Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[Wolly]

Van Dissel zei zojuist in de briefing dat maar de helft van de mensen met klachten zich laat testen.

[bert pit]

YakuzA schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 21:55:
[...]

Met de geschatte 9% besmettelijker dan Delta voor Omicron weet ik niet of deze in de buurt komt van de meest besmettelijke ziektes?
Wikipedia: Basic reproduction number

Zal eens kijken/luisteren als ik tijd heb

Ik weet het natuurlijk ook niet, maar in deze podcast wordt gesteld dat als je naar de R factor kijkt dan is mazelen ongeveer 3 X zo besmettelijk. Alleen duurt het bij mazelen veel langer (2 weken) voordat iemand besmettelijk is, bij omikron gaat dat in een paar dagen. Daarom zou omikron zich sneller verspreiden dan mazelen en is daarmee de koploper van de besmettelijke ziekten geworden.

Ga mij niet doorvragen want ik ben geen viroloog, bioloog of iets dergelijks.

[gekkie]

zacht schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:09:
[...]
En de timing van de wellicht kort werkzame boosters was ook niet handig, de beste effecten hadden we toen het land grotendeels op slot zat. Zwembandjes uitdelen als het zwembad gesloten is.

Dat denk ik niet, de gehele groep die je wilde boosteren is vrij breed (eigenlijk tot 40+ zo'n beetje) en de lockdown is al ingegaan toen een substantieel deel van die groep (en dan niet alleen 40+, maar zeker ook 50+ en 60+ (AZ club), was de lockdown mijns inziens nodig om die boosters uit te kunnen rollen in een omgeving waar Delta ook nog veel rond ging.
Ik denk dan ook dat als we niets hadden gedaan, we een vrij fors ander scenario hadden gehad (ook qua gedragscomponent met de feestdagen), mijn overtuiging op dit moment is dat het huidige verloop voor een aanzienlijk deel te wijten is aan het nipt op tijd kunnen boosteren van een ruime meerderheid van de belangrijkste doelgroep en ondertussen de verspreiding maximaal remmen tot dat dit gebeurd was, plusminus eind eerste week januari.

Dus ik ben het niet eens met je zwembandjes kwalificatie.

[dr.lowtune]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:30:
Van Dissel zei zojuist in de briefing dat maar de helft van de mensen met klachten zich laat testen.

Dat zou betekenen dat de kans op opname nog kleiner is dan verwacht?

[Agent47]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:30:
Van Dissel zei zojuist in de briefing dat maar de helft van de mensen met klachten zich laat testen.

En dat kan dus nooit waar of onwaar gemaakt worden. Dat is gewoon natte vingerwerk.

[Ankona]

Indoubt schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:29:
[...]


Dat bedoelde ik niet. Ik baseerde me op de gegevens van , o.a., T-captain dat de incidentie onder ouderen maar een heel geringe stijging laat zien. Zolang dat het geval blijft zitten we redelijk aan de veilige kant.

Wat mij betreft mogen ze weer een stap doen om maatregelen op te heffen

Ok, ja dan ben je idd een stap verder.
Ik reageerde vooral op de beeldvorming die nog steeds neergezet wordt dat het nog niet duidelijk zou zijn wat omicron met ouderen zou doen en dat we daarom maar vol op de veilige kant moeten blijven inzetten.

[MarcoC]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:31:
[...]

Dat denk ik niet, de gehele groep die je wilde boosteren is vrij breed (eigenlijk tot 40+ zo'n beetje) en de lockdown is al ingegaan toen een substantieel deel van die groep (en dan niet alleen 40+, maar zeker ook 50+ en 60+ (AZ club), was de lockdown mijns inziens nodig om die boosters uit te kunnen rollen in een omgeving waar Delta ook nog veel rond ging.
Ik denk dan ook dat als we niets hadden gedaan, we een vrij fors ander scenario hadden gehad (ook qua gedragscomponent met de feestdagen), mijn overtuiging op dit moment is dat het huidige verloop voor een aanzienlijk deel te wijten is aan het nipt op tijd kunnen boosteren van een ruime meerderheid van de belangrijkste doelgroep en ondertussen de verspreiding maximaal remmen tot dat dit gebeurd was, plusminus eind eerste week januari.

Dus ik ben het niet eens met je zwembandjes kwalificatie.

Het is geen overtuiging, het is een valide hypothese die je kan staven met feitelijke data. Alle vergelijkbare West-Europese landen die eerder zijn begonnen met boosteren hadden minder oversterfte en zijn niet in lockdown geweest. Keiharde feiten.

[loonatick78]

Dazzler2120 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:23:
[...]


Jij zou het prima vinden om als je op dit moment net terug komt van wintersport, om dan meteen een baby op kraamvisite te gaan ergens of een ernstig zieke / verzwakte oudere op te zoeken?

offtopic:
Overigens, ik weet niet of je het weet maar angst is het belangrijkste beschermingsmiddel die de mens heeft.
"Je laten leiden door angst is nooit goed" klinkt leuk, is een populistische uitspraak, maar slaat biologisch & evolutioneer gezien totaal nergens op.

Als er geen klachten zijn zou ik daar geen problemen mee hebben nee. Je kunt het net zo goed hier oplopen.

En over angst verschillen we van mening, dat mag.

[Wolly]

dr.lowtune schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Dat zou betekenen dat de kans op opname nog kleiner is dan verwacht?

Goeie. Er zijn dus logischerwijs veel meer besmettingen dan er worden gerapporteerd, dan zou je inderdaad concluderen dat de pyramide ook veel positiever zou uitvallen.

[redwing]

Snow_King schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:23:
[...]
Zeker weten. In Maart moeten we die corona wetgeving niet meer verlengen. Zodra het nodig is kan die weer terug komen, maar niet aanhouden.

We zitten al te lang met wetgeving waar de minister veel te veel macht heeft zonder echt goed gecontroleerd te worden.

Dat is zeer onwenselijk en niet nodig.

Als het met spoed nodig is kan het terug komen, maar dan moeten beide kamers eerst weer instemmen. Het gehele democratische proces moeten we dan gewoon weer doorlopen.

Ik snap het verschil alleen niet zo. Je zegt zelf dat als het nodig is, het weer met spoed terug kan komen. Maar op het moment dat het gebruikt wordt zullen beide kamers het er alsnog mee eens moeten zijn. Zodra daar geen meerderheid meer is, vervalt de maatregel ook. Die 3 maanden is dus leuk, maar de kamers kunnen elk moment maatregelen intrekken/voorkomen. Het is naar mijn idee dan ook nogal een schijnzekerheid die je wil hebben, wat in deze crisis juist alleen maar nadelig uit kan pakken,

Ik snap dan ook niet zo waarom je vindt dat de minister niet echt gecontroleerd wordt. Het is gewoon duidelijk dat de kamers het er nog mee eens zijn, zo niet worden de maatregelen nl. alsnog afgeschoten. Als je vindt dat de kamers hun werk niet goed doen, dan kan dat, maar de noodwet vroegtijdig weghalen gaat daar niets aan verhelpen.

Oftewel, midden in een crisis zie ik het nut er niet van om wetgeving weg te halen die op het moment dat de regering het wil gaan gebruiken alsnog binnen een paar dagen er weer is. Het enige wat je dus doet is die paar dagen vertraging toevoegen, maar op het moment dat de wet nodig is, is dat al snel te lang. En op het moment dat het ingevoerd wordt terwijl jij vindt dat dat niet mag, scheelt het je hooguit een paar dagen, maar dat is niet echt winst te noemen.

[Dennis]

zacht schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:09:
En de timing van de wellicht kort werkzame boosters was ook niet handig, de beste effecten hadden we toen het land grotendeels op slot zat. Zwembandjes uitdelen als het zwembad gesloten is.

Ja, daar ga ik ook niet zo goed op.

Maar dat was met de vaccins toch ook al zo? Iedereen geprikt in de lente toen het warm werd. Daarna hosanna over hoe goed het vaccin werkt maar een groot deel was natuurlijk ook gewoon seizoensinvloed.

Weten we het nog?

2020: Metro: Corona niet seizoensgebonden

Eén jaar later: Volkskrant: Onderzoek: corona gevoeliger voor mooi weer dan eerder gedacht

[MikeyMan]

Dennis schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:26:
[...]

Allereerst gefeliciteerd!

Maar

https://www.demorgen.be/n...ns-zwangerschap~b3cb0301/

Je vrouw was toch wel gevaccineerd?

Yup. Booster week voor de bevalling gehaald. Maar dan nog, waarom zou ik risico nemen. Hij heeft het druk zat met groeien en ontwikkelen.

[hoevenpe]

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:33:
Oftewel, midden in een crisis zie ik het nut er niet van om wetgeving weg te halen die op het moment dat de regering het wil gaan gebruiken alsnog binnen een paar dagen er weer is. Het enige wat je dus doet is die paar dagen vertraging toevoegen, maar op het moment dat de wet nodig is, is dat al snel te lang.

Opnieuw een democratische toets vooraf in plaats van meedelen achteraf.
De mogelijkheid voor de Kamer om maatregelen bij te sturen/af te zwakken.

[MarcoC]

Dennis schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:33:
[...]

Ja, daar ga ik ook niet zo goed op.

Maar dat was met de vaccins toch ook al zo? Iedereen geprikt in de lente toen het warm werd. Daarna hosanna over hoe goed het vaccin werkt maar een groot deel was natuurlijk ook gewoon seizoensinvloed.

Weten we het nog?

2020: Metro: Corona niet seizoensgebonden

Eén jaar later: Volkskrant: Onderzoek: corona gevoeliger voor mooi weer dan eerder gedacht

Er is geen perfecte timing. Het voordeel van de huidige timing is (afgezien van de enorme oversterfte en onnodige doden), dat het boostereffect en omikrontransitie vrijwel tegelijkertijd plaatsvindt waardoor de ziekenhuizen in heel rap tempo leegstromen, waardoor we sneller uitgestelde zorg kunnen inhalen.

[Dennis]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:35:
Maar dan nog, waarom zou ik risico nemen.

De vraag is natuurlijk: ís er wel een risico?

[Patriot]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:14:
[...]

Goede vraag. Discotheek is natuurlijk wel puur binnen. Dat is de " killing mood" hierin. Restaurants daarentegen ook, maar daar kan je de 1,5m aanhouden vaak.

Op zich eens, maar vooral de sluiting om 22u van de kroegen kan ik daar bijvoorbeeld slecht mee rijmen. In het afgelopen jaar is mijn ervaring (n=1 alert) geweest dat dat niet echt heeft gezorgd voor wezenlijk minder bezoekers. Er valt wat voor te zeggen dat de bezoeken van kortere duur waren, maar ik twijfel ten zeerste of het nu (en met nadruk nu, met omikron) veel uitmaakt of je 3 of 6 uur in de kroeg aanwezig bent.

Dat is misschien allemaal niet heel erg wetenschappelijk, maar dat is het idee dat horeca (en specifiek de "natte" horeca) mijns inziens ook niet erg. Dat is vooral op basis van de aanname dat een groot deel van de besmettingen met onbekende oorzaak waarschijnlijk daar wel zal zijn opgedaan.

Ik heb onder de streep gewoon sterk het idee dat de roep om strenge maatregelen voor de horeca steevast gebaseerd zijn op het *relatieve* gevaar en niet het absolute gevaar van een bepaalde 'activiteit'. Als je bijvoorbeeld niet thuis, maar op kantoor, je werk doet dan doe je dat al snel 36 uur in de week met collega's om je heen. Dat is relatief minder gevaarlijk, maar hoeveel minder gevaarlijk is sterk afhankelijk van de besmettelijkheid van de heersende variant én de feitelijke (niet theoretische) naleving van de maatregelen.

Het is mijns inziens veel te makkelijk om te zeggen "in de kroeg/discotheek sta je op elkaars lip en op de werkvloer niet, dus komen er veel meer besmettingen uit de horeca." Als je uitgaat van een 36-urige werkweek en een bezoek aan de horeca van 6 uur moet de besmettelijkheid van het virus per tijdseenheid dus al minstens 6 keer kleiner zijn op kantoor dan in de horeca voordat het absolute gevaar, en dan heb ik het alleen nog maar over het gevaar voor het individu: Als je gaat kijken naar het gevaar voor de maatschappij, dan moet je ook nog kijken naar hoe groot de groep is die naar de kroeg gaat en hoe groot de groep is die niet thuiswerkt, dan groeit die factor nog eens.

Als je daar dan ook nog eens naast zet dat je aan de ene groep (te weten de kroegeigenaren) vraagt om hun broodwinning (voor een groot deel) stop te zetten en de andere groep (te weten de werkgevers, ten dele de werknemers) vraagt om hun werk voort te zetten op een andere plek dan vind ik het wel eens frappant dat die keuze met zoveel gemak gemaakt wordt.

Overal waar ik in bovenstaande verhaal praat over 'kroeg', kun je dit opvatten als 'alle natte horeca, zoals kroegen, discotheken, dancings, poppodia, etc., waar drankconsumptie en (feest)vermaak het hoofddoel is' tenzij anders gespecificeerd

[redwing]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:31:
[...]

En dat kan dus nooit waar of onwaar gemaakt worden. Dat is gewoon natte vingerwerk.

Dat komt normaal gesproken uit onderzoeken die over het algemeen op zijn minst een aardig beeld geven. Het zal dus in die richting zitten, maar er zal wel wat spreiding op zitten.

[MikeyMan]

MarcoC schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:26:
[...]

Ik ben het hier echt mee oneens. Het gaat niet over wintersport. Het gaat over de dingen doen die je normaal ook deed. Wat voor sommigen wintersporten is, is voor anderen hardlopen in het park, barbecueën met de familie of kitesurfen in Vlieland. Iedereen heeft z'n hobby's. Geen begrip opbrengen voor mensen die "per se" op wintersport willen betekent eigenlijk dat je niet begrijpt dat mensen "per se" hun hobby's willen uitoefenen. En dat begrijp ik dan weer niet.

Ik moedig iedereen aan zoveel mogelijk te doen waar hij of zij blij van wordt. En als dat wintersport is, vooral doen.

Das wat te makkelijk natuurlijk.

De een heeft als hobby in z'n eentje tuinieren. De ander heeft als hobby om zich elke week uit elkaar te laten trekken bij fun4two. Zit epidemiologisch nogal wat verschil tussen. Dus 'het is je hobby veel plezier ermee' is veel te kort door de bocht.

En nogmaals, ik heb van deze specifieke wintersport uitgebreide foto rapportages langs zien komen. Dat risico was vele malen groter dan toen ze niet op wintersport waren. Door rijen voor de liften en door lekker hossen op het terras.

[3raser]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:30:
Van Dissel zei zojuist in de briefing dat maar de helft van de mensen met klachten zich laat testen.

Heeft hij ze allemaal gesproken? Dit lijkt me een nogal natte vinger.
Bovendien zijn klachten ook een ruim begrip. Iedereen haalt zijn neus wel een keer op. Zijn dat klachten of ga je daar pas over nadenken nadat je positief getest bent? Zo van, nu ik positief ben denk ik achteraf dat ik toch klachten had.

[GAIAjohan]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:17:
[...]


"Veel" ouderen die ik ken zijn niet voorzichtig. Zodra het kan schieten ze het buurtcentrum weer in waar ze bij de ingang een mondkapje op hebben maar bij het bridgen en keuvelen mondkapjes niet meer nodig geacht worden.

En de boosters van die ouderen zijn qua infectie alweer bijna uitgewerkt als ze weer de buurtcentra in mogen...

Wat mij eigenlijk opviel afgelopen zondag toen veel weer open was, dat in de badkamerwinkels bij een Brabantse stad nogal veel ouderen liepen zonder mondkap. Sterker, in een bepaalde badkamerwinkel had niemand een mondkap behalve ik en m’n vrouw.. Daar waren we snel weer weg, aan zoiets willen we ons geld ook niet spenderen.

Terwijl in Limburg de dag ervoor van wat ik veelal heb gezien eigenlijk iedereen één droeg. Alsof er tussen Brabant en Limburg (of iig die Brabantse stad) een gigantisch verschil zat. Maar ook in Limburg extreem veel ouderen op pad hoor, en afstand houden bestaat voor hen absoluut niet.

[MikeyMan]

Dennis schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:36:
[...]

De vraag is natuurlijk: ís er wel een risico?

Ik stel voor dat je dat experiment lekker met je eigen kinderen uitvoert.

[bazzemans]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:30:
Van Dissel zei zojuist in de briefing dat maar de helft van de mensen met klachten zich laat testen.

Neem aan dat ze deze statistiek ontlenen aan onderzoek naar de bereidheid om te testen bij klachten. Is er ook bekend hoeveel daarvan wél een zelftest doen? Ondanks valse negatieven filter je daar natuurlijk wel een (groot) deel van de besmettingen mee.

Sprak gisteren een collega (op kantoor aanwezig i.v.m. BHV-dienst) die aangaf dat hij geregeld verkouden is en zich geregeld bij de GGD liet testen. Inmiddels is hij overgeschakeld naar zelftesten. Voor mijzelf geldt hetzelfde. Als het koud is en ik ga naar buiten dan heb ik vrijwel standaard een loopneus, ook als ik binnen geen verstopte neus heb en vrij kan ademen. Ik ga mij dan niet telkens testen (laat staan bij de GGD). Alleen voor bepaalde gelegenheden (als ik langere periode in een relatief kleine ruimte t.a.v. het aantal personen verblijf) test ik mijzelf. Bij een positieve zelftest laat ik mijzelf ter bevestiging bij de GGD testen. Als ik zwaardere klachten heb dan laat ik mij sowieso ook testen bij de GGD.

Edit: wil dus vooral aangeven dat er meer zit achter zo'n oneliner van Van Dissel.

[ Voor 3% gewijzigd door bazzemans op 20-01-2022 11:38 ]

[redwing]

Dennis schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:36:
[...]

De vraag is natuurlijk: ís er wel een risico?

Ja, er is een risico. Weliswaar klein, maar zeker aanwezig.

[Patriot]

Luuk84 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:21:
[...]


Ik snap dat er dan een vertraging in kan zitten, ik verbaas mij er gewoon over dat er tot op heden dus blijkbaar geen (snel) werkende oplossingen voor zijn bedacht. Dat had in 2 jaar toch wel mogelijk moeten zijn.

Ja, dat is erg jammer. Het probleem is dat je daarin afhankelijk bent van de partij die er (vrijwel) geen belang in heeft om dat snel te laten verlopen. Ze hebben er relatief al vrij weinig belang bij om de gegevens te leveren, hooguit dat het leuk staat op 'hun cv' om te zeggen dat ze zo maatschappelijk betrokken zijn. Het kost dan relatief gezien véél geld om dat anonimiseren automatisch te laten gebeuren (lees: het is véél goedkoper om een stagiair wat te laten prieken dan om programmeurs aan het werk te zetten om het op een degelijke manier automatisch te doen verlopen).

[3raser]

bazzemans schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:38:
[...]


Neem aan dat ze deze statistiek ontlenen aan onderzoek naar de bereidheid om te testen bij klachten. Is er ook bekend hoeveel daarvan wél een zelftest doen? Ondanks valse negatieven filter je daar natuurlijk wel een (groot) deel van de besmettingen mee.

Sprak gisteren een collega (op kantoor aanwezig i.v.m. BHV-dienst) die aangaf dat hij geregeld verkouden is en zich geregeld bij de GGD liet testen. Inmiddels is hij overgeschakeld naar zelftesten. Voor mijzelf geldt hetzelfde. Als het koud is en ik ga naar buiten dan heb ik vrijwel standaard een loopneus, ook als ik binnen geen verstopte neus heb en vrij kan ademen. Ik ga mij dan niet telkens testen (laat staan bij de GGD). Alleen voor bepaalde gelegenheden (als ik langere periode in een relatief kleine ruimte t.a.v. het aantal personen verblijf) test ik mijzelf. Bij een positieve zelftest laat ik mijzelf ter bevestiging bij de GGD testen. Als ik zwaardere klachten heb dan laat ik mij sowieso ook testen bij de GGD.

Edit: wil dus vooral aangeven dat er meer zit achter zo'n oneliner van Van Dissel.

Precies dit. Vandaar ook het hoge percentage positieve testen bij de GGD. De meeste mensen die daar komen weten simpelweg al dat ze positief zijn.

[MarcoC]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:37:
[...]


Das wat te makkelijk natuurlijk.

De een heeft als hobby in z'n eentje tuinieren. De ander heeft als hobby om zich elke week uit elkaar te laten trekken bij fun4two. Zit epidemiologisch nogal wat verschil tussen. Dus 'het is je hobby veel plezier ermee' is veel te kort door de bocht.

En nogmaals, ik heb van deze specifieke wintersport uitgebreide foto rapportages langs zien komen. Dat risico was vele malen groter dan toen ze niet op wintersport waren. Door rijen voor de liften en door lekker hossen op het terras.

Epidemiologisch zeker een verschil, maar ook een enorm verschil qua waardevolle herinneringen. Voor mensen met gezinnen zijn er ongeveer 2 weken per jaar dat ze op wintersport kunnen. Tuinieren kan je 6 maanden lang elke dag doen.

Zolang niemand de regels overtreedt is er niks aan de hand. Ik ben afgelopen 6 maanden 3x op vakantie naar het buitenland geweest waarvan 1x buiten Europa. Geen seconde spijt van en ik roep nogmaals met klem op aan iedereen om te doen wat je leuk vindt zolang het allemaal kan en mag.

[Wolly]

3raser schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:40:
[...]

Precies dit. Vandaar ook het hoge percentage positieve testen bij de GGD. De meeste mensen die daar komen weten simpelweg al dat ze positief zijn.

Dat komt dan niet overeen met wat hij zei. Als de helft van de mensen zich niet laat testen (bij de GGD neem ik dan aan) dan hebben die ook geen invloed op het hoge percentage positieven bij de GGD.

[gekkie]

MarcoC schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:32:
[...]
Het is geen overtuiging, het is een valide hypothese die je kan staven met feitelijke data. Alle vergelijkbare West-Europese landen die eerder zijn begonnen met boosteren hadden minder oversterfte en zijn niet in lockdown geweest. Keiharde feiten.

Mjah het was een beetje een "perfect"storm scenario, waarbij er in een paar weken tijd een hoop elkaar versterkende zaken bij elkaar zouden kunnen komen. En ergens zou ik verwachten dat van Dissel dat ook wat steviger zou kunnen uitleggen naar alle "doemscenario" roepers.

[t_captain]

rik86 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:08:
[...]


Nou ja, om heel eerlijk te zijn klopt 't model dat @t_captain een maand geleden liet zien ook niet met de realiteit. Het verschil is dat hij z'n aannames duidelijk uitlegt, sneller bijstuurt én hij het zich kan veroorloven een te optimistisch model te laten zien. Want het heeft geen impact op de ziekenhuisbezetting.

Vandaag 1 maand geleden keek ik vooral naar de ziekenhuisprognose voor de laatste 2 weken van 2021:
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/69916916

Toen ik het schreef in de ochtend van 20-12, lagen er omstreeks 1850 patienten op de verpleegafdeling en 630 op de IC.

Prognoses van toen. Verpleegafdeling:
* bezetting eind week 51 1340
* bezetting eind week 52 1130.
--> ik was te optiimistisch. Het werden er 1476 en 1297. De sterke daling klopte, maar de getallen waren 150 te laag.

IC:
* bezetting eind week 51 588
* bezetting eind week 52 525
--> hier was ik juist te pessimistisch, het werden 547 en 486.

Relevanter voor nu is wat ik over omicron schreef. Bijvoorbeeld op 14 december.

t_captain schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 11:58:
We beginnen langzaam maar zeker bruikbare gegevens over omicron binnen te krijgen.


[...]


Hiermee kunnen we voor het eerst ruwe inschattingen gaan maken over de zorgbelasting.

Ik zie in verschillende Europese landen dat omicron zich qua verspreiding niet laat tegenhouden door een goede vaccinatiegraad of immuniteit n.a.v. eerdere golven. Kijkend naar cijfers uit UK, DK en kleinschalige cijfers uit N en ES, vermoed ik dat omicron een hoge vlucht zal nemen. Ik verwacht dat het aantal besmettingen vanaf de 2e helft van december rap gaat toenemen en rond 10-1 de dalende aantallen positieve tests van de aflopende delta-golf zal overgaan in een stijging gedreven door omicron.

Hoe hoog die golf zal zijn blijft koffiedik kijken, maar ik denk dat hij wel eens aanzienlijk hoger kan zijn dan de cijfers die we nu hebben. Zoals de huidige golf al veel hoger is dan de vorige. Door capaciteitsbeperkingen bij de GGD en relatief hoge aantallen asymptomatische dragers zullen we het maar deels in de cijfers terugzien.

Mijn inschatting van de delta-golf is dat we op 60.000 dagelijkse besmettingen hebben gepiekt in de laatste week van november. Dat gaf een piek van ongeveer 22.000 positieve tests met een vertraging van 9 dagen op de infectiedatum. Factor 2.7.

Voor omicron vermoed ik dat die verhouding echte infecties / positieve tests nog wat gaat oplopen (meer asymptomatische dragers en meer last van capaciteitslimiet GGD teststraten). Mijn eerste schatting van die factor voor omicron zou 3.5 a 4 zijn op de piek. Als de positieve tests oplopen naar een piek van 30.000 (hoog, maar imho niet onrealistisch), dan heb je het over 100.000 a 120.000 besmettingen per dag. Dat zou dubbel zo hoog zijn als delta.

Hier zat ik te laag. We gaan ruim over die 30.000 heen. We bleven een tijdje handen op een weekdag-gecorrigeerde positieve tests van pakweg 30k per dag, maar we zetten nu een volgende stap omhoog. Ondanks maatregelen die ik op 14-12 niet verwachtte.

Daar staat tegenover:

* de kans om in het ziekenhuis te belanden lijkt aanzienlijk kleiner.
Modelmatig heb je een bepaalde conversiefactor van infecties naar opnames en een andere factor van opnames naar sterfte. Naarmate een virus ziekmakender is, zijn die factoren hoger. Is een virus milder, dan zijn de factoren lager. Hier moet ik een grove aanname doen: laat de twee factoren gelijk opgaan. Een virus dat 85% minder conversie geeft ziekenhuisopname->sterfte, zou dan ook 85% minder conversie infectie->opname geven. Als die verwachting uitkomt, zullen de ziekenhuisoponames pieken op een niveau van 30% van de delta-piek (infecties x2, conversie infectie-opname x0.15). Dan heb je het over 100 opnames per dag (kliniek) en 15 op de IC.

Deze had ik goed

We hebben toevallig een dikke week op ~30.000 positieve tests gezeten en de opnames liggen precies in lijn met deze getallen.

* de verblijfsduur in het ziekenhuis is veel korter. Die 8 dagen van SA herkennen we hier ook. Ik denk dat de verpleegafdeling hier op 7 dagen zit. Dat zou omlaag gaan naar 2.5 a 3 dagen. Waarmee de verpleegafdeling niet meer dan zo'n 300 patienten hoeft te verwachten. Wat betreft de IC lijkt het me sterk dat patienten zoveel korter blijven. Dat zijn immers nog steeds heel erg zieke mensen die zelf niet voldoende lucht krijgen. Als ik conservatief schat dat IC-patienten nog steeds 15 dagen blijven, dan gaat omicron daar 200-250 bedden bezetten.

Deze kunnen we nog niet valideren. In het ziekenhuis is de delta-golf nog niet voorbij: er ligt een mix van "langslapers" die eind december geinfecteerd raakten in de staart van de delta-golf en nieuwere patienten met omicron. Ik heb geen cijfers om de twee groepen te scheiden.

Qua IC denk ik dat ik te pessimistisch was. Qua kliniek zou het best kunnen kloppen dat 1/3e deel van de huidige bezetting (een kleine 300) omicron is.

* hoe hoger de infecties oplopen, hoe korter de golf duurt. Aan de andere kant lijkt omicron immuniteit te ontwijken, waardoor er een grotere pool van potentiele slechtoffers is. Die twee factoren werken tegen elkaar in. De prognose die ik ongeveer voor me zou zien is: 10-1 begin stijging positieve tests, 25-1 a 30-1 piek, februari vlot dalend door saturatie, eind februari min of meer achter de rug.

Het begon veel sneller dan ik verwachtte. De golf zette al in omstreeks 28-12. De piek leek ook eerder te vallen (15 a 20 jan), maar nu zetten we nog een stapje omhoog in positieve tests. Eind januari zou wel eens kunnen kloppen.

[bazzemans]

Dennis schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:36:
[...]

De vraag is natuurlijk: ís er wel een risico?

Waarom is dat de vraag als iemand kiest om het zekere voor het onzekere te nemen? Dat mag @MikeyMan volgens mij helemaal zelf bepalen .

[YakuzA]

bert pit schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:30:
[...]
Ik weet het natuurlijk ook niet, maar in deze podcast wordt gesteld dat als je naar de R factor kijkt dan is mazelen ongeveer 3 X zo besmettelijk. Alleen duurt het bij mazelen veel langer (2 weken) voordat iemand besmettelijk is, bij omikron gaat dat in een paar dagen. Daarom zou omikron zich sneller verspreiden dan mazelen en is daarmee de koploper van de besmettelijke ziekten geworden.

Ga mij niet doorvragen want ik ben geen viroloog, bioloog of iets dergelijks.

Ah, dan begrijp ik hun logica inderdaad.
Een lagere R0 maar omdat iemand die besmet is, een aantal dagen sneller besmettelijk is, verspreid die dan sneller.

[3raser]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:41:
[...]


Dat komt dan niet overeen met wat hij zei. Als de helft van de mensen zich niet laat testen (bij de GGD neem ik dan aan) dan hebben die ook geen invloed op het hoge percentage positieven bij de GGD.

Die testuitslagen staan dan ook los van zijn mening over de helft van de mensen die zich niet laat testen. Het hoge percentage komt gewoon door de zelftest. En dat mensen zich niet laten testen als ze klachten hebben kan ook door de zelftest komen. Even thuis testen bij een loopneus is veel makkelijker.

Als Gommers vind dat je met klachten naar de GGD moet dan moeten ze stoppen met het verkopen van zelftesten.

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:35:
[...]
Opnieuw een democratische toets vooraf in plaats van meedelen achteraf.
De mogelijkheid voor de Kamer om maatregelen bij te sturen/af te zwakken.

Dat laatste is er toch niet en daar gaat de wet ook helemaal niets aan veranderen. Er wordt iedere keer zolang gewacht dat de harde maatregelen wel nodig zijn. De kamer moet op dat moment dus wel instemmen omdat het op dat moment het beste is wat je kunt doen.

Zolang de kamer niet kan eisen dat er eerder wordt ingegrepen zal het verdwijnen van die noodwet helemaal niets doen.

Uiteindelijk is het heel simpel, doordat de regering lang wacht is er nog maar 1 optie en dat is zware maatregelen. Aangezien de kamers op dat moment moeten checken of die maatregelen nodig zijn, is het enige antwoord dat ze kunnen geven dat dat zo is. En als de wet er al is zullen ze dan instemmen, en als de wet er niet is, zullen ze die zo snel mogelijk doorvoeren, omdat het gewoon noodzakelijk is.

Er zit dus zeker een probleem, maar het al dan niet er zijn van de noodwet verandert daar helemaal niets aan.

[zacht]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:31:
[...]

Dat denk ik niet, de gehele groep die je wilde boosteren is vrij breed (eigenlijk tot 40+ zo'n beetje) en de lockdown is al ingegaan toen een substantieel deel van die groep (en dan niet alleen 40+, maar zeker ook 50+ en 60+ (AZ club), was de lockdown mijns inziens nodig om die boosters uit te kunnen rollen in een omgeving waar Delta ook nog veel rond ging.
Ik denk dan ook dat als we niets hadden gedaan, we een vrij fors ander scenario hadden gehad (ook qua gedragscomponent met de feestdagen), mijn overtuiging op dit moment is dat het huidige verloop voor een aanzienlijk deel te wijten is aan het nipt op tijd kunnen boosteren van een ruime meerderheid van de belangrijkste doelgroep en ondertussen de verspreiding maximaal remmen tot dat dit gebeurd was, plusminus eind eerste week januari.

Dus ik ben het niet eens met je zwembandjes kwalificatie.

Laat ik het anders zeggen: de zwembaden gaan weer bijna open op het moment dat de zwembandjes langzaam leeg lopen.

[CMD-Snake]

Ik zit de technische briefing te luisteren, maar het is knap hoe Van Dissel negatief weet te zijn. Pessimisme, voorzichtigheid en volharden in aannames welke onjuist lijken te zijn. Ze lijken echt vast te zitten bij het RIVM in een bepaalde gedachtegang.

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:01:
Waarbij het parlement het er alsnog mee eens moeten zijn, want als die nee zeggen is dat decreet per direct ook weer weg.

Wat mij betreft werkt dat systeem onvoldoende. De huidige insteek lijkt vooral te zijn wie zwijgt stemt toe. Een brutale minister komt een heel eind op die manier. Het is beter om dan aan de voorzichtige kant te zijn van alle grond- en mensenrechten en dat iedereen in de Tweede Kamer expliciet ermee moet instemmen c.q. zich erover moet uitspreken.

Klopt, alleen dat is dus na de crisis. We gaan in Groningen toch ook niet ophouden met versterken omdat we al een week geen aardbeving hebben gehad? Dat blijf je doen totdat je zeker weet dat de aardbevingen zijn opgehouden of dat de huizen stevig genoeg zijn.

Hopelijk voor het afschaffen van alle maatregelen hebben we de ultieme vergelijking gevonden.

2G heeft volgens de onderzoeken een demping van 20%. Oftewel een goed middel als je dingen wil open gooien terwijl het eigenlijk nog net te vroeg is. Zolang we nog rekening moeten houden met corona is dat dus een prima hulpmiddel om zoveel mogelijk open te houden.

De argumentatie voor 2G lijkt uit te gaan dat de Rt een stabiele waarde is. Die is bijvoorbeeld altijd 1,1 en dankzij 2G komt die onder de 1 uit. Alleen schommelt die waarde, dus 2G is onvoldoende dan om onder de 1 te komen. @t_captain heeft het al meermaals goed uitgelegd hier, het hele effect van 2G kan je nu bereiken met een weekje of wat wachten voor je de boel open gooit. Dat is minder ernstig als de volgende inbreuk op de levens van mensen.

[Wolly]

De pers heeft de clickbait alweer binnen, net op tijd voor de lunch.

Van Dissel: 'Omikron kan leiden tot forse druk op de zorg'
Van Dissel waarschuwt in de technische briefing (hier live te volgen) aan de Kamerleden dat de toename van het aantal besmettingen met omikron wel degelijk invloed heeft op de ziekenhuisopnames. Dat illustreert hij met cijfers uit landen die op ons voorlopen wat betreft besmettingen, zoals Denemarken en Engeland.

Vergeleken met andere Europese landen liggen in Nederland nu, rekening houdend met het aantal inwoners, een stuk minder coronapatiënten in het ziekenhuis. In Denemarken en België zijn die aantallen verhoudingsgewijs dubbel zo hoog, in het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Frankrijk vijf keer zo hoog.

Vertaald naar de Nederlandse situatie zouden die aantallen een "zeer forse" druk op de zorg opleveren, zegt Van Dissel. "Je zou die aantallen niet in Nederland willen hebben." In onder meer Duitsland liggen verhoudingsgewijs juist minder coronapatiënten in het ziekenhuis.

https://nos.nl/liveblog/2...erzuim-uitzonderlijk-hoog

[martwoutnl]

Dennis schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:45:
[...]

Vooralsnog vrij pessimistische insteek als je ziet dat er nog geen 10 patiënten op de IC liggen met omikron.

Van Dissel zei tijdens de presentatie dat er nog niemand met Omikron in het ziekenhuis lag. Het was allemaal maar Delta.

[gekkie]

Wow, de revelatie van de dag ... van Dissel tweakt

[Plenkske]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:50:
De pers heeft de clickbait alweer binnen, net op tijd voor de lunch.


[...]

https://nos.nl/liveblog/2...erzuim-uitzonderlijk-hoog

Maargoed dat er in de titel bij staat dat het een quote is van Van Dissel. Dan kan iedereen meteen de waarde erbij bedenken

[bert pit]

[quote]Ankona schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:23:
[...]

Waar komt toch steeds dat idee vandaan dat de ouderen nog niet aan de beurt zijn? Ik snap best dat een eerste uitbraak binnen een bepaalde groep geconcentreerd zit maar met de besmettelijkheid van omicron en het feit dat we in NL toch niet compleet langs elkaar heen leven. Ouderen nemen ook actief deel aan de samenleving... voor zover 60+ ouderen zijn. Die zitten niet massaal een week lang alleen achter de geraniums te wachten op dat ene korte bezoekje van de kleinkinderen.

Omicron is al sinds november los in ons land, zit dat echt nog niet homogeen over alle leeftijden?
[/quote

Ik hoorde een econoom een erg toepasselijke verklaring geven waarom de hele lockdown voor jongeren zwaarder is dan voor ouderen. Onder de 20 heb je elke dag of week: school, zwemmen, spelen, voetbal, ballet, chillen, etc, etc. Boven de 70 laat je de boodschappen thuisbezorgen en ga je wekelijks naar de bridgeclub.

Natuurlijk ietwat gechargeerd maar de ouderen doen toch wat minder en zullen doorgaans ook wat beter opletten.

Hoewel kinderen ook wel opletten, kun je ze niet kwalijk nemen dat ze af en toe 'normaal' pubergedrag vertonen en dus dingen doen die voor de verspreiding van virussen gunstig uitpakken. Voor mij is het dan ook volkomen logisch dat het zich onder kinderen en jongeren snel verspreidt.

Bovendien zijn ouderen beter gevaccineerd en geboost. En hoewel de vaccins nauwelijks weerstand bieden tegen het binnenlaten van omicron in het lichaam is men er recent achter gekomen dat de andere defensie laag (zijn dat de t-cellen?) wel zeer effectief werken en waarschijnlijk een langdurige bescherming bieden.

[GAIAjohan]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:50:
De pers heeft de clickbait alweer binnen, net op tijd voor de lunch.


[...]

https://nos.nl/liveblog/2...erzuim-uitzonderlijk-hoog

Het bijzondere is ook, dat als je naar het verleden qua zkh opnames kijkt, Spanje, Frankrijk etc veel hogere pieken laten zien per 100k inw.

Alsof ze daar ook veel makkelijker mensen opnemen.
Kun je dan überhaupt de bezetting wel gaan vergelijken?!

[Wolly]

Plenkske schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:54:
[...]


Maargoed dat er in de titel bij staat dat het een quote is van Van Dissel. Dan kan iedereen meteen de waarde erbij bedenken

Hij is Mr. Wetenschap waar het kabinet graag de legitimiteit van de maatregelen aan ontleent. Je kan wel je vraagtekens uiten bij die titel, maar zodra je dat iets teveel doet word je al gauw ingedeeld in een tegenstander kamp.

Dus of veel mensen nu denken "Oh het is Van Dissel maar" durf ik te betwijdelen.

[t_captain]

Linkdrop: https://www.nu.nl/coronav...nederland-verdrongen.html

Volgens de OMT-voorzitter zijn veel aannames waar het RIVM vooralsnog mee werkt aan de pessimistische kant. Zo worden de kans op een ziekenhuisopname en de kans om op de intensive care te belanden bij een besmetting met de omikronvariant gelijkgesteld aan de kansen daarop bij de deltavariant.

Daar ageerde ik een maand geleden al tegen!

t_captain schreef op woensdag 15 december 2021 @ 18:28:
[...]


Dat zijn de cijfers die je krijgt als je een hoge prognose van besmettingen (omicron) combineert met het ziektebeloop van delta.

Nou komen gegevens over besmettelijkheid altijd eerser beschikbaar dan gegevens over ziektebeloop.

Ik denk dat ze de meest recente onderzoeksgegevens nog niet hebben.

De verhouding van opnames kliniek / opnames IC (6 op 1) hoort bij delta met de actuale vaccinatiegraad.
De ligdagen op de IC (17) zijn zelfs nog wat hoger dan wat we nu bij delta hebben.

Als je de lagere hospitalisatiekans en kortere ligdagen meeneemt in hun cijfers, dan komt de verpleegafdeling op max 400 opnames per dag en 1200 bedden.
[...]

En nog steeds zitten die constantes in het model?

Weten we meteen wat met die prognose kunnen doen. Afdrukken op dik karton en bierviltjes van maken. Die leggen we onder ons biertje in de kroeg.

[zacht]

martwoutnl schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:51:
[...]


Van Dissel zei tijdens de presentatie dat er nog niemand met Omikron in het ziekenhuis lag. Het was allemaal maar Delta.

Dat zei hij ja, 100% Delta.

Edit: of had hij het nu alleen over de IC?

[ Voor 7% gewijzigd door zacht op 20-01-2022 11:58 ]

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:45:
[...]

Dat laatste is er toch niet en daar gaat de wet ook helemaal niets aan veranderen. Er wordt iedere keer zolang gewacht dat de harde maatregelen wel nodig zijn. De kamer moet op dat moment dus wel instemmen omdat het op dat moment het beste is wat je kunt doen.

Zolang de kamer niet kan eisen dat er eerder wordt ingegrepen zal het verdwijnen van die noodwet helemaal niets doen.

Uiteindelijk is het heel simpel, doordat de regering lang wacht is er nog maar 1 optie en dat is zware maatregelen. Aangezien de kamers op dat moment moeten checken of die maatregelen nodig zijn, is het enige antwoord dat ze kunnen geven dat dat zo is. En als de wet er al is zullen ze dan instemmen, en als de wet er niet is, zullen ze die zo snel mogelijk doorvoeren, omdat het gewoon noodzakelijk is.

Er zit dus zeker een probleem, maar het al dan niet er zijn van de noodwet verandert daar helemaal niets aan.

Overigens verwacht ik niet dat er grote delen zijn in de kamer die als ze er werkelijk zelf verantwoordelijk voor zouden zijn, heel gauw iets anders zouden doen. Afwachten en uitstellen en hopen dat het morgen beter is, lijkt een vrij menselijke kernkwaliteit te zijn.

[GAIAjohan]

zacht schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:56:
[...]


Dat zei hij ja, 100% Delta.

Dus na ruim 3wk dat omikron dominant is nog geen enkele omikron volgens van Dissel?

Dat zou pas mooi zijn zeg.. ik heb er alleen mijn bedenkingen bij

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 09:11:
Een second opinion kan wel helpen om de RIVM modellen beter in perspectief te plaatsen, zeker nu de afwijkingen een verschil van dag en nacht lijken te zijn. Indien het RIVM een eigen agenda zou voeren wordt het een stuk moeilijker naarmate je publiekelijk steeds meer in je hemd komt te staan bij de uitvoering.

Zeker, ik zie dan ook de voordelen van een second opinion. Het wordt in het artikel echter gebracht als oplossing voor sturen op het gitzwarte scenario en dat zie ik minder veranderen zolang er nog steeds een OMT tussen zit die filtert wat zij aan het kabinet willen presenteren.
Dan moet je ook gaan werken aan het veel meer openbaar maken van de modellen die bij het OMT aangeleverd worden en hoe die tot hun advies komen. Zolang een Van Dissel zelf kan kiezen welke sheet hij laat zien tijdens de presentatie en 98% van de bevolking weet niet eens dat er ook andere scenario's door RIVM (of anderen) berekend zijn dan zal het kabinet nog steeds gestuurd worden. De second opinion zou dan ook eigenlijk voor het OMT moeten gelden, een officieel RED-team dan maar?

Het is wel opvallend hoe de verantwoordelijkheid heen en weer geschoven wordt. Kabinet stelt dat zij zuiver besluiten op advies van OMT, OMT stelt dat zij alleen maar verschillende scenario's voorschotelen en dat kabinet het beleid bepaalt, nu ligt RIVM onder vuur, maar OMT is het filter dus die bepalen de kleur.

[eric.1]

zacht schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:56:
[...]


Dat zei hij ja, 100% Delta.

Dat zei hij niet. Nagenoeg/bijna 100% Delta.

[Wolly]

GAIAjohan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:55:
[...]

Het bijzondere is ook, dat als je naar het verleden qua zkh opnames kijkt, Spanje, Frankrijk etc veel hogere pieken laten zien per 100k inw.

Alsof ze daar ook veel makkelijker mensen opnemen.
Kun je dan überhaupt de bezetting wel gaan vergelijken?!

De vergelijkingen met het buitenland worden in het geval van het RIVM en bij Rutte altijd gebruikt om de gebrachte informatie te bevestigen of een vraag te ontkrachten.

Als een journalist vraagt waarom het in een bepaald land florissanter gaat dan "kan je ineens niet landen zomaar met elkaar vergelijken".

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:50:
Ik zit de technische briefing te luisteren, maar het is knap hoe Van Dissel negatief weet te zijn. Pessimisme, voorzichtigheid en volharden in aannames welke onjuist lijken te zijn. Ze lijken echt vast te zitten bij het RIVM in een bepaalde gedachtegang.

Er is gewoon te weinig officieel bekend en je ziet wereldwijd wat stijgingen/dalingen die nog niet of iig slecht te verklaren zijn. Het gebruikte model in Nederland blijft dan pessimistisch en daar zal van Dissel het ook mee moeten doen. Pas als er gekozen wordt voor een ander model kan/zal dat veranderen.

[...]
Wat mij betreft werkt dat systeem onvoldoende. De huidige insteek lijkt vooral te zijn wie zwijgt stemt toe. Een brutale minister komt een heel eind op die manier. Het is beter om dan aan de voorzichtige kant te zijn van alle grond- en mensenrechten en dat iedereen in de Tweede Kamer expliciet ermee moet instemmen c.q. zich erover moet uitspreken.

Gezien hoe de wet is ingevoerd en er tussendoor ook aanpassingen zijn gemaakt, volgt de Tweede Kamer gewoon. Ik zie echt niet in dat dat gaat veranderen als ze moeten stemmen.

[...]
Hopelijk voor het afschaffen van alle maatregelen hebben we de ultieme vergelijking gevonden.

Reken er maar op dat dat gaat gebeuren. De komende weken gaan de beperkingen er af en als Omikron mee blijft vallen zal er ook niet veel meer terugkomen.

[...]
De argumentatie voor 2G lijkt uit te gaan dat de Rt een stabiele waarde is. Die is bijvoorbeeld altijd 1,1 en dankzij 2G komt die onder de 1 uit. Alleen schommelt die waarde, dus 2G is onvoldoende dan om onder de 1 te komen. @t_captain heeft het al meermaals goed uitgelegd hier, het hele effect van 2G kan je nu bereiken met een weekje of wat wachten voor je de boel open gooit. Dat is minder ernstig als de volgende inbreuk op de levens van mensen.

2G is simpelweg een extra middel met een demping van 20%. In sommige gevallen kan dat voldoende zijn, in andere gevallen voegt het weinig toe. Het probleem is dat dat afhankelijk is van de situatie waar je op dat moment in zit. Met de huidige manier hoe Omikron rond gaat voegt het weinig toe, maar als er een dodelijkere variant zou komen, kan dat zomaar heel anders zijn.

Dus wat hier al heel vaak is gezegd, dat 1 maatregel niet 100% de oplossing is, wil niet zeggen dat het niet een onderdeel van de oplossing kan zijn.

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:56:
Weten we meteen wat met die prognose kunnen doen. Afdrukken op dik karton en bierviltjes van maken. Die leggen we onder ons biertje in de kroeg.

Half december twijfelde ik over de paniek-grafiek, nu neem ik ze helemaal niet meer serieus.

Ergens is dit best zorgelijk: als zelfs de meeste mensen hier het RIVM niet meer geloven dan laat het zich raden hoe de gemiddelde Nederlander denkt en handelt. Waarom zou je je kind laten vaccineren als de benefit/risk afweging van dezelfde organisatie komt, bij ons gaat de brief voorlopig het cilindrisch archief in.

[t_captain]

GAIAjohan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:59:
[...]

Dus na ruim 3wk dat omikron dominant is nog geen enkele omikron volgens van Dissel?

Dat zou pas mooi zijn zeg.. ik heb er alleen mijn bedenkingen bij

Als dat waar was, konden vanavond alle kroegen, restaurants, musea, winkels, voetbalstadions, discotheken, etc open.

[milotic]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Half december twijfelde ik over de paniek-grafiek, nu neem ik ze helemaal niet meer serieus.

Ergens is dit best zorgelijk: als zelfs de meeste mensen hier het RIVM niet meer geloven dan laat het zich raden hoe de gemiddelde Nederlander denkt en handelt. Waarom zou je je kind laten vaccineren als de benefit/risk afweging van dezelfde organisatie komt, bij ons gaat de brief voorlopig het cilindrisch archief in.

is ziezo te gek voor woorden dat kinderen vanaf 5 jaar een prik kunnen gaan halen het hele corona beleid in nl is echt te gek voor woorden.

[milotic]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:01:
[...]


Als dat waar was, konden vanavond alle kroegen, restaurants, musea, winkels, voetbalstadions, discotheken, etc open.

wat is het verschil tussen een kroeg en een supermarkt?

[hoevenpe]

milotic schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:02:
wat is het verschil tussen een kroeg en een supermarkt?

offtopic:
De prijs van een biertje...

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Half december twijfelde ik over de paniek-grafiek, nu neem ik ze helemaal niet meer serieus.

Ergens is dit best zorgelijk: als zelfs de meeste mensen hier het RIVM niet meer geloven dan laat het zich raden hoe de gemiddelde Nederlander denkt en handelt. Waarom zou je je kind laten vaccineren als de benefit/risk afweging van dezelfde organisatie komt, bij ons gaat de brief voorlopig het cilindrisch archief in.

Nou ja ... hier... er zijn maar een paar die openlijk het RIVM bekritiseren (en terecht wat mij betreft). Maar de rest gelooft gewoon grif wat de NOS er van bakt en darnaast heeft het RIVM veel invloed op het beleid.

Dan heb je nog het Omgaan Met Teleurstellingen clubje en voordat je het weet moet je weer twee weken volhouden.

[GAIAjohan]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:01:
[...]


Als dat waar was, konden vanavond alle kroegen, restaurants, musea, winkels, voetbalstadions, discotheken, etc open.

Nou dat dus

Het lijkt dan wel of het rivm hun eigen graf aan het graven zijn zo.. Er geen zin meer in hebben en op deze manier irrelevant worden

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:56:
Linkdrop: https://www.nu.nl/coronav...nederland-verdrongen.html
[...]
Daar ageerde ik een maand geleden al tegen!
[...]
En nog steeds zitten die constantes in het model?

2 weken terug nog wel, ik zou verwachten in die van morgen niet.

Weten we meteen wat met die prognose kunnen doen. Afdrukken op dik karton en bierviltjes van maken. Die leggen we onder ons biertje in de kroeg.

Deze wel, te samen met een portie bitterballen en de mosterd komt later wel.
Het is door de ontwikkelingen een van meest matige briefings, waar alle tijd opgaat aan leuteren over vrij oude cijfers en aannames.

[milotic]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:02:
[...]

offtopic:
De prijs van een biertje...

kans op besmetting is in de supermarkt 100x groter als in een kroeg

[joppe113]

valt me heel erg mee, het journaal op Veronica radio vermeld alleen dat het Rivm heeft toegegeven dat ze Omicron veels te negatief hebben ingeschat en dat volgens van Dissel het beeld nu positief kantelt...

Niet alle media pikt het negatieve er uit dus...

[redwing]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:58:
[...]

Overigens verwacht ik niet dat er grote delen zijn in de kamer die als ze er werkelijk zelf verantwoordelijk voor zouden zijn, heel gauw iets anders zouden doen. Afwachten en uitstellen en hopen dat het morgen beter is, lijkt een vrij menselijke kernkwaliteit te zijn.

Dat geloof ik graag, maar als je naar de cijfers kijkt zie je gewoon dat eerder ingrijpen veel maatregelen had kunnen voorkomen. Je zit dan alleen met het probleem dat het gros van de bevolking dat niet snapt (logisch ook), en daarmee je er als regering/kamer ook niet echt aan ontkom om pas te laat iets te doen.

Je ziet dat nu ook continue, de lockdown is zinloos geweest want er is niets gebeurt. Terwijl als je naar de cijfers van t_captain kijkt, ook hij zegt dat zeker het begin van die lockdown goed is geweest (en bovenal de lockdown er eerder had moeten zijn en daarmee ook eerder weer weg had gekund.)

[milotic]

joppe113 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:03:
valt me heel erg mee, het journaal op Veronica radio vermeld alleen dat het Rivm heeft toegegeven dat ze Omicron veels te negatief hebben ingeschat en dat volgens van Dissel het beeld nu positief kantelt...

Niet alle media pikt het negatieve er uit dus...

mag het kabinet dat aan de horeca en de sportscholen gaan uitleggen

[Patriot]

GAIAjohan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:59:
[...]

Dus na ruim 3wk dat omikron dominant is nog geen enkele omikron volgens van Dissel?

Dat zou pas mooi zijn zeg.. ik heb er alleen mijn bedenkingen bij

Is die 3 weken dan na het dominant worden van omikron? Want dit waren weer cijfers van 2 weken oud, toch, dus dan zijn het cijfers van 1 week na de dominantie van omikron. Lekker puzzelen met het RIVM

[Mfpower]

bert pit schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:55:
[quote]Ankona schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:23:
[...]

Waar komt toch steeds dat idee vandaan dat de ouderen nog niet aan de beurt zijn? Ik snap best dat een eerste uitbraak binnen een bepaalde groep geconcentreerd zit maar met de besmettelijkheid van omicron en het feit dat we in NL toch niet compleet langs elkaar heen leven. Ouderen nemen ook actief deel aan de samenleving... voor zover 60+ ouderen zijn. Die zitten niet massaal een week lang alleen achter de geraniums te wachten op dat ene korte bezoekje van de kleinkinderen.

Omicron is al sinds november los in ons land, zit dat echt nog niet homogeen over alle leeftijden?
[/quote

Ik hoorde een econoom een erg toepasselijke verklaring geven waarom de hele lockdown voor jongeren zwaarder is dan voor ouderen. Onder de 20 heb je elke dag of week: school, zwemmen, spelen, voetbal, ballet, chillen, etc, etc. Boven de 70 laat je de boodschappen thuisbezorgen en ga je wekelijks naar de bridgeclub.

Natuurlijk ietwat gechargeerd maar de ouderen doen toch wat minder en zullen doorgaans ook wat beter opletten.

Hoewel kinderen ook wel opletten, kun je ze niet kwalijk nemen dat ze af en toe 'normaal' pubergedrag vertonen en dus dingen doen die voor de verspreiding van virussen gunstig uitpakken. Voor mij is het dan ook volkomen logisch dat het zich onder kinderen en jongeren snel verspreidt.

Bovendien zijn ouderen beter gevaccineerd en geboost. En hoewel de vaccins nauwelijks weerstand bieden tegen het binnenlaten van omicron in het lichaam is men er recent achter gekomen dat de andere defensie laag (zijn dat de t-cellen?) wel zeer effectief werken en waarschijnlijk een langdurige bescherming bieden.

Ik zou af willen van die gedachte dat het voor jongeren zwaarder is. Iedereen levert wat in. Ik ben dubbel zo oud als onder de 20 maar mijn leven van voor corona zag er ongeveer zo uit als jij daar beschrijft en ben nu half depressief van het thuiswerken. Mijn schoonmoeder van 78 is helemaal weggekwijnd door het gebrek aan sociale contacten omdat ze beschermd moest worden. Ik vind dergelijke generalisaties niet kunnen, iedereen levert helaas in en lijden mag niet met lijden vergeleken worden om zo een groep een voordeel te gunnen. Ook werkt alles door. Doordat ik niet lekker in m'n vel zit door al dat thuiswerken ben ik ook niet de geduldige gezellige vader die ik altijd was, om maar wat te noemen, dus dat werkt ook weer door in andere groepen (en nee je hoeft geen kinderbescherming te bellen).

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 20-01-2022 12:06 ]

[redwing]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:03:
[...]

2 weken terug nog wel, ik zou verwachten in die van morgen niet.

Gezien de nieuwberichten die naar buiten komen schat ik dat er inderdaad wat gaat worden aangepast.

[eric.1]

milotic schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:03:
[...]


kans op besmetting is in de supermarkt 100x groter als in een kroeg

Op dit moment zelfs oneindig veel groter

Zonder gekkigheid, de supermarkt lijkt me nog altijd geen grote besmettingsbron. V Dissel noemde wel de impact van de horeca op de R-waarde (geloof ik); nabij 10%

[SkiFan]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:56:
Weten we meteen wat met die prognose kunnen doen. Afdrukken op dik karton en bierviltjes van maken. Die leggen we onder ons biertje in de kroeg.

Prima maar ik blijf even weg. Vanochtend ook positief getest. Via klasgenoot dochter -> dochter -> moi

Vanochtend koorts en koppijn, nu is het weer gezakt. Zelftest geeft 2 streepjes.

[t_captain]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Half december twijfelde ik over de paniek-grafiek, nu neem ik ze helemaal niet meer serieus.

Ergens is dit best zorgelijk: als zelfs de meeste mensen hier het RIVM niet meer geloven dan laat het zich raden hoe de gemiddelde Nederlander denkt en handelt. Waarom zou je je kind laten vaccineren als de benefit/risk afweging van dezelfde organisatie komt, bij ons gaat de brief voorlopig het cilindrisch archief in.

I hear you.

In december had ik al mijn bedenkingen bij de prognose van RIVM, en toen ik ging rekenen had ik vrij snel mijn vinger op de zere plek. Ik zag dat ze wel de hogere besmettelijkheid maar niet de lagere virulentie van omicron meetelden.

Toch ging ik nog wel een beetje mee in het pessimisme. Vanwege de insteek van RIVM liet ik mij verleiden om ook iets pessimnistischer te gaan rekenen. Op 17 december voorspelde ik voor vandaag 2200-2700 patienten in het ziekenhuis (kliniek+IC en delta+omicron samen). Ik heb een aantal keer naar beneden mogen bijstellen: het zijn er momenteel 1200. Het effect (wat ik aan boosters toeschrijf) van een nogal scheve leeftijdsverdeling in de positieve tests maakt een wereld van verschil en de virulentie valt nog iets lager uit dan ik toen inschatte.

Dat ze nu, 5 weken later, nog steeds in dezelfde molshoop vastzitten met hun model... ik kan het ook niet serieus nemen.

Het pijnlijke is: ook de lokale bestuuders beginnen grootschalig de landelijke regering af te vallen. Volgens mij staat er voor vandaag of morgen een extra overleg tussen de burgermeesters gepland met als onderwerp de cultuur en horeca. Als de burgermeesters (en een enkele Provinciale Staten, en een CdK) beginnen te muiten, dan moet je als landelijke regering inbinden.

Daarmee is Jaap van Dissel tot roepende in de woestijn aan het worden.

[Wolly]

Patriot schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:04:
[...]


Is die 3 weken dan na het dominant worden van omikron? Want dit waren weer cijfers van 2 weken oud, toch, dus dan zijn het cijfers van 1 week na de dominantie van omikron. Lekker puzzelen met het RIVM

Het is gewoon weer net zo chaotisch zoals altijd. De modellen worden gebaseerd op oude data terwijl we wel weer twee weken tegen die modellen gaan aankijken en er maatregelen op gaan baseren. Volgens mij kijken we nu zelfs al 4 weken tegen de paniek-modellen van de lockdown aan en is er pas afgelopen vrijdag iets versoepeld.

Eigenlijk zou er, net als het weerbericht, elke dag een update moeten komen op het model.

Dan zit je niet met besluiten die wekenlang worden uitgesteld doordat de data traag beschikbaar wordt gesteld.

[redwing]

milotic schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:04:
[...]
mag het kabinet dat aan de horeca en de sportscholen gaan uitleggen

De regering zal altijd terugvallen op de RIVM/OMT rapportage, dus voor het kabinet zal het geen enkel probleem zijn om dit uit te leggen. Die zullen gewoon aangeven dat nieuwe inzichten er toe leiden dat RIVM/OMT nu versoepelingen aanraden.

[Ankona]

Mfpower schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:05:
[...]

Ik zou af willen van die gedachte dat het voor jongeren zwaarder is. Iedereen levert wat in. Ik ben dubbel zo oud als onder de 20 maar mijn leven van voor corona zag er ongeveer zo uit als jij daar beschrijft en ben nu half depressief van het thuiswerken. Mijn schoonmoeder van 78 is helemaal weggekwijnd door het gebrek aan sociale contacten omdat ze beschermd moest worden. Ik vind dergelijke generalisaties niet kunnen, iedereen levert helaas in en lijden mag niet met lijden vergeleken worden om zo een groep een voordeel te gunnen. Ook werkt alles door. Doordat ik niet lekker in m'n vel zit door al dat thuiswerken ben ik ook niet de geduldige gezellige vader die ik altijd was, om maar wat te noemen, dus dat werkt ook weer door in andere groepen (en nee je hoeft geen kinderbescherming te bellen).

Het is voor iedereen klote. En in het nu kan iedereen daar onder lijden.
Verschil is alleen dat jongeren persoonlijk nog vol in ontwikkeling zijn en herinneringen voor het leven opdoen. Die ontneem je nu wel meer dan alleen het nu. (En veel mensen die lijden in het nu lijden ook vooral aan het zelfmedelijden en daaruit voortkomend gebrek aan initiatief om er nog iets van te maken. Neemt niet weg dat het klote is en er veel niet kan, er kan ook een hoop nog wel)

[Patriot]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:10:
[...]


Het is gewoon weer net zo chaotisch zoals altijd. De modellen worden gebaseerd op oude data terwijl we wel weer twee weken tegen die modellen gaan aankijken en er maatregelen op gaan baseren. Volgens mij kijken we nu zelfs al 4 weken tegen de paniek-modellen van de lockdown aan en is er pas afgelopen vrijdag iets versoepeld.

Eigenlijk zou er, net als het weerbericht, elke dag een update moeten komen op het model.

Dan zit je niet met besluiten die wekenlang worden uitgesteld doordat de data traag beschikbaar wordt gesteld.

We moeten de MP en Minister van VWS gewoon uitnodigen om wat vaker hier te komen luisteren naar @t_captain, dat is hoe we onze lul Nederland uit de lockdown krijgen!

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:04:
[...]
Dat geloof ik graag, maar als je naar de cijfers kijkt zie je gewoon dat eerder ingrijpen veel maatregelen had kunnen voorkomen. Je zit dan alleen met het probleem dat het gros van de bevolking dat niet snapt (logisch ook), en daarmee je er als regering/kamer ook niet echt aan ontkom om pas te laat iets te doen.

En mede daarom verwacht ik, ook al zouden sommige mensen in de kamer het allemaal wel snappen, het toch nog niet gedaan zou worden. Overigens lijkt een deel van de bevolking daar wel vrij aardig in gestuurd te worden door media en zet de overheid daar betrekkelijk weinig tegen over (soms zou je misschien toch willen dat je een echte staatszender had, met wat mensen die wel wat kunnen uitwerken en presenteren).

Je ziet dat nu ook continue, de lockdown is zinloos geweest want er is niets gebeurt. Terwijl als je naar de cijfers van t_captain kijkt, ook hij zegt dat zeker het begin van die lockdown goed is geweest (en bovenal de lockdown er eerder had moeten zijn en daarmee ook eerder weer weg had gekund.)

Of dat had gekund had denk ik ook met de boostercampagne en de timing met de (pre)kerstdagen en oud en nieuw te maken, dus hoewel ik hem ook eind november zelf al nuttig had gevonden, zou ik niet durven zeggen of het effect veel beter had kunnen zijn dan nu, als je niet ook de boosters eerder had gezet bij de relevante groepen. Daarnaast waren op dat vroege moment de eigenschappen van omicron en de opmars daarvan nog volstrekt niet te duiden, dus er op gokken dat omicron doet wat het doet en dat het met je boosters dan misschien ook wel los zou lopen na een korte lockdown eind november voor wat ademruimte met de kerst lijkt me ook niet echt realistisch.

[zacht]

eric.1 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:07:
[...]

Op dit moment zelfs oneindig veel groter

Zonder gekkigheid, de supermarkt lijkt me nog altijd geen grote besmettingsbron. V Dissel noemde wel de impact van de horeca op de R-waarde (geloof ik); nabij 10%

10 a 15 procent invloed van 2G op de R-waarde, en dat zou het negatieve effect van de invloed van de horeca open benaderen. Ik verbaasde me ook dat er ineens een min of meer hard getal aan de horeca gehangen werd.

[Shadow_Agent]

Ankona schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:11:
[...]

Het is voor iedereen klote. En in het nu kan iedereen daar onder lijden.
Verschil is alleen dat jongeren persoonlijk nog vol in ontwikkeling zijn en herinneringen voor het leven opdoen. Die ontneem je nu wel meer dan alleen het nu. (En veel mensen die lijden in het nu lijden ook vooral aan het zelfmedelijden en daaruit voortkomend gebrek aan initiatief om er nog iets van te maken. Neemt niet weg dat het klote is en er veel niet kan, er kan ook een hoop nog wel)

ligt toch volledig aan je situatie? en hoe je er mee omgaat? Als je lekker ruim woont met tuin of je woont 3 hoog achter met 3 kinderen maakt nogal een verschil

[Wolly]

Patriot schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:12:
[...]


We moeten de MP en Minister van VWS gewoon uitnodigen om wat vaker hier te komen luisteren naar @t_captain, dat is hoe we onze lul Nederland uit de lockdown krijgen!

De Tweede Kamer (en ook Rutte) hebben al vaak genoeg aangegeven geen andere experts te willen gebruiken dan het OMT.

Dus die uitnodiging zal worden afgeslagen. Het moet echt van binnenuit worden verbeterd.

[t_captain]

zacht schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:12:
[...]


10 a 15 procent invloed van 2G op de R-waarde, en dat zou het negatieve effect van de invloed van de horeca open benaderen. Ik verbaasde me ook dat er ineens een min of meer hard getal aan de horeca gehangen werd.

Het benadert ook de invloed van 1 a 1.5 week wachten. Lijkt me makkelijker en prettiger dan 2G optuigen.

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:06:
[...]

Gezien de nieuwberichten die naar buiten komen schat ik dat er inderdaad wat gaat worden aangepast.

Gezien van Dissel z'n hints die ik al eerder aangaf: pessimistisch, de helft of misschien nog minder bij sommige grafieken, weet hij denk ik al wel het nodige meer dan hij hier heeft gepresenteerd. En dat blijft toch wel wat kwalijk (en is nu de zaken zich wat vlotter aan het opvolgen zijn een stuk pregnanter geworden dan het was).

[redwing]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:12:
[...]

Of dat had gekund had denk ik ook met de boostercampagne en de timing met de (pre)kerstdagen en oud en nieuw te maken, dus hoewel ik hem ook eind november zelf al nuttig had gevonden, zou ik niet durven zeggen of het effect veel beter had kunnen zijn dan nu, als je niet ook de boosters eerder had gezet bij de relevante groepen. Daarnaast waren op dat vroege moment de eigenschappen van omicron en de opmars daarvan nog volstrekt niet te duiden, dus er op gokken dat omicron doet wat het doet en dat het met je boosters dan misschien ook wel los zou lopen na een korte lockdown eind november voor wat ademruimte met de kerst lijkt me ook niet echt realistisch.

De vooruitzichten waren toen ook al goed en de voornaamste reden waarom Nederland in lockdown blijft toch de weinige ademruimte die we hadden. Hadden we met een korte lockdown die ademruimte wel gekregen, had je iig met kerst 1 of 2 weken de boel veel vrijer kunnen laten. En dat had voor heel veel mensen al een hoop gescheeld, zelfs als we daarna uit voorzorg weer wat maatregelen hadden gekregen (die je dan voor de kerst al aan had kunnen kondigen)

[redwing]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:14:
[...]

Gezien van Dissel z'n hints die ik al eerder aangaf: pessimistisch, de helft of misschien nog minder bij sommige grafieken, weet hij denk ik al wel het nodige meer dan hij hier heeft gepresenteerd. En dat blijft toch wel wat kwalijk (en is nu de zaken zich wat vlotter aan het opvolgen zijn een stuk pregnanter geworden dan het was).

Ik krijg ook het idee dat van Dissel niet blij is met de huidige grafieken, maar dat hij politiek niet anders kan dan ze iig voor nu te verdedigen. Ik ben iig. benieuwd wat er de komende weken aan de voorspellingen gaat veranderen.

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:14:
Het benadert ook de invloed van 1 a 1.5 week wachten. Lijkt me makkelijker en prettiger dan 2G optuigen.

De geest is uit de fles, met de opstandige burgemeesters betwijfel ik of ze het kunnen uitzingen tot dinsdag.
De stadions gaan volgende week ook sowieso weer open, men is de controle over de samenleving kwijt.

Dat zal nog lang na corona effect hebben, het verlies van vertrouwen zal nog meer mensen naar de flanken jagen. Minder mensen die zich aan twijfelachtige regels houden, het viel me gistermiddag op dat de helft inmiddels weer 110/120 of harder rijdt.

[eamelink]

Enkele weken geleden vond ik het nog logisch dat het RIVM vrij conservatief was met het meenemen van optimistische signalen uit het buitenland. Voornamelijk vanwege de onzekere data én de beperkte ruimte die we in Nederland hadden qua zorgcapaciteit.

Inmiddels lijkt de mismatch tussen observaties en kennis over Omicron enerzijds, en de aannames en grafieken van het RIVM wel héél erg groot.

Gelukkig is er inmiddels ook weer voldoende ruimte in de zorg om uit te gaan van een optimistisch scenario, en pas bij te sturen als de opnamecijfers daar aanleiding toe geven, in plaats van op basis van modellen gebaseerd op een opname-VE van 56%, en een kans op IC-opname, ligduur en generatietijd gelijk aan Delta.

In alle scenario's van het RIVM lopen tegen eind januari de opnamecijfers alweer flink op; dus we hoeven niet echt lang te wachten om dit te debunken

Het enige dat ietwat verontrust is de ziekenhuis- en IC-bezetting in de landen om ons heen. Heeft iemand een beeld in hoeverre dat Omikron of Delta is? Het is niet ondenkbaar dat juist in Nederland Delta erg snel verdrukt is vanwege de lockdown, maar dat er in de landen om ons heen - vooral die met hoge zorgbezetting - nog wel veel Delta aanwezig is die dat veroorzaakt.

[ Voor 17% gewijzigd door eamelink op 20-01-2022 12:23 ]

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:15:
[...]
De vooruitzichten waren toen ook al goed en de voornaamste reden waarom Nederland in lockdown blijft toch de weinige ademruimte die we hadden. Hadden we met een korte lockdown die ademruimte wel gekregen, had je iig met kerst 1 of 2 weken de boel veel vrijer kunnen laten. En dat had voor heel veel mensen al een hoop gescheeld, zelfs als we daarna uit voorzorg weer wat maatregelen hadden gekregen (die je dan voor de kerst al aan had kunnen kondigen)

Een echte feestkerst en oud en nieuw lekker de bloemetjes maximaal buiten zetten en daarna weer maatregelen, terwijl een substantieel deel van 50+ en 60+ nog geen booster had ?
Mjah gezien de massaliteit van de gokreclames op TV tegenwoordig lijkt men er wel van te houden, maar het lijkt mij toch een behoorlijke gok, zowel qua gedragscomponent als de niet geboosterdheid van de toch vervelende groepen met daarin een hoop AZ klanten.
Aan de andere kant zou je de hoop kunnen hebben gehad dat je dan Delta al eerder substantieel had terug gedrongen, maar dat had dan voor de kerst moeten blijken en indien niet gelukt had je dan moeten kiezen voor nog een veel langere lockdown vanaf eind november tot na de kerst. Ook geen feest. Schoolsluiting lijkt me dan ook een stuk ongelukkiger uit te pakken dan het nu heeft gedaan.
Maar goed we zullen het nooit weten want we hebben de weg naar zo'n scenario niet gekozen

[bert pit]

Mfpower schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:05:
[...]

Ik zou af willen van die gedachte dat het voor jongeren zwaarder is. Iedereen levert wat in. Ik ben dubbel zo oud als onder de 20 maar mijn leven van voor corona zag er ongeveer zo uit als jij daar beschrijft en ben nu half depressief van het thuiswerken. Mijn schoonmoeder van 78 is helemaal weggekwijnd door het gebrek aan sociale contacten omdat ze beschermd moest worden. Ik vind dergelijke generalisaties niet kunnen, iedereen levert helaas in en lijden mag niet met lijden vergeleken worden om zo een groep een voordeel te gunnen. Ook werkt alles door. Doordat ik niet lekker in m'n vel zit door al dat thuiswerken ben ik ook niet de geduldige gezellige vader die ik altijd was, om maar wat te noemen, dus dat werkt ook weer door in andere groepen (en nee je hoeft geen kinderbescherming te bellen).

Heel vervelend en ook begrijpelijk, ik kan alleen maar hopen dat we er met zijn allen snel uitkomen dat is voor iedereen beter. Ik druk mij in algemene termen uit en die zijn zeker niet voor iedereen van toepassing, dat realiseer ik mij ook.

[eric.1]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:18:
[...]

De geest is uit de fles, met de opstandige burgemeesters betwijfel ik of ze het kunnen uitzingen tot dinsdag.
De stadions gaan volgende week ook sowieso weer open, men is de controle over de samenleving kwijt.

Dat zal nog lang na corona effect hebben, het verlies van vertrouwen zal nog meer mensen naar de flanken jagen. Minder mensen die zich aan twijfelachtige regels houden, het viel me gistermiddag op dat de helft inmiddels weer 110/120 of harder rijdt.

Volgens mij gooien die burgemeesters vooral hun eigen glazen in. Leuk om even populair te doen, vroeg of laat zullen ze weer in moeten grijpen en dan staan ze opeens in hun onderbroek.

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:16:
[...]
Ik krijg ook het idee dat van Dissel niet blij is met de huidige grafieken, maar dat hij politiek niet anders kan dan ze iig voor nu te verdedigen. Ik ben iig. benieuwd wat er de komende weken aan de voorspellingen gaat veranderen.

Mjah het lijkt vooral voort te komen uit een soort primaat van het kabinet op de laatste cijfers qua planning van OMT vergaderingen en technische briefings. Tot nu toe beperkt relevant, nu wel door de ontwikkelingen en dan komt het inderdaad behoorlijk beroerd uit. Maar goed gezien de gehele (tijdigheid en prioriteit) van informatievoorziening naar de kamer toe helaas niet echt opmerkelijk meer te noemen.

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:18:
[...]
De geest is uit de fles, met de opstandige burgemeesters betwijfel ik of ze het kunnen uitzingen tot dinsdag.
De stadions gaan volgende week ook sowieso weer open, men is de controle over de samenleving kwijt.

Ben benieuwd met een partijloze burgemeester met rechtsachtergrond daar in Maastricht.
Daarnaast weet ik zo niet van wie het stadion, de grond waar op het staat etc is in Maastricht, aangezien we daar in het verleden de meest kansloze constructies hebben gezien op dat vlak. Maar als dat de gemeente is, dan zit ook daar nog wel een dingetje voor de roeptoeters van MVV.

[ Voor 19% gewijzigd door gekkie op 20-01-2022 12:37 ]

[harmrh]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:10:
[...]

Het pijnlijke is: ook de lokale bestuuders beginnen grootschalig de landelijke regering af te vallen. Volgens mij staat er voor vandaag of morgen een extra overleg tussen de burgermeesters gepland met als onderwerp de cultuur en horeca. Als de burgermeesters (en een enkele Provinciale Staten, en een CdK) beginnen te muiten, dan moet je als landelijke regering inbinden.

Daarmee is Jaap van Dissel tot roepende in de woestijn aan het worden.

Vandaag is dat, zo werd vanmorgen op radio 1 verteld..

[brothermaynard]

Indoubt schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:10:
Als er 0,1% op de IC zou moeten komen met omicron dan zijn dat 40 man bij 40.000 besmettingen.

Dat halen we nu bij lange na niet. We zitten de afgelopen week gemiddeld ruim daaronder

Nu is de incidentie bij de oudere leeftijdsgroepen laag. Als dat zo blijft gaan we het ook niet halen. De modellering van T_captain zou daarmee best eens heel dicht bij de realiteit kunnen komen.

Mits de incidentie onder de oudere leeftijdsgroepen (50+ of 60+) laag blijft. Wordt die flink hoger, dan is die 0,1% misschien niet eens zo ver gezocht.


Het werd wel tijd dat ze de oude prognoses loslieten, dat heeft al te lang geduurd.

Daar zijn wel 2 punten bij aan te merken:
1. Met 40k besmettingen onder 60+ zijn die snel op
2. Met een kortere lig tijd op ic ( 10 dgn) wordt het druk, maar hanteerbaar. Als er ook minder mensen aan doodgaan is het ook emotioneel een stuk beter te trekken voor het ic personeel

[ Voor 0% gewijzigd door brothermaynard op 20-01-2022 12:41 . Reden: Typefout ]

[boesOne]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:10:
[...]


I hear you.

In december had ik al mijn bedenkingen bij de prognose van RIVM, en toen ik ging rekenen had ik vrij snel mijn vinger op de zere plek. Ik zag dat ze wel de hogere besmettelijkheid maar niet de lagere virulentie van omicron meetelden.

Toch ging ik nog wel een beetje mee in het pessimisme. Vanwege de insteek van RIVM liet ik mij verleiden om ook iets pessimnistischer te gaan rekenen. Op 17 december voorspelde ik voor vandaag 2200-2700 patienten in het ziekenhuis (kliniek+IC en delta+omicron samen). Ik heb een aantal keer naar beneden mogen bijstellen: het zijn er momenteel 1200. Het effect (wat ik aan boosters toeschrijf) van een nogal scheve leeftijdsverdeling in de positieve tests maakt een wereld van verschil en de virulentie valt nog iets lager uit dan ik toen inschatte.

Dat ze nu, 5 weken later, nog steeds in dezelfde molshoop vastzitten met hun model... ik kan het ook niet serieus nemen.

Het pijnlijke is: ook de lokale bestuuders beginnen grootschalig de landelijke regering af te vallen. Volgens mij staat er voor vandaag of morgen een extra overleg tussen de burgermeesters gepland met als onderwerp de cultuur en horeca. Als de burgermeesters (en een enkele Provinciale Staten, en een CdK) beginnen te muiten, dan moet je als landelijke regering inbinden.

Daarmee is Jaap van Dissel tot roepende in de woestijn aan het worden.

Waar ze eerst zeer scherp op de wind zeilden, lijkt het nu compleet de andere kant op te zijn gegaan. Wel interessant om te bekijken wanneer dit is gebeurd. Denk dat het Dansen met Janssen debacle hier mee te maken heeft.

Punt blijft dat de maatregelen met de dag minder verkoopbaar worden...

[hoevenpe]

brothermaynard schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:37:
2. Met een kortere ligfiets op ic ( 10 dgn) wordt het druk, maar hanteerbaar. Als er ook minder mensen aan doodgaan is het ook emotioneel een stuk beter te trekken voor het ic personeel

offtopic:
Wist niet dat die ligfietsen zo gevaarlijk waren...

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Half december twijfelde ik over de paniek-grafiek, nu neem ik ze helemaal niet meer serieus.

Ergens is dit best zorgelijk: als zelfs de meeste mensen hier het RIVM niet meer geloven dan laat het zich raden hoe de gemiddelde Nederlander denkt en handelt. Waarom zou je je kind laten vaccineren als de benefit/risk afweging van dezelfde organisatie komt, bij ons gaat de brief voorlopig het cilindrisch archief in.

Die afweging komt toch van de gezondheidsraad? Een model van het rivm, met pessimistische aannames, dar zeker, gebruiken om een analyse en data onderzoek van een andere organisatie in diskrediet te brengen, da’s misschien wel een beetje te kort door de bocht, toch? Om de vergelijking met bocht te houden, dat is geen benzine meer bij Shell tanken omdat er azijn in het bier van Heineken zat, want het zijn beide multinationals;).

offtopic:
flauwe vergelijking, maar kon het niet laten om de grap rondom bocht toch te maken

[MarcoC]

boesOne schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:38:
[...]


Waar ze eerst zeer scherp op de wind zeilden, lijkt het nu compleet de andere kant op te zijn gegaan. Wel interessant om te bekijken wanneer dit is gebeurd. Denk dat het Dansen met Janssen debacle hier mee te maken heeft.

Punt blijft dat de maatregelen met de dag minder verkoopbaar worden...

De maatregelen zelf zijn het probleem niet, maar het wisselende interval waarin besluiten worden genomen. Waarom niet zeggen: er is veel onzeker, uit voorzorg gooien we het land in lockdown, maar we evalueren elke 2 weken? Regelmaat en structuur werkt vertrouwen. Dan kan je strenge maatregelen inzetten maar ook weer snel gefaseerd versoepelen.

[gekkie]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:10:

Het pijnlijke is: ook de lokale bestuuders beginnen grootschalig de landelijke regering af te vallen. Volgens mij staat er voor vandaag of morgen een extra overleg tussen de burgermeesters gepland met als onderwerp de cultuur en horeca. Als de burgermeesters (en een enkele Provinciale Staten, en een CdK) beginnen te muiten, dan moet je als landelijke regering inbinden.

Gaan ze eindelijk vergaderen over hun eigen langetermijn strategie op gemeentelijk niveau ?
Of gaan ze het toch voornamelijk hebben over wat anderen op een ander verantwoordelijkheidsniveau zouden moeten doen ? Was dan zelf in de tweede kamer gaan zitten.

Verder is dit volgens mij niet de eerste keer dat dat op deze manier gaat net voor een aanstaande serie van versoepelingen. Volgens mijn herinnering kon het richting de zomer van burgemeesters ook allemaal al niet snel genoeg gaan, terwijl men ook wel kon bedenken wat er redelijkerwijs, maar nog niet geheel zeker, al in het vat zat.

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 20-01-2022 12:43 ]

[brothermaynard]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:38:
[...]

offtopic:
Wist niet dat die ligfietsen zo gevaarlijk waren...

Off-topic:Je moest eens weten… kunnen nare ongelukken mee gebeuren!

Typefout gecorrigeerd, dankjewel 🙏

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:40:
Die afweging komt toch van de gezondheidsraad? Een model van het rivm, met pessimistische aannames, dar zeker, gebruiken om een analyse en data onderzoek van een andere organisatie in diskrediet te brengen, da’s misschien wel een beetje te kort door de bocht, toch?

Het zijn inderdaad andere instanties, maar het verlies van vertrouwen in de overheid zal zich breder doen gelden. Waarom zou de gezondheidsraad wel correcte modellen gebruiken, hoe kunnen die een positieve risk/benefit voor Omikron onderbouwen als ze waarschijnlijk ook met Delta cijfers werken.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:40:
[...]

Die afweging komt toch van de gezondheidsraad? Een model van het rivm, met pessimistische aannames, dar zeker, gebruiken om een analyse en data onderzoek van een andere organisatie in diskrediet te brengen, da’s misschien wel een beetje te kort door de bocht, toch?

Het is inderdaad een andere organisatie, maar de Gezondheidsraad gebruikt wel de uitkomsten van het RIVM/OMT verhaal als argument om te vaccineren. Immers, flink samengevat, met vaccinatie heb je minder schoolsluitingen.

[Señor Sjon]

Lycaon schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:22:
[...]


Hetzelfde model toont dat volgende week een hittegolf nadert.

Haalbaarheid van Elfstedentocht valt ook binnen de betrouwbaarheidsinterval.

En een ijstijd.

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:27:
Voornaamste omissie is dat dit allemaal is op basis van informatie van rond de twee weken geleden.
Morgen schijnt hij wel nieuwe info te hebben, maar dat zal weer tot een volgende briefing moeten wachten.

Is dit nou enkel een rehash van OMT138 van 13 januari? Die blijkbaar ook al data gebruikte van begin december qua Delta vs Omikron.


Ietwat pessimistisch is niet eens in de buurt. Het is gewoon volkomen fout. En de grootste ergernis is eigenlijk nog dat bij de invoering van de lockdown gezegd werd dat dagelijks de data bekeken zou worden en nieuwe inzichten z.s.m. verwerkt. Nou... allemaal niet dus.

MarcoC schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:29:
[...]

Is de volgorde niet compleet verkeerd? De TK krijgt nu twee weken oude informatie te zien. Waarom niet als eerste de nieuwe modellen aan de Tweede Kamer presenteren, en daarna pas het Catshuisoverleg?

De oppositie krijgt het niet voor elkaar dat er eerst een besluit in de TK genomen wordt en dat vervolgens in de persco komt. 'Omwille van de snelheid'. Duidelijk is inmiddels dat regels eerst ingaan voordat de TK er een ei over gelegd heeft. Soort omgekeerde wetgeving.

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:07:
Discotheken nog dicht laten. Kroegen tot 22:00, mogelijk alleen met 2G?

De rest open met misschien een maximaal aantal klanten? Prima toch?

Wat ga je met 2G nog bereiken?

rik86 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:08:
[...]


Nou ja, om heel eerlijk te zijn klopt 't model dat @t_captain een maand geleden liet zien ook niet met de realiteit. Het verschil is dat hij z'n aannames duidelijk uitlegt, sneller bijstuurt én hij het zich kan veroorloven een te optimistisch model te laten zien. Want het heeft geen impact op de ziekenhuisbezetting.

Zoals eerder gezegd, men zou dagelijks het model bijwerken... Nu blijkt dat gewoon niet te gebeuren.

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:10:
[...]

Je weet dat ik groot voorstander van 2G was, in november/december had dat bij Delta significant verschil kunnen maken maar voor Omikron is dat geen goed instrument meer.

De enige reden is het inzetten als impliciete vaccinatieplicht, wees dan open en ga daar over debatteren.

Uit onderzoek van I&O zou het invoeren nauwelijks wat betekenen voor de vaccinatiegraad, max 2%-punt. En gezien het milde verloop van Omikron (België 51 opnames, 0 IC bij ongevaccineerden), ga je die mensen echt niet meer voor de gezondheid naar de prikstraat krijgen.

Luuk84 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:12:
Van Dissel blijft aangeven dat hij in veel gevallen meer (live) data zou willen ontvangen die hij nu niet heeft, zodat hij betere modellen en prognoses kan maken. Dan vraag ik me af, we zijn nu bijna 2 jaar bezig, waarom is dit nu nog steeds niet mogelijk?

Misschien moet ie het internet eens proberen. Schijnt ooit opgestart te zijn om snel data te kunnen uitwisselen tussen wetenschappers.

dr.lowtune schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Dat zou betekenen dat de kans op opname nog kleiner is dan verwacht?

Ja, want je hebt ook de mensen die helemaal niks doorhebben die ook positief zouden zijn.

MarcoC schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:32:
[...]
Het is geen overtuiging, het is een valide hypothese die je kan staven met feitelijke data. Alle vergelijkbare West-Europese landen die eerder zijn begonnen met boosteren hadden minder oversterfte en zijn niet in lockdown geweest. Keiharde feiten.

Makkelijk vergelijk. er is geen ander land geweest dat in lockdown is gegaan voor Omikron... Ook zijn andere landen ook wat pro-actiever aan het kijken of ze van alle coronawetten afkunnen.

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Half december twijfelde ik over de paniek-grafiek, nu neem ik ze helemaal niet meer serieus.

Ergens is dit best zorgelijk: als zelfs de meeste mensen hier het RIVM niet meer geloven dan laat het zich raden hoe de gemiddelde Nederlander denkt en handelt. Waarom zou je je kind laten vaccineren als de benefit/risk afweging van dezelfde organisatie komt, bij ons gaat de brief voorlopig het cilindrisch archief in.

Het is natuurlijk niet het eerste incident rondom het RIVM de laatste tijd. Modelleren van Stikstof gaat ook niet zo lekker en de windmolenlobby schreef eigenlijk de rapporten voor het RIVM die zogenaamd onafhankelijk is. Ook hebben ze er begin 2020 een deeltje bij verzonnen die alle modellen rondom houtstook ineens kloppend maakte (condenserend fijnsfof oid). Volgens mij kan je niet zo een model maken door er een variabele bij te verzinnen die je formule kloppend maakt met de metingen, maar goed.

redwing schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:04:
[...]

Dat geloof ik graag, maar als je naar de cijfers kijkt zie je gewoon dat eerder ingrijpen veel maatregelen had kunnen voorkomen. Je zit dan alleen met het probleem dat het gros van de bevolking dat niet snapt (logisch ook), en daarmee je er als regering/kamer ook niet echt aan ontkom om pas te laat iets te doen.

Je ziet dat nu ook continue, de lockdown is zinloos geweest want er is niets gebeurt. Terwijl als je naar de cijfers van t_captain kijkt, ook hij zegt dat zeker het begin van die lockdown goed is geweest (en bovenal de lockdown er eerder had moeten zijn en daarmee ook eerder weer weg had gekund.)

We hebben bijna dezelfde grafiek als België geproduceerd... Alsof de hele lockdown er niet is geweest.

zacht schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:12:
[...]


10 a 15 procent invloed van 2G op de R-waarde, en dat zou het negatieve effect van de invloed van de horeca open benaderen. Ik verbaasde me ook dat er ineens een min of meer hard getal aan de horeca gehangen werd.

Waarom begon dat op 5% (3G) en 10% (2G) bij Delta t.o.v. 0G in een optimale situatie en groeit dat alweer langzaam naar 15%? Kuipers riep zoiets, maar die zoekt natuurlijk naar het meest positieve scenario voor zijn 2G.

[Señor Sjon]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 20-01-2022

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.123 (daling van 25)

Kliniek: 834 (daling van 12)
IC: 289 (daling van 13)

Instroom:
Kliniek: 133 (gisteren: 108)
IC: 16 (gisteren: 7)

Uitstroom:
Kliniek: 145 (gis: 145)
IC: 29 (gis: 7)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 20 januari 2022

Lijkt weer een correctiedag qua cijfers?

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 20-01-2022 12:55 ]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 12:54:
Lijkt weer een correctiedag qua cijfers?

Minder dan 300 op de IC.
Nog 2211 erbij in maart en het RIVM model klopt...