg wat Rutte wil zonder bijvoorbeeld ook transparant te zijn over dat doel?

De partij van Kuipers is nog vuriger pleitbezorger van de coronapas en 2G. Paternotte was er altijd dolenthousiast over en gezien dat hij in de partijtop zit acht ik de kans aanwezig dat Kuipers een opdracht heeft gekregen van zijn partij.

42erik schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:06:
Misschien wordt het als laagdrempelig middel gezien omdat het dat voor heel velen ook zo is?

Tuurlijk, liever niet maar afhankelijk van het alternatief, ja graag

Wat ik al schreef, kleine handeling met een grote symboliek. Al is het nog zo laagdrempelig, het is een enorme inbreuk op je privéleven waar het kabinet geen fluit mee te maken heeft wat mij betreft.

De redenatie achter de coronapas haperde altijd, maar vandaag stond dat nog eens extra in de schijnwerpers. Het alternatief voltrekt zich al, met zo'n slordige 50K-60K besmettingen per dag zijn we zo klaar. De voedingsbodem is met een paar weken weg voor het virus.

Denemarken gooide vanavond alle maatregelen weer in de prullenbak. Engeland heeft dit al gedaan. Ik hoop dat het kabinet oplet.

[gekkie]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:19:
[...]
Dat is iets wat we hebben afgesproken en wettelijk is vastgelegd. Net zoals wij hebben vastgelegd dat er geen plicht bestaat om je te vaccineren noch dat wij de mogelijkheid aan de overheid hebben gegeven om mensen onnodig te straffen.

En dat is het CTB toch ook ?
Dat zou toch ook kunnen met een vaccinatieplicht ?
En dat zou met de spelling van CTB, met 1 G, met 2G's (spellingstechnisch te prefereren ) of met 3G's, toch ook kunnen ?
En dat laatste is wat er nu voor ligt, willen we daar een wet van maken die dat regelt of niet en spreken we dat dus af.

[Mfpower]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:16:
[...]

Ik heb zelf bepaalde bewetensbezwaren tegen de manier waarop kapitalisme en belasting in Nederland geïmplementeerd zijn. Dingen waar je het niet mee eens bent horen helaas bij een samenwerking.

Voor je eigen rust kan het goed zijn om je er niet elke keer te veel over op te winden. Doe wat je kan om het te veranderen, protesteer als het moet, maar wind je niet op in het alledaags leven want daar heb je vooral jezelf mee en niemand heeft er wat aan

Het zou je sieren om je over het eerste wel druk te maken en er iets mee te doen, zoals ik ook met verschillende dingen doe. Wie weet maak je nog eens het verschil.

[Wolly]

gekkie schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:23:
[...]

En dat is het CTB toch ook ?
Dat zou toch ook kunnen met een vaccinatieplicht ?
En dat zou met de spelling van CTB, met 1 G, met 2G's (spellingstechnisch te prefereren ) of met 3G's, toch ook kunnen ?
En dat laatste is wat er nu voor ligt, willen we daar een wet van maken die dat regelt of niet en spreken we dat dus af.

Het ging om deze reactie over het ctb, waarbij de mensen zonder ctb een jaar extra gestraft zouden moeten worden omdat ze niet mee hebben gedaan aan vaccineren:

Al doet het verder geen reet, vind ik dit een meer dan prima reden om het nog een jaartje in te voeren.

Het heeft dus niets met enige bestaande wet te maken, je kan als overheid niet mensen die gebruik maken van hun goed recht gaan straffen want dan zijn we echt in een bananenland belandt.

[Brazos]

MarcoC schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:48:
[...]

Waar gaat het dan wel om? Wat probeer je eigenlijk te zeggen?

Dat vraag je aan de verkeerde persoon denk ik, al zal Rutte of Kuipers je daar geen antwoord op geven. Wraak, volharding, geld, of wat anders, dat blijft gissen.

Het gaat in ieder geval niet om de volksgezondheid, dat is ook wel pijnlijk duidelijk als de werkelijkheid de nut en noodzaak van het CTB niet kan aantonen en een minister de boel maar moet lopen bedonderen om nog enigszins een overtuigend verhaaltje te proberen te krijgen.

[Emgeebee]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:19:
[...]

Dat is iets wat we hebben afgesproken en wettelijk is vastgelegd. Net zoals wij hebben vastgelegd dat er geen plicht bestaat om je te vaccineren noch dat wij de mogelijkheid aan de overheid hebben gegeven om mensen onnodig te straffen.

Het corona-beleid is democratisch tot stand gekomen en tot in den treure bediscussieerd en voor de rechter gekomen.

Heeft het kinderlijke taalgebruik in je reactie nog een reden?

Jep, het is een reactie tegen het constante calimero-toontje van "de overheid is groot en sterk en de ongevaccineerde is klein, das niet eerlijk, boehoe". Die ongevaccineerde besluit om een middelvinger op te steken richting de maatschappij, niet andersom. Daar komt vervolgens een reactie op, oftewel de consequentie van bepaalde keuzes.

Geloof het of niet, ik ben ook tegen het huidige beleid. Ik had liever gezien dat we alles dicht hielden totdat alles voor iedereen weer open kan, zonder al die toegangsbewijzen. Maar dat er democratisch een andere weg gekozen wordt respecteer ik, en ik leg de schuld dan ook bij degene die weigeren mee te doen, niet bij de overheid. Dat calimero-gedrag komt me de keel uit.

[MarcoC]

Brazos schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:28:
[...]


Dat vraag je aan de verkeerde persoon denk ik, al zal Rutte of Kuipers je daar geen antwoord op geven. Wraak, volharding, geld, of wat anders, dat blijft gissen.

Het gaat in ieder geval niet om de volksgezondheid, dat is ook wel pijnlijk duidelijk als de werkelijkheid de nut en noodzaak van het CTB niet kan aantonen en een minister de boel maar moet lopen bedonderen om nog enigszins een overtuigend verhaaltje te proberen te krijgen.

Ik begrijp niet hoe je zo snel de denksprong maakt van: ik ben het niet eens met de argumentatie, naar: er zit een sinister plan achter wat verder gaat dan volksgezondheid. Dan sta je m.i. niet open voor discussie en dan vraag ik me af wat je op een discussieforum aan het doen bent.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:22:
[...]
Er is zoiets als proportionaliteit. Staat de inbreuk die de maatregel maakt in verhouding met de baat. De coronapas zakt als een baksteen voor die toets. Die 15% demping krijgen we enkel als de coronapas overal wordt toegepast, inclusief 2G, behalve in het onderwijs en thuis. Ons huidige pakket? Minder als 5% bijdrage. Dat werd vanmiddag nog gememoreerd aan Kuipers door de SP.

Puur je onderbuikgevoel, voor mij slaagt ie met vlag en wimpel. 5% op het totaal klopt inderdaad, maar dat is omdat je dan de demping die in de horeca wordt gehaald deelt door het geheel aan besmettingen. Puur naar de horeca gekeken heb je alsnog die demping van 10 a 15%. Dat gecombineerd met een heel simpele check die iedereen kan doen (vaccineren of testen) maakt het een redelijke winst voor amper impact.

Een kleine handeling, een groot symbool. Die QR code tonen mag zo klein en eenvoudig lijken, maar de impact is groot. Je moet je QR code binnenkort al verlengen, geen booster is geen geldige QR code na februari. Tenzij je een infectie doormaakt of gaat testen. Dit betekent dat deelname aan het sociale leven geen vast gegeven is zolang de QR code van kracht is.

Waarom niet? Je kunt toch een booster halen of een testje doen? Ik zie niet waarom dat zou betekenen dat je niet kunt deelnemen aan het sociale leven?

[...]
Rutte en Kuipers gaven toe dat ze versoepelden omwille van de maatschappelijke druk/onvrede over de geldende restricties. Dat zeiden ze deze persconferentie en die ervoor. De protesten van diverse sectoren en lagere bestuurders hebben hun uitwerking gehad. Of dit zonder die protesten tot stand zou komen zo snel betwijfel ik, toen 14 januari naderde maakten OMT leden als Marc Bonten zich in de media nog sterk voor verlenging van de lockdown of anders een zeer geringe versoepeling.

Je gelooft niets van wat ze zeggen, maar als ze voor het publiek zeggen dat ze iets voor dat publiek doen is het plotseling wel geloofwaardig

Lees eens het verslag van de NCTV, die concludeert onder andere dat ziekenhuiscijfers en besmettingscijfers lang niet meer zoveel indruk maken.

Die heb ik gelezen, en ook daar zie je dat ze wel een slag om de arm houden. Het lijkt heel goed te gaan, maar je blijft vergeten dat er in verschillende landen wel stijgingen zijn gezien waarbij hier in Nederland het IC het weer moeilijk zou krijgen. En dan zal het geen code zwart worden, maar die uitgestelde zorg begint toch wel heel veel impact te krijgen.

[...]
Als mensen zeggen dat de coronapas mag blijven om een bepaalde groep het nog even te laten voelen, omwille van hun standpunten de afgelopen periode, kan ik niet anders concluderen dat het een vergeldingsactie is.

Niet om de standpunten, maar omdat ze geen moeite willen doen om ons uit deze crisis te helpen.

Denemarken gooide vanavond alle maatregelen weer in de prullenbak. Engeland heeft dit al gedaan. Ik hoop dat het kabinet oplet.

Beide hebben veel meer ruimte in de zorg, alhoewel zeker Engeland nog veel problemen gaat krijgen door uitgestelde zorg. Maar hoe dan ook gaan we hier ook die kant op, alleen op dit moment is dat nog een te groot risico. Als over een paar weken de stijging in de ziekenhuizen nog steeds meevalt gaat dat ook hier gebeuren. En dan verdwijnt die coronapas ook weer heel snel.

[gekkie]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:27:
[...]


Het ging om deze reactie over het ctb, waarbij de mensen zonder ctb een jaar extra gestraft zouden moeten worden omdat ze niet mee hebben gedaan aan vaccineren:

[...]


Het heeft dus niets met enige bestaande wet te maken, je kan als overheid niet mensen die gebruik maken van hun goed recht gaan straffen want dan zijn we echt in een bananenland belandt.

Ah, neuh daar ben ik ook geen voorstander van min of meer, straffen om te straffen.

Anderzijds was ik ook niet tegen een deel van de last terug te leggen bij mensen die zo goed als alles weigeren, met een beetje mazzel hoeft dat niet meer, maar ik zou het wel proberen mee te nemen voor een mogelijke volgende keer, dat we nu in een poging om in een soort oneindige redelijkheid, uitleg en overtuiging toch ook wat kansen hebben laten liggen in de aanpak en het ons niet per se makkelijker hebben gemaakt met z'n allen, door bij voortduring van alles af te wijzen op grond van vaak louter wantrouwen, waar vervolgens achteraf toch weinig van over is gebleven.

[Brazos]

MarcoC schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:31:
[...]

Ik begrijp niet hoe je zo snel de denksprong maakt van: ik ben het niet eens met de argumentatie, naar: er zit een sinister plan achter wat verder gaat dan volksgezondheid. Dan sta je m.i. niet open voor discussie en dan vraag ik me af wat je op een discussieforum aan het doen bent.

*knip*
Ononderbouwde rant voegt niks toe.

[ Voor 30% gewijzigd door tweakduke op 28-01-2022 13:40 ]

[MarcoC]

*knip*
Maak aub een topic report de volgende keer.

[ Voor 92% gewijzigd door tweakduke op 28-01-2022 13:40 ]

[Wolly]

Emgeebee schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:30:
[...]

Het corona-beleid is democratisch tot stand gekomen en tot in den treure bediscussieerd en voor de rechter gekomen.

En wat heeft dat met mijn post te maken waarop je reageerde? Of is in dat beleid ook een regel opgenomen dat de overheid het ctb een jaar onnodig mag handhaven om de ongevaccineerden te straffen voor het uitoefenen van hun rechten?

Jep, het is een reactie tegen het constante calimero-toontje van "de overheid is groot en sterk en de ongevaccineerde is klein, das niet eerlijk, boehoe". Die ongevaccineerde besluit om een middelvinger op te steken richting de maatschappij, niet andersom. Daar komt vervolgens een reactie op, oftewel de consequentie van bepaalde keuzes.

Geloof het of niet, ik ben ook tegen het huidige beleid. Ik had liever gezien dat we alles dicht hielden totdat alles voor iedereen weer open kan, zonder al die toegangsbewijzen. Maar dat er democratisch een andere weg gekozen wordt respecteer ik, en ik leg de schuld dan ook bij degene die weigeren mee te doen, niet bij de overheid. Dat calimero-gedrag komt me de keel uit.

Ik denk dat je iets te hoog in je stresslevels zit aangezien het hele issue iets heel anders is.

[Indoubt]

MarcoC schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:06:
[...]

Wat bedoel je nou? Het is mij echt niet duidelijk. Je maakt een indirect verwijt en je wilt vervolgens niet uitleggen wat dat dan is. Lekkere discussie zo. Wees concreet of houd anders deze vage verdachtmakingen voor je.

Normaal pak je hem sneller op.

2G (tijdelijk?) en een coronapas die voorlopig niet meer verdwijnt bijvoorbeeld.

[MarcoC]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:40:
[...]


Normaal pak je hem sneller op.

2G (tijdelijk?) en een coronapas die voorlopig niet meer verdwijnt bijvoorbeeld.

Waarom kan je geen antwoord op de vraag geven wat je bedoelt te zeggen met: "het gaat steeds minder om volksgezondheid"? Waar gaat het volgens jou wel om? Ik stel deze hele simpele vraag nu al 3x en 3x geef je geen antwoord. Wat verwacht je nou van mij?

[Emgeebee]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:39:
[...]

En wat heeft dat met mijn post te maken waarop je reageerde? Of is in dat beleid ook een regel opgenomen dat de overheid het ctb een jaar onnodig mag handhaven om de ongevaccineerden te straffen voor het uitoefenen van hun rechten?

Eens, dat lijkt me niet proportioneel. Maar hier ga je weer met het calimero-toontje, "te straffen voor het uitoefenen van hun rechten". Je bedoelt het weigeren om onderdeel te zijn van de oplossing? Die rechten? Ja hulde.

[...]

Ik denk dat je iets te hoog in je stresslevels zit aangezien het hele issue iets heel anders is.

En hier laat je je toch wel kennen. Jammer.

[Indoubt]

MarcoC schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:45:
[...]
Waarom kan je geen antwoord op de vraag geven wat je bedoelt te zeggen met: "het gaat steeds minder om volksgezondheid"? Waar gaat het volgens jou wel om? Ik stel deze hele simpele vraag nu al 3x en 3x geef je geen antwoord. Wat verwacht je nou van mij?

Ik verwacht helemaal niets van je.

Het doordrukken van de 2g optie voor onbepaalde tijd is inmiddels ook in de kamer en in de media een behoorlijk punt aan het worden. De cijfers die worden gehanteerd die zouden moeten aantonen dat het nodig is worden door de opstellers van de cijfers publiekelijk betwist.

Dat heeft niets meer met volksgezondheid te maken.

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:32:
Puur je onderbuikgevoel, voor mij slaagt ie met vlag en wimpel. 5% op het totaal klopt inderdaad, maar dat is omdat je dan de demping die in de horeca wordt gehaald deelt door het geheel aan besmettingen. Puur naar de horeca gekeken heb je alsnog die demping van 10 a 15%. Dat gecombineerd met een heel simpele check die iedereen kan doen (vaccineren of testen) maakt het een redelijke winst voor amper impact.

Met dat creatieve denkwerk zal je bij Kuipers moeten solliciteren als politiek assistent. Minder als 5% (bij perfect naleving nota bene) is weinig en staat niet in verhouding tot de nadelen. Kuipers hoopte er nog een mooie draai aan te kunnen geven, alleen is dat nogal mislukt en heeft hij zijn eerste politieke uitglijer nu te pakken.

De eenvoud van de handeling kan deze nooit rechtvaardigen. De inbreuk die het maakt op privézaken (status van je gezondheid) en je vrije deelname aan het maatschappelijk leven zijn niet goed te praten.

Waarom niet? Je kunt toch een booster halen of een testje doen? Ik zie niet waarom dat zou betekenen dat je niet kunt deelnemen aan het sociale leven?

De overheid probeert een soort verkapte plicht via de achterdeur naar binnen te rommelen. Dat de bijvangst het echte doel lijkt te zijn is niet gewijzigd met de wisseling van de wacht op het ministerie van VWS. De coronapas is kennelijk nu de oplossing om de tegenvallende booster campagne weer te herstellen.

Die heb ik gelezen, en ook daar zie je dat ze wel een slag om de arm houden. Het lijkt heel goed te gaan, maar je blijft vergeten dat er in verschillende landen wel stijgingen zijn gezien waarbij hier in Nederland het IC het weer moeilijk zou krijgen. En dan zal het geen code zwart worden, maar die uitgestelde zorg begint toch wel heel veel impact te krijgen.

Het blijft dat veel Nederlanders niet meer onder de indruk zijn van de gebeurtenissen, het moedigt ze niet aan om hun levenswijze meer om te gooien zoals eerder. De urgentie die het kabinet wilde uitstralen met de lockdown werd niet zo gevoeld bij de rest van Nederland. Van ergernis ging het al snel over in hoon.

Niet om de standpunten, maar omdat ze geen moeite willen doen om ons uit deze crisis te helpen.

Dan is het dus wraak. Je hebt mij niet geholpen, dus nu pak ik je terug. Elke leider die zo denkt mag meteen ophoepelen.

Emgeebee schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:46:
Je bedoelt het weigeren om onderdeel te zijn van de oplossing? Die rechten? Ja hulde.

Het was een vrije keuze of je ging vaccineren of niet, dan moet je niet boos worden dat iemand niet de optie koos die jij graag had gezien dat ze namen. Een coronapas dan inzetten om die mensen een hak te zetten voor wat een vrije keuze was is kleinzerig. Dan had het kabinet de moed maar moeten hebben om een keiharde plicht in te voeren. Tot die tijd hebben ze geen reden tot klagen hierover.

Hoe naar je het ook vindt, we hebben allemaal de vrije keuze om geen onderdeel te zijn van "de oplossing".

[Mfpower]

Het probleem van het CTB is dat het niet zomaar een neutrale maatregel is. De meeste andere maatregelen treffen niet een bepaalde groep (tenzij je een sector als een groep ziet). Daarom reageren mensen hier, in de TK, in de maatschappij hier emotioneel op. En alleen dat is al een red flag. Het wordt gebracht als een neutrale maatregel met daarbij keuze=consequentie en verder wordt er alleen geredeneerd over de as alles dicht of CTB.

Het zijn juist die andere assen die zo belangrijk zijn en volledig dienen te worden geëxploreerd en gewogen. Precies het feit dat bijvoorbeeld een Kuipers hieraan voorbij gaat op de persconferentie maakt hem wat mij betreft ongeschikt (om zo'n regel in te voeren/vast te houden). Of je nou in het kamp zit wat mensen wil straffen voor hun van rechtswege vrije keuzes, of aan de andere kant, dat je zoals ik echt niet kan meewerken aan een dergelijk polariserend systeem, het geeft aan dat het geen neutraal iets is. Het is ook niet dat men dat niet weet, daar wordt mee gespeeld. En dat is lelijk, manipulatie. Het feit dat een CTB slechts wordt gebracht als een 5-15% reductie en verder aan alle andere zaken voorbijgegaan wordt is buiten het feit dat die 15% onwaar is, ook nog eens een oversimplificatie.

Zoals ik al zo vaak heb aangegeven, het probleem is het systeem. Waarom is het systeem pervers? Omdat er via groepsdruk en grondrechten een systeem is opgetuigd waarbij je krediet nodig hebt (vaccinatie, test, genezen) om mee te mogen doen. Zelfs al zouden de effecten fantastisch zijn, mag je nooit aan de vraag voorbij gaan of je dit zou willen. En dat gebeurt nu wel. Ik kan systemen bedenken die nog veel effectiever zijn, maar als ik ze hier zou noemen me een ban zouden opleveren. Ik wil en zal me niet aan complottheoriën overgeven, maar een ieder die voor dit systeem is zou toch echt eens bij zichzelf te raden moeten gaan wat het voor jou betekent om deel uit te maken van een systeem waarbij je min of meer gedwongen wordt gedrag te vertonen wat tegen je eigen principes ingaat. Want dat is wat dit is. Dat is wat de ander, aan de andere kant van de QR code ervaart. Het is gewoon te simpel om te stellen dat de ongevaccineerde dan maar zijn gevolgen moet dragen. Dit systeem kan ook jou raken, en nu er veel minder mensen enthousiast zijn over de booster zie je dat dat voor sommigen al begint te gelden. Daarom pleit ik ervoor om met z'n allen dit systeem te boycotten, dan werkt het de ongelijkheid niet in de hand en is het het snelst weg. Denk dan niet alleen aan je zelf en je eigen genotje maar aan het grotere geheel.

Mijn protest en mijn openheid hierover heeft me al veel opgeleverd. In mijn woonplaats is het onder gewetensbezwaarden en ongevaccineerden in overleg met vele horeca eigenaren een afspraak dat je gewoon binnen kunt komen zonder CTB als ze je kennen. Uiteraard worden de ondernemers ook gedwongen hieraan mee te doen, maar ook zij hebben een keuze en nemen deze al door gewoon deze mensen waaronder ik toe te laten. Er is dus al protest en het is hard nodig ook.

[MarcoC]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:52:
[...]


Ik verwacht helemaal niets van je.

Het doordrukken van de 2g optie voor onbepaalde tijd is inmiddels ook in de kamer en in de media een behoorlijk punt aan het worden. De cijfers die worden gehanteerd die zouden moeten aantonen dat het nodig is worden door de opstellers van de cijfers publiekelijk betwist.

Dat heeft niets meer met volksgezondheid te maken.

Ik ben het niet eens met de argumentatie, dús het heeft niks met volksgezondheid te maken? Vaag verhaal. Volgens mij staat in het onderzoek dat bij volledig gebruik van het CTB de R-waarde met 15% verlaagd kan worden. En wat niet meegenomen is, is dat in Frankrijk en Oostenrijk de vaccinatiecijfers met 10 procentpunt zijn gestegen na invoering van 2G, wat het risico op overbelasting van de zorg ook verlaagt.

Prima dat je het niet eens bent met deze argumentatie, maar om dan af te sluiten met zo'n vaag statement als "het heeft niks meer met volksgezondheid te maken" draagt echt niks bij aan de discussie. Noem dan man en paard of houd het voor je en schrijf een boek waarbij je elke bladzijde met een cliffhanger mag eindigen.

[ Voor 3% gewijzigd door MarcoC op 26-01-2022 23:58 ]

[Wolly]

Emgeebee schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:46:
[...]

Eens, dat lijkt me niet proportioneel. Maar hier ga je weer met het calimero-toontje, "te straffen voor het uitoefenen van hun rechten". Je bedoelt het weigeren om onderdeel te zijn van de oplossing? Die rechten? Ja hulde.


[...]

En hier laat je je toch wel kennen. Jammer.

Het zit je echt hoog, bijzonder om te zien.

Maar goed, mensen die niet gevaccineerd zijn of niet de booster nemen staat het helemaal vrij om dat te doen. Dat kan je niet fijn vinden maar we hebben nu eenmaal met zijn allen afgesproken dat het zo is.

En het is wettelijk niet mogelijk om die mensen te straffen, zou je zo’n straf zonder beroep op een wet willen doorvoeren dan ben je als land verloren.

Als jij dat Calimero gedrag vindt is dat jouw goed recht

[42erik]

Mfpower schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:21:
[...]

Goede vraag. Hoe durft de overheid? En nu het niet meer werkt dit vol blijven houden is toch wel het toppunt van krankzinnigheid. Het feit dat de overheid dit doet is 1 ding, het feit dat zovelen ermee akkoord gaan en zich telkens moeten bewijzen voor hun grondrechten normaal vinden is nog vele malen erger.

En nee het is geen keuze. Gewetensbezwaar is echt geen keuze. Om te kiezen tussen wie je bent en waar je voor staat of je vrijheid is hetzelfde als zeggen dat kiezen tussen je geld of je leven bij een overval een keuze is.

Ja echt? Zelfs nadat je erop gewezen wordt dat de vergelijking onfatsoenlijk is blijf je er achter staan en maak je er zelfs zo ongeveer een grap van?

Ik had hier wat staan over voorbeelden van extremen van de gevolgen, dood... Restaurantje niet in kunnen... Stelselmatig gediscrimineerd voor iets waar je niks aan kan doen en geen invloed op het leven van anderen heeft... Prikje halen en geen zorg uitstellen... Maar ik ben bang dat je daar ook weer een nare en zwaar ongepaste vergelijking van zal gaan maken, dus ik doe de moeite maar niet

[42erik]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:22:
[...]


Er is zoiets als proportionaliteit. Staat de inbreuk die de maatregel maakt in verhouding met de baat. De coronapas zakt als een baksteen voor die toets. Die 15% demping krijgen we enkel als de coronapas overal wordt toegepast, inclusief 2G, behalve in het onderwijs en thuis. Ons huidige pakket? Minder als 5% bijdrage. Dat werd vanmiddag nog gememoreerd aan Kuipers door de SP.

Kuipers maakte het zo bont dat zelfs de onderzoekers van de studie de behoefte hadden om dit misverstand in de media aan te kaarten. Dan moet het wel bar zijn als dat gebeurt.


[...]


Een kleine handeling, een groot symbool. Die QR code tonen mag zo klein en eenvoudig lijken, maar de impact is groot. Je moet je QR code binnenkort al verlengen, geen booster is geen geldige QR code na februari. Tenzij je een infectie doormaakt of gaat testen. Dit betekent dat deelname aan het sociale leven geen vast gegeven is zolang de QR code van kracht is.


[...]


Rutte en Kuipers gaven toe dat ze versoepelden omwille van de maatschappelijke druk/onvrede over de geldende restricties. Dat zeiden ze deze persconferentie en die ervoor. De protesten van diverse sectoren en lagere bestuurders hebben hun uitwerking gehad. Of dit zonder die protesten tot stand zou komen zo snel betwijfel ik, toen 14 januari naderde maakten OMT leden als Marc Bonten zich in de media nog sterk voor verlenging van de lockdown of anders een zeer geringe versoepeling.


[...]


Lees eens het verslag van de NCTV, die concludeert onder andere dat ziekenhuiscijfers en besmettingscijfers lang niet meer zoveel indruk maken.


[...]


Als mensen zeggen dat de coronapas mag blijven om een bepaalde groep het nog even te laten voelen, omwille van hun standpunten de afgelopen periode, kan ik niet anders concluderen dat het een vergeldingsactie is.

Als de coronapas nu een middel is om mensen tegen hun zin naar de booster te duwen dan is dat net zo kwalijk. Dit lijkt het geval te zijn gezien de reactie die er bij Rutte heel spontaan uit kwam in een interruptie debat met de PVV.


[...]


De partij van Kuipers is nog vuriger pleitbezorger van de coronapas en 2G. Paternotte was er altijd dolenthousiast over en gezien dat hij in de partijtop zit acht ik de kans aanwezig dat Kuipers een opdracht heeft gekregen van zijn partij.


[...]


Wat ik al schreef, kleine handeling met een grote symboliek. Al is het nog zo laagdrempelig, het is een enorme inbreuk op je privéleven waar het kabinet geen fluit mee te maken heeft wat mij betreft.

De redenatie achter de coronapas haperde altijd, maar vandaag stond dat nog eens extra in de schijnwerpers. Het alternatief voltrekt zich al, met zo'n slordige 50K-60K besmettingen per dag zijn we zo klaar. De voedingsbodem is met een paar weken weg voor het virus.

Denemarken gooide vanavond alle maatregelen weer in de prullenbak. Engeland heeft dit al gedaan. Ik hoop dat het kabinet oplet.

Als we toch zo klaar zijn, wat is het probleem dan? Dan heb je toch binnenkort ook dat groene vinkje?

[gekkie]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:53:
Het was een vrije keuze of je ging vaccineren of niet, dan moet je niet boos worden dat iemand niet de optie koos die jij graag had gezien dat ze namen. Een coronapas dan inzetten om die mensen een hak te zetten voor wat een vrije keuze was is kleinzerig. Dan had het kabinet de moed maar moeten hebben om een keiharde plicht in te voeren. Tot die tijd hebben ze geen reden tot klagen hierover.

Hoe naar je het ook vindt, we hebben allemaal de vrije keuze om geen onderdeel te zijn van "de oplossing".

Dus misschien dan toch alvast maar eens een vaccinatieplicht uit gaan werken, dan kunnen we dit argument tenminste ten grave dragen mogen we nog eens zo'n feest krijgen.

[Mfpower]

42erik schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:00:
[...]

Ja echt? Zelfs nadat je erop gewezen wordt dat de vergelijking onfatsoenlijk is blijf je er achter staan en maak je er zelfs zo ongeveer een grap van?

De vergelijking is niet onfatsoenlijk, het gaat om de overeenkomsten en dat is een systeem van buitensluiting. Ik maak nergens een grap over. Ik ben bloedserieus.

Ik had hier wat staan over voorbeelden van extremen van de gevolgen, dood... Restaurantje niet in kunnen... Stelselmatig gediscrimineerd voor iets waar je niks aan kan doen en geen invloed op het leven van anderen heeft... Prikje halen en geen zorg uitstellen... Maar ik ben bang dat je daar ook weer een nare en zwaar ongepaste vergelijking van zal gaan maken, dus ik doe de moeite maar niet

Ik heb daarom ook neergezet "zoals ik het ervaar". Het is altijd grappig hoe bij een vergelijking die je niet aanstaat de nadruk op de verschillen wordt gezet, en niet de overeenkomst: een systeem van buitensluiting, dat is waar het probleem zit. Het maakt namelijk niet uit op welke gronden je wordt buitengesloten van het normale leven, tenzij het via het strafrecht is geregeld, daar geldt een uitzondering, door rechters getoetst en onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus behalve via het strafrecht is een systeem van buitensluiting pervers, helemaal als het gaat om rechten die gewoon hebt. Dan verwijs ik naar @CMD-Snake - je moet niet gaan zeggen dat iemand een keuze heeft om vervolgens te zeggen dat die keuze niet goed is. Want daar komt het in dit geval op neer.

Wacht maar tot je een keer aan de verkeerde kant staat, dat je niets meer mag omdat je bijvoorbeeld zoals @codex en mijzelf slecht op een vaccinatie reageert.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 27-01-2022 00:08 ]

[Mfpower]

gekkie schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:02:
[...]

Dus misschien dan toch alvast maar eens een vaccinatieplicht uit gaan werken, dan kunnen we dit argument tenminste ten grave dragen mogen we nog eens zo'n feest krijgen.

Ik ben geen voorstander van een vaccinatieplicht, maar het is in elk geval minder manipulatief dan een CTB. En mocht je averse reacties krijgen van het vaccin kun je gewoon de staat aansprakelijk stellen.

[Emgeebee]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:57:
[...]


Het zit je echt hoog, bijzonder om te zien.

Maar goed, mensen die niet gevaccineerd zijn of niet de booster nemen staat het helemaal vrij om dat te doen. Dat kan je niet fijn vinden maar we hebben nu eenmaal met zijn allen afgesproken dat het zo is.

En het is wettelijk niet mogelijk om die mensen te straffen, zou je zo’n straf zonder beroep op een wet willen doorvoeren dan ben je als land verloren.

Als jij dat Calimero gedrag vindt is dat jouw goed recht

Precies, en we hebben met z'n allen democratisch besloten dat dat recht om die keuze te maken ook bepaalde consequenties heeft, waaronder dus die QR code.

Waarom je denkt te moeten oordelen dat ik stress ervaar of nu weer, dat het me hoog zit, geen idee. Dat vind ik persoonlijk behoorlijk zwak in een discussie.

[gekkie]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:09:
[...]
Ik ben geen voorstander van een vaccinatieplicht, maar het is in elk geval minder manipulatief dan een CTB. En mocht je averse reacties krijgen van het vaccin kun je gewoon de staat aansprakelijk stellen.

Nouja het sluit een CTB op basis van testen als aanvulling uiteraard niet uit, maar het maak in ieder geval nog iets duidelijker wat de gewenste keuze is, voor de slechte verstaanders en er valt dan ook een sanctie aan het maken van een andere keuze te koppelen, het is immers geen vrije keuze meer.

En ik zou ook liever hebben dat nagenoeg iedereen wijs en verstandig was en zich wat kon inhouden en meewerken op de momenten dat het nodig is/was, maar goed daar hebben we de resultaten over de volle breedte wel van gezien.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 27-01-2022 00:15 ]

[42erik]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:07:
[...]

De vergelijking is niet onfatsoenlijk,

Dan mag je je weleens gaan inlezen wat mij betreft...

Wacht maar tot je een keer aan de verkeerde kant staat, dat je niets meer mag omdat je bijvoorbeeld zoals @codex en mijzelf slecht op een vaccinatie reageert.

Net was het nog gewetensbezwaarde... Nu is het gewoon "ja, maar ze vinden dat ik aan de verkeerde kant sta en ik mag straks niks meer"

[Mfpower]

42erik schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:31:
[...]

Dan mag je je weleens gaan inlezen wat mij betreft...

[...]

Net was het nog gewetensbezwaarde... Nu is het gewoon "ja, maar ze vinden dat ik aan de verkeerde kant sta en ik mag straks niks meer"

Dat komt precies op hetzelfde neer. Het feit dat een ieder aan de verkeerde kant kan komen te staan is een van de redenen dat ik bezwaar heb. Uitsluiten op basis van gedrag is pervers en aan een dergelijk systeem werk ik niet mee. En voor het geval je me van opportunisme wilt beschuldigen: ik heb nog geen moment aan de “verkeerde kant” van de QR code gestaan en heb er geen gebruik van gemaakt.

[Eli3l]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:07:
[...]

De vergelijking is niet onfatsoenlijk, het gaat om de overeenkomsten en dat is een systeem van buitensluiting. Ik maak nergens een grap over. Ik ben bloedserieus.


[...]

Ik heb daarom ook neergezet "zoals ik het ervaar". Het is altijd grappig hoe bij een vergelijking die je niet aanstaat de nadruk op de verschillen wordt gezet, en niet de overeenkomst: een systeem van buitensluiting, dat is waar het probleem zit. Het maakt namelijk niet uit op welke gronden je wordt buitengesloten van het normale leven, tenzij het via het strafrecht is geregeld, daar geldt een uitzondering, door rechters getoetst en onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus behalve via het strafrecht is een systeem van buitensluiting pervers, helemaal als het gaat om rechten die gewoon hebt. Dan verwijs ik naar @CMD-Snake - je moet niet gaan zeggen dat iemand een keuze heeft om vervolgens te zeggen dat die keuze niet goed is. Want daar komt het in dit geval op neer.

Wacht maar tot je een keer aan de verkeerde kant staat, dat je niets meer mag omdat je bijvoorbeeld zoals @codex en mijzelf slecht op een vaccinatie reageert.

Zonder geldig vervoersbewijs mag je ook niet mee met het OV.

Op blote voeten kom je de kroeg niet in.

Met blote bast kom je de supermarkt niet in.

Kleiner dan 130cm? Deze achtbaan is niet voor jou.

Etc. Etc.

Overal waar je komt, elke dag, zijn er uitsluitingen voor de genen die zich niet wensen te houden aan bepaalde regels. Daarin is het ctb niet anders. Het CTB sluit niemand uit, iedereen kan zich namelijk laten testen. Gratis! Op elke straathoek zowat.

[Eli3l]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:38:
[...]

Uitsluiten op basis van gedrag is pervers en aan een dergelijk systeem werk ik niet mee.

Dus we schaffen de basisscholen ook maar meteen af. Behoorlijk pervers om een kind niet mee te laten spelen vanwege zijn gedrag.

Volgens mij een van de eerste dingen die je leert als kind, dat je gedrag consequenties heeft en tot uitsluiting kan leiden.

Letterlijk de hele wereld werkt op deze manier. Maar nu is het opeens pervers?

[ Voor 13% gewijzigd door Eli3l op 27-01-2022 01:09 ]

[42erik]

Mfpower schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:38:
[...]
En voor het geval je me van opportunisme wilt beschuldigen: ik heb nog geen moment aan de “verkeerde kant” van de QR code gestaan en heb er geen gebruik van gemaakt.

Mfpower schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:56:
Uiteraard worden de ondernemers ook gedwongen hieraan mee te doen, maar ook zij hebben een keuze en nemen deze al door gewoon deze mensen waaronder ik toe te laten.

Misschien niet van de qr code zelf, maar het systeem omzeilen, en daar een wet mee overtreden....

Ik zal maar ophouden voordat ik cynische opmerkingen ga maken

[LZ86]

nst6ldr schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:42:
[...]


In september is de ligduur van 21 naar 16 dagen gegaan, dus ik reken 2 dagen teveel (of 3 te weinig als je kijkt naar gemiddeld gemaakte kosten in plaats van een voorspelling).

Maar ook dit is afleiding: iemand met covid kan net zo goed diabetes hebben en alsnog die zorg behoeven, en hetzelfde geldt voor roken. Onderaan de streep is het nalaten van vaccineren een onnodig grote kostenpost voor de maatschappij, om het nog maar niet te hebben over de gevolgen voor de mensen die de ingrepen nodig hebben maar gewoonweg niet aan de beurt komen.

En ook nog kosten maken na de IC op de verpleegafdeling en daarna de revalidatiekliniek.