Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[Dennis1812]

thewizard2006 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:06:
[...]

Dat is wat ik dus zeg. Dat het niet direct nu ingevuld hoeft te worden met alleen een ziekenhuis. En hopelijk is er een goed plan voor personeel wanneer we te maken krijgen met een volgende pandemie. Nu voor Corona is het ook niet meer nodig (niet voorde Omicron). Maar je weet niet wat ons nog te wachtten staat. Dat personeel een probleem is in de zorg zal je mij niet horen ontkennen. Ik vraag me alleen af of er al plannen zijn waar dit wellicht een optie is. Niet dat het nu perfect uit te voeren is zonder enig probleem

Ik zie alleen niet wat winkelcentrum personeel in een ziekenhuis komt doen. Op de winkels bemannen na.

Maar wellicht begrijp ik je verkeerd.

[gekkie]

thewizard2006 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:01:
Is er trouwens als iets bekend van een Corona (Pandemie) ziekenhuis. Een ziekenhuis ergens in het centrum van NL dat in tijden van nood bij een Pandemie bijv speciaal daarvoor gebruikt kan worden. Aangezien het nu zorgt voor een vervelende verdeling van ruimte/kamers/bedden door de isolatie die overal nodig is. En uiteraard veel extra van het personeel vraagt.

Uiteraard kan je niet ff een ziekenhuis bouwen en neerzetten en zeggen klaar is kees. Komt natuurlijk meer bij kijken zoals dat je hem in niet Pandemie tijden ook gewoon kan gebruiken en bemensen. Hoeft niet alleen ziekenhuis personeel te zijn uiteraard. Bijv deels pop-up store, winkelcentrum of sportzalen met een bijpassend uitwijkplan etc.
Ook geen idee of het rendabel is uiteindelijk natuurlijk maar wellicht dat er een mouw aan te passen is.

Probleem is je personeel, personeel louter verplaatsen lost zelden iets op. Personeel verplaatsen in het heetst van de strijd (o.k. dat is het inmiddels niet meer, maar toen popte deze plannen al wel op), zal capaciteit reduceren omdat je personeel uit haar vertrouwde werkomgeving haalt waar je op ingespeeld zijn.

Dus de voornaamste mogelijkheid is om mensen (te dwingen) centraal anders te gaan werken dan ze nu doen, ergo ik verwacht minder artsen en verpleegkundigen op meer patiënten. Waarom zou personeel daar uberhaupt in mee gaan ? Meer reizen, niet je vertrouwde en bekende locatie, apparatuur en bovenal collega's en dan als klop op de vuurpijl als nog een hogere werklast als een soort bedankje ?
Daarnaast wat doe je met de gemixte patiënten ? COVID (met of door) en ander lijden wat behandeld moet worden eventueel specialistisch ?

En die uitwijkplannen die hebben we al min of meer, sterker nog ze zijn zelfs geëffectueerd (in opbouw), er hebben alleen geen patiënten gelegen. En de voornaamste zorg die je daar kunt bieden is misschien wat medicatie en basic zuurstof en wat aandacht, verder lijk je me er niet bepaald beter te liggen in een massale hal als Ahoy of MECC, met een gordijntje als privacyscheiding en dan ook potentieel sterven als dat je thuis zou doen.

Het klinkt als een verleidelijk simpele oplossing voor van alles, maar daar blijft het dan ook wel bij vrees ik.

Het meest effectieve (naast ons beleid om niet iedereen op te nemen als het geen zin meer heeft), lijkt te zijn geweest om de patiënten die relatief weinig zorg nodig hadden en waarvan de vooruitzichten goed waren, die snel verder thuis te behandelen en daardoor een deel van de last bij mantelzorgers en /of wijkverpleging / huisarts te leggen.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 23-01-2022 19:30 ]

[thewizard2006]

Dennis1812 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:07:
[...]

Ik zie alleen niet wat winkelcentrum personeel in een ziekenhuis komt doen. Op de winkels bemannen na.

Maar wellicht begrijp ik je verkeerd.

Ja
Ik bedoel dat je een groot gebouw neer zou moeten zetten. Dit gebouw heeft veel ruimtes, kamers en zalen. Nu kan je niet altijd of vaak niet het gehele ziekenhuis bemannen met personeel. Zeker niet in tijden wanneer er geen Pandemie is. Dus om te zorgen dat het een leeg gebouw is dat eens in de 10, 50 of 100 jaar gebruikt wordt zal je iets moeten verzinnen. Je kan dus denken aan een andere invulling zoals bijv een sporthal. Die hal kan je dan in tijden van nood vullen met bedden bijv. Zo kan je denken aan Winkels met kortlopende contracten die flexibel zijn en dan bijv tegen een gereduceerde rente kunnen huren. Of Pop-up winkels die tijdelijk zijn en waar je die ruimtes dus binnen korte tijd kan omtoveren tot nood ziekenhuis etc. Hopelijk is het wat duidelijker wat ik bedoel.
Ik zeg trouwens niet dat het er moet komen. Ik vraag me gewoon af of er zoiets als in de maak is (het plan/idee). Aangezien we het vaak hebben over problemen in bestaande ziekenhuizen met isolatie en kamerverdeling en de extra last op het personeel ivm de kleding voorschriften etc. En de actuele vraag wat we gaan doen om in de toekomst beter bestendig te zijn tegen een pandemie en uiteraard hoe dit te bereiken. Dat er haken en ogen aan zitten begrijp ik ook. De bemensing zal een uitdaging worden maar dus ook de indeling etc. Wellicht is het een kansloos idee en onmogelijk om uit te voeren maar was benieuwd of er al iets over beschreven is.

gekkie schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:14:
Probleem is je personeel, personeel louter verplaatsen lost zelden iets op. Personeel verplaatsen in het heetst van de strijd (o.k. dat is het inmiddels niet meer, maar toen popte deze plannen al wel op), zal capaciteit reduceren omdat je personeel uit haar vertrouwde werkomgeving haalt waar je op ingespeeld zijn.

Dus de voornaamste mogelijkheid is om mensen (te dwingen) centraal anders te gaan werken dan ze nu doen, ergo ik verwacht minder artsen en verpleegkundigen op meer patiënten. Waarom zou personeel daar uberhaupt in mee gaan ? Meer reizen, niet je vertrouwde en bekende locatie, apparatuur en bovenal collega's en dan als klop op de vuurpijl als nog een hogere werklast als een soort bedankje ?
Daarnaast wat doe je met de gemixte patiënten ? COVID (met of door) en ander lijden wat behandeld moet worden eventueel specialistisch ?

En die uitwijkplannen die hebben we al min of meer, sterker nog ze zijn zelfs geëffectueerd (in opbouw), er hebben alleen geen patiënten gelegen. En de voornaamste zorg die je daar kunt bieden is misschien wat medicatie en basic zuurstof en wat aandacht, verder lijk je me er niet bepaald beter te liggen in een massale hal als Ahoy of MECC, met een gordijntje als privacyscheiding en dan ook potentieel sterven als dat je thuis zou doen.

Het klinkt als een verleidelijk simpele oplossing voor van alles, maar daar blijft het dan ook wel bij vrees ik.

Ik begrijp dat er lastige zaken zijn die opgelost moeten worden. Ik zeg ook niet dat het er NU moet komen. Maar in de toekomst kan het wellicht een uitkomst bieden. Voor alle problemen die je opnoemt kan je ook een oplossing bedenken. En voor verschillende problemen waar men nu ook tegen aan loopt ontloop je die juist in zo'n oplossing. Hoeft niet altijd perfect of ideaal te zijn. Dat is het nu ook niet. Uiteindelijk is het een kosten/baten analyse en wellicht is het niet rendabel/effectiever etc.

Indoubt schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:19:
@thewizard2006

Bedoel je zoiets als het calamiteitenhospitaal? Dat bestaat al namelijk

Maar misschien bedoel je wat anders

Wellicht. Ik ken het niet. Wordt het nu daar ook voor gebruikt? Deze bedoel je? https://calamiteitenhospi...nl/nl/algemene-informatie
Iets in die strekking zal het dus zijn ja. Wellicht dat ze deze verder kunnen uitbreiden naar Pandemie? Dat lijkt er nu nog niet te zijn.

Infrastructuuruitklapper, klik om te openen
Het Calamiteitenhospitaal (8000m2) bestaat dan uit een intensive care afdeling (18 bedden), een medium/low care afdeling (50 bedden), twee low care afdelingen, vier isolatieboxen, drie operatiekamers met recovery, een röntgenafdeling en een triage- en behandelruimte (10 bedden).

Rampenopvangplanuitklapper, klik om te openen
Het Rampenopvangplan beschrijft de procedures voor de opvang van 100 patiënten na een opstarttijd van 30 minuten. (Onder bijzondere omstandigheden uit te breiden naar 300) Ook de opvang en begeleiding van familie en pers verloopt middels de procedures vermeld in het Rampenopvangplan.

Inderdaad dus iets groter dan dit zal het moeten zijn als je kijkt naar de bezettingen van de afgelopen 2 jaar

[ Voor 51% gewijzigd door thewizard2006 op 23-01-2022 19:23 ]

[Indoubt]

@thewizard2006

Bedoel je zoiets als het calamiteitenhospitaal? Dat bestaat al namelijk

Maar misschien bedoel je wat anders

Edit: misschien bedoel je hetzelfde maar dan veel groter of zo.

[ Voor 20% gewijzigd door Indoubt op 23-01-2022 19:20 ]

[MikeyMan]

Vloeroppervlak is helemaal het probleem niet. Er staan nog twee ziekenhuizen leeg, en een gemiddeld ziekenhuis heeft tegenwoordig nog ruimte over ook.

[redwing]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 23:38:
[...]


De rechter toetst de OMT adviezen niet, dat kunnen ze immers niet. Hooguit of het kabinet de juiste procedures heeft gevolgd, maar daar krijgt het kabinet ook veel vrijheden toegedicht.

Niet rechtstreeks, maar er wordt wel degelijk naar de onderbouwing gekeken. Als het OMT onzinnige dingen voorstelt die het kabinet over neemt, zal de rechter daar wel degelijk iets mee doen.

In een artikel in het NRC legde Folkert Jensma het uit als dat rechters hun handen er niet aan willen branden. Dat het kabinet een grote bandbreedte heeft is dan een mooie uitvlucht om geen spannende uitspraken te moeten doen.

De klacht over het democratisch gehalte heeft meer met de besluitvorming te maken. Deze vindt plaats achter gesloten deuren en zijn staatsgeheim. Er zijn geen notulen van de Cathuis overleggen en de Tweede Kamer mag niet weten van de inhoud van die gesprekken. Toch werd daar op het terras in de tuin besloten dat de scholen dicht moesten bijvoorbeeld of dat Nederland razendsnel weer in lockdown moest. Moeten beslissingen omtrent beleid nog altijd gemaakt worden door een klein clubje en per decreet ingevoerd worden? Kan dit primaat niet naar de Tweede Kamer als geheel geschoven worden? Moet volksgezondheid boven alles blijven prevaleren na twee jaar corona?

Dat laatste gebeurt al 2 jaar niet, ongeacht wat jij en vele anderen willen doen lijken. Punt is nl. (zoals al vaak gezegd) dat het geen keuze is tussen volksgezondheid en de rest. Het is een keuze tussen maatregelen en de zorg overeind houden, of geen/te weinig maatregelen waarbij de zorg onderuit gaat en alsnog een maatschappij die op slot gaat. De zorg is een heel belangrijke pijler van de maatschappij welke je niet zonder consequenties om kunt laten vallen.

[...]
In Spanje heeft het constitutionele hof de noodtoestand die als basis fungeerde voor de lockdowns, avondklokken etc. als ongrondwettelijke verklaard. Het grootste gevolg van die uitspraak is dat mensen die gestraft zijn voor corona overtredingen hun boetes kunnen terugeisen en eventuele andere straffen ongedaan gemaakt moeten worden. In Roemenië heeft het constitutionele hof in 2020 de meeste coronamaatregelen ingetrokken, boetes ter waarde van miljoenen leu werden geschrapt en verplicht quarantaine en behandeling kwam te vervallen.

Mooi toch, hoewel je hierbij wel moet bedenken dat de maatregelen daar heel wat verder gingen dan hier. Ik zie dat hier dan ook niet snel gebeuren.

Nederland kwam het dichtste bij zoiets toen Avondklok 1.0 ingetrokken werd. Indien het hoger beroep hierover zou mislukken voor de overheid dan hadden veel mensen ook hun boete kunnen terugeisen.

Klopt, en precies daar kun je zien dat er echt wel goed naar de maatregelen wordt gekeken. Als er toen nog meer mogelijk was geweest buiten de avondklok, dan was dat hoger beroep ook gelukt. Puur doordat de ziekenhuizen vol zaten en elk beetje nodig was heef ervoor gezorgd dat het is toegestaan. Zouden ze dat nu opnieuw invoeren zou een rechtzaak het gewoon winnen. Sterker nog, als het zo gaat als het nu gaat en we geen oplevingen krijgen, zal de noodwet (als die te lang blijft bestaan) ook ongrondwettelijk worden verklaard.

Dat de besluitvorming zoveel binnenskamers plaats vindt mag wat mij betreft wel gewoon aangepakt worden, maar dat heb ik al heel vaak aangegeven Naar mijn idee zou er iets moeten bestaan waarmee de regering er ook op kan worden aangesproken als ze pas te laat gaan nadenken.

[redwing]

TerraGuy schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Al is dat 'de maatregelen werken' ook nogal relatief. Hangt er net vanaf wat je doel is. In Engeland werkt het loslaten omdat de maatschappij/economie weer relatief normaal kan draaien. In Nieuw-Zeeland werkt de continue keiharde lockdowns omdat ze daar dan lage besmettingen/ziekenhuisopnames/doden hebben maar dat gaat ernstig ten koste van normaal leven. In Nederland werken de maatregelen omdat we niet in code zwart zijn terechtgekomen; al zijn er nog zoveel tinten grijs dat je met wat lullen eender welke maatregel goed kan praten. En als het doel niet gehaald lijkt te worden, dan kun je altijd nog de doelpalen verzetten. Zie je wel, de maatregelen hebben gewerkt!

Hier zijn we altijd bezig geweest om code zwart te voorkomen, maar dan wel door zoveel mogelijk mensen besmet te laten raken. Aangezien we al verschillende keren langs de rand zijn gegaan, kun je niet anders dan zeggen dat de maatregelen daarvoor goed zijn geweest.
Dat wil niet zeggen dat ik vind dat de aanpak goed is, maar wel dat het goed verdedigbaar is dat het doel is bereikt.

[redwing]

MikeyMan schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:25:
Vloeroppervlak is helemaal het probleem niet. Er staan nog twee ziekenhuizen leeg, en een gemiddeld ziekenhuis heeft tegenwoordig nog ruimte over ook.

Inderdaad, vanaf het begin is al duidelijk dat het personeel de bottleneck is. De ruimte en apparatuur is zo op te schalen, die mensen niet.

[Agent47]

Ondertussen:

"Goed nieuws: de coronapandemie in Europa kan wel eens beëindigd worden dankzij de omrikonvariant. Directeur Hans Kluge van de Europese tak van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) spreekt over een ‘pandemisch eindspel’, waarna Covid-19 als een seizoensgriep wordt."

https://www.ad.nl/nieuws/...s-seizoensgriep~af8dbceb/

[ Voor 56% gewijzigd door Agent47 op 23-01-2022 19:35 ]

[gekkie]

thewizard2006 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:14:
Ik begrijp dat er lastige zaken zijn die opgelost moeten worden. Ik zeg ook niet dat het er NU moet komen. Maar in de toekomst kan het wellicht een uitkomst bieden. Voor alle problemen die je opnoemt kan je ook een oplossing bedenken.

Maar alle obstakels oplossen is niet genoeg, dan win je er immers precies nul niks nakkes nada bij.
En winst die je ook al in de huidige situatie en omgeving kan behalen, die helpt te dus ook niet.

Dus wat je zoekt is iets wat briljant werkt voor de capaciteit, maar alleen centraal en massaal werkt en eigenlijk geen nadelen heeft.
Naja ik denk dat de ideeënbus geopend is, overigens overal ter wereld.
Bij mijnn weten is dat immense hok wat die chinezen in recordtempo aan elkaar geknutseld hadden ook niet of nauwelijks gebruikt. Idem dito hebben de zorgcruise dingen in New York ook de acute toestand niet opgelost, want daar zat het hem niet zo zeer in. Dat is meer een centraal-sterfhuis opzetten waar je als God je lichaam het wil, en met wat mazzel nog uit kunt proberen te ontsnappen.

[Hartloper]

@Dennis1812 @LZ86

De omicrongolf geeft zeer veel organisatorische problemen, dat ontken ik ook niet.

Er zijn heel veel mensen positief, en daardoor zijn er automatisch ook veel Covidopnames, al dan niet wegens Covid of als "bijvangst".

Mijn punt is vooral dat de Omicronvariant veel minder ziekmakend is, en dat ondanks de ongezien hoge besmettingscijfers er toch een daling is van de opnames op Intensieve Zorgen.

Waarmee ik zeker de drukte en de organisatorische problemen in de ziekenhuizen niet wil minimaliseren. Maar vroeger ging het om Covid-zieken die de zorg onder druk zetten, nu gaat het om Covid-besmetten die veel bedden innemen, én om veel personeel dat uitvalt wegens positieve test.

Edit: Hans Kluge zegt het ook

[gekkie]

Agent47 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:35:
Ondertussen:

"Goed nieuws: de coronapandemie in Europa kan wel eens beëindigd worden dankzij de omrikonvariant. Directeur Hans Kluge van de Europese tak van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) spreekt over een ‘pandemisch eindspel’, waarna Covid-19 als een seizoensgriep wordt."

https://www.ad.nl/nieuws/...s-seizoensgriep~af8dbceb/

Als hij gelijk krijgt zijn we het voor een pandemie nog best vlot doorgekomen.

[aveenhuysen]

Hier in Spanje gaan ze voor aardig wat booster prikken............

[eamelink]

aveenhuysen schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:12:
Hier in Spanje gaan ze voor aardig wat booster prikken............

[Afbeelding]

Dosi 1 t/m Dosi 8 is de Lorem Ipsum van medische websiteontwikkelaars

[jadjong]

gekkie schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:45:
[...]

Als hij gelijk krijgt zijn we het voor een pandemie nog best vlot doorgekomen.

En na 3275823 miljard in de wetenschap geduwd te hebben worden we gered door een of andere mutatie uit een ontwikkelingsland.
Eerst maar eens ziet wat de volgende variant wordt voordat de vlag uit gaat....

[Requiem19]

jadjong schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:36:
[...]

En na 3275823 miljard in de wetenschap geduwd te hebben worden we gered door een of andere mutatie uit een ontwikkelingsland.
Eerst maar eens ziet wat de volgende variant wordt voordat de vlag uit gaat....

Ik ben benieuwd wie bij een volgende pandemie als eerste met het idee komt om zelf een besmettelijkere maar minder ziekmakende variant te maken en rond te laten gaan als oplossing...

[gekkie]

jadjong schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:36:
[...]
En na 3275823 miljard in de wetenschap geduwd te hebben worden we gered door een of andere mutatie uit een ontwikkelingsland.

Yups, uiteindelijk blijft het toch nog de rit uit zitten en her en der wat scherpe kantjes er proberen af te schaven.

Eerst maar eens ziet wat de volgende variant wordt voordat de vlag uit gaat....

en wederom Yups.

[Requiem19]

Dennis1812 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 18:15:
[...]

De vergelijking is enkel en alleen al scheef door de duur van de uitstel van zorg en de duur van de overbelasting van zorg personeel. Enkel die 2 factoren maken het per definitie minder beheersbaar.

We vragen nu al 2 jaar een enorme inzet. Toen was het slechts enkele weken piek en enkele maanden totaal.
Daar ook de quarantaine aan toegevoegd maakt het niet beter.
De gehele keten kraakt en piept, van SEH tot thuiszorg tot hospice tot de uitvaartverzorging. Overal 1 drama al langdurig.

Dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Ik probeer helemaal niet Covid te vergelijken met Influenza.

MAAR, de huidige instroom van Omikron leidt tot een dusdanig lage ziekenhuisbesmetting dat in een normale situatie (dus inhaalzorg weer verricht,overwerktheid zorgmedewerkers gereduceerd tot acceptabele niveaus, etc), Omikron beheersbaar zou moeten worden als een nieuwe endemische variant.

Het grote probleem - als ik de ervaringsdeskundigen en andere experts goed begrijp - is eigenlijk vooral de veel te lange vorige Delta golf en de constante druk op de zorg sinds begin 2020. Stel dat dit allemaal op termijn weer terug naar normaal is en je laat omikron los op ons zorgsysteem, dan heeft het er alle schijn van dat omikron beheersbaar is, net als dat influenza beheersbaar is geweest ondanks flinke pieken in de afgelopen jaren.

Geen vergelijking, maar een positieve blik op de Omikron cijfers en de toekomst. Met 1 grote caveat: volgende varianten kunnen alles weer veranderen.

[Hartloper]

Hartloper schreef op zondag 23 januari 2022 @ 15:47:
Belgische gezondheidswerker hier. En Neerlandofiel

Globaal vond ik dat Nl het beter deed dan B, met minder onzinnige maatregelen. Dat was tot de lockdown in Nl werd aangekondigd, vanaf dan was het omgekeerd.

....

https://www.telegraaf.nl/...gen-het-hek-is-van-de-dam

Ongelooflijk, virologen pleiten voor meer versoepelingen. Da's toch ongelooflijk gênant voor Rutte & co.

[zacht]

Agent47 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:35:
Ondertussen:

"Goed nieuws: de coronapandemie in Europa kan wel eens beëindigd worden dankzij de omrikonvariant. Directeur Hans Kluge van de Europese tak van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) spreekt over een ‘pandemisch eindspel’, waarna Covid-19 als een seizoensgriep wordt."

https://www.ad.nl/nieuws/...s-seizoensgriep~af8dbceb/

Geeft een enorm aantal besmettingen eigenlijk een grotere kans op mutatie?

[Requiem19]

zacht schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:53:
[...]


Geeft een enorm aantal besmettingen eigenlijk een grotere kans op mutatie?

Theoretisch wel ja.

https://www.nrc.nl/nieuws...ge-coronavariant-a4081009

In de podcast van NRC kwam wel iets interessants voorbij in dit kader: uit de genetische stamboom van omikron blijkt dat hij niet voortgekomen is uit de Delta variant, maar roots heeft uit 2020. Omikron heeft dus ontzettend lang 'in de schaduw' zichzelf ontwikkeld voordat het opeens een echt dominante variant werd.

Dat betekent - imo - dat we vanuit alle kanten nog verrassingen voorgeschoteld kunnen krijgen. Uit andere onderzoeken lijkt het erop dat de kans op varianten groter is bij bijv HIV patienten. Vanwege de onderdrukking van hun imuumsysteem kan het virus daar zeer lange tijd in actief zijn en is de kans groter op mutaties binnen de host.

[RoD]

zacht schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:53:
[...]


Geeft een enorm aantal besmettingen eigenlijk een grotere kans op mutatie?

Ja, met elke replicatie van het virus bestaat de kans dat er een bouwsteentje is veranderd. Maar het is de evolutionaire druk die mede-bepaald hoe de volgende variant eruit komt te zien. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan het ontduiken van het immuunsysteem omdat zo'n variant succesvoller zou zijn.

[gekkie]

zacht schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:53:
[...]
Geeft een enorm aantal besmettingen eigenlijk een grotere kans op mutatie?

Wat zal de formule zijn, even voor de vuistweg als non-viroloog iets in de richting van:

a) Aantal besmettingen
x
b) aantal keren dat een virus zich in besmette personen kopieert, waarbij er iedere keer kans is op het ontstaan van een mutatie door een slechte kopie, dit vervat zowel de hevigheid van de infectie als de duur er van.
x
c) de kans op een "gemankeerde" maar overdraagbare kopie, de mutatie (de meeste mutaties zullen hier vermoedelijk falen)
x
d) de kans dat de die mutatie tractie krijgt en niet gelijk al sneuvelt door semi-random events, bijvb in het verlaten van het lichaam waar hij ontstaan is of het niet (op tijd) vinden van een nieuwe host
x
e) de kans dat de kopie kwaliteiten bezit die het in het vervolgtracject afdoende evolutionair voordeel biedt tov andere varianten

(a) stijgt dan weliswaar substantieel, maar (b) zal vermoedelijk dan weer substantieel dalen en bij (c) is het de subvraag hoe veel je bepaalde moleculen nog kunt wijzigen willen ze uberhaupt nog succesvol een cel kunnen binnentreden en wat de kans is dat bij het kopieerfout juist zo'n "gebrek" aan de kopie ontstaat.

Maar in welke verhouding het tot elkaar staat, denk niet dat we er op dit moment zoveel van weten dat we dat echt kunnen inschatten. Want dit is op hoofdlijnen, vervolgens krijg je bij sommige punten de invloed van (deels) herkenning door immuunsysteem, gedrag mbt overdracht, etc.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 23-01-2022 21:17 ]

[t_captain]

Requiem19 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 20:58:
[...]


Theoretisch wel ja.

https://www.nrc.nl/nieuws...ge-coronavariant-a4081009

In de podcast van NRC kwam wel iets interessants voorbij in dit kader: uit de genetische stamboom van omikron blijkt dat hij niet voortgekomen is uit de Delta variant, maar roots heeft uit 2020. Omikron heeft dus ontzettend lang 'in de schaduw' zichzelf ontwikkeld voordat het opeens een echt dominante variant werd.

Marginaal bestaan, totdat grote mate van delta-immuniteit aan deze ongerelateerde en sterk afwijkende variant een flink evolutionair voordeel gaf.

[Johan Bogle]

t_captain schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:16:
[...]


Marginaal bestaan, totdat grote mate van delta-immuniteit aan deze ongerelateerde en sterk afwijkende variant een flink evolutionair voordeel gaf.

en zo blijven er nieuwe varianten komen. De ene wat gevaarlijker dan de andere. Dit stopt niet met Omicron helaas.

[t_captain]

Lijkt wel op griep. Ook jaarlijks een nieuee versie, de ene keer wat gevaarlijker en de andere keer wat minder. Typisch endemisch beeld.

[SomerenV]

t_captain schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:21:
Lijkt wel op griep. Ook jaarlijks een nieuee versie, de ene keer wat gevaarlijker en de andere keer wat minder. Typisch endemisch beeld.

Dat mag je niet zeggen!

Nee maar zonder gekheid, volgens mij is men de afgelopen twee jaar vergeten hoe erg 'een griepje' kan huishouden. Het is ook niet alsof ziekenhuizen nog nooit aan de bel hebben getrokken over de nijpende situatie door de jarenlange bezuinigingen

Waar ik overigens wel oprecht blij mee ben is dat je nu (hopelijk) wat minder vreemd aangekeken wordt als je thuisblijft wanneer je oprecht grieperig bent. Ik heb echt al vaak collega's gehad (kantoorbaan overigens) die duidelijk niet fit waren, zeiden grieperig te zijn, maar dat ze toch moesten komen omdat ze niet ziek genoeg waren om niet te werken. Of dat er dermate veel druk uitgeoefend wordt dat je tegen beter weten in toch maar gaat werken. Hopelijk is die mindset inmiddels van tafel.

[Agent47]

SomerenV schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:25:
[...]

Dat mag je niet zeggen!

Nee maar zonder gekheid, volgens mij is men de afgelopen twee jaar vergeten hoe erg 'een griepje' kan huishouden. Het is ook niet alsof ziekenhuizen nog nooit aan de bel hebben getrokken over de nijpende situatie door de jarenlange bezuinigingen

Waar ik overigens wel oprecht blij mee ben is dat je nu (hopelijk) wat minder vreemd aangekeken wordt als je thuisblijft wanneer je oprecht grieperig bent. Ik heb echt al vaak collega's gehad (kantoorbaan overigens) die duidelijk niet fit waren, zeiden grieperig te zijn, maar dat ze toch moesten komen omdat ze niet ziek genoeg waren om niet te werken. Of dat er dermate veel druk uitgeoefend wordt dat je tegen beter weten in toch maar gaat werken. Hopelijk is die mindset inmiddels van tafel.

We zijn het niet altijd met elkaar eens, maar met je laatste alinea sla je wel de spijker op z’n kop.

Ik heb ook van die collega’s die “ hart voor de zaak hebben” en maar het hele kantoor gaan onder blaffen. Want o wee als de baas ziet dat er iemand ziek is.

[t_captain]

SomerenV schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:25:
[...]

Dat mag je niet zeggen!

Nee maar zonder gekheid, volgens mij is men de afgelopen twee jaar vergeten hoe erg 'een griepje' kan huishouden. Het is ook niet alsof ziekenhuizen nog nooit aan de bel hebben getrokken over de nijpende situatie door de jarenlange bezuinigingen

4000 doden per jaar. Ondanks langjarige blootstelling aan tal van varianten en jaarlijkse herhalingsprikken voor de risicogroepen.

Een relatief nieuw virus als corona zit in het begin hoger, maar uiteindelijk zal het met de bestaande griep een soortgelijk dodental verdelen. Het idee dat we naar nul doden of ziekenhuisopnames zouden gaan, moeten we afdoen als onrealistische verwachting.

Het opkomen van immuun-resistente mutanten is precies wat er gebeurt in een situatie met hoge immuniteit.

In een populatie met lage weerstand kan elke variant grote schade veroorzaken. We zijn uiteindelijk niet afhankelijk van hoe “lief” een bepaalde variant voor ons is, maar hoe sterk onze brede immuniteit is geworden.

[Ryur]

Agent47 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:36:
[...]
Ik heb ook van die collega’s die “ hart voor de zaak hebben” en maar het hele kantoor gaan onder blaffen. Want o wee als de baas ziet dat er iemand ziek is.

Vaak ligt het niet zo zeer aan de collega's, maar dat de werkgever vreemde/onlogische redenen heeft als je je ziek meld.
Bijvoorbeeld die "wachtdag(en)" of dat je vervanging moet regelen of dat het in je functioneringsgesprek terugkomt (ondanks het niet mag).

Dan snap ik wel dat als je je niet 100% voelt dat je toch gaat werken omdat je anders gedoe met je werkgever krijgt.
Hoop dat dat nog eens gaat veranderen (ik heb niks te klagen over mijn werkgever! Maar helaas zijn niet alle werkgevers zo)

[Requiem19]

SomerenV schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:25:
[...]

Dat mag je niet zeggen!

Nee maar zonder gekheid, volgens mij is men de afgelopen twee jaar vergeten hoe erg 'een griepje' kan huishouden. Het is ook niet alsof ziekenhuizen nog nooit aan de bel hebben getrokken over de nijpende situatie door de jarenlange bezuinigingen

Waar ik overigens wel oprecht blij mee ben is dat je nu (hopelijk) wat minder vreemd aangekeken wordt als je thuisblijft wanneer je oprecht grieperig bent. Ik heb echt al vaak collega's gehad (kantoorbaan overigens) die duidelijk niet fit waren, zeiden grieperig te zijn, maar dat ze toch moesten komen omdat ze niet ziek genoeg waren om niet te werken. Of dat er dermate veel druk uitgeoefend wordt dat je tegen beter weten in toch maar gaat werken. Hopelijk is die mindset inmiddels van tafel.

Inderdaad:

https://www.rivm.nl/sites...2_Griep_cijfers_A4_NL.pdf

RIVM komt op ongeveer 11.000 ziekenhuis opnames in de winter 2018/2019 voor griep. Dat zijn zelfs vandaag nog flinke getallen.

Alleen: we vergelijken nu griep met corona. Wat nu als zowel de griep weer goed rondgaat in Nederland samen met Covid? Het lijkt me niet dat griep / covid elkaar beconcurreren. Zouden we dan een griepgolf+corona golf krijgen? 11.000 opnames door griep +xx,xxx opnames door Covid?

Dan zitten we opnieuw in een lockdown.

[t_captain]

Twee soorten virale luchtweginfecties beconcurreren elkaar waarschijnlijk om dezelfde “doelgroep” van kwetsbaren voor opname of overlijden. Ik vermoed dat dezelfde groep wordt gedeeld. niet dat de twee virussen beiden een andere doelgroep aanboren.

[Requiem19]

t_captain schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:51:
Twee soorten virale luchtweginfecties beconcurreren elkaar waarschijnlijk om dezelfde “doelgroep” van kwetsbaren voor opname of overlijden. Ik vermoed dat dezelfde groep wordt gedeeld. niet dat de twee virussen beiden een andere doelgroep aanboren.

Maar als je Covid hebt, lijkt me dat je ook prima tegelijkertijd de griep zou kunnen krijgen?

Dat zou zomaar weer een veel ernstiger ziektebeeld kunnen geven dan alleen covid of alleen de griep. De groep die dan mogelijk in het ziekenhuis komt wordt dan automatisch veel groter.

[AFCAjax]

Requiem19 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:55:
[...]


Maar als je Covid hebt, lijkt me dat je ook prima tegelijkertijd de griep zou kunnen krijgen?

Dat zou zomaar weer een veel ernstiger ziektebeeld kunnen geven dan alleen covid of alleen de griep. De groep die dan mogelijk in het ziekenhuis komt wordt dan automatisch veel groter.

Wellicht dan toch sneller thuis gaan werken met griep. Om minder te verspreiden. Maar geen verplichting meer.

[t_captain]

Dat is een beetje een long shot. De geactiveerde immuunreaktie tegen covid, in hoeverre weert die ook griep af?

Mij is niet bekend van superinfecties influenza/corona. Het is een google rondje waard.

[AFCAjax]

t_captain schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:57:
Dat is een beetje een long shot. De geactiveerde immuunreaktie tegen covid, in hoeverre weert die ook griep af?

Mij is niet bekend van superinfecties influenza/corona. Het is een google rondje waard.

Het kan dus wel. Hoe zeldzaam is het? Dat is denk ik de vraag.

https://www.cnet.com/heal...et-both-at-the-same-time/

[Yaksa]

Requiem19 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:55:
[...]Maar als je Covid hebt, lijkt me dat je ook prima tegelijkertijd de griep zou kunnen krijgen?

Dat zou zomaar weer een veel ernstiger ziektebeeld kunnen geven dan alleen covid of alleen de griep. De groep die dan mogelijk in het ziekenhuis komt wordt dan automatisch veel groter.

Een aantal van de maatregelen die we nu hebben (o.a. 1,5 meter afstand, handen wassen, mondkapjes) voorkomen dat het griepvirus rond kan gaan. De eerste winterperiode van COVID-19 hadden we hier nauwelijks griepgevallen. En heel veel mensen boven de 60 worden elk jaar al geprikt tegen griep. Ik heb verder zo'n vermoeden dat het tegelijkertijd krijgen van COVID-10 en de griep zowat niet voorkomt, anders hadden we dat al wel vernomen.

[mesa57]

In 1992 beschrijft Edgar Hope-Simpson al in zijn werk 'The Transmission of
Epidemic Influenza' de 'Vanishing Trick'.

Daarbij constateert hij dat de een prevalente stam griep virussen verdwijnen als een andere opkomt.

Quote van zijn werk :

Information and specimens reaching Hampstead from many parts of the
world drew attention to the most puzzling and apparently illogical of the many
conundrums posed by the human influenza viruses. The strains discovered in
1932-33, soon to be called type A influenza virus, remained homogeneous for
more than a decade. Then in the winter of 1946-47 they were replaced by a different but related virus that was named "A prime" (written A') in order to distinguish it from the earlier A strains (See Table 5.1 in Chapter 5, p. 48). Vaccination
by a vaccine containing the original A virus conferred little protection against the
novel strains. Andrewes was deeply puzzled: " ... strange as it may seem these A
primes seem to have completely replaced the classical As allover the world. How
this comes about and why the classical As should have vanished is a mystery."13
A mystery indeed! The phenomenon, christened the vanishing trick, has
characterized most subsequent major and minor antigenic changes of influenza A
virus. Strains that have been causing all the type A influenza in the world for
perhaps a dozen years will vanish and next season be replaced everywhere by a
novel strain. In the case of minor antigenic changes the predecessor may have been
prevalent for only one or two seasons over a large part of the earth's surface before
it disappears and is replaced by a new minor variant.

[YakuzA]

Yaksa schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:07:
[...]

Een aantal van de maatregelen die we nu hebben (o.a. 1,5 meter afstand, handen wassen, mondkapjes) voorkomen dat het griepvirus rond kan gaan. De eerste winterperiode van COVID-19 hadden we hier nauwelijks griepgevallen. En heel veel mensen boven de 60 worden elk jaar al geprikt tegen griep. Ik heb verder zo'n vermoeden dat het tegelijkertijd krijgen van COVID-10 en de griep zowat niet voorkomt, anders hadden we dat al wel vernomen.

Bij de nivel stations was vorige week griep nog niet gevonden iig.
Al die mondkapjes en afstand houden vind het griep virus iig niet leuk.

[Indoubt]

YakuzA schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:46:
[...]

Bij de nivel stations was vorige week griep nog niet gevonden iig.
Al die mondkapjes en afstand houden vind het griep virus iig niet leuk.

SSSSTTT!

Anders krijgen we volgend jaar maatregelen bij een griepgolf.

Uiteraard werkt dat, het werkt bij elk virus, alleen de mate waarin verschilt want de besmettelijkheid verschilt.

Ik ben wel benieuwd of we nu echt kort voor een endemische fase zitten of dat het nog niet zover is.

[TerraGuy]

Ryur schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:45:
[...]

Vaak ligt het niet zo zeer aan de collega's, maar dat de werkgever vreemde/onlogische redenen heeft als je je ziek meld.
Bijvoorbeeld die "wachtdag(en)" of dat je vervanging moet regelen of dat het in je functioneringsgesprek terugkomt (ondanks het niet mag).

Dan snap ik wel dat als je je niet 100% voelt dat je toch gaat werken omdat je anders gedoe met je werkgever krijgt.
Hoop dat dat nog eens gaat veranderen (ik heb niks te klagen over mijn werkgever! Maar helaas zijn niet alle werkgevers zo)

Beide waarschijnlijk: werkgevers die je gewoon op het werk willen zien als je niet afgevoerd hoeft te worden met een ambulance, bestaan er genoeg.

Tegelijk, ik ken genoeg mensen - waaronder mijzelf - die jarenlang ook zo gedacht hebben: mensen die hart voor de zaak hebben, gewoon het werk af willen maken, collega's niet extra werk bezorgen, geen klanten willen laten wachten, denken: dan maar op 50% werken, da's beter dan thuisblijven, niet miepen maar werken etc.

Ik denk dat ik dat heb meegekregen van m'n moeder: die klaagt pas als zelfs morfine niet meer helpt, anders hoor je niks en gaat ze gewoon door Overgebleven mentaliteit van vroeger wellicht, toen niet werken geen loon betekende?

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:52:
Ik weet niet of dat voorzieningen was of een gewone zaak en of daar nog tegen de uitspraak beroep is aangetekend ?

Het was een kortgeding destijds en er was een beroep aangetekend na de uitspraak, alleen dat kwam te vervallen toen Amsterdam aankondigde het mondkapjesexperiment niet voort te zetten.

De vraag blijft waar nu de grenzen liggen van de enorm ruime bevoegdheden van het kabinet, na twee jaar hebben we die nog niet kunnen vinden in elk geval. Als alle andere grondrechten, die het kabinet ook zou moeten behartigen, niet absoluut zijn dan kan volksgezondheid ook niet absoluut zijn, zeker niet twee jaar na dato.

gekkie schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:59:
Als je dat wilt, zul je in ieder geval eerst de "eenheid van kabinetsbeleid" op het hakblok moeten leggen.
Je krijgt immers alle gedachtekronkels relevant of niet, die in zo'n bespreking worden geuit anders mee, wat niet kan als het kabinet wordt geacht met één mond te praten.

Alle kabinet overleggen worden genotuleerd. Waarom deze niet? Er worden best heftige beslissingen genomen in het Cathuis en feitelijk is iedereen 'out of the loop' behalve een select gezelschap ministers en een paar OMT leden. De controlerende functie van de Tweede Kamer wordt zo wel erg minimaal gemaakt. Na twee jaar doormodderen zou die besluitvormen wel breder getrokken mogen worden.

redwing schreef op zondag 23 januari 2022 @ 19:30:
Niet rechtstreeks, maar er wordt wel degelijk naar de onderbouwing gekeken. Als het OMT onzinnige dingen voorstelt die het kabinet over neemt, zal de rechter daar wel degelijk iets mee doen.

Tot op heden keek de rechtbank vooral of procedures e.d. gevolgd zijn. Rechters hebben al een paar keer in dergelijke zaken aangegeven geen medische argumentatie te willen horen, die kunnen ze niet beoordelen. Alhoewel rondom de beroepen voor Avondklok 1.0 ze wel naar Van Dissel wilden luisteren, terwijl ze van de tegenpartij geen medische argumenten wilden hebben.

Dat laatste gebeurt al 2 jaar niet, ongeacht wat jij en vele anderen willen doen lijken. Punt is nl. (zoals al vaak gezegd) dat het geen keuze is tussen volksgezondheid en de rest.

Als de overige grondrechten niet absoluut kunnen zijn, kan het grondrecht van gezondheid dat ook niet zijn. Na twee jaar is het nog altijd hak op de tak beleid waarbij het land in een weekje op slot gegooid kan worden.

Mooi toch, hoewel je hierbij wel moet bedenken dat de maatregelen daar heel wat verder gingen dan hier. Ik zie dat hier dan ook niet snel gebeuren.

Klopt, en precies daar kun je zien dat er echt wel goed naar de maatregelen wordt gekeken. Als er toen nog meer mogelijk was geweest buiten de avondklok, dan was dat hoger beroep ook gelukt. Puur doordat de ziekenhuizen vol zaten en elk beetje nodig was heef ervoor gezorgd dat het is toegestaan. Zouden ze dat nu opnieuw invoeren zou een rechtzaak het gewoon winnen. Sterker nog, als het zo gaat als het nu gaat en we geen oplevingen krijgen, zal de noodwet (als die te lang blijft bestaan) ook ongrondwettelijk worden verklaard.

De avondklok was een farce van begin tot eind, daar had best eerder een einde aan gemaakt mogen worden. De redenatie achter Avondklok 1.0 bleef in hoger beroep overeind, maar Avondklok 2.0 stond al in de startblokken.

De Twm zal niet door een rechter ongrondwettelijk bestempeld worden, ze mogen niet toetsen aan de grondwet. Alleen de Tweede Kamer mag dit, echter hoe goed die deze taak vervuld kan je vraagtekens bij zetten. De macht van de coalitie dankzij partijdiscipline maakt elke wens van het kabinet tot werkelijkheid. In dat opzicht is het beter om die controle hoe nieuwe wetten stroken met de grondwet en andere wetten los te trekken en aan iets als een constitutioneel hof te geven. Een niet-politieke entiteit die vrij van partijdiscipline oordelen kan geven.

Feit blijft dat het bijzonder moeilijk is in deze tijd om je gelijk te halen tegen de decreten van het kabinet.

[YakuzA]

Indoubt schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:53:
[...]
SSSSTTT!

Anders krijgen we volgend jaar maatregelen bij een griepgolf.

Uiteraard werkt dat, het werkt bij elk virus, alleen de mate waarin verschilt want de besmettelijkheid verschilt.

Ik ben wel benieuwd of we nu echt kort voor een endemische fase zitten of dat het nog niet zover is.

Elk airborne virus

[Lapa]

YakuzA schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:01:
[...]

Elk airborne virus

Het handen wassen, geen handen schudden en al het ontsmetten dat we vooral aan het begin van de pandemie deden helpt dan juist weer goed tegen veel niet-airborne virussen.

[Indoubt]

YakuzA schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:01:
[...]

Elk airborne virus

Ik heb niet gezegd welke maatregelen

[zacht]

Toeval, vanavond in het ED een stuk over de opkomst van een nieuwe subversie van omikron.

Een subversie van omikron – genaamd BA.2 – wint in steeds meer landen terrein. Data uit Denemarken, waar BA.2 al voor de helft van de nieuwe besmettingen zorgt, wijzen niet op meer ziekenhuisopnamen.
[...]
Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) heeft omikron drie subversies: BA.1, BA.2 en BA.3. Eind vorig jaar bleek meer dan 99 procent van de onderzochte omikronbesmettingen van het type BA.1.
[...]
In Nederland is BA.2 eveneens gedetecteerd. RIVM-viroloog Chantal Reusken twittert dat het aandeel tussen eind december en begin januari is opgelopen van 0,06 naar 0,66 procent.

Actuelere cijfers uit Amsterdam tonen dat BA.2 tot dusver zo’n 2 tot 4 procent van de besmettingen uitmaakt, zegt viroloog en OMT-lid Menno de Jong (Amsterdam UMC).

https://www.ed.nl/binnenl...-reden-tot-zorg~a2e33233/

[YakuzA]

zacht schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:33:
Toeval, vanavond in het ED een stuk over de opkomst van een nieuwe subversie van omikron.
[...]
https://www.ed.nl/binnenl...-reden-tot-zorg~a2e33233/

‘Stealth’ Omicron is hier al een paar keer langs gekomen idd.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:58:
[...]
Het was een kortgeding destijds en er was een beroep aangetekend na de uitspraak, alleen dat kwam te vervallen toen Amsterdam aankondigde het mondkapjesexperiment niet voort te zetten.

De vraag blijft waar nu de grenzen liggen van de enorm ruime bevoegdheden van het kabinet, na twee jaar hebben we die nog niet kunnen vinden in elk geval. Als alle andere grondrechten, die het kabinet ook zou moeten behartigen, niet absoluut zijn dan kan volksgezondheid ook niet absoluut zijn, zeker niet twee jaar na dato.

Is volksgezondheid toch ook niet gebleken ?
Als men dat werkelijk zou vinden dan was er nog een stuk meer te doen, geheel demonstratieverbod, tot en met het vast lassen naja hier dan een beetje timmeren, van je deuren.
Maar de uitvoerende en wetgevende macht hebben daar inderdaad een ruime bevoegdheid en het primaat in. De voornaamste zaak uit de recente geschiedenis waar het bij een zaak dat niet het geval was, lijkt me de Urgenda zaak.

Alle kabinet overleggen worden genotuleerd. Waarom deze niet? Er worden best heftige beslissingen genomen in het Cathuis en feitelijk is iedereen 'out of the loop' behalve een select gezelschap ministers en een paar OMT leden. De controlerende functie van de Tweede Kamer wordt zo wel erg minimaal gemaakt. Na twee jaar doormodderen zou die besluitvormen wel breder getrokken mogen worden.

Rutte, wat mij betreft zouden ze wel genotuleerd moeten worden, maar dat ze niet (snel) inzichtelijk zijn, dat kan in mijn optiek dus niet anders tenzij je de eenheid van het kabinet laat varen. Men kan dan immers geen interne discussies meer houden om vanuit meerdere standpunten tot een consensus te komen die met de buitenwereld wordt gedeeld, want alles is en moet openbaar. Wat wel zou kunnen is dat het na een bepaalde periode, of bijvb bij het aftreden als nog openbaar wordt. Of je moet die wens van die eenheid afschaffen.

De controlerende taak van de tweede kamer is er nog steeds ook als je de notulen van hun overleg niet hebt, maar wel de input en de output. Jouw baas hoeft ook niet jouw meest opwindende hersenspinsels te kennen, om jouw werk te controleren. Probleem is dat zowel de input als de output onder de maat is en we herhaaldelijk bij meerderheid mensen in die kamer kiezen, die het niet waard zijn om die controle functie fatsoenlijk inhoud te geven en daarbij bij herhaaldelijke weigering eens wat sneller een eindconclusie te trekken, namelijk dat leden van de regering (een deel) van hun functie kennelijk niet aankunnen (waarbij een
belangrijk deel in het controleren en aansturen van de ambtenaren zit die het voornaamste werk moeten doen. Maar goed dan zit je al weer heel gauw bij de afdeling topconsult waar je mee te dealen hebt en dat zal niet altijd meevallen wat jouw departement daar op z'n bordje heeft gekregen. Maar goed dan kun je ook aankaarten en proberen te wijzigen ten goede.

Tot op heden keek de rechtbank vooral of procedures e.d. gevolgd zijn. Rechters hebben al een paar keer in dergelijke zaken aangegeven geen medische argumentatie te willen horen, die kunnen ze niet beoordelen. Alhoewel rondom de beroepen voor Avondklok 1.0 ze wel naar Van Dissel wilden luisteren, terwijl ze van de tegenpartij geen medische argumenten wilden hebben.

Dat is wel vaker bij bestuursrecht, geconcentreerd op de procedures. De vraag is of het bestuur functioneert en daar kan de onderliggende medische argumentatie een onderdeeltje van zijn, wat dan moet bewijzen dat het bestuur niet functioneert op dat punt. En doorgaans is dat goed gegaan of niet zodanig fout dat daarom terug draaien redelijk zou zijn gezien de belangen. En dat een rechter daar onder andere uit gaat van de data en interpretatie van het daarvoor aangewezen rijksinstituut lijkt me niet onredelijk, te meer daar vergelijkbare instituten in het buitenland op dezelfde manier werken, min of meer dezelfde data en situatie oplevert en suggesties voor maatregelen en effecten daar van.

Als de overige grondrechten niet absoluut kunnen zijn, kan het grondrecht van gezondheid dat ook niet zijn. Na twee jaar is het nog altijd hak op de tak beleid waarbij het land in een weekje op slot gegooid kan worden.

Is de tweede keer dat je het opwerpt, maar is dat dan wel absoluut, ik merk daar niets van ?

De avondklok was een farce van begin tot eind, daar had best eerder een einde aan gemaakt mogen worden. De redenatie achter Avondklok 1.0 bleef in hoger beroep overeind, maar Avondklok 2.0 stond al in de startblokken.

Dat hangt er vanaf of mensen hem wensen op te volgen (in letter en geest) of niet.
En in ons geval is hij maar matig opgevolgd in beide en is de reductie in contacten beperkt geweest en in ieder geval een stuk beperkter dan deze had kunnen zijn. Maar daarin is en blijft onze regering (en bijna elke) afhankelijk van medewerking.

De Twm zal niet door een rechter ongrondwettelijk bestempeld worden, ze mogen niet toetsen aan de grondwet.

Het lijkt me ook weinig zin hebben met hoe onze grondwet functioneert, namelijk voornamelijk als kapstok wat te verwachten en afwegen en als uitgangspunt te nemen als er geen nadere gewone wetgeving voor is.

Alleen de Tweede Kamer mag dit, echter hoe goed die deze taak vervuld kan je vraagtekens bij zetten. De macht van de coalitie dankzij partijdiscipline maakt elke wens van het kabinet tot werkelijkheid. In dat opzicht is het beter om die controle hoe nieuwe wetten stroken met de grondwet en andere wetten los te trekken en aan iets als een constitutioneel hof te geven. Een niet-politieke entiteit die vrij van partijdiscipline oordelen kan geven.

Het primaat is gelegd bij de gekozen volksvertegenwoordiging. Je zou kunnen overwegen dat dat eigenlijk hyper-democratisch is als beginsel. Wat minder functioneert is die partijdiscipline binnen partijen en binnen coalities. Dat is namelijk de grenzen van het betamelijke ruim gepasseerd, waarbij het kabinet al jaren niet meer effectief ter verantwoording wordt geroepen en zich daar ook naar is gaan gedragen.
We zijn min of meer langzaam impliciet aan het verworden tot een systeem in de UK, met haar "whips" waar dat aspect explicieter en zichtbaarder is.
(vandaar dat ik ook niets zie in Omtzigt met z'n wens tot kiesdistricten, dat is nog de kers op de taart om Kamerleden helemaal in het gelid te hebben en houden, door ze te chanteren met wel of geen geld voor hun district zoals ze in het UK doen en dat is dan je eigen partij die dat doet, van je collega's en partijgenoten moet je het hebben).

Feit blijft dat het bijzonder moeilijk is in deze tijd om je gelijk te halen tegen de decreten van het kabinet.

Zeker als deze grosso modo niet zo onredelijk zijn, ondanks dat het kabinet ook niet alle wijsheid in pacht heeft. Een rechter zal ook meewegen dat onder deze omstandigheden niet alles zal slagen wat men probeert, het is immers een unieke situatie die zich moeilijk tot niet laat voorspellen, zeker op de middellange en lange termijn.

Maar ik vraag me bijna af of jij liever geregeerd wil worden door een college van (ongekozen) rechters, je wil er immers nogal wat gewicht bij leggen ?

[snaggyheadshot]

t_captain schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:57:
Dat is een beetje een long shot. De geactiveerde immuunreaktie tegen covid, in hoeverre weert die ook griep af?

Mij is niet bekend van superinfecties influenza/corona. Het is een google rondje waard.

En praktisch gezien: hoe groot zou die kans, als het al kan, nu daadwerkelijk zijn? Iemand die heel ziek is zal niet snel naar buiten gaan en loopt dit minder kans om een ander virus op te lopen. Eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal als waarom wij afgelopen jaar geen griep hadden.

[ Voor 7% gewijzigd door snaggyheadshot op 24-01-2022 08:55 ]

[xzaz]

Als we nu corona gaan vergelijken met griep kunnen we dan hierbij stellen dat we griep gaan vergelijken met COVID19 en corona met influenza? Corona vergelijken met griep is wel raar gezien het twee hele verschillende zaken zijn?

[Requiem19]

xzaz schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:55:
Als we nu corona gaan vergelijken met griep kunnen we dan hierbij stellen dat we griep gaan vergelijken met COVID19 en corona met influenza? Corona vergelijken met griep is wel raar gezien het twee hele verschillende zaken zijn?

De vergelijking is niet de virussen an sich, maar de effecten van de virussen op de maatschappij.

De hoop is dat Corona - op termijn - even verstorend is als de griep. Dat wil zeggen wellicht heftige piek in het Griep / corona-seizoen, rest van het jaar relatief weinig impact op de maatschappij/samenleving.

[Vorkie]

Requiem19 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:57:
[...]


De vergelijking is niet de virussen an sich, maar de effecten van de virussen op de maatschappij.

De hoop is dat Corona - op termijn - even verstorend is als de griep. Dat wil zeggen wellicht heftige piek in het Griep / corona-seizoen, rest van het jaar relatief weinig impact op de maatschappij/samenleving.

Corona is niet gebleken seizoensgebonden te zijn, maar juist verspreidingsgevoelig, een stuk meer en gevoeliger dan zijn andere partner in crime, influenza.

Daarom zijn o.a. ook de maatregelen zo heftig... los van long COVID en dat ie maar 2 jaar oud is en de wetenschap het virus nog niet helemaal begrijpt.

[redwing]

CMD-Snake schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:58:
[...]
Tot op heden keek de rechtbank vooral of procedures e.d. gevolgd zijn. Rechters hebben al een paar keer in dergelijke zaken aangegeven geen medische argumentatie te willen horen, die kunnen ze niet beoordelen. Alhoewel rondom de beroepen voor Avondklok 1.0 ze wel naar Van Dissel wilden luisteren, terwijl ze van de tegenpartij geen medische argumenten wilden hebben.

Ze wilden daar alleen kijken of bij de medische onderbouwing de goede procedures waren gevolgd. En daarvoor hebben de medische argumenten van de tegenpartij geen enkel nut. Die gaan ten slotte niet over de procedures. Maar daarmee kijken ze dus wel of de argumenten op de goede manier tot stand zijn gekomen.

[...]
Als de overige grondrechten niet absoluut kunnen zijn, kan het grondrecht van gezondheid dat ook niet zijn. Na twee jaar is het nog altijd hak op de tak beleid waarbij het land in een weekje op slot gegooid kan worden.

Maar het is ook helemaal niet absoluut, maar je blijft eraan voorbij gaan dat het land ook op slot gaat als we in code zwart zouden komen. En dat geldt net zo goed als de regering dat niet doet. Bij de huidige situatie kun je wat meer vraagtekens zetten, maar tot nu toe waren de maatregelen om die code zwart te voorkomen. En als die zou komen, zouden al je grondrechten weg zijn.

[...]

De avondklok was een farce van begin tot eind, daar had best eerder een einde aan gemaakt mogen worden. De redenatie achter Avondklok 1.0 bleef in hoger beroep overeind, maar Avondklok 2.0 stond al in de startblokken.

Dat vind jij, maar hierbij is ook al heel vaak aangegeven dat bij de avondklok we een paar bedden van code zwart afzaten. Dus elk beetje dat die avondklok heeft geholpen, heeft veel problemen voorkomen. En dat geldt dus ook als je uit gaat van een minimale werking.

De Twm zal niet door een rechter ongrondwettelijk bestempeld worden, ze mogen niet toetsen aan de grondwet. Alleen de Tweede Kamer mag dit, echter hoe goed die deze taak vervuld kan je vraagtekens bij zetten.

Als dingen echt ongrondwettelijk zijn, zal een rechter daar wel opmerkingen over maken, maar daadwerkelijk toetsen mag inderdaad niet.

De macht van de coalitie dankzij partijdiscipline maakt elke wens van het kabinet tot werkelijkheid. In dat opzicht is het beter om die controle hoe nieuwe wetten stroken met de grondwet en andere wetten los te trekken en aan iets als een constitutioneel hof te geven. Een niet-politieke entiteit die vrij van partijdiscipline oordelen kan geven.

Klopt, dit zou inderdaad niet alleen onder de Tweede Kamer moeten vallen. Daarnaast blijf ik ook de mogelijkheid missen om de regering aan te pakken op gebrek aan aanpak. Want zoals we nu al vaker zien, wacht de regering iedere keer tot het laatste moment om dan met zware stappen te moeten ingrijpen. Er zou dus ook iets moeten zijn om te toetsen of dat wel de goede manier is.

Feit blijft dat het bijzonder moeilijk is in deze tijd om je gelijk te halen tegen de decreten van het kabinet.

Tuurlijk, maar feit blijft ook dat er door gebrek aan kennis het ook altijd lastig zal zijn om te bekijken of iets wel/niet nodig is. Voor elke maatregel zijn wel op en aanmerkingen te maken, zowel voor als tegen. De grootste vraag is echter of de regering bezig de maatregelen ook weer laat verdwijnen. En tot nu toe is dat altijd het geval geweest.
Dat mensen het sneller wil kan, maar er is duidelijk nog steeds een drive om de maatregelen weg te krijgen.

[redwing]

xzaz schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:55:
Als we nu corona gaan vergelijken met griep kunnen we dan hierbij stellen dat we griep gaan vergelijken met COVID19 en corona met influenza? Corona vergelijken met griep is wel raar gezien het twee hele verschillende zaken zijn?

In de meeste discussies zullen mensen Covid-19 door elkaar gebruiken met Corona, net als dat de meeste mensen geen verschil zullen maken tussen griep en influenza. In bijna alle gevallen zal het over het virus en de impact ervan gaan.

[Dennis]

redwing schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:12:
Dat vind jij, maar hierbij is ook al heel vaak aangegeven dat bij de avondklok we een paar bedden van code zwart afzaten. Dus elk beetje dat die avondklok heeft geholpen, heeft veel problemen voorkomen. En dat geldt dus ook als je uit gaat van een minimale werking.

Er was bij het instellen van de avondklok een IC-bezetting van minder dan 700 coronapatiënten. Bij de piek in april 2020 was het meer dan 1500. Hoezo code zwart? Bovendien was het cijfer al dalende na de piek op 4 en 7 januari 2021.

De ironie is dat de IC-bezetting hoger was bij het afschaffen van de avondklok dan bij de invoering. En bij het afschaffen liep het nog enigszins op zelfs .

[Indoubt]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:16:
[...]

Er was bij het instellen van de avondklok een IC-bezetting van minder dan 700 coronapatiënten. Bij de piek in april 2020 was het meer dan 1500. Hoezo code zwart? Bovendien was het cijfer al dalende na de piek op 4 en 7 januari 2021.

De ironie is dat de IC-bezetting hoger was bij het afschaffen van de avondklok dan bij de invoering. En bij het afschaffen liep het nog enigszins op zelfs .

Wel even bijblijven hé, zo is onder andere onze IC capaciteit geslonken. Misschien niet in dezelfde mate als hetgeen wat als probleem wordt gezien maar je trekt er één cijfer uit en poneert daar een stelling op terwijl de werkelijkheid complexer is dan dat.

[iamcj]

FYI: Mijn dochter heeft begin november Corona gehad, nu weer (beetje last van keel en hoofdpijn) Klasgenootje in December, nu ook weer en een vriendinnetje ook december, nu weer. Ik zelf ook november en ook gister beetje last van mn keel, mijn zelftest is negatief, maar heb half uur in de auto gezetten met mn dochter en positieve vriendinnetje. Allebei de klassen van mn dochters thuis.

Hoewel N=3.5, durf ik hem wel aan dat ook recente vaccinatie en delta besmetting, Omicron niet tegenhouden, wel hebben we er nauwelijks last van.

[Dennis]

Indoubt schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:22:
Wel even bijblijven hé, zo is onder andere onze IC capaciteit geslonken. Misschien niet in dezelfde mate als hetgeen wat als probleem wordt gezien maar je trekt er één cijfer uit en poneert daar een stelling op terwijl de werkelijkheid complexer is dan dat.

Ja nu, maar vorig jaar was dat nog niet zo.

Zie hier een artikel van 11 januari 2021: https://www.metronieuws.n...an-de-orde-ernst-kuipers/

Kuipers: „Met de huidige ontwikkelingen komen we niet in de buurt van zo’n situatie. Dat kan wel veranderen als de Britse variant zich meer verspreidt.”

Dus het leek er wel even op eind december 2020/begin januari 2020, maar half januari 2021 was al duidelijk dat er in principe geen code zwart zou komen, tenzij de Britse variant enorm zou opleven.

[Jordy_413]

Top in Duitsland is een 1 pfizer/moderna + booster mits corona gehad of 1 Janssen + booster niet meer genoeg. Voortaan verplicht 3 vaccinaties.

Als Nederlander val je mooi tussen wal en schip als je in Duitsland werkt.

https://www.gld.nl/nieuws...uitsland-niet-als-booster

[Indoubt]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:26:
[...]

Ja nu, maar vorig jaar was dat nog niet zo.

Zie hier een artikel van 11 januari 2021: https://www.metronieuws.n...an-de-orde-ernst-kuipers/


[...]


Dus het leek er wel even op eind december 2020/begin januari 2020, maar half januari 2021 was al duidelijk dat er in principe geen code zwart zou komen, tenzij de Britse variant enorm zou opleven.

Je hebt gelijk, ik had de periode verkeerd, ten tijde van de avondklok was er nog geen gereduceerde capaciteit op de IC voor zover ik weet.

Aan de andere kant wisten we toen nog niet zo veel van het virus en ook niet wat de golf teweeg zou brengen. Achteraf kun je dan eenvoudig zeggen dat we het hebben gered

[zacht]

xzaz schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:55:
Als we nu corona gaan vergelijken met griep kunnen we dan hierbij stellen dat we griep gaan vergelijken met COVID19 en corona met influenza? Corona vergelijken met griep is wel raar gezien het twee hele verschillende zaken zijn?

Ik neem aan dat we Covid-19 niet met influenza maar met de andere Corona-virussen gaan vergelijken. Ik geloof dat we er inmiddels een stuk of 6 hebben, waarvan er enkele ernstige gevolgen voor de mens hebben en enkele hooguit verkoudheidklachten.
Met de huidige ontwikkelingen lijkt omicron meer in de laatste groep te vallen. Fingers crossed.

[Dennis]

iamcj schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:24:
Hoewel N=3.5, durf ik hem wel aan dat ook recente vaccinatie en delta besmetting, Omicron niet tegenhouden, wel hebben we er nauwelijks last van.

Maar vaccinatie is toch de holy grail?

Het is in dit licht trouwens wel interessant dat the BMJ in een opiniërend betoog van Peter Doshi zijn zorgen uit over het gebrek aan informatie vanuit medicijnfabrikanten aangaande de vaccins.

Zie hier het interessante artikel: Covid-19 vaccines and treatments: we must have raw data, now

Hij begint met de niet-werkende medicijnen tegen de Mexicaanse Griep in 2009, waar overheden miljoenen van hadden gekocht. En wat bleek? Die medicijnen werkten helemaal niet en alle studies en toelatingsonderzoeken die waren gedaan waren betaald door de medicijnfabrikanten zelf .

En wat blijkt in 2021? We doen precies hetzelfde weer. De data waarop de toelating is gebaseerd is niet openbaar en kan niet worden gecontroleerd. Een heerlijke quote over de medicijnfabrikanten:

Big pharma is the least trusted industry. At least three of the many companies making covid-19 vaccines have past criminal and civil settlements costing them billions of dollars. One pleaded guilty to fraud. Other companies have no pre-covid track record. Now the covid pandemic has minted many new pharma billionaires, and vaccine manufacturers have reported tens of billions in revenue.

Een week geleden schreef ik al in een reactie aan @RoD dat ik het gek vond dat Joe Biden destijds zei dat iedereen een booster moest krijgen terwijl er nog geen advies lag van het CDC. Uiteindelijk kreeg Biden zijn zin niet. Eén van de oorzaken dat het congres tegen stemde was een heldere presentatie van deze zelfde Peter Doshi die aangaf dat op basis van de onderzoeken van Moderna zelf geen consistente lijn is te trekken aangaande de prestaties van de booster.

Wie het leuk vindt daar in te duiken moet dit maar even bekijken: https://twitter.com/martijn1k/status/1442820467350515712

Je ziet ook dat er nog steeds nieuwe onderzoeken komen, zoals een onderzoek waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit bij Delta betere bescherming gaf dan vaccinatie. Klik.

[Djerro123]

redwing schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:12:
<knip>
Dat vind jij, maar hierbij is ook al heel vaak aangegeven dat bij de avondklok we een paar bedden van code zwart afzaten. Dus elk beetje dat die avondklok heeft geholpen, heeft veel problemen voorkomen. En dat geldt dus ook als je uit gaat van een minimale werking.

[...]

<knip>

Ik ben het grotendeels met je eens, maar hier ga je iets tè zwart wit (no pun intended). “Code zwart” ligt lekker in de volksmond, maar het is geenszins een moment in tijd waarin we overgaan van “poe zwaar” naar “everybody panick!!”. Een paar bedden van code zwart afzitten is voor de meeste Nederlanders exact hetzelfde (impact wise) als een paar bedden óver code zwart heen zitten. Immers, er kunnen 5 bedden over zijn in Brabant maar iemand met acute hulp behoefte heeft daar niks aan in Friesland.

Daarmee probeer ik niet te bagatelliseren hoe erg die situatie is, integendeel. Het punt waarop ik reageer is “En dat geldt dus ook als je uit gaat van een minimale werking.”. Want juist als het niet aantoonbaar helpt, of als het minimaal heeft geholpen, dan is de discussie nog steeds relevant of het doel het middel heiligt.

De situatie zou anders zijn als we dik in code zwart zouden zitten, waarbij alles zouden proberen om het tij te keren. Maar dat zaten we niet en dan kan er niet lukraak iets geprobeerd worden, een beetje denkwerk mag er dan wel in.

(Ik doe geen uitspraken over of een avondklok wel of niet werkt!)

[Fuujii]

Hoe realistisch is het dat toekomstige boosters verplicht worden voor een groen vinkje/vrij reizen? Of zal dat plan geen stand houden voor toekomstige boosters?

Puur medisch is het steeds minder noodzakelijk en logisch lijkt me.

Net als de verplichte vaccinatie in Duitsland en Oostenrijk. Dat lijkt me vrij vergaand met weinig meerwaarde in dit stadium...

[ Voor 22% gewijzigd door Fuujii op 24-01-2022 11:03 ]

[Dennis]

Fuujii schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:03:
Hoe realistisch is het dat toekomstige boosters verplicht worden voor een groen vinkje/vrij reizen? Of zal dat plan geen stand houden voor toekomstige boosters?

Puur medisch is het steeds minder noodzakelijk en logisch lijkt me.

Net als de verplichte vaccinatie in Duitsland en Oostenrijk. Dat lijkt me vrij vergaand met weinig meerwaarde in dit stadium...

Nouja, je geeft het antwoord zelf al. Toch gek dat dit nu dan opeens overal in Europa de hoogste prioriteit heeft om in te voeren... .

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Je ziet ook dat er nog steeds nieuwe onderzoeken komen, zoals een onderzoek waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit bij Delta betere bescherming gaf dan vaccinatie. Klik.

Als het al zo is, dan nog is de vraag of je dat dan echt wil met alle bijkomende schade. Zoals het artikel zelf al zegt:

The study also pointed out that relying on contracting the disease as a strategy to gain immunity potentially carries serious complications, such as hospitalisation, long-term health problems, and death, while vaccines have proven to be extremely safe and effective.

Misschien leer je wel beter zwemmen door gewoon in het water gegooid te worden, maar aangezien er dan doden vallen, hebben we toch zwemles bedacht. Dat idee.

Ow en Unvaccinated people who had previously contracted COVID-19 and survived...

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 24-01-2022 11:17 ]

[Dennis]

ZieMaar! schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:14:
Als het al zo is, dan nog is de vraag of je dat dan echt wil met alle bijkomende schade. Zoals het artikel zelf al zegt:

Misschien leer je wel beter zwemmen door gewoon in het water gegooid te worden, maar aangezien er dan doden vallen, hebben we toch zwemles bedacht. Dat idee.

Zeker, maar het kan wel betekenen dat we anders moeten gaan kijken naar boosters én naar of het gepast is nog allerlei toegangsbewijzen te hanteren. Voor zover dat sowieso nog gepast was gelet op Omikron.

Mijn punt was ook gewoon dat er in de wetenschap heel veel onzeker is en dat we voor covid-19 nog relatief weinig weten. Dus is het ook verstandig om het geheel open te benaderen en niet discussies op voorhand uitsluiten omdat we nu denken dat iets zo is.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:14:
Ow en Unvaccinated people who had previously contracted COVID-19 and survived...

De overgrote meerderheid dus gewoon, nu men er een beetje vanuit begint te gaan dat iedereen in Nederland al een keer besmet is geweest.

[henkzelf]

Yaksa schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:07:
[...]

Een aantal van de maatregelen die we nu hebben (o.a. 1,5 meter afstand, handen wassen, mondkapjes) voorkomen dat het griepvirus rond kan gaan. De eerste winterperiode van COVID-19 hadden we hier nauwelijks griepgevallen. En heel veel mensen boven de 60 worden elk jaar al geprikt tegen griep. Ik heb verder zo'n vermoeden dat het tegelijkertijd krijgen van COVID-10 en de griep zowat niet voorkomt, anders hadden we dat al wel vernomen.

Wel veel mensen maar..:

Van alle mensen die vorig jaar (2020) een uitnodiging kregen voor de griepprik, ging 54 procent een vaccinatie halen. In 2019 lag dat percentage op 53. https://nos.nl/artikel/24...aties-vorig-jaar-gestegen

en:

In oktober en november (2021) krijgen ongeveer vier miljoen mensen een griepprik aangeboden. Het gaat daarbij vooral om ouderen, mensen met bepaalde aandoeningen en veel zorgmedewerkers.

[Adlermann]

redwing schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:12:
[
Als dingen echt ongrondwettelijk zijn, zal een rechter daar wel opmerkingen over maken, maar daadwerkelijk toetsen mag inderdaad niet.

De work-around daarvoor is het EVRM; daar staan vergelijkbare dingen in en aan die verdragen mag wel getoetst worden.

En dat gebeurt regelmatig.

[ramrodwillem]

*knip*, dit is niet echt een vraag voor in dit discussie topic.

[ Voor 81% gewijzigd door Zeehond op 24-01-2022 17:55 ]

[Agent47]

ramrodwillem schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:37:
Ik ben 3 weken geleden geboosterd maar ik zie dit (nog) niet terug in mijn Corona App , alleen de eerste 2 staan er in. Komt die booster er automatisch ook bij te staan of moet je een handeling verrichten?

Moet je handmatig toevoegen.

[ramrodwillem]

Ok thx , en hoe doe ik dat ?

[RodeStabilo]

ramrodwillem schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:38:
Ok thx , en hoe doe ik dat ?

Links bovenin , drie streepjes... bewijs toevoegen. Is toch prima zelf te vinden?

(iphone)

[ramrodwillem]

Ja is prima zelf te vinden , nu ik weet waar ik moet kijken ....

[henkzelf]

RodeStabilo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:41:
[...]

Links bovenin , drie streepjes... bewijs toevoegen. Is toch prima zelf te vinden?

Of rechts bovenin op het + plusje

[RodeStabilo]

henkzelf schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:42:
[...]


Of rechts bovenin op het + plusje

Was er vanuit gegaan dat het op iphone/android hetzelfde was maar blijkbaar niet?

[ramrodwillem]

Hij zat rechts , gelukt .

[LZ86]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:43:
[...]
Je ziet ook dat er nog steeds nieuwe onderzoeken komen, zoals een onderzoek waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit bij Delta betere bescherming gaf dan vaccinatie. Klik.

Mooi he, cherrypicken. Typisch voorbeeld van wat we een confirmation bias noemen. We zien een wenselijke titel, maar lezen het bijbehorende stuk niet nauwkeurig en de achterliggende studie helemaal niet.

Letterlijk in dat artikel staat:
With the release of the research, which was published in its Morbidity and Mortality Weekly Report, the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) emphasised that "vaccination remains the safest strategy" against the disease.

En van de onderzoekers zelf:
"The level of protection offered by vaccination and surviving a previous infection changed during the study period. Vaccination remains the safest strategy for protecting against COVID-19". want een infectie geeft flinke kans op nare bij effecten en vaccins eigenlijk amper tot niet. Ook is onlangs gebleken dat 2/3e van de bijwerkingen van de vaccins een soort placebo effect betreft. (zie dit artikel https://jamanetwork.com/j...le_alert&linkId=148594440, daarin hebben ze mensen geprikt met placebos, dus geen vaccin en die gaven in 2/3e van de gevallen bijwerkingen aan)

En om het af te maken ging het over de kans besmet te raken, niet bescherming tegen ernstige ziekte, waar de vaccins beter in blijken, vooral omdat niet elke infectie even goede bescherming oplevert en van de vaccns je precies weet in welke mate ze beschermen.

Dan nog is het slechts een kranten artikel, de echte studie heb ik gelezen, en die interpretatie ervan door deze site is echt niet best. Van dezelfde lui: https://www.euronews.com/...irreversibly-shortened-hi

[ Voor 20% gewijzigd door LZ86 op 24-01-2022 12:40 ]

[IJzerlijm]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:43:
[...]


Je ziet ook dat er nog steeds nieuwe onderzoeken komen, zoals een onderzoek waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit bij Delta betere bescherming gaf dan vaccinatie. Klik.

Qua wijzigingen ligt Omicron dichter bij de originele Wuhan covid waar de vaccins op gebaseerd zijn dan Delta doordat het ergens heeft lopen circuleren alvorens de wereld te veroveren. Dit onderzoek heeft eigenlijk geen waarde meer nu Delta is verdrongen door Omicron.

[RodeStabilo]

Ook deze week zien we weer een flinke daling als het gaat om de sterftegevallen door een Covid-19 infectie. De daling kwam uit op maar liefst 33,7%.

Daarmee is het tevens het laagste weekcijfer qua sterftegevallen sinds midden oktober 2021.#COVID19NL

(6/6) pic.twitter.com/hHJg4eGbPC

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 24 januari 2022

Naast de leeglopende ziekenhuizen is dit ook een prima effect natuurlijk.

[codex]

LZ86 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:46:
[...]
Dan nog is het slechts een kranten artikel, de echte studie heb ik gelezen, en die is echt niet best. Van dezelfde lui: https://www.euronews.com/...irreversibly-shortened-hi

Ondermijn dit nou niet, ik heb deze in mijn bookmarks voor het geval ik ooit weer vrijgezel word.

[hoevenpe]

LZ86 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:46:
Van dezelfde lui: https://www.euronews.com/...irreversibly-shortened-hi

Short-Covid?

[Kheos]

hoevenpe schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:09:
[...]

Short-Covid?

shlong covid?

[redwing]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:16:
[...]
Er was bij het instellen van de avondklok een IC-bezetting van minder dan 700 coronapatiënten. Bij de piek in april 2020 was het meer dan 1500. Hoezo code zwart? Bovendien was het cijfer al dalende na de piek op 4 en 7 januari 2021.

De ironie is dat de IC-bezetting hoger was bij het afschaffen van de avondklok dan bij de invoering. En bij het afschaffen liep het nog enigszins op zelfs .

Je moet ook wel het hele stuk meenemen. De voorspellingen (en dit keer realistische) waren dat de IC-bezetting weer op zou lopen (en dat gebeurde dus ook).

Verder is die IC-capciteit erbij pakken altijd lastig. Die 1500 uit april 2020 zouden we nu niet meer aankunnen en het max. ligt eerder rond de 1000. Iets wat toen ook al duidelijk was vanwege de druk en omdat ook veel personeel ziek is tijdens een golf (iets waar bij de 1e golf nog niet zo heel veel mee werd gedaan). Al met al kun je goed aanemelijk maken dat in die tijd alle kleine beetjes nodig waren om de boel overeind te houden.

Het grote probleem met deze discussie is echter dat niemand de precieze getallen weet. Je kunt alleen kijken op welk moment er welke maatregelen zijn gekomen en of dat logische stappen waren. En tot nu toe kun je de meeste stappen echt wel logisch uitleggen, wat los staat van wat je er zelf van vindt. Ik vind ook veel maatregelen verkeerd en vooral het verkeerde moment gebruikt.

Buiten dat moet je ook niet vergeten dat de voornaamste reden waarom sommige maatregelen maar weinig impact hebben gehad is omdat de mensen er op alle mogelijke manieren omheen aan het werken zijn. Iets wat met een avondklok natuurlijk al snel makkelijk is.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:21:
[...]

De overgrote meerderheid dus gewoon, nu men er een beetje vanuit begint te gaan dat iedereen in Nederland al een keer besmet is geweest.

Maar begrijp je wat dit betekent voor de conclusies van zo'n onderzoek?

Om bij het zwembad voorbeeld te blijven:
Groep A, allemaal zwemdiploma en groep B, nooit gezwommen. Beiden 10 mensen. Die 20 gooi in het zwembad en laat je naar de overkant zwemmen. Groep A haalt dat allemaal, gemiddelde tijd 2 minuten. Groep B haalt het deels, 3 redden het, maar die zijn er dan ook in 1 minuut en 55 seconden.

Is op een 'natuurlijke manier leren zwemmen' dan beter dan 'zwemles'?

[LZ86]

Die booster werkt trouwens heel dik voor die kwetsbaren.

Sinds het starten van boosters tot nu 9 mensen die geboosterd waren op IC beland. En dat waren immunogecomprommiteerden.

Hoeveel ongevaccineerden in dezelfde periode? 1187

https://www.linkedin.com/...-6889660377521635328-Efln

[Djerro123]

LZ86 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:26:
Die booster werkt trouwens heel dik voor die kwetsbaren.

Sinds het starten van boosters tot nu 9 mensen die geboosterd waren op IC beland. En dat waren immunogecomprommiteerden.

Hoeveel ongevaccineerden in dezelfde periode? 1187

https://www.linkedin.com/...-6889660377521635328-Efln

Interessanter is het achterliggende RIVM rapport. Probleem is dat ik de getallen daaruit niet kan reproduceren met de dagelijks gepubliceerde data van dezelfde RIVM.

Zie ook dit eerdere bericht van mij afgelopen week.

[RoD]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Maar vaccinatie is toch de holy grail?

Het is in dit licht trouwens wel interessant dat the BMJ in een opiniërend betoog van Peter Doshi zijn zorgen uit over het gebrek aan informatie vanuit medicijnfabrikanten aangaande de vaccins.

Zie hier het interessante artikel: Covid-19 vaccines and treatments: we must have raw data, now

Hij begint met de niet-werkende medicijnen tegen de Mexicaanse Griep in 2009, waar overheden miljoenen van hadden gekocht. En wat bleek? Die medicijnen werkten helemaal niet en alle studies en toelatingsonderzoeken die waren gedaan waren betaald door de medicijnfabrikanten zelf .

En wat blijkt in 2021? We doen precies hetzelfde weer. De data waarop de toelating is gebaseerd is niet openbaar en kan niet worden gecontroleerd. Een heerlijke quote over de medicijnfabrikanten:

Welkom in de wereld van de geneesmiddelenontwikkeling. Je hebt er geen inhoudelijke kennis van, dus het zou verstandig zijn wat minder stellig te zijn.

Studies worden altijd betaald door de medicijnfabrikanten. Wie moeten ze anders betalen? De belastingbetalers? Dat de fabrikanten die betalen is een bewuste keuze, en dat gaan we dus ook niet veranderen. Verder worden de studies uitgevoerd door contract research organizations (CRO - er zijn nauwelijks nog fabrikanten die hun eigen studies uitvoeren), die ziekenhuizen / klinieken recruteren om de mensen voor de studie te vinden. Een beetje studie heeft 100 tot 200 centra die meedoen, met elk een verantwoordelijk arts. Die verantwoordelijk arts is ook verantwoordelijk voor de data die gegenereert wordt op de desbetreffende kliniek, daar heeft de CRO of de fabrikant niets over te zeggen. De verantwoordelijk arts op elke site tekent ook voor de accuraatheid van de data. Alle data wordt ingevoerd door de site zelf en is beschikbaar met audit trail.

De autoriteiten hebben daarbij de mogelijkheid om op elk moment de data te komen controleren. Daarnaast moet alle data meegestuurd worden naar de autoriteiten, dus die kan gewoon ingezien worden. Niets schimmigs aan verder. Nee, het is dus niet publiekelijk beschikbaar, maar de autoriteiten die een oordeel vormen kunnen en mogen alles zien. Dit systeem werkt gewoon. Er is geen industrie die zo nauwlettend wordt gevolgd en gecontroleerd als de farmaceutische industrie.

Een week geleden schreef ik al in een reactie aan @RoD dat ik het gek vond dat Joe Biden destijds zei dat iedereen een booster moest krijgen terwijl er nog geen advies lag van het CDC. Uiteindelijk kreeg Biden zijn zin niet. Eén van de oorzaken dat het congres tegen stemde was een heldere presentatie van deze zelfde Peter Doshi die aangaf dat op basis van de onderzoeken van Moderna zelf geen consistente lijn is te trekken aangaande de prestaties van de booster.

Dit is ongerelateerd, en bovendien een onsamenhangend verhaal. Er liggen momenteel gewoon gedegen onderzoeken naar de booster.

Je ziet ook dat er nog steeds nieuwe onderzoeken komen, zoals een onderzoek waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit bij Delta betere bescherming gaf dan vaccinatie. Klik.

Dat is niet wat het onderzoek zegt. Dit is een slechte interpretatie van de media. De CDC heeft er nog een extra uitleg bij gegeven: https://www.cdc.gov/media...s0120-covid-19-cases.html

Kortom, weer een typisch gebrek aan kennis en interpretatievermogen dat je bij de media wel vaker ziet.

[Dennis]

redwing schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:18:
Je moet ook wel het hele stuk meenemen. De voorspellingen (en dit keer realistische) waren dat de IC-bezetting weer op zou lopen (en dat gebeurde dus ook).

Ja pas in tweede helft maart ja. Als ik nu voorspel dat de Bitcoin weer gaat stijgen krijg ik vast ook uiteindelijk gelijk.

Verder is die IC-capciteit erbij pakken altijd lastig. Die 1500 uit april 2020 zouden we nu niet meer aankunnen en het max. ligt eerder rond de 1000. Iets wat toen ook al duidelijk was vanwege de druk en omdat ook veel personeel ziek is tijdens een golf (iets waar bij de 1e golf nog niet zo heel veel mee werd gedaan). Al met al kun je goed aanemelijk maken dat in die tijd alle kleine beetjes nodig waren om de boel overeind te houden.

In die periode werd er nooit gesproken over een vermindering van de IC-capaciteit. Dat is echt iets van later in 2021. Ja je kunt het heel aannemelijk maken, maar zie ook mijn eerdere reactie van nota bene Kuipers zelf dat er helemaal geen code zwart dreigde.

Het grote probleem met deze discussie is echter dat niemand de precieze getallen weet. Je kunt alleen kijken op welk moment er welke maatregelen zijn gekomen en of dat logische stappen waren. En tot nu toe kun je de meeste stappen echt wel logisch uitleggen, wat los staat van wat je er zelf van vindt. Ik vind ook veel maatregelen verkeerd en vooral het verkeerde moment gebruikt.

Buiten dat moet je ook niet vergeten dat de voornaamste reden waarom sommige maatregelen maar weinig impact hebben gehad is omdat de mensen er op alle mogelijke manieren omheen aan het werken zijn. Iets wat met een avondklok natuurlijk al snel makkelijk is.

Ja weet je wat ik het grote probleem vind? Het maar goedpraten van alle maatregelen. Je zegt zelf: niemand weet de precieze getallen. Maar een zin later zeg je dat de meeste stappen logisch kunnen worden uitgelegd. Hoe dan?

En als het niet werkt dan is het de schuld van de mensen die zich niet aan de maatregelen houden. Misschien moet je dan gewoon eens gaan rekenen met realistische gegevens! Dat advies van de TU Delft deze week over 2G en de ineffectiviteit daarvan... één van de redenen dat het niet werkt is omdat ze zeggen dat als je de horeca sluit voor niet-gevaccineerden, dat ze dan toch wel bij elkaar komen maar dan in huiselijke setting. Dat is de realiteit. Ik vind het echt te makkelijk om dat maar als smoesje te gaan gebruiken waarom een maatregel niet de gewenste effectiviteit heeft. Dan kloppen je berekeningen dus gewoon niet.

Bovendien is dat met die avondklok echt onzin... de meerderheid hield zich er keurig aan. En misschien dat een enkele jongere een slaapfeestje gaf, maar als die toch al met elkaar samenkomen voor een feestje overdag dan maakt het natuurlijk ook niets uit dat daarna diezelfde personen blijven slapen. En ja, ik weet dat formeel gezien feestjes overdag ook niet mochten.

[Lycaon]

Ziekenhuiscijfers Maandag 24-01-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.141 (stijging van 48)

Kliniek: 879 (stijging van 61)
IC: 262 (daling van 13)

Instroom:
Kliniek: 127 (gisteren: 92)
IC: 10 (gisteren: 8)

Uitstroom:
Kliniek: 66 (gis: 70)
IC: 23 (gis: 20)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 24 januari 2022

Instroom in de kliniek (+127) een stuk hoger dan vorige week (17-01) en de week daarvoor (10-01) met een instroom van respectievelijk 82 en 115. Uitstroom, zoals gewoonlijk op maandag, aan de lage kant.

[ Voor 57% gewijzigd door Lycaon op 24-01-2022 12:43 ]

[Dennis]

ZieMaar! schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:21:
Maar begrijp je wat dit betekent voor de conclusies van zo'n onderzoek?

Om bij het zwembad voorbeeld te blijven:
Groep A, allemaal zwemdiploma en groep B, nooit gezwommen. Beiden 10 mensen. Die 20 gooi in het zwembad en laat je naar de overkant zwemmen. Groep A haalt dat allemaal, gemiddelde tijd 2 minuten. Groep B haalt het deels, 3 redden het, maar die zijn er dan ook in 1 minuut en 55 seconden.

Is op een 'natuurlijke manier leren zwemmen' dan beter dan 'zwemles'?

Dank je voor deze metafoor. Dan is de vraag of het anders wordt als je ook kunt verdrinken tijdens zwemles?

En die mensen die al hebben aangetoond te kunnen zwemmen, waarom moet je die alsnog zwemles laten volgen (booster)?

[RoD]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:43:
[...]

Dank je voor deze metafoor. Dan is de vraag of het anders wordt als je ook kunt verdrinken tijdens zwemles?

En die mensen die al hebben aangetoond te kunnen zwemmen, waarom moet je die alsnog zwemles laten volgen (booster)?

Zo'n metafoor is volkomen onzinnig als je gewoon kan aantonen dat een booster het overgrote deel van de mensen uit het ziekenhuis houdt vergeleken met twee prikken. De studies zijn hier vrij helder in.

Als je daar iets tegen in wil brengen, zul je toch met een betere onderbouwing moeten komen. Dit gaat echt nergens over.

[bazzemans]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:43:
[...]

Dank je voor deze metafoor. Dan is de vraag of het anders wordt als je ook kunt verdrinken tijdens zwemles?

Zo, dat is ff cherry picken uit de titel. De zweminstructeurs zijn het kind uit het oog verloren. Hierdoor heeft dat kind zich dus (in de metafoor van @ZieMaar!) gevoegd bij de kinderen die zonder zwemles de overkant moest halen. Dat is niet gelukt. Ondanks de slaat het aanhalen van dit nieuwsbericht nergens op.

En die mensen die al hebben aangetoond te kunnen zwemmen, waarom moet je die alsnog zwemles laten volgen (booster)?

Het is niet echt zinvol om een metafoor, die gebruikt wordt om een deel van een complexe situatie te versimpelen, weer te gaan uitbreiden om te laten voldoen aan de volledige complexe situatie. Laat staan dat je dit kan gebruiken om (zinvol of onderbouwd) je punt te maken.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:43:
[...]

Dank je voor deze metafoor. Dan is de vraag of het anders wordt als je ook kunt verdrinken tijdens zwemles?

En die mensen die al hebben aangetoond te kunnen zwemmen, waarom moet je die alsnog zwemles laten volgen (booster)?

De metafoor gaat over het, in het simpele woorden uitgelegd, manco van alleen naar survivors kijken in zo’n onderzoek. Dat maakt zo’n onderzoek niet zinloos, maar de selectieve interpretaties gebruiken of zelfs extrapoleren naar andere situaties, da’s niet zo handig.

[RodeStabilo]

Lycaon schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:40:
[Embed]
Instroom in de kliniek (+127) een stuk hoger dan vorige week (17-01) en de week daarvoor (10-01) met een instroom van respectievelijk 82 en 115. Uitstroom, zoals gewoonlijk op maandag, aan de lage kant.

Belangrijker is eigenlijk dat ondanks de maandag de IC wel blijft dalen. Zegt wel veel over omikron t.o.v delta.

[ZieMaar!]

RodeStabilo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:00:
[...]

Belangrijker is eigenlijk dat ondanks de maandag de IC wel blijft dalen. Zegt wel veel over omikron t.o.v delta.

Nou ja, dat het op de IC goed gaat komen, lijkt me niet zo spannend meer, toch? Maar ook de verpleegafdeling kan (met nadruk op kan ) een probleem worden, zeker met het extreme verzuim nu…

[42erik]

Dennis schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Maar vaccinatie is toch de holy grail?

Dat is het ook nog steeds. Er liggen nog steeds amper ongevaccineerden erg ziek te zijn

[RodeStabilo]

ZieMaar! schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:02:
[...]

Nou ja, dat het op de IC goed gaat komen, lijkt me niet zo spannend meer, toch? Maar ook de verpleegafdeling kan (met nadruk op kan ) een probleem worden, zeker met het extreme verzuim nu…

We hebben hier bijna 2 jaar redelijk vaak gediscussierd over de beschikbare IC-capaciteit dus ik vind het positief dat het goed blijft dalen

Ondanks dat is het verzuim wel iets om rekening mee te houden ja.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 24-01-2022 13:03 ]

[RoD]

RodeStabilo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:00:
[...]

Belangrijker is eigenlijk dat ondanks de maandag de IC wel blijft dalen. Zegt wel veel over omikron t.o.v delta.

IC loopt natuurlijk wel achter kliniek aan, dus in principe weten we pas over een week oid of het daadwerkelijk niet gaat stijgen op de IC, mocht kliniek doorstijgen.

We weten dat omicron in principe minder ziekmakend zou moeten zijn, maar ik hou nog steeds een beetje een slag om de arm tot ik het daadwerkelijk zie gebeuren.