Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[t_captain]

Tweak_ers schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:30:
[...]


Dat was vorige week al zichtbaar.
Mijn vrouw was maandag op school begonnen en testte donderdag ochtend positief, zelfde ochtend GGD test, avond uitslag.

Dan zal ze in de cijfers van vrijdag hebben gezeten toch?

Inmiddels mijn dochter en ik ook positief (zaterdag), zelfde dag test en uitslag. Dus dan zaten wij in de cijfers van vandaag?

Het gaat echt veel sneller met Omicron.

Moeder zat vrijdag in de cijfers, dochter vandaag.

Vrijdag (4d) is extreem snel, zeg maar top 5%.

Voor delta telde ik een gemiddde vertraging van infectie naar rapportage 8 dagen, voor omicron tel ik 6. Vanwege de kortere generatietijd schat ik eveneens een 2 dagen kortere incubatietijd.

[Tweak_ers]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:59:
[...]


Moeder zat vrijdag in de cijfers, dochter vandaag.

Vrijdag (4d) is extreem snel, zeg maar top 5%.

Voor delta telde ik een gemiddde vertraging van infectie naar rapportage 8 dagen, voor omicron tel ik 6. Vanwege de kortere generatietijd schat ik eveneens een 2 dagen kortere incubatietijd.

Ik vond het ook snel.
Dan is besmetting ook nog eens enkel maandag of dinsdag mogelijk geweest.

Daarna is ze vrij geweest, donderdag getest voor naar werk te gaan om 6:30, die was positief.

Ik werk 100% vanuit huis en heb verder geen andere afspraken gehad, wel naast mijn vrouw geslapen. Zaterdag positief, dochter ook. Dus ik kan het alleen van mijn vrouw gehad hebben. Mijn dochter is heel de week op school geweest en kan het eventueel op school opgelopen hebben.

Mijn zoon nog altijd negatief.

Ik testte dus 3 dagen later positief, tenzij mijn vrouw woensdag al besmettelijk was, dan ook 4 dagen, maar dan was mijn vrouw al na 3 dagen besmettelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Tweak_ers op 16-01-2022 22:06 ]

[t_captain]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:48:
Hoewel de pessimistische modellen van het OMT/RIVM uit december hier nog wel eens verdedigd worden omdat de lockdown een week eerder begon en ze daarom de huidige situatie niet hadden kunnen voorzien want niet gemodelleerd (wat op zich natuurlijk al te weerleggen is doordat een belangrijke oorzaak van het niet uitkomen komt doordat men omikron veel te ernstige parameters heeft meegegeven), is het leuk dat nu in Engeland een soortgelijke discussie is losgebarsten over de SAGE-modellen. En wat een toeval, laat het OMT nou haar modellen baseren op die van SAGE.

En het mooie is... in Engeland werd ook hel en verdoemenis voorspeld als er niets gedaan zou worden. Daar besloot de regering desondanks dus euh... ja niets te doen en blijkt nu dus dat de modellen voor geen meter kloppen.

[Afbeelding]

Hele verhaal hier: https://www.spectator.co....pare-to-reality-an-update

En ja, Nederland had de luxe niet om te kijken hoe Omikron zich zou ontwikkelen omdat de IC's hier veel te vol lagen. Maar het zegt natuurlijk wel iets over de voorspellende kwaliteiten van SAGE en dus ook RIVM/OMT wat mij betreft.

Prima model, in de UK precies dezelfde onzin voorspelling als hier. Een bias in je prognose is beter dan een variantie, die bias kun je eruit calibreren

Als we vaker pandemieën hadden, had ik een forecasting bureau opgericht.


Met die initiële bezetting op de IC heb je wat mij betreft 100% gelijk. In november werd er door mijzelf maar ook anderen hier op het forum geroepen om schoolsluiting (kinderen waren toen de driver) en lockdown. Daar wilde het kabinet niets van weten, toen was immers nog de officiële communicatie dat we door onze hoge vaccinatiegraad hadden gewonnen van corona. Den Haag wilde kennelijk niet het verlies toegeven. Als we toen wel hadden gereageerd, was de zorgpiek in nov/dec veel lager geweest en hadden we tijd gehad om omicron beter te bestuderen voordat we alles op slot gooiden. We hadden zeker de helft minder lockdown gehad, minder of geen kritieke planbare zorg hoeven af te schalen en hadden minder manuren opgebrand in de ziekenhuizen. We hadden nu wel iets meer omicron patienten gehad, maar die hadden imho aanzienlijk minder druk op de zorg gelegd dan de extra delta patienten die we hebben laten komen.

[t_captain]

Tweak_ers schreef op zondag 16 januari 2022 @ 22:04:
[...]


Ik vond het ook snel.
Dan is besmetting ook nog eens enkel maandag of dinsdag mogelijk geweest.

Daarna is ze vrij geweest, donderdag getest voor naar werk te gaan om 6:30, die was positief.

Ik werk 100% vanuit huis en heb verder geen andere afspraken gehad, wel naast mijn vrouw geslapen. Zaterdag positief, dochter ook. Dus ik kan het alleen van mijn vrouw gehad hebben. Mijn dochter is heel de week op school geweest en kan het eventueel op school opgelopen hebben.

Mijn zoon nog altijd negatief.

Ik testte dus 3 dagen later positief, tenzij mijn vrouw woensdag al besmettelijk was, dan ook 4 dagen, maar dan was mijn vrouw al na 3 dagen besmettelijk.

Was het bij je vrouw een test zonder klachten (just in case)? Dat verklaart dat ze bij de snelsten zit. De bulk van de mensen laat zich testen als ze klachten krijgen. Incubatietijd, dagje twijfelen, toch maar een test boeken, duurt een halve dag voordag je aan de beurt bent en een halve dag voor de uitslag, 1 dag daarna in de cijfers. Zo zit je aan 6 dagen bij een snelle incubatietijd van 3 dagen, of 8 dagen bij eerdere vatianten meg incubatietijd van 5.

[maxtrash]

De cijfers die om 15.00 bekend worden, tot welk tijdstip van de dag/vorige dag zitten de besmettingen daar in?

[t_captain]

Om 08:00 worden de positieve tests opgeteld die de afgelopen 24 uur uit het lab kwamen. Als het lab 24/7 werkt met continue verdeling, is de delay van testuitslag naar rapportage dus 7-31 uur met een gemiddelde van 19. In de praktijk is het lab ‘s nachts minder druk en komen de meeste uitslagen in middag en avond. Dan gaat de rapportage-delay richting 1 etmaal gemiddeld.

[bert pit]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 22:14:
[...]


Prima model, in de UK precies dezelfde onzin voorspelling als hier. Een bias in je prognose is beter dan een variantie, die bias kun je eruit calibreren

Als we vaker pandemieën hadden, had ik een forecasting bureau opgericht.


Met die initiële bezetting op de IC heb je wat mij betreft 100% gelijk. In november werd er door mijzelf maar ook anderen hier op het forum geroepen om schoolsluiting (kinderen waren toen de driver) en lockdown. Daar wilde het kabinet niets van weten, toen was immers nog de officiële communicatie dat we door onze hoge vaccinatiegraad hadden gewonnen van corona. Den Haag wilde kennelijk niet het verlies toegeven. Als we toen wel hadden gereageerd, was de zorgpiek in nov/dec veel lager geweest en hadden we tijd gehad om omicron beter te bestuderen voordat we alles op slot gooiden. We hadden zeker de helft minder lockdown gehad, minder of geen kritieke planbare zorg hoeven af te schalen en hadden minder manuren opgebrand in de ziekenhuizen. We hadden nu wel iets meer omicron patienten gehad, maar die hadden imho aanzienlijk minder druk op de zorg gelegd dan de extra delta patienten die we hebben laten komen.

Het begint er nu op te lijken dat we een stevige verkoudheid aan het managen zijn. Als de overheid niet snel stopt met angst aanjagen bestaat het risico dat bij een serieuze variant met echte risico’s, de bevolking laconiek wordt met alle gevolgen van dien.

[Yaksa]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:48:
Hoewel de pessimistische modellen van het OMT/RIVM uit december hier nog wel eens verdedigd worden omdat de lockdown een week eerder begon en ze daarom de huidige situatie niet hadden kunnen voorzien want niet gemodelleerd (wat op zich natuurlijk al te weerleggen is doordat een belangrijke oorzaak van het niet uitkomen komt doordat men omikron veel te ernstige parameters heeft meegegeven), is het leuk dat nu in Engeland een soortgelijke discussie is losgebarsten over de SAGE-modellen. En wat een toeval, laat het OMT nou haar modellen baseren op die van SAGE.

En het mooie is... in Engeland werd ook hel en verdoemenis voorspeld als er niets gedaan zou worden. Daar besloot de regering desondanks dus euh... ja niets te doen en blijkt nu dus dat de modellen voor geen meter kloppen.

[Afbeelding]

Hele verhaal hier: https://www.spectator.co....pare-to-reality-an-update

En ja, Nederland had de luxe niet om te kijken hoe Omikron zich zou ontwikkelen omdat de IC's hier veel te vol lagen. Maar het zegt natuurlijk wel iets over de voorspellende kwaliteiten van SAGE en dus ook RIVM/OMT wat mij betreft.

Sja, hier zeggen ze dan: "Van achter kiek ie de koe ien't gat".

[biggydeen2]

Basekid schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:28:
Als ik de interviews die de Volkskrant en de NOS hebben met verschillende personen die Coronaprotesten bezoeken, dan merk je wel dat "dit volk" nog steeds vooral meningen vormt op fouten:

-"Corona wordt overdreven, is vooral een griepje" --> Vaak genoeg bewezen dat dit niet klopt
-"Ik ben gezond, dus ik heb geen boosterprik nodig" --> Snappen het concept van groepsimmuniteit niet
-"Doodgaan hoort bij het leven" --> Dus dan maar gewoon de ziekenhuizen dichtdoen?
-"Ik denk dat de RIVM/ziekenhuiscijfers overdreven zijn"--> tja....
"De ziekenhuizen liggen al lang niet meer vol" --> Dat is precies de bedoeling, we moeten de (flinterdunne) buffer terugkrijgen die het zorgsysteem goed kan gebruiken


Sorry hoor, maar met dit soort argumenten creeer je nou niet echt respect

En met dit soort argumenten wel dan?

[Dennis]

Yaksa schreef op zondag 16 januari 2022 @ 22:58:
Sja, hier zeggen ze dan: "Van achter kiek ie de koe ien't gat".

Prima natuurlijk, ik had het zelf niet beter gekund (@t_captain waarschijnlijk wel) maar hoop dat we nu voor eens en eeuwig kunnen stoppen met de bangmakerij door de media op basis van voorspellingen en ook met het nemen van maatregelen op basis van diezelfde voorspellingen.

[maxtrash]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 22:42:
Om 08:00 worden de positieve tests opgeteld die de afgelopen 24 uur uit het lab kwamen. Als het lab 24/7 werkt met continue verdeling, is de delay van testuitslag naar rapportage dus 7-31 uur met een gemiddelde van 19. In de praktijk is het lab ‘s nachts minder druk en komen de meeste uitslagen in middag en avond. Dan gaat de rapportage-delay richting 1 etmaal gemiddeld.

Ok, praktijkvoorbeeld dan. Dochter is waarschijnlijk donderdag besmet, had vandaag een positieve zelftest. Morgen om 15.00 GGD test en zit dan waarschijnlijk in de cijfers van dinsdag.
Dat is dan 3+1+1=5 dagen. Heel veel sneller kan niet maar toch nog 5 dagen na besmetting.

Vandaag en gisteren hadden we al wel een eerste effect moeten zien van de school herstart en misschien hebben we dat ook wel. Echter geen dansen met Jansen proporties.

Overigens complimenten voor de GGD. Boosteren is super opgepakt en test capaciteit valt me ook goed mee momenteel (n=1)

[ Voor 6% gewijzigd door maxtrash op 16-01-2022 23:42 ]

[SomerenV]

Tweak_ers schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:30:
[...]


Dat was vorige week al zichtbaar.
Mijn vrouw was maandag op school begonnen en testte donderdag ochtend positief, zelfde ochtend GGD test, avond uitslag.

Dan zal ze in de cijfers van vrijdag hebben gezeten toch?

Inmiddels mijn dochter en ik ook positief (zaterdag), zelfde dag test en uitslag. Dus dan zaten wij in de cijfers van vandaag?

Het gaat echt veel sneller met Omicron.

Mag ik vragen of en in welke mate jullie ziek zijn? Ik merk namelijk met het bezorgen van boodschappen dat ik nog nooit zoveel klanten in quarantaine heb gehad als de laatste 2/3 weken. Uit nieuwsgierigheid/interesse vraag ik meestal of ze ook ziek zijn (kan ik ze daarna als ze ziek zijn beterschap wensen) maar het antwoord is vrijwel altijd 'nee' of 'nauwelijks'. Verder ga ik er niet op in overigens. Gewoon lekker oppervlakkig houden.

In m'n eigen kring hoor ik dezelfde geluiden. Wel veel mensen die positief getest worden maar niet ziek zijn, of echt maar héél minimale klachten hebben. Als dat zou gelden voor de meeste mensen, is het virus inmiddels op papier dan niet een stuk erger dan het in werkelijkheid is? Wat ik nu om me heen merk mbt positief geteste personen en hun ziektebeeld heb ik de afgelopen 2 jaar namelijk nog geen enkele keer meegemaakt. Positief getest betekende meestal wel duidelijke klachten, maar inmiddels is dat dus 180 graden gedraaid.

Als we record na record verbreken met de besmettingen, maar ziekenhuiscijfers blijven dalen, wordt het dan niet tijd om wat zaken te gaan veranderen? Niet meer testen om het hondsgezeik, alleen nog in quarantaine bij serieuze klachten, niet iedereen in quarantaine als er één persoon ziek is, dat soort dingen. Nu lijkt het virus nog zeer ernstig door de tienduizenden besmettingen per dag, maar ik heb sterk het idee dat dat cijfer inmiddels totaal niet meer representatief is voor het werkelijke 'gevaar'.

[Tweak_ers]

SomerenV schreef op maandag 17 januari 2022 @ 00:48:
[...]

Mag ik vragen of en in welke mate jullie ziek zijn? Ik merk namelijk met het bezorgen van boodschappen dat ik nog nooit zoveel klanten in quarantaine heb gehad als de laatste 2/3 weken. Uit nieuwsgierigheid/interesse vraag ik meestal of ze ook ziek zijn (kan ik ze daarna als ze ziek zijn beterschap wensen) maar het antwoord is vrijwel altijd 'nee' of 'nauwelijks'. Verder ga ik er niet op in overigens. Gewoon lekker oppervlakkig houden.

In m'n eigen kring hoor ik dezelfde geluiden. Wel veel mensen die positief getest worden maar niet ziek zijn, of echt maar héél minimale klachten hebben. Als dat zou gelden voor de meeste mensen, is het virus inmiddels op papier dan niet een stuk erger dan het in werkelijkheid is? Wat ik nu om me heen merk mbt positief geteste personen en hun ziektebeeld heb ik de afgelopen 2 jaar namelijk nog geen enkele keer meegemaakt. Positief getest betekende meestal wel duidelijke klachten, maar inmiddels is dat dus 180 graden gedraaid.

Als we record na record verbreken met de besmettingen, maar ziekenhuiscijfers blijven dalen, wordt het dan niet tijd om wat zaken te gaan veranderen? Niet meer testen om het hondsgezeik, alleen nog in quarantaine bij serieuze klachten, niet iedereen in quarantaine als er één persoon ziek is, dat soort dingen. Nu lijkt het virus nog zeer ernstig door de tienduizenden besmettingen per dag, maar ik heb sterk het idee dat dat cijfer inmiddels totaal niet meer representatief is voor het werkelijke 'gevaar'.

Ik heb toch een beetje het idee dat het weinig tot geen klachten van de delta variant afstammen.

We zijn nu beide een paar dagen best moe. Alsof je benen met lood gevuld zijn.

Zaterdag ben ik een paar keer op de bank gaan liggen, nacht za-zo was voor mij slecht, tegen de 39 graden koorts, maar ik werd gisteren verrassend fit wakker. Pas gisterenavond voelde ik langzaam de energie weer uit mijn benen lopen. Vannacht redelijk goed geslapen, op het punt na dat ik nu al wakker ben, normaal is dat echt pas rond 07:15. Merk dat ik tijdens het hoesten wat keelpijn ontwikkel.

Mijn vrouw heeft echt al dagen last van vermoeidheid nu, denk dat het vrijdag bij haar echt begon.

Het komt en gaat met vlagen.

Het valt mij om eerlijk te zijn wat tegen na alle verhalen over “weinig tot geen klachten”. We zijn er overigens wel van overtuigd dat we Omicron hebben.

Het is voor mij ook echt jaren geleden dat ik een echte griep heb gehad, dus ik denk dat de klachten vergelijkbaar zijn, al heb ik het idee dat het veel minder lang aanhoudt.

Na één slechte dag en nacht was er voor mij al direct verbetering voelbaar.

Dochter van 7 positief, nergens last van, behalve af en toe keelpijn.

Zoon van 10 nog altijd negatief.

We doen er echt niets aan om elkaar niet te besmetten, het werd al vrij snel duidelijk dat de kinderen niet zonder moeder kunnen, vooral met komende week thuisonderwijs en mijn werk wat vanuit huis doorgaat.

Wij zijn overigens beide niet geboosterd, gevaccineerd eind juli.

Dat van de bezorgers herken ik, veel staan maar raar te kijken als ik niet direct de deur open doe, maar wacht tot ze een stap naar achteren doen. Sommige moest ik het door de brievenbus vragen 🤣

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 22:20:
[...]


Was het bij je vrouw een test zonder klachten (just in case)? Dat verklaart dat ze bij de snelsten zit. De bulk van de mensen laat zich testen als ze klachten krijgen. Incubatietijd, dagje twijfelen, toch maar een test boeken, duurt een halve dag voordag je aan de beurt bent en een halve dag voor de uitslag, 1 dag daarna in de cijfers. Zo zit je aan 6 dagen bij een snelle incubatietijd van 3 dagen, of 8 dagen bij eerdere vatianten meg incubatietijd van 5.

Klopt gezien haar baan in het onderwijs en het feit dat zij niet geboosterd is, deed zij iedere werkdag een test.
Donderdag voelde ze wel een kriebel in haar keel, maar de daadwerkelijke moeheid kwam vrijdag.

Misschien is mijn dochter dan toch op school besmet, er lijken nu 3 kinderen in de klas positief te testen.

Do op vr nacht had mijn vrouw last van een kuchje, ik lag direct naast haar en zal daardoor besmet zijn. Al kus je de dagen ervoor ook met haar, dus mocht ze eerder besmettelijk zijn, dan kan het ook eerder.

[thewizard2006]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 23:07:
[...]

Prima natuurlijk, ik had het zelf niet beter gekund (@t_captain waarschijnlijk wel) maar hoop dat we nu voor eens en eeuwig kunnen stoppen met de bangmakerij door de media op basis van voorspellingen en ook met het nemen van maatregelen op basis van diezelfde voorspellingen.

Ik zou zeggen presenteer jou veel betere en optimistische modellen die altijd helemaal goed uitkomen anders aan het RIVM

Ik begrijp die kritiek gewoon niet. Wil je liever dat men maar zegt ach tja een pandemietje. Laten we ff uit de losse pols een vrij positieve inschatting geven. Wat zou er nou fout kunnen gaan toch.... Begrijp je echt niet dat, wanneer het fout gaat dit catastrofale gevolgen kan hebben. Per land vele (tientallen) duizenden onnodige doden tot gevolg kan hebben. Dat je niet elke keer maar kan downplayen en uitstellen en afwachtten maar dat je pro-actief moet reageren op juist die doom scenario's. Het voorkomen is beter dan genezen principe zeg maar.

SomerenV schreef op maandag 17 januari 2022 @ 00:48:
Als we record na record verbreken met de besmettingen, maar ziekenhuiscijfers blijven dalen, wordt het dan niet tijd om wat zaken te gaan veranderen? Niet meer testen om het hondsgezeik, alleen nog in quarantaine bij serieuze klachten, niet iedereen in quarantaine als er één persoon ziek is, dat soort dingen. Nu lijkt het virus nog zeer ernstig door de tienduizenden besmettingen per dag, maar ik heb sterk het idee dat dat cijfer inmiddels totaal niet meer representatief is voor het werkelijke 'gevaar'.

Maar dat is toch al lang waar we naar toe gaan. Een paar maanden geleden was er paniek als we 10k besmettingen per dag hadden. Nu worden gewaarschuwd wanneer het 70k gaat worden. Dus daar is men al lang mee bezig. Zelfde mbt de quarantaine regels die worden versoepeld. En ik verwacht nog wel meer van dit soort versoepelingen de volgende persco of daarna. Maar je kan ook niet verwachtten dat men het nu maar ff los laat gebaseerd op de 2 weken dat we nu hier in NL goed met Omicron te maken hebben. Natuurlijk worden die zaken als wanneer ga je testen of in quarantaine aangepast als dat mogelijk is. Maar we hebben net versoepelingen gehad dus wellicht eerst even afwachtten of we idd naar die 70k gaan en wat er dán gebeurd met de ziekenhuizen...

[ Voor 72% gewijzigd door thewizard2006 op 17-01-2022 08:09 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

De persoonlijke ervaringen met het hebben van Corona mogen, net als alle andere n=1 ervaringen, verder in de kroeg besproken worden .

[t_captain]

Wat er gebeurt met de ziekenhuizen heeft (naast de absolute incidentie) alles te maken met de leeftijdsverdeling.

Ik zit met mijn model aan de onderkant van de grove range 900-1800 die ik ergens eind december voorzag.

De relatief jonge leeftijd van de geïnfecteerden en de beter dan verwachte mate waarin de transmissie naar ouderen beperkt blijft, dat maakt het verschil.

Ik zie een beginnende kentering, maar we zitten al vrij ver in de golf. Ik verwacht toenemende aantallen opnames maar omdat het zo laat van zijn plek komt, zijn de ziekenhuizen al veel leger en daalt de piek.

[Indoubt]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:34:
Wat er gebeurt met de ziekenhuizen heeft (naast de absolute incidentie) alles te maken met de leeftijdsverdeling.

Ik zit met mijn model aan de onderkant van de grove range 900-1800 die ik ergens eind december voorzag.

De relatief jonge leeftijd van de geïnfecteerden en de beter dan verwachte mate waarin de transmissie naar ouderen beperkt blijft, dat maakt het verschil.

Ik zie een beginnende kentering, maar we zitten al vrij ver in de golf. Ik verwacht toenemende aantallen opnames maar omdat het zo laat van zijn plek komt, zijn de ziekenhuizen al veel leger en daalt de piek.

Dat klinkt in ieder geval hoopvol.

Is er bekend waardoor de transmissie naar de ouder groepen is geremd? Je zou verwachten, of in ieder geval had ik dat, dat met omicron juist de transmissie naar andere groepen ontzettend gemakkelijk en sneller gaat. Zijn het puur de boosters of zijn de gropen waar de meeste incidentie in zit zich ook anders gaan gedragen?

als voorbeeld: De groep met de hoogste incidentie (twintigers) zit deels op kamers of woont niet meer thuis. Die komen met kerst maar begin januari zie je ze even niet.Dat kan natuurlijk uitmaken in transmissie naar ouders

[user109731]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:34:
De relatief jonge leeftijd van de geïnfecteerden en de beter dan verwachte mate waarin de transmissie naar ouderen beperkt blijft, dat maakt het verschil.

De boosters zullen daar bijdragen en zonder lockdown was het losgegaan hier met nauwelijks boosters. Veel meer besmettingen in korte tijd, meer opnames.

Dat wordt hier wel erg makkelijk vergeten, de situatie nu is niet te vergelijken met december zonder lockdown omdat we nu zoveel meer immuniteit hebben.

[migchiell]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 23:07:
[...]

Prima natuurlijk, ik had het zelf niet beter gekund (@t_captain waarschijnlijk wel) maar hoop dat we nu voor eens en eeuwig kunnen stoppen met de bangmakerij door de media op basis van voorspellingen en ook met het nemen van maatregelen op basis van diezelfde voorspellingen.

Nou, dat hoop ik niet. Als je pas maatregelen gaat nemen als je zeker weet dat het fout gaat, dan weet je ook zeker dat het nog veel fouter gaat. Je bent dan altijd veel te laat.

Je kunt niet anders dan werken met voorspellingen, in die voorspellingen zit altijd een bepaalde bandbreedte, en ik vind het goed verdedigbaar dat het kabinet uitgaat van een pessimistische inschatting. Het gaat wel om mensenlevens.

Neemt niet weg dat we wel moeten zorgen dat die voorspellingen, met hun inherente bandbreedte, zo goed mogelijk zijn.

Waar ik heel erg bang voor ben is dat men (en dan bedoel ik zowel media als publiek) nu het gevoel heeft "zie je wel, het is maar een griepje, eigenlijk nog minder erg dan een griepje, we hebben het altijd al gedacht, die gekke wetenschappers ook altijd met hun angstzaaien" en dat dat sentiment ook doorwerkt naar bv. de klimaatcrisis.

[Johan Bogle]

migchiell schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:58:
[...]


Nou, dat hoop ik niet. Als je pas maatregelen gaat nemen als je zeker weet dat het fout gaat, dan weet je ook zeker dat het nog veel fouter gaat. Je bent dan altijd veel te laat.

Je kunt niet anders dan werken met voorspellingen, in die voorspellingen zit altijd een bepaalde bandbreedte, en ik vind het goed verdedigbaar dat het kabinet uitgaat van een pessimistische inschatting. Het gaat wel om mensenlevens.

Neemt niet weg dat we wel moeten zorgen dat die voorspellingen, met hun inherente bandbreedte, zo goed mogelijk zijn.

Waar ik heel erg bang voor ben is dat men (en dan bedoel ik zowel media als publiek) nu het gevoel heeft "zie je wel, het is maar een griepje, eigenlijk nog minder erg dan een griepje, we hebben het altijd al gedacht, die gekke wetenschappers ook altijd met hun angstzaaien" en dat dat sentiment ook doorwerkt naar bv. de klimaatcrisis.

Yep. Mensen zat die dit zo interpreteren. Zonder nuance, zonder te begrijpen hoe alle ingrepen ons hier hebben gebracht, hoe de mutatie in ons voordeel lijkt te zijn etc. Klimaat gaan we nooit oplossen. Dat is nog veel abstracter en veel verder weg.

[3raser]

t_captain schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:34:
Ik zie een beginnende kentering, maar we zitten al vrij ver in de golf. Ik verwacht toenemende aantallen opnames maar omdat het zo laat van zijn plek komt, zijn de ziekenhuizen al veel leger en daalt de piek.

De doorstroming in de ziekenhuizen gaat ook sneller als ik de media moet geloven. Opnames duren korter omdat mensen minder ziek zijn. Het aantal ziekenhuisopnames zegt dus ook niet alles meer over eventueel tekort aan plaatsen omdat mensen ook weer eerder ontslagen worden. Omikron nesteld zich meer in de keel dan in de longen wat ernstig ziek worden grotendeels voorkomt. Het aantal doorschuivingen naar de IC is minimaal zegt ook Diederik Gommers.

Nu er in verschillende landen verschillende maatregelen zijn kunnen we daar misschien veel van leren. Het enige wat dan nog overblijft is de marge om mee te werken. Oftewel, meer IC bedden in de toekomst.

[redwing]

Johan Bogle schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:05:
[...]
Yep. Mensen zat die dit zo interpreteren. Zonder nuance, zonder te begrijpen hoe alle ingrepen ons hier hebben gebracht, hoe de mutatie in ons voordeel lijkt te zijn etc. Klimaat gaan we nooit oplossen. Dat is nog veel abstracter en veel verder weg.

Klimaat kan alleen vanuit de regering worden aangepakt. Mensen kijken toch vooral naar hun geld, dus als je b.v. EV wil promoten zullen die ook goedkoper of op zijn minst ongeveer even duur als ICE. En hetzelfde zie je nu met de hoge energieprijzen, 'spontaan' gaat het stook-hout verkoop omhoog omdat dat goedkoper is (alleen wat minder milieu-vriendelijk )
Wat dit soort dingen betreft snapt het gros van de mensen niet (of willen ze het niet snappen), wat er allemaal achter zit. Kijk ook naar de leuzen bij de demonstratie die gisteren in Amsterdam was, steevast staan daar dingen op die heel simpel te ontkrachten zijn. En toch is een heel groot gedeelte van Nederland het er gewoon mee eens, en dat komt vanuit de hele samenleving.

[redwing]

3raser schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:10:
[...]

De doorstroming in de ziekenhuizen gaat ook sneller als ik de media moet geloven. Opnames duren korter omdat mensen minder ziek zijn. Het aantal ziekenhuisopnames zegt dus ook niet alles meer over eventueel tekort aan plaatsen omdat mensen ook weer eerder ontslagen worden. Omikron nesteld zich meer in de keel dan in de longen wat ernstig ziek worden grotendeels voorkomt. Het aantal doorschuivingen naar de IC is minimaal zegt ook Diederik Gommers.

Voor zover ik begrepen zat, zat dat al in het model van t_captain. maar inderdaad betekent dit dat de uitstroom vanuit de ICs hoger is en dus de druk ook minder.

Nu er in verschillende landen verschillende maatregelen zijn kunnen we daar misschien veel van leren. Het enige wat dan nog overblijft is de marge om mee te werken. Oftewel, meer IC bedden in de toekomst.

En dat gaat niet gebeuren, want dat kost geld terwijl de IC bedden zelden tot nooit gebruikt gaan worden. Want als er geen schadelijkere versie meer komt na Omikron, zullen de ICs het ook al aankunnen (genoeg immuniteit) met geen tot minimale maatregelen. Oftewel de druk is dan weg en dan verdwijnt de focus op de zorg weer. Ga er dus maar van uit dat de bezuinigingen van de zorg gewoon door blijven gaan en dat je niet meer IC bedden gaat krijgen.

[Wolly]

jurjen_g schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:41:
Communicatie binnen overheden is wederom waardeloos. Het lijkt wel alsof het kabinet vrijdag na 16.00 pas heeft bedacht dat de quarantaine regels gaan wijzigen, en dat niemand even heeft gedacht om de GGD mee te nemen hierin. Gisteren helaas 1 van de kinderen positief getest, zojuist de GGD aan de lijn met advies. Blijkt dat ze nog een week het vorige advies gaan geven (dus wel hele gezin in quarantaine), terwijl Rutte vrijdag zegt dat dit niet geldt voor geboosterde mensen, en in de communicatie mail na de positieve test wel een soort asterisk staat dat we niet in quarantaine hoeven...

Lekker duidelijk zo.

De GGD heeft niet de tijd gehad om het allemaal te verwerken.

In de persconferentie werden wijzigingen in het quarantainebeleid bekend gemaakt. Helaas zijn de GGD’en pas kort van tevoren op de hoogte gebracht. Het doorvoeren vergt enige tijd en zorgvuldigheid. We passen de quarantaineadviezen zo spoedig mogelijk aan. https://t.co/RZh3nXfdS4

— GGD GHOR Nederland (@GGDGHORNL) 14 januari 2022

Of dacht je soms dat de GGD de redacteur in het weekend laat werken /s

[Dennis]

thewizard2006 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:01:
Ik zou zeggen presenteer jou veel betere en optimistische modellen die altijd helemaal goed uitkomen anders aan het RIVM

Ik begrijp die kritiek gewoon niet. Wil je liever dat men maar zegt ach tja een pandemietje. Laten we ff uit de losse pols een vrij positieve inschatting geven. Wat zou er nou fout kunnen gaan toch.... Begrijp je echt niet dat, wanneer het fout gaat dit catastrofale gevolgen kan hebben. Per land vele (tientallen) duizenden onnodige doden tot gevolg kan hebben. Dat je niet elke keer maar kan downplayen en uitstellen en afwachtten maar dat je pro-actief moet reageren op juist die doom scenario's. Het voorkomen is beter dan genezen principe zeg maar.

Je begrijpt het inderdaad niet denk ik maar dat is niet erg. Punt is dat de lockdown-maatregelen, die dus een vrij magere onderbouwing hebben (immers de modellen zijn aantoonbaar veel te pessimistisch), ook niet schadeloos zijn. Anders had ik er meer begrip voor gehad. Het sluiten echter van onderwijs en economie heeft ook allerlei negatieve effecten. Jij vindt dat tegen elkaar opwegen. Dat mag. Ik vind het niet opwegen. Prima, maar we gaan het niet eens worden met elkaar.

[user109731]

Wolly schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:22:
Of dacht je soms dat de GGD de redacteur in het weekend laat werken /s

Misplaatste sarcasme na de enorme prestatie die de GGD heeft geleverd de afgelopen maand. Die hebben met kerst en oud/nieuw massaal doorgewerkt.

[Mfpower]

Een beetje buitenland off-topic (maar ik trek het zometeen door naar het Nederlandse beleid) maar het valt me op dat in het buitenland er echt extremen zichtbaar worden in de aanpak. Waar Duitsland 2G+++++ in aan het voeren is, werkt aan een vaccinatieverplichting en in Oostenrijk, Italie, Frankrijk men steeds strenger wordt (vooral ook richting ongevaccineerden) zie je in Engeland en in Spanje een beweging de hele andere kant op gaan. Ik kan dit niet zo goed rijmen met het beeld dat we allemaal naar dezelfde viruscijfers zitten te kijken. Je zou dan zeggen dat minimaal een van de extremen idioot bezig is op het moment....

In Nederland kan ik nog niet zo goed inschatten welke kant we op gaan, hoewel Kuipers het toch ook steeds over 2G heeft. Maar dat laatste is toch ook niet meer zinvol met Omicron? So much voor rationales?

En op dit blog* vind je een artikeltje over hoe het er in Berlijn met 2G+ eruit ziet. Willen we dat echt in Nederland? Daar word je als gevaccineerde toch ook niet blij van?

Inmiddels is Berlijn ondergedompeld in een naargeestige sfeer. In de winter is het altijd wel sombertjes, maar je merkt dat de stad niet echt meer leeft. Er is geen ongedwongenheid meer. Er zijn nauwelijks toeristen die normaal veel leven in de brouwerij brengen en de hele spontaniteit is weg.

In de metro moet je ook een QR-code laten zien en als je niet ingeënt bent moet je vooraf testen. Er lopen bewapende agenten door de trein om te controleren. Als je een taxi belt, kun je aangeven of je een gevaccineerde chauffeur wilt.

Bij winkels en restaurants staan overal borden wat de voorwaarden zijn om binnen te komen. Bij de deur staat een controleur die niet alleen de QR-code controleert, maar ook grondig je legitimatiebewijs checkt. Plekken waar ik vroeger zo graag met de laptop zat te werken, zijn nu verboden terrein.

Op zich mag je buiten op een terrasje nog zitten zonder code. Maar in een straat bij mij in de buurt is onlangs een controle geweest. Als de tafels geen 1,5 meter uit elkaar staan moet er toch 2G worden toegepast. Anders volgt er een boete voor de ondernemer. Steeds meer cafés voeren dus ook buiten maar 2G in.

De stad waar ik me zo thuis voelde, is veranderd in een troosteloze verblijfplaats. Er is veel stukgemaakt en ik vraag me steeds meer af, of dat ooit nog te repareren valt.

* (normaal verwijs ik niet naar deze site, maar in dit geval gaat het om een ervaring uit Duitsland en niet om een pseudo-wetenschappelijke onderbouwing dus in dat kader doe ik het wel)

[Wolly]

user109731 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:25:
[...]

Misplaatste sarcasme na de enorme prestatie die de GGD heeft geleverd de afgelopen maand. Die hebben met kerst en oud/nieuw massaal doorgewerkt.

Wat heeft dat er nou mee te maken dat mensen met een kantoorbaan bij de GGD in het weekend van 15 januari de website niet kunnen updaten?

Communicatie is key, als je tegenstrijdige informatie verkondigt maak je meer kapot dan je met een paar boosters kan oplossen.

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:


* (normaal verwijs ik niet naar deze site, maar in dit geval gaat het om een ervaring uit Duitsland en niet om een pseudo-wetenschappelijke onderbouwing dus in dat kader doe ik het wel)

Bewapende agenten !!!!! Zijn dat niet gewone agenten, ik zie die hier in Nederland ook regelmatig.

[3raser]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
In Nederland kan ik nog niet zo goed inschatten welke kant we op gaan, hoewel Kuipers het toch ook steeds over 2G heeft. Maar dat laatste is toch ook niet meer zinvol met Omicron? So much voor rationales?

Ik hoop dan ook dat de beslissing over een strenger CTB nog even wordt uitgesteld zodat iedereen kan zien dat het totaal overbodig is. En ik kan me ook amper voorstellen dat als het werkelijk overbodig blijkt de landen waar het al is ingevoerd deze snel uit zullen faseren. Ik zie de enorme demonstraties al voor me waarbij de burgers wijzen naar landen die helemaal geen maatregelen meer hebben en die ook geen problemen meer hebben met het virus. Maar goed, dat is wishfull thinking. We zijn er nog niet helemaal. Met het vaccin dachten we het virus ook verslagen te hebben en dat bleek ook alles behalve waar. Een nieuwe variant kan zomaar weer alles op z'n kop zetten.

[migchiell]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:

En op dit blog* vind je een artikeltje over hoe het er in Berlijn met 2G+ eruit ziet. Willen we dat echt in Nederland? Daar word je als gevaccineerde toch ook niet blij van?

Nee, niemand wil dit natuurlijk. Ook Hugo niet, hoewel die hier nog wel eens werd aangewreven "burgers te pesten". Iedereen wil dat horeca, ov, alles weer gewoon open is, zonder gedoe met codes, spatschermen en mondkapjes. Ook gevaccineerde mensen willen dat.

Beetje valse retoriek in dat blog, imho.

Maar goed, niemand wil ook tienduizenden doden of een zorginfarct. Het is dus laveren tussen twee kwaden, en kiezen voor het minste kwaad. Elk land maakt daarin eigen keuzes; kennelijk vindt men in Spanje en het VK de ene kant het ergere kwaad en in andere landen de andere kant.

IJzerlijm schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:44:
[...]


Bewapende agenten !!!!! Zijn dat niet gewone agenten, ik zie die hier in Nederland ook regelmatig.

Dat bedoel ik dus met die valse retoriek

Volgens mij zijn agenten altijd bewapend, behalve in het VK. Maar door het zo op te schrijven wordt gesuggereerd dat mensen met het pistool op de slaap gedwongen worden hun qr-code te laten zien, wat volgens mij totaal niet aan de hand is. Calimero-complex, wat natuurlijk mooi aansluit bij de maatregel-sceptici, die toch al graag het gevoel hebben dat ze onderdrukt worden door die gemene overheid.

[ Voor 26% gewijzigd door migchiell op 17-01-2022 09:50 ]

[Vorkie]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
Een beetje buitenland off-topic (maar ik trek het zometeen door naar het Nederlandse beleid) maar het valt me op dat in het buitenland er echt extremen zichtbaar worden in de aanpak. Waar Duitsland 2G+++++ in aan het voeren is, werkt aan een vaccinatieverplichting en in Oostenrijk, Italie, Frankrijk men steeds strenger wordt (vooral ook richting ongevaccineerden) zie je in Engeland en in Spanje een beweging de hele andere kant op gaan. Ik kan dit niet zo goed rijmen met het beeld dat we allemaal naar dezelfde viruscijfers zitten te kijken. Je zou dan zeggen dat minimaal een van de extremen idioot bezig is op het moment....

In Nederland kan ik nog niet zo goed inschatten welke kant we op gaan, hoewel Kuipers het toch ook steeds over 2G heeft. Maar dat laatste is toch ook niet meer zinvol met Omicron? So much voor rationales?

En op dit blog* vind je een artikeltje over hoe het er in Berlijn met 2G+ eruit ziet. Willen we dat echt in Nederland? Daar word je als gevaccineerde toch ook niet blij van?


[...]

* (normaal verwijs ik niet naar deze site, maar in dit geval gaat het om een ervaring uit Duitsland en niet om een pseudo-wetenschappelijke onderbouwing dus in dat kader doe ik het wel)

Een blog van een tegenstander, echt een hele grote korrel zout en negatief aangezet.

Ik heb getracht even het verhaal even aan te passen naar de andere zijde, de gevaccineerde kant en wat krachttermen zoals "gewapende" eruit gehaald.

Inmiddels is Berlijn ondergedompeld in een winterse sfeer. In de winter is het namelijk altijd wel sombertjes, maar je merkt dat de stad niet echt leeft. Er zijn nauwelijks toeristen die normaal veel leven in de brouwerij brengen.

In de metro moet je ook een QR-code laten zien, dat is zo afgesproken. Er lopen agenten door de trein om te controleren, wel zo prettig, anders heeft deze maatregel geen zin. Als je een taxi belt, kun je beleefd aangeven of je een gevaccineerde chauffeur wilt, ook dit is erg prettig, zo heeft iemand toch een eigen keuze.

Bij winkels en restaurants staan overal borden wat de voorwaarden zijn om binnen te komen, dit is best handig, zo hoeven de toeristen niet steeds dingen te vragen. Bij de deur staat een controleur die zorgdraagt dat de voorwaarden worden gecontroleerd. Plekken waar ik vroeger zo graag met de laptop zat te werken, zijn niet veranderd, anders dan dat ik natuurlijk gecontroleerd werd.

Op zich mag je buiten op een terrasje nog zitten zonder de code. Maar in een straat bij mij in de buurt is onlangs een controle geweest. Als de tafels niet zoals afgesproken 1,5 meter uit elkaar staan moet er toch 2G worden toegepast. Anders volgt er een boete voor de ondernemer. Steeds meer cafés voeren dus logischerwijs ook buiten maar 2G in.

De stad waar ik mij thuis voel doet goed zijn best om de regels te volgen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar die zullen in de loop der tijd ook de gevolgen gaan dragen.

[MarcoC]

Wolly schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:39:
[...]


Wat heeft dat er nou mee te maken dat mensen met een kantoorbaan bij de GGD in het weekend van 15 januari de website niet kunnen updaten?

Communicatie is key, als je tegenstrijdige informatie verkondigt maak je meer kapot dan je met een paar boosters kan oplossen.

Beetje spijkers op laag water of niet? Ten eerste is het een advies, en ten tweede bestaat er ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Daarnaast lijkt het me juist goed dat nieuwe adviezen zo snel mogelijk met de samenleving gedeeld worden, in plaats van dat alles al een week officieus bekend is en daarna voor de vorm nog alles even via een persconferentie medegedeeld wordt. Een gevolg daarvan is dat alle instanties misschien nog niet helemaal in sync zijn.

Beetje zeuren om het zeuren als je het mij vraagt.

[Dennis]

migchiell schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:47:
Nee, niemand wil dit natuurlijk. Ook Hugo niet, hoewel die hier nog wel eens werd aangewreven "burgers te pesten".

Ach, Macron komt er eerlijk voor uit dus zo raar is het niet dat mensen denken dat dat hier in Nederland ook wel zou kunnen. En hier zijn de verkiezingen al achter de rug nota bene. Hugo zei wel eens dat hij sowieso "nul begrip" heeft voor mensen die zich niet laten vaccineren. Als je er geen begrip voor hebt verwacht ik ook niet dat je het leuk voor ze wil maken.

[Wolly]

MarcoC schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:49:
[...]

Beetje spijkers op laag water of niet? Ten eerste is het een advies, en ten tweede bestaat er ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. Daarnaast lijkt het me juist goed dat nieuwe adviezen zo snel mogelijk met de samenleving gedeeld worden, in plaats van dat alles al een week officieus bekend is en daarna voor de vorm nog alles even via een persconferentie medegedeeld wordt. Een gevolg daarvan is dat alle instanties misschien nog niet helemaal in sync zijn.

Als je de communicatie van de GGD goed leest zie je dat ze er zelf ook niet zo van gecharmeerd zijn dat ze pas kort voor de bekendmaking op de hoogte werden gesteld.

En hoe zie jij die eigen verantwoordelijkheid eigenlijk? Als je de persconferentie niet hebt gezien en het verhaal van de GGD medewerker (die jij persoonlijk spreekt) aanneemt zou je uit jezelf nog iets extra's moeten doen om te kijken of dat verhaal wel klopt?

Beetje zeuren om het zeuren als je het mij vraagt.

Dat is jouw mening, ik zie in de reactie van @jurjen_g al dat het als waardeloos word ervaren.

[YakuzA]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
In Nederland kan ik nog niet zo goed inschatten welke kant we op gaan, hoewel Kuipers het toch ook steeds over 2G heeft. Maar dat laatste is toch ook niet meer zinvol met Omicron? So much voor rationales?

De enige keer dat ik Kuipers over 2G hoorde was bij een vraag van de pers op de persco.

Dat hij het in amper 1 week ‘steeds over 2G’ heeft lijkt me wat raar?
Of bedoel je zijn tijd toen hij geen minister was?

[MarcoC]

Wolly schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:55:
[...]


Als je de communicatie van de GGD goed leest zie je dat ze er zelf ook niet zo van gecharmeerd zijn dat ze pas kort voor de bekendmaking op de hoogte werden gesteld.

En hoe zie jij die eigen verantwoordelijkheid eigenlijk? Als je de persconferentie niet hebt gezien en het verhaal van de GGD medewerker (die jij persoonlijk spreekt) aanneemt zou je uit jezelf nog iets extra's moeten doen om te kijken of dat verhaal wel klopt?

Simpel: even 5 seconden op Google zoeken naar "quarantaine". Eigenlijk verantwoordelijkhied betekent ook dat je zelf even checkt wat de actuele adviezen zijn. Geïnformeerd blijven door af en toe het nieuws te volgen. En als je dat niet doet ga je misschien onnodig lange in quarantaine, eigen keus.

Dat is jouw mening, ik zie in de reactie van @jurjen_g al dat het als waardeloos word ervaren.

En ik vind het aanstellerij dat nergens over gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door MarcoC op 17-01-2022 10:00 ]

[Dazzler2120]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:55:
[...]

Ach, Macron komt er eerlijk voor uit dus zo raar is het niet dat mensen denken dat dat hier in Nederland ook wel zou kunnen. En hier zijn de verkiezingen al achter de rug nota bene. Hugo zei wel eens dat hij sowieso "nul begrip" heeft voor mensen die zich niet laten vaccineren. Als je er geen begrip voor hebt verwacht ik ook niet dat je het leuk voor ze wil maken.

Dan heb je de uitspraak van Macron niet goed begrepen.
Hij wilt niet "Burgertje pesten", hij wilt ongevaccineerden het leven moeilijk maken, om ze te bewegen richting vaccinatie.
Dat is niet geheel hetzelfde.
Overigens zegt Macron juist deze sterke uitspraak, omdat er verkiezingen aankomen. Uit het Antivax kamp zal hij niet veel stemmen verliezen met die uitspraak.

Wat betreft het 2de deel, als je mensen wilt motiveren te vaccineren, dan ga je inderdaad regels als dusdanig opstellen dat mensen gemotiveerd worden te vaccineren. Maar nogmaals, dit is iets anders als "burgertje pesten".

Zoals @migchiell al zei, niemand wilt de maatregelen, incl. onze overheid en grote 'bullebak' HdJ.

[MarcoC]

Dazzler2120 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:00:
[...]


Dan heb je de uitspraak van Macron niet goed begrepen.
Hij wilt niet "Burgertje pesten", hij wilt ongevaccineerden het leven moeilijk maken, om ze te bewegen richting vaccinatie.
Dat is niet geheel hetzelfde.
Overigens zegt Macron juist deze sterke uitspraak, omdat er verkiezingen aankomen. Uit het Antivax kamp zal hij niet veel stemmen verliezen met die uitspraak.

Wat betreft het 2de deel, als je mensen wilt motiveren te vaccineren, dan ga je inderdaad regels als dusdanig opstellen dat mensen gemotiveerd worden te vaccineren. Maar nogmaals, dit is iets anders als "burgertje pesten".

Zoals @migchiell al zei, niemand wilt de maatregelen, incl. onze overheid en grote 'bullebak' HdJ.

Het is toch een stukje projectie vrees ik. Als je zelf niet gemotiveerd kan worden door een hoger doel is het lastig te begrijpen dat dat voor anderen wel geldt.

[user109731]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
Een beetje buitenland off-topic (maar ik trek het zometeen door naar het Nederlandse beleid) maar het valt me op dat in het buitenland er echt extremen zichtbaar worden in de aanpak. Waar Duitsland 2G+++++ in aan het voeren is, werkt aan een vaccinatieverplichting en in Oostenrijk, Italie, Frankrijk men steeds strenger wordt (vooral ook richting ongevaccineerden) zie je in Engeland en in Spanje een beweging de hele andere kant op gaan. Ik kan dit niet zo goed rijmen met het beeld dat we allemaal naar dezelfde viruscijfers zitten te kijken. Je zou dan zeggen dat minimaal een van de extremen idioot bezig is op het moment....

In Duitsland hebben ze volgens mij relatief veel ongevaccineerde ouderen en minder besmettingen door eerdere varianten. Ze hebben daar ook weinig zin in het laten uitrazen van het virus.

Ergens snap ik dat wel, er wordt m.i. ook wel heel snel geroepen dat het een milde variant is zoals een verkoudheid of griep voordat we eigenlijk weten wat het doet met Long Covid etc. De laatste Signaalwaarde podcast aflevering gaat hier ook kort op in, dat er eigenlijk een spectrum zit tussen verkoudheid en ziekenhuisopname en dat dit voor Omicron nog niet heel duidelijk is.

[ErA]

mag weg*

[ Voor 98% gewijzigd door ErA op 17-01-2022 10:05 ]

[migchiell]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:55:
[...]

Ach, Macron komt er eerlijk voor uit dus zo raar is het niet dat mensen denken dat dat hier in Nederland ook wel zou kunnen. En hier zijn de verkiezingen al achter de rug nota bene. Hugo zei wel eens dat hij sowieso "nul begrip" heeft voor mensen die zich niet laten vaccineren. Als je er geen begrip voor hebt verwacht ik ook niet dat je het leuk voor ze wil maken.

Zoals de waard is...

[Mfpower]

Dazzler2120 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:00:
[...]


Dan heb je de uitspraak van Macron niet goed begrepen.
Hij wilt niet "Burgertje pesten", hij wilt ongevaccineerden het leven moeilijk maken, om ze te bewegen richting vaccinatie.
Dat is niet geheel hetzelfde.
Overigens zegt Macron juist deze sterke uitspraak, omdat er verkiezingen aankomen. Uit het Antivax kamp zal hij niet veel stemmen verliezen met die uitspraak.

Wat betreft het 2de deel, als je mensen wilt motiveren te vaccineren, dan ga je inderdaad regels als dusdanig opstellen dat mensen gemotiveerd worden te vaccineren. Maar nogmaals, dit is iets anders als "burgertje pesten".

Zoals @migchiell al zei, niemand wilt de maatregelen, incl. onze overheid en grote 'bullebak' HdJ.

Ongelooflijk hoe krom ontoelaatbaar gedrag hier recht gepraat wordt.

[jbdeiman]

redwing schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:15:
[...]

Voor zover ik begrepen zat, zat dat al in het model van t_captain. maar inderdaad betekent dit dat de uitstroom vanuit de ICs hoger is en dus de druk ook minder.

[...]

En dat gaat niet gebeuren, want dat kost geld terwijl de IC bedden zelden tot nooit gebruikt gaan worden. Want als er geen schadelijkere versie meer komt na Omikron, zullen de ICs het ook al aankunnen (genoeg immuniteit) met geen tot minimale maatregelen. Oftewel de druk is dan weg en dan verdwijnt de focus op de zorg weer. Ga er dus maar van uit dat de bezuinigingen van de zorg gewoon door blijven gaan en dat je niet meer IC bedden gaat krijgen.

Dat beseft de overheid ook, maar die willen wel dat er meer 'geschoven kan worden', dus dat er flexibele IC bedden komen, die in geval van nood (waaronder een pandemie als deze duidelijk valt) dan opgeschaald kunnen worden, waardoor het maximum hoger ligt. Als dat flexibel is (stel je voor dat de afdeling naast de IC afdeling standaard voor andere zorg gebruikt wordt, maar er eenvoudig bij kan worden aangesloten) dan kan je vrij snel zonder al te veel risico opschalen en heeft niet direct alle andere zorg er last van.
Ja, ook dit kost wel (blijvend) geld, want personeel moet ook beschikbaar zijn en blijven, maar door de aansluitingen vanaf de kamers naar een IC centrale (IT/ techniek) te leggen en te zorgen dat verschillende personeelsleden voldoende zijn opgeleid (onder begeleiding van echte IC'ers) om de IC goed te kunnen onderteunen, en die dit ook willen in geval van calamiteiten gebruik je in principe je bestaande personeel en ruimtes, die je in normale tijden ook gebruikt. Je hebt echter wellicht iets meer kosten aan personeel (die groep die wellicht wat aanvullend aan scholing nodig zijn) en aan IT/ onderhoud, maar verder lijkt mij dat te overzien.

Simpel gesteld door wat afdelingen in noodsituaties samen te voegen/ patienten te verplaatsen, waardoor je het aantal IC bedden kan verhogen helpt al een boel.

Stel je voor:
Ziekenhuis heeft 100 IC bedden en 50 flexbedden (de helft van de IC capaciteit is er nog eens bij te zetten in geval van nood), waar ze in normale tijden reguliere patienten/ zorg verlenen en we doen dat in alle ziekenhuizen, dan kan je best eenvoudig opschalen.
Op onze capaciteit van normaal 1150 IC bedden kan je dan zonder veel problemen opschalen naar 1150 + (1/2 * 1150) = 1725 bedden.
Dit kan je dan ook nog gefaseerd doen per regio, waardoor het flexibel blijft (m.a.w. schaal niet direct op naar de volledige capaciteit), maar het aantal IC bedden van 1424 op ons 'hoogtepunt' haal je dan nog met gemak.


Nee, ik wil hier niet zeggen dat ik 'de wijsheid in pacht heb' of dat 'ik wel even zal vertellen hoe men het moet oplossen'. Ik zit gewoon 'van me af te schrijven wat in mijn hoofd zit hieromtrent'.
Dit lijkt mij ook een beetje waar onze regering op doelt met flexibele IC plekken. Lege plekken kosten immers (veel) geld, maar als het normaal gebruikt wordt voor reguliere zorg en gekeken wordt hoe een aantal afdelingen kunnen 'inschikken' met elkaar in geval van nood, dan hoeven de kosten niet ineens enorm in de papieren te lopen.

[Vorkie]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:07:
[...]

Ongelooflijk hoe krom ontoelaatbaar gedrag hier recht gepraat wordt.

Dus het is wel toelaatbaar dat door de anti-vax / overheid / COVID ontkenners, gevaccineerde schapen genoemd worden, drones van de overheid, vol met gif gespoten zijn, meelopers, volksverraders en zo kan het lijstje nog wel even doorgaan, maar andersom is het niet toelaatbaar?

Misschien moeten beide kampen wat dimmen en gaan voor een gezamenlijk doel. Helaas zie ik dat als een utopie.

[t_captain]

Indoubt schreef op maandag 17 januari 2022 @ 08:50:
[...]


Dat klinkt in ieder geval hoopvol.

Is er bekend waardoor de transmissie naar de ouder groepen is geremd? Je zou verwachten, of in ieder geval had ik dat, dat met omicron juist de transmissie naar andere groepen ontzettend gemakkelijk en sneller gaat. Zijn het puur de boosters of zijn de gropen waar de meeste incidentie in zit zich ook anders gaan gedragen?

als voorbeeld: De groep met de hoogste incidentie (twintigers) zit deels op kamers of woont niet meer thuis. Die komen met kerst maar begin januari zie je ze even niet.Dat kan natuurlijk uitmaken in transmissie naar ouders

De eerste en meeste boosters zitten bij de oudere generaties.

[Mfpower]

Vorkie schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:12:
[...]


Dus het is wel toelaatbaar dat door de anti-vax / overheid / COVID ontkenners, gevaccineerde schapen genoemd worden, drones van de overheid, vol met gif gespoten zijn, meelopers, volksverraders en zo kan het lijstje nog wel even doorgaan, maar andersom is het niet toelaatbaar?

Misschien moeten beide kampen wat dimmen en gaan voor een gezamenlijk doel. Helaas zie ik dat als een utopie.

Je doet net alsof de wereld zwart-wit is, en alleen maar uit extremen bestaat dus sta me toe hier niet op in te gaan. En daarnaast is het een whataboutism.

[Dennis]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:07:
Ongelooflijk hoe krom ontoelaatbaar gedrag hier recht gepraat wordt.

Ja, heel normaal dat een regeringsleider een kwart van zijn bevolking eigenlijk wegzet als dom en ze het leven zuur wil maken. Een regering is er toch maar voor driekwart van zijn inwoners?

In dat opzicht slaat @ErA wel de spijker op z'n kop. Elke maatregel, idiote uitspraak of excuus wordt geslikt als zoete koek. Vergeten een kritisch rapport naar de kamer te sturen? Geen probleem joh, kan toch gebeuren? Niet meer mogen deelnemen aan het maatschappelijk leven ondanks dat je volgens de wet (op dit moment) niet verplicht bent je te laten vaccineren? Ook heel begrijpelijk toch? Zijn toch allemaal maar "wappies" (tweederangsburgers nu dus). Kenbaar maken dat je een kwart van je eigen bevolking het leven zo zuur mogelijk wil maken? Heel logisch.

[jbdeiman]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:14:
[...]

Je doet net alsof de wereld zwart-wit is, en alleen maar uit extremen bestaat dus sta me toe hier niet op in te gaan. En daarnaast is het een whataboutism.

Het is warempel net statistiek De uitersten moet je wegstrepen, dan krijg je de gewenste resultaten terug
Bij statistiek laat je de (kleine groep/ enkele, in verhouding!) extreme uitschieters immers ook achterwege.

[Dazzler2120]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:07:
[...]

Ongelooflijk hoe krom ontoelaatbaar gedrag hier recht gepraat wordt.

Waaruit maak je op dat ik de uitspraak / gedrag van Macron recht praat?
Ik ben het zeker niet eens met de uitspraak van Macron / vindt het niet persé goed, maar legde alleen uit dat @Dennis de uitspraak van Macron verkeerd interpreteerde / neerzette als "burgertje pesten".

[3raser]

Vorkie schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:12:
[...]


Dus het is wel toelaatbaar dat door de anti-vax / overheid / COVID ontkenners, gevaccineerde schapen genoemd worden, drones van de overheid, vol met gif gespoten zijn, meelopers, volksverraders en zo kan het lijstje nog wel even doorgaan, maar andersom is het niet toelaatbaar?

Misschien moeten beide kampen wat dimmen en gaan voor een gezamenlijk doel. Helaas zie ik dat als een utopie.

Het grote verschil is dat zij (de ongevaccineerden) schelden, en dat het andere kamp overgaat tot actie. Andersom is het overigens volkomen hetzelfde, want gevaccineerden noemen ongevaccineerden antivaxxers, wappies en geef het maar wat namen. Dus hoezo niet toelaatbaar. Dus beide kampen zijn vlot over de tong. Wat jij nu zegt is dat als iemand je uitscheldt jij de zaak mag escaleren tot iets veel groters, namelijk een vrijheidsbeperking. Beetje overdreven niet voor iemand die je alleen maar uitscheldt?

[Dennis]

Vorkie schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:12:
Dus het is wel toelaatbaar dat door de anti-vax / overheid / COVID ontkenners, gevaccineerde schapen genoemd worden, drones van de overheid, vol met gif gespoten zijn, meelopers, volksverraders en zo kan het lijstje nog wel even doorgaan, maar andersom is het niet toelaatbaar?

Misschien moeten beide kampen wat dimmen en gaan voor een gezamenlijk doel. Helaas zie ik dat als een utopie.

Als je wil dat beide kampen gaan dimmen dan is het goed om zelf het goede voorbeeld te geven. Want het is heus niet zo dat iedere "anti-vaxxer" gelooft in 5G, gif, drones of volkstribunalen.

Alleen, en dat heb ik hier al vaker betoogd, heeft onze overheid de afgelopen jaren vooral onder Mark Rutte nou niet echt bepaald een goede reputatie opgebouwd als het gaat om het vooruit helpen van Nederland en het zijn van een betrouwbare overheid in het bijzonder. En dat wraakt zich nu. Zo simpel is het. Als jij als toeslagaffaire-ouder jarenlang kansloos hebt geprocedeerd tegen de overheid, vertrouw je ze nu opeens wel als ze zeggen dat je elke drie maanden een prik moet nemen omdat zij het zeggen? Ik zou wel uitkijken!

@ZieMaar! verwoordde het gisteren heel treffend. Het gaat niet om wetenschap. Het gaat om sentiment. Het is precies waarom via de eigen huisarts vaak wél succes wordt behaald. Die wordt namelijk nog vertrouwd.

Er zijn, ook hier op Tweakers, heel veel mensen die het goed hebben. Mooi huisje, goede baan, leuk meisje thuis. Overheid heeft men amper nodig want men red zichzelf wel. Alleen heb ik de indruk dat er van die groep ook heel veel zijn die zich niet kunnen inbeelden hoe het is als al deze voor hun vanzelfsprekendheden er niet voor je zijn.

[RoD]

jbdeiman schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:16:
[...]

Het is warempel net statistiek De uitersten moet je wegstrepen, dan krijg je de gewenste resultaten terug
Bij statistiek laat je de (kleine groep/ enkele, in verhouding!) extreme uitschieters immers ook achterwege.

Dit gaat wat offtopic, maar ik kan het niet laten. Het is echt niet zo dat je per definitie uitersten moet wegstrepen. Als je niet-normaal verdeelde data hebt gebruik je een non-parametrische test, die zijn niet gevoelig voor outliers.

[Dennis]

Dazzler2120 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:18:
Waaruit maak je op dat ik de uitspraak / gedrag van Macron recht praat?
Ik ben het zeker niet eens met de uitspraak van Macron / vindt het niet persé goed, maar legde alleen uit dat @Dennis de uitspraak van Macron verkeerd interpreteerde / neerzette als "burgertje pesten".

Wat maakt "burgertje pesten" of "het leven zuur maken" nou uit. Als jij je niet wil laten vaccineren met welke reden je daar dan ook voor hebt, dan is het leven zuur maken een vorm van burgertje pesten.

Ik begrijp net als @Mfpower echt niet hoe je dit voor jezelf goed kunt praten. De essentie is dat je als regeringsleider leider bent voor ál je inwoners. Als je die groep niet begrijpt, dan moet je met ze in gesprek gaan om te zorgen dat je het wel gaat begrijpen. Dan kun je niet zeggen: "ik begrijp jou niet, dus ik ga je het leven zuur maken".

[Dennis1812]

3raser schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:19:
[...]

Het grote verschil is dat zij (de ongevaccineerden) schelden, en dat het andere kamp overgaat tot actie. Andersom is het overigens volkomen hetzelfde, want gevaccineerden noemen ongevaccineerden antivaxxers, wappies en geef het maar wat namen. Dus hoezo niet toelaatbaar. Dus beide kampen zijn vlot over de tong. Wat jij nu zegt is dat als iemand je uitscheldt jij de zaak mag escaleren tot iets veel groters, namelijk een vrijheidsbeperking. Beetje overdreven niet voor iemand die je alleen maar uitscheldt?

Eens. Als het bij alleen uitschelden blijft.
De niet gevaccineerden zorgen nog altijd voor een te groot deel van de ziekenhuisopnames.

Dus ze schelden en geven (oa mij) een hoge werkdruk. Dat laatste heeft het hele land last van. Zeker als die hoge werkdruk doorslaat naar een code zwart.
Het probleem is niet het schelden, schoppen en slaan. Het probleem is het gevolg van het niet vaccineren.

Als Omikron inderdaad de heilige graal blijkt en de problemen voorbij zijn dankzij Omikron hoor je binnen ~1-2 jaar niemand meer over QR codes, schapen en wappies.

[RoD]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:20:
[...]

Als je wil dat beide kampen gaan dimmen dan is het goed om zelf het goede voorbeeld te geven. Want het is heus niet zo dat iedere "anti-vaxxer" gelooft in 5G, gif, drones of volkstribunalen.

Alleen, en dat heb ik hier al vaker betoogd, heeft onze overheid de afgelopen jaren vooral onder Mark Rutte nou niet echt bepaald een goede reputatie opgebouwd als het gaat om het vooruit helpen van Nederland en het zijn van een betrouwbare overheid in het bijzonder. En dat wraakt zich nu. Zo simpel is het. Als jij als toeslagaffaire-ouder jarenlang kansloos hebt geprocedeerd tegen de overheid, vertrouw je ze nu opeens wel als ze zeggen dat je elke drie maanden een prik moet nemen omdat zij het zeggen? Ik zou wel uitkijken!

@ZieMaar! verwoordde het gisteren heel treffend. Het gaat niet om wetenschap. Het gaat om sentiment. Het is precies waarom via de eigen huisarts vaak wél succes wordt behaald. Die wordt namelijk nog vertrouwd.

Er zijn, ook hier op Tweakers, heel veel mensen die het goed hebben. Mooi huisje, goede baan, leuk meisje thuis. Overheid heeft men amper nodig want men red zichzelf wel. Alleen heb ik de indruk dat er van die groep ook heel veel zijn die zich niet kunnen inbeelden hoe het is als al deze voor hun vanzelfsprekendheden er niet voor je zijn.

Wantrouwen richting de overheid snap ik wel. En ik snap ook dat voor veel mensen het niet mogelijk is om informatie af te wegen en bijvoorbeeld rapporten van de EMA te lezen. Maar op Tweakers kunnen we dat toch zeker wel? Waarom zou je alleen op de overheid afgaan (of juist niet)? Er zijn rapporten van allerlei instanties die je iets over het nut van vaccineren vertellen. Waarom hanteer je die niet?

En van om de 3 maanden een prik nemen is natuurlijk geen sprake. We zitten nu even op een lastig moment ivm de noodzaak voor een booster door zowel afnemende immuniteit plus betere bescherming tegen omicron, met de verwachting dat er eind dit kwartaal omicron-specifieke vaccins zijn (ik zit ook niet op 2x een prik in korte tijd te wachten), maar wat daarna komt is echt nog volledig onduidelijk en niet te voorspellen. Ja, een jaarlijkse prik zoals die voor de griep zou je kunnen verwachten, maar het is echt nog koffiedik kijken.

[jbdeiman]

RoD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:23:
[...]

Dit gaat wat offtopic, maar ik kan het niet laten. Het is echt niet zo dat je per definitie uitersten moet wegstrepen. Als je niet-normaal verdeelde data hebt gebruik je een non-parametrische test, die zijn niet gevoelig voor outliers.

Weet ik wel, ik bedoel het ook wat gekscherend in die zin, dat wanneer je focust op de uitersten de overgrote (verreweg de grootste) groep 'normaalwaarden' voor het gemak vergeet. Die schreeuwen niet/ vallen niet zo op, net als dat je een grafiek hebt met uitschieters en een lijn vlakbij het midden. Waar ligt de focus meestal het eerst op (wat valt op) de uitschieters, maar daar moet je in elk geval niet altijd de meeste aandacht aan geven

[Dennis1812]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:23:
[...]

Wat maakt "burgertje pesten" of "het leven zuur maken" nou uit. Als jij je niet wil laten vaccineren met welke reden je daar dan ook voor hebt, dan is het leven zuur maken een vorm van burgertje pesten.

Ik begrijp net als @Mfpower echt niet hoe je dit voor jezelf goed kunt praten. De essentie is dat je als regeringsleider leider bent voor ál je inwoners. Als je die groep niet begrijpt, dan moet je met ze in gesprek gaan om te zorgen dat je het wel gaat begrijpen. Dan kun je niet zeggen: "ik begrijp jou niet, dus ik ga je het leven zuur maken".

Of moet de leider of zijn afgezanten met jouw in gesprek zodat jij de visie van vaccineren wel gaat begrijpen?
Wat nu dus huisartsen en GGD prikbussen en twijfel telefoons doen.

In Nederland wordt een niet gevaccineerde naar mijn weet ook nog nergens van uitgesloten? Naar mijn weten is een test nog altijd een alternatief.

[ErA]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:15:
[...]

Ja, heel normaal dat een regeringsleider een kwart van zijn bevolking eigenlijk wegzet als dom en ze het leven zuur wil maken. Een regering is er toch maar voor driekwart van zijn inwoners?

In dat opzicht slaat @ErA wel de spijker op z'n kop. Elke maatregel, idiote uitspraak of excuus wordt geslikt als zoete koek. Vergeten een kritisch rapport naar de kamer te sturen? Geen probleem joh, kan toch gebeuren? Niet meer mogen deelnemen aan het maatschappelijk leven ondanks dat je volgens de wet (op dit moment) niet verplicht bent je te laten vaccineren? Ook heel begrijpelijk toch? Zijn toch allemaal maar "wappies" (tweederangsburgers nu dus). Kenbaar maken dat je een kwart van je eigen bevolking het leven zo zuur mogelijk wil maken? Heel logisch.

Heeft toch nog iemand hem gelezen voordat ik hem ge-edit hebt.

Kort samengevat was hetgeen ik schreef dat we als maatschappij wel erg makkelijk zaken accepteren wanneer deze claimen bij te dragen aan een algemene consensus.

Wat is een algemene consensus? Dat we geen tienduizenden doden willen. Dat we niet willen dat de aarde 4 graden warmer wordt. Dat we geen plastic in de zee willen. etc etc.

Tevens schrijf ik "Claimen" omdat gezond verstand en ons eigen vragen vermogen ook verloren lijkt wanneer het claimt "bij te dragen" aan de algemene consensus. Tot de dag van vandaag kan ik er met mijn pet niet bij dat het met z'n allen prima vinden dat de (medische) inhoud/afspraken die onze beleidsmakers met vaccinsmakers hebben afgesproken voor tientallen jaren geheim zijn.
Vaccins dragen bij aan de algemene consensus, prima. Maar dat betekent niet dat het schaduwspel daarover ók is.

En tegelijkertijd, en dat is ook de reden waarom ik mijn reactie heb ge-edit, wordt ieder reactie / uitspraak of wat dan ook die opgevat kan worden als "tegen de algemene consensus" volledig uitgekleed en aangevallen. Met als voorbeeld mijn reactie.

If you are not with us, you are against us. maakt debat voeren onmogelijk.

Bottom line helemaal eens met wat Dennis hiervoor schrijft. Ik vind het ook bizar.

[3raser]

Dennis1812 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:25:
[...]

Eens. Als het bij alleen uitschelden blijft.
De niet gevaccineerden zorgen nog altijd voor een te groot deel van de ziekenhuisopnames.

Dus ze schelden en geven (oa mij) een hoge werkdruk. Dat laatste heeft het hele land last van. Zeker als die hoge werkdruk doorslaat naar een code zwart.
Het probleem is niet het schelden, schoppen en slaan. Het probleem is het gevolg van het niet vaccineren.

Als Omikron inderdaad de heilige graal blijkt en de problemen voorbij zijn dankzij Omikron hoor je binnen ~1-2 jaar niemand meer over QR codes, schapen en wappies.

Eens, ze zorgen helaas voor een groot aandeel in de ziekenhuisopnames. Maar ze dan in vrijheid te beperken vind ik persoonlijk een maatregel te ver. Daarnaast vraag ik me af of 2G-dwang werkt. Zie bijvoorbeeld een groot deel van ongevaccineerden in achterstandswijken. Wat gaan die merken van 2G? Er zijn nu landen waar 2G ingevoerd gaat worden en ik ben erg benieuwd of je daar de gewenste stijging in vaccinaties gaat zien.

[LZ86]

3raser schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:29:
[...]

Eens, ze zorgen helaas voor een groot aandeel in de ziekenhuisopnames. Maar ze dan in vrijheid te beperken vind ik persoonlijk een maatregel te ver. .

Ok, dus je ziet ook dat ze door die bovengemiddeld hoge aandelen zorgbelasting ongeveer voor alle IC belasting en de helft van de normale afdelingen belasten verantwoordelijk zijn.

Ook is de maatschappij daardoor beperkt, want de zorg mag niet omvallen. Dus die al die arme ondernemers en depressieve jongeren. De maatschappij word dus ontzettend in vrijheid beperkt door de keuze van een kleine groep mensen.

Maar om die kleine groep dan maar te beperken ipv het hele land gaat je te ver? Hoe dacht je het dan op te lossen (wat dat gaat hebben we echt geluk met Omikron)

[Dennis]

RoD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:26:
Wantrouwen richting de overheid snap ik wel. En ik snap ook dat voor veel mensen het niet mogelijk is om informatie af te wegen en bijvoorbeeld rapporten van de EMA te lezen. Maar op Tweakers kunnen we dat toch zeker wel? Waarom zou je alleen op de overheid afgaan (of juist niet)? Er zijn rapporten van allerlei instanties die je iets over het nut van vaccineren vertellen. Waarom hanteer je die niet?

Was dit bedoeld als persoonlijke vraag aan mij waarom ik me niet laat vaccineren? Ik zal er niet-wetenschappelijk op antwoorden. Allereerst. Ik geloof dat Corona bestaat. Ik geloof ook dat de vaccins werken. Ik geloof wel dat de werking van vaccins (in zijn algemeenheid) beter wordt voorgesteld dan hoe ik denk dat hij is. Dat kan ik niet hard maken of onderbouwen maar is een gevoel.

Dat gevoel wordt bij mij aangewakkerd door de enorme drang. Immers, mijn basishouding is dat als iets heel goed werkt je het niet zou moeten hoeven dwingen omdat mensen dan zélf wel de voordelen ervan inzien. Maar nogmaals, dit is gevoel.

Daar komt nog bij dat ik vind dat we het te makkelijk op een grote hoop gooien. Differentiatie naar leeftijdsgroepen vind ik veel logischer. Voor de maatregel in Griekenland om vaccinatie vanaf een bepaalde leeftijd te verplichten kan ik meer begrip opbrengen. En niet omdat ik er dan buiten val: ik zie gewoon niet in waarom we (gezonde) kinderen van vijf jaar gaan verplichten om zich te laten vaccineren. En ik weet dat dat nu nog niet zo is, maar wat niet is kan nog komen hè. Ik kijk nergens meer van op. Dingen die we twee jaar geleden voor onmogelijk hielden zijn nu gewoon geworden (en worden door voorstanders aangemoedigd).

Ouderen die zich niet laten vaccineren? Een zeventiger bijvoorbeeld? Vind ik niet slim. Maar is de oplossing dan omdat zíj die keuze maken elke 13-jarige te gaan verplichten en 5-jarigen thuis te houden van school. Wat mij betreft niet. En die afweging vind ik in Nederland veel te weinig worden gemaakt.

Daar komt nog bij de zeer belabberde communicatie vanuit het kabinet en het daarbij horende jojo-beleid. Zelfs een GroenLinks-kamerlid, toch op zich altijd constructief (hoewel ik er vaak anders over denk) kan het niet meer bijhouden. Er komt steeds meer kritiek vanuit allerlei organisaties en belangengroepen. Dat speelt al twee jaar maar nu komt er eindelijk aandacht voor in de media ook. Omdat, en dat is logisch ook, iets meer gewicht heeft als Marcel Levi het zegt dan wanneer Pietje of Klaasje het zegt.

En van om de 3 maanden een prik nemen is natuurlijk geen sprake. We zitten nu even op een lastig moment ivm de noodzaak voor een booster door zowel afnemende immuniteit plus betere bescherming tegen omicron, met de verwachting dat er eind dit kwartaal omicron-specifieke vaccins zijn (ik zit ook niet op 2x een prik in korte tijd te wachten), maar wat daarna komt is echt nog volledig onduidelijk en niet te voorspellen. Ja, een jaarlijkse prik zoals die voor de griep zou je kunnen verwachten, maar het is echt nog koffiedik kijken.

Daar denken we dan anders over. En nu zelfs de EMA heeft gezegd dat te vaak een vaccin nemen kan leiden tot schade aan je immuunsysteem zie ik geen enkele reden om straks over 8 weken (zo lang wordt de werking van de booster nu ingeschat) een nieuwe prik te halen.

Punt is: ik heb ook gewoon heel veel moeite met het coronatoegangsbewijs. De techniek is extreem gevaarlijk omdat je met wat simpele aanpassingen een dergelijk systeem tot op een individu toegang kunt ontzeggen. En ja, het is nu afhankelijk van handhaving en iemand aan de deur. Maar dat wordt straks ook gecomputeriseerd. Bij de Blokker zijn al zuilen ontwikkeld. Computer says no? Gaat je klaphekje niet open. Waar kun je dan terecht?

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op zondag 16 januari 2022 @ 22:58:
[...]

Sja, hier zeggen ze dan: "Van achter kiek ie de koe ien't gat".

Dit is niet de eerste ronde waarin deze modellen hel en verdoemenis prediken. Het najaar zat SAGE er ook hopeloos naast. En ook de vele modellen obv het SAGE model, gevuld door het RIVM, hebben eigenlijk altijd de boel enorm overschat. Ook in Engeland dezelfde klachten als hier. Geen model openbaar, inputdata wordt niet gedeeld, dus voor de buitenwacht is niet te controleren wat erin gaat.

Maar we hebben inmiddels een oplossing. Kleur gewoon de hele grafiek in! Altijd gelijk.

Welk apocalyptisch event ons staat te wachten op 1 februari is mij nog niet helemaal duidelijk. Het is te kort dag voor een nieuwe variant en Omicron stuurt niet hele volksstammen het ziekenhuis in. Dus wat veroorzaakt dan die stijging? Want men modeleert nog steeds ver boven de ziekenhuisbezettingen die we ooit gehad hebben. Alsof de data van 2 jaar Corona gewoon niet gebruikt wordt.


Op Twitter kwam ik de interventieparadox al tegen. Oftewel maatregelen nemen terwijl er achteraf blijkt dat het niks heeft uitgemaakt.

Dazzler2120 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:00:
[...]


Dan heb je de uitspraak van Macron niet goed begrepen.
Hij wilt niet "Burgertje pesten", hij wilt ongevaccineerden het leven moeilijk maken, om ze te bewegen richting vaccinatie.
Dat is niet geheel hetzelfde.
Overigens zegt Macron juist deze sterke uitspraak, omdat er verkiezingen aankomen. Uit het Antivax kamp zal hij niet veel stemmen verliezen met die uitspraak.

Wat betreft het 2de deel, als je mensen wilt motiveren te vaccineren, dan ga je inderdaad regels als dusdanig opstellen dat mensen gemotiveerd worden te vaccineren. Maar nogmaals, dit is iets anders als "burgertje pesten".

Zoals @migchiell al zei, niemand wilt de maatregelen, incl. onze overheid en grote 'bullebak' HdJ.

Dit is natuurlijk net zulke woordenspielerij als dwang vs drang vs plicht. Of zijn ongevaccineerden geen burgers meer? Je bent maar één prik verwijderd van 'ongevaccineerd' status.

[Dennis]

3raser schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:29:
Zie bijvoorbeeld een groot deel van ongevaccineerden in achterstandswijken. Wat gaan die merken van 2G? Er zijn nu landen waar 2G ingevoerd gaat worden en ik ben erg benieuwd of je daar de gewenste stijging in vaccinaties gaat zien.

Dat is een grote grap natuurlijk. Denk je dat de politie in de banlieus gaat handhaven of een shisha lounge daar op een coronatoegangsbewijs controleert? Denk dat als ze dat gaan doen het wachten is tot de eerste schietpartij met de gendarmerie.

[Mfpower]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:15:
[...]

Ja, heel normaal dat een regeringsleider een kwart van zijn bevolking eigenlijk wegzet als dom en ze het leven zuur wil maken. Een regering is er toch maar voor driekwart van zijn inwoners?

In dat opzicht slaat @ErA wel de spijker op z'n kop. Elke maatregel, idiote uitspraak of excuus wordt geslikt als zoete koek. Vergeten een kritisch rapport naar de kamer te sturen? Geen probleem joh, kan toch gebeuren? Niet meer mogen deelnemen aan het maatschappelijk leven ondanks dat je volgens de wet (op dit moment) niet verplicht bent je te laten vaccineren? Ook heel begrijpelijk toch? Zijn toch allemaal maar "wappies" (tweederangsburgers nu dus). Kenbaar maken dat je een kwart van je eigen bevolking het leven zo zuur mogelijk wil maken? Heel logisch.

100% mee eens. Er wordt heel duidelijk gewerkt (bewust of onbewust) aan een in- en outgroup waarvan de ene duidelijk goed is en de andere niet. Ik ben tegen CTB vanwege precies deze polarisatie die dit veroorzaakt, maar het is niet alleen dat, het is onderhand ook niet meer mogelijk om een inhoudelijke discussie te voeren want elk argument anders dan de grote in-group moet wel wappie zijn. Door deze tegenstellingen te creëren gaan we voorbij aan het feit dat het leven niet zwart-wit is, en er meer is dan een medische werkelijkheid, in de meest brede zin.

Ik vind het in die zin ook jammer dat de blog die ik postte werd afgedaan als valse retoriek: het is de dagelijkse ervaring van iemand die hiermee moet leven, maar dat is niet belangrijk want hij is tegenstander dus maakt het niet uit. Met de out-groep hoef je geen empathie te hebben. Die zijn wappie dus hoe het leven ervaren wordt maakt verder niet uit.

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:41:
[...]


Punt is: ik heb ook gewoon heel veel moeite met het coronatoegangsbewijs. De techniek is extreem gevaarlijk omdat je met wat simpele aanpassingen een dergelijk systeem tot op een individu toegang kunt ontzeggen. En ja, het is nu afhankelijk van handhaving en iemand aan de deur. Maar dat wordt straks ook gecomputeriseerd. Bij de Blokker zijn al zuilen ontwikkeld. Computer says no? Gaat je klaphekje niet open. Waar kun je dan terecht?

En hier leg je mooi uit wat de andere reden is dat ik tegen CTB ben. De technocratische samenleving. Elk systeem dat mensen op basis van gedrag mensen vrijheid ontneemt (strafrecht uitgezonderd) is gewoon pervers. We hoeven niet bang te zijn dat hier een sociaal kredietsysteem komt, het is er al, en het krediet kun je krijgen door een vaccin te nemen.

[ Voor 20% gewijzigd door Mfpower op 17-01-2022 10:49 ]

[Dennis]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:42:
Maar we hebben inmiddels een oplossing. Kleur gewoon de hele grafiek in! Altijd gelijk.

Ja dit dus . Moet ik op mijn werk mee aankomen: ja baas, kan zijn dat mijn agenda voor volgende maand 90% vol zit, maar het kan ook 10% zijn.

[RoD]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:41:
[...]

Was dit bedoeld als persoonlijke vraag aan mij waarom ik me niet laat vaccineren?

Nee, alleen waarom overheidshandelen zo'n belangrijke rol speelt in je doen en laten terwijl het wmb beter is gewoon de medische kennis te gebruiken. Althans, je vorige post wekte de suggestie dat de positie van de overheid een dusdanig belangrijke rol speelde. Wat ik al zei, voor sommige mensen is dat hun enige informatiebron en zij volgen het dan op, of doen dat juist niet, maar hier op Tweakers hebben we toch wel meer mogelijkheden om ons te informeren, los van de overheidscommunicatie.

Daar denken we dan anders over. En nu zelfs de EMA heeft gezegd dat te vaak een vaccin nemen kan leiden tot schade aan je immuunsysteem zie ik geen enkele reden om straks over 8 weken (zo lang wordt de werking van de booster nu ingeschat) een nieuwe prik te halen.

Kan, ja. Het is een standaard risico bij herhaalde prikken. Maar er is nu nog geen enkel signaal voor te vinden, los van het feit dat we het simpelweg in de gaten moeten houden. En wat ik al zei, voor "om de 3 maanden een prik" is simpelweg momenteel geen reden toe, met als uitzondering de "overgangsfase" waarin we nu zitten.

Voor mij persoonlijk is dat ook de reden om te wachten op een booster met Janssen ivm de verwachtte langere werkingsduur. Of er moet al rap een omicron-specifiek vaccin komen.

[Señor Sjon]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:49:
[...]

Ja dit dus . Moet ik op mijn werk mee aankomen: ja baas, kan zijn dat mijn agenda voor volgende maand 90% vol zit, maar het kan ook 10% zijn.

Ik: Prognose voor dit project is van 10 miljoen verlies tot 25 miljoen winst.
Baas: Prima! Doen!

[user109731]

Señor Sjon schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:42:
[...]

Dit is niet de eerste ronde waarin deze modellen hel en verdoemenis prediken. Het najaar zat SAGE er ook hopeloos naast.

Hoe bedoel je deze? Zijn we begin december niet vlak langs de code-zwart afgrond gescheerd nadat iedereen dacht dat het wel goed zou gaan deze winter? Overigens zei Hugo toen dat de modellen voorspelden dat het net goed zou komen en dat was toen ook zo uitgekomen.

Welk apocalyptisch event ons staat te wachten op 1 februari is mij nog niet helemaal duidelijk. Het is te kort dag voor een nieuwe variant en Omicron stuurt niet hele volksstammen het ziekenhuis in. Dus wat veroorzaakt dan die stijging? Want men modeleert nog steeds ver boven de ziekenhuisbezettingen die we ooit gehad hebben. Alsof de data van 2 jaar Corona gewoon niet gebruikt wordt.

Volgens mij geeft het rapport waar deze uit komt ook gewoon aan dat het te pessimistisch is ingeschat. Niet zo handig denk ik, maar goed. Bovendien zitten ze in de VS wel degelijk elke dag aan een nieuw record van ziekenhuisbezetting.

Op Twitter kwam ik de interventieparadox al tegen. Oftewel maatregelen nemen terwijl er achteraf blijkt dat het niks heeft uitgemaakt.
[Afbeelding]

Onze boostergraad lag lange tijd ver onder die van België. Laten boosters nu best effectief zijn tegen Omicron... Landen zo vergelijken op basis van één cijfertje blijft lastig.

[ Voor 3% gewijzigd door user109731 op 17-01-2022 10:53 ]

[Dennis]

RoD schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:49:
Kan, ja. Het is een standaard risico bij herhaalde prikken. Maar er is nu nog geen enkel signaal voor te vinden, los van het feit dat we het simpelweg in de gaten moeten houden. En wat ik al zei, voor "om de 3 maanden een prik" is simpelweg momenteel geen reden toe, met als uitzondering de "overgangsfase" waarin we nu zitten.

Voor mij persoonlijk is dat ook de reden om te wachten op een booster met Janssen ivm de verwachtte langere werkingsduur. Of er moet al rap een omicron-specifiek vaccin komen.

Daar heb je gelijk in, maar dan is het toch ook raar dat we alvast besluiten om zonder onderbouwing van de gezondheidsraad de interval tussen twee prikken te verkorten?

Of een Joe Biden die in Amerika al zonder advies van het CDC verkondigt dat iedereen een booster mag krijgen?

Of een Europese Unie die druk zet op de EMA om de goedkeuring voor vaccins te versnellen want in Engeland mag het al?

Dit soort signalen vind ik allemaal heel zorgelijk. En dan denk ik steeds: waarom al die haast. Laat de wetenschap dan ook haar werk doen en intervenieer daar niet in!

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:41:
[...]

Ok, dus je ziet ook dat ze door die bovengemiddeld hoge aandelen zorgbelasting ongeveer voor alle IC belasting en de helft van de normale afdelingen belasten verantwoordelijk zijn.

Normale IC capaciteit: 1150
Bezetting covid IC: 311


Normale kliniek capaciteit: duizenden
Bezetting covid kliniek: 906

(bron)

Ik denk dat je bedoelt gevaccineerd vs ongevaccineerd maar je zegt iets anders?

[CMD-Snake]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
Een beetje buitenland off-topic (maar ik trek het zometeen door naar het Nederlandse beleid) maar het valt me op dat in het buitenland er echt extremen zichtbaar worden in de aanpak. Waar Duitsland 2G+++++ in aan het voeren is, werkt aan een vaccinatieverplichting en in Oostenrijk, Italie, Frankrijk men steeds strenger wordt (vooral ook richting ongevaccineerden) zie je in Engeland en in Spanje een beweging de hele andere kant op gaan. Ik kan dit niet zo goed rijmen met het beeld dat we allemaal naar dezelfde viruscijfers zitten te kijken. Je zou dan zeggen dat minimaal een van de extremen idioot bezig is op het moment....

En de grap is dat het uiteindelijk niets uitmaakt. In dat opzicht zou je ze een bedankje moeten sturen. Zij slopen hun eigen land en samenleving om ons te laten zien dat die coronapassen een slecht idee zijn. Frankrijk, Duitsland en Italië slaan wild en woest om zich heen, alleen lost het niet hun probleem op en dan komen ze in een soort constant escalerende situatie. Nog strenger en nog strenger worden en ze lijken daarmee vooral de kuil steeds dieper te maken. Aan de andere kant lijkt het ook te dienen als bliksemafleider voor onvrede onder de bevolking. De zaak Djokovic in Australië werd maximaal uitvergroot door de regering van premier Morrison om af te leiden van zijn eigen problemen.

Officieel zou vandaag 2G op de agenda moeten staan voor de Tweede Kamer, in het wetsvoorstel staat als datum 17 januari om 14.00. De vergaderagenda is leeg, dus gaat Kuipers het stilletjes uitstellen?

[Señor Sjon]

Patiënten die in het ziekenhuis worden opgenomen om een andere reden dan Covid-19 en vervolgens positief testen op het coronavirus, tellen in de dagelijkse ziekenhuiscijfers ook mee als coronapatiënt, zegt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Alle ziekenhuispatiënten die positief hebben getest op het virus tellen dus mee in de Covid-bezetting.

Dat geldt dus ook voor een patiënt die met hartklachten is binnengebracht en na een coronatest positief blijkt. Zo'n patiënt moet namelijk net als alle andere coronapatiënten worden geïsoleerd, legt het LCPS uit. ,,Bij deze gevallen moet de organisatie van de zorg dus anders worden ingericht en is de zorgzwaarte groter, hierdoor kan reguliere zorg in verdrukking komen.''

Volgens het LCPS gaat het om 'kleine aantallen' patiënten die niet zijn opgenomen vanwege corona, maar het wel hebben. Exacte cijfers hierover zijn niet beschikbaar. Het aantal Covidpatiënten in ziekenhuizen is van belang omdat daar voor een belangrijk deel het beleid van de overheid op is gebaseerd om het virus te bestrijden. Diverse grote ziekenhuizen bevestigen dat alleen de totale aantallen worden doorgegeven.

Emphasis added. We houden het niet bij, maar het zijn kleine aantallen. Dat weet je dan toch niet? VS en UK zitten rond de 50%, mede door anders ingerichte zorg, maar ik kan me niet voorstellen dat het er hier dan opeens heel weinig zijn, vooral omdat velen alleen aan een positieve test ontdekken Omicron te hebben.

[redwing]

jbdeiman schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:11:
[...]

Dat beseft de overheid ook, maar die willen wel dat er meer 'geschoven kan worden', dus dat er flexibele IC bedden komen, die in geval van nood (waaronder een pandemie als deze duidelijk valt) dan opgeschaald kunnen worden, waardoor het maximum hoger ligt. Als dat flexibel is (stel je voor dat de afdeling naast de IC afdeling standaard voor andere zorg gebruikt wordt, maar er eenvoudig bij kan worden aangesloten) dan kan je vrij snel zonder al te veel risico opschalen en heeft niet direct alle andere zorg er last van.
Ja, ook dit kost wel (blijvend) geld, want personeel moet ook beschikbaar zijn en blijven, maar door de aansluitingen vanaf de kamers naar een IC centrale (IT/ techniek) te leggen en te zorgen dat verschillende personeelsleden voldoende zijn opgeleid (onder begeleiding van echte IC'ers) om de IC goed te kunnen onderteunen, en die dit ook willen in geval van calamiteiten gebruik je in principe je bestaande personeel en ruimtes, die je in normale tijden ook gebruikt. Je hebt echter wellicht iets meer kosten aan personeel (die groep die wellicht wat aanvullend aan scholing nodig zijn) en aan IT/ onderhoud, maar verder lijkt mij dat te overzien.

Simpel gesteld door wat afdelingen in noodsituaties samen te voegen/ patienten te verplaatsen, waardoor je het aantal IC bedden kan verhogen helpt al een boel.

Stel je voor:
Ziekenhuis heeft 100 IC bedden en 50 flexbedden (de helft van de IC capaciteit is er nog eens bij te zetten in geval van nood), waar ze in normale tijden reguliere patienten/ zorg verlenen en we doen dat in alle ziekenhuizen, dan kan je best eenvoudig opschalen.
Op onze capaciteit van normaal 1150 IC bedden kan je dan zonder veel problemen opschalen naar 1150 + (1/2 * 1150) = 1725 bedden.
Dit kan je dan ook nog gefaseerd doen per regio, waardoor het flexibel blijft (m.a.w. schaal niet direct op naar de volledige capaciteit), maar het aantal IC bedden van 1424 op ons 'hoogtepunt' haal je dan nog met gemak.


Nee, ik wil hier niet zeggen dat ik 'de wijsheid in pacht heb' of dat 'ik wel even zal vertellen hoe men het moet oplossen'. Ik zit gewoon 'van me af te schrijven wat in mijn hoofd zit hieromtrent'.
Dit lijkt mij ook een beetje waar onze regering op doelt met flexibele IC plekken. Lege plekken kosten immers (veel) geld, maar als het normaal gebruikt wordt voor reguliere zorg en gekeken wordt hoe een aantal afdelingen kunnen 'inschikken' met elkaar in geval van nood, dan hoeven de kosten niet ineens enorm in de papieren te lopen.

Het grootste probleem blijft het personeel, die bedden waren er gedurende de hele pandemie al en konden anders heel rap op worden geschaald. Dus ook al klinkt je idee hierboven leuk, blijf je het probleem houden dat je voor die 'flexibele' bedden alsnog het personeel nodig hebt. Kortom, de enige manier om die flexibele bedden te hebben is door te zorgen voor meer IC-personeel. En laat nu net dat personeel vooral weglopen en er vanuit de regering nog niets gebeuren om dat te voorkomen. Met de huidige plannen zal die leegloop gewoon doorzetten en zullen we vooral naar minder IC-bedden toegaan.

[3raser]

LZ86 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:41:
[...]

Ok, dus je ziet ook dat ze door die bovengemiddeld hoge aandelen zorgbelasting ongeveer voor alle IC belasting en de helft van de normale afdelingen belasten verantwoordelijk zijn.

Ook is de maatschappij daardoor beperkt, want de zorg mag niet omvallen. Dus die al die arme ondernemers en depressieve jongeren. De maatschappij word dus ontzettend in vrijheid beperkt door de keuze van een kleine groep mensen.

Maar om die kleine groep dan maar te beperken ipv het hele land gaat je te ver? Hoe dacht je het dan op te lossen (wat dat gaat hebben we echt geluk met Omikron)

Natuurlijk zie ik dat. Alle ellende die deze crisis met zich meebrengt is me volkomen duidelijk. En ja, een "kleine groep" beperkingen opleggen vind ik een stap te ver. Grappig dat als het gaat om kwetsende maatregelen het een "kleine groep" betreft en als het om niet gevaccineerden gaat het vaak een "grote groep" wordt genoemd. Het is maar net hoe je je negatieve boodschap wilt verpakken.

Hoe we dit wel op moeten lossen weet ik simpelweg niet. En dan kun je zeggen dat je alles maar moet proberen maar dat vind ik gewoon onzin. Het zal mij echt verbazen als 2G een stijging in het aantal vaccinaties teweeg gaat brengen. Bovendien komen ongevaccineerden op genoeg andere manieren in aanraking met het virus. Vooral nu het zoveel besmettelijker is geworden met omikron.

[migchiell]

Mfpower schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:45:


Ik vind het in die zin ook jammer dat de blog die ik postte werd afgedaan als valse retoriek: het is de dagelijkse ervaring van iemand die hiermee moet leven, maar dat is niet belangrijk want hij is tegenstander dus maakt het niet uit. Met de out-groep hoef je geen empathie te hebben. Die zijn wappie dus hoe het leven ervaren wordt maakt verder niet uit.

Tegen stromannen is het lastig argumenteren.

[MarcoC]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:52:
[...]

Daar heb je gelijk in, maar dan is het toch ook raar dat we alvast besluiten om zonder onderbouwing van de gezondheidsraad de interval tussen twee prikken te verkorten?

Of een Joe Biden die in Amerika al zonder advies van het CDC verkondigt dat iedereen een booster mag krijgen?

Of een Europese Unie die druk zet op de EMA om de goedkeuring voor vaccins te versnellen want in Engeland mag het al?

Dit soort signalen vind ik allemaal heel zorgelijk. En dan denk ik steeds: waarom al die haast. Laat de wetenschap dan ook haar werk doen en intervenieer daar niet in!

We zitten nu in een periode dat we gisteren besluiten moeten nemen op basis van de informatie van morgen. Geen haast kan je dan vertalen naar "afwachten", maar dat kan levens kosten. Zie de zeer hoge oversterfte in Nederland aan het einde van 2021 terwijl omringende landen (die niet afwachtten met boosters) dat niet hadden. Daarnaast zijn de problemen waar leiders vandaag de dag mee worstelen niet zuiver wetenschappelijke problemen.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:53:
[...]
Officieel zou vandaag 2G op de agenda moeten staan voor de Tweede Kamer, in het wetsvoorstel staat als datum 17 januari om 14.00. De vergaderagenda is leeg, dus gaat Kuipers het stilletjes uitstellen?

2G voor de derde keer weten uit te stellen. Hopelijk komt van uitstel afstel! pic.twitter.com/Vh4tsI5jsk

— Fleur Agema (@FleurAgemaPVV) 15 januari 2022

[martwoutnl]

CMD-Snake schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:53:
[...]
De zaak Djokovic in Australië werd maximaal uitvergroot door de regering van premier Morrison om af te leiden van zijn eigen problemen.

De enige die het uitvergrootte was meneer Djokovic zelf. Die wilde met een vervalst bewijs even de regels van een land omzeilen. Als hij gewoon aan de regels had voldoen die gelden voor iedereen die daar wil komen dan had hij nu gewoon gespeeld. De overheid heeft gewoon de regels gehandhaafd. En die gelden ook voor mensen als Djokovic. En hij heeft straks nog een probleem. Frankrijk gaat een vaccinatiebewijs eisen zie https://www.ad.nl/tennis/...p-roland-garros~aebd867e/

Officieel zou vandaag 2G op de agenda moeten staan voor de Tweede Kamer, in het wetsvoorstel staat als datum 17 januari om 14.00. De vergaderagenda is leeg, dus gaat Kuipers het stilletjes uitstellen?

Nee hoor, staat er gewoon bij: https://www.tweedekamer.n...ng/commissievergaderingen
Vandaag is alleen een deadline van vragen stellen. Debat komt later deze maand. Dat heeft eerder al in de media gestaan. Edit: zie nu tweet van Agema.

[ Voor 10% gewijzigd door martwoutnl op 17-01-2022 11:04 ]

[RoD]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:52:
[...]

Daar heb je gelijk in, maar dan is het toch ook raar dat we alvast besluiten om zonder onderbouwing van de gezondheidsraad de interval tussen twee prikken te verkorten?

Dat was niet raar omdat omicron opkwam en op basis van die kennis is besloten het interval te verkorten. De derde prik was immers nodig om voldoende omicron-bescherming te kunnen bieden. Het was communicatief overigens wel een zootje. Maar dat er adhoc een aanpassing gedaan moest worden, was medisch volkomen logisch. Er is niks mis met het kortere interval.

Of een Europese Unie die druk zet op de EMA om de goedkeuring voor vaccins te versnellen want in Engeland mag het al?

Verbaast dit je? Wmb zou het verbazingwekkend zijn als het NIET zou zijn gebeurd. Ik verwacht dit soort dingen ten alle tijde. Daarom pleit ik altijd voor goede instituten en processen. De EMA is een onafhankelijk opererende organisatie met medische experts uit alle lidstaten. Dat is hetgene waar je op kan vertrouwen, niet op de politici in de EC. Ook in Nederland is het zo ingericht dat het CBG onafhankelijk van VWS kan opereren. Dat wil je goed inrichten, want anders kun je de donder erop zeggen dat het een keer mis gaat, want dat is de aard van het beestje, de mens.

Dit soort signalen vind ik allemaal heel zorgelijk. En dan denk ik steeds: waarom al die haast. Laat de wetenschap dan ook haar werk doen en intervenieer daar niet in!

En daarom is het juist zo belangrijk om voorbij de politici te kijken en te zien of de beslissingen medisch gestaafd kunnen worden.

[YakuzA]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:52:
[...]
Of een Europese Unie die druk zet op de EMA om de goedkeuring voor vaccins te versnellen want in Engeland mag het al?

Dit soort signalen vind ik allemaal heel zorgelijk. En dan denk ik steeds: waarom al die haast. Laat de wetenschap dan ook haar werk doen en intervenieer daar niet in!

Tsja, in december 2020 zaten vele landen in lockdowns, veel mensen sterven in het ziekenhuis.

Dan zouden ze volgens jou moeten zeggen:
Ah, dat vaccin, die goedkeuring, ja, doe maar lekker rustig aan, die extra doden door die vertraging maken toch niet uit.

?

Natuurlijk vragen die aan het EMA of er op een veilige manier de beslissingsprocedure versneld kan worden.

[jbdeiman]

redwing schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:54:
[...]

Het grootste probleem blijft het personeel, die bedden waren er gedurende de hele pandemie al en konden anders heel rap op worden geschaald. Dus ook al klinkt je idee hierboven leuk, blijf je het probleem houden dat je voor die 'flexibele' bedden alsnog het personeel nodig hebt. Kortom, de enige manier om die flexibele bedden te hebben is door te zorgen voor meer IC-personeel. En laat nu net dat personeel vooral weglopen en er vanuit de regering nog niets gebeuren om dat te voorkomen. Met de huidige plannen zal die leegloop gewoon doorzetten en zullen we vooral naar minder IC-bedden toegaan.

Ik zeg toch niet alleen dat dit bedden moeten zijn, maar heb het zelfs ook over personeel (deels) extra opgeleid om fatsoenlijk de IC te kunnen ondersteunen onder leiding van echte IC verpleegkundigen/artsen?
Zelfs dat neem ik hierin mee.

Punt is in mijn optiek nu 2-ledig in menig ziekenhuis:
- Die IC centrale is er echt op ingericht dat je alles goed kan monitoren op een centrale plek van weet ik het hoeveel patienenten. Dat is niet op alle afdelingen zo, dus echt 'IC opschalen' qua bedden is nu gewoon niet (overal) goed geregeld. Ja ze hebben bedden neergezet bij wijze van IC zorg, maar dat kan best wel efficiënter dan hoe het nu ging.
- Personeel is er niet, en personeel wat er wel is is (grotendeels) onvoldoende opgeleid om fatsoenlijk de IC te kunnen runnen (men is erg gespecialiseerd op specifieke onderwerpen/ apparaten, waar IC artsen/ verpleegkundigen daar in bredere zin inzetbaar zijn.

Mensen lopen weg (net als in veel sectoren het geval is overigens) door hoge werkdruk en te weinig gevoel van urgentie/ verandering op dat vlak. Die flexibel in te zetten IC-verpleegkundigen kunnen natuurlijk ook bijspringen/ inspringen in reguliere zorgtijden op de IC en daarmee wellicht werkdruk verlagend werken (net dat handje extra zeg maar). Het is in mijn ogen echt wel mogelijk daar wat mee te doen, maar men moet dit natuurlijk wel overwogen doen. Daarom benoem ik ook dat ik echt niet meen de wijsheid in pacht te hebben ofzo, maar ben gewoon 'op papier' aan het filosoferen hoe zoiets eruit zou moeten/ kunnen zien, afgaande op wat de overheid in het regeerakkoord had gezet. (Samengevat: Flexibeler op te schalen IC bedden, grotendeels neergelegd bij de zorgorganisaties zelf om dit op te pakken)

[Fuwor]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:15:
[...]

Ja, heel normaal dat een regeringsleider een kwart van zijn bevolking eigenlijk wegzet als dom en ze het leven zuur wil maken. Een regering is er toch maar voor driekwart van zijn inwoners?

In dat opzicht slaat @ErA wel de spijker op z'n kop. Elke maatregel, idiote uitspraak of excuus wordt geslikt als zoete koek. Vergeten een kritisch rapport naar de kamer te sturen? Geen probleem joh, kan toch gebeuren? Niet meer mogen deelnemen aan het maatschappelijk leven ondanks dat je volgens de wet (op dit moment) niet verplicht bent je te laten vaccineren? Ook heel begrijpelijk toch? Zijn toch allemaal maar "wappies" (tweederangsburgers nu dus). Kenbaar maken dat je een kwart van je eigen bevolking het leven zo zuur mogelijk wil maken? Heel logisch.

Overdrijven is ook een vak hoor, met 'een kwart van de bevolking'.
In Frankrijk is 91% van de bevolking leeftijd 12+ gevaccineerd. Die 2G regel geldt enkel voor 16+, dus het gaat in werkelijkheid om ca. 7/8% tegenover jouw stelling van 25%.

[bie100]

Dennis schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:20:
[...]

Als je wil dat beide kampen gaan dimmen dan is het goed om zelf het goede voorbeeld te geven. Want het is heus niet zo dat iedere "anti-vaxxer" gelooft in 5G, gif, drones of volkstribunalen.

*knip* graag constructief reageren

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 17-01-2022 15:55 ]

[3raser]

*knip* graag constructief reageren

[ Voor 91% gewijzigd door ZieMaar! op 17-01-2022 15:55 ]

[bie100]

*knip* graag constructief reageren

[ Voor 91% gewijzigd door ZieMaar! op 17-01-2022 15:55 ]

[Dazzler2120]

bie100 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:28:
[...]


nee jij wel dat het niet zo is?

Extroadinary claims require extroadinary evidence.
Simpel gezegd; wanneer iets nog niet eerder onderzocht is, is het aan degene die een stelling inneemt om te bewijzen dat de stelling waar of niet waar is.
Vervolgens als dat als aannemelijk beschouwd wordt, is het aan de ontkenner om het met feitelijkheden te ontkrachten.

[tweakduke]

Ieder land heeft zijn eigen afweging voor de 2G maatregel, daarom vergelijk eerst welke leeftijdsgroepen gevaccineerd zijn en vooral of landelijk gezien de vaccinatiegraad in gebieden hetzelfde is. Daar zit verschil in, mede daarom hebben andere landen veel meer dwang en zelfs verplichting.

Nu is hier de boostercampagne te laat ingezet, wat mede de oorzaak was van de lockdown. De vaccinatiegraad is wat dat betreft nog niet eens zo slecht, voer voor discussie om de 2g maatregel nu wel of niet in te voeren.

Want het gaat vooral om de lange termijn: zijn de volgende varianten ontwrichtend genoeg zonder vaccin, kunnen we ze op tijd zetten en voegt een 2g dan nog wat toe. Het laatste wat je wil is een lockdown, door een te lage vacinatiegraad bijvoorbeeld.

In de praktijk heb ik 2g nu een paar keer meegemaakt en in alle eerlijkheid: mits goed uitgevoerd en gehandhaafd (wat in Duitsland echt wel gebeurt, de mentaliteit is daar gewoon anders) valt het allemaal wel mee. Ook daar zal de proportionaliteit van de maatregel een keer ter discussie komen als de coronapandemie zich verder ontwikkeld.

[redwing]

jbdeiman schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:04:
[...]
Ik zeg toch niet alleen dat dit bedden moeten zijn, maar heb het zelfs ook over personeel (deels) extra opgeleid om fatsoenlijk de IC te kunnen ondersteunen onder leiding van echte IC verpleegkundigen/artsen?
Zelfs dat neem ik hierin mee.

Punt is in mijn optiek nu 2-ledig in menig ziekenhuis:
- Die IC centrale is er echt op ingericht dat je alles goed kan monitoren op een centrale plek van weet ik het hoeveel patienenten. Dat is niet op alle afdelingen zo, dus echt 'IC opschalen' qua bedden is nu gewoon niet (overal) goed geregeld. Ja ze hebben bedden neergezet bij wijze van IC zorg, maar dat kan best wel efficiënter dan hoe het nu ging.

Het IC is juist 1 iemand die voor 1 patiënt zorgt. Dus de IC-bedden opschalen kon gewoon en is ook nooit de bottleneck geweest. Het is altijd puur om het personeel gegaan. Daarnaast is zo'n centraal systeem natuurlijk ook zo uit te breiden. Apparatuur en bedden zijn hiervoor niet het probleem.

- Personeel is er niet, en personeel wat er wel is is (grotendeels) onvoldoende opgeleid om fatsoenlijk de IC te kunnen runnen (men is erg gespecialiseerd op specifieke onderwerpen/ apparaten, waar IC artsen/ verpleegkundigen daar in bredere zin inzetbaar zijn.

Mensen lopen weg (net als in veel sectoren het geval is overigens) door hoge werkdruk en te weinig gevoel van urgentie/ verandering op dat vlak. Die flexibel in te zetten IC-verpleegkundigen kunnen natuurlijk ook bijspringen/ inspringen in reguliere zorgtijden op de IC en daarmee wellicht werkdruk verlagend werken (net dat handje extra zeg maar). Het is in mijn ogen echt wel mogelijk daar wat mee te doen, maar men moet dit natuurlijk wel overwogen doen. Daarom benoem ik ook dat ik echt niet meen de wijsheid in pacht te hebben ofzo, maar ben gewoon 'op papier' aan het filosoferen hoe zoiets eruit zou moeten/ kunnen zien, afgaande op wat de overheid in het regeerakkoord had gezet. (Samengevat: Flexibeler op te schalen IC bedden, grotendeels neergelegd bij de zorgorganisaties zelf om dit op te pakken)

Nogmaals, je pleit voor extra personeel, terwijl het budget juist voor minder personeel is. Het idee is dus leuk, maar zolang de regering niet begint met er aan te werken krijgen we alleen maar minder bedden.

Daarnaast zit je ook met het probleem dat je dus iemand opleidt voor IC-werk, maar hem daarna 'simpeler' werk laat doen en dat die eens in de tig jaar eens naar het IC kan helpen. En wat doe je b.v. met de beloning, want je hebt iemand overgekwalificeerd voor het werk dat hij doet.

Dus het idee is leuk, maar als je naar het huidige beleid kijkt, is het een utopie om te denken dat we ook maar enige stap hiernaartoe zetten in de komende jaren.

[Amd RuLuzzz]

Fuwor schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:14:
[...]

Overdrijven is ook een vak hoor, met 'een kwart van de bevolking'.
In Frankrijk is 91% van de bevolking leeftijd 12+ gevaccineerd. Die 2G regel geldt enkel voor 16+, dus het gaat in werkelijkheid om ca. 7/8% tegenover jouw stelling van 25%.

Onderdeel van de wet is wel de verplichitng van een booster. 4 maanden na je 2e prik vervalt je QR code. Het is mij niet duidelijk of er na 4 maanden na de booster je weer een prik moet krijgen.

https://www.connexionfran...r-jab-to-keep-health-pass

Ik mag hopen dat wij in Nederland niet die kant op gaan.

[Indoubt]

martwoutnl schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:58:
[...]


De enige die het uitvergrootte was meneer Djokovic zelf. Die wilde met een vervalst bewijs even de regels van een land omzeilen. Als hij gewoon aan de regels had voldoen die gelden voor iedereen die daar wil komen dan had hij nu gewoon gespeeld. De overheid heeft gewoon de regels gehandhaafd. En die gelden ook voor mensen als Djokovic. En hij heeft straks nog een probleem. Frankrijk gaat een vaccinatiebewijs eisen zie https://www.ad.nl/tennis/...p-roland-garros~aebd867e/


[...]


Nee hoor, staat er gewoon bij: https://www.tweedekamer.n...ng/commissievergaderingen
Vandaag is alleen een deadline van vragen stellen. Debat komt later deze maand. Dat heeft eerder al in de media gestaan. Edit: zie nu tweet van Agema.

Djocovic? Was dat niet die tennisser die in 2020 na een verboden feestje en een positieve corona test gewoon heel snel in een vliegtuig stapte om quarantaine te ontlopen?

Die heeft het niet zo met regeltjes, die gelden niet voor hem.

Dat is trouwens ook in de maatschappij een grotere uitdaging aan het worden in algemene zin maar dat is meer voor een ander topic.

[ZieMaar!]

Uitstellen van de 2G discussie is wel logisch, toch? Volgens mij benoemde Kuipers dat ie nog een onderzoek verwacht vanuit de TU Delft rondom de werking van 2G bij de Omikron variant. Daarbij is er op zich genoeg tijd tot aan de volgende persconferentie (er vanuit gaande dat 2G vooral een horeca maatregel gaat zijn).

Of ligt dat als reden teveel voor de hand ?

[Indoubt]

tweakduke schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:29:
Ieder land heeft zijn eigen afweging voor de 2G maatregel, daarom vergelijk eerst welke leeftijdsgroepen gevaccineerd zijn en vooral of landelijk gezien de vaccinatiegraad in gebieden hetzelfde is. Daar zit verschil in, mede daarom hebben andere landen veel meer dwang en zelfs verplichting.

Nu is hier de boostercampagne te laat ingezet, wat mede de oorzaak was van de lockdown. De vaccinatiegraad is wat dat betreft nog niet eens zo slecht, voer voor discussie om de 2g maatregel nu wel of niet in te voeren.

Want het gaat vooral om de lange termijn: zijn de volgende varianten ontwrichtend genoeg zonder vaccin, kunnen we ze op tijd zetten en voegt een 2g dan nog wat toe. Het laatste wat je wil is een lockdown, door een te lage vacinatiegraad bijvoorbeeld.

In de praktijk heb ik 2g nu een paar keer meegemaakt en in alle eerlijkheid: mits goed uitgevoerd en gehandhaafd (wat in Duitsland echt wel gebeurt, de mentaliteit is daar gewoon anders) valt het allemaal wel mee. Ook daar zal de proportionaliteit van de maatregel een keer ter discussie komen als de coronapandemie zich verder ontwikkeld.

Ja, in Duitsland is het vaak wel wat beter geregeld dan hier. Dat was in 2020 ook al zo met verschillende dingen zoals mondkapjes en horeca/winkels. Niet dat perse de maatregel het grote verschil maakt maar het gedrag van de bevolking wel. Die hielden zich er grotendeels aan, tenminste op plekken waar ik ben geweest.

Of 2G hier in NL komt en nog wat gaat uitmaken vindt ik niet zo helder. Aan de ene kant zijn er steeds meer landen in Europa waar een 2G beleid is ingevoerd dus dan is de kans dat het hier wordt ingevoerd aanzienlijk groter en aan de andere kant heb ik de indruk dat er hier meer politieke partijen geen fan zijn van 2G.

Ikzelf denk dat het mogelijk niet nodig is en ALS het al wordt ingevoerd dat het een eindige maatregel moet zijn. Normaal ben ik niet zo voor een dergelijk systeem maar realiseer me ook dat we nu een lockdown hebben gehad door een crisis die hoofdzakelijk door de ongevaccineerden komt. Minder dan 10% van de mensen die voor meer dan de helft van de opnames hebben gezorgd kun je niet zo maar meer wegredeneren.

[jbdeiman]

redwing schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:29:
[...]

Het IC is juist 1 iemand die voor 1 patiënt zorgt. Dus de IC-bedden opschalen kon gewoon en is ook nooit de bottleneck geweest. Het is altijd puur om het personeel gegaan. Daarnaast is zo'n centraal systeem natuurlijk ook zo uit te breiden. Apparatuur en bedden zijn hiervoor niet het probleem.

[...]

Nogmaals, je pleit voor extra personeel, terwijl het budget juist voor minder personeel is. Het idee is dus leuk, maar zolang de regering niet begint met er aan te werken krijgen we alleen maar minder bedden.

Daarnaast zit je ook met het probleem dat je dus iemand opleidt voor IC-werk, maar hem daarna 'simpeler' werk laat doen en dat die eens in de tig jaar eens naar het IC kan helpen. En wat doe je b.v. met de beloning, want je hebt iemand overgekwalificeerd voor het werk dat hij doet.

Dus het idee is leuk, maar als je naar het huidige beleid kijkt, is het een utopie om te denken dat we ook maar enige stap hiernaartoe zetten in de komende jaren.

Ik pleit niet perse voor extra personeel, maar voor meer flexibel inzetbaar personeel. Als meer mensen in het ziekenhuis IC zorg kunnen leveren (dus flexibeler inzetbaar zijn), kan je mensen van afdelingen waar men niet medisch noodzakelijke zorg levert, overhevelen naar de IC wanneer dat nodig is.
Natuurlijk is er ook het personeelstekort, maar waardoor komt die dan? Het is niet (alleen ) de financiële beloning, maar ook echt wel de werkdruk waardoor mensen gaan lopen. Door in die zin meer (flexibel) personeel kan je meer met dezelfde poppetjes 'schuiven' en kan je ook meer ondersteuning bieden op de IC wanneer dat nodig is, waardoor het stress gevoel wellicht afneemt.
Veel personeel is erg bedreven/ ervaren in hetgeen waarin ze zijn gespecialiseerd (bij wijze van 'het zetten van een gebroken arm/ been/ bot), maar zijn daardoor ook niet flexibel inzetbaar. Een ander weet alles van slaap-problemen, maar kan ook niet bijspringen op de IC in geval van nood.

Veel specialisaties zijn ontstaan omdat die mensen dat het meest interessant vinden en omdat specialisatie ook wat oplevert voor de kwaliteit van de zorg in het spectrum waarop is gespecialiseerd. Maar juist doordat je eigenlijk nergens anders meer in mee kan draaien kan het maar zo zijn dat de specialistenpoli het rustig heeft en het op een andere plek erg druk. Hierin zit denk ik een deel van de oplossing ook, neemt niet weg dat de 'waardering' die gemiddeld genomen is gebleken voor de zorg medewerkers er minimaal was. (een geldelijke beloning, maar vervolgens (zelfs in overheidskringen) niet aan de regels houden en laat ingrijpen, waardoor de situatie waarom de beloning initiëel in het leven was geroepen, zich gewoon weer herhaald.)

Dezelfde beweging zie je ook in het onderwijs terug, keer op keer wordt er gestaakt ivm de werkdruk, wordt er weer loonsverhoging gegeven (m.a.w. de investeringen gaan niet zitten in extra personeel aannemen / zoeken om de druk te verlagen, maar we geven de bestaande groep meer geld)
Die groep is dan eventjes tevreden, maar merkt toch dat de werkdruk te hoog is en gaat weer om meer vragen. Deze cirkel is al jaren gaande (er zijn overigen nóg meer sectoren waar dit speelt) en herhaalt zich steeds.
Meer geld/ meer loon is niet de oplossing, je voelt je wellicht eventjes wat meer gewaardeerd, maar de werkdruk blijft onveranderd hoog.

[bie100]

Dazzler2120 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:29:
[...]


Extroadinary claims require extroadinary evidence.
Simpel gezegd; wanneer iets nog niet eerder onderzocht is, is het aan degene die een stelling inneemt om te bewijzen dat de stelling waar of niet waar is.
Vervolgens als dat als aannemelijk beschouwd wordt, is het aan de ontkenner om het met feitelijkheden te ontkrachten.

klopt dat is een aanname net als de meeste die hier van alles neer plempen

zoals tweederangs burger en al die meuk meer laat ik de meeste uit de droom halen die dat roepen

de tweederangs burger bestaat al honderd jaar of meer jan met de pet,mensen met allochtone afkomst,asielzoekers.mensen uit de arbeidersbuurt( nu achterstandswijk) en ga maar door

maar nu hebben we de corona waar iedereen last van heeft en dan vliegen ze op de barricades en voelen ze zich tweederangs burger om dat ze het prikje niet willen halen of zich eigen willen laten testen

ik vind het allemaal prima hoop wel dat die gene die zich eigen nu druk maken ook na de corona zich eigen druk blijven maken voor de tweederangs burger

maar goed zoals jij en ik weten gaat dat niet gebeuren en de wereld draait door

mand

[Dennis1812]

jbdeiman schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:43:
[...]

Ik pleit niet perse voor extra personeel, maar voor meer flexibel inzetbaar personeel. Als meer mensen in het ziekenhuis IC zorg kunnen leveren (dus flexibeler inzetbaar zijn), kan je mensen van afdelingen waar men niet medisch noodzakelijke zorg levert, overhevelen naar de IC wanneer dat nodig is.
Natuurlijk is er ook het personeelstekort, maar waardoor komt die dan? Het is niet (alleen ) de financiële beloning, maar ook echt wel de werkdruk waardoor mensen gaan lopen. Door in die zin meer (flexibel) personeel kan je meer met dezelfde poppetjes 'schuiven' en kan je ook meer ondersteuning bieden op de IC wanneer dat nodig is, waardoor het stress gevoel wellicht afneemt.
Veel personeel is erg bedreven/ ervaren in hetgeen waarin ze zijn gespecialiseerd (bij wijze van 'het zetten van een gebroken arm/ been/ bot), maar zijn daardoor ook niet flexibel inzetbaar. Een ander weet alles van slaap-problemen, maar kan ook niet bijspringen op de IC in geval van nood.

Veel specialisaties zijn ontstaan omdat die mensen dat het meest interessant vinden en omdat specialisatie ook wat oplevert voor de kwaliteit van de zorg in het spectrum waarop is gespecialiseerd. Maar juist doordat je eigenlijk nergens anders meer in mee kan draaien kan het maar zo zijn dat de specialistenpoli het rustig heeft en het op een andere plek erg druk. Hierin zit denk ik een deel van de oplossing ook, neemt niet weg dat de 'waardering' die gemiddeld genomen is gebleken voor de zorg medewerkers er minimaal was. (een geldelijke beloning, maar vervolgens (zelfs in overheidskringen) niet aan de regels houden en laat ingrijpen, waardoor de situatie waarom de beloning initiëel in het leven was geroepen, zich gewoon weer herhaald.)

Dezelfde beweging zie je ook in het onderwijs terug, keer op keer wordt er gestaakt ivm de werkdruk, wordt er weer loonsverhoging gegeven (m.a.w. de investeringen gaan niet zitten in extra personeel aannemen / zoeken om de druk te verlagen, maar we geven de bestaande groep meer geld)
Die groep is dan eventjes tevreden, maar merkt toch dat de werkdruk te hoog is en gaat weer om meer vragen. Deze cirkel is al jaren gaande (er zijn overigen nóg meer sectoren waar dit speelt) en herhaalt zich steeds.
Meer geld/ meer loon is niet de oplossing, je voelt je wellicht eventjes wat meer gewaardeerd, maar de werkdruk blijft onveranderd hoog.

Maar dan schuif je poppetjes van de onderbezette afdeling naar de onderbezetting IC.

En ga je het personeel van de onderbezette afdeling een IC opleiding van 1.5jaar geven waarin ze dus niet tot zeer beperkt op de afdeling staan (want moet IC uren maken) om ze vervolgens terug op de afdeling te zetten en ze op te roepen wanneer je het nodig acht?

Ik betwijfel of je plan op veel steun van verpleegkundigen kan rekenen.
Want dan schuif je enkel met nummers zonder een probleem op te lossen. Je verplaatst het enkel.

Daarbij de praktische problemen van verschil in salarisschaal nog niet eens meegenomen.

[tweakduke]

Dennis1812 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:48:
[...]

Maar dan schuif je poppetjes van de onderbezette afdeling naar de onderbezetting IC.

En ga je het personeel van de onderbezette afdeling een IC opleiding van 1.5jaar geven waarin ze dus niet tot zeer beperkt op de afdeling staan (want moet IC uren maken) om ze vervolgens terug op de afdeling te zetten en ze op te roepen wanneer je het nodig acht?

Ik betwijfel of je plan op veel steun van verpleegkundigen kan rekenen.
Want dan schuif je enkel met nummers zonder een probleem op te lossen. Je verplaatst het enkel.

Daarbij de praktische problemen van verschil in salarisschaal nog niet eens meegenomen.

Wat ik bij mensen in de zorg ook merk, er zit een grens aan de flexibiliteit wat een mens kan opbrengen. Als je onverwacht van werkomgeving / afdeling moet veranderen, in combinatie met de onregelmatige werktijden wat ook wel eens onverwacht overhoop gaat dan vraag je op een gegeven moment teveel.

[Plenkske]

@t_captain Ik heb het wellicht gemist, dus mijn excuses als je het al eens gemeld hebt hier...
Denk jij dat die aantallen die Rutte/Kuipers noemde mogelijk zijn de komende weken ? Die 80.000 besmettingen op een dag of hoger ? En dan bedoel ik dus wat echt in de cijfers zit, want waarschijnlijk halen we dat nu al alleen worden die niet gevonden

[neeroeter]

jbdeiman schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:43:
[...]

Ik pleit niet perse voor extra personeel, maar voor meer flexibel inzetbaar personeel. Als meer mensen in het ziekenhuis IC zorg kunnen leveren (dus flexibeler inzetbaar zijn), kan je mensen van afdelingen waar men niet medisch noodzakelijke zorg levert, overhevelen naar de IC wanneer dat nodig is.
Natuurlijk is er ook het personeelstekort, maar waardoor komt die dan? Het is niet (alleen ) de financiële beloning, maar ook echt wel de werkdruk waardoor mensen gaan lopen. Door in die zin meer (flexibel) personeel kan je meer met dezelfde poppetjes 'schuiven' en kan je ook meer ondersteuning bieden op de IC wanneer dat nodig is, waardoor het stress gevoel wellicht afneemt.
Veel personeel is erg bedreven/ ervaren in hetgeen waarin ze zijn gespecialiseerd (bij wijze van 'het zetten van een gebroken arm/ been/ bot), maar zijn daardoor ook niet flexibel inzetbaar. Een ander weet alles van slaap-problemen, maar kan ook niet bijspringen op de IC in geval van nood.

Veel specialisaties zijn ontstaan omdat die mensen dat het meest interessant vinden en omdat specialisatie ook wat oplevert voor de kwaliteit van de zorg in het spectrum waarop is gespecialiseerd. Maar juist doordat je eigenlijk nergens anders meer in mee kan draaien kan het maar zo zijn dat de specialistenpoli het rustig heeft en het op een andere plek erg druk. Hierin zit denk ik een deel van de oplossing ook, neemt niet weg dat de 'waardering' die gemiddeld genomen is gebleken voor de zorg medewerkers er minimaal was. (een geldelijke beloning, maar vervolgens (zelfs in overheidskringen) niet aan de regels houden en laat ingrijpen, waardoor de situatie waarom de beloning initiëel in het leven was geroepen, zich gewoon weer herhaald.)

Dezelfde beweging zie je ook in het onderwijs terug, keer op keer wordt er gestaakt ivm de werkdruk, wordt er weer loonsverhoging gegeven (m.a.w. de investeringen gaan niet zitten in extra personeel aannemen / zoeken om de druk te verlagen, maar we geven de bestaande groep meer geld)
Die groep is dan eventjes tevreden, maar merkt toch dat de werkdruk te hoog is en gaat weer om meer vragen. Deze cirkel is al jaren gaande (er zijn overigen nóg meer sectoren waar dit speelt) en herhaalt zich steeds.
Meer geld/ meer loon is niet de oplossing, je voelt je wellicht eventjes wat meer gewaardeerd, maar de werkdruk blijft onveranderd hoog.

Ik ben een IC verpleegkundige in ruste, met 15 jaar ervaring in de Academische ziekenhuizen en in de Algemene ziekenhuizen. Je post is best interessant maar wat me een beetje stoort, is dat je pleit voor minder specialisatie. De zorg is intussen zo ver ontwikkeld dat je zelfs binnen het IC-werk al beter bent in bepaalde aspecten van de IC-patient dan in andere. Als je een IC opleiding hebt gedaan, kost het in de breedte nog wel een paar jaar voordat je geroutineerd bent. Als je dan een tijdje dat dan los moet laten en bij een pandemie weer op moet draven, sta je ook niet meer zo sterk in je schoenen. IC werk is echt een zeer gespecialiseerd vak dat je echt ook bij moet houden, om uiteindelijk goede zorg te leveren. En, effies plat gesteld, om geen mensen dood te maken door een te hoge dosering van een of ander levensgevaarlijk middel te geven.
Werkdruk is trouwens relatief op de IC: een paar uur eicht beunen, en de rest is de druk in je hoofd. Die is er altijd. Over mijn loon heb ik nooit geklaagd trouwens en was op geen enkele IC waar ik werkte een echt thema.

[jbdeiman]

Dennis1812 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:48:
[...]

Maar dan schuif je poppetjes van de onderbezette afdeling naar de onderbezetting IC.

En ga je het personeel van de onderbezette afdeling een IC opleiding van 1.5jaar geven waarin ze dus niet tot zeer beperkt op de afdeling staan (want moet IC uren maken) om ze vervolgens terug op de afdeling te zetten en ze op te roepen wanneer je het nodig acht?

Ik betwijfel of je plan op veel steun van verpleegkundigen kan rekenen.
Want dan schuif je enkel met nummers zonder een probleem op te lossen. Je verplaatst het enkel.

Daarbij de praktische problemen van verschil in salarisschaal nog niet eens meegenomen.

Nogmaals en dan houd ik er maar over op, want er wordt wel erg slecht gelezen merk ik, wordt in het regeerakkoord hierover gesproken en daarover filosofeer ik hoe men dit voor zich denkt te zien:
- De voorbereiding op een toekomstige pandemie moet beter. Daarvoor is snel opschroeven van het aantal ic-plekken noodzakelijk. Dat vraagt met name om personeel dat flexibel inzetbaar is. Hoe dat vorm moet krijgen, is niet duidelijk.

Flexibel inzetbaar personeel, dat is niet gelijk aan een flexwerker/ of ZZP'er die je zo even van de straat plukt, maar personeel dat je wanneer nodig zonder grote problemen kan inzetten op de IC. Voor de ene afdeling is 'onderbezetting' een minder groot probleem dan voor een andere afdeling. (voor spoedgevallen is dat gelijk een enorm risico op nog grotere problemen, voor niet spoedgevallen / niet noodzakelijke zorg vind ik overigens een betere term, want ik bedoel niet de gevallen waardoor je bij het uitstellen met een aantal weken alsnog in de spoedgevallen terecht komt)

Het is niet iets dat ik wil, maar waarvan ik vermoed dat de overheid zo'n soort constructie voor zich ziet. Op alle voors die er zijn zijn er net zoveel tegens te bedenken, maar ik hoor nu alleen maar 'kan niet', 'wil ik niet', 'gaan ze niet doen' geluiden om het maar even zwart wit te benoemen.
Moeten we dan maar samengevat stellen:
- Meer geld is niet de oplossing, want personeelstekort en de druk blijft hoog (verlicht de pijn slechts tijdelijk voor bestaand personeel)
- Meer personeel kan niet, want wordt te duur
- Personeel flexibel inzetten gaan ze niet willen

M.a.w. hebben we het dan over een on-oplosbaar probleem? Dat weiger ik te geloven en daarom wil ik hierover filosoferen. Daarbij zou het fijn zijn als mensen mee-denken in plaats van tegen-denken, in die zin dat als iets niet kan, wat kan dan wel en hoe gaan we wel uit die problemen geraken?
Hoe wordt de zorg aantrekkelijker? Hoe komen we aan voldoende (goed opgeleid) zorg-personeel en hoe zorgen we ervoor dat we zonder veel problemen in de toekomst kunnen opschalen in geval van een pandemie of ramp?

Wat ik vooral jammer vind is dat dus de reacties vooral zijn 'Dit kan niet, dat kan niet, zus gaan ze niet doen', maar wat dan wel? In plaats van alles 'af te schieten', is een meedenkmodus ook wel fijn lijkt mij.

neeroeter schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Ik ben een IC verpleegkundige in ruste, met 15 jaar ervaring in de Academische ziekenhuizen en in de Algemene ziekenhuizen. Je post is best interessant maar wat me een beetje stoort, is dat je pleit voor minder specialisatie. De zorg is intussen zo ver ontwikkeld dat je zelfs binnen het IC-werk al beter bent in bepaalde aspecten van de IC-patient dan in andere. Als je een IC opleiding hebt gedaan, kost het in de breedte nog wel een paar jaar voordat je geroutineerd bent. Als je dan een tijdje dat dan los moet laten en bij een pandemie weer op moet draven, sta je ook niet meer zo sterk in je schoenen. IC werk is echt een zeer gespecialiseerd vak dat je echt ook bij moet houden, om uiteindelijk goede zorg te leveren. En, effies plat gesteld, om geen mensen dood te maken door een te hoge dosering van een of ander levensgevaarlijk middel te geven.
Werkdruk is trouwens relatief op de IC: een paar uur eicht beunen, en de rest is de druk in je hoofd. Die is er altijd. Over mijn loon heb ik nooit geklaagd trouwens en was op geen enkele IC waar ik werkte een echt thema.

Mijn zus werkt op de IC en ik snap echt wel wat je zegt hoor, maar is het in geval van een noodgeval (Pandemie) bijvoorbeeld zo'n probleem dat mensen er even weer in moeten komen? Jullie hebben ook moeten leren hoe om te gaan met de Corona gevallen en hoe je de patiënten het beste kon helpen (immers was dit voor iedereen nieuw, of je nu ervaren IC'er bent of niet).
Door die andere groep mensen bijvoorbeeld jaarlijks een paar weken op de IC mee te laten draaien raken ze er niet helemaal uit en zullen ze in elk geval 'de weg weten' zeg maar op de afdeling.

Maar nogmaals (zoals ik hierboven ook schets) ik pleit niet dé oplossing ofzo te hebben, maar probeer te bedenken hoe de overheid dit voor zich ziet, want die hebben het over meer flexibiliteit. Specialisatie ben ik voor, maar dat men ook het reilen en zeilen kent op de IC is op zichzelf niet verkeerd toch?

(Punt is met name: Wanneer we alle zeilen moeten bijzetten, is het toch niet erg dat mensen er even in moeten komen, maar er niet blanko in moeten stappen zeg maar?)

[ Voor 26% gewijzigd door jbdeiman op 17-01-2022 12:07 ]