Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[zacht]

ik222 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:20:
[...]

Volgend de GGD ruim 66.000 besmettingen, er missen er dus weer 20.000

Waar staan die GGD cijfers?

[Agent47]

Weer een storing. Het begint een beetje te lijken op de belasting aangifte op 1 maart

[42erik]

zacht schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 08:59:
[...]


Dat was toch al zo?

Artikel van 18-1-2022 https://www.rivm.nl/coron...9/quarantaine-en-isolatie


[...]

Ik was best spuit 11 lees ik

[ik222]

zacht schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:21:
[...]


Waar staan die GGD cijfers?

https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Helemaal onderaan, let op dat die cijfers op testdatum zijn. Dus RIVM vandaag correspondeert met testdatum 20 januari.

[hoevenpe]

Agent47 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:21:
Weer een storing. Het begint een beetje te lijken op de belasting aangifte op 1 maart

Dat is geen storing, dan ben je gewoon een maand te vroeg...

[user109731]

ik222 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:20:
[...]

Volgend de GGD ruim 66.000 besmettingen, er missen er dus weer 20.000

Dat is een nieuw record, 66.623 positief van 142.992 totaal. Had het kabinet het niet over mogelijk 80.000 per dag? Daar komen we zo wel in de buurt...

[42erik]

Mfpower schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 10:16:
[...]

Dat wekt weer ongelijkheid in de hand waar mensen zich mogelijk niet aan gaan houden.

Er is ook gewoon een ongelijkheid, beter bekend als het aantal antistoffen

[YakuzA]

Agent47 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:21:
Weer een storing. Het begint een beetje te lijken op de belasting aangifte op 1 maart

Iedereen weet ondertussen toch wel dat je de belasting aangifte nooit in de 1e of laatste week moet doen?

[Wolly]

42erik schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:28:
[...]

Er is ook gewoon een ongelijkheid, beter bekend als het aantal antistoffen

Je hebt het over de geboosterde populatie waarbij na 10 weken de bescherming tegen omikron verdwenen is?

We zitten nu in week 9..., volgende week komen de eerstgeprikten in de gevarenzone (de kwetsbare 80+ 'ers).


https://www.volkskrant.nl...n-armere-landen~b7109a05/

[t_captain]

RodeStabilo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:07:
[Twitter]

@Lycaon twee seconden #telaat

Past netjes in het plaatje. Deze week lichte stijging van de instroom, van 108 afgelopen week naar een dikke 120 per dag, vermoedelijk daarna wat sterkere stijging richting de 200-250 ofzo over enkele weken. Afhankelijk van de aanstaande versoepelingen, hoe hoog en hoe lang de hoge piek in de positieve tests duurt.

Dat scenario is in de ziekenhuizen geen groot probleem.

[42erik]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:02:
[...]

Je geeft ze een vinger...

Museum werkt prima overdag?

Hij noemde dan ook theater, niet musea

[user109731]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:34:
Je hebt het over de geboosterde populatie waarbij na 10 weken de bescherming tegen omikron verdwenen is?

We zitten nu in week 9..., volgende week komen de eerstgeprikten in de gevarenzone (de kwetsbare 80+ 'ers).

Dit is echt veel te kort door de bocht. In dat geval waren ze in andere landen ondertussen wel met een vierde ronde bezig.

[Johan Bogle]

user109731 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:26:
[...]

Dat is een nieuw record, 66.623 positief van 142.992 totaal. Had het kabinet het niet over mogelijk 80.000 per dag? Daar komen we zo wel in de buurt...

die 100 tot 120k gaan we zefs nog halen. Zodra alles open is klopt de voorspelling van het RIVM vrij aardig wat betreft besmettingen.

[Wolly]

user109731 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:41:
[...]

Dit is echt veel te kort door de bocht. In dat geval waren ze in andere landen ondertussen wel met een vierde ronde bezig.

Er is juist gebleken dat een 4e prik van hetzelfde vaccin weinig uithaalt met omikron.

En waarom is het kort door de bocht, het is zo gepresenteerd door Jaap van Dissel?

[CMD-Snake]

'Tientallen coronarelschoppers betalen schadevergoeding niet, deels fout Justitie'

Tot dusver de stoere woorden van Grapperhaus na de rellen begin 2021. Slechts 20% van de veroordeelden kreeg een schadevergoeding opgelegd en ze hebben niet (hoeven) betalen door een blunder van justitie. De 63 veroordeelden ontspringen hierdoor de dans voorlopig.

42erik schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:28:
Er is ook gewoon een ongelijkheid, beter bekend als het aantal antistoffen

Antistoffen als graadmeter is ronduit slecht. Ze verdwijnen na verloop van tijd en niet iedereen hoeft ze in gelijke mate gehad te hebben, genezen is genezen. Ik begrijp dat antistoffen de enige meetbare factor zijn, alleen moeten we er niet alles aan ophangen zoals nu gebeurt.

redwing schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:05:
Of ze willen gewoon voorzichtig doen omdat je weet dat we nog weinig marge hebben in het ziekenhuis en je ook weet dat door het openen van de horeca de besmettingen nog harder op zullen lopen. Combineer dat met onverwachte stijgingen in het buitenland en het kan geen kwaad om gefaseerd de boel open te gooien.

De keuzes worden nu voor ze gemaakt lijkt het. In hun besluitloosheid en slechte communicatie zijn ze de maatschappij kwijt geraakt, de druk die ontstaan is zorgt nu dat de versoepelingen gaan ontstaan. Zie hoe de protesten nu loskomen, niet meer uit de hoek van vage clubjes maar nu echt breed gedragen.

[42erik]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:34:
[...]


Je hebt het over de geboosterde populatie waarbij na 10 weken de bescherming tegen omikron verdwenen is?

We zitten nu in week 9..., volgende week komen de eerstgeprikten in de gevarenzone (de kwetsbare 80+ 'ers).

[Afbeelding]
https://www.volkskrant.nl...n-armere-landen~b7109a05/

Gevarenzone voor verspreiding. Waar 80-plussers meevallen gok ik.

Maar ja, met de tijd zal dit verschil verdwijnen ja, en dat zal snel kunnen. Hopen dat er voorbij alle pieken zijn als dat gaat meespelen

[ Voor 5% gewijzigd door 42erik op 22-01-2022 15:47 ]

[42erik]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:45:
'Tientallen coronarelschoppers betalen schadevergoeding niet, deels fout Justitie'

Tot dusver de stoere woorden van Grapperhaus na de rellen begin 2021. Slechts 20% van de veroordeelden kreeg een schadevergoeding opgelegd en ze hebben niet (hoeven) betalen door een blunder van justitie. De 63 veroordeelden ontspringen hierdoor de dans voorlopig.


[...]


Antistoffen als graadmeter is ronduit slecht. Ze verdwijnen na verloop van tijd en niet iedereen hoeft ze in gelijke mate gehad te hebben, genezen is genezen. Ik begrijp dat antistoffen de enige meetbare factor zijn, alleen moeten we er niet alles aan ophangen zoals nu gebeurt.


[...]


De keuzes worden nu voor ze gemaakt lijkt het. In hun besluitloosheid en slechte communicatie zijn ze de maatschappij kwijt geraakt, de druk die ontstaan is zorgt nu dat de versoepelingen gaan ontstaan. Zie hoe de protesten nu loskomen, niet meer uit de hoek van vage clubjes maar nu echt breed gedragen.

We hangen er ook niet alles aan. We houden rekening met het draaiende houden van een maatschappij

[Wolly]

Als je nu in een lange rij gaat staan bij een testlocatie van de GGD in de randstad heb je grote kans om over 10 dagen je herstelbewijs te kunnen halen




Bron

[Dennis]

redwing schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:05:
Ik ook niet, naar mijn idee had het model allang minder pessimistisch kunnen en moeten worden. Maar daar ging mijn commentaar ook niet over. Het model is duidelijk niet overeenkomstig de werkelijkheid. Maar de maatregelen zijn weer niet overeenkomstig het model. De maatregelen zijn dus hooguit zijdelings gebaseerd op de modellen.

Dus het betreft een interpretatie. Dat is misschien nog wel zorgelijker, want dan bepaalt het RIVM/OMT dus op basis van criteria die we ook niet eens weten de facto welke maatregelen we krijgen.

Het OMT in de huidige samenstelling zou moeten adviseren over de epidemiologische situatie. Want er zit onvoldoende brede expertise over de rest van de samenleving. Alleen als de modellen voor wat ze zouden moeten doen zwaar onvoldoende zijn kun je ze wat mij betreft niet serieus nemen. Ze zijn dan onvoldoende toegerust.

En dan te bedenken dat in vrijwel alle rechterlijke uitspraken tot nu toe het OMT onschendbaar wordt geacht. *knip*
Zoals uitgelegd, glijdende schaal argument.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 22-01-2022 22:39 ]

[t_captain]

Duiding RIVM/GGD cijfer:

* stijging positieve tests zet fors door
* twintigers zijn ruim over de piek heen (verzadiging)
* de stijging wordt gedragen door kinderen, tieners en hun ouders (0-19 en 30-49)
* 50+ blijft achter in de stijgende cijfers
* 60+ blijft nog meer achter, nog altijd slechts een bescheiden stijging aldaar

De vooruitzichten voor de komende weken zijn wat mij betreft gunstig. Wel een torenhoge piek in besmettingen, geen dramatische ontwikkelingen voor de zorg.

[Yaksa]

Dennis schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:53:
[...]

Dus het betreft een interpretatie. Dat is misschien nog wel zorgelijker, want dan bepaalt het RIVM/OMT dus op basis van criteria die we ook niet eens weten de facto welke maatregelen we krijgen.

Het OMT in de huidige samenstelling zou moeten adviseren over de epidemiologische situatie. Want er zit onvoldoende brede expertise over de rest van de samenleving. Alleen als de modellen voor wat ze zouden moeten doen zwaar onvoldoende zijn kun je ze wat mij betreft niet serieus nemen. Ze zijn dan onvoldoende toegerust.

En dan te bedenken dat in vrijwel alle rechterlijke uitspraken tot nu toe het OMT onschendbaar wordt geacht. Democratisch gezien een heel gevaarlijke situatie.

Ik heb het volgens mij hier al eens vaker aangestipt, maar het OMT is niet het enige (en leidende) orgaan wat (slechts) advies geeft. En het OMT bepaalt al helemaal geen maatregelen, dat doet het kabinet.

[Teknix1982]

t_captain schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:14:
Duiding RIVM/GGD cijfer:

* stijging positieve tests zet fors door
* twintigers zijn ruim over de piek heen (verzadiging)
* de stijging wordt gedragen door kinderen, tieners en hun ouders (0-19 en 30-49)
* 50+ blijft achter in de stijgende cijfers
* 60+ blijft nog meer achter, nog altijd slechts een bescheiden stijging aldaar

De vooruitzichten voor de komende weken zijn wat mij betreft gunstig. Wel een torenhoge piek in besmettingen, geen dramatische ontwikkelingen voor de zorg.

Ik vind het altijd zeer interessant om jouw visie op de cijfers te lezen. Daarvoor dank. Vraagje, hoe verklaar jij de stijgende cijfers van de ziekenhuisopnames van de laatste paar dagen in relatie tot dat de meeste besmettingen in de jongere groepen zit? Allemaal toch risico groepen qua gezondheid? Of de kleinere aantallen bij de ouderen zorgen toch nog voor meer opnames?

[codex]

Ik ben toch wel benieuwd naar de daadwerkelijke dagelijkse infecties, ik zag bij Marino van Zelst dat de GGD naar ik meen donderdag 66K besmettingen had geregistreerd.

In dit artikel van de Lancet wordt gesproken over 80 tot 90% asymptomatische besmettingen.

Dat zou er dus op neer komen dat er dagelijks daadwerkelijk een ongelofelijk aantal besmettingen zijn, bij de aanname dat men alleen laat testen bij symptomen. Je hebt het dan makkelijk over 300.000 besmettingen per dag, met het percentage positief is dat niet eens zo ongeloofwaardig. Dan kom je uiteindelijk ook op een gegarandeerde daling na 2 maanden simpelweg omdat er immuniteit is bereikt. Hoe realistisch dit is kan ik niet zeggen, duizelingwekkend is het wel.

[RoD]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:45:
[...]


Er is juist gebleken dat een 4e prik van hetzelfde vaccin weinig uithaalt met omikron.

En waarom is het kort door de bocht, het is zo gepresenteerd door Jaap van Dissel?

[Afbeelding]

Dit is inderdaad gewoon kort door de bocht. Wat Israël heeft laten zien is dat een vierde prik het aantal antilichamen vervijfvoudigd. Dat is niet onaardig. Dat het niet 100% beschermd tegen infectie is niet heel gek. De voorlopige conclusie is dus dat men het houdt bij de populatie van >60 jaar die nu de prik heeft gekregen en men niet aan de jongeren begint.

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:34:
[...]


Je hebt het over de geboosterde populatie waarbij na 10 weken de bescherming tegen omikron verdwenen is?

We zitten nu in week 9..., volgende week komen de eerstgeprikten in de gevarenzone (de kwetsbare 80+ 'ers).

[Afbeelding]
https://www.volkskrant.nl...n-armere-landen~b7109a05/

Ook dit is weer kort door de bocht. Ja, het lijkt erop dat de bescherming van de booster sneller afneemt, maar we weten nog weinig over de bescherming tegen ernstige ziekte. We weten ook dat de bescherming bij twee prikken voor ziekenhuisopname nog redelijk op peil bleef, terwijl de bescherming tegen besmetting drastisch terugnam.

Beetje genuanceerder graag.

[iamcj]

Ik ga het nog 1 keer zeggen

Gooi Nederland helemaal open, geen quarantaine meer, geen beschermingsmiddelen meer in het ziekenhuis, dan kunnen we gelijk de extra patienten veel beter aan, kunnen we veel meer zorg inhalen. Kwetsbare personen op aparte afdelingen met apart personeel, voor mij part een apart ziekenhuis. Als we dat doen, dan zijn we over een paar weken voorlopig van deze Corona elende af.

Deze plaatjes zeggen alles:


https://www.stichting-nice.nl/



https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

Welke cijfer op dit moment interessant is, is hoeveel mensen zijn er nu echt ziek? Dan weet je de impact van mijn voorstel op beschikbaarheid essentieel personeel. Heeft iemand dat?

[YakuzA]

Teknix1982 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:18:
[...]

Ik vind het altijd zeer interessant om jouw visie op de cijfers te lezen. Daarvoor dank. Vraagje, hoe verklaar jij de stijgende cijfers van de ziekenhuisopnames van de laatste paar dagen in relatie tot dat de meeste besmettingen in de jongere groepen zit? Allemaal toch risico groepen qua gezondheid? Of de kleinere aantallen bij de ouderen zorgen toch nog voor meer opnames?

Welke stijging bedoel je precies?
https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

Ik zie qua zkh eigenlijk alleen maar dalingen

(Qua instroom lijkt er idd een plateau te komen, maar alleen op de laatste 2 dagen gebaseerd?)

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 22-01-2022 16:42 ]

[t_captain]

Teknix1982 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:18:
[...]

Ik vind het altijd zeer interessant om jouw visie op de cijfers te lezen. Daarvoor dank. Vraagje, hoe verklaar jij de stijgende cijfers van de ziekenhuisopnames van de laatste paar dagen in relatie tot dat de meeste besmettingen in de jongere groepen zit? Allemaal toch risico groepen qua gezondheid? Of de kleinere aantallen bij de ouderen zorgen toch nog voor meer opnames?

Heel simpel. De stijging in de ziekenhuisopnames is nog maar heel pril en heel klein, terwijl de positieve tests al weken fors stijgen.

Tot en met week 3 (15-22 jan) daalden de opnames zelfs. Nu lijken we voor het eerst naar een kleine stijging te gaan.

Die enorme scheefgroei wordt verklaard door twee factoren: omicron in plaats van delta en weinig stijging van de positieve tests onder ouderen.

Het aantal opnames onder jongere groepen is weliswaar heel klein, maar ook niet nul. De sterke stijging van de incidentie onder pakweg 30-55 jaar brengt altijd wel wat extra opnames met zich mee.

[GekkePrutser]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:45:
[...]
En waarom is het kort door de bocht, het is zo gepresenteerd door Jaap van Dissel?

[Afbeelding]

Dit plaatje ziet er echt niet uit. Geen schaal, wat is min precies, en dan die "??" eroverheen.

Zeg dan gewoon wat je wel weet. Bescherming van de huidige vaccins tegen Omikron is minder en loopt sneller terug dan tegen Delta. En zonder booster heb je vrijwel niks tegen Omikron.

Dit suggereert dat ze een hoop wel weten, maar als dat zo was dan hadden er wel getallen gestaan en geen vraagtekens. En dat met die blauwe en oranje rondjes op de uitsteeksels is ook extreem vereenvoudigd. Het roept meer vragen op dan het beantwoordt wmb.

[durian]

iamcj schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:37:
Ik ga het nog 1 keer zeggen

Gooi Nederland helemaal open, geen quarantaine meer, geen beschermingsmiddelen meer in het ziekenhuis, dan kunnen we gelijk de extra patienten veel beter aan, kunnen we veel meer zorg inhalen.

Zweden is redelijk open in vgl met .nl, en daar is nu zoveel zorgpersoneel ziek dat de zorg er onder begint te lijden... misschien beter om geleidelijk te openen

[GekkePrutser]

durian schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:42:
[...]
Zweden is redelijk open in vgl met .nl, en daar is nu zoveel zorgpersoneel ziek dat de zorg er onder begint te lijden... misschien beter om geleidelijk te openen

Maar ga dan ook niet op 100% zorgcapaciteit richten want dan komen we nooit van de lockdowns af De zorg krijgt gewoon hoe dan ook een tijd shit maar nu lijkt me juist een uitgelezen kans om Omikron de gang te laten gaan. Zelfs als er daarna een gevaarlijkere variant terugkomt, lijkt het me behoorlijk fijn om de extra natuurlijke immuniteit te hebben opgebouwd in de bevolking. Zeker omdat een variant om Omikron te verdringen nog besmettelijker moet zijn, en als die dan ook nog eens flink gevaarlijk is, hebben we echt een probleem want Omikron krijgen we nu al niet gestopt.

We kunnen niet eeuwig blijven lockdownen en vaccins hebben een bepaalde 'traagheid' met aanpassen aan nieuwe varianten. Het lijkt me juist slim om nu te profiteren van een variant als deze. In Spanje gaat het echt los en daar is het op zich ook geen probleem. De zorg heeft het druk en er wordt weer het e.e.a. uitgesteld maar het is geen code zwart ofzo.

En veel van het zorgpersoneel dat 'ziek' is, is vaak niet echt ziek maar zit meer thuis in voorzorgsquarantaine. Laat die dan bijv. Covid patienten behandelen want die hebben het toch al. Zou dat echt zo'n slecht idee zijn?

[ Voor 38% gewijzigd door GekkePrutser op 22-01-2022 17:13 ]

[hoevenpe]

durian schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:42:
Zweden is redelijk open in vgl met .nl, en daar is nu zoveel zorgpersoneel ziek dat de zorg er onder begint te lijden... misschien beter om geleidelijk te openen

Zijn ze ziek of zitten ze in quarantaine?
Dat maakt nogal wat uit.

8 IC en 120 kliniek op 30k-50k geconstateerde besmettingen per dag, waarvan een aanzienlijk deel met corona ipv door corona. De verhouding is compleet zoek.

[eric.1]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:46:
[...]

Zijn ze ziek of zitten ze in quarantaine?
Dat maakt nogal wat uit.

Beiden, het is volgens mij niet bekend wat de verhouding hierin is daar. Sommige afdelingen missen nu meer dan een derde van het personeel.

[YakuzA]

iamcj schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:37:
Ik ga het nog 1 keer zeggen

Gooi Nederland helemaal open, geen quarantaine meer, geen beschermingsmiddelen meer in het ziekenhuis, dan kunnen we gelijk de extra patienten veel beter aan, kunnen we veel meer zorg inhalen. Kwetsbare personen op aparte afdelingen met apart personeel, voor mij part een apart ziekenhuis. Als we dat doen, dan zijn we over een paar weken voorlopig van deze Corona elende af.

Ik zou ervoor pleiten dat je het zorgpersoneel en de kwetsbaren in het ziekenhuis niet voor de bus gooit

[Yaksa]

iamcj schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:37:
Ik ga het nog 1 keer zeggen
Gooi Nederland helemaal open, geen quarantaine meer, geen beschermingsmiddelen meer in het ziekenhuis, dan kunnen we gelijk de extra patienten veel beter aan, kunnen we veel meer zorg inhalen. Kwetsbare personen op aparte afdelingen met apart personeel, voor mij part een apart ziekenhuis. Als we dat doen, dan zijn we over een paar weken voorlopig van deze Corona elende af.

Ik zeg het ook nog maar een keer: "Simpele argumenten als: schaal op de korte termijn de IC capaciteit op, gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken."

[martwoutnl]

Dat de besmettingen rondgaan, hoor ik ook van klanten. Recent van zeker 2 klanten gehoord dat ze Corona hebben. Beiden hebben kleine kinderen. Maar beiden niet zwaar ziek. De recente die ik hoorde, had het over een griep. Maar werkte gewoon thuis aan zijn btw-cijfers die ik gisteren ontving. Bij eerdere golven was het echt minimaal dat ik het hoorde. Eentje in de eerste golf (administratie via de gang uitgewisseld; ordners toen schoongemaakt) maar die is nu nog niet 100% qua energie (60-er).

[xzaz]

Yaksa schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:02:
[...]

Ik zeg het ook nog maar een keer: "Simpele argumenten als: schaal op de korte termijn de IC capaciteit op, gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken."

Nou ja. Het wordt natúúrlijk al twee jaar geroepen. Als ik lees dat zorgpersoneel nog steeds geen eigen parkeerplek heeft kan je je toch afvragen waar de ziekenhuizen mee bezig zijn.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:58:
Ik zou ervoor pleiten dat je het zorgpersoneel en de kwetsbaren in het ziekenhuis niet voor de bus gooit

Raakt het ziekenhuispersoneel overbelast door de instroom van nieuwe corona-patiënten of door collega's die in quarantaine zitten en dus niet kunnen werken?

Als je quarantaine afschaft en alle gevaccineerden zonder ernstige klachten gewoon laat werken is dat in één keer opgelost.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:13:
[...]
Raakt het ziekenhuispersoneel overbelast door de instroom van nieuwe corona-patiënten of door collega's die in quarantaine zitten en dus niet kunnen werken?

Als je quarantaine afschaft en alle gevaccineerden zonder ernstige klachten gewoon laat werken is dat in één keer opgelost.

Je hebt duidelijk over:

geen beschermingsmiddelen meer in het ziekenhuis,

Heen gelezen?

[hoevenpe]

@YakuzA
Alleen afdelingen met heel kwetsbaren, hoeveel verplegend personeel komt normaliter met een snotneus of verkoudheid werken?

[iamcj]

Yaksa schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:02:
[...]

Ik zeg het ook nog maar een keer: "Simpele argumenten als: schaal op de korte termijn de IC capaciteit op, gaan we zonder een geniaal argument niet gebruiken."

Ik onderbouw mijn stelling toch met grafieken waaruit blijkt dat we na weken van Omicron nog bijna niemand op de IC zien? Ziekenhuisopnames lijkt een lichte stijging in te zetten, maar daaar is een flink deel ook bijvangst van. Het probleem op dit moment is de quarantaine en achterstelde zorg naar mijn mening. Daar geef ik een oplossing voor.

Haal mijn stelling dan eens onderuit met een geniaal argument. Wat gaat er fout als we doen wat ik voorstel?

[mesa57]

t_captain schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:14:
Duiding RIVM/GGD cijfer:

* stijging positieve tests zet fors door
* twintigers zijn ruim over de piek heen (verzadiging)
* de stijging wordt gedragen door kinderen, tieners en hun ouders (0-19 en 30-49)
* 50+ blijft achter in de stijgende cijfers
* 60+ blijft nog meer achter, nog altijd slechts een bescheiden stijging aldaar

De vooruitzichten voor de komende weken zijn wat mij betreft gunstig. Wel een torenhoge piek in besmettingen, geen dramatische ontwikkelingen voor de zorg.

En weer een Yorick grafiekje :

[gekkie]

t_captain schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:14:
* twintigers zijn ruim over de piek heen (verzadiging)

Is dat zo zeker ?
Als ik in de grafieken van Yorick kijk zie ik dat het (tijdelijk) niet meer mooi door daalt, dat kan aan alle rapportage perikelen liggen, maar het lijkt me ook niet onmogelijk dat er nog een tweede opleving zou kunnen komen van deze categorie, wellicht bij jongeren die niet echt in een setting verkeerde waar veel overdracht was gedurende de lockdown, maar dat nu wel bevinden nu ook het hoger onderwijs weer geopend is en er dus toch nog een (beperkt) reservoir zou kunnen zijn dat nog een korte opleving zou kunnen geven in die leeftijdscategorie. Dus als je bedoeld dat een eventuele "na-piek", als die er al komt, vermoedelijk lager zal zijn, of niet veel hoger dan de piek die die categorie achter zich heeft, dan denk ik dat ik me daar wel meer in kan vinden.

[LZ86]

In deze review leggen ze uit hoe de booster toch echt wel wat doet voor Omikron qua verspreiding.

https://arstechnica.com/s...hose-boosted-cdc-reports/

[brothermaynard]

t_captain schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:41:
[...]


Heel simpel. De stijging in de ziekenhuisopnames is nog maar heel pril en heel klein, terwijl de positieve tests al weken fors stijgen.

Tot en met week 3 (15-22 jan) daalden de opnames zelfs. Nu lijken we voor het eerst naar een kleine stijging te gaan.

Die enorme scheefgroei wordt verklaard door twee factoren: omicron in plaats van delta en weinig stijging van de positieve tests onder ouderen.

Het aantal opnames onder jongere groepen is weliswaar heel klein, maar ook niet nul. De sterke stijging van de incidentie onder pakweg 30-55 jaar brengt altijd wel wat extra opnames met zich mee.

Daar komt nog bij dat er ook mensen met Covid worden opgenomen (uit 2e hand heb ik begrepen dat die categorie in ZGV ede groter is dan vanwege Covid) , en dat kan zeker bij zulke incidenties in de jongere categorie een aanzienlijk aantal opnames opleveren

[thewizard2006]

iamcj schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:45:
Haal mijn stelling dan eens onderuit met een geniaal argument. Wat gaat er fout als we doen wat ik voorstel?

Maar daar is echt geen geniaal argument voor nodig. Het is toch klip en klaar wat er kan gebeuren wanneer je alles totaal los laat? Dus het hele land weer open en alles laten gaan, dat is wat je zegt. Kortom YOLO.
Wat er dan gaat gebeuren is dat we geen 60k besmettingen per dag hebben maar 300k of meer. En dat gaat gegarandeerd tot volle ziekenhuizen leiden. Wellicht niet IC maar kost wel capaciteit. We weten nu ongeveer wat 30-35k besmettingen per dag doen. De piek van 50-60k moet nog komen. Wanneer het dus nog steeds niet (drastisch) afneemt gaat het bij 100k of meer gewoon weer oplopen. We weten gewoon nog niet goed of Omicron 2x minder schadelijk is, 5x of 50x. Daarnaast krijg je een overbelaste wijkverpleging/huisartsen en alle niet zorg sectoren waar iedereen ziek wordt. Kunnen we natuurlijk allemaal besluiten om lekker ziek naar het werk te komen want dat is super netjes (al voor Corona eigenlijk absurd dat dit gebeurde).
Dus ja je kan zeggen we nemen de gok en gaan lekker alles open gooien. Dit kan echter flinke gevolgen hebben. Het kan natuurlijk ook meevallen maar zolang je dat gewoon niet met hele grote zekerheid kan zeggen kan je dit als overheid met een gigantische verantwoordelijk niet maken.
Dan kan je bepleitten dat de maatregelen erger zijn dan de gevolgen van het open gooien maar dat weet je helemaal niet. Het blijft dus een dikke vette gok. Super makkelijk om die gok te nemen vanaf hier natuurlijk. Zeker als je al de pik hebt op "de overheid". Maar logisch en rationeel gezien kan je dit gewoon niet maken en zal je gefaseerd dit moeten doen. En hopelijk kan dit sneller dan we 4 weken geleden dachten want dat is ook het leuke. Iedereen verwacht gelijk alles nu direct. Er is geen eens tijd voor onderzoek omdat men gewoon niet wil snappen dat, wanneer het mis gaat er een flink aantal mensen op de brandstapel gaat om het zo maar te zeggen.
Je ziet ook in Frankrijk, Denemarken, Portugal, Spanje en België de ziekenhuis aantallen ook weer oplopen trouwens en die "lopen wat voor op ons". Dus grote kans dat dit bij ons ook gaat gebeuren. Hoeveel dat is is echter even afwachtten en verdient enige voorzichtigheid.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 22-01-2022 18:58 ]

[Wolly]

RoD schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:26:
[...]

Dit is inderdaad gewoon kort door de bocht. Wat Israël heeft laten zien is dat een vierde prik het aantal antilichamen vervijfvoudigd. Dat is niet onaardig. Dat het niet 100% beschermd tegen infectie is niet heel gek. De voorlopige conclusie is dus dat men het houdt bij de populatie van >60 jaar die nu de prik heeft gekregen en men niet aan de jongeren begint.

Eeerst even de context, gezien deze discussie begon met de quarantaine voor huisgenoten, voor de éne wel (geboosterde) en voor de andere (ongeboosterd) niet en dus effectief een 2G/3G quarantaine is. Het gaat dus om de kans op besmettingen.

"Yet, this is probably not enough for the Omicron," she told reporters. "We know by now that the level of antibodies needed to protect and not to got infected from Omicron is probably too high for the vaccine, even if it's a good vaccine."

Dus ze zien in Israel dat het hoge aantal antibodies om niet te besmetten dan wel besmet te worden door omikron niet haalbaar is voor het huidige vaccin, ook niet met een 2e booster. In die zin bedoel ik dus dat het weinig uithaalt (tegen besmetting wederom).

Ook dit is weer kort door de bocht. Ja, het lijkt erop dat de bescherming van de booster sneller afneemt, maar we weten nog weinig over de bescherming tegen ernstige ziekte. We weten ook dat de bescherming bij twee prikken voor ziekenhuisopname nog redelijk op peil bleef, terwijl de bescherming tegen besmetting drastisch terugnam.

Beetje genuanceerder graag.

Als je in mijn andere post kijkt met een screenshot van de presentatie van Jaap van Dissel zie je dat het letterlijk gaat over 'periode van bescherming tegen omikron' en dat die bescherming na 10 weken onder de minimale waarde zakt. Vind je niet dat je mag spreken over 'gevarenzone' zodra mensen qua bescherming tegen omikron onder de minimale waarde zakken?

[codex]

thewizard2006 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:39:
[...]

Maar daar is echt geen geniaal argument voor nodig. Het is toch klip en klaar wat er kan gebeuren wanneer je alles totaal los laat? Dus het hele land weer open en alles laten gaan, dat is wat je zegt. Kortom YOLO.
Wat er dan gaat gebeuren is dat we geen 60k besmettingen per dag hebben maar 300k of meer. En dat gaat gegarandeerd tot volle ziekenhuizen leiden. Wellicht niet IC maar kost wel capaciteit. We weten nu ongeveer wat 30-35k besmettingen per dag doen. De piek van 50-60k moet nog komen. Wanneer het dus nog steeds niet (drastisch) afneemt gaat het bij 100k of meer gewoon weer oplopen. We weten gewoon nog niet goed of Omicron 2x minder schadelijk is, 5x of 50x. Daarnaast krijg je een overbelaste wijkverpleging/huisartsen en alle niet zorg sectoren waar iedereen ziek wordt. Kunnen we natuurlijk allemaal besluiten om lekker ziek naar het werk te komen want dat is super netjes (al voor Corona eigenlijk absurd dat dit gebeurde).
Dus ja je kan zeggen we nemen de gok en gaan lekker alles open gooien. Dit kan echter flinke gevolgen hebben. Het kan natuurlijk ook meevallen maar zolang je dat gewoon niet met hele grote zekerheid kan zeggen kan je dit als overheid met een gigantische verantwoordelijk niet maken.
Dan kan je bepleitten dat de maatregelen erger zijn dan de gevolgen van het open gooien maar dat weet je helemaal niet. Het blijft dus een dikke vette gok. Super makkelijk om die gok te nemen vanaf hier natuurlijk. Zeker als je al de pik hebt op "de overheid". Maar logisch en rationeel gezien kan je dit gewoon niet maken en zal je gefaseerd dit moeten doen. En hopelijk kan dit sneller dan we 4 weken geleden dachten want dat is ook het leuke. Iedereen verwacht gelijk alles nu direct. Er is geen eens tijd voor onderzoek omdat men gewoon niet wil snappen dat, wanneer het mis gaat er een flink aantal mensen op de brandstapel gaat om het zo maar te zeggen.

Als je kijkt naar het aantal positieven en de veronderstelling dat het percentage asymptomatische besmettingen veel groter is dan zijn de aantallen die jij noemt niet haalbaar, tenzij de complete bevolking geen enkele immuniteit heeft en in 2 weken besmet raakt. De UK is, met bijna 5 keer zoveel inwoners, zonder noemenswaardige maatregelen, gepiekt op 200k besmettingen.

Wat jij stelt is onmogelijk.

[Gonadan]

thewizard2006 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:39:
Maar daar is echt geen geniaal argument voor nodig. Het is toch klip en klaar wat er kan gebeuren wanneer je alles totaal los laat? Dus het hele land weer open en alles laten gaan, dat is wat je zegt. Kortom YOLO.
Wat er dan gaat gebeuren is dat we geen 60k besmettingen per dag hebben maar 300k of meer.

Dat vraag ik mij oprecht af moet ik eerlijk zeggen. Voor mijn gevoel doen veel mensen al gewoon hun ding en gaat dat beetje horeca of plezier het aantal contacten echt niet bizar doen toenemen.

Neemt niet weg dat ik het ook heel goed begrijp dat het verstandiger is om het in stappen los te laten.

[thewizard2006]

codex schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:57:
[...]

Als je kijkt naar het aantal positieven en de veronderstelling dat het percentage asymptomatische besmettingen veel groter is dan zijn de aantallen die jij noemt niet haalbaar, tenzij de complete bevolking geen enkele immuniteit heeft en in 2 weken besmet raakt. De UK is, met bijna 5 keer zoveel inwoners, zonder noemenswaardige maatregelen, gepiekt op 200k besmettingen.

Wat jij stelt is onmogelijk.

de 300K was inderdaad waarschijnlijk wat overdreven. Ging ook meer om het idee dan de exacte wetenschap. Dacht dat dit wel duidelijk was maar mea culpa. Maar als je ziet dat we nu al rond de 60K zitten en grote verspreiders zijn nog niet open én de versoepelingen van de vorige keer zijn er net dan is het echt geen gekke aanname als je dik richting de 100k gaat bij compleet alles los laten.
Frankrijk met meer beperkingen piekte rond de 300K dus ook dat is gewoon mogelijk als je wilt vergelijken. Dan kan je niet alleen naar de meest gunstige kijken
En waar we een aantal maanden geleden nog in paniek waren bij 10k.....is nu 100k een acceptabel getal en risico?

[ Voor 13% gewijzigd door thewizard2006 op 22-01-2022 19:09 ]

[t_captain]

300k positieve tests (stel dat we zoveel konden testen), dan zit je aan een miljoen besmettingen per dag. Dan weet je 1 ding zeker: je bent binnen een week klaar.

Er is al een forse immuniteit. Ten tijde van delta dik 70%, tegen omicron ligt dat wat lager maar het loopt alweer aardig op. Procent of 60 zal het wel zijn. Dan zijn er maximaal een stuk of 7 miljoen inwoners die nog te besmetten zijn (bij oneindig grote R-waarde).

[Wolly]

Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:59:
[...]

Dat vraag ik mij oprecht af moet ik eerlijk zeggen. Voor mijn gevoel doen veel mensen al gewoon hun ding en gaat dat beetje horeca of plezier het aantal contacten echt niet bizar doen toenemen.

Neemt niet weg dat ik het ook heel goed begrijp dat het verstandiger is om het in stappen los te laten.

Ik denk dat men (terecht) bang is voor een Dansen met Jansen verhaal. Zodra ze alles opengooien gaat de horeca een enorme toeloop krijgen 'omdat het weer kan' en logischerwijs stijgen alle cijfers dan. En een vereiste van coronapas QR code gaat daar echt geen deuk in slaan.

Dus ja, mensen doen nu al gewoon hun ding maar onderschat het inhaaleffect niet wat ontstaat zodra je ons 'vrij' laat.

En dat Dansen met Jansen is natuurlijk een kater van jewelste geweest bij OMT/VWS, daar zit gewoon een hoop frustratie.

[codex]

thewizard2006 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:00:
[...]

de 300K was inderdaad waarschijnlijk wat overdreven. Ging ook meer om het idee dan de exacte wetenschap. Dacht dat dit wel duidelijk was maar mea culpa. Maar als je ziet dat we nu al rond de 60K zitten en grote verspreiders zijn nog niet open én de versoepelingen van de vorige keer zijn er net dan is het echt geen gekke aanname als je dik richting de 100k gaat bij compleet alles los laten.
En waar een een aantal maanden geleden nog in paniek waren bij 10k.....

Ik denk dat 100k met onze bevolkingsdichtheid best zou kunnen. De vraag blijft alleen of de incidentie zo laag is bij >59 door boosters of omdat het deze leeftijdscategorie nog niet bereikt heeft. Blijkt het eerst het geval, dan kan alles open en bij voorkeur asap. Verzadiging in andere categorieën beschermd dan namelijk deze groep voor de boosters hun effect kwijt raakt, mijn inziens.

Uiteindelijk treft Omicron echt de meest zwakken en niet zoals Delta de zwakken en random gezonde mensen, waar het gaat om IC opname en sterfte.

[t_captain]

Danssen met Janssen was het failliet van 3G. Rekenkundig klopte het al niet, mengen van steriele en niet-steriele groepen geeft een aanzienlijk hogere R-waarde dan in beide groeen afzonderlijk.

En al helemaal hoe ze dat hebben uitgevoerd, QR code direct na de prik, slim.

[RoD]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:46:
[...]


Eeerst even de context, gezien deze discussie begon met de quarantaine voor huisgenoten, voor de éne wel (geboosterde) en voor de andere (ongeboosterd) niet en dus effectief een 2G/3G quarantaine is. Het gaat dus om de kans op besmettingen.


[...]


Dus ze zien in Israel dat het hoge aantal antibodies om niet te besmetten dan wel besmet te worden door omikron niet haalbaar is voor het huidige vaccin, ook niet met een 2e booster. In die zin bedoel ik dus dat het weinig uithaalt (tegen besmetting wederom).


[...]


Als je in mijn andere post kijkt met een screenshot van de presentatie van Jaap van Dissel zie je dat het letterlijk gaat over 'periode van bescherming tegen omikron' en dat die bescherming na 10 weken onder de minimale waarde zakt. Vind je niet dat je mag spreken over 'gevarenzone' zodra mensen qua bescherming tegen omikron onder de minimale waarde zakken?

Nou, ouderen in de gevarenzone doet denken dat ze niet meer beschermd zijn tegen omicron, en dat is dus gewoon niet zo. Met de context dat het om besmettingen ging, heb je inderdaad gelijk dat het waarschijnlijk niet erg lang z'n werk gaat doen. Met een booster kun je behoorlijk wat antilichamen genereren die werken tegen omicron, maar het is maar een deel van de totaal aangemaakte antilichamen, omdat de rest van de epitopen niet meer op omicron zitten.

En aangezien een vierde prik al veel minder effect had dan een derde prik, is het einde van dit vaccin wmb wel in zicht. Maar voor de belangrijkste parameter (ziekenhuisopnames) doet het nog wel even z'n werk. En ook voor besmettingen zal het niet naar 0 gaan, en voor nu doet het ook wel even z'n werk, aangezien de meeste boosters nog redelijk vers zijn. Verder weten we nu niet hoe de situatie over twee maanden oid gaat zijn. Niet qua de stand van de pandemie, het beschermingsniveau van gevaccineerden, en de beschikbaarheid/effectiviteit van omicron-vaccins.

Dus, al met al denk ik dat het voor nu wel ok is, maar het gaat een snel veranderende situatie worden.

[codex]

t_captain schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:08:
Danssen met Janssen was het failliet van 3G. Rekenkundig klopte het al niet, mengen van steriele en niet-steriele groepen geeft een aanzienlijk hogere R-waarde dan in beide groeen afzonderlijk.

En al helemaal hoe ze dat hebben uitgevoerd, QR code direct na de prik, slim.

Qua versoepelingen was dat volgens mij binnen Europa een schoolvoorbeeld van een compleet ondoordachte actie. Nu alles versoepelen is inderdaad niet vergelijkbaar.

[loonatick78]

thewizard2006 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:39:
[...]

Maar daar is echt geen geniaal argument voor nodig. Het is toch klip en klaar wat er kan gebeuren wanneer je alles totaal los laat? Dus het hele land weer open en alles laten gaan, dat is wat je zegt. Kortom YOLO.
Wat er dan gaat gebeuren is dat we geen 60k besmettingen per dag hebben maar 300k of meer. En dat gaat gegarandeerd tot volle ziekenhuizen leiden. Wellicht niet IC maar kost wel capaciteit. We weten nu ongeveer wat 30-35k besmettingen per dag doen. De piek van 50-60k moet nog komen. Wanneer het dus nog steeds niet (drastisch) afneemt gaat het bij 100k of meer gewoon weer oplopen. We weten gewoon nog niet goed of Omicron 2x minder schadelijk is, 5x of 50x. Daarnaast krijg je een overbelaste wijkverpleging/huisartsen en alle niet zorg sectoren waar iedereen ziek wordt. Kunnen we natuurlijk allemaal besluiten om lekker ziek naar het werk te komen want dat is super netjes (al voor Corona eigenlijk absurd dat dit gebeurde).
Dus ja je kan zeggen we nemen de gok en gaan lekker alles open gooien. Dit kan echter flinke gevolgen hebben. Het kan natuurlijk ook meevallen maar zolang je dat gewoon niet met hele grote zekerheid kan zeggen kan je dit als overheid met een gigantische verantwoordelijk niet maken.
Dan kan je bepleitten dat de maatregelen erger zijn dan de gevolgen van het open gooien maar dat weet je helemaal niet. Het blijft dus een dikke vette gok. Super makkelijk om die gok te nemen vanaf hier natuurlijk. Zeker als je al de pik hebt op "de overheid". Maar logisch en rationeel gezien kan je dit gewoon niet maken en zal je gefaseerd dit moeten doen. En hopelijk kan dit sneller dan we 4 weken geleden dachten want dat is ook het leuke. Iedereen verwacht gelijk alles nu direct. Er is geen eens tijd voor onderzoek omdat men gewoon niet wil snappen dat, wanneer het mis gaat er een flink aantal mensen op de brandstapel gaat om het zo maar te zeggen.
Je ziet ook in Frankrijk, Denemarken, Portugal, Spanje en België de ziekenhuis aantallen ook weer oplopen trouwens en die "lopen wat voor op ons". Dus grote kans dat dit bij ons ook gaat gebeuren. Hoeveel dat is is echter even afwachtten en verdient enige voorzichtigheid.

In Ierland kan het wel, daar hebben ze alles losgelaten. Op mondkapjes na geloof ik.

[Gonadan]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:03:
[...]


Ik denk dat men (terecht) bang is voor een Dansen met Jansen verhaal. Zodra ze alles opengooien gaat de horeca een enorme toeloop krijgen 'omdat het weer kan' en logischerwijs stijgen alle cijfers dan. En een vereiste van coronapas QR code gaat daar echt geen deuk in slaan.

Dus ja, mensen doen nu al gewoon hun ding maar onderschat het inhaaleffect niet wat ontstaat zodra je ons 'vrij' laat.

Ik heb daar toch een ander gevoel bij. Kantoren zijn al aardig vol, winkelcentra en winkels afgeladen, mondkapjes nog maar net in de meerderheid, alle scholen open, veel visite en speelafspraken, sport. Horeca en cultuur open zal echt nog wel voor wat extra zorgen, maar dat doemscenario zie ik niet zo snel gebeuren.

[Djerro123]

Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:24:
[...]

Ik heb daar toch een ander gevoel bij. Kantoren zijn al aardig vol, winkelcentra en winkels afgeladen, mondkapjes nog maar net in de meerderheid, alle scholen open, veel visite en speelafspraken, sport. Horeca en cultuur open zal echt nog wel voor wat extra zorgen, maar dat doemscenario zie ik niet zo snel gebeuren.

Ik heb echt een hele andere blik; mondjesmaat zie ik maar mensen in de winkelstraten en de winkels, iedereen in mijn omgeving is minstens drie van de vijf dagen nog thuis aan het werk.

En die mondkapjes, ik hoor ook op Twitter veel van mensen die zeggen dat ze amper gedragen worden, dus misschien let ik er gewoon niet op maar ik zie echt bijna nooit (als in, een keer per week?) iemand zonder mondkapje in de supermarkt. Bij lange na niet “net in de meerderheid” iig, echt minstens 95%.

Vraag me of waar dat verschil in perceptie zo vandaan komt. Misschien regio gebonden?

[ik222]

Ik geloof om eerlijk te zijn ook niet dat het nog heel veel uitmaakt of we nu alles maar meteen open gooien of extreem voorzichtig versoepelen. Simpelweg omdat we inmiddels al zo’n extreem hoge incidentie met nog steeds een sterke groei hebben dat het verzadigingseffect veel sterker is dan de extra besmettingen door hetgeen er nog te versoepelen valt.

Ofwel, hoe dan ook gaan de besmettingen dalen binnen nu en 2 of 3 weken. Dat kan bijna niet anders wiskundig gezien met exponentiële groei en de maximale pool in nog te besmetten mensen.

[ Voor 21% gewijzigd door ik222 op 22-01-2022 19:32 ]

[thewizard2006]

loonatick78 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:12:
In Ierland kan het wel, daar hebben ze alles losgelaten. Op mondkapjes na geloof ik.

Een land dat 2x zo groot is als nederland met 3x zo weinig inwoners én een eiland is én waar de piek bijna 2 weken geleden was én waar de ziekenhuis aantallen nog aan het stijgen zijn. Je kan niet 1 land er uit pakken en zeggen Zie je wel, daar kan het wel! Oh en ohja sinds vandaag dat de maatregelen los zijn gelaten..... Maar goed, het is een gok inderdaad en de ene zal meer risico durven/willen nemen dan een ander. De toekomst zal het leren.

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 22-01-2022 19:38 ]

[Gonadan]

Djerro123 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:28:
Vraag me of waar dat verschil in perceptie zo vandaan komt. Misschien regio gebonden?

Absoluut, het verschilt zelfs per winkel of wijk. Je kunt je er niet echt politiek correct over uiten, de variatie in gedrag is duidelijk.

95% mondkapjes zie ik echter nergens meer, dat geloof ik niet.

[henkzelf]

Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:34:
[...]

Absoluut, het verschilt zelfs per winkel of wijk. Je kunt je er niet echt politiek correct over uiten, de variatie in gedrag is duidelijk.

95% mondkapjes zie ik echter nergens meer, dat geloof ik niet.

Geloof mij nou, ik heb vandaag nog 98% gezien.

[hoevenpe]

henkzelf schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:50:
Geloof mij nou, ik heb vandaag nog 98% gezien.

Wel opvallend vaak vrije neuzen, veel meer dan een paar weken geleden.

[t_captain]

RoD schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:09:
[...]

Nou, ouderen in de gevarenzone doet denken dat ze niet meer beschermd zijn tegen omicron, en dat is dus gewoon niet zo. Met de context dat het om besmettingen ging, heb je inderdaad gelijk dat het waarschijnlijk niet erg lang z'n werk gaat doen. Met een booster kun je behoorlijk wat antilichamen genereren die werken tegen omicron, maar het is maar een deel van de totaal aangemaakte antilichamen, omdat de rest van de epitopen niet meer op omicron zitten.

En aangezien een vierde prik al veel minder effect had dan een derde prik, is het einde van dit vaccin wmb wel in zicht. Maar voor de belangrijkste parameter (ziekenhuisopnames) doet het nog wel even z'n werk. En ook voor besmettingen zal het niet naar 0 gaan, en voor nu doet het ook wel even z'n werk, aangezien de meeste boosters nog redelijk vers zijn. Verder weten we nu niet hoe de situatie over twee maanden oid gaat zijn. Niet qua de stand van de pandemie, het beschermingsniveau van gevaccineerden, en de beschikbaarheid/effectiviteit van omicron-vaccins.

Dus, al met al denk ik dat het voor nu wel ok is, maar het gaat een snel veranderende situatie worden.

Logische ontwikkeling: de rol van vaccins wordt kleiner. En de rol van herhaalde blootstelling aan verschillende virusvarianten wordt groter.

Daarom ben ik ook zo tegen 2G: het projecteert het verleden naar de toekomst en houdt geen rekening met dit soort trends. Je sluit een groep uit, terwijl deze qua immuniteit steeds dichter bij de andere groep komt.

Dan wordt het systeem meer een straf voor mensen die niet wilden meedoen dan iets wat je vanuit de epidemiologie kunt uitleggen.

[Gonadan]

henkzelf schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:50:
Geloof mij nou, ik heb vandaag nog 98% gezien.

Nou ja dat zeg ik net, ik geloof dat niet.
Zelfs in de toptijden waren er meer dan 2 op de 100 die geen kapje droegen, al is het maar om medische redenen.

Nog inderdaad los van het minieme aantal dat hem goed draagt, zoals @hoevenpe terecht opmerkt.

[henkzelf]

Ik krijg het beeld dat hier vandaag erg naar de hoge besmettingscijfers gekeken wordt en die worden dan afgezet tegen de lage bedbezetting, zowel IC als gewone bedden.
Dus gooi (nu) alles maar los!
Maar is onze situatie misschien het gunstige gevolg van de maatregelen?
Voorbeeld hieronder. Als wij net zoveel gewone covid bedden bezet hadden als Frankrijk nu dan waren dat er ruim 7200 ipv 796:

https://ourworldindata.or...A~ITA~DEU~GBR~FRA~NLD~BEL

[Wolly]

henkzelf schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:09:
Ik krijg het beeld dat hier vandaag erg naar de hoge besmettingscijfers gekeken wordt en die worden dan afgezet tegen de lage bedbezetting, zowel IC als gewone bedden.
Dus gooi (nu) alles maar los!
Maar is onze situatie het misschien het gunstige gevolg van de maatregelen?
Voorbeeld hieronder. Als wij net zoveel gewone covid bedden bezet hadden als Frankrijk nu dan waren dat er ruim 7200 ipv 796:

https://ourworldindata.or...A~ITA~DEU~GBR~FRA~NLD~BEL

[Afbeelding]

Bij je berekening van 7200 ga je uit van overige gelijkblijvende omstandigheden en dat is niet zo.

Zijn bijvoorbeeld de opnamecriteria gelijk? Is de patientgroep van dezelfde samenstelling? Zijn de thuisbehandelingen gelijk? etc.

[zacht]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:46:
[...]
Als je in mijn andere post kijkt met een screenshot van de presentatie van Jaap van Dissel zie je dat het letterlijk gaat over 'periode van bescherming tegen omikron' en dat die bescherming na 10 weken onder de minimale waarde zakt. Vind je niet dat je mag spreken over 'gevarenzone' zodra mensen qua bescherming tegen omikron onder de minimale waarde zakken?

En dat heeft ook weer alles met o.a. logistiek falen uit het verleden te maken.

Ook tussen een laatste vaccinatie en de booster moet zeker drie maanden (dat was eerst zes maanden, LB) zitten.

Op de eerder genoemde periode van zes maanden kwam veel kritiek, omdat veel mensen die later geprikt zijn soms tot maart zouden moeten wachten voor ze een booster zouden kunnen krijgen. Dat gold bijvoorbeeld voor zestigplussers in Gelderland, die als laatste van Nederland hun AstraZeneca-prik kregen vanwege logistieke problemen.

https://www.gelderlander....022c6c53801d481&auth_rd=1

Sommige 60+'ers hebben blijkbaar pas ik september hun basisvaccinatie gekregen. Dat ga je versneld inhalen met vervroegd boosteren, en nu zijn voor sommigen de 10 weken bijna om.

[gekkie]

loonatick78 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:12:
[...]
In Ierland kan het wel, daar hebben ze alles losgelaten. Op mondkapjes na geloof ik.

Of het kan in de zin van actie, ja theekan, koffiekan, alles kan. En dat het gebeurd laat wel zien dat het "kan".
In de zin van resultaat en of het duurzaam en verstandig blijkt te zijn en in die zin of het "kon", zal nog later bepaald moeten worden ben ik bang en lijkt me het moment van de wijziging nog wat te vroeg voor dat oordeel.

[Amphiebietje]

In België stijgen inmiddels de ziekenhuisopnames weer.

[iamcj]

thewizard2006 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:39:
[...]

Maar daar is echt geen geniaal argument voor nodig. Het is toch klip en klaar wat er kan gebeuren wanneer je alles totaal los laat? Dus het hele land weer open en alles laten gaan, dat is wat je zegt. Kortom YOLO.
Wat er dan gaat gebeuren is dat we geen 60k besmettingen per dag hebben maar 300k of meer. En dat gaat gegarandeerd tot volle ziekenhuizen leiden. Wellicht niet IC maar kost wel capaciteit. We weten nu ongeveer wat 30-35k besmettingen per dag doen. De piek van 50-60k moet nog komen. Wanneer het dus nog steeds niet (drastisch) afneemt gaat het bij 100k of meer gewoon weer oplopen. We weten gewoon nog niet goed of Omicron 2x minder schadelijk is, 5x of 50x. Daarnaast krijg je een overbelaste wijkverpleging/huisartsen en alle niet zorg sectoren waar iedereen ziek wordt. Kunnen we natuurlijk allemaal besluiten om lekker ziek naar het werk te komen want dat is super netjes (al voor Corona eigenlijk absurd dat dit gebeurde).
Dus ja je kan zeggen we nemen de gok en gaan lekker alles open gooien. Dit kan echter flinke gevolgen hebben. Het kan natuurlijk ook meevallen maar zolang je dat gewoon niet met hele grote zekerheid kan zeggen kan je dit als overheid met een gigantische verantwoordelijk niet maken.
Dan kan je bepleitten dat de maatregelen erger zijn dan de gevolgen van het open gooien maar dat weet je helemaal niet. Het blijft dus een dikke vette gok. Super makkelijk om die gok te nemen vanaf hier natuurlijk. Zeker als je al de pik hebt op "de overheid". Maar logisch en rationeel gezien kan je dit gewoon niet maken en zal je gefaseerd dit moeten doen. En hopelijk kan dit sneller dan we 4 weken geleden dachten want dat is ook het leuke. Iedereen verwacht gelijk alles nu direct. Er is geen eens tijd voor onderzoek omdat men gewoon niet wil snappen dat, wanneer het mis gaat er een flink aantal mensen op de brandstapel gaat om het zo maar te zeggen.
Je ziet ook in Frankrijk, Denemarken, Portugal, Spanje en België de ziekenhuis aantallen ook weer oplopen trouwens en die "lopen wat voor op ons". Dus grote kans dat dit bij ons ook gaat gebeuren. Hoeveel dat is is echter even afwachtten en verdient enige voorzichtigheid.

Bedankt voor je uitgebreide reactie. In reactie op je eerste punt er is ook zo iets als verzadiging, kijk naar de UK, kijk naar Zuid Afrika, Omicron dooft snel uit. Je kunt schermen met 300K per dag, maar dat heeft de UK niet eens gehaald. UK vertaald naar Nederland is dat max 70K getest. Max 1% komt naar het ziekenhuis, dat is max 700 per dag. 1/3 is bijvangst, dus max 450 per dag, zonder gedoe met beschermingsmiddelen kunnen we dat gewoon hebben, zeker als dat maar een paar dagen zijn.

Ik heb niet de pik op de overheid, ik probeer gewoon realistisch te zijn en een andere persectief neer te zetten.

En de aantallen in de ziekenhuizen moet je corrigeren voor bijvangst met 33 tot 50%. Haal je de coronamaatregelen in de ziekenhuizen weg kun je dat ook daadwerkelijk zo zien.

En dan kun je ook nog meenmen dat wij een voorzichtige aanloop hebben genomen met Omicron en dat onze piek dus ook lager en wat breder zal zijn dan in andere landen.

[gekkie]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:46:
Als je in mijn andere post kijkt met een screenshot van de presentatie van Jaap van Dissel zie je dat het letterlijk gaat over 'periode van bescherming tegen omikron' en dat die bescherming na 10 weken onder de minimale waarde zakt. Vind je niet dat je mag spreken over 'gevarenzone' zodra mensen qua bescherming tegen omikron onder de minimale waarde zakken?

Ik denk dat daar een deel van het scenario van het RIVM vandaan komt voor februari / maar waarin ze toch een uitgestelde piek niet uitsluiten (al zal die nu wel een stuk lager uit de modellen gaan rollen). Combinatie doorslag naar ouderen en inmiddels verminderde antilichamen van booster en wellicht ook daarmee wat verminderde bescherming tegen ziekenhuisopname.
Ik heb het ze zelf echter niet als mogelijk uitgangspunt horen noemen, maar het is een van de weinige verklaringen die ik voor een dusdanig forse stijging na de huidige dip in ziekenhuizen me voor kan stellen (niet te voorspellen zaken als een nieuwe variant daar gelaten, maar dat kunnen zij ook niet voorspellen dus dat zal het niet zijn).

[ericplan]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:30:
In België stijgen inmiddels de ziekenhuisopnames weer.

Het LCPS verwacht ook een stijging in NL vanaf komende week.
https://lcps.nu/22-januar...-nl-796-in-de-kliniek-nl/

[MarcoC]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:30:
In België stijgen inmiddels de ziekenhuisopnames weer.

Maar de IC niet.

[Ryur]

Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:08:
[...]

Nou ja dat zeg ik net, ik geloof dat niet.
Zelfs in de toptijden waren er meer dan 2 op de 100 die geen kapje droegen, al is het maar om medische redenen.

Nog inderdaad los van het minieme aantal dat hem goed draagt, zoals @hoevenpe terecht opmerkt.

ALS ik al eens boodschappen ga doen (gebeurd niet vaak, met dank aan Picnic en Jumbo Pick & Collect) dan heb ik wel gewoon een mondneuskapje op.
Maar dan wel gewoon nog een stoffen. Die bevallen mij, icm mijn bril & achter mijn oor, toch het beste.

Zie sowieso veel mensen nog met een 'piemel-masker' op (oftewel neus vrij), of zelfs zo erg dat het hele mondkapje afzakt en dan een kin-masker wordt.
Of mensen met een FFP2 masker maar wel met baard, volgens mij sluit hij dan toch ook niet goed af?

[ Voor 16% gewijzigd door Ryur op 22-01-2022 21:26 ]

[t_captain]

ericplan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:41:
[...]

Het LCPS verwacht ook een stijging in NL vanaf komende week.
https://lcps.nu/22-januar...-nl-796-in-de-kliniek-nl/

Ik verwacht een stijging van opnames kliniek, beginnend in de lopende week.

In de bedbezetting verwacht ik de komende weken nog geen stijging: door de toenemende fractie “verse” omicron patienten verwacht ik genoeg uitstroom om de toenemende instroom te compenseren.

Pas als de opnames hoger dan 220
per dag zouden komen, voorzie ik dat de bezetting omhoog zal gaan boven het houdige niveau.

[redwing]

Dennis schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:53:
[...]

Dus het betreft een interpretatie. Dat is misschien nog wel zorgelijker, want dan bepaalt het RIVM/OMT dus op basis van criteria die we ook niet eens weten de facto welke maatregelen we krijgen.

Het OMT in de huidige samenstelling zou moeten adviseren over de epidemiologische situatie. Want er zit onvoldoende brede expertise over de rest van de samenleving. Alleen als de modellen voor wat ze zouden moeten doen zwaar onvoldoende zijn kun je ze wat mij betreft niet serieus nemen. Ze zijn dan onvoldoende toegerust.

Ze moeten adviseren en aangezien tot nu toe de maatregelen iedere keer werkten, kun je dus ook wel zeggen dat dat adviseren goed is gegaan. Dat adviseren bestaat niet alleen uit de modellen, maar ook uit hoeveel maatregelen nodig zijn. In dit geval gaven de modellen een doom-scenario aan, maar waren de adviezen duidelijk niet op dat doom-scenario gebaseerd.

En dan te bedenken dat in vrijwel alle rechterlijke uitspraken tot nu toe het OMT onschendbaar wordt geacht. Democratisch gezien een heel gevaarlijke situatie.

Ze zijn helemaal niet onschendbaar, maar de adviezen zijn iedere keer onderbouwd en passend geweest en dat is wat de rechter toetst. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar ze zijn iedere keer voldoende onderbouwd (en dus niet alleen met die grafieken) en werken ook iedere keer. Democratisch gezien dus helemaal niets aan de hand. Je moet niet democratisch verwarren met wat jij wil. Die adviezen beslaan veel meer dan dat ene grafiekje en is voldoende onderbouwd voor de rechter.

Verder niet vergeten dat meerdere landen met hetzelfde model werken (en dat daar over dezelfde dingen wordt geklaagd )

[codex]

t_captain schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:31:
[...]


Ik verwacht een stijging van opnames kliniek, beginnend in de lopende week.

In de bedbezetting verwacht ik de komende weken nog geen stijging: door de toenemende fractie “verse” omicron patienten verwacht ik genoeg uitstroom om de toenemende instroom te compenseren.

Pas als de opnames hoger dan 220
per dag zouden komen, voorzie ik dat de bezetting omhoog zal gaan boven het houdige niveau.

Is de Delta verdringing hier wel in meegenomen? Op een bepaald moment moet de Delta instroom wel serieus een minpunt hebben bereikt. Zeker waar het gaat om de IC, dit is ook wat Van Ranst aan gaf. Als Delta volledig is verdreven heeft dit sowieso effect op de ratio verpleegafdeling/IC en ligduur. Dat kan toch nog een dempend effect te weeg brengen, of zijn we dat station al gepasseerd?

[Gonadan]

@Ryur wat is dat nu weer voor bijnaam voor zo'n masker?

[Johan Bogle]

Ok, een leuke voor iedereen hier die het beter wist dan Hugo. Bewijs het maar: https://beterdanhugo.nl/

Een simulatie waarin JIJ de beslissingen neemt.

[bazzemans]

Johan Bogle schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:05:
Ok, een leuke voor iedereen hier die het beter wist dan Hugo. Bewijs het maar: https://beterdanhugo.nl/

Een simulatie waarin JIJ de beslissingen neemt.

Is al eens voorbij gekomen. Matig uitgewerkt.
Het lijkt mij ook meer een toevoeging voor De Covid kroeg

[Ryur]

Gonadan schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:49:
@Ryur wat is dat nu weer voor bijnaam voor zo'n masker?

Dat komt van dit plaatje (maybe NSFW)

spoiler:

_{ik ben een beelddenker, dus misschien dan een vreemde woordkeuze}

[ Voor 11% gewijzigd door Ryur op 22-01-2022 22:22 ]

[Djerro123]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:30:
In België stijgen inmiddels de ziekenhuisopnames weer.

Dit is niet “inmiddels” maar al bijna 4 weken aan de gang. Eigenlijk vanaf de dag dat de besmettingen in NL begonnen te stijgen, toevallig genoeg.

[Johan Bogle]

Zo vreemd is die stijging niet. Zien we in vrijwel alle landen. De WHO is glashelder over het gevaar van Omicron.

[YakuzA]

Djerro123 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:15:
[...]


Dit is niet “inmiddels” maar al bijna 4 weken aan de gang. Eigenlijk vanaf de dag dat de besmettingen in NL begonnen te stijgen, toevallig genoeg.

[Afbeelding]

Verdorie, straks gaan mensen nog claimen dat dit plaatje aangeeft dat de winkelsluiting in NL heeft gewerkt...

[Onbekend]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:32:
[...]

Verdorie, straks gaan mensen nog claimen dat dit plaatje aangeeft dat de winkelsluiting in NL heeft gewerkt...

Bijna. Maar scholen gingen een week eerder dicht, maar ook horeca en sport. En ook werd geadviseerd om het de hoeveelheid bezoekers rond kerst en nieuwjaar te beperken. (En we hadden al wat maatregelen zoals verplicht mondkapjes dragen en thuiswerkadvies.)
En niet vergeten, de positieve effecten van de boostervaccins.

Geen idee welke maatregel hoeveel heeft geholpen, maar aan de grafiek te zien met de vergelijking met andere landen lijkt dat inderdaad 1 of meerdere maatregelen hebben geholpen.

[t_captain]

codex schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:47:
[...]

Is de Delta verdringing hier wel in meegenomen? Op een bepaald moment moet de Delta instroom wel serieus een minpunt hebben bereikt. Zeker waar het gaat om de IC, dit is ook wat Van Ranst aan gaf. Als Delta volledig is verdreven heeft dit sowieso effect op de ratio verpleegafdeling/IC en ligduur. Dat kan toch nog een dempend effect te weeg brengen, of zijn we dat station al gepasseerd?

Het vertrekken van de delta patienten en toenemen van het aandeel omicron in het ziekenhuis zit in de berekening.

Dat is hoe een verdubbeling van de instroom zonder toename van de bezetting mogelijk is.

Gaat dr instroom nog verder omhoog, dan gaat de bezetting mee omhoog.

[SomerenV]

Djerro123 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:28:
[...]


Ik heb echt een hele andere blik; mondjesmaat zie ik maar mensen in de winkelstraten en de winkels, iedereen in mijn omgeving is minstens drie van de vijf dagen nog thuis aan het werk.

Wegen zijn doordeweeks nog relatief rustig, ook in de spits. Althans regio Eindhoven. Dus dat men nog steeds relatief veel thuiswerkt kan ik wel geloven, maar ook genoeg mensen die niet (constant) thuiswerken, want het is wel gewoon druk. Ook wel eens files maar niks extreems.

Vanmiddag toevallig wel een aardige file gezien bij afslag Ekkersrijt richting de woonboulevard daar. Nou ben ik er zelf niet geweest want ik was op weg naar m'n werk, maar als er daar file staat dan weet je zeker dat het op de woonboulevard aardig druk is Lekker met z'n allen door de IKEA slenteren Dat is overigens waar ik misschien nog wel het meeste tegen op zie. Straks mag weer van alles dus is het waarschijnlijk best een tijdje stervensdruk overal

En die mondkapjes, ik hoor ook op Twitter veel van mensen die zeggen dat ze amper gedragen worden, dus misschien let ik er gewoon niet op maar ik zie echt bijna nooit (als in, een keer per week?) iemand zonder mondkapje in de supermarkt. Bij lange na niet “net in de meerderheid” iig, echt minstens 95%.

Vraag me of waar dat verschil in perceptie zo vandaan komt. Misschien regio gebonden?

Hier draagt de meerderheid hem ook gewoon van wat ik zie, al hebben veel mensen heb dan wel weer onder de neus hangen. Zo van 'ik draag hem wel want het moet, maar ik wil eigenlijk niet dus dan maar zo'.

Ik ben wel benieuwd welke kant we qua beleid op gaan en hoe snel er de komende weken versoepeld gaat worden want echt houdbaar is het nu niet meer. 1 op de 75 Nederlanders is op dit moment besmet, maar volgens mij zijn verreweg de meeste mensen niet of nauwelijks ziek. Ziekenhuisbezetting zal ongetwijfeld nog wat gaan stijgen bij versoepelingen (dat ga je niet tegenhouden) maar het moet raar lopen wil dat nog de spuigaten uit lopen. Diverse andere landen zijn qua versoepelen al wat verder of hebben gewoon alles losgelaten omdat ze Covid nu zien als endemisch. Ondertussen blijft het RIVM vrij voorzichtig/pessimistisch, maar dat is met de huidige trends ook niet heel lang meer uit te leggen. Je kunt wel blijven hameren op onzekerheid en mogelijke nieuwe varianten die roet in het eten kunnen gooien, maar op een gegeven moment is men daar terecht klaar mee. Al helemaal wanneer de cijfers dat pessimisme totaal niet ondersteunen, ook niet vanuit andere landen.

[t_captain]

Djerro123 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:15:
[...]


Dit is niet “inmiddels” maar al bijna 4 weken aan de gang. Eigenlijk vanaf de dag dat de besmettingen in NL begonnen te stijgen, toevallig genoeg.

[Afbeelding]

Belgie neemt veel makkelijker mensen in het ziekenhuis op en heeft een aanzienlijk hogere incidentie dan NL momenteel. Hoewel we wel bijtrekken daarin.

[CMD-Snake]

redwing schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:37:
Ze zijn helemaal niet onschendbaar, maar de adviezen zijn iedere keer onderbouwd en passend geweest en dat is wat de rechter toetst.

De rechter toetst de OMT adviezen niet, dat kunnen ze immers niet. Hooguit of het kabinet de juiste procedures heeft gevolgd, maar daar krijgt het kabinet ook veel vrijheden toegedicht.

In een artikel in het NRC legde Folkert Jensma het uit als dat rechters hun handen er niet aan willen branden. Dat het kabinet een grote bandbreedte heeft is dan een mooie uitvlucht om geen spannende uitspraken te moeten doen.

De klacht over het democratisch gehalte heeft meer met de besluitvorming te maken. Deze vindt plaats achter gesloten deuren en zijn staatsgeheim. Er zijn geen notulen van de Cathuis overleggen en de Tweede Kamer mag niet weten van de inhoud van die gesprekken. Toch werd daar op het terras in de tuin besloten dat de scholen dicht moesten bijvoorbeeld of dat Nederland razendsnel weer in lockdown moest. Moeten beslissingen omtrent beleid nog altijd gemaakt worden door een klein clubje en per decreet ingevoerd worden? Kan dit primaat niet naar de Tweede Kamer als geheel geschoven worden? Moet volksgezondheid boven alles blijven prevaleren na twee jaar corona?

Verder niet vergeten dat meerdere landen met hetzelfde model werken (en dat daar over dezelfde dingen wordt geklaagd )

In Spanje heeft het constitutionele hof de noodtoestand die als basis fungeerde voor de lockdowns, avondklokken etc. als ongrondwettelijke verklaard. Het grootste gevolg van die uitspraak is dat mensen die gestraft zijn voor corona overtredingen hun boetes kunnen terugeisen en eventuele andere straffen ongedaan gemaakt moeten worden. In Roemenië heeft het constitutionele hof in 2020 de meeste coronamaatregelen ingetrokken, boetes ter waarde van miljoenen leu werden geschrapt en verplicht quarantaine en behandeling kwam te vervallen.

Nederland kwam het dichtste bij zoiets toen Avondklok 1.0 ingetrokken werd. Indien het hoger beroep hierover zou mislukken voor de overheid dan hadden veel mensen ook hun boete kunnen terugeisen.

[gekkie]

Onbekend schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:46:
Geen idee welke maatregel hoeveel heeft geholpen, maar aan de grafiek te zien met de vergelijking met andere landen lijkt dat inderdaad 1 of meerdere maatregelen hebben geholpen.

Mijn aanname zou nog steeds zijn: alles in samenhang en dan met name het remmen tot we de boosters zoveel mogelijk rond hadden bij de relevante groepen (terwijl ook delta nog substantieel rond ging) en dat omicron uiteindelijk ook echt vrij mild in ieder geval op het gebied van korte termijn ziekenhuis opnames blijkt te zijn.
Als ik zie wat er in een vrij korte periode elkaar allemaal had kunnen versterken in effect, dan denk ik dat het wonderwel heeft uitgepakt, beetje van ons zelf en een beetje van Maggi geluk/omicron.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 23:38:
In een artikel in het NRC legde Folkert Jensma het uit als dat rechters hun handen er niet aan willen branden. Dat het kabinet een grote bandbreedte heeft is dan een mooie uitvlucht om geen spannende uitspraken te moeten doen.

Op basis van welke onderdelen haal jij dat "er niet aan willen branden" uit het artikel ?

[XWB]

Ryur schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:13:
[...]

Dat komt van dit plaatje (maybe NSFW)

spoiler:

[Afbeelding]

_{ik ben een beelddenker, dus misschien dan een vreemde woordkeuze}

Ik zie ook regelmatig mensen met het mondkapje op de kin, dat is toch helemaal bespottelijk. Draag het dan helemaal niet, zou ik denken.

[XWB]

Djerro123 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:15:
[...]


Dit is niet “inmiddels” maar al bijna 4 weken aan de gang. Eigenlijk vanaf de dag dat de besmettingen in NL begonnen te stijgen, toevallig genoeg.

[Afbeelding]

Nu zijn ze in België ook wel wat gewend qua opnames:



IC-bezetting blijft vooralsnog dalen.

[Verwijderd]

Djerro123 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:28:
[...]


Ik heb echt een hele andere blik; mondjesmaat zie ik maar mensen in de winkelstraten en de winkels, iedereen in mijn omgeving is minstens drie van de vijf dagen nog thuis aan het werk.

En die mondkapjes, ik hoor ook op Twitter veel van mensen die zeggen dat ze amper gedragen worden, dus misschien let ik er gewoon niet op maar ik zie echt bijna nooit (als in, een keer per week?) iemand zonder mondkapje in de supermarkt. Bij lange na niet “net in de meerderheid” iig, echt minstens 95%.

Vraag me of waar dat verschil in perceptie zo vandaan komt. Misschien regio gebonden?

Wijkgebonden zelfs. Als ik naar onze vaste snackbar in een volksbuurtje hier vlakbij ga, dan ben ik bijna de enige met mondkapje op. Ook het personeel daar draagt hem niet. Ga ik naar de AH in een iets betere buurt, dan draagt de grote meerderheid inclusief personeel hem wel. Maar ook zeker niet iedereen hoor. En er wordt niet gehandhaafd, dus dat gaat ook niet meer beter worden. Er is op de meeste plaatsen geen druk meer om hem wel te gaan dragen. Dus de weigeraars blijven weigeren en dat was het dan.

[martwoutnl]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 23:38:

Deze vindt plaats achter gesloten deuren en zijn staatsgeheim. Er zijn geen notulen van de Cathuis overleggen en de Tweede Kamer mag niet weten van de inhoud van die gesprekken.

De stukken die ze daar bespreken zijn gewoon openbaar: https://www.rijksoverheid...aarmaking-catshuisstukken En inzake de afwegingen kunnen de 2e kamerleden gewoon vragen stellen voor of tijdens het debat.

[CMD-Snake]

martwoutnl schreef op zondag 23 januari 2022 @ 09:43:
De stukken die ze daar bespreken zijn gewoon openbaar: https://www.rijksoverheid...aarmaking-catshuisstukken En inzake de afwegingen kunnen de 2e kamerleden gewoon vragen stellen voor of tijdens het debat.

De presentaties zijn openbaar, alleen zijn sommige zonder mondelinge toelichting moeilijk te duiden. Zeker die gemaakt door het OMT. Het gaat om wat er besproken wordt, dat is niet openbaar en er zijn geen notulen. De grote besluiten worden in het Cathuis gemaakt en eigenlijk weten we daar heel weinig van hoe een keuze dan tot stand komt.

gekkie schreef op zondag 23 januari 2022 @ 00:08:
Op basis van welke onderdelen haal jij dat "er niet aan willen branden" uit het artikel ?

Simpel, dat de rechters telkens kiezen voor die enorme bandbreedte die het kabinet krijgt. Volksgezondheid prevaleert anders boven alles elke keer weer. Het is een makkelijke ontsnappingsroute uit een moeilijke situatie. Een rechter kan een berg ellende over zich heen krijgen als die morgen een lockdown o.i.d. opheft, al die lui die moordenaar en bloed aan je handen roepen of de rechter voor wappie verslijten. Tevens zit je met het aspect van schadevergoedingen. Stel een lockdown wordt als onrechtmatig opgeheven, mag een gedupeerde ondernemer dan zijn schade verhalen op de overheid?

Het interessantste geval was nog de rechtszaak om de mondkapjesplicht destijds in Amsterdam. Eigenlijk mocht dat niet, zei de rechter, het was een inbreuk van de grondrechten, maar het werd toch toegestaan. Dat is eigenlijk net als een beetje zwanger zijn, dat kan niet. Het is een inbreuk en moet stoppen of het is geen inbreuk en mag doorgaan.

[henkzelf]

Wolly schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:14:
[...]


Bij je berekening van 7200 ga je uit van overige gelijkblijvende omstandigheden en dat is niet zo.

Zijn bijvoorbeeld de opnamecriteria gelijk? Is de patientgroep van dezelfde samenstelling? Zijn de thuisbehandelingen gelijk? etc.

Waar kom jij dan ongeveer op uit?

Ik kijk vooral terug naar het verschil in maatregelen pakket: "..Maar is onze situatie misschien het gunstige gevolg van de maatregelen?..".

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:05:
Simpel, dat de rechters telkens kiezen voor die enorme bandbreedte die het kabinet krijgt. Volksgezondheid prevaleert anders boven alles elke keer weer. Het is een makkelijke ontsnappingsroute uit een moeilijke situatie. Een rechter kan een berg ellende over zich heen krijgen als die morgen een lockdown o.i.d. opheft, al die lui die moordenaar en bloed aan je handen roepen of de rechter voor wappie verslijten.

Ik denk dat als zijn uitspraak het met een heldere acceptabele argumentatie en afweging omkleed is, dat een rechter betrekkelijk minder te vrezen heeft van het deel van de bevolking dat het niet met zo'n uitspraak eens zou zijn, dan van de groep bij een omgekeerde uitspraak. Mede omdat denk ik het grootste deel van de niet wappies nog wel enige appreciatie voor ons rechtssysteem kan opbrengen (ondanks dat het ook fouten kan maken).

Tevens zit je met het aspect van schadevergoedingen. Stel een lockdown wordt als onrechtmatig opgeheven, mag een gedupeerde ondernemer dan zijn schade verhalen op de overheid?

Dat lijkt me niet uitgesloten en hij mag het proberen. Al kan dat er denk ik ook wel vanaf hangen om welke reden dat onrechtmatig zou zijn. Het zou bijvb kunnen bij non proportionaliteit, maar die kan ook pas later ontstaan, waarbij een rechter zou kunnen oordelen het vanaf het moment van uitspraak als non proportioneel zou moeten worden gezien, waardoor het succesvol claimen van schadevergoeding wat lastiger zou worden. Tevens zullen gedupeerden dan wel verkregen steun van hun vermeende schade af moeten trekken, dus dat zou waarschijnlijk de hoeveelheid schadevergoeding al enigszins dempen.

Het interessantste geval was nog de rechtszaak om de mondkapjesplicht destijds in Amsterdam. Eigenlijk mocht dat niet, zei de rechter, het was een inbreuk van de grondrechten, maar het werd toch toegestaan. Dat is eigenlijk net als een beetje zwanger zijn, dat kan niet. Het is een inbreuk en moet stoppen of het is geen inbreuk en mag doorgaan.

Ik weet niet of dat voorzieningen was of een gewone zaak en of daar nog tegen de uitspraak beroep is aangetekend ? Van de 1e lijn heb ik in de rechtspraak (en dan vooral op het gebied van motivering van uitspraken) geen super hoge pet meer op (helaas). Daarnaast is al wel eens aangehaald dat grondrechten niet zo absoluut zijn als wel eens wordt voorgesteld en kunnen zij tevens al gauw met elkaar in tegenspraak zijn en zal als nog een belangenafweging gemaakt kunnen worden. Dus nee het recht is geen zwangere vrouw en daar ook moeilijk mee te vergelijken.

Maar goed het geheel verklaard wat waar het vandaan komt, want wederom had ik niet echt de indruk dat dit in het artikel zelf (als mening van de auteur en onderbouwd) erg naar voren komt, maar het artikel lijkt meer een soort aanleiding te zijn voor je al bestaande gedachten om naar boven te borrelen, prima.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 23:38:
De klacht over het democratisch gehalte heeft meer met de besluitvorming te maken. Deze vindt plaats achter gesloten deuren en zijn staatsgeheim. Er zijn geen notulen van de Cathuis overleggen en de Tweede Kamer mag niet weten van de inhoud van die gesprekken

Als je dat wilt, zul je in ieder geval eerst de "eenheid van kabinetsbeleid" op het hakblok moeten leggen.
Je krijgt immers alle gedachtekronkels relevant of niet, die in zo'n bespreking worden geuit anders mee, wat niet kan als het kabinet wordt geacht met één mond te praten.

Vervolgens zal de verleiding nogal ontstaan om iemand uit dat kabinet te kiezen waarmee hij het qua uitkomst het meest eens is, ipv met de argumentatie en daar over blijven jeremiëren, want die heeft gezegd dat en dat wordt nu niet opgevolgd !11!! boehoeh. Een beetje wat we met het OMT hebben omdat ze als individuen steeds in de media hun mening ventileren, vaak ook nog alvorens dat weer (recent) met hun collega's besproken te hebben. Ik dacht dat menigeen daar wat kritiek op had op die gang van zaken.