Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[Robkazoe]

MarcoC schreef op zondag 16 januari 2022 @ 00:20:
[...]
Hier zijn onderzoeken naar gedaan.

Bladzijde 15: https://assets.publishing...ce-report-week-2-2022.pdf

[Afbeelding]

Jouw plaatje is van pagina 16 btw. Pagina 15 laat het effect zien van 2x Astra met 1x Pfizer of 1x Moderna booster. Maar bij het plaatje van pagina 15 staat de tekst: "Vaccine effectiveness against symptomatic diseases" met na 2x Astra na 25+ weken een effectiviteit van 0% tegen Omicron. Betekent dat Astra na 25 weken dus geen bescherming meer biedt?

[Yaksa]

Robkazoe schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:41:
[...]Jouw plaatje is van pagina 16 btw. Pagina 15 laat het effect zien van 2x Astra met 1x Pfizer of 1x Moderna booster. Maar bij het plaatje van pagina 15 staat de tekst: "Vaccine effectiveness against symptomatic diseases" met na 2x Astra na 25+ weken een effectiviteit van 0% tegen Omicron. Betekent dat Astra na 25 weken dus geen bescherming meer biedt?

Wanneer je dan even de eindconclusie van het rapport leest i.p.v. alleen de plaatjes te bekijken dan zie je je antwoord al staan: "Among those who had received 2 doses of AstraZeneca,
effectiveness dropped from 45 to 50% to almost no effect against Omicron from 20 weeks after
the second dose."

[Dennis]

En wat is "vaccin effectiveness"? Tegen besmettelijkheid of tegen ernstig ziek worden?

[Robkazoe]

Yaksa schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:51:
[...]

Wanneer je dan even de eindconclusie van het rapport leest i.p.v. alleen de plaatjes te bekijken dan zie je je antwoord al staan: "Among those who had received 2 doses of AstraZeneca,
effectiveness dropped from 45 to 50% to almost no effect against Omicron from 20 weeks after
the second dose."

Wat Dennis hierboven ook al zegt, wat is "vaccine effectiveness"? Ik kan best een beetje Engels lezen maar medisch Engels is weer wat anders. Voordat ik verkeerde conclusies trek, vraag ik het hier even want hier zijn wel mensen met medische achtergronden.

[spartacusNLD]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:54:
En wat is "vaccin effectiveness"? Tegen besmettelijkheid of tegen ernstig ziek worden?

Als je naar de post van @MarcoC verwijst dan gaat dit zeer waarschijnlijk over ernstig ziek worden.

[nst6ldr]

stijnec1 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:24:
[...]

Ik zie geen enkele wijze waarop je ethiek en het invoeren van ctb in het ziekenhuis in 1 zin zou kunnen combineren

stijnec1 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:30:
[...]

Begrijp ik dan goed dat ongevaccineerden wat jouw betreft dan geen recht op zorg meer hebben?

Zó, heeft iemand boter op z'n kop hier.

Gevaccineerde kankerpatiënten hebben ook recht op zorg, en die komen nu niet aan de beurt door ongevaccineerde covid patiënten. Het is ethisch niet te verantwoorden dat je actief meewerkende patiënten - waarbij een vroege behandeling van levensbelang is - niet kan helpen omdat passieve en tegendraadse mensen ook zorg nodig hebben.

Ik zeg dus niet dat er gefilterd moet worden op een bepaalde groep, dat is namelijk al noodgedwongen aan de orde. Ik zeg dat dat filteren nu met de verkeerde criteria gebeurd.

[LZ86]

spartacusNLD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:57:
[...]


Als je naar de post van @MarcoC verwijst dan gaat dit zeer waarschijnlijk over ernstig ziek worden.

Nee, dat van 50% naar 0% bescherming bij 2 x AZ gaat over symptomatisch covid krijgen. Dus verspreiding.

@Robkazoe
Verderop in het stuk spreekt men over opname in het ziekenhuis: One dose of vaccine was associated with a
43% reduced risk of hospitalisation among symptomatic cases with the Omicron variant, 2
doses with a 55% reduction

En dan alles op een hoop (let wel dat de UK bovengemiddeld veel AZ had, het slechtste vaccin):
When combined with vaccine effectiveness against
symptomatic disease this was equivalent to vaccine effectiveness against hospitalisation of 58%
after 1 dose, 64% 2-24 weeks after dose 2, 44% 25+ weeks after dose 2, and 92% dropping to
83% 10+ weeks after a booster dose. Combining the dose 3 periods, overall vaccine
effectiveness 2+ weeks after the booster was 89% (95% confidence interval 86-91%)

Hun conclusie luidt dan ook:
These estimates suggest that vaccine effectiveness against symptomatic disease with the
Omicron variant is significantly lower than compared to the Delta variant and wane rapidly.
Nevertheless, protection against hospitalisation is much greater, in particular after a booster
dose, where vaccine effectiveness against hospitalisation is around 85-90%%

[Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 16-01-2022 14:06]

[Yaksa]

Robkazoe schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:56:
[...]Wat Dennis hierboven ook al zegt, wat is "vaccine effectiveness"? Ik kan best een beetje Engels lezen maar medisch Engels is weer wat anders. Voordat ik verkeerde conclusies trek, vraag ik het hier even want hier zijn wel mensen met medische achtergronden.

Uit het rapport: "Early data has indicated lower vaccine effectiveness against mild disease due to Omicron when compared to Delta variant; this is supported by the observation of a lower neutralising antibody
response."

[nst6ldr]

Nicap schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:09:
[...]


Je hebt gelijk dat het ook niet echt een goede reactie was. Ben het uiteraard wel eens met je wat betreft de weinige moeite die het kost om je te laten vaccineren.
Ben zelf alleen bang voor de periode na Corona. Dat gaat een lastige periode worden mede door al die gratis testen en vaccins, en wat er allemaal aan ondersteuning daarvoor nodig is. Helaas is het nu wel nodig.
Dat is uiteraard een hele andere discussie.

Daar komen we vanzelf denk ik dan maar. Wat mij betreft moeten we de lange termijn planning niet voorbij de pandemie trekken, maar eerder richting een oplossing acceptabele leefwijze met corona. Dan moeten we eerst eens zien wat we gemiddeld kwijt gaan zijn TVT en CTB, voor nu lijkt me dat nog te vloeibaar.

[RoD]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:54:
En wat is "vaccin effectiveness"? Tegen besmettelijkheid of tegen ernstig ziek worden?

Tegen symptomatische Covid. De bescherming tegen ernstige ziekte is na vaccinatie wat beter geconserveerd over tijd. Die tegen asymptomatisch en symptomatische Covid neemt eerder af.

Overigens kunnen dit soort rapporten niet echt goed gebruikt worden om effectiviteit te berekenen, omdat er niet voor confounding wordt gecorrigeerd. Dat zeggen de auteurs overigens zelf ook. Daarvoor verwijzen ze naar de trial-resultaten.

[Voor 4% gewijzigd door RoD op 16-01-2022 14:09]

[t_captain]

LZ86 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:04:
[...]

Nee, dat van 50% naar 0% bescherming bij 2 x AZ gaat over symptomatisch covid krijgen. Dus verspreiding.

Verderop in het stuk spreekt men over opname in het ziekenhuis: One dose of vaccine was associated with a
43% reduced risk of hospitalisation among symptomatic cases with the Omicron variant, 2
doses with a 55% reduction

En dan alles op een hoop (let wel dat de UK bovengemiddeld veel AZ had, het slechtste vaccin):
When combined with vaccine effectiveness against
symptomatic disease this was equivalent to vaccine effectiveness against hospitalisation of 58%
after 1 dose, 64% 2-24 weeks after dose 2, 44% 25+ weeks after dose 2, and 92% dropping to
83% 10+ weeks after a booster dose. Combining the dose 3 periods, overall vaccine
effectiveness 2+ weeks after the booster was 89% (95% confidence interval 86-91%)

Hun conclusie luidt dan ook:
These estimates suggest that vaccine effectiveness against symptomatic disease with the
Omicron variant is significantly lower than compared to the Delta variant and wane rapidly.
Nevertheless, protection against hospitalisation is much greater, in particular after a booster
dose, where vaccine effectiveness against hospitalisation is around 85-90%%

Dat is inderdaad het centrale onderscheid. Ik zie het als niveaus van bescherming dat een virus kan bieden:

0. geen bescherming: kans op besmetting en opname onveranderd.
1. beetje bescerming: je loopt het virus nog steeds makkelijk op, kunt het nog steeds doorgeven, maar hebt een verminderde kans om ernstig ziek te worden, in het ziekenhuis te belanden of te overlijden
2. veel bescherming: je kans om symptomatisch ziek te worden is significant verlaagd. vanaf dit niveau een significante impact op de R-waarde.
3. maximale bescherming: je kans om het virus op te lopen en door te geven is sterk verlaagd.

Wat we zagen is twee effecten: de toenemende leeftijd van de prikken (met name bij ouderen die als eersten werden geprikt) en de opkomst van omicron. Het beschemingsniveau is teruggelopen van 2-3 naar 1-2. Boosters herstellen dit weer.

[t_captain]

Lycaon schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:22:
[Twitter]

Ziekenhuisopnames (kliniek): 90, gecorrigeerd voor de lage weekdagfactor is dat 115. Prachtig cijfer. Nog steeds onder het lopende gemiddelde (week 2: 117). Dus we stellen de start van de verwachte ziekenhuisgolf nog weer een dagje uit.

Intussen lijken de positieve tests al ongeveer aan hun piek te zitten, dus is de ruimte voor een ziekenhuisgolf grotendeels weggesmolten. Er komt nog wel 1 ding aan: het stapsgewijs heropenen van de samenleving rekt de periode met hoge aantallen infecties wat op. In plaats van een harde daling met -0.05 per dag zullen we waarschijnlijk een stablisatie net onder 1.0 gaan zien en daarmee een langzamere daling van de incidentie.

Eerste effecten van de heropening van VO/BO/HO zijn vanmiddag in de positieve tests te verwachten.

[Tweak_ers]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:06:
[...]

Tegen symptomatische Covid. De bescherming tegen ernstige ziekte is na vaccinatie wat beter geconserveerd over tijd. Die tegen asymptomatisch en symptomatische Covid neemt eerder af.

Overigens kunnen dit soort rapporten niet echt goed gebruikt worden om effectiviteit te berekenen, omdat er niet voor confounding wordt gecorrigeerd. Dat zeggen de auteurs overigens zelf ook.

Hoe staat dat dan in verhouding tot het al besmettelijk voordat je klachten ontwikkelt?

Wij krijgen net een brief van de GGD, ivm positief getest.

GGD zegt:
“Het contactonderzoek draait om uw contacten vanaf 2 dagen voor de start van de klachten tot nu. Het kan namelijk zijn dat u al besmettelijk was voor u klachten had”

Dus de GGD gaat juist uit van asymptomische overdracht.

Waarom zou dit anders zijn als je geen klachten ontwikkelt?

[stijnec1]

nst6ldr schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:03:
[...]


[...]


Zó, heeft iemand boter op z'n kop hier.

Gevaccineerde kankerpatiënten hebben ook recht op zorg, en die komen nu niet aan de beurt door ongevaccineerde covid patiënten. Het is ethisch niet te verantwoorden dat je actief meewerkende patiënten - waarbij een vroege behandeling van levensbelang is - niet kan helpen omdat passieve en tegendraadse mensen ook zorg nodig hebben.

Ik zeg dus niet dat er gefilterd moet worden op een bepaalde groep, dat is namelijk al noodgedwongen aan de orde. Ik zeg dat dat filteren nu met de verkeerde criteria gebeurd.

Ik gooi toch de knuppel in het hoenderhok, waarom gaat iemand die z'n leven lang gerookt heeft en nu longkanker heeft voor op een niet gevaccineerde corona patiënt? Dat is ethiek, beiden zijn ontstaan door gedragingen die noodzaak tot behandeling mede hebben veroorzaakt, dus wie krijgt prioriteit? Ik weet het niet, maar zo stellig als jij bent kun je denk ik niet zijn als je het woord ethiek in de mond neemt

[RoD]

Tweak_ers schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:14:
[...]


Hoe staat dat dan in verhouding tot het al besmettelijk voordat je klachten ontwikkelt?

Wij krijgen net een brief van de GGD, ivm positief getest.

GGD zegt:
“Het contactonderzoek draait om uw contacten vanaf 2 dagen voor de start van de klachten tot nu. Het kan namelijk zijn dat u al besmettelijk was voor u klachten had”

Dus de GGD gaat juist uit van asymptomische overdracht.

Waarom zou dit anders zijn als je geen klachten ontwikkelt?

Ik denk niet dat ik je vraag begrijp, maar ik doe een poging. De GGD wil graag de gehele periode waarin je mogelijk besmettelijk bent afvangen. Het is dan niet relevant of het symptomatisch of asymptomatisch is. Besmettelijk kun je beide keren zijn.

[MikeyMan]

stijnec1 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:15:
[...]

Ik gooi toch de knuppel in het hoenderhok, waarom gaat iemand die z'n leven lang gerookt heeft en nu longkanker heeft voor op een niet gevaccineerde corona patiënt? Dat is ethiek, beiden zijn ontstaan door gedragingen die noodzaak tot behandeling mede hebben veroorzaakt, dus wie krijgt prioriteit? Ik weet het niet, maar zo stellig als jij bent kun je denk ik niet zijn als je het woord ethiek in de mond neemt

Hoeveel dagen ligt diegene met longkanker op een IC bed? Hoeveel accijns is er door die roker betaald? En verzekeringspremie? Hoeveel vaccins tegen roken afgeslagen?

Als we de discussie voeren moet je wel het hele plaatje meenemen

[jurjen_g]

Communicatie binnen overheden is wederom waardeloos. Het lijkt wel alsof het kabinet vrijdag na 16.00 pas heeft bedacht dat de quarantaine regels gaan wijzigen, en dat niemand even heeft gedacht om de GGD mee te nemen hierin. Gisteren helaas 1 van de kinderen positief getest, zojuist de GGD aan de lijn met advies. Blijkt dat ze nog een week het vorige advies gaan geven (dus wel hele gezin in quarantaine), terwijl Rutte vrijdag zegt dat dit niet geldt voor geboosterde mensen, en in de communicatie mail na de positieve test wel een soort asterisk staat dat we niet in quarantaine hoeven...

Lekker duidelijk zo.

[MarcoC]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:54:
En wat is "vaccin effectiveness"? Tegen besmettelijkheid of tegen ernstig ziek worden?

Het plaatje dat ik liet zien is de effectiviteit tegen symptomatische ziekte.

[MarcoC]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:06:
[...]

Tegen symptomatische Covid. De bescherming tegen ernstige ziekte is na vaccinatie wat beter geconserveerd over tijd. Die tegen asymptomatisch en symptomatische Covid neemt eerder af.

Overigens kunnen dit soort rapporten niet echt goed gebruikt worden om effectiviteit te berekenen, omdat er niet voor confounding wordt gecorrigeerd. Dat zeggen de auteurs overigens zelf ook. Daarvoor verwijzen ze naar de trial-resultaten.

Toch is het wel bruikbaar als onderbouwing voor 2G, omdat deze confounding in 2G-setting waarschijnlijk ook bestaat. Wel een hoop mitsen en maren en veel aannames, maar dat geldt voor elk besluit dat je neemt.

[eric.1]

jurjen_g schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:41:
Communicatie binnen overheden is wederom waardeloos. Het lijkt wel alsof het kabinet vrijdag na 16.00 pas heeft bedacht dat de quarantaine regels gaan wijzigen, en dat niemand even heeft gedacht om de GGD mee te nemen hierin. Gisteren helaas 1 van de kinderen positief getest, zojuist de GGD aan de lijn met advies. Blijkt dat ze nog een week het vorige advies gaan geven (dus wel hele gezin in quarantaine), terwijl Rutte vrijdag zegt dat dit niet geldt voor geboosterde mensen, en in de communicatie mail na de positieve test wel een soort asterisk staat dat we niet in quarantaine hoeven...

Lekker duidelijk zo.

Nou, de verandering was erg duidelijk;

Wie een boosterprik heeft van minimaal een week oud of wie korter dan 8 weken geleden corona heeft gehad, hoeft niet meer in quarantaine na nauw contact met een besmet persoon. Mits iemand geen klachten heeft. Deze wijziging gaat per direct in

Lijkt me gewoon de GGD die wat traag is, of misschien zelfs alleen een aantal GGD-medewerkers.

[RoD]

MarcoC schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:45:
[...]

Toch is het wel bruikbaar als onderbouwing voor 2G, omdat deze confounding in 2G-setting waarschijnlijk ook bestaat. Wel een hoop mitsen en maren en veel aannames, maar dat geldt voor elk besluit dat je neemt.

Dit klopt niet. Confounding is ruis die in onderzoek de relatie tussen A en B verstoort. Die moet je er dus uit halen om het daadwerkelijke effect te kunnen bepalen. Bij observaties met rauwe data kun je dus niet goed vast stellen of A daadwerkelijk geassocieerd is met B.

Stel, volledig theoretisch, dat je vaccin-effectiviteit op 0% uitkomt omdat zowel 1 op de 100 gevaccineerden als 1 op de 100 ongevaccineerden in het ziekenhuis komt. Dan zou je kunnen concluderen dat het vaccin niet werkt. Maar het zou maar zo kunnen zijn dat jongeren zich niet laten vaccineren omdat ze het niet nodig vinden, terwijl ouderen dat wel doen, omdat ze kwetsbaarder zijn. In dat geval moet je dus corrigeren voor leeftijd als confounder, omdat anders je meting totaal geen zinvolle informatie oplevert.

Confounding uit je onderzoek halen doe je juist om iets over de praktijk te kunnen zeggen wat betreft de relatie tussen een bepaalde interventie A en een bepaalde uitkomst B.

[jurjen_g]

eric.1 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:48:
[...]

Nou, de verandering was erg duidelijk;


[...]

Lijkt me gewoon de GGD die wat traag is, of misschien zelfs alleen een aantal GGD-medewerkers.

Ze weten dat ze traag zijn, ze gaan nog een week het oude adviseren gaf deze helpdesk medewerker aan... Overigens ook op de RIVM website is het nog tegenstrijdig op bepaalde plekken. Je zou verwachten dat ze de informatie stroom in 1 knop kunnen bijwerken met een nieuwe, maar het lijkt wel of het op alle plekken handmatig moet worden bijgewerkt. Zelfs de digitale informatie die je krijgt na de positieve test zegt eerst in 3 bullets dat je wel in quarantaine moet, en verder naar onder ineens een blok n.a.v. 14 januari dat het niet hoeft, lijkt zo ff erin gekwakt in plaats van herschreven.

[Dakillerbean]

jurjen_g schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:41:
Communicatie binnen overheden is wederom waardeloos. Het lijkt wel alsof het kabinet vrijdag na 16.00 pas heeft bedacht dat de quarantaine regels gaan wijzigen, en dat niemand even heeft gedacht om de GGD mee te nemen hierin. Gisteren helaas 1 van de kinderen positief getest, zojuist de GGD aan de lijn met advies. Blijkt dat ze nog een week het vorige advies gaan geven (dus wel hele gezin in quarantaine), terwijl Rutte vrijdag zegt dat dit niet geldt voor geboosterde mensen, en in de communicatie mail na de positieve test wel een soort asterisk staat dat we niet in quarantaine hoeven...

Lekker duidelijk zo.

Hier idem dito. Beide kids positief getest, 2 weken geleden zelf de booster gehad. Medewerker aan de telefoon bleef volharden dat het hele gezin thuis moest blijven. Na 2x citeren van rijksoverheid.nl snapte ze het zelf niet meer.

Maar, 3x is scheepsrecht zullen we maar zeggen:

[Yaksa]

jurjen_g schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:52:
[...]Ze weten dat ze traag zijn, ze gaan nog een week het oude adviseren gaf deze helpdesk medewerker aan... Overigens ook op de RIVM website is het nog tegenstrijdig op bepaalde plekken. Je zou verwachten dat ze de informatie stroom in 1 knop kunnen bijwerken met een nieuwe, maar het lijkt wel of het op alle plekken handmatig moet worden bijgewerkt. Zelfs de digitale informatie die je krijgt na de positieve test zegt eerst in 3 bullets dat je wel in quarantaine moet, en verder naar onder ineens een blok n.a.v. 14 januari dat het niet hoeft, lijkt zo ff erin gekwakt in plaats van herschreven.

Maar wat is nou eigenlijk je probleem? Je weet toch wat je nu te wachten staat?
Landelijk een grote verandering doorvoeren kost nou eenmaal een paar dagen overgangs'problemen'.
Bij welke instantie dan ook, bij het invoeren van de 100 km/u max. snelheid duurde het ook even voordat alle borden (o.a. de hectometerpaaltjes) de juiste snelheid aangaven.

[Spotmatic]

Hier hetzelfde gezeur in de familie-app. Niemand weet dat vrijdag de quarantaine regels zijn veranderd.

(Zoonlief besmet op voortgezet onderwijs, 2x positieve zelftest en nu in afwachting van de uitslag van de GGD. Ziektebeeld is trouwens erg mild).

[MarcoC]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:49:
[...]

Dit klopt niet. Confounding is ruis die in onderzoek de relatie tussen A en B verstoort. Die moet je er dus uit halen om het daadwerkelijke effect te kunnen bepalen. Bij observaties met rauwe data kun je dus niet goed vast stellen of A daadwerkelijk geassocieerd is met B.

Stel, volledig theoretisch, dat je vaccin-effectiviteit op 0% uitkomt omdat zowel 1 op de 100 gevaccineerden als 1 op de 100 ongevaccineerden in het ziekenhuis komt. Dan zou je kunnen concluderen dat het vaccin niet werkt. Maar het zou maar zo kunnen zijn dat jongeren zich niet laten vaccineren omdat ze het niet nodig vinden, terwijl ouderen dat wel doen, omdat ze kwetsbaarder zijn. In dat geval moet je dus corrigeren voor leeftijd als confounder, omdat anders je meting totaal geen zinvolle informatie oplevert.

Confounding uit je onderzoek halen doe je juist om iets over de praktijk te kunnen zeggen wat betreft de relatie tussen een bepaalde interventie A en een bepaalde uitkomst B.

Dat snap ik, alleen het is aannemelijk dat dezelfde "ruis" in deze data ook in een 2G-setting zal bestaan. Bijv. dat gevaccineerde personen zich beter aan basismaatregelen houden, vaker met klachten thuisblijven en vaker testen. In dat geval is 2G ook effectief omdat de groep mensen die wel toegang heeft tot bijv. de horeca zich beter aan basismaatregelen houdt, waarbij vaccinatiestatus als "proxy" gebruikt wordt. Is het wetenschappelijk bewijs? Nee, maar het is wel een theoretische onderbouwing.

[Dennis]

LZ86 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:04:
Hun conclusie luidt dan ook:
These estimates suggest that vaccine effectiveness against symptomatic disease with the
Omicron variant is significantly lower than compared to the Delta variant and wane rapidly.
Nevertheless, protection against hospitalisation is much greater, in particular after a booster
dose, where vaccine effectiveness against hospitalisation is around 85-90%%

Als je op de eerste zin focust dan is het dus toch een beetje raar om op epidemiologische gronden mensen met een booster uitsluitend op grond daarvan korter in isolatie te verplichten.

[LZ86]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:08:
[...]

Als je op de eerste zin focust dan is het dus toch een beetje raar om op epidemiologische gronden mensen met een booster uitsluitend op grond daarvan korter in isolatie te verplichten.

Nee, waarom zou je je op 1 zin focussen. Een dergelijk besluit gaat altijd over het hele verhaal. 1 zin vertelt niet het hele verhaal. De bescherming tegen symptomatisch covid is na die booster weer veel hoger. Staat ook gewoon in het stuk.

Bovendien is het een rapport dat niet gebruikt kan worden om dergelijke punten te onderbouwen omdat er geen correctie heeft plaatsgevonden, zoals in de post van @RoD na mij ook is aangegeven.

[Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 16-01-2022 15:13]

[Yaksa]

Spotmatic schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:59:
Hier hetzelfde gezeur in de familie-app. Niemand weet dat vrijdag de quarantaine regels zijn veranderd.
(Zoonlief besmet op voortgezet onderwijs, 2x positieve zelftest en nu in afwachting van de uitslag van de GGD. Ziektebeeld is trouwens erg mild).

Voor zover ik mij kan herinneren worden na elke persconferentie de nieuwe regels/adviezen onmiddellijk gepubliceerd op Rijksoverheid.nl (hier dus). Dan lijkt het mij verstandig om die website even te raadplegen wanneer je de PC hebt gemist.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 36.308
Totaal: 3.568.999 (+36.231 ivm -77 corr.)

Perc. positief 08 jan - 14 jan: 35,1%

Opgenomen: 90
Huidig: 906 (+8)

Opgenomen op IC: 15
Huidig IC Nederland: 311 (-10)
Huidig IC Duitsland: 1 (+0)

Overleden: 7
Totaal: 21.155 pic.twitter.com/RNHnMF5N6T

— Marino van Zelst (@mzelst) 16 januari 2022

[spartacusNLD]

zacht schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:16:
[Embed]

Nieuw record? Of weer inhaalcijfers van een eerdere storing?

[Dennis]

LZ86 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:11:
Nee, waarom zou je je op 1 zin focussen. Een dergelijk besluit gaat altijd over het hele verhaal. 1 zin vertelt niet het hele verhaal. De bescherming tegen symptomatisch covid is na die booster weer veel hoger. Staat ook gewoon in het stuk.

Ben je asymptomatisch niet besmettelijk? Indien ja heb je gelijk.

[ik222]

spartacusNLD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:21:
[...]


Nieuw record? Of weer inhaalcijfers van een eerdere storing?

Volgens @TijnBroekman op Twitter had het RIVM tot en met gisteren nog een achterstand van ongeveer 10.000 besmettingen. Even afwachten of een deel ervan er vandaag bijzit.

[RoD]

MarcoC schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:02:
[...]
Dat snap ik, alleen het is aannemelijk dat dezelfde "ruis" in deze data ook in een 2G-setting zal bestaan. Bijv. dat gevaccineerde personen zich beter aan basismaatregelen houden, vaker met klachten thuisblijven en vaker testen. In dat geval is 2G ook effectief omdat de groep mensen die wel toegang heeft tot bijv. de horeca zich beter aan basismaatregelen houdt, waarbij vaccinatiestatus als "proxy" gebruikt wordt. Is het wetenschappelijk bewijs? Nee, maar het is wel een theoretische onderbouwing.

Waar ik het over heb is het modelleren van data om de werkelijkheid te beschrijven. Confounders verdoezelen dan het effect dat je wil meten en verstoren het beeld van de werkelijkheid dat je vanuit je data krijgt. Kortom, dat wil je niet.

Wat jij beschrijft zijn interactie-effecten die de relatie tussen je interventie en uitkomst complexer maken. Nog meer reden om goed je covariaten in kaart te brengen dus, zodat je met je data iets zinnigs kan zeggen. Stel dat wat jij zegt klopt: er zit een persoonlijkheidscomponent in de data die voorspelt of iemand vaccineert, afstand houdt, zich laat testen, etc. Deze maatregelen zijn allemaal effectief, maar hebben onderling samenhang. Dat zou belangrijke kennis zijn. Het zou dan bijvoorbeeld kunnen dat het gunstige effect van vaccineren dat je ziet een behoorlijke overschatting is, omdat de andere gedragscomponenten ook een bijdrage leveren aan het verschil in gezondheid tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

Je wil in zo'n geval dus vaccinatiestatus helemaal niet als proxy gebruiken*, omdat het een onterecht sterke relatie legt tussen vaccinatie en gezondheidseffecten. Dit is nou juist waarom het zo belangrijk is om al je covariaten in kaart te brengen die als confounder de relatie verdoezelen of als interactie-effect de relatie versterken dan wel verzwakken.

Omdat we de werkelijkheid nooit kunnen weten, maar alleen benaderen, is het zo belangrijk om alle relevante parameters in kaart te brengen om goede uitspraken te kunnen doen over hoe de werkelijkheid zich gedraagt. En nog belangrijker, om de toekomst ermee te voorspellen.

*Dit allemaal volledig theoretisch en bedoeld als illustratie natuurlijk.

[AMARONE|IA]

zacht schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:16:
[Embed]

Morgen dus onder de 300 qua ic als het allemaal meezit.

[Dennis]

Iets anders, in het OMT-advies van afgelopen donderdag staat:

Het teruggaan naar de avondlockdown geeft een grotere piekbezetting van de ziekenhuizen en IC’s, in alle scenario’s die verkend zijn, dan de reëel beschikbare capaciteit. Omdat veel eigenschappen van de omikronvariant nog (gedeeltelijk) onbekend zijn, is de onzekerheid in deze prognoses groot. Als de kans op ziekenhuisopname na een omikroninfectie veel lager blijkt dan bij een delta-infectie, als de kans op IC-opname na een ziekenhuisopname lager is, als de ligduur korter is, en als de generatietijd korter is bij omikron- dan bij delta-infectie, dan vallen de uitkomsten gunstiger uit en is bovenstaande prognose te pessimistisch. Andere onzekere factoren zijn de boostervaccinatiegraad en de vaccineffectiviteit tegen infectie, ziekte en ziekenhuisopname bij de omikronvariant. Als die tegenvallen dan komen de uitkomsten juist minder gunstig uit. Een en ander is de reden dat het OMT wekelijks de balans opmaakt, waarbij de informatie afkomstig uit landen die nu 1-2 weken op onze situatie voorlopen nauwkeurig gevolgd en meegenomen wordt. Dergelijke informatie betreft vooral het percentage personen met een omikroninfectie dat opgenomen wordt in het ziekenhuis, doorgaat naar de IC, met anders dan vanwege omikron opgenomen wordt, etc.

Dit lijkt te suggereren dat het OMT/RIVM nu nog steeds met pessimistische data aangaande omikron rekent. Wat kan daar de reden voor zijn? Want ik ben benieuwd of die 80.000 besmettingen waar men het over heeft ook weer zo'n gitzwart scenario is.

[YakuzA]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:23:
[...]

Ben je asymptomatisch niet besmettelijk? Indien ja heb je gelijk.

Met Omicron zou ik niet weten of dat ook zo is.
Delta was van dag 3 tot 4 of 5 waar de symptomen kwamen al besmettelijk.

Hoe dat zit met Omicron die op dag 3 al symptomen geeft lijkt me nog niet exact bekend.
Maar gezien de kortere tijd tot symptomen zal dat ongetwijfeld minder zijn

[Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 16-01-2022 15:39]

[Indoubt]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:23:
[...]

Ben je asymptomatisch niet besmettelijk? Indien ja heb je gelijk.

Maar je haalt elke keer een heel klein deelaspect eruit en gaat daar dan op inzoemen terwijl het geheel iets complexer is dan het stukje waar je op focust.

Ik geeft toe, "the devil is in the details", is vaak van toepassing maar heel vaak moet je toch even uitzoomen om de verbanden te zien. Zowel details als overzicht zijn nodig.

Je vragen lijken, maar misschien heb ik dat mis, zich er op toe te spitsen dat de boosters nul effect hebben op transmissie van het virus in het geval van omicron.

Dat het minder is met omicron als met Delta kunnen we inmiddels wel als waarschijnlijk beschouwen. Net zo goed is het waarschijnlijk dat het niet nul is of daar ergens in de buurt. Of het dan symptomatisch of asymptomatisch is maakt niet zo veel uit behalve dat veelal asymptomatisch minder virusdeeltjes oplevert.

[Cobb]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:23:
[...]

Ben je asymptomatisch niet besmettelijk? Indien ja heb je gelijk.

Je moet het zo zien.
Je krijgt het virus binnen. In de aanloop naar het 'ziek' worden ben je 2/3 dagen voor de eerste symptomen besmettelijk. Blijf je asymptomatisch dan heb je geluk, je bent wel iets besmettelijker tijdens deze periode dan de aanloop er naar toe maar nog altijd minder als je symptomen zou hebben.
Omicron is een stuk besmettelijker, dus ook asymptomatisch zul je dan toch meer virus materiaal verspreiden als met een milde Delta variant.

[Voor 12% gewijzigd door Cobb op 16-01-2022 15:43]

[t_captain]

zacht schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:16:
[Embed]

Eerste effect van de heropening van het onderwijs zal omstreeks vandaag in de cijfers belanden.

De dalende trend van de R-waarde maakt pas op de plaats, ik schat zo uit het hoofd dat we ergens op 1.03 gaan komen.

[Dennis]

Indoubt schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:38:
Je vragen lijken, maar misschien heb ik dat mis, zich er op toe te spitsen dat de boosters nul effect hebben op transmissie van het virus in het geval van omicron.

Dat het minder is met omicron als met Delta kunnen we inmiddels wel als waarschijnlijk beschouwen. Net zo goed is het waarschijnlijk dat het niet nul is of daar ergens in de buurt. Of het dan symptomatisch of asymptomatisch is maakt niet zo veel uit behalve dat veelal asymptomatisch minder virusdeeltjes oplevert.

Je eerste conclusie klopt inderdaad, dat is inderdaad waar ik graag van wil weten of het zo is of niet.

Ik vind het belangrijk dat vaccinatiedrang zuiver blijft. Zoals ik hier al eens eerder heb gezegd zou ik graag willen dat de overheid duidelijk is of men je wil verplichten je te laten vaccineren. Indien ja: duidelijk, voer dan gewoon vaccinatieplicht in. Indien nee, ook duidelijk maar dan graag ook niet allerlei cadeautjes of mensen min of meer te dwingen (en wat mij betreft ook liever niet verleiden, maar daar kan ik in enige mate nog wat begrip voor opbrengen gelet op de voordelen van vaccinatie voor bepaalde groepen).

[Dennis]

Cobb schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:42:
Je moet het zo zien.
Je krijgt het virus binnen. In de aanloop naar het 'ziek' worden ben je 2/3 dagen voor de eerste symptomen besmettelijk. Blijf je asymptomatisch dan heb je geluk, je bent wel iets besmettelijker tijdens deze periode dan de aanloop er naar toe maar nog altijd minder als je symptomen zou hebben.

Dank voor de duidelijke uitleg.

Omicron is een stuk besmettelijker, dus ook asymptomatisch zul je dan toch meer virus materiaal verspreiden als met een milde Delta variant.

Nou ja precies! Zonder onderbouwing maar puur afgaande op hoe besmettelijk omikron is kun je toch niet stellen dat je asymptomatisch niet besmettelijk zou zijn? Ik ga er namelijk vanuit dat meerderheid van de mensen als ze symptomen hebben netjes thuis blijven.

[eamelink]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:43:
Eerste effect van de heropening van het onderwijs zal omstreeks vandaag in de cijfers belanden.

Jup. De groep vijf van mijn dochter is dinsdag gestart (in een gloednieuw gebouw met goede ventilatie).

Sinds vrijdag tot nu toe zestien van de achtentwintig kinderen positief getest . Waarschijnlijk direct op dinsdag massaal besmet; vrijdag waren er zeven afwezig. Vrijdag rond lunchtijd is de schooldag afgebroken en in de uren erna stroomden de positieve zelftests binnen en gisteren en vandaag de GGD tests.

De meeste scholen zijn maandag al open gegaan, dus daar kan het nog een dag voor liggen. Dan kunnen er inmiddels al flink veel besmettingen op scholen in de cijfers zitten

[Voor 10% gewijzigd door eamelink op 16-01-2022 15:50]

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:36:
[...]


Hoeveel dagen ligt diegene met longkanker op een IC bed? Hoeveel accijns is er door die roker betaald? En verzekeringspremie? Hoeveel vaccins tegen roken afgeslagen?

Als we de discussie voeren moet je wel het hele plaatje meenemen

En, @stijnec1, wat @MikeyMan vergeet te vertellen is dat rokers alleen nieuwe longen krijgen als ze aantoonbaar van hun rookverslaving af komen (reeds gezien bij familielid). Voor eetverslaafden is dit ook het geval: eerst zelfstandig een ander eetpatroon voor x maanden kunnen aanhouden (mét fysieke en psychische keuring) voordat je een maagband of andere ingreep mag ondergaan.

Dus nu je het hele plaatje kent, wil je dat nog steeds gelijkstellen aan een gratis vaccin die - pak 'm beet - maximaal een uur van je tijd kost (deur tot deur)? Om het nog maar niet te hebben over het feit dat rokers en diabetici niet met 100+ per dag de ziekenhuizen betreden.

Dat argument is met een goede reden opgenomen in de topic start.

[t_captain]

Ik denk dat de heropening van de scholen een effect van 0.07 a 0.10 op de R-waarde heeft.

Dat moet de komende dagen weer eraf slijten door de trendmatige daling van R. Over een week komen de volgende opwaartse contributies van heropening van de winkels etc.

Ik denk dat we enkele weken rond R=1 blijven hangen.

[RoD]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:46:

Nou ja precies! Zonder onderbouwing maar puur afgaande op hoe besmettelijk omikron is kun je toch niet stellen dat je asymptomatisch niet besmettelijk zou zijn? Ik ga er namelijk vanuit dat meerderheid van de mensen als ze symptomen hebben netjes thuis blijven.

Misschien heb ik het even gemist, maar waar komt precies dat idee vandaan dat je asymptomatisch niet besmettelijk zou zijn? Dat was voorheen al niet zo, en ik zie daar nu ook geen reden toe.

[Dennis]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:55:
Misschien heb ik het even gemist, maar waar komt precies dat idee vandaan dat je asymptomatisch niet besmettelijk zou zijn? Dat was voorheen al niet zo, en ik zie daar nu ook geen reden toe.

Ik ook niet, maar goed even kijken of ik logisch kan redeneren:

Als een booster beperkt tot geen effect heeft op of je geïnfecteerd raakt of niet. En als je geïnfecteerd bent (symptomatisch of asymptomatisch) je ook besmettelijk bent. Wat rechtvaardigt dan dat je met een booster als aymptomatisch persoon niet meer in quarantaine hoeft? Aangezien je toch nog besmettelijk kunt zijn?

[RoD]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:02:
[...]

Ik ook niet, maar goed even kijken of ik logisch kan redeneren:

Als een booster beperkt tot geen effect heeft op of je geïnfecteerd raakt of niet. En als je geïnfecteerd bent (symptomatisch of asymptomatisch) je ook besmettelijk bent. Wat rechtvaardigt dan dat je met een booster als aymptomatisch persoon niet meer in quarantaine hoeft? Aangezien je toch nog besmettelijk kunt zijn?

Het punt is nou juist dat een booster wel beschermt tegen symptomatische Covid, dat is wat er uit de trials komt (asymptomatisch is afaik niet gemeten, want dat is natuurlijk lastiger). Het ligt dus in de lijn der verwachting dat je ook bescherming hebt tegen transmissie. Dat is niet alleen logisch maar er zijn in onderzoeken ook al wat signalen van gezien. Puntje van aandacht is dat de bescherming over tijd juist weer sneller af lijkt te nemen (waarschijnlijk omdat het vaccin niet omicron-specifiek is).

Natuurlijk is die bescherming niet 100%. Is het dus te verantwoorden dat je met een booster niet meer in quarantaine hoeft? Strikt virologisch gezien is dat niet te verantwoorden, je bent immers nog mogelijk besmettelijk, ondanks dat je kans behoorlijk kleiner is. Het is dus ook een soort maatschappelijke afweging.

Je kan je trouwens ook afvragen hoe bestendig zo'n besluit is als het effect op besmettelijkheid inderdaad in de komende maanden rap afneemt. Maargoed, de huidige situatie is binnenkort toch wel weer achterhaald. Dit is een momentopname met momentane maatregelen. Straks verandert de situatie weer (en gaan we weer klagen over inconsequente maatregelen).

[zacht]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:55:
Ik denk dat de heropening van de scholen een effect van 0.07 a 0.10 op de R-waarde heeft.

Dat moet de komende dagen weer eraf slijten door de trendmatige daling van R. Over een week komen de volgende opwaartse contributies van heropening van de winkels etc.

Ik denk dat we enkele weken rond R=1 blijven hangen.

En qua opnames? Ik ga er gezien de leeftijd van scholieren vanuit dat scholen open minder effect heeft op opnames dan de heropening van afgelopen zaterdag.

[jurjen_g]

Yaksa schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:59:
[...]

Maar wat is nou eigenlijk je probleem? Je weet toch wat je nu te wachten staat?
Landelijk een grote verandering doorvoeren kost nou eenmaal een paar dagen overgangs'problemen'.
Bij welke instantie dan ook, bij het invoeren van de 100 km/u max. snelheid duurde het ook even voordat alle borden (o.a. de hectometerpaaltjes) de juiste snelheid aangaven.

Probleem is dat je als burger dan weer gaat twijfelen wat je moet/mag doen.
Het specifieke probleem is dat werkgever van mijn partner (middelbare school) nu alsnog met de GGD gaat overleggen wat nu de bedoeling is. Dus een aantal mensen is nu weer ergens druk mee wat overbodig is. Liefst laten ze haar werken maar liefst gaan ze ook niet tegen het advies van de GGD in. Voor mezelf maakt het niet veel uit, ik blijf al vrijwel thuis, hoogstens de vraag of ik boodschappen mag doen of ga laten bezorgen.

[Dennis]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:08:
Het punt is nou juist dat een booster wel beschermt tegen symptomatische Covid, dat is wat er uit de trials komt (asymptomatisch is afaik niet gemeten, want dat is natuurlijk lastiger). Het ligt dus in de lijn der verwachting dat je ook bescherming hebt tegen transmissie. Dat is niet alleen logisch maar er zijn in onderzoeken ook al wat signalen van gezien. Puntje van aandacht is dat de bescherming over tijd juist weer sneller af lijkt te nemen (waarschijnlijk omdat het vaccin niet omicron-specifiek is).

Natuurlijk is die bescherming niet 100%. Is het dus te verantwoorden dat je met een booster niet meer in quarantaine hoeft? Strikt virologisch gezien is dat niet te verantwoorden, je bent immers nog mogelijk besmettelijk, ondanks dat je kans behoorlijk kleiner is. Het is dus ook een soort maatschappelijke afweging.

Je kan je trouwens ook afvragen hoe bestendig zo'n besluit is als het effect op besmettelijkheid inderdaad in de komende maanden rap afneemt. Maargoed, de huidige situatie is binnenkort toch wel weer achterhaald. Dit is een momentopname met momentane maatregelen. Straks verandert de situatie weer (en gaan we weer klagen over inconsequente maatregelen).

Dank voor de duidelijke uitleg. Het is dus inderdaad een maatschappelijke afweging. De overheid had ook kunnen kiezen om gewoon alle quarantaineverplichtingen op te heffen in plaats van alleen voor mensen met een booster.

[42erik]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:19:
[...]

Dank voor de duidelijke uitleg. Het is dus inderdaad een maatschappelijke afweging. De overheid had ook kunnen kiezen om gewoon alle quarantaineverplichtingen op te heffen in plaats van alleen voor mensen met een booster.

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:08:
[...]
Het punt is nou juist dat een booster wel beschermt tegen symptomatische Covid,

lees je wel?

[RoD]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:19:
[...]

Dank voor de duidelijke uitleg. Het is dus inderdaad een maatschappelijke afweging. De overheid had ook kunnen kiezen om gewoon alle quarantaineverplichtingen op te heffen in plaats van alleen voor mensen met een booster.

Het blijft ten allen tijde inconsequent. Waarom wel bepaalde winkels open maar horeca niet? Dat is het bekende liedje, maar je wil het aantal contacten gestaag op laten lopen, zodat je nog enigszins controle / zicht houdt. Zo'n quarantaine-maatregel wel/niet voor gevaccineerden hoort daar in feite bij. Je accepteert dat het aantal contacten oploopt door gevaccineerden "los te laten", maar laat niet alles los.

Waarom dan X wel en Y niet, is iets waar je niet uit gaat komen. Zelf blijf ik liever weg van dat soort discussies omdat het idee er achter virologisch/epidemiologisch gezien wel logisch is (bij versoepeling gestaag op laten lopen van de contacten in de maatschappij), maar praktisch gezien in de uitvoering niet uit te leggen is, en een politieke/maatschappelijke afweging is. En dat laatste is niet mijn ding

[r_bleumer]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:43:
[...]


Eerste effect van de heropening van het onderwijs zal omstreeks vandaag in de cijfers belanden.

De dalende trend van de R-waarde maakt pas op de plaats, ik schat zo uit het hoofd dat we ergens op 1.03 gaan komen.

Yup, mag er hier zo ook een laten testen. Stomme is alleen dat het ook kan zijn dat de koorts door de booster komt....

[Lapa]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:19:
[...]

Dank voor de duidelijke uitleg. Het is dus inderdaad een maatschappelijke afweging. De overheid had ook kunnen kiezen om gewoon alle quarantaineverplichtingen op te heffen in plaats van alleen voor mensen met een booster.

Nee, de realistische keuzes waren de quarantaineverplichtingen in stand houden voor iedereen of versoepelen voor recent genezen of geboosterde mensen. Die groep kàn besmettelijk zijn, maar de kans is een stuk kleiner. Dat opgeteld bij het maatschappelijke belang om niet teveel mensen in quarantaine te hebben, is de achtergrond van dit besluit.

Het lijkt me heel sterk dat minder quarantaineregels ook maar iemand overtuigd om zich te laten boosteren die dat eigenlijk niet van plan was. Dus een verkapte quarantainedrang zal geen aanvullende reden van deze maatregel zijn geweest.

[Dennis]

42erik schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:20:
lees je wel?

Uhm lees jij wel .

De discussie gaat over of je asymptomatisch wel of niet besmettelijk bent. Dat de booster helpt tegen symptomatisch doet daar toch helemaal niet voor ter zake?

[Dennis]

42erik schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:20:
lees je wel?

Ik snap je - naar mijn mening - ietwat onaardig bericht overigens ook niet.

Afgelopen woensdag sprak jij zelf hier nog iemand aan (die ook een booster heeft!) die suggereerde dat hij het isolatie-advies niet zou opvolgen omdat hij asymptomatisch iemand zou kunnen besmetten:

En toen besmette je (al dan niet asymptomatisch) je buurman..

Nu zegt de overheid: iedereen die asymptomatisch is en een booster heeft gehad hoeft niet meer in isolatie. En nu is het dan opeens geen probleem meer, terwijl die mensen dus ook gewoon anderen kunnen besmetten.

[t_captain]

zacht schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:12:
[...]


En qua opnames? Ik ga er gezien de leeftijd van scholieren vanuit dat scholen open minder effect heeft op opnames dan de heropening van afgelopen zaterdag.

Opnames volgen pas als de besmettingen zich verspreiden naar 60+.

op dit moment is het beeld:
* trendsettende leeftijdsgroep 20-29: duidelijk over de piek heen
* tieners en kinderen: sterk in opmars. tieners worden binnen enkele dagen de nieuwe motor van deze infectieholf.
* 30-59: overdracht naar deze groepen wint geleidelijk aan kracht, maar dat gaat langzamer dan ik in eerdere golven zag.
* 60+: lange tijd bleef de incidentie constant en laag, er is iets van een stijging ingezet. Dit is de voorbode van een ziekenhuisgolf, maar het moet eigenlijk nog beginnen terwijl de infecties al aan de piek lijken te zitten.

In de ziekenhuizen verwacht ik geen zichtbare golf. Ik verwacht de komende 2 a 3 weken toenemende opnames, maar ik verwacht niet dat deze de trend van leeglopende ziekenhuizen zullen keren. Hooguit een pas op de plaats.

[CMD-Snake]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:23:
Zo'n quarantaine-maatregel wel/niet voor gevaccineerden hoort daar in feite bij.

Beleid kan gebruikt worden om gewenst gedrag te stimuleren. Voordeeltjes geven aan de gewenste kant en nadelen stapelen aan de andere kant. Je op die manier mensen stimuleren (of onder druk zetten) een booster te halen.

[MikeyMan]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:23:
[...]

Het blijft ten allen tijde inconsequent. Waarom wel bepaalde winkels open maar horeca niet? Dat is het bekende liedje, maar je wil het aantal contacten gestaag op laten lopen, zodat je nog enigszins controle / zicht houdt. Zo'n quarantaine-maatregel wel/niet voor gevaccineerden hoort daar in feite bij. Je accepteert dat het aantal contacten oploopt door gevaccineerden "los te laten", maar laat niet alles los.

Waarom dan X wel en Y niet, is iets waar je niet uit gaat komen. Zelf blijf ik liever weg van dat soort discussies omdat het idee er achter virologisch/epidemiologisch gezien wel logisch is (bij versoepeling gestaag op laten lopen van de contacten in de maatschappij), maar praktisch gezien in de uitvoering niet uit te leggen is, en een politieke/maatschappelijke afweging is. En dat laatste is niet mijn ding

Toch moet er iets te verzinnen zijn om het een beetje beter uit te leggen.

Iets van 'we hebben 100 punten ruimte, kroeg telt voor 80, scholen voor 50, restaurants voor 40, sporten 30, theaters 30, winkels voor 20'. We moeten kiezen, zeg het maar.

[XVI]

CMD-Snake schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:47:
[...]


Beleid kan gebruikt worden om gewenst gedrag te stimuleren. Voordeeltjes geven aan de gewenste kant en nadelen stapelen aan de andere kant. Je op die manier mensen stimuleren (of onder druk zetten) een booster te halen.

En wat doe je met de mensen die nog geen booster mogen halen? Drie maanden is het minimum. En ja, er zijn mensen die zich pas in november/december hebben laten vaccineren, want dat was nu net dat voordeeltje, niet meer testen.

Als zo'n differentiatie er al komt waarom dan niet koppelen aan wel/geen QR? Waarom is het überhaupt nodig als een hoop mensen alleen een loopneus krijgt en alle kwetsbaren al een booster hebben? Zou het niet veel beter werken om het aan de mensen zelf te laten en nu eindelijk eens te eindigen met de tweedeling?

[RoD]

MikeyMan schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:56:
[...]


Toch moet er iets te verzinnen zijn om het een beetje beter uit te leggen.

Iets van 'we hebben 100 punten ruimte, kroeg telt voor 80, scholen voor 50, restaurants voor 40, sporten 30, theaters 30, winkels voor 20'. We moeten kiezen, zeg het maar.

Dat ben ik met je eens. Het wordt, min of meer, wel gezegd, maar het komt niet binnen.

Ik denk overigens niet dat daarmee de kous af is, want iedereen zal voor z'n eigen straatje opkomen. Los nog van het feit dat men gaat roepen dat we heus wel meer punten hebben

[Yaksa]

jurjen_g schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:14:
[...]Probleem is dat je als burger dan weer gaat twijfelen wat je moet/mag doen.
Het specifieke probleem is dat werkgever van mijn partner (middelbare school) nu alsnog met de GGD gaat overleggen wat nu de bedoeling is. Dus een aantal mensen is nu weer ergens druk mee wat overbodig is. Liefst laten ze haar werken maar liefst gaan ze ook niet tegen het advies van de GGD in. Voor mezelf maakt het niet veel uit, ik blijf al vrijwel thuis, hoogstens de vraag of ik boodschappen mag doen of ga laten bezorgen.

Waarom zou je twijfelen? Rijksoverheid.nl is leidend. Dat zou genoeg moeten zijn, ook voor werkgevers die via een omweg (achterlopende GGD) hun werknemers alsnog aan het werk proberen te krijgen.

[42erik]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:28:
[...]

Uhm lees jij wel .

De discussie gaat over of je asymptomatisch wel of niet besmettelijk bent. Dat de booster helpt tegen symptomatisch doet daar toch helemaal niet voor ter zake?

Blijkbaar niet goed genoeg... 😉 Ik had niet door dat het specifiek over asymptomatisch ging.

Maar het lijkt me tegelijk geen gekke aanname dat het wel zo werkt.

[Basekid]

Als ik de interviews die de Volkskrant en de NOS hebben met verschillende personen die Coronaprotesten bezoeken, dan merk je wel dat "dit volk" nog steeds vooral meningen vormt op fouten:

-"Corona wordt overdreven, is vooral een griepje" --> Vaak genoeg bewezen dat dit niet klopt
-"Ik ben gezond, dus ik heb geen boosterprik nodig" --> Snappen het concept van groepsimmuniteit niet
-"Doodgaan hoort bij het leven" --> Dus dan maar gewoon de ziekenhuizen dichtdoen?
-"Ik denk dat de RIVM/ziekenhuiscijfers overdreven zijn"--> tja....
"De ziekenhuizen liggen al lang niet meer vol" --> Dat is precies de bedoeling, we moeten de (flinterdunne) buffer terugkrijgen die het zorgsysteem goed kan gebruiken


Sorry hoor, maar met dit soort argumenten creeer je nou niet echt respect

[jurjen_g]

Yaksa schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:16:
[...]

Waarom zou je twijfelen? Rijksoverheid.nl is leidend. Dat zou genoeg moeten zijn, ook voor werkgevers die via een omweg (achterlopende GGD) hun werknemers alsnog aan het werk proberen te krijgen.

Ok, ga naar rijksoverheid.nl, lees de beknopte aanwijzingen voor quarantaine, dan hoef ik niet in quarantaine. Klik op de link in diezelfde tekst, en voila, ik moet in quarantaine. Ik begrijp heus wel dat systemen niet in 1 uurtje uitgelijnd zijn, maar dan moeten ze dit soort maatregelen intern een week eerder nemen. Zelf denk ik dat het helder is (ik hoef niet in quarantaine volgens Rutte). maar de GGD en ook de info op overheid.nl en RIVM is echt niet helder hoor. (De tekst letterlijk lezende moet ik dus alleen in quarantaine als ik twijfel, anders niet).

[Dennis1812]

Basekid schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:28:
Als ik de interviews die de Volkskrant en de NOS hebben met verschillende personen die Coronaprotesten bezoeken, dan merk je wel dat "dit volk" nog steeds vooral meningen vormt op fouten:

-"Corona wordt overdreven, is vooral een griepje" --> Vaak genoeg bewezen dat dit niet klopt
-"Ik ben gezond, dus ik heb geen boosterprik nodig" --> Snappen het concept van groepsimmuniteit niet
-"Doodgaan hoort bij het leven" --> Dus dan maar gewoon de ziekenhuizen dichtdoen?
-"Ik denk dat de RIVM/ziekenhuiscijfers overdreven zijn"--> tja....
"De ziekenhuizen liggen al lang niet meer vol" --> Dat is precies de bedoeling, we moeten de (flinterdunne) buffer terugkrijgen die het zorgsysteem goed kan gebruiken


Sorry hoor, maar met dit soort argumenten creeer je nou niet echt respect

Ja maar dat is allemaal ontkracht door de MSM!! En iets met Bill Gates en Klaus Schwab.

Als je ze met rationele onderbouwde argumenten overgehaald zou krijgen hadden ze daar allang niet meer gestaan.

[Amphiebietje]

eric.1 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:48:
[...]

Nou, de verandering was erg duidelijk;


[...]

Lijkt me gewoon de GGD die wat traag is, of misschien zelfs alleen een aantal GGD-medewerkers.

De GGD is niet ruim van tevoren geinformeerd over de verandering:

https://www.rtvnoord.nl/n...len-van-quarantaineregels

[gekkie]

MikeyMan schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:56:
[...]


Toch moet er iets te verzinnen zijn om het een beetje beter uit te leggen.

Iets van 'we hebben 100 punten ruimte, kroeg telt voor 80, scholen voor 50, restaurants voor 40, sporten 30, theaters 30, winkels voor 20'. We moeten kiezen, zeg het maar.

Maar dan ben ik het weer niet eens met de toegekende punten.
Ik denk dat @RoD de juiste uitleg heeft gegeven en dat het nodig is je daar binnen een zekere bandbreedte bij neer te leggen, waar je dan nog over kunt delibereren is de mate van compensatie, maar ook daar geldt min of meer dezelfde redenatie.

[MikeyMan]

gekkie schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:48:
[...]

Maar dan ben ik het weer niet eens met de toegekende punten.
Ik denk dat @RoD de juiste uitleg heeft gegeven en dat het nodig is je daar binnen een zekere bandbreedte bij neer te leggen, waar je dan nog over kunt delibereren is de mate van compensatie, maar ook daar geldt min of meer dezelfde redenatie.

Tsjah, iedereen is het altijd nergens mee eens. Moeten we daar rekening mee houden?

[maxtrash]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:36:
Iets anders, in het OMT-advies van afgelopen donderdag staat:


[...]


Dit lijkt te suggereren dat het OMT/RIVM nu nog steeds met pessimistische data aangaande omikron rekent. Wat kan daar de reden voor zijn? Want ik ben benieuwd of die 80.000 besmettingen waar men het over heeft ook weer zo'n gitzwart scenario is.

OMT rekent de grafieken door die men vanuit de opdrachtgever graag wil zien, echter om hun wetenschappelijke reputatie op pijl te houden geven ze wel eerlijk aan dat het pessimistisch is en dat ze dat weten.

Overigens is 80.000 Omikron wat mij betreft geen git-zwart scenario. 30.000+ Delta (toen waren er beperkingen in testcapaciteit dus de echte piek weten we niet), is vele malen erger. Ik schat echter in dat we de 50.000 niet gaan halen.

[Yaksa]

jurjen_g schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:30:
[...]

Ok, ga naar rijksoverheid.nl, lees de beknopte aanwijzingen voor quarantaine, dan hoef ik niet in quarantaine. Klik op de link in diezelfde tekst, en voila, ik moet in quarantaine. Ik begrijp heus wel dat systemen niet in 1 uurtje uitgelijnd zijn, maar dan moeten ze dit soort maatregelen intern een week eerder nemen. Zelf denk ik dat het helder is (ik hoef niet in quarantaine volgens Rutte). maar de GGD en ook de info op overheid.nl en RIVM is echt niet helder hoor. (De tekst letterlijk lezende moet ik dus alleen in quarantaine als ik twijfel, anders niet).
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Je hebt op "Ik ben misschien besmet" geklikt.
Logisch dat je dan in quarantaine moet.

[ZieMaar!]

Basekid schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:28:
Als ik de interviews die de Volkskrant en de NOS hebben met verschillende personen die Coronaprotesten bezoeken, dan merk je wel dat "dit volk" nog steeds vooral meningen vormt op fouten:

-"Corona wordt overdreven, is vooral een griepje" --> Vaak genoeg bewezen dat dit niet klopt
-"Ik ben gezond, dus ik heb geen boosterprik nodig" --> Snappen het concept van groepsimmuniteit niet
-"Doodgaan hoort bij het leven" --> Dus dan maar gewoon de ziekenhuizen dichtdoen?
-"Ik denk dat de RIVM/ziekenhuiscijfers overdreven zijn"--> tja....
"De ziekenhuizen liggen al lang niet meer vol" --> Dat is precies de bedoeling, we moeten de (flinterdunne) buffer terugkrijgen die het zorgsysteem goed kan gebruiken


Sorry hoor, maar met dit soort argumenten creeer je nou niet echt respect

Het gaat niet om respect oid. Het enige wat kan werken, is elkaar oprecht proberen te begrijpen. Feitelijk maken helpt niet, helaas. De grote boosdoeners zijn die ‘go-fund-me’ oplichters. Die worden praktisch slapend rijk terwijl dit soort mensen het eigenlijke werk voor ze doet (namelijk vanuit allerlei FB, Telegram en weet ik wat voor groepen extreem grote hoeveelheden onzin de wereld in helpen). Debunken lukt niet (want rivm liegt en MSM) en is zonde van de tijd, tegen de tijd dat je 1 ding goed onderbouwd hebt, is er alweer een nieuwe onzin top 10.

We moeten oppassen om dit ‘soort’ mensen niet de vijand te maken. Dat zijn ze niet. Ik denk dat je veel niet eens echt kwalijk kan nemen dat ze dit vinden…

[gekkie]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:28:
[...]
Uhm lees jij wel .

De discussie gaat over of je asymptomatisch wel of niet besmettelijk bent. Dat de booster helpt tegen symptomatisch doet daar toch helemaal niet voor ter zake?

Aangezien je besmettelijkheid voor het grootste gedeelte zal afhangen van of je na je eigen besmetting ook een infectie hebt opgelopen, die aardig door pruttelt (anders repliceert het virus zich immers niet zo en dat is toch wel handig als je een beetje besmettelijk wilt zijn). Is de vraag dus tevens of je een beetje serieus geïnfecteerd kunt zijn zonder symptomen.
En dan raken we wellicht op een interessant punt want dan zie ik meerdere opties:

1. je krijgt symptomen alvorens/gelijktijdig besmettelijk te zijn
2. je bent eerst besmettelijk en krijgt vervolgens symptomen
3. je bent en blijft asymptomatisch maar wel aardig besmettelijk

Vraag me dan af of 3 heel veel voorkomt, het virus sloopt je cellen en anders je afweer wel, dus als je dan in voldoende mate besmettelijk wilt zijn en dus voldoende virus gerepliceerd hebben, dan zou ik toch 1 of 2 verwachten. Waarbij ik tevens zou verwachten dat je bij zo'n onderzoek dus in de symptomatisch categorie zou belanden (die onderzoeken hebben wel de tijd om te wachten tot je symptomen hebt gekregen).
Dus qua gedrag en beleid kan het op zich wel relevant zijn (en herkennen en appreciëren mensen symptomen voldoende ?), voor zo'n onderzoek lijkt met dat er vrij weinig echt veel mensen zijn die en besmettelijk zijn en asymptomatisch blijven.

[maxtrash]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:55:
Ik denk dat de heropening van de scholen een effect van 0.07 a 0.10 op de R-waarde heeft.

Dat moet de komende dagen weer eraf slijten door de trendmatige daling van R. Over een week komen de volgende opwaartse contributies van heropening van de winkels etc.

Ik denk dat we enkele weken rond R=1 blijven hangen.

ikzelf schat de R-verhogende effecten van openen onderwijs veel hoger in dan die van het openen van winkels.
Kinderen hoeven geen afstand te houden, zijn lang in elkaars buurt en jonge kinderen ook niet gevaccineerd.
Bovendien wordt er veel getest op scholen, onder meer door de gratis beschikbare laterale flowtesten.

heropening winkels leidt tot wat meer drukte (zeker afgelopen zaterdag was het in de Action inderdaad druk). Maar tenzij een caissière iedereen in het gezicht aan het hoesten is (en die hebben vaak nog een scherm en dragen wel een mondkapje) is de kans op super spreading events niet zo groot.

[jurjen_g]

Yaksa schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:01:
[...]

Je hebt op "Ik ben misschien besmet" geklikt.
Logisch dat je dan in quarantaine moet.

Ja duh, dat is de enige knop waar je op kan drukken 'u bent langer dan 15 minuten in contact geweest, u heeft een verhoogde kans'.

Feitelijk zou daar een tweede knop moeten staan 'ik ben geboosterd of had kort geleden corona'

Maar goed, mijn punt is dat ik het de overheid kwalijk neem dat ze niet helder en duidelijk communiceren. Ze zeggen op tv 'dit gaat per direct in' maar op bijna alle andere communicatie kanalen werken ze het niet bij. GGD informeren ze om kwart voor 4, die steigeren terecht. Echter op Twitter zie ik dan weer GGD's die het ook inhoudelijk oneens zijn met de maatregelen, wat ook niet helpt om de communicatie eenduidig te maken.

[Voor 5% gewijzigd door jurjen_g op 16-01-2022 18:10]

[zacht]

MikeyMan schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:56:
[...]


Tsjah, iedereen is het altijd nergens mee eens. Moeten we daar rekening mee houden?

Nope. Het probleem met een puntensysteem is dat we daar met ons allen verwachtingen aan gaan hangen. Als in: de horeca was toch 80 punten en de scholen maar 20? Waarom lopen dan de cijfers op?
Als je concrete punten geeft wil het volk ook concrete resultaten.
Ik ben het met je eens dat het nu vaak wat onduidelijk is, ongetwijfeld omdat ze het in Den Haag ook niet precies weten. Een duidelijkere communicatie zou al veel helpen. Nu hoor ik Rutte enkel in de kamerdebatten om wisselgeld vragen als iemand wil dat bijvoorbeeld de sportscholen open gaan. Het zou een stuk duidelijker zijn als de communicatie op de persco's zou zijn: we pakken overal een stukje dat helpt, en sommige stukjes hebben een groter maatschappelijk belang naar onze mening. En sommige stukjes hebben een grotere impact op de cijfers.

[eric.1]

Amphiebietje schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:40:
[...]


De GGD is niet ruim van tevoren geinformeerd over de verandering:

https://www.rtvnoord.nl/n...len-van-quarantaineregels

Dat is prima. Maar in principe kan een callcenter medewerker wel per direct natuurlijk vernieuwd advies geven.

Dat dit een week kan duren is natuurlijk gewoon onzin.

[YakuzA]

Dennis schreef op zondag 16 januari 2022 @ 16:38:
[...]
Nu zegt de overheid: iedereen die asymptomatisch is en een booster heeft gehad hoeft niet meer in isolatie. En nu is het dan opeens geen probleem meer, terwijl die mensen dus ook gewoon anderen kunnen besmetten.

Dat heb ik nergens gezien. Het enig wat ik had gezien is dat als een ander positief test iemand met booster die daar mee in contact gekomen is niet perse in isolatie hoeft.

[ericplan]

jurjen_g schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:08:
[...]

Ja duh, dat is de enige knop waar je op kan drukken 'u bent langer dan 15 minuten in contact geweest, u heeft een verhoogde kans'.

Feitelijk zou daar een tweede knop moeten staan 'ik ben geboosterd of had kort geleden corona'

Maar goed, mijn punt is dat ik het de overheid kwalijk neem dat ze niet helder en duidelijk communiceren. Ze zeggen op tv 'dit gaat per direct in' maar op bijna alle andere communicatie kanalen werken ze het niet bij. GGD informeren ze om kwart voor 4, die steigeren terecht. Echter op Twitter zie ik dan weer GGD's die het ook inhoudelijk oneens zijn met de maatregelen, wat ook niet helpt om de communicatie eenduidig te maken.

Er is een menupunt iets lager op de pagina met uitzonderingen..

[jurjen_g]

ericplan schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:29:
[...]

Er is een menupunt iets lager op de pagina met uitzonderingen..

Dat bedoel ik met communicatie. Het is een beslisboom, je gaat niet eerst naar onderen scrollen om te kijken of er wellicht uitzonderingen zijn op 'mijn huisgenoot heeft corona en moet in isolatie'. Dan zou de allereerste vraag moeten zijn 'bent u 1 van deze onderstaande uitzonderingen'.

[maxtrash]

Basekid schreef op zondag 16 januari 2022 @ 17:28:
Als ik de interviews die de Volkskrant en de NOS hebben met verschillende personen die Coronaprotesten bezoeken, dan merk je wel dat "dit volk" nog steeds vooral meningen vormt op fouten:

-"Corona wordt overdreven, is vooral een griepje" --> Vaak genoeg bewezen dat dit niet klopt
-"Ik ben gezond, dus ik heb geen boosterprik nodig" --> Snappen het concept van groepsimmuniteit niet
-"Doodgaan hoort bij het leven" --> Dus dan maar gewoon de ziekenhuizen dichtdoen?
-"Ik denk dat de RIVM/ziekenhuiscijfers overdreven zijn"--> tja....
"De ziekenhuizen liggen al lang niet meer vol" --> Dat is precies de bedoeling, we moeten de (flinterdunne) buffer terugkrijgen die het zorgsysteem goed kan gebruiken


Sorry hoor, maar met dit soort argumenten creeer je nou niet echt respect

de corona-ontkenners hebben deze argumenten altijd gebruikt maar het wrange is dat ze met de ontwikkeling van de pandemie richting Omikron langzamerhand per ongeluk nog deels gelijk gaan krijgen ook.

-"Corona wordt overdreven, is vooral een griepje"
Griep is een ernstige infectie en overlijden niet voor niets 1000en mensen aan in slechte jaren. We hebben ook niet voor niets een griepprik. De overlijdenskans van Omicron is nog niet heel duidelijk, maar wordt in een Canadese studie op <0.1% geschat (https://www.ecdc.europa.e...ek-2-data-13-january-2022)
Dat zou daadwerkelijk in de zelfde regionen als griep kunnen zitten (misschien zelfs lager).

Omicron is qua (eerste) symptomen niet te onderscheiden van een verkoudheid. Als je in de UK verkouden bent is de kans groter dat het Sars-CoV-2 is dan een ander verkoudheidsvirus (Rino.andere corona-variant)

-"Ik ben gezond, dus ik heb geen boosterprik nodig" --> het is wellicht niet sociaal om epidemiologische redenen als een 18-jarige geen booster neemt maar voor zijn eigen gezondheid is het waarschijnlijk niet echt nodig nee. Voor ouderen is dat uiteraard anders.

"De ziekenhuizen liggen al lang niet meer vol" --> verwachten we echt dat deze weer overstromen (zie schattingen T-captain bijv.)

Alhoewel ik grote moeite heb met gedragingen van veel Nederlanders, vind ik niet dat wij als voorstanders van een gezonde en robuuste aanpak van de Corona-pandemie andersdenkenden in de hoek moeten zetten en alles wat ze zeggen bij voorbaat in het belachelijke moeten trekken, alleen maar omdat het uit de mond van een Corona-protestant komt. Ik ben een grote voorstander te luisteren naar WAT iemand zegt ipv WIE het zegt.

on a side note: zo zag je in het begin van de pandemie dat een wat mij betreft hele vervelende vent als Maurice de Hond (kwalijke rol gespeeld in de Deventer moordzaak) hele verstandige dingen zei over ventilatie.
Af en toe denk ik: had maar niets gezegd. Het leek wel of iemand als van Dissel daardoor zodanig in de contra mine ging dat het extreem lang geduurd heeft voor Nederland het belang van goede ventilatie is gaan inzien.

[MikeyMan]

zacht schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:20:
[...]


Nope. Het probleem met een puntensysteem is dat we daar met ons allen verwachtingen aan gaan hangen. Als in: de horeca was toch 80 punten en de scholen maar 20? Waarom lopen dan de cijfers op?
Als je concrete punten geeft wil het volk ook concrete resultaten.
Ik ben het met je eens dat het nu vaak wat onduidelijk is, ongetwijfeld omdat ze het in Den Haag ook niet precies weten. Een duidelijkere communicatie zou al veel helpen. Nu hoor ik Rutte enkel in de kamerdebatten om wisselgeld vragen als iemand wil dat bijvoorbeeld de sportscholen open gaan. Het zou een stuk duidelijker zijn als de communicatie op de persco's zou zijn: we pakken overal een stukje dat helpt, en sommige stukjes hebben een groter maatschappelijk belang naar onze mening. En sommige stukjes hebben een grotere impact op de cijfers.

Mee eens hoor... Was zomaar een hersenspinsel om eea misschien wat duidelijker te communiceren. Zonder punten kan ook

[ZieMaar!]

Probleem is, ook bij MdH, dat achteraf gelijk hebben niet betekent dat de reden van dat gelijk klopt. Zeker bij veel ‘critici’ zit er een kwade gedachte achter iets wat ze voorspellen. Als dat dan komt, om een hele andere reden, dan voelen ze zich gesterkt in hun gelijk en is het dus (nog) logischer dat het volgende gevolg (bijv co2 pas) ook zal volgen, want ze hadden toch gelijk?

[maxtrash]

ZieMaar! schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:45:
Probleem is, ook bij MdH, dat achteraf gelijk hebben niet betekent dat de reden van dat gelijk klopt. Zeker bij veel ‘critici’ zit er een kwade gedachte achter iets wat ze voorspellen. Als dat dan komt, om een hele andere reden, dan voelen ze zich gesterkt in hun gelijk en is het dus (nog) logischer dat het volgende gevolg (bijv co2 pas) ook zal volgen, want ze hadden toch gelijk?

daar heb je helemaal gelijk in. Waar ik bedoelde dat WAT iemand zegt belangrijker is dan WIE bedoelde ik niet alleen losse kreten, maar ook de argumentatie er achter. Als gewoon maar wat spuit. Ook een stilstaande klok geeft twee keer per dag de juist tijd aan zullen we maar zeggen.

[t_captain]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:43:
[...]


Eerste effect van de heropening van het onderwijs zal omstreeks vandaag in de cijfers belanden.

De dalende trend van de R-waarde maakt pas op de plaats, ik schat zo uit het hoofd dat we ergens op 1.03 gaan komen.

Zojuist de cijfers door de computer gahaald. R-waarde:

5-jan 1.07 (bijgesteld van 1.05)
6-jan 1.02 (bijgesteld van 1.00)
7-jan 1.02

We leken precies op de kruising met R=1 te zitten, maar de eerste effecten van de heropening van het onderwijs drukken de R-waarde toch wat omhoog. Ik vermoed dat dit effect iets aanzwelt en dor de status quo van de R-waarde enkele dagen gaat aanhouden voordat de downtrend hervat. Voor heel even, want dan komen de effecten van de heropening van winkels erin. Met andere wooren: prognose voor de komende week R-waarde omstreeks 1.

De positieve tests van data.rivm.nl waren 36308. Na correcties: 33297. Dat is de op 1 na hoogste meting uit de serie.

Afgelopen dinsdag (11 jan) was het ruwe getal slechts 29026, maar op een dinsdag heb je normaal een heel laag aantal positieve tests vanwege minder tests die in het weekend worden gepland. Na correctie voor de weekdagfactor waren het er dinsdag 33541. Het beeld is dus dat we een beetje op een plateau zitten.

[MarcoC]

RoD schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:26:
[...]

Waar ik het over heb is het modelleren van data om de werkelijkheid te beschrijven. Confounders verdoezelen dan het effect dat je wil meten en verstoren het beeld van de werkelijkheid dat je vanuit je data krijgt. Kortom, dat wil je niet.

Wat jij beschrijft zijn interactie-effecten die de relatie tussen je interventie en uitkomst complexer maken. Nog meer reden om goed je covariaten in kaart te brengen dus, zodat je met je data iets zinnigs kan zeggen. Stel dat wat jij zegt klopt: er zit een persoonlijkheidscomponent in de data die voorspelt of iemand vaccineert, afstand houdt, zich laat testen, etc. Deze maatregelen zijn allemaal effectief, maar hebben onderling samenhang. Dat zou belangrijke kennis zijn. Het zou dan bijvoorbeeld kunnen dat het gunstige effect van vaccineren dat je ziet een behoorlijke overschatting is, omdat de andere gedragscomponenten ook een bijdrage leveren aan het verschil in gezondheid tussen gevaccineerden en ongevaccineerden.

Je wil in zo'n geval dus vaccinatiestatus helemaal niet als proxy gebruiken*, omdat het een onterecht sterke relatie legt tussen vaccinatie en gezondheidseffecten. Dit is nou juist waarom het zo belangrijk is om al je covariaten in kaart te brengen die als confounder de relatie verdoezelen of als interactie-effect de relatie versterken dan wel verzwakken.

Omdat we de werkelijkheid nooit kunnen weten, maar alleen benaderen, is het zo belangrijk om alle relevante parameters in kaart te brengen om goede uitspraken te kunnen doen over hoe de werkelijkheid zich gedraagt. En nog belangrijker, om de toekomst ermee te voorspellen.

*Dit allemaal volledig theoretisch en bedoeld als illustratie natuurlijk.

Dat begrijp ik allemaal, alleen we moeten gisteren besluiten nemen op basis van data van morgen. Kortom, roeien met de riemen die we hebben. Deze data is niet zuiver omdat er mogelijk sprake is van confounders, dat snap ik allemaal, maar dat wil niet zeggen dat deze data niets zegt. Het is prima bruikbaar met de juiste disclaimers. De cijfers liegen verder niet.

[RoD]

MarcoC schreef op zondag 16 januari 2022 @ 20:04:
[...]
Dat begrijp ik allemaal, alleen we moeten gisteren besluiten nemen op basis van data van morgen. Kortom, roeien met de riemen die we hebben. Deze data is niet zuiver omdat er mogelijk sprake is van confounders, dat snap ik allemaal, maar dat wil niet zeggen dat deze data niets zegt. Het is prima bruikbaar met de juiste disclaimers. De cijfers liegen verder niet.

Nee, er is altijd sprake van confounders. Dat is ook niet "niet zuiver", het is gewoon ruwe data waar je nadere analyse op moet loslaten.

Daarnaast zeg ik niets over de bruikbaarheid van de cijfers. Die is prima. En het rapport is verder ook prima opgeschreven.

[YakuzA]

maxtrash schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:40:
[...]
on a side note: zo zag je in het begin van de pandemie dat een wat mij betreft hele vervelende vent als Maurice de Hond (kwalijke rol gespeeld in de Deventer moordzaak) hele verstandige dingen zei over ventilatie.
Af en toe denk ik: had maar niets gezegd. Het leek wel of iemand als van Dissel daardoor zodanig in de contra mine ging dat het extreem lang geduurd heeft voor Nederland het belang van goede ventilatie is gaan inzien.

Het gaat ook om hoe je het framed.

Het rivm heeft sinds april/mei 2020 ook al ventileren staan als een van de maatregelen tegen covid.

Zoals De Hond ventileren probeerde te framen als enige silver bullet oplossing tegen Corona was een bijzondere stelling idd.

[maxtrash]

YakuzA schreef op zondag 16 januari 2022 @ 20:22:
[...]

Het gaat ook om hoe je het framed.

Het rivm heeft sinds april/mei 2020 ook al ventileren staan als een van de maatregelen tegen covid.

Zoals De Hond ventileren probeerde te framen als enige silver bullet oplossing tegen Corona was een bijzondere stelling idd

Dan geef je het RIVM toch iets teveel eer wat mij betreft. In het begin werd de rol van aerosolen toch stelselmatig ontkent en ging het vooral om "grote druppels". Ventilatie is pas sinds juli dit jaar een bordje bij de persconferenties.
https://www.google.com/am...-van-rutte-ventileren/amp

Citaat uit deze pagina:
In die brief is onder meer gesteld dat er bij corona-persconferenties standaard ook een ‘ventilatie-icoontje’ in beeld zou moeten zijn. Net zoals ze dat in Duitsland al bijna een jaar doen. Kijk maar eens op de website van het Duitse RIVM, het Robert Koch Institut, de website van de National Health Services van het Verenigd Koninkrijk of die van Sciensano (de Belgische RIVM).

Mdh had veel aandacht voor ventilatie en onderbouwde dat ook, middels onderzoeken in het buitenland, superspreading events, zangkoren waar besmettingen uitbraken etc. Daar wordt niet naar geluisterd, hij herhaalt daarom gefrustreerd zijn inzichten en nu wordt hij door jou "geframed" als iemand die ventilatie als silver bullet presenteert. Dat is wel heel oneerlijk wat mij betreft. Credits waar credits due, wat je ook van de man vindt

[Emgeebee]

ZieMaar! schreef op zondag 16 januari 2022 @ 18:01:
[...]

Het gaat niet om respect oid. Het enige wat kan werken, is elkaar oprecht proberen te begrijpen. Feitelijk maken helpt niet, helaas. De grote boosdoeners zijn die ‘go-fund-me’ oplichters. Die worden praktisch slapend rijk terwijl dit soort mensen het eigenlijke werk voor ze doet (namelijk vanuit allerlei FB, Telegram en weet ik wat voor groepen extreem grote hoeveelheden onzin de wereld in helpen). Debunken lukt niet (want rivm liegt en MSM) en is zonde van de tijd, tegen de tijd dat je 1 ding goed onderbouwd hebt, is er alweer een nieuwe onzin top 10.

We moeten oppassen om dit ‘soort’ mensen niet de vijand te maken. Dat zijn ze niet. Ik denk dat je veel niet eens echt kwalijk kan nemen dat ze dit vinden…

Exact dit. Ik had een paar weken terug hier een korte discussie met iemand die vond dat de overheid die boosterprik elke drie maanden ging introduceren "om geld te verdienen". €50 per prik, dat is zo weer 3,2 miljard in het laatje.

Toen ik vervolgens vroeg of deze persoon serieus was kreeg ik terug "ja kijk maar naar de toeslagenaffaire, dat ging ook puur om geld".

Ik was met stomheid geslagen en kon 'm niet eens ongelijk geven. In zo'n één-dimensionale wereld klopt het inderdaad hoe hij redeneert. Eye opener.

[YakuzA]

maxtrash schreef op zondag 16 januari 2022 @ 20:57:
[...]

Dan geef je het RIVM toch iets teveel eer wat mij betreft. In het begin werd de rol van aerosolen toch stelselmatig ontkent en ging het vooral om "grote druppels".

We hadden het over ventilatie. Niet over aerosolen

[Tweak_ers]

t_captain schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:43:
[...]


Eerste effect van de heropening van het onderwijs zal omstreeks vandaag in de cijfers belanden.

De dalende trend van de R-waarde maakt pas op de plaats, ik schat zo uit het hoofd dat we ergens op 1.03 gaan komen.

Dat was vorige week al zichtbaar.
Mijn vrouw was maandag op school begonnen en testte donderdag ochtend positief, zelfde ochtend GGD test, avond uitslag.

Dan zal ze in de cijfers van vrijdag hebben gezeten toch?

Inmiddels mijn dochter en ik ook positief (zaterdag), zelfde dag test en uitslag. Dus dan zaten wij in de cijfers van vandaag?

Het gaat echt veel sneller met Omicron.

[CMD-Snake]

Cultuursector bereidt kort geding voor tegen de Staat

De cultuursector wil de Staat voor de rechter slepen over het feit dat zij nog altijd hun deuren gesloten moeten houden. Gezien hoe de meeste van deze rechtszaken aflopen zal dit vooral eindigen dat de cultuursector de landsadvocaat zijn bankrekening nog wat mag spekken.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:30:
Cultuursector bereidt kort geding voor tegen de Staat

De cultuursector wil de Staat voor de rechter slepen over het feit dat zij nog altijd hun deuren gesloten moeten houden. Gezien hoe de meeste van deze rechtszaken aflopen zal dit vooral eindigen dat de cultuursector de landsadvocaat zijn bankrekening nog wat mag spekken.

Imho idd niet veel kans om dit te proberen.

Het is niet zoals de zaak in België waar de cultuursector werd gesloten maar de hossende kroegen open mochten blijven.
(Wat door de rechter idd als onterecht werd gezien)

[Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 16-01-2022 21:33]

[Dennis]

YakuzA schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:33:
Imho idd niet veel kans om dit te proberen.

Het is niet zoals de zaak in België waar de cultuursector werd gesloten maar de hossende kroegen open mochten blijven.
(Wat door de rechter idd als onterecht werd gezien)

Essentie in België was dat de staat daar afweek van het OMT-advies. Aangezien in NL ook het OMT in de rechtszaal bijkans heilig is en die niet hebben geadviseerd de boel te openen zal dit inderdaad kansloos zijn.

[Z-Dragon]

De uitkomst kan nog steeds zijn dat ze weliswaar dicht moeten blijven, maar er ruimere compensatie moet komen.

[RocketKoen]

Emgeebee schreef op zondag 16 januari 2022 @ 21:02:
[...]

Exact dit. Ik had een paar weken terug hier een korte discussie met iemand die vond dat de overheid die boosterprik elke drie maanden ging introduceren "om geld te verdienen". €50 per prik, dat is zo weer 3,2 miljard in het laatje.

Toen ik vervolgens vroeg of deze persoon serieus was kreeg ik terug "ja kijk maar naar de toeslagenaffaire, dat ging ook puur om geld".

Ik was met stomheid geslagen en kon 'm niet eens ongelijk geven. In zo'n één-dimensionale wereld klopt het inderdaad hoe hij redeneert. Eye opener.

Dat is niet heel moeilijk hoor... Hoe verdient de overheid precies €50 per prik?
Ik denk eerder dat het ze zoiets kost per prik. Waarvan de helft naar de fabrikant gaat en de andere helft naar het salaris van de GGD medewerkers.

[Dennis]

Hoewel de pessimistische modellen van het OMT/RIVM uit december hier nog wel eens verdedigd worden omdat de lockdown een week eerder begon en ze daarom de huidige situatie niet hadden kunnen voorzien want niet gemodelleerd (wat op zich natuurlijk al te weerleggen is doordat een belangrijke oorzaak van het niet uitkomen komt doordat men omikron veel te ernstige parameters heeft meegegeven), is het leuk dat nu in Engeland een soortgelijke discussie is losgebarsten over de SAGE-modellen. En wat een toeval, laat het OMT nou haar modellen baseren op die van SAGE.

En het mooie is... in Engeland werd ook hel en verdoemenis voorspeld als er niets gedaan zou worden. Daar besloot de regering desondanks dus euh... ja niets te doen en blijkt nu dus dat de modellen voor geen meter kloppen.



Hele verhaal hier: https://www.spectator.co....pare-to-reality-an-update

En ja, Nederland had de luxe niet om te kijken hoe Omikron zich zou ontwikkelen omdat de IC's hier veel te vol lagen. Maar het zegt natuurlijk wel iets over de voorspellende kwaliteiten van SAGE en dus ook RIVM/OMT wat mij betreft.

[Dennis]

edit: foutje.

[Voor 98% gewijzigd door Dennis op 16-01-2022 21:51]