Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[AFCAjax]

Grimmie187 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:24:
[...]


Respecteer je mijn keuze ook als ik ongevaccineerd een ziekenhuis bed bezet waardoor jouw opa/vader/moeder moet wachten op een kritieke operatie?

Niet gemeen bedoelt natuurlijk, ik hoop dat jij en iedereen om je heen gezond en wel is.

Jazeker respecteer ik dat. Ik vind keuzevrijheid namelijk van groot belang.

Als jij gezond bent en geen risicogroep bent, respecteer ik die keuze 100%. Als jij weet dat je tot de risicogroep behoort en/of 60+ bent zal ik er wat meer moeite mee hebben. Maar gelukkig is een heel erg groot gedeelte van die groep gelukkig wel zo verstandig geweest.

[RodeStabilo]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:36:
[...]


Ik heb het niet als dreigend ervaren. Kijk hem toch nog maar eens terug. Rutte zei vooral 'met het risico dat ons straks jojobeleid wordt verweten'. Die persconferenties zijn lekker kort nu trouwens het hele verhaal stond er in minder dan tien minuten op, volgens mij.

Dit is de letterlijke tekst;

Daar kiezen we voor om zo min mogelijk uitzonderingen en zo min mogelijk verschillen te hebben. En nog belangrijker: omdat achter alle begrijpelijke noodkreten van de laatste weken, achter alle acties en alle emotie, zulke grote problemen en spanningen zitten dat we bewust de grenzen van het mogelijke opzoeken. Op het gevaar af dat we ons over een paar weken weer, dat ons over een paar weken weer jojo-beleid wordt verweten, want we nemen vandaag, daar moeten we duidelijk over zijn, gewoon een risico.

Misschien lees ik het verkeerd maar 'jojo-beleid' doet me vermoeden dat versoepelingen mogelijk weer worden teruggedraaid, maar als ik het verkeerd interpreteer hoor ik het graag.

---

Betreffende de hier genoemde 15 procent demping-vraag. Ik vind het antwoord van Kuipers niet geweldig. Hij verdedigd zich door te zeggen dat het tot een 15 procent demping kan leiden maar dat woordje 'tot' kom ik in de integrale tekst nergens tegen.

[ Voor 9% gewijzigd door RodeStabilo op 26-01-2022 09:46 ]

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:35:
[...]

Ik raad je aan het onderzoek te lezen, iets wat Kuipers duidelijk wel had gedaan gezien zijn sterke antwoord op de vraag van de journaliste die nogal naar een ander antwoord op zoek was (de objectiviteit van de journalistiek is ook niet meer wat het is geweest....)

[...]

Alleen waren het toen voorspellingen en is het nu een gedegen onderzoek. Daar zit een enorm verschil in. Ga er dus maar van uit dat die 15% ook echt een realistisch getal is. Het komt trouwens ook overeen met eerdere onderzoeken (die dan wel wat minder gedegen waren)

[...]

Zodra dat gebeurt zullen we dat inderdaad doen. Maar voorlopig is dat nog niet het geval en zien we in verschillende landen ook weer onverwachte oplevingen. Dus laten we eerst maar even afwachten wat de huidige versoepelingen doen. Want in de tussentijd is er alweer heel veel meer mogelijk.

[...]

Die daling zul je na een week of 2 a 3 krijgen als ik naar verschillende grafieken/voorspellingen kijk. Het IC volgt daar weer een paar weken later op, maar als we over 2 weken nog maar amper stijging zien kun je er van uit gaan dat het echt de goede kant op gaat.

[...]

Precies waarom ik al aangaf dat ik het prima vind dat er nu wel tijd is voor de discussie. Je kunt of afwachten en hopen dat het goed gaat. Maar als het dan niet goed gaat staan we alsnog voor de voldongen feiten. Of je voert nu de discussie van wat er wel/niet zou mogen en doet dat op de manier zoals het moet.

[...]

Klopt, en daar gaat ook helemaal niets veranderen met hetzelfde kabinet en veel dezelfde poppetjes. Dat daar een probleem ligt ben ik het helemaal mee eens.

[...]

Misschien wel bij het invoeren zelf, maar als ze vinden dat het niet goed gaat hebben ze zat mogelijkheden om daar iets aan te doen. Ze kunnen b.v. een betere onderbouwing eisen en anders de wet intrekken. Punt is alleen dat de Tweede Kamer net als de regering wel veel roept, maar uiteindelijk niets doet. En daar ligt het echte probleem.

Je bedoelt toen de enige scherpe journalist van BNR hem een Lastige Vraag stelde en hij wat begon te stamelen? Wolly legt het hierboven al uit. Ook in de technische briefings ging Kuipers weleens de mist in met cijfers toen Van Dissel een uurtje later met totaal andere getallen kwam.

Maar 2G dus overal behalve thuis (dus ook in essentiële winkels) zou 16% kunnen geven in een lekvrije, optimale situatie. 3G doet het maar 0,7% slechter in zo'n geval. Dus tenzij je mensen wil pesten die überhaupt geen vaccin kunnen (of na de eerste salvo wordt afgeraden nog een ronde door te gaan) krijgen, is 2G niet de weg die je in moet gaan. Zeker niet met iets wat sterk op een griep lijkt, maar nog steeds de A-status heeft.

Zouden we Omikron eigenlijk wel herkend hebben als deze niet voorafgegaan werd door de Wuhan varaint?

[Vorkie]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Jazeker respecteer ik dat. Ik vind keuzevrijheid namelijk van groot belang.

Als jij gezond bent en geen risicogroep bent, respecteer ik die keuze 100%. Als jij weet dat je tot de risicogroep behoort en/of 60+ bent zal ik er wat meer moeite mee hebben. Maar gelukkig is een heel erg groot gedeelte van die groep gelukkig wel zo verstandig geweest.

Er valt zo niets te discussiëren als je strand in "respecteer mijn keuze".

Die keuze van de groep, zoals vaker gezegd, zorgt ervoor dat ~10% van NL, ~40-60% bezetting houdt in de ziekenhuizen.

Dus ook al respecteren wij de keuze, zorgen ze wel ervoor dat andere, die andere keuzes hebben gemaakt, wel geraakt worden. (inclusief de eigen groep..)

Moet dus het respect voor de keuze, leiden tot maatschappelijke problemen voor de andere ~90%? Of mag je daar evenwichtig de maatschappelijke druk opvoeren om die ~10% over te halen te kiezen voor de maatschappij?

[Fly-guy]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:41:
[...]


Jazeker respecteer ik dat. Ik vind keuzevrijheid namelijk van groot belang.

Als jij gezond bent en geen risicogroep bent, respecteer ik die keuze 100%. Als jij weet dat je tot de risicogroep behoort en/of 60+ bent zal ik er wat meer moeite mee hebben. Maar gelukkig is een heel erg groot gedeelte van die groep gelukkig wel zo verstandig geweest.

Dus keuzevrijheid geldt alleen voor de door jouw verzonnen groepen?

Of je hebt bij niemand moeite ongeacht welke keuze ze nemen, of bij iedereen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:19:
[...]

Dan zul je toch eerst naar de GGD moeten voor dat groene vinkje en dat gaat hem hier dus in ieder geval niet worden: geen slots beschikbaar. En zo'n zelftest wordt niet geregistreerd, dus daar krijg je helemaal niks voor terug.

We "hopen" eigenlijk dat ons dochtertje besmet is. Wij twijfelen nog aan vaccineren, want ze is pas 5 en in onze ogen voegt die vaccinatie op dit moment voor haar helemaal niets toe en zelf kiezen kan ze niet. Als ze nu besmet zou zijn, dan gaan we haar zeker niet laten vaccineren. Zojuist weer een zelftest gedaan en als je heel heel heel goed kijkt met een vergrootglas, dan lijkt er iets van een tweede streepje zichtbaar. Maarja, ik weet zeker dat 99,99% deze test gewoon als "negatief" zou zien en er verder geen aandacht aan zou besteden en verifieren bij de GGD kan dus niet. Dus wat heb je er dan eigenlijk allemaal aan?

We kunnen dus pas donderdag (morgen) bij de GGD terecht. Inmiddels wordt het meer een formaliteit om een "vinkje te halen", want we hebben vandaag nog een keer een zelftest gedaan: geen twijfel mogelijk, positief.

De keuze voor wel of niet vaccineren is dus bij deze gemaakt: ons dochtertje krijgt geen vaccinatie voorlopig. Ze is overigens alleen een beetje hangerig en heeft heel lichte verhoging, verder geen klachten. Als dit het is, dan vinden wij het wel best.

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:35:
Ik raad je aan het onderzoek te lezen, iets wat Kuipers duidelijk wel had gedaan gezien zijn sterke antwoord op de vraag van de journaliste die nogal naar een ander antwoord op zoek was (de objectiviteit van de journalistiek is ook niet meer wat het is geweest....)

De vraag en het antwoord:

VRAAG
U zegt: keuzes hebben consequenties, voor ongevaccineerden onder andere. Is dat dan ook de reden waarom u nu vasthoudt aan het coronatoegangsbewijs? Terwijl uit onderzoek blijkt dat dat op dit moment misschien niet zo heel erg veel toevoegt aan de bestrijding?

KUIPERS
Nou laat ik dan een toevoeging daar doen. Onderzoek laat zien, en u refereert aan een onderzoek van de TU Delft, is dat coronatoegangsbewijzen echt een dempend effect kunnen hebben op de verspreiding van het virus. En wat ze berekenen in verschillende situaties is dat dat wel een 15 procent dempend effect kan hebben. In een situatie zoals nu met per periode, per cyclus een 15 procent toename, is een 15 procent demping precies het verschil tussen een sterke toename en het gelijk blijven van het aantal besmettingen. De vertaling is heel snel gemaakt dat ze er niet toe doen, maar voor degenen die het rapport echt even bekeken hebben, hebben wel degelijk coronatoegangsbewijzen, ook volgens onderzoek van de TU Delft, een evident effect. En wat dat betreft ben ik dus een voorstander, zeker in een situatie waarbij je probeert om zoveel mogelijk sectoren zoveel mogelijk open te gooien, dat we die coronatoegangsbewijzen in stand houden.

VRAAG
Ja maar dat herstelbewijs, we zien ook nu dat veel mensen met Omikron opnieuw besmet maken en dus zo’n herstelbewijs hebben en dan toch, ja gevaccineerd dan ook, maar dan toch naar binnen kunnen. Dan heeft het toch niet zo heel veel effect meer na verloop, hoe meer mensen Omikron krijgen?

KUIPERS
Zeker, daarom heeft, is zonet al, een corona toegangsbewijs is niet een 100% bescherming tegen overdracht van het virus. Dat is het niet. 100% is evenementen en andere zaken sluiten en dat is wat we niet willen. Maar het helpt wel degelijk, dat zijn die berekeningen, maar het helpt wel degelijk om het aantal verspreidingen te reduceren. En de berekeningen, zoals de TU Delft dat u met dat model liet zien, dat dat in allerlei verschillende situaties een demping kan zijn van ongeveer 15% en dat is een significante demping, zeker in de situatie waarin we zitten.

VRAAG
U verwijst ook naar het rapport van TU Delft, maar is het niet de verkeerde voorstelling van zaken? Want in het rapport staat heel erg duidelijk dat dat alleen het geval is als het overal ingevoerd wordt, dus ook in supermarkten, winkels, op werk. Als dat niet het geval is, is het maar 5%. Waarom houdt u dan toch vast aan het coronatoegangsbewijs?

KUIPERS
Ja wat ik zei is dat het tot 15% procent is, dat moet je breed gebruiken. Dus de vraag was even automatisch, en zo is het rapport ook een beetje gepresenteerd, als we het gebruiken in een setting waar het virus de pan uit rijst, waar het aantal, bij wijze van spreken, de bekende R-waarde waar iedereen het over weet, als de R-waarde 1,6 of 1,8 is dan heeft een coronatoegangsbewijs maar een beperkte meerwaarde en kom je op lage percentages. Even zo, als je het coronatoegangsbewijs maar heel beperkt inzet, heeft het maar een beperkt effect maar het kan een ruim effect hebben als je het ook ruim toepast. En waar we nu een beetje naar zoeken met zijn alle is, hoe zorgen we nou dat we de maatschappij zoveel mogelijk open zetten, en tegelijkertijd ook nog die pandemie enigszins onder de duim houden. Nou dan moet je een coronatoegangsbewijs op dit moment, en dan heb ik het helemaal niet over 1G, 2G of 3G of onderscheid, maar dan moet je in brede zin het corona toegangsbewijs niet in de prullenmand gooien.

De kracht van zijn antwoorden zit vooral in het feit dat hij geen beloftes doet. Kuipers is zorgvuldig in zijn bewoording hierin, die 15% is geen gegeven, het is het maximum. De ondergrens zegt hij niets over. Die kan heel laag uitpakken. Hij probeert nu de TU Delft studie in zijn voordeel uit te leggen met wat strohalmpjes. Het is opvallend hoe hij de argumenten van zijn voorganger hierin hergebruikt. Ik betwijfel dat dit uit milieubewustheid komt , maar meer omdat zijn partij hem een opdracht heeft gegeven. Die coronapas zal en moet voor D66.

We worden weer de volgende fopmaatregel ingerommeld als het aan het kabinet ligt.

Het interessant is dat de NCTV nu adviseert om terughoudend te zijn met de coronapas. De NCTV merkt op dat er steeds meer weerstand is tegen de coronpas, de legitimiteit ervan komt door o.a. media en publiek debat op losse schroeven te staan. De NCTV verwacht dat bij opnieuw gebruik van de coronapas de controles slechter gaan worden.

Alleen waren het toen voorspellingen en is het nu een gedegen onderzoek. Daar zit een enorm verschil in. Ga er dus maar van uit dat die 15% ook echt een realistisch getal is. Het komt trouwens ook overeen met eerdere onderzoeken (die dan wel wat minder gedegen waren)

Zie bovenstaande, die 15% is de theoretische maximum. Kuipers is daar heel voorzichtig in om te claimen dat het uit gaat komen, hij spreekt consequent over tot 15%.

Zodra dat gebeurt zullen we dat inderdaad doen. Maar voorlopig is dat nog niet het geval en zien we in verschillende landen ook weer onverwachte oplevingen. Dus laten we eerst maar even afwachten wat de huidige versoepelingen doen. Want in de tussentijd is er alweer heel veel meer mogelijk.

Dat verzadigingseffect zal sneller optreden dan dat de politiek kan bewegen. Op dit moment kunnen ze net zo goed afwachten en dingen los gaan laten.

Misschien wel bij het invoeren zelf, maar als ze vinden dat het niet goed gaat hebben ze zat mogelijkheden om daar iets aan te doen. Ze kunnen b.v. een betere onderbouwing eisen en anders de wet intrekken. Punt is alleen dat de Tweede Kamer net als de regering wel veel roept, maar uiteindelijk niets doet. En daar ligt het echte probleem.

Het kabinet speelt het spel handig. Ze gebruiken de nahangprocedure van de Twm elke keer om de Tweede Kamer ruimte te geven om geen kleur te hoeven bekennen. Te weinig informatie en kans op afbreukrisico doen dan hun werk. Er wordt gemopperd, maar uiteindelijk zwijgt men. En zwijgen is instemmen bij de Twm. Daar moeten we hoognodig van af.

[AFCAjax]

Fly-guy schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:54:
[...]
Dus keuzevrijheid geldt alleen voor de door jouw verzonnen groepen?

Of je hebt bij niemand moeite ongeacht welke keuze ze nemen, of bij iedereen.

Dit is toch niet wat ik zeg?

Ik zeg; dan heb ik er meer moeite mee. Dat zegt toch niet dat het niet geldt?

Valt me zo op dat degene die pro-vaccinatie zijn, zo zwart-wit denken.

Laat een ieder nou eens de keuze maken zoals die dat wilt, dat hoort bij een samenleving zoals die in NL is. Gelukkig.

[nst6ldr]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:57:
[...]


Dit is toch niet wat ik zeg?

Ik zeg; dan heb ik er meer moeite mee. Dat zegt toch niet dat het niet geldt?

Valt me zo op dat degene die pro-vaccinatie zijn, zo zwart-wit denken.

Laat een ieder nou eens de keuze maken zoals die dat wilt, dat hoort bij een samenleving zoals die in NL is. Gelukkig.

Dat is wel een oversimplificatie natuurlijk, want nu maakt 10% van de bevolking voor anderen de keuze dat ze geen tijdige behandeling krijgen bij bijvoorbeeld kanker. Het overgrote deel van de bevolking kiest daar niet voor. Of mogen we mensen niet aanspreken op de consequenties van hun keuzes?

[ Voor 9% gewijzigd door nst6ldr op 26-01-2022 10:01 ]

[Señor Sjon]

Kunnen we die 'slechts 10% ongevaccineerd' ook niet als desinformatie gaan bestempelen? Verschillende cijfers in omloop, maar geen enkele sluit op 10%







Geen vaccin: 0-5 bedraagt ca 4,9% van de totale bevolking
Pas gestart: 5-11 bedraagt ca 7,3% van de totale bevolking


50- is op 26 mei begonnen, de 9 maanden geldigheid voor die mensen eindigt nog voor 1 maart.

[Fly-guy]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:57:
[...]


Dit is toch niet wat ik zeg?

Ik zeg; dan heb ik er meer moeite mee. Dat zegt toch niet dat het niet geldt?

Valt me zo op dat degene die pro-vaccinatie zijn, zo zwart-wit denken.

Laat een ieder nou eens de keuze maken zoals die dat wilt, dat hoort bij een samenleving zoals die in NL is. Gelukkig.

Ik snap niet dat je wel moeite hebt met een 63 jarige, maar niet met een 43 jarige als ze beide niet gaan vaccineren.

Voor beide geldt dat statistisch gezien het slimmer is een vaccinatie te nemen, ik zie werkelijk het verschil niet.

Iedereen mag een eigen keuze maken, maar ik verbaas me dat een grote groep de gevolgen van die keuze liever op de ander afschuift in plaats van verantwoording te nemen voor die eigen keuze.

[user109731]

De Volkskrant had een paar dagen terug een aardig artikel van een communicatie-expert, waarin ze beweren dat er een verkeerd beeld ontstaat dat Omikron zó mild is dat het niets voorstelt en onze redding is:

quote: https://www.volkskrant.nl...oet-rechtzetten~b8e5c024/

In de media is momenteel vooral aandacht voor de vraag hoeveel milder de omikronvariant precies is. Op straat en in de sociale media hebben veel mensen hun oordeel al klaar: deze nieuwe variant zou ‘slechts een griepje’ zijn.

Eén probleem: het klopt niet. Ja, zegt de Wereldgezondheidsorganisatie: deze variant lijkt ‘minder ernstig’ dan de deltavariant. Maar dat maakt de variant ‘niet mild’. Ook in deze nieuwe variant blijft covid-19 een gevaarlijke ziekte voor veel mensen. De mindere impact van de variant zie je ook vooral in landen en regio’s met een hoge vaccinatie- en boostergraad, met name onder kwetsbare groepen. Het verklaart mede waarom de variant op veel plaatsen in de wereld tóch zorgt voor ontzettend veel doden en waarom in de Verenigde Staten nog nooit zoveel coronapatiënten in het ziekenhuis lagen als nu.

Dit ligt heel wat genuanceerder, stelt opnieuw de WHO. Dat zoveel Europeanen de komende maanden na een infectie natuurlijke immuniteit kunnen opbouwen tegen het virus zonder dat de zorg direct overbelast raakt, komt mede omdat vaccins zo goed beschermen tegen ernstige ziekte. En dat steeds meer landen hun maatregelen opheffen of zelfs de coronapas afschaffen, komt vooral omdat de vaccinatiegraad in die landen zo hoog is.

Ook dát verhaal moet consequent verteld worden, want deze variant krijgt nu wel erg veel ‘krediet’ voor de nieuwe situatie. Zelfs OMT-voorzitter Jaap van Dissel vergeet in interviews de rol van vaccins te benoemen. Je zou je bijna afvragen waarom die hele boostercampagne überhaupt zo noodzakelijk was.

Het zal een combinatie zijn van een minder ernstige variant, maar alle opgebouwde immuniteit door vaccinaties/boosters en eerdere besmettingen zwakt het nog verder af. In landen met een lagere vaccinatiegraad zoals de VS zie je nog steeds relatief veel ziekenhuisopnames.

[CMD-Snake]

Grafiek van minister Ernst Kuipers was te gunstig over het effect van de boosterprik

De grafiek die minister Ernst Kuipers van Volksgezondheid dinsdagavond liet zien om het gunstige effect van boostervaccinatie op ziekenhuisopnamen te tonen, geeft geen eerlijk beeld. Hij vergeleek de huidige boostervaccinatiegraad met een periode waarin dat cijfer veel lager lag.

In de periode van ziekenhuisopnamen die Kuipers toonde, half november tot half januari, hadden relatief weinig volwassenen hun boosterprik gehaald. Dan is het logisch dat daarvan een relatief laag aantal (1,5 procent) in het ziekenhuis belandt.

Voor een vergelijking tussen vaccinatie en ziekenhuisopnamen is het beter om te kijken naar de boostervaccinatiegraad van begin december. Toen was ruwweg 5 procent van de volwassenen met een booster gevaccineerd. De booster had daarmee nog steeds een gunstig effect, want slechts 1,5 procent van de volwassenen met een booster lag tussen begin december en half januari in het ziekenhuis. Maar het is een factor 10 kleiner dan het effect dat Kuipers dinsdagavond toonde.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics Onze minister poetste de waarheid kennelijk ook een beetje op in zijn presentatie.

[Requiem19]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:57:
[...]


Dit is toch niet wat ik zeg?

Ik zeg; dan heb ik er meer moeite mee. Dat zegt toch niet dat het niet geldt?

Valt me zo op dat degene die pro-vaccinatie zijn, zo zwart-wit denken.

Laat een ieder nou eens de keuze maken zoals die dat wilt, dat hoort bij een samenleving zoals die in NL is. Gelukkig.

Stel dat maar 20% van de mensen zich had willen laten vaccineren in Nederland, 'want vrije samenleving'.

Dan hadden we vorig jaar al veel eerder in een lockdown gezeten en was de lockdown nog lang niet over geweest omdat de ziekenhuizen dan nu nog aan het uitpuilen waren.

De vrijheid die ongevaccineerde mensen nu krijgen, krijgen ze dankzij mensen die gevaccineerd / geboosterd zijn. Vooral niet gevaccineerde mensen mogen dus heel blij of dankbaar zijn dat er zoveel mensen zijn die er anders over denken dan zij.

Maar nog steeds ben ik het met je eens. In Nederland past het gewoon niet om de vaccinatie te verplichten. Het enige dat goed werkt is mensen overtuigen in een dialoog. En dan nog mag je ervoor kiezen om je niet te vaccineren vind ik, maar wel met de kennis dat je er dan mede verantwoordelijk voor bent dat we met meer beperkingen in de maatschappij leven voorlopig.

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:03:
[...]


Stel dat maar 20% van de mensen zich had willen laten vaccineren in Nederland, 'want vrije samenleving'.

Dan hadden we vorig jaar al veel eerder in een lockdown gezeten en was de lockdown nog lang niet over geweest omdat de ziekenhuizen dan nu nog aan het uitpuilen waren.

De vrijheid die ongevaccineerde mensen nu krijgen, krijgen ze dankzij mensen die gevaccineerd / geboosterd zijn. Vooral niet gevaccineerde mensen mogen dus heel blij of dankbaar zijn dat er zoveel mensen zijn die er anders over denken dan zij.

Maar nog steeds ben ik het met je eens. In Nederland past het gewoon niet om de vaccinatie te verplichten. Het enige dat goed werkt is mensen overtuigen in een dialoog. En dan nog mag je ervoor kiezen om je niet te vaccineren vind ik, maar wel met de kennis dat je er dan mede verantwoordelijk voor bent dat we met meer beperkingen in de maatschappij leven voorlopig.

En dan graag met de nodige maatregelen om de zorg te beschermen, want die worden zowel door de minderheid als de overheid eigenlijk een beetje in de steek gelaten.

[AFCAjax]

nst6ldr schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:59:
[...]


Dat is wel een oversimplificatie natuurlijk, want nu maakt 10% van de bevolking voor anderen de keuze dat ze geen tijdige behandeling krijgen bij bijvoorbeeld kanker. Het overgrote deel van de bevolking kiest daar niet voor. Of mogen we mensen niet aanspreken op de consequenties van hun keuzes?

Dat mag, maar dan mag ik het nog steeds respecteren.

[Dennis1812]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:00:
Kunnen we die 'slechts 10% ongevaccineerd' ook niet als desinformatie gaan bestempelen? Verschillende cijfers in omloop, maar geen enkele sluit op 10%

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Geen vaccin: 0-5 bedraagt ca 4,9% van de totale bevolking
Pas gestart: 5-11 bedraagt ca 7,3% van de totale bevolking


50- is op 26 mei begonnen, de 9 maanden geldigheid voor die mensen eindigt nog voor 1 maart.

18+, opkomst 89,2%.

Oke 10,8% dan. Over het algemeen wordt hier gerefereerd naar 18+.

[42erik]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:17:
[...]


Nogmaals, dat heb ik net ook al tegen @IJzerlijm gezegd.

Dat is jouw goed recht.

Ik respecteer ieder zijn keuze. Dat geeft mij een hoop rust.

Ik respecteer ook heel vaak andermans keuze. Maar er is in mijn ogen een hele duidelijke grens zodra jouw keuze een keuze voor anderen afdwingt.

Want deze keuze, die nog steeds zonder goede inhoudelijke argumenten gemaakt wordt in de meeste gevallen, dwingt keuzes af...

zoals maatregelen, waardoor ik niet de keuze heb naar een concert te gaan

Zoals een overbelaste zorg, waardoor de keuze gemaakt moet worden wie te behandelen

[Señor Sjon]

Dennis1812 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:07:
[...]

18+, opkomst 89,2%.

Oke 10,8% dan. Over het algemeen wordt hier gerefereerd naar 18+.

Voor de ongevaccineerd telling in ziekenhuizen is 12+ actief.

En 1 prik is al even niet meer voldoende.

[Requiem19]

nst6ldr schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:05:
[...]


En dan graag met de nodige maatregelen om de zorg te beschermen, want die worden zowel door de minderheid als de overheid eigenlijk een beetje in de steek gelaten.

Ja, lijkt me heel zwaar als IC / verpleegkundige keihard te werken voor doodzieke mensen die helemaal niet doodziek had hoeven te worden als ze een simpele prik gehaald hadden. En als ze dan in dat ziekenhuis liggen, krijgen ze oneindig veel meer medicijnen waarvan ze niet weten wat er in zit (de ironie ).

Aan de andere kant vind ik het onbegrijpelijk dat we na 2 jaar nog steeds dezelfde capaciteit hebben in de zorg en dat er ook geen plannen zijn om deze flexibel te kunnen verhogen. Onbegrijpelijk dat er geen lange termijn plan is voor het geval we weer een zwaardere variant krijgen.

[AFCAjax]

42erik schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:08:
[...]

Ik respecteer ook heel vaak andermans keuze. Maar er is in mijn ogen een hele duidelijke grens zodra jouw keuze een keuze voor anderen afdwingt.

Want deze keuze, die nog steeds zonder goede inhoudelijke argumenten gemaakt wordt in de meeste gevallen, dwingt keuzes af...

zoals maatregelen, waardoor ik niet de keuze heb naar een concert te gaan

Zoals een overbelaste zorg, waardoor de keuze gemaakt moet worden wie te behandelen

Dat is nou eenmaal zoals de samenleving in Nederland in elkaar zit, als dat jou niet past dan moet je kijken of je wellicht in Oostenrijk kunt gaan wonen. Misschien voel je je daar wat meer thuis.

[Señor Sjon]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:09:
[...]


Ja, lijkt me heel zwaar als IC / verpleegkundige keihard te werken voor doodzieke mensen die helemaal niet doodziek had hoeven te worden als ze een simpele prik gehaald hadden. En als ze dan in dat ziekenhuis liggen, krijgen ze oneindig veel meer medicijnen waarvan ze niet weten wat er in zit (de ironie ).

Aan de andere kant vind ik het onbegrijpelijk dat we na 2 jaar nog steeds dezelfde capaciteit hebben in de zorg en dat er ook geen plannen zijn om deze flexibel te kunnen verhogen. Onbegrijpelijk dat er geen lange termijn plan is voor het geval we weer een zwaardere variant krijgen.

Ik denk dat je dan het verkeerde vak gekozen hebt. Als ze niet op de motor gestapt waren, niet een hele fles lachgas hadden leegeslurpt, etc, etc.

[Gonadan]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:20:
[...]


Het plaatje is me een klein beetje onduidelijk.

* Wat representeert de rechterkant "in het ziekenhuis"? opnames op populatie?
* Zijn dit de mensen die met luchtwegklachten zijn opgenomen? Of zit ook de "bijvangst" erin?
* Wanneer zijn de gegevens gesampled?

Stel dat bij gebrek aan aparte registeratie de "bijvangst" erin zit. Die wordt momenteel op ongeveer 35% van de populatie geschat, en vanwege verschil in ligdagen een nog iets groter deel van de opnames.

Wat dat plaatje "in het ziekenhuis" in dat geval weerspiegelt, is een mix van mensen die zijn opgenomen voor covid en mensen die positief testen op corona maar niet voor covid zijn opgenomen. In de ene groep de ratio's van opnamekans niet/basis/booster gevaccineerd. In de tweede groep de ratio's tussen kans op positieve test.

Het is geen wetenschappelijk plaatje, het is zuiver een tekening ter ondersteuning van het verhaal. Het enige doel is om de stelling dat de booster toch echt nodig is om de zorg te ontlasten te ondersteunen en kracht bij te zetten door het visueel te benadrukken. In die zin was hij nog krachtiger (en duidelijker) geweest als het zuiver een splitsing was tussen geboosterd of niet.

[Requiem19]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:10:
[...]

Ik denk dat je dan het verkeerde vak gekozen hebt. Als ze niet op de motor gestapt waren, niet een hele fles lachgas hadden leegeslurpt, etc, etc.

Ja, want de IC's raken inderdaad overvol met mensen met motorongelukken en mensen die teveel lachgas gebruiken.

Er zal altijd een bepaald percentage in het ziekenhuis komen door eigen toedoen, maar niet in de huidige mate.

Met deze starre houding creeer je geen wederzijds begrip.

[user109731]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:02:
Grafiek van minister Ernst Kuipers was te gunstig over het effect van de boosterprik

De situatie van begin december gebruiken zoals dat artikel doet vind ik daarbij net zo goed dubieus, want die 5% met een booster toen waren net degenen met een half werkend immuunsysteem + de alleroudsten, je verwacht daar een relatief groot aantal ziekenhuisopnames no matter what voor vaccin je ze geeft. Hopelijk hebben we snel bijgewerkte cijfers.

[Dennis1812]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:09:
[...]


Ja, lijkt me heel zwaar als IC / verpleegkundige keihard te werken voor doodzieke mensen die helemaal niet doodziek had hoeven te worden als ze een simpele prik gehaald hadden. En als ze dan in dat ziekenhuis liggen, krijgen ze oneindig veel meer medicijnen waarvan ze niet weten wat er in zit (de ironie ).

Aan de andere kant vind ik het onbegrijpelijk dat we na 2 jaar nog steeds dezelfde capaciteit hebben in de zorg en dat er ook geen plannen zijn om deze flexibel te kunnen verhogen. Onbegrijpelijk dat er geen lange termijn plan is voor het geval we weer een zwaardere variant krijgen.

Dat klopt. En als het er incidenteel eens 1 is, prima. Zoals een motorrijder of lachgasser. Dit gaat maar door en hierdoor kunnen we mensen die hulp nodig hebben waarvan ze zelf geen schuld hebben niet helpen.

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:08:
[...]

Voor de ongevaccineerd telling in ziekenhuizen is 12+ actief.

En 1 prik is al even niet meer voldoende.

Ach. Of 10, 15 of 20% is maakt geen drol uit. Ze bezetten veel te veel bedden.
10% komt misschien goed in de buurt als je de herstelde ook meepakt. Die hoeven geen 3 prikken.

Maar waar doe ik eigenlijk moeite voor.

[Sagat]

Tsja, ik snap aan de ene kant wel dat ik als iemand van middelbare leeftijd en van nature introvert minder last heb van alle beperking maar toch lijken me alle bezwaren makkelijk te weerleggen.

v:Waarom niet alles nu open, kan wel in andere landen?
a: Wij hebben minder ziekenhuis capaciteit, en 2 jaar lang roofbouw gepleegd op die mindere capaciteit. Verder hebben we vrij recent de deksel op de neus gehad bij te snel openen, dus nu in stappen........ik vind de onderbouwing hierop goed, is het voorzichtig? JA. Is het TE voorzichtig? Misschien ook ja, maar ze zijn wel verantwoordelijk voor het hele land. Dus dan is dit, imho, op dit moment, de juiste methode.
En goed wellicht naïf maar ik geloof ook idd wel dat het omt liever nog 8 uur aangehouden zou hebben. Dus dat ze al iets meer geven dan gewenst.

v: waarom nog die checks/corona toegangsbewijs?
a: ze willen het zo goed als het kan onder controle houden. Is dit ideaal? Nee, is het verkapte vaccinatie plicht? Misschien. Kan me voorstellen dat sommigen het daar niet mee eens zijn, maar dan kom ik uit bij een van mijn eerdere posts......dit is wel wat de meerderheid wil (of iig wilde). En als het niet weggaat op het moment dat corona onder controle is, dan moeten we inderdaad met zijn allen hard actie gaan voeren. Ik ga zeker niet zeggen dat onze regering of zelfs democratie perfect is, maar ik heb hier absoluut vertrouwen in dat we dit als land uiteindelijk goed zullen afronden.

Voor mij belangrijkste, we worden niet oneindig gegijzeld, of onze rechten permanent ontnomen, nee het is een duidelijk beleid in een crisis situatie, met uitgelegd waarom keuzes gemaakt worden.

En dan als laatste, ja mocht het echt mis gaan de komende weken, tuurlijk moet je dan weer de regels strenger maken? De schuld vraag is voor mij daarbij niet een relevant.
Kunnen de ziekenhuizen het nog aan, ja of nee? Is het nee dan moeten wij als land er alles aan doen om te helpen dit zo snel mogelijk op te lossen.

Dit is voor mij volkomen logisch. Als je denkt dat de brand meester is stop je met blussen (denk ik, not an expert, zal vast iets genuanceerder zijn met nablussen enzo ) maar als je dan toch ergens vlammen ziet ga je verder?

[zacht]

user109731 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:13:
[...]
Hopelijk hebben we snel bijgewerkte cijfers.

Dat denk ik al bijna twee jaar over allerlei Covid-gerelateerde onderwerpen. Tot nu toe is dat vrij teleurstellend verlopen.

[FabianGTI]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:37:
[...]


Bleh, Ik maak gebruik van het papieren vaccinatiebewijs. Die is dus na 1 april blijkbaar niet meer geldig. Tijd om de hele CTB op 30 maart dan maar op te heffen.

Ik ben wel geboosterd, dan zou ik dus gewoon een nieuw papieren QR code moeten kunnen afdrukken. Ik zou de app kunnen downloaden maar doe dat liever niet. Bovendien heb ik bv voor mijn moeder met dumphone ook een papieren versie aangemaakt.

Ik zal eens kijken of ik kan uitzoeken hoe dat zit.

Mja, ik denk niet dat ze rekening houden met die kleine groep die over de top druk maakt over zijn of haar privacy.
Veruit de meeste mensen zullen de app gewoon op hun telefoon hebben.

Voor degene die daar tegen zijn hebben ze de papieren versie in het leven geroepen, en jah, daar zal je het nog even mee moeten doen dan.

[nst6ldr]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:10:
[...]

Ik denk dat je dan het verkeerde vak gekozen hebt. Als ze niet op de motor gestapt waren, niet een hele fles lachgas hadden leegeslurpt, etc, etc.

Als iemand een fles lachgas leegslurpt gaat mijn directe familie daar niet van dood. Beter nog, als 25 junkies in de woonkamer van mijn oma een soep pan amfetamines soldaat maken en daardoor allemaal naar de IC moeten, dan heeft mijn oma daar geen last van.

Beter nog, pre-corona hadden de ziekenhuizen een 1:1 gelijke instroom van junkies veel makkelijker aangekund omdat de benodigde zorg veel eenvoudiger is. Om te beginnen met het feit dat er geen quarantaineafdeling nodig is en dus ook geen vrijheidsbeperkende maatregelen, maar ook een veel kortere ligduur in de IC.

Kansloze opmerking dit.

[migchiell]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:57:
[...]


Kortdoordebocht.nl?

Serieus? Een ontstoken hartspier peanuts? Ik lig nog liever 2 maanden op de IC met Delta.

Na twee maanden aan de beademing op de IC ben je zeker enkele jaren, zo niet de rest van je leven aan het revalideren.

Mensen schijnen te denken dat je lachend van een IC af huppelt...

[42erik]

AFCAjax schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:09:
[...]


Dat is nou eenmaal zoals de samenleving in Nederland in elkaar zit, als dat jou niet past dan moet je kijken of je wellicht in Oostenrijk kunt gaan wonen. Misschien voel je je daar wat meer thuis.

Wow, de reactie "als het je niet bevalt,dan ga je toch weg". De volwassenheid springt ervan af

[42erik]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:10:
[...]

Ik denk dat je dan het verkeerde vak gekozen hebt. Als ze niet op de motor gestapt waren, niet een hele fles lachgas hadden leegeslurpt, etc, etc.

Maar daar is de ruimte voor. Die zorgen er niet voor dat je de hartpatiënt alweer mag afbellen

[Señor Sjon]

Requiem19 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:13:
[...]


Ja, want de IC's raken inderdaad overvol met mensen met motorongelukken en mensen die teveel lachgas gebruiken.

Er zal altijd een bepaald percentage in het ziekenhuis komen door eigen toedoen, maar niet in de huidige mate.

Met deze starre houding creeer je geen wederzijds begrip.

Dat ben ik met je eens. Ik ging meer af op de mensen die behandeld moesten worden die er met hun eigen schuld liggen. Dat is niet uniek voor Corona en vaak te voorkomen geweest.

[Indoubt]

FabianGTI schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:17:
[...]


Mja, ik denk niet dat ze rekening houden met die kleine groep die over de top druk maakt over zijn of haar privacy.
Veruit de meeste mensen zullen de app gewoon op hun telefoon hebben.

Voor degene die daar tegen zijn hebben ze de papieren versie in het leven geroepen, en jah, daar zal je het nog even mee moeten doen dan.

Er zijn een kleine 700.000 papieren versies uitgegeven. Dat is een minderheid inderdaad.

[zacht]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:22:
[...]


Er zijn een kleine 700.000 papieren versies uitgegeven. Dat is een minderheid inderdaad.

Het zijn wel grijze cijfers, ik heb bijvoorbeeld de app én een (geplastificeerde) papieren versie.

[Requiem19]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:22:
[...]

Dat ben ik met je eens. Ik ging meer af op de mensen die behandeld moesten worden die er met hun eigen schuld liggen. Dat is niet uniek voor Corona en vaak te voorkomen geweest.

Dat is zeker zo, maar we hebben nog nooit de situatie gehad dat er zoveel motorrijders op de IC lagen dat er reguliere operaties moesten worden uitgesteld.

Ik kan me voorstellen dat het mentaal wel te doen is als er 1 motorrijder op de IC ligt, maar als er 4 maanden lang constant 15 motorrijders op de IC liggen, zou ik er als zorgmedewerker toch wel flink klaar mee zijn. Vooral als ze dan de ruimte innemen van mensen die geopereerd moeten worden aan kanker, hart en vaatziekten etc.

Heftig verhaal in dit kader in de NRC Vandaag Podcast:
https://www.nrc.nl/nieuws...met-mensenlevens-a4082885

Betrof een moeder bij wie bij een standaard reuma controle foto een aneurysma werd geconstateerd in november 2020. Ze moest eigenlijk snel geopereerd worden in december, maar dat kon niet door de corona drukte. Toen operatie verplaatst naar januari. Ze was al klaar om geopereerd te worden in het ziekenhuis toen de arts last minute de operatie moest afzeggen.

Niet lang daarna werd ze wakker met last van haar kaak, leek mee te vallen. Maar ging toch even naar de spoedeisende hulp aan het einde van de dag. Op de gang van het ziekenhuis dood neergevallen door een inwendige bloeding.

Dat is de rekening die we betalen door Corona.

[t_captain]

Gonadan schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:10:
[...]

Het is geen wetenschappelijk plaatje, het is zuiver een tekening ter ondersteuning van het verhaal. Het enige doel is om de stelling dat de booster toch echt nodig is om de zorg te ontlasten te ondersteunen en kracht bij te zetten door het visueel te benadrukken. In die zin was hij nog krachtiger (en duidelijker) geweest als het zuiver een splitsing was tussen geboosterd of niet.

Het vervelende van het plaatje is dat de suggestie die wordt gewekt misschien niet juist is.

Het plaatje suggereert dat boosters een enorme reductie brengen in de kans op ziekenhuisopame. Dat beeld motiveert mensen om boosters te halen. Het motiveert misschien ook kamerleden om met 2G in te stemmen.

Als de suggestie juist is, so be it. Maar wellicht is de suggestie niet juist. Want als de "bijvangst" wordt meegeteld, dan is het grote verschil tussen de groene (booster) en rode (basisvaccinatie) groep niet de reductie in kans op ziekenhuiopname maar vooral de reductie in kans op een positieve test. Het plaatje presenteert dat alleen basisvaccinatie tot een relatief grote druk op de zorg leidt, terwijl dat helemaal niet zo is.

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:46:
[...]
Je bedoelt toen de enige scherpe journalist van BNR hem een Lastige Vraag stelde en hij wat begon te stamelen? Wolly legt het hierboven al uit. Ook in de technische briefings ging Kuipers weleens de mist in met cijfers toen Van Dissel een uurtje later met totaal andere getallen kwam.

Het is maar wat je scherp noemt. Suggestieve vragen stellen die niet overeenkomen met het onderzoek waar je vragen over stelt vallen bij mij niet onder een scherpe journalist. Dat valt bij mij onder een populistische journalist die niet de cijfers wil horen, maar vooral een leuk verhaal aan de lezers wil geven waarbij de waarheid niet zo heel veel uitmaakt.
En de vraag zelf is een prima vraag en zou ookgesteld moeten worden, maar dan wel op een heel andere manier. Dit was gewoon vissen naar een gewenst antwoord en niet een kritische vraag met enige onderbouwing. Maar zoals ik al vaker heb gezegd vind ik die vragenronde altijd echt belabberde vragen opleveren.

Maar 2G dus overal behalve thuis (dus ook in essentiële winkels) zou 16% kunnen geven in een lekvrije, optimale situatie. 3G doet het maar 0,7% slechter in zo'n geval. Dus tenzij je mensen wil pesten die überhaupt geen vaccin kunnen (of na de eerste salvo wordt afgeraden nog een ronde door te gaan) krijgen, is 2G niet de weg die je in moet gaan. Zeker niet met iets wat sterk op een griep lijkt, maar nog steeds de A-status heeft.

Nee, dat onderzoek gaat niet uit van een lekvriije optimale situatie en die 15% geldt op elke plek (met enige spreiding) waar het wordt ingevoerd. Het gaat dus om 15% minder verspreiding op de plek waar het wordt gebruikt. Jij hebt het nu over de impact op het geheel en dan moet je het ook inderdaad overal invoeren. Het gaat er echter om dat het effect van het openen van b.v. de horeca gedempt wordt met 15%.

Daarnaast is het nog steeds niet slim om het te vergelijken met de griep, want daar zijn we voorlopig nog niet. Dit gaat veel harder rond, maakt meer mensen ziek en er zijn ook veel meer langdurige klachten gevonden. Dus wat gevolgen betreft klopt dat gewoon niet. Wat maatregelen betreft zijn we daar wel bijna, want de ziekenhuizen lijken weinig problemen te krijgen, dus na deze golf zullen we er grotendeels zijn (mits er geen nieuwe variant opduikt)

Zouden we Omikron eigenlijk wel herkend hebben als deze niet voorafgegaan werd door de Wuhan varaint?

Gezien hoe hard het rond gaat zeker weten. Je hebt nu veel meer mensen ziek thuis liggen dan tijdens een normale griepgolf. Daarnaast wordt er ook in een griepgolf gekeken om wat voor variant het gaat en wordt daar dus een andere versie uitgepikt.

[redwing]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:28:
[...]


Het vervelende van het plaatje is dat de suggestie die wordt gewekt misschien niet juist is.

Het plaatje suggereert dat boosters een enorme reductie brengen in de kans op ziekenhuisopame. Dat beeld motiveert mensen om boosters te halen. Het motiveert misschien ook kamerleden om met 2G in te stemmen.

Als de suggestie juist is, so be it. Maar wellicht is de suggestie niet juist. Want als de "bijvangst" wordt meegeteld, dan is het grote verschil tussen de groene (booster) en rode (basisvaccinatie) groep niet de reductie in kans op ziekenhuiopname maar vooral de reductie in kans op een positieve test. Het plaatje presenteert dat alleen basisvaccinatie tot een relatief grote druk op de zorg leidt, terwijl dat helemaal niet zo is.

Dit viel me ook al op. Gelukkig gaan de ziekenhuizen de mensen die door en met corona in het ziekenhuis komen nu apart bijhouden. Dan kunnen we pas echt zien wat de booster nog doet, maar ik verwacht dat dat plaatje dan toch wel wat moet worden aangepast (laatste schattingen die ik zag waren rond de 25% mensen die met ipv door corona in de cijfers staan)

[martwoutnl]

Tweak_ers schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:25:
[...]


Per wanneer is dit teruggebracht?

Bij mij staat er nog steeds geldig tot 15 januari 2023.

Internationaal staat wel 15 juli 2022, helaas.

Moeten we alsnog ergens een bolster keuze gaan maken voor de zomer vakantie.

Of hopen dat we over een paar maanden nog een keer omikron krijgen 🤪

De wijziging gaat 1 februari in als de kamer geen weerstand biedt.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:54:
[...]


De vraag en het antwoord:

[...]


[...]


[...]


De kracht van zijn antwoorden zit vooral in het feit dat hij geen beloftes doet. Kuipers is zorgvuldig in zijn bewoording hierin, die 15% is geen gegeven, het is het maximum. De ondergrens zegt hij niets over. Die kan heel laag uitpakken. Hij probeert nu de TU Delft studie in zijn voordeel uit te leggen met wat strohalmpjes. Het is opvallend hoe hij de argumenten van zijn voorganger hierin hergebruikt. Ik betwijfel dat dit uit milieubewustheid komt , maar meer omdat zijn partij hem een opdracht heeft gegeven. Die coronapas zal en moet voor D66.

Punt is dat hij duidelijk dat onderzoek heeft gelezen en dat die ondergrens helemaal niet laag uit kan pakken. Wat jij nu doet is zonder het onderzoek te hebben gelezen aannames maken om het onderzoek onderuit te halen. Terwijl wat jij hier nu benoemd ook in dat onderzoek staat. En die ondergrens ligt dus niet heel laag, met wel de mits dat er handhaving moet zijn (precies wat ook over de andere maatregelen werd gezegd)

We worden weer de volgende fopmaatregel ingerommeld als het aan het kabinet ligt.

Het interessant is dat de NCTV nu adviseert om terughoudend te zijn met de coronapas. De NCTV merkt op dat er steeds meer weerstand is tegen de coronpas, de legitimiteit ervan komt door o.a. media en publiek debat op losse schroeven te staan. De NCTV verwacht dat bij opnieuw gebruik van de coronapas de controles slechter gaan worden.

Klopt, maar dit komt dus niet zozeer door de pas zelf, alswel dat mensen vinden dat we al klaar zijn met corona en zich daarom nergens meer aan willen houden. En dat is op zich begrijpelijk, maar de werkelijkheid is dat we daar nog niet zijn. Helaas geldt dit voor alle maatregelen waardoor we zeer waarschijnlijk meer maatregelen blijven houden dan eigenlijk nodig is. Puur omdat mensen hun eigen gang gaan. En dit is precies het probleem dat we al veel langer hebben. De mensen die tegen de maatregelen zijn en/of vaccineren zorgen er alleen maar voor dat er meer en langer maatregelen nodig zijn.

[...]
Zie bovenstaande, die 15% is de theoretische maximum. Kuipers is daar heel voorzichtig in om te claimen dat het uit gaat komen, hij spreekt consequent over tot 15%.

Tuurlijk, geen enkel onderzoek geeft keiharde getallen af, dus iets anders kan hij ook niet zeggen. Punt is alleen dat uit dat onderzoek toch echt komt dat het rond die 15% zal liggen.

[...]
Dat verzadigingseffect zal sneller optreden dan dat de politiek kan bewegen. Op dit moment kunnen ze net zo goed afwachten en dingen los gaan laten.

Mits de ziekenhuiscijfers niet weer hard gaan stijgen. Iets wat je bij verschillende andere landen wel ziet gebeuren, en dan kom je weer uit bij het gebrek aan capaciteit in Nederland (zeker met de vele zieken)

[...]
Het kabinet speelt het spel handig. Ze gebruiken de nahangprocedure van de Twm elke keer om de Tweede Kamer ruimte te geven om geen kleur te hoeven bekennen. Te weinig informatie en kans op afbreukrisico doen dan hun werk. Er wordt gemopperd, maar uiteindelijk zwijgt men. En zwijgen is instemmen bij de Twm. Daar moeten we hoognodig van af.

Klopt, maar daar hebben wij ook nog nooit een discussie over gehad Dat het proces slecht is en zowel de regering al de Tweede Kamer hun werk maar half doen is al heel wat jaren duidelijk.

[Señor Sjon]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:28:
[...]

Het is maar wat je scherp noemt. Suggestieve vragen stellen die niet overeenkomen met het onderzoek waar je vragen over stelt vallen bij mij niet onder een scherpe journalist. Dat valt bij mij onder een populistische journalist die niet de cijfers wil horen, maar vooral een leuk verhaal aan de lezers wil geven waarbij de waarheid niet zo heel veel uitmaakt.
En de vraag zelf is een prima vraag en zou ookgesteld moeten worden, maar dan wel op een heel andere manier. Dit was gewoon vissen naar een gewenst antwoord en niet een kritische vraag met enige onderbouwing. Maar zoals ik al vaker heb gezegd vind ik die vragenronde altijd echt belabberde vragen opleveren.

Ik vind het veel vervelender en suggestiever dat iemand die mensen mee moet krijgen in zijn beleid (Kuipers) niet benoemt dat voor dat getal de coronapas bijkans getoond moet worden om je voordeur uit te stappen. Dat willen mensen niet, dus noemt hij het niet. VWS en Kuipers roept al sinds het uitkomen van het rapport het maximale getal van 15%, om de geesten maar zover te krijgen het te accepteren. Real world gaat het bij lange na niet dat effect hebben.

[...]

Nee, dat onderzoek gaat niet uit van een lekvriije optimale situatie en die 15% geldt op elke plek (met enige spreiding) waar het wordt ingevoerd. Het gaat dus om 15% minder verspreiding op de plek waar het wordt gebruikt. Jij hebt het nu over de impact op het geheel en dan moet je het ook inderdaad overal invoeren. Het gaat er echter om dat het effect van het openen van b.v. de horeca gedempt wordt met 15%.

De getallen die ze noemen zijn optimale situaties anders? Een maatregel die de R met 15% reduceert in een setting is erg stevig. De ervaring rond de invoering ervan leert dat dit nooit gehaald wordt en mogelijk averechts heeft gewerkt dit najaar. Ook zit er nog DeltaData in het rapport, wat het mogelijk nog zinlozer maakt.

Daarnaast is het nog steeds niet slim om het te vergelijken met de griep, want daar zijn we voorlopig nog niet. Dit gaat veel harder rond, maakt meer mensen ziek en er zijn ook veel meer langdurige klachten gevonden. Dus wat gevolgen betreft klopt dat gewoon niet. Wat maatregelen betreft zijn we daar wel bijna, want de ziekenhuizen lijken weinig problemen te krijgen, dus na deze golf zullen we er grotendeels zijn (mits er geen nieuwe variant opduikt)

[...]

Gezien hoe hard het rond gaat zeker weten. Je hebt nu veel meer mensen ziek thuis liggen dan tijdens een normale griepgolf. Daarnaast wordt er ook in een griepgolf gekeken om wat voor variant het gaat en wordt daar dus een andere versie uitgepikt.

Nu wordt elke snottebel getest en/of als mensen in de buurt van een mogelijke snottebel zijn geweest, maar veel mensen hebben nauwelijks klachten of zijn met een paar dagen weer op de been. De quarantaineregels zorgen voor meer ongemak dan de ziekte zelf. De Belgen zaten vorige week al op 135k positieve testen op een dag, dat zal in ons land niet veel minder zijn, ondanks de 'dagkoersen'. Het reservoir met mensen die ziek kunnen worden neemt ook af met een miljoen(?) per week op deze manier.

[BeQuietAndDrive]

RodeStabilo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:44:
[...]

Dit is de letterlijke tekst;


[...]


Misschien lees ik het verkeerd maar 'jojo-beleid' doet me vermoeden dat versoepelingen mogelijk weer worden teruggedraaid, maar als ik het verkeerd interpreteer hoor ik het graag.

---

Betreffende de hier genoemde 15 procent demping-vraag. Ik vind het antwoord van Kuipers niet geweldig. Hij verdedigd zich door te zeggen dat het tot een 15 procent demping kan leiden maar dat woordje 'tot' kom ik in de integrale tekst nergens tegen.

Dat klopt dat je dat leest, maar het ging erom dat het als dreigend werd ervaren, ik vond dat niet.

Die 15% was naar aanleiding van een vraag uit de zaal. Of er 'tot' werd gezegd weet ik ook niet meer, maar hij gaf wel aan dat 15% demping toch weer 15% demping was. Ik kan me voorstellen dat dit op 100.000 besmettingen toch best aantikt, als het waar is natuurlijk.

[YakuzA]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:28:
[...]
Het vervelende van het plaatje is dat de suggestie die wordt gewekt misschien niet juist is.

Het plaatje suggereert dat boosters een enorme reductie brengen in de kans op ziekenhuisopame. Dat beeld motiveert mensen om boosters te halen. Het motiveert misschien ook kamerleden om met 2G in te stemmen.

Als de suggestie juist is, so be it. Maar wellicht is de suggestie niet juist. Want als de "bijvangst" wordt meegeteld, dan is het grote verschil tussen de groene (booster) en rode (basisvaccinatie) groep niet de reductie in kans op ziekenhuiopname maar vooral de reductie in kans op een positieve test. Het plaatje presenteert dat alleen basisvaccinatie tot een relatief grote druk op de zorg leidt, terwijl dat helemaal niet zo is.

De overheid kennende is het plaatje gebaseerd op oude data, toen ‘bijvangst’ nog vrijwel niet voorkwam, met als bijkomend voordeel dat het aantal met booster extra laag is

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:38:
Punt is dat hij duidelijk dat onderzoek heeft gelezen en dat die ondergrens helemaal niet laag uit kan pakken. Wat jij nu doet is zonder het onderzoek te hebben gelezen aannames maken om het onderzoek onderuit te halen. Terwijl wat jij hier nu benoemd ook in dat onderzoek staat. En die ondergrens ligt dus niet heel laag, met wel de mits dat er handhaving moet zijn (precies wat ook over de andere maatregelen werd gezegd)

Bedenk dat als je die 15% (of de 10% ondergrens die jij noemt) gehaald wordt die coronapas de meest effectieve maatregel zou zijn van de afgelopen twee jaar. Diezelfde belofte maakte het kabinet over de avondklok. Het lijkt meer op beleidsmatig wensdenken en de getallen handig in je voordeel poneren om weer wat beleid er door te duwen.

Het onderzoek voorziet niet in die harde ondergrens. Een gegarandeerde ondergrens is geeneens mogelijk gelet op het advies van de NCTV. Handhaving van de coronapas lukte eerder maar minimaal en opschalen is geen ruimte meer voor. Politie- en boa-vakbonden zeggen van deze handhaving af te willen, dat komt ook terug in het verslag van de NCTV. De verwachting van de handhavers is dat de naleving van de coronapas nu slechter zal worden dan voor de lockdown.

De nut en noodzaak van een coronapas neemt met elke nieuwe besmetting af. Het is geen veiligheid, het is een hoepeltje om door te springen.

Klopt, maar dit komt dus niet zozeer door de pas zelf, alswel dat mensen vinden dat we al klaar zijn met corona en zich daarom nergens meer aan willen houden. En dat is op zich begrijpelijk, maar de werkelijkheid is dat we daar nog niet zijn.

De werkelijkheid is dat ding wat het kabinet heeft ingehaald op grote snelheid. De versoepelingen komen nu los omdat er breed gedragen onvrede is. Opnieuw streng worden zal lastig zijn, het prijskaartje zal in elk geval hoog zijn.

Klopt, maar daar hebben wij ook nog nooit een discussie over gehad Dat het proces slecht is en zowel de regering al de Tweede Kamer hun werk maar half doen is al heel wat jaren duidelijk.

Het kabinet wil niet aan die discussie beginnen tenzij ze garantie hebben dat ze de discussie winnen. Daarom trok De Jonge het wetsvoorstel terug en daarom stelt Kuipers het nu telkens uit. Als het weggestemd wordt is hun kans verkeken.

[ZieMaar!]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:28:
[...]


Het vervelende van het plaatje is dat de suggestie die wordt gewekt misschien niet juist is.

Het plaatje suggereert dat boosters een enorme reductie brengen in de kans op ziekenhuisopame. Dat beeld motiveert mensen om boosters te halen. Het motiveert misschien ook kamerleden om met 2G in te stemmen.

Als de suggestie juist is, so be it. Maar wellicht is de suggestie niet juist. Want als de "bijvangst" wordt meegeteld, dan is het grote verschil tussen de groene (booster) en rode (basisvaccinatie) groep niet de reductie in kans op ziekenhuiopname maar vooral de reductie in kans op een positieve test. Het plaatje presenteert dat alleen basisvaccinatie tot een relatief grote druk op de zorg leidt, terwijl dat helemaal niet zo is.

Ik denk dat tabelletjes als hieronder nog minder geschikt zijn voor een persconferentie, maar volgens mij is dit wel duidelijk genoeg (uit de technische briefing):


Bron: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2022A00491

Doorrekenen met de huidige vaccinatiegraden en je hebt volgens mij wel input voor een up2date plaatje (wat er dus waarschijnlijk niet heel anders uitziet?)...

Ook zie je hier weer de ziekenhuisdata:

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 10:54 ]

[t_captain]

YakuzA schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:48:
[...]

De overheid kennende is het plaatje gebaseerd op oude data, toen ‘bijvangst’ nog vrijwel niet voorkwam, met als bijkomend voordeel dat het aantal met booster extra laag is

Dat was 1 van de drie vragen die ik bij het plaatje had: in welke periode is het gesampled?

Op zich weten we de tijdlijn van het aantal boosters, dus we kunnen inschatten waneer dat was. Ik meen dat ongeveer 50% van de populatie met booster op het plaatje staat (te lui om terug te scrollen). Dan zit je omstreeks een week geleden.

[codex]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:51:
[...]

Ik denk dat tabelletjes als hieronder nog minder geschikt zijn voor een persconferentie, maar volgens mij is dit wel duidelijk genoeg (uit de technische briefing):
[Afbeelding]

Bron: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2022A00491

Doorrekenen met de huidige vaccinatiegraden en je hebt volgens mij wel input voor een up2date plaatje (wat er dus waarschijnlijk niet heel anders uitziet?)...

Ook zie je hier weer de ziekenhuisdata:
[Afbeelding]

Ik vind het wel verontrustend dat we nu feitelijk worden voorgelogen. Dit is een compleet ander beeld dan wat tijdens de persconferentie werd geschetst, zoals inmiddels opgepakt door de media.

[ZieMaar!]

codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:59:
[...]

Ik vind het wel verontrustend dat we nu feitelijk worden voorgelogen. Dit is een compleet ander beeld dan wat tijdens de persconferentie werd geschetst, zoals inmiddels opgepakt door de media.

Welke verschillen bedoel je dan? Ik probeer, als het lukt, altijd zelf naar dit soort dingen te kijken en het sausje van de media vind ik niet altijd wat toevoegen (zoals bij dat TUDelft rapport) .

[ Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 11:05 ]

[Dennis]

FabianGTI schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:17:
Mja, ik denk niet dat ze rekening houden met die kleine groep die over de top druk maakt over zijn of haar privacy.
Veruit de meeste mensen zullen de app gewoon op hun telefoon hebben.

Voor degene die daar tegen zijn hebben ze de papieren versie in het leven geroepen, en jah, daar zal je het nog even mee moeten doen dan.

De ironie is juist dat de papieren versie veel minder privacyvriendelijk is dan de digitale .

[Indoubt]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:08:
[...]

De ironie is juist dat de papieren versie veel minder privacyvriendelijk is dan de digitale .

Huh, hoe bedoel je dat? Volgens mij is de privacy hetzelfde behalve dat je geen app op je telefoon hebt. De zichtbare data is hetzelfde

[zacht]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:08:
[...]

De ironie is juist dat de papieren versie veel minder privacyvriendelijk is dan de digitale .

Hoe dat zo? Mijn papieren versie geeft niet meer info dan mijn digitale als ik ze scan.

[codex]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:04:
[...]

Welke verschillen bedoel je dan? Ik probeer, als het lukt, altijd zelf naar dit soort dingen te kijken en het sausje van de media vind ik niet altijd wat toevoegen (zoals bij dat TUDelft rapport) .

Op basis van die vergelijking van Kuipers zou je minstens een 10 keer kleinere kans op opname verwachten. Dit zijn inderdaad de cijfers die bekend zijn, maar zo'n kleine beperkte toename in bescherming op individueel niveau verkoopt niet.

[YakuzA]

codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:59:
[...]

Ik vind het wel verontrustend dat we nu feitelijk worden voorgelogen. Dit is een compleet ander beeld dan wat tijdens de persconferentie werd geschetst, zoals inmiddels opgepakt door de media.

In principe toont dat plaatje redelijk goed de reductie van 76% naar 96% bescherming tegen zkh opname dmv een booster.

Lijkt me duidelijk dat je in een zo'n plaatje sowieso niet alle data kan opnemen omdat je dan een chaos creert.

[Dennis]

Indoubt schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:09:
Huh, hoe bedoel je dat? Volgens mij is de privacy hetzelfde behalve dat je geen app op je telefoon hebt. De zichtbare data is hetzelfde

zacht schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:10:
Hoe dat zo? Mijn papieren versie geeft niet meer info dan mijn digitale als ik ze scan.

Simpel. Je papieren QR-code verandert niet en dus ben je traceerbaar. Als jij morgen met dezelfde papieren QR-code scant kan de scanner zien dat jij het wederom bent.

De digitale QR-code verandert continu en dus ben je niet traceerbaar. Dat is een bewuste keuze.

[ZieMaar!]

codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:12:
[...]

Op basis van die vergelijking van Kuipers zou je minstens een 10 keer kleinere kans op opname verwachten. Dit zijn inderdaad de cijfers die bekend zijn, maar zo'n kleine beperkte toename in bescherming op individueel niveau verkoopt niet.

Wat was zijn stelling dan precies? Ik heb de persco wel gezien, maar begrijp niet helemaal wat je bedoelt...Welke toename vind je beperkt?

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Ik vind het veel vervelender en suggestiever dat iemand die mensen mee moet krijgen in zijn beleid (Kuipers) niet benoemt dat voor dat getal de coronapas bijkans getoond moet worden om je voordeur uit te stappen. Dat willen mensen niet, dus noemt hij het niet. VWS en Kuipers roept al sinds het uitkomen van het rapport het maximale getal van 15%, om de geesten maar zover te krijgen het te accepteren. Real world gaat het bij lange na niet dat effect hebben.

[...]

De getallen die ze noemen zijn optimale situaties anders? Een maatregel die de R met 15% reduceert in een setting is erg stevig. De ervaring rond de invoering ervan leert dat dit nooit gehaald wordt en mogelijk averechts heeft gewerkt dit najaar. Ook zit er nog DeltaData in het rapport, wat het mogelijk nog zinlozer maakt.

Het voornaamste wat ze ideaal stellen is dat er controle is. Oftewel dat waar mensen binnenkomen ook daadwerkelijk iedereen die code heeft. Maar dat lijkt me ook logisch, als je een maatregel pakt waar niemand zich aan houdt zal het nooit werken.

Delta kan wel enige impact hebben, maar het rapport gebruikt wel vooral data uit de tijd dat Omikron al dominant was. Het zal daardoor goed overeen komen met de huidige situatie.

[Señor Sjon]

Klopt, je ziet het grafiekje nu mediabreed ontleed worden.

Kunnen we aan de hand hiervan ook de betrouwbaarheid van thuistesten (90+%) herleiden?


Kijk, zo los je problemen op. Kleur de hele grafiek in en maak individuele trajecten bijna onleesbaar.



IC:


Gebruikte input:

NB toename omikron onder aannames
– omikron is 10% besmettelijker dan Delta
– VE tegen infectie is 12-21%, door immuunescape (zelfde bescherming na infectie); met booster hoger ~47%
– VE tegen opname is 56%, door immuunescape (zelfde bescherming na infectie); met booster hoger ~74%
– kans op ziekenhuisopname met Omikron is 40% lagerꜜ dan met delta
– kans op IC opname 10%ꜜ, ligduur 5 dgꜜ, en serieel interval 0.5 dagꜜ korter ten opzichte van delta

[42erik]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:13:
[...]


[...]

Simpel. Je papieren QR-code verandert niet en dus ben je traceerbaar. Als jij morgen met dezelfde papieren QR-code scant kan de scanner zien dat jij het wederom bent.

De digitale QR-code verandert continu en dus ben je niet traceerbaar. Dat is een bewuste keuze.

Die scanner leest alleen de QR uit, hij slaat geen history op

[hoevenpe]

Toch weer erg pessimistische grafieken (zkh 6000>), ben ik de enige die het niet heel serieus meer neemt?

[Dennis]

42erik schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:16:
Die scanner leest alleen de QR uit, hij slaat geen history op

De overheidsscanner niet nee, maar er zijn ook al third party scanners. Sportscholen waar je bij het draaihekje je QR-code kunt scannen en zo zullen er nog wel meer organisaties zijn.

[Wolly]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:56:
[...]


Dat was 1 van de drie vragen die ik bij het plaatje had: in welke periode is het gesampled?

Op zich weten we de tijdlijn van het aantal boosters, dus we kunnen inschatten waneer dat was. Ik meen dat ongeveer 50% van de populatie met booster op het plaatje staat (te lui om terug te scrollen). Dan zit je omstreeks een week geleden.

In dit draadje staat de bron van het plaatje.

Besef dat dit plaatje
ALLE ziekenhuisopnames betreft tussen 19 november en 13 januari! De meeste opnames zaten in de eerste vier weken.
De boostercampagne is op 18 november begonnen. Nog knap dat er 1,5 % met booster in het ziekenhuis is gekomen.#HowtoLiewithGraphics pic.twitter.com/943plAhSx9

— Maurice de Hond (@mauricedehond) 26 januari 2022

[t_captain]

codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:59:
[...]

Ik vind het wel verontrustend dat we nu feitelijk worden voorgelogen. Dit is een compleet ander beeld dan wat tijdens de persconferentie werd geschetst, zoals inmiddels opgepakt door de media.

Dat tabelletje zegt eigenlijk alles.

Eerst de populatie:
* <= 69 jaar: 85.7% (15.0M)
* >= 70 jaar: 14.3% (2.5M)

Incidentie opnames direct voordat effect boosters inzet (week 13-19 dec):
* <= 69 jaar: ongeveer 45 per 1M mensen per week
* >= 70 jaar: ongeveer 310 per 1M mensen per week


Effect op opnames kliniek
<=69 jaar
Vaccin-effectiviteit tegen opname: 89 --> 98%. Dat is een reductie van de opnames met 82%.
Impact: -78 opnames per dag.

>=70 jaar
Vaccin-effectiviteit tegen opname: 76--> 96%. Dat is een reductie van de opnames met 83% (netjes in lijn).
Impact: -92 opnames per dag.

Dus het boosteren van alleen 70+ (1/7e deel van de populatie) levert al 55% van het effect.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:50:
[...]
Bedenk dat als je die 15% (of de 10% ondergrens die jij noemt) gehaald wordt die coronapas de meest effectieve maatregel zou zijn van de afgelopen twee jaar. Diezelfde belofte maakte het kabinet over de avondklok. Het lijkt meer op beleidsmatig wensdenken en de getallen handig in je voordeel poneren om weer wat beleid er door te duwen.

De 1.5 m heeft al een grotere impact. Maar wederom alleen als mensen dan ook die afstand houden.
Je kunt het niet vergelijken met de avondklok, daar had je heel veel mogelijkheden om er omheen te werken. Oftewel het zou een grote impact kunnen hebben, maar als iedereen daarna dezelfde contacten overdag gaat bezoeken heeft het weinig impact.
Bij de coronapas is dat anders omdat je niet binnen komt zonder de pas. Je kunt niet ergens anders uit eten gaan, want daar heb je ook die pas nodig. Daar heb je dus veel minder mogelijkheden om omheen te werken.

Het onderzoek voorziet niet in die harde ondergrens. Een gegarandeerde ondergrens is geeneens mogelijk gelet op het advies van de NCTV.

Klopt, maar dat is bij elk onderzoek, een harde bovengrens is er net zo goed niet. Uit dit soort onderzoeken krijg je altijd een verwachting en geen gegarandeerde harde cijfers.

Handhaving van de coronapas lukte eerder maar minimaal en opschalen is geen ruimte meer voor. Politie- en boa-vakbonden zeggen van deze handhaving af te willen, dat komt ook terug in het verslag van de NCTV. De verwachting van de handhavers is dat de naleving van de coronapas nu slechter zal worden dan voor de lockdown.

Klopt, dus hier zit ook het grootste risico. Maar dat staat ook in dat onderzoek benoemd trouwens.
Maar het blijft een lastig ding, want jij stelt nu dat niemand zich er aan houdt en het daarom zinloos is. Als dat echt zo blijkt te zijn zal het voornaamste wat er gebeurt zijn dat de maatregelen langer blijven. Dus wederom dat dillema waarbij de mensen die tegen zijn ervoor zorgen dat het er langer blijft.

De nut en noodzaak van een coronapas neemt met elke nieuwe besmetting af. Het is geen veiligheid, het is een hoepeltje om door te springen.

Het is een demping (de gatenkaas die een deel tegenhoudt, maar ook veel doorlaat)

Het kabinet wil niet aan die discussie beginnen tenzij ze garantie hebben dat ze de discussie winnen. Daarom trok De Jonge het wetsvoorstel terug en daarom stelt Kuipers het nu telkens uit. Als het weggestemd wordt is hun kans verkeken.

Klopt, had ik al gezegd dat ik het hierover volledig met je eens ben ?

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:17:
Toch weer erg pessimistische grafieken (zkh 6000>), ben ik de enige die het niet heel serieus meer neemt?

Het zijn geen pessimistische grafieken. Het is de uitkomst van een model heel vaak draaien.

Een model bestaat uit veel variabelen. Sommige zeker, sommige minder zeker. Al die parameters knal je erin, je laat het 1000x draaien met verschillende parameters en dan komt dit eruit. Zit alles mee, dan is het de onderkant. Zit alles tegen, dan is het de bovenkant. Dit is gewoon hoe modellen werken. Zeker met exponentiele zaken. Om het linkje naar wintersport te maken: zo werken GFS runs ed ook.

[nst6ldr]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:21:
[...]

De overheidsscanner niet nee, maar er zijn ook al third party scanners. Sportscholen waar je bij het draaihekje je QR-code kunt scannen en zo zullen er nog wel meer organisaties zijn.

Niet te vergeten malafide scanners.

[redwing]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:23:
[...]


Dat tabelletje zegt eigenlijk alles.

Eerst de populatie:
* <= 69 jaar: 85.7% (15.0M)
* >= 70 jaar: 14.3% (2.5M)

Incidentie opnames direct voordat effect boosters inzet (week 13-19 dec):
* <= 69 jaar: ongeveer 45 per 1M mensen per week
* >= 70 jaar: ongeveer 310 per 1M mensen per week


Effect op opnames kliniek
<=69 jaar
Vaccin-effectiviteit tegen opname: 89 --> 98%. Dat is een reductie van de opnames met 82%.
Impact: -78 opnames per dag.

>=70 jaar
Vaccin-effectiviteit tegen opname: 76--> 96%. Dat is een reductie van de opnames met 83% (netjes in lijn).
Impact: -92 opnames per dag.

Dus het boosteren van alleen 70+ (1/7e deel van de populatie) levert al 55% van het effect.

Jammer alleen dat de cijfers van <69 niet iets verder zijn opgesplitst. Gezien de cijfers van het ziekenhuis zou ik verwachten dat je met 60+ al tegen de 90% van het totale effect zit.

[hoevenpe]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:24:
De 1.5 m heeft al een grotere impact. Maar wederom alleen als mensen dan ook die afstand houden.

Maar waarom zouden we nog proberen de golf te dempen?

De meest kwetsbare groep heeft nu de meest effectieve boosters, dat neemt met de tijd alleen maar af.
Zolang de zorg het aankan is snel laten uitrazen en groepsimmuniteit bereiken wellicht beter dan krampachtig besmettingen voorkomen.

[Dennis]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:15:
Kijk, zo los je problemen op. Kleur de hele grafiek in en maak individuele trajecten bijna onleesbaar.

De schaal is ook mooi aangepast om weer zo'n hele mooie hoge piek te kunnen laten zien.

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:25:
Het zijn geen pessimistische grafieken. Het is de uitkomst van een model heel vaak draaien.

Een model bestaat uit veel variabelen. Sommige zeker, sommige minder zeker. Al die parameters knal je erin, je laat het 1000x draaien met verschillende parameters en dan komt dit eruit. Zit alles mee, dan is het de onderkant. Zit alles tegen, dan is het de bovenkant.

Maar als vrijwel elke uitkomst pessimistischer is dan de realiteit klopt het model niet, dat hebben we half december gezien en het lijkt er sterk op dat ze opnieuw de parameters (te?) voorzichtig hebben ingesteld.

Je zou verwachten dat de daadwerkelijke uitkomst ergens binnen de standaarddeviatie van alle berekende uitkomsten uit zou komen.

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 26-01-2022 11:31 ]

[ZieMaar!]

codex schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:12:
[...]

Op basis van die vergelijking van Kuipers zou je minstens een 10 keer kleinere kans op opname verwachten. Dit zijn inderdaad de cijfers die bekend zijn, maar zo'n kleine beperkte toename in bescherming op individueel niveau verkoopt niet.

10x kleiner tov niet gevaccineerd klopt wel. 10x kleiner tov 2x gevaccineerd lijkt me dan inderdaad niet helemaal juist (als hij dat gezegd heeft).

[Dennis]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:17:
Toch weer erg pessimistische grafieken (zkh 6000>), ben ik de enige die het niet heel serieus meer neemt?

Kort antwoord: nee, je bent zeker niet de enige.

[t_captain]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:26:
[...]

Jammer alleen dat de cijfers van <69 niet iets verder zijn opgesplitst. Gezien de cijfers van het ziekenhuis zou ik verwachten dat je met 60+ al tegen de 90% van het totale effect zit.

De zestigers zitten op ongeveer 3x de kans op ziekenhuisopname t.o.v. 0.59. Je gaat dus niet van 55% effect naar 90% komen door de zestigers mee te boosteren. Wel op 70%.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:28:
[...]

Maar als vrijwel elke uitkomst pessimistischer is dan de realiteit klopt je model niet, dat hebben we half december gezien en het lijkt er sterk op dat ze opnieuw de parameters (te?) voorzichtig hebben ingesteld.

Juist wel. Een model laat het geheel zien, het beleid focust zich op een relevant deel. Het is de bedoeling dat we de bovenkant niet halen, zeg maar.

Goed tweeps. Even wat uitleg over die 'maffe modellen' van het RIVM waarop @wybrenhaga en vele anderen losgaan. 📈
Hoe zit dit? 🧵 (1/25) pic.twitter.com/sHl5oLDLjP

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 23 januari 2022

Dit is wel een interessant draadje wat het beter uitlegt. Ik probeer niet het OMT/RIVM te verdedigen, maar modellen zijn iets anders dan een voorspelling.

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 11:35 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:17:
Toch weer erg pessimistische grafieken (zkh 6000>), ben ik de enige die het niet heel serieus meer neemt?

Ik vind het eigenlijk wel meevallen. Ze zeggen hiermee dat als je alles vrij laat het zeer waarschijnlijk in zowel de ziekenhuizen als de ICs wel op te vangen is. Weliswaar met enig risico, maar zolang de zwarte stippen enigszins de huidige lijn volgen, wordt dat risico snel minder.

[redwing]

t_captain schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:30:
[...]


De zestigers zitten op ongeveer 3x de kans op ziekenhuisopname t.o.v. 0.59. Je gaat dus niet van 55% effect naar 90% komen door de zestigers mee te boosteren. Wel op 70%.

Klopt, ik had snel 3/4e deel van de resterende 45% gepakt, maar dat is inderdaad iets te simpel gerekend

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:26:
[...]

Maar waarom zouden we nog proberen de golf te dempen?

De meest kwetsbare groep heeft nu de meest effectieve boosters, dat neemt met de tijd alleen maar af.
Zolang de zorg het aankan is snel laten uitrazen en groepsimmuniteit bereiken wellicht beter dan krampachtig besmettingen voorkomen.

Omdat we een golf gaan krijgen en de kans nog steeds is dat daarmee het ziekenhuis te vol komt te liggen. De grafieken zien er weliswaar steeds beter uit, maar er is nog steeds een redelijke kans dat het toch te hard zou gaan als we geen maatregelen zouden hebben. Het grootste probleem hierbij is dat je in een paar andere landen wat onverwachte stijgingen ziet, die voor Nederland te groot zouden zijn.

[Indoubt]

Dennis schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:21:
[...]

De overheidsscanner niet nee, maar er zijn ook al third party scanners. Sportscholen waar je bij het draaihekje je QR-code kunt scannen en zo zullen er nog wel meer organisaties zijn.

Ja, data honger van zowat elke organisatie. Nu moet je bij de sportschool toch met je ledenpas door de tourniqette dus daar wordt je toch al geregistreerd.

Helpen doet het allemaal niet iig

[eric.1]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:17:
Toch weer erg pessimistische grafieken (zkh 6000>), ben ik de enige die het niet heel serieus meer neemt?

Sjah, er werd pas toch een keer gezegd dat dergelijke grafieken eigenlijk niet bedoeld zijn voor het publieke debat? Dus het klopt dat jij ze niet serieus hoeft te nemen.

Zonder achterliggend verhaal zegt het gewoon niets.

[hoevenpe]

redwing schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:36:
Omdat we een golf gaan krijgen en de kans nog steeds is dat daarmee het ziekenhuis te vol komt te liggen. De grafieken zien er weliswaar steeds beter uit, maar er is nog steeds een redelijke kans dat het toch te hard zou gaan als we geen maatregelen zouden hebben. Het grootste probleem hierbij is dat je in een paar andere landen wat onverwachte stijgingen ziet, die voor Nederland te groot zouden zijn.

Maar ik heb net begrepen dat het een model is, dat er geen voorspellende waarde vanuit gaat.
(edit: Van Dissel noemt het nu wel een voorspelling...)

Dan is het vergelijkbaar met een weerbericht wat zegt dat het hard kan vriezen maar een hittegolf ook mogelijk is, daar kan je toch je koffer niet op inpakken? Men moet beleid maken op redelijke verwachtingen, dit model geeft imo vooral aan dat ze het niet echt weten.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 26-01-2022 11:44 ]

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:15:
Kunnen we aan de hand hiervan ook de betrouwbaarheid van thuistesten (90+%) herleiden?

Niet helemaal, want dit is alleen voor de positieven.
Dus zelftest positief én GGD test positief.

Om betrouwbaarheid van zelftesten te meten test je dus een groep mensen met de zelftest en met de PCR. Daar zitten dan positieven en negatieven tussen. En daar komen dan percentages uit.
Zelftest positief en GGD negatief
Zelftest negatief en GGD negatief
Zelftest negatief en GGD positief
Zelftest positief en GGD positief

[ Voor 21% gewijzigd door Plenkske op 26-01-2022 11:42 ]

[hoevenpe]

eric.1 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:40:
Sjah, er werd pas toch een keer gezegd dat dergelijke grafieken eigenlijk niet bedoeld zijn voor het publieke debat? Dus het klopt dat jij ze niet serieus hoeft te nemen.

Zonder achterliggend verhaal zegt het gewoon niets.

Heb de gemiddelde Tweaker hoger zitten dan de kamerleden in deze technische briefing...

Hoe kunnen die de regering controleren en bijsturen, die doen precies hetzelfde als wij hier.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:40:
[...]

Maar ik heb net begrepen dat het een model is, dat er geen voorspellende waarde vanuit gaat.

Dan is het vergelijkbaar met een weerbericht wat zegt dat het hard kan vriezen maar een hittegolf ook mogelijk is, daar kan je toch je koffer niet op inpakken? Men moet beleid maken op redelijke verwachtingen, dit model geeft imo vooral aan dat ze het niet echt weten.

En toch geeft dat weerbericht voor de komende dagen aardig aan wat het weer gaat worden. Het is een model dat zo goed mogelijk is ingevuld en waarvan de uitkomst dus zoveel mogelijk overeen komt met de verwachting.
Het beleid zal niet direct gebaseerd zal zijn op dit soort modellen, de modellen worden wel gebruikt om een goed advies te kunnen geven. Vandaar ook dat dit soort grafieken niet voor het grote publiek zijn, je zult meer over het model moeten weten om een goede verwachting te maken.

[IJzerlijm]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Dit is wel een interessant draadje wat het beter uitlegt. Ik probeer niet het OMT/RIVM te verdedigen, maar modellen zijn iets anders dan een voorspelling.

Ook goed om te laten zien dat het RIVM te optimistisch is geweest in eerdere situaties.

Goed. Levert dat modellen op die 'altijd veel te hoog zitten'? (dixit @marcellevi)
NEE natuurlijk niet. Afgelopen najaar schatte RIVM bv juist aan de *te gunstige* kant. 👇 (bron: @steeph) (11/n) pic.twitter.com/1IqhQSxUn8

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 23 januari 2022

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 11:46 ]

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:40:
[...]

Maar ik heb net begrepen dat het een model is, dat er geen voorspellende waarde vanuit gaat.

Dan is het vergelijkbaar met een weerbericht wat zegt dat het hard kan vriezen maar een hittegolf ook mogelijk is, daar kan je toch je koffer niet op inpakken? Men moet beleid maken op redelijke verwachtingen, dit model geeft imo vooral aan dat ze het niet echt weten.

Het geeft wel voorspellende waarde maar het is geen voorspelling (als in: we krijgen 6000 bezette bedden, dat licht ie ook toe ). Dit model geeft aan dat er veel onzekerheden zijn.

Lees dat twitterdraadje even door, die legt het beter uit dan dat ik dat hier kan .

Kijk naar die GFS runs, op de iets langere termijn gaat dat (dus) altijd naar het extreme, terwijl we obv die zelfde modellen wel een goede korte termijnvoorspelling kunnen doen. Daar hoort ook bij dat je rekent met tegen- en meevallers.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 11:49 ]

[eric.1]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Heb de gemiddelde Tweaker hoger zitten dan de kamerleden in deze technische briefing...

Hoe kunnen die de regering controleren en bijsturen, die doen precies hetzelfde als wij hier.

Dat kunnen ze ook niet, dat blijkt keer op keer wel weer. Het is geen controleren wat ze doen maar pure campagne voeren, heel de pandemie door.

En de Media als controlerende macht is ook niet echt meer van toepassing, zelfs met voorbereidingstijd komen de slechtste vragen boven.

Maar dat maakt die grafiek niet minder nuttig voor degenen die er wat mee kunnen en het verhaal erachter kennen.

[Brazos]

Wolly schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:21:
[...]


In dit draadje staat de bron van het plaatje.

[Embed]

Telt de booster daarnaast ook niet pas 14 dagen na prikken? Zou me niks verbazen als ze rekenen met aantal gezette prikken, en in de ziekenhuizen vervolgens naar die 14 dagen kijken het RIVM kennende.

[Wolly]

Brazos schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:51:
[...]


Telt de booster daarnaast ook niet pas 14 dagen na prikken? Zou me niks verbazen als ze rekenen met aantal gezette prikken, en in de ziekenhuizen vervolgens naar die 14 dagen kijken het RIVM kennende.

Dat is dus de pest aan zo’n plaatje en het publiek waar je het aan presenteert.

Blijkbaar was het nodig om de booster als een wasmiddel reclame te presenteren.

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:46:
[...]

Het geeft wel voorspellende waarde maar het is geen voorspelling (als in: we krijgen 6000 bezette bedden, dat licht ie ook toe ). Dit model geeft aan dat er veel onzekerheden zijn.

Lees dat twitterdraadje even door, die legt het beter uit dan dat ik dat hier kan .

Kijk naar die GFS runs, op de iets langere termijn gaat dat (dus) altijd naar het extreme, terwijl we obv die zelfde modellen wel een goede korte termijnvoorspelling kunnen doen. Daar hoort ook bij dat je rekent met tegen- en meevallers.

We zijn nu wel het weer van morgen aan het voorspellen op de run van 2 weken geleden.

Jaap van Dissel gaat er vanuit dat alle mensen die positief getest zijn ook daadwerkelijk ziek zijn. Want, zegt hij: "Als je geen klachten hebt, waarom zou je je dan laten testen?"

Schijnt hij in de briefing gezegd te hebben? Leest ie zijn eigen adviezen wel eens terug?

[hoevenpe]

Heb er hier twee zonder klachten met twee streepjes, zitten niet in de statistieken omdat de GGD totaal onbereikbaar is. Er is een enorme onderrapportage die door de capaciteitsproblemen alleen maar groeit.

We hebben inmiddels besloten het zo te laten: volgende week kijken of ze wel getest kunnen worden en anders (mits zonder klachten) gewoon weer naar school.

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:05:
Heb er hier twee zonder klachten met twee streepjes, zitten niet in de statistieken omdat de GGD totaal onbereikbaar is. Er is een enorme onderrapportage die door de capaciteitsproblemen alleen maar groeit.

We hebben inmiddels besloten het zo te laten: volgende week kijken of ze wel getest kunnen worden en anders (mits zonder klachten) gewoon weer naar school.

*knip* laten we het hier bij de adviezen en richtlijnen houden (die overigens makkelijk te vinden zijn) en niet allerlei suggesties geven die daar vanaf wijken. Ook mogen dit soort persoonlijke dingen in het daarvoor bedoelde topic @hoevenpe

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 26-01-2022 12:32 ]

[RoD]

ZieMaar! schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:46:
[...]

Het geeft wel voorspellende waarde maar het is geen voorspelling (als in: we krijgen 6000 bezette bedden, dat licht ie ook toe ). Dit model geeft aan dat er veel onzekerheden zijn.

Lees dat twitterdraadje even door, die legt het beter uit dan dat ik dat hier kan .

Kijk naar die GFS runs, op de iets langere termijn gaat dat (dus) altijd naar het extreme, terwijl we obv die zelfde modellen wel een goede korte termijnvoorspelling kunnen doen. Daar hoort ook bij dat je rekent met tegen- en meevallers.

Het lukt blijkbaar maar niet om bandbreedtes te begrijpen. Als je een confidence interval plot rondom een gemiddelde, dan betekent dat (doorgaans) dat je 95% kans hebt dat de waarde die je uiteindelijk gaat vinden, binnen die bandbreedte past. Het betekent niet dat je extreme scenario net zo waarschijnlijk is als je minder extreme scenario. Zie ook: Wikipedia: Regression toward the mean

Wat het RIVM doet, is op basis van hun parameters de situatie 200x na te bootsen (zie: Wikipedia: Bootstrapping (statistics) ) en daar de plaatjes van bakken. Gevolg: we zien een enorme bandbreedte. Interpretatie: er is heel veel onzekerheid want de modellen schieten alle kanten op. Kortom, we kunnen het in principe niet goed voorspellen.

Daarbij komt, er is niet alleen de parameteronzekerheid die we nu in deze modellen zien, maar er is ook onzekerheid over de onzekerheid. We hebben zo'n grote variantie omdat we onze parameters niet goed kunnen schatten. We weten uberhaubt veel te weinig weten over onze parameters, dus, we kunnen ook niet met zekerheid zeggen dat de geschatte onzekerheid, kloppend is. (volgt u het nog?) Daarom kan het ook maar zo zijn dat de daadwerkelijk gevonden waarde buiten de bandbreedte ligt. Dat betekent dat je geen goed model hebt gemaakt, en momenteel zou dat niet als een verrassing komen omdat we dus een gebrek aan goede data hebben om het model op te baseren. Bovendien houdt het geen rekening met een snel veranderende situatie, zoals Keulemans ook uitlegt. De plaatjes in december hielden geen rekening met de snellere lockdown.

Kortom, de plaatjes geven onzekerheid aan, en geven aan dat voorspellingen van weinig waarde zijn, door de grote onzekerheid omtrent onze parameters waarmee we voorspellen. En omdat je het niet kan voorspellen, wil je voorzichtig zijn en een slag om de arm houden. Vorig jaar waren we allemaal zo boos dat het RIVM het te positief voorstelde. Nu geeft men duidelijk aan dat het onzeker is en we het in feite niet weten, maar wil men het niet horen, ofzo.

[zacht]

Johan Bogle schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 19:37:
[Afbeelding]

Toch nog maar eens delen.

Ik twijfel niet aan de werking van vaccinaties, maar het blijven cijfers uit een tijdperk dat er nog nauwelijks geboosterd werd en Delta nog behoorlijk aanwezig was. In België zijn ze wat inzichtelijker met cijfers.



Bron:
https://www.sciensano.be/...dsonderwerpen/coronavirus

[alexbl69]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:48:
[...]


Dat klopt dat je dat leest, maar het ging erom dat het als dreigend werd ervaren, ik vond dat niet.

Die 15% was naar aanleiding van een vraag uit de zaal. Of er 'tot' werd gezegd weet ik ook niet meer, maar hij gaf wel aan dat 15% demping toch weer 15% demping was. Ik kan me voorstellen dat dit op 100.000 besmettingen toch best aantikt, als het waar is natuurlijk.

Afgezien van de directe demping zal 2G ook tot meer boosterprikken en als gevolg daarvan minder opnames leiden.

[Wolly]

alexbl69 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:26:
[...]

Afgezien van de directe demping zal 2G ook tot meer boosterprikken en als gevolg daarvan minder opnames leiden.

En wat is het netto effect?

Een substantiële groep Nederlanders die de eerste vaccins heeft genomen, twijfelt of zij zullen kiezen voor de boosterprik. De twijfel is met name groot onder jongeren en onder mensen die de eerste vaccins pas hebben genomen een paar maanden nadat zij een uitnodiging kregen. De groep ongevaccineerden die aangeeft dat ze een vaccin zullen nemen als het coronatoegangsbewijs wordt afgeschaft, is groter dan de groep die zegt een vaccin te nemen als de overheid 2G invoert of op meerdere plekken 3G invoert (werk/onderwijs).

[t_captain]

alexbl69 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:26:
[...]

Afgezien van de directe demping zal 2G ook tot meer boosterprikken en als gevolg daarvan minder opnames leiden.

Ik ben geen fan van die manier van denken.

1. het is een onbewezen aanname
2. het houdt geen rekening met averse effecten
OMT voorziet die averse bijvoorbeeld wel in het gedrag: mensen die buiten de boot vallen gaan naar verwachting van OMT alternatieve sociale contacten inplannen, waardoor het effect van 2G/3G wegsmelt. Ook waarschuwen ze voor het opvoeren van de dwang en adviseren ze een zachtmoedig beleid te voeren met het oog op het niet vervreemden van de maatschappij. Het is aannemelijk dat dit in enige mate ook speeld m.b.t. vaccinatiebereidheid.
3. je behaalt de winst uit het motiveren van mensen tot iets dat ze zelf eigenlijk niet zouden willen. Tegenover die winst staat het verlies van mensen die gedrag hebben vertoond wat ze misschien liever niet hadden gedaan. De ene kant is medisch, de andere emotioneel. In de afweging moeten beide kanten worden meegenomen. Het afwegen is enorm lastig, maar om alleen de voordelen te belichten is niet het hele verhaal.

[BroWohsEdis]

alexbl69 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:26:
[...]

Afgezien van de directe demping zal 2G ook tot meer boosterprikken en als gevolg daarvan minder opnames leiden.

Ik heb het gevoel dat hier flink wordt onderschat hoeveel mensen een QR code van een vriend/bekende gebruiken of een neppe QR code hebben.

[hoevenpe]

@ZieMaar!
Misschien was ik niet duidelijk genoeg over de context van mijn opmerking:

Het testen bij de GGD is totaal vastgelopen, hoor om me heen dat ik niet de enige ben die het opgegeven heeft. Daarmee zijn de cijfers waarmee Van Dissel rekent steeds onbetrouwbaarder, het werkelijk aantal besmettingen vele malen hoger dan wat dagelijks gerapporteerd wordt.

Als Van Dissel schijnbaar gezegd heeft dat alleen mensen met klachten zich laten testen dan mist hij al die ouders die netjes hun kinderen 2x per week een stokje in de neus stoppen. Niet omdat ze klachten hebben maar omdat dat het zeer dringende verzoek van de scholen is.

[RodeStabilo]

@ZieMaar! Ik begrijp dat bepaalde adviezen hier niet gewenst zijn (en dat klachten over moderatie hier niet thuishoren, maar ik wil toch wel de discussie voeren).

Wat voor zin heeft het om kinderen zonder klachten onnodig thuis te houden als de GGD het niet aankan. Ik lees hier nu al bijna dagelijks dat ze totaal onbereikbaar zijn. Dan kunnen we heel braaf de regels blijven volgen, maar wat schieten wij (en de kinderen) daarmee op? Dat zijn dan toch terechte vragen lijkt me. Elke dag naar school gaan is gewoon zo ontzettend belangrijk voor een kind. En die besmettingen komen er klaarblijkelijk toch wel.