Het Coronavirus in Nederland en België - deel 12

[RodeStabilo]

rik86 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:24:
[...]


avondlockdown is toch de huidige situatie?

Nee. In de avondlockdown was de horeca en cultuur wel tot 17.00 geopend.

[FabianGTI]

Volgens van Dissel is de IC kans van Omikron gelijk aan de Delta.
Man, wat een achterhaalde informatie allemaal.

[harmrh]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:24:
[...]


Hij heeft het al genuanceerd dat dit model van twee weken geleden is en er morgen een nieuwe OMT advies gaat worden gemaakt die een 40 tot 50 procent reductie meeneemt op basis van data uit Denemarken.

Toch opmerkelijk dat hij een presentatie geeft op basis van twee weken oude modellen niet? De Tweede Kamer gaat zo debatteren over deze briefing..

[tomcool]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:24:
[...]


Hij heeft het al genuanceerd dat dit model van twee weken geleden is en er morgen een nieuwe OMT advies gaat worden gemaakt die een 40 tot 50 procent reductie meeneemt op basis van data uit Denemarken.

Ik snap echt niet waarom er nu dan data aan de tweede kamer gegeven wordt die al totaal outdated is....
Hier kun je dan toch geen beleid op baseren.

[RodeStabilo]

FabianGTI schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:25:
Volgens van Dissel is de IC kans van Omikron gelijk aan de Delta.
Man, wat een achterhaalde informatie allemaal.

Dat lees je verkeerd (ben ook maar even ingelogd ). Het staat onder 'onzekere aannames'

Zie de laatste zin. "dat maakt dat de uitkomsten aan de pessimistische kant zijn'

[ Voor 11% gewijzigd door RodeStabilo op 20-01-2022 10:26 ]

[Wolly]

tomcool schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:23:
[...]

Dan moeten ze toch echt even gaan praten met buitenlandse collega's.

Dat zijn maar suggesties.

‘Er zijn vanuit het buitenland suggesties dat de ligduur bij omikron korter is’, zegt Wallinga. ‘Maar met suggesties kun je niet rekenen. Dus vallen we in zulke gevallen terug op wat we weten over de deltavariant, als een soort referentie.’

RIVM: er hangt nog altijd een zorginfarct in de lucht

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:24:
Hij heeft het al genuanceerd dat dit model van twee weken geleden is en er morgen een nieuwe OMT advies gaat worden gemaakt die een 40 tot 50 procent reductie meeneemt op basis van data uit Denemarken.

Dan is dit toch een nutteloze briefing?
We gebruiken ook niet het weerbericht van twee weken geleden om morgen te duiden...

[spartacusNLD]

RodeStabilo schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:25:
[...]

Dat lees je verkeerd (ben ook maar even ingelogd). Het staat onder 'onzekere aannames'

Zie de laatste zin. "dat maakt dat de uitkomsten aan de pessimistische kant zijn'

Klopt:

[gekkie]

Voornaamste omissie is dat dit allemaal is op basis van informatie van rond de twee weken geleden.
Morgen schijnt hij wel nieuwe info te hebben, maar dat zal weer tot een volgende briefing moeten wachten.

[FabianGTI]

RodeStabilo schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:25:
[...]

Dat lees je verkeerd (ben ook maar even ingelogd ). Het staat onder 'onzekere aannames'

Zie de laatste zin. "dat maakt dat de uitkomsten aan de pessimistische kant zijn'

Hij vertelde het net wel iets anders, maar deze hele briefing is misschien nog wel de grootste onzin van de pandemie.
Oude cijfers gebruiken.

[Plenkske]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:26:
[...]

Dan is dit toch een nutteloze briefing?
We gebruiken toch ook niet het weerbericht van twee weken geleden om morgen te duiden...

Normaal loopt data in deze briefing al minstens een halve week achter, maar om nu zelfs twee weken achter te lopen terwijl ze toen al zeiden "we wachten op meer data" is wel echt idioot.... presenteer het gewoon niet.

[rik86]

AFCAjax schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:24:
[...]


Avond lockdown hebben we nu niet. Ik mag gewoon 's avonds naar de sportschool.

ik heb mezelf niet goed verwoord, bedoelen ze met avondlockdown niet de huidige situatie incl. horeca tot 5 open?

[MarcoC]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:26:
[...]


Dat zijn maar suggesties.

[...]

RIVM: er hangt nog altijd een zorginfarct in de lucht

Waarom zou je niet met een suggestie kunnen rekenen eigenlijk? Je kan toch de ligduur met 30% verkorten en met die aanname rekenen.

[Plenkske]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:26:
[...]


Dat zijn maar suggesties.

[...]

RIVM: er hangt nog altijd een zorginfarct in de lucht

Ja die is ook mooi. Volgens mij maken ze al de hele pandemie modellen met suggesties. Om die later weer aan te passen... en nu kan het ineens niet

[MarcoC]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:27:
Voornaamste omissie is dat dit allemaal is op basis van informatie van rond de twee weken geleden.
Morgen schijnt hij wel nieuwe info te hebben, maar dat zal weer tot een volgende briefing moeten wachten.

Is de volgorde niet compleet verkeerd? De TK krijgt nu twee weken oude informatie te zien. Waarom niet als eerste de nieuwe modellen aan de Tweede Kamer presenteren, en daarna pas het Catshuisoverleg?

[hoevenpe]

MarcoC schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:29:
Is de volgorde niet compleet verkeerd? De TK krijgt nu twee weken oude informatie te zien. Waarom niet als eerste de nieuwe modellen aan de Tweede Kamer presenteren, en daarna pas het Catshuisoverleg?

En dan op basis hiervan 2G erdoor drukken...
Je zou er bijna wappie van worden.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 20-01-2022 10:30 ]

[gekkie]

MarcoC schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:29:
[...]
Is de volgorde niet compleet verkeerd? De TK krijgt nu twee weken oude informatie te zien. Waarom niet als eerste de nieuwe modellen aan de Tweede Kamer presenteren, en daarna pas het Catshuisoverleg?

Yups zou ook mijn voorkeur hebben en zou zeker nu er grote onzekerheden zijn qua aannames, maar ook op dat vlak een snelle ontwikkeling in nieuwe en betere informatie belangrijker zijn dan het voorheen was.

En toch hoor ik daar de kamerleden zelf ook nu weer niet echt over, als van Dissel zegt dat er morgen nieuw spul ligt, dan vraag je als kamer toch gelijk of je dan morgen ook een geupdate rapportage kunt krijgen.
Met dezelfde data als deze, dus uitleg en format hetzelfde en erbij welke aannames zijn gewijzigd en waarom en vervolgens het modelresultaat. Maar goed het blijft bij ons helaas allemaal een beetje hapsnap wat van Dissel iedere keer toont en een hele hoop dubbele informatie waarmee de tijd wordt vol gekletst.
Het blijft jammer dat er wat dat betreft niet wat meer op een uniforme rapportage door de tijd heen gevraagd wordt (waar je wel dingen aan toe kunt voegen indien relevant), maar nu wisselt alles iedere rapportage zo'n beetje.

[ Voor 60% gewijzigd door gekkie op 20-01-2022 10:37 ]

[Indoubt]

spartacusNLD schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:26:
[...]


Klopt:

[Afbeelding]

Thanks voor het uitzoeken en het Posten. Zoiets verwachte ik eigenlijk al anders zou het inderdaad te gek voor woorden zijn.

Lezen is erg ingewikkeld maar een mening hebben op een heel klein stukje informatie is erg gemakkelijk. We zijn hier soms net zo erg als de pers die we verguizen voor clickbait.

We zijn hier op tweakers en zouden iets verder moeten kijken dan onze neus lang is (en dat geld ook voor mij)

[Wolly]

Plenkske schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:29:
[...]


Ja die is ook mooi. Volgens mij maken ze al de hele pandemie modellen met suggesties. Om die later weer aan te passen... en nu kan het ineens niet

Het is semantiek. Noem het suggesties en je kan nog een tijdje je pessimistische modellen gebruiken, noem het aannames en je krijgt de vraag waarom je de aanname hebt gedaan.

Het is natuurlijk altijd fijner als achteraf blijkt dat de voorspellingen uit je model meevallen?

[MikeyMan]

Hij presenteert nu toch lagere kans op ziekenhuisopname

[Wolly]

De top van de pyramide is flink aangepast door het RIVM

[hoevenpe]

Begrijp ik het goed dat dit het model is waarmee de huidige versoepelingen verantwoord werden geacht?
Dan is er veel meer ruimte, dan kunnen de horeca en cultuursector morgen weer volledig open.

[IJzerlijm]

harmrh schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:25:
[...]
Toch opmerkelijk dat hij een presentatie geeft op basis van twee weken oude modellen niet? De Tweede Kamer gaat zo debatteren over deze briefing..

De nieuwe aantallen worden nu gepresenteerd, IC van 0,25% naar 0,1% en ziekenhuis van 1-1,5% naar 0,5%.

[Luuk84]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:35:
[...]


De nieuwe aantallen worden nu gepresenteerd, IC van 0,25% naar 0,1% en ziekenhuis van 1-1,5% naar 0,5%.

Daar had hij beter mee kunnen beginnen, in plaats van die 2 weken oude data

[Wolly]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:35:
[...]


De nieuwe aantallen worden nu gepresenteerd, IC van 0,25% naar 0,1% en ziekenhuis van 1-1,5% naar 0,5%.

Wederom niet handig dus, je laat modellen zien met bezetting-scenario's tot de hemel.

Daarna een pyramide waarbij totaal niet duidelijk is dat je bezetting dus veel lager zal zijn?

[IJzerlijm]

Luuk84 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:37:
[...]

Daar had hij beter mee kunnen beginnen, in plaats van die 2 weken oude data

Juist niet, de laatste slide blijft het beste hangen in presentaties

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:35:
De nieuwe aantallen worden nu gepresenteerd, IC van 0,25% naar 0,1% en ziekenhuis van 1-1,5% naar 0,5%.

Dat lijkt me nog steeds erg pessimistisch: bij 35k besmettingen is dat 175 kliniek en 35 IC per dag.
We zitten op ongeveer 100 en 10 waarbij 1/3 met corona niet door corona opgenomen wordt.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:39:
[...]


Wederom niet handig dus, je laat modellen zien met bezetting-scenario's tot de hemel.

Daarna een pyramide waarbij totaal niet duidelijk is dat je bezetting dus veel lager zal zijn?

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit.

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:34:
Begrijp ik het goed dat dit het model is waarmee de huidige versoepelingen verantwoord werden geacht?

Ja

Dan is er veel meer ruimte, dan kunnen de horeca en cultuursector morgen weer volledig open.

Dat hangt er vanaf wat er met bijgestelde aannames uitkomt, maar dat er (voorlopig) weer meer open kan lijkt me niet onrealistisch. Of dat "volledig" gaat zijn dat betwijfel ik, ik zie je nog niet in een afgeladen dampende disco staan morgen. Dus als dat je idee is van "volledig" met betrekking tot de horeca, lijkt me dat weer wat onrealistisch.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:39:
[...]


Juist niet, de laatste slide blijft het beste hangen in presentaties

Je hebt gelijk, de laatste slide komt mooi overeen met de pessimistische insteek van de hele presentatie.

[hoevenpe]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:40:
Dus als dat je idee is van "volledig" met betrekking tot de horeca, lijkt me dat weer wat onrealistisch.

In fases natuurlijk, eerst maar eens geplaceerd uit eten en naar het theater.

[t_captain]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:08:
[...]

Tenenkrommend, Van Dissel herhaalt dat de bezetting in de ziekenhuizen toch echt gaat stijgen...
Het RIVM is niet meer serieus te nemen.

Een aantal weken geleden geloofde ik ook in een (bescheiden) piek in de ziekenhuisbezetting. Als getallen noemde ik een range tussen de 900 en 1800, waarbij de bovenste helft van het spectrum zichtbaar zou zijn als een bult in de grafiek van de bedbezetting (dus bijvoorbeeld eerst een daling tot 1200, dan een stijging tot 1500 en dan weer daling).

Gaandeweg zag ik de incidentie onder ouderen langer dan verwacht laag blijven. Daarmee begon de prognose naar beneden te schuiven. Ik heb daarna nog een hele tijd geloofd dat de opnames zouden gaan oplopen maar de bezetting slechts zou afvlakken (op grond van een prognose over positieve tests en het normalisern van de leeftijdsverderling).

Nu weet ik zelf niet meer of de opnames nog echt gaan stijgen.

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:40:
[...]


Het een sluit het ander natuurlijk niet uit.

Correct, maar ik denk dat @IJzerlijm aannam dat het nieuwe aantallen waren (dus anders als die in de ervoor gepresenteerde modellen)

De nieuwe aantallen worden nu gepresenteerd, IC van 0,25% naar 0,1% en ziekenhuis van 1-1,5% naar 0,5%.

[Luuk84]

IJzerlijm schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:39:
[...]


Juist niet, de laatste slide blijft het beste hangen in presentaties

Haha dat is ook weer zo :-)

[NMH]

gekkie schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 22:36:
[...]

Tsja ik mis dan wat zaken, zoals bijvb @Adlermann ook al had aangegeven, hebben we een prachtig traject als je het niet eens bent met bestuurlijke beslissingen, maar die wenst men (nu) niet te bewandelen.
Vermoedelijk omdat ze in het verleden in het ongelijk gesteld zijn, maar dat hoeft niet te betekenen dat ze dat nu ook zouden worden, de omstandigheden veranderen immers.
Daarnaast miept men over perspectief, dat is er deels gegeven, horeca en cultuur staan boven aan de lijst van versoepelingen en er is een peildatum gegeven. Maar dat is niet genoeg, want men wil helemaal geen perspectief, men wil zekerheid. Een zekerheid die het kabinet op dat moment nog niet wilde geven.

Daarnaast vind ik het onbegrip mooi, maar vooral gespeeld, als je niet mee kunt in de redenatie dat men de situatie niet zodanig acht dat 100% weer kan, dan zou men toch ook moeten kunnen beseffen dat nog niet alles kan. Daarbij is in dit geval dan niet voor vooral kaasschaven gekozen (alles een klein beetje), maar er voor gekozen om bepaalde sectoren eerder open te stellen op basis van een afweging op meerdere factoren (wat doet het in de pandemiebestrijding, maar ook wat heeft de meeste impact op de samenleving voor een grote doorsnee mensen en wat is de impact op de economie). En daarbij zitten er in elke sector wel deel elementen die je prima uit zou kunnen wisselen, maar je zult ze toch voor die (hopelijk) een paar weken het respijt moeten geven dat ze daar niet aan gaan punniken maar de grote slag pakken.

Het lijkt er voor mij vooral op dat iedereen voordat COVID uit lijkt te gaan als een soort nachtkaars, nog even op de protesttrom moet slaan om aan heel Nederland te laten weten dat ze er nog zijn en ook geleden hebben, misschien nog wel het verschrikkelijkste van allemaal).
En mij persoonlijk stuit dat aardig tegen de borst, waarvan ik de horeca tot nu toe nog wel het stuitendste vond met hoeveel horecaondernemers overal nog steeds schijt aan hebben en geen millimeter willen meewerken al was het voor hun eigen dan wel hun collega's best wil.

Ik weet niet of dit:

[...]

Moet slaan op voornamelijk FvD en PVV, indien ja, dan is het niets nieuws en dus ook niet iets wat "nu erger is geworden.

Geeft dit:

[...]

wat mij betreft een van de problemen aan die maakt dat het dus het (landelijk)bestuur is wat de boel geforceerd in het gelid moet houden, wat ook geen novum is, mensen en bedrijven (gedreven immers door mensen) blijken behoorlijk beroerd in staat om de situatie in te schatten en hun gedrag daar op tijd op aan te passen (niet te laat beginnen en niet te vroeg eindigen).

Want dit:

[...]

was wat mij betreft van vrij korte duur in maart april, waarna een hoop initiatieven er vooral om gingen om toch weer een excuus te hebben om bij elkaar te komen en dingen te gaan doen en van alles te moeten openen want veilig, het valt ons vooral zwaar om dingen te laten, begrijpelijk, maar landelijk bestuur moet daar soms wars van zijn, geen eenvoudige opgave, wel een belangrijke.


[...]

het is mooi als het lukt, maar geen strikte voorwaarde en zeker niet in de huidige situatie.


[...]

Het is niet te geven, mevrouw Halsema kon zelf nog niet eens het verloop van een demonstratie van een middag inschatten. En meneer Depla ging nogal lekker met z'n commerciele 538 feestje op een wat verkeerd moment terwijl de lokale horeca gesloten moest zijn, maar laten we het positief zien dat ze er van geleerd hebben. Wat er wel gegeven zou kunnen worden is een palet aan scenario's, waar je ook de vermoedelijke zwaarte van maatregelen aan kunt koppelen, maar welk scenario het gaat worden weet niemand. Iedereen kan dat voor zich zelf al wel min of meer uitwerken welke dat worden, nachtkaars, nog een klein piekje met geen gedoe en vervolgens de nachtkaars, nieuwe variant geen gedoe, nieuwe variant en we beginnen weer zo ongeveer van voren af aan. Zou je hooguit kunnen zeggen we gooien alles open en we zien wel of de zondvloed komt, dan heeft in ieder geval nog een deel van de bevolking een feestje kunnen vieren in de tussen tijd. Maar meh en ik vind dit van bestuurders als burgemeesters (zeker als ze ook nog tweede kamerlid ervaring hebben) erg kort door de bocht dat dit te leveren zou moeten zijn, ze tonen zich hier spreekbuis van mensen die iets eisen wat niet te leveren is en bewijzen daarmee door dat te legitimeren als terechte eis, wat mij betreft de samenleving een matige dienst.

En als laatste de uitsmijter:

[...]

Daar hebben ze ook mogelijkheden toe en bij mijn weten benutten ze daar ook wel delen van (ondernemersloketten, hulp bij regelingen), maar misschien zit er nog wel meer in het vat van hun mogelijkheden, ook na heropening waar deze mensen prima mee te helpen zijn (lokale belastingen, lokale regels etc). Ik hoop dat ze daar op lokaal niveau al een hoop plannen met perspectief voor hebben gemaakt, want ze zouden binnenkort nog wel eens nodig kunnen zijn als alles hopelijk de komende weken toch aardig zou kunnen openen.

TL;DR:
Ik vind het vooral een van zich af schrijven van lokaal bestuur (wat zich daar voor laat lenen), net nu er weer licht aan het einde van de tunnel is en met een beetje mazzel een week voor het heropenen van bijvb cultuursector. Het zijn ook geen ongehoorde geluiden ofzo, al die sectoren zitten meerdere keren per week aan tafel in allerhande talkshows, dus om de ongehoorde stem kan het ook niet te doen zijn.
Dus ik kom voor mezelf op het eind oordeel: (aan)matige(nde) open brief.

Thanks, je hebt me een hoop schrijfwerk bespaard. Ik vond het ook niet bepaald geen sterke brief, grotendeels vanwege de punten die jij al genoemd hebt.

Paar dingen die er voor mij nog uitsprongen:

quote: https://www.volkskrant.nl...teel-te-herzien~b49033ec/

Daarbij verschoof de aandacht ook van naleving en zelfregulering naar handhaving.

Dit lijkt mij een gevolg van het verdwijnen van de motivatie om de regels te volgen, maar in de brief wordt het tot oorzaak gemaakt.

Terwijl maatschappelijke sectoren in het begin werden uitgenodigd om te adviseren over een veilige organisatie van de anderhalvemetersamenleving, werden ze na verloop van tijd vooral geconfronteerd met de besluiten van het kabinet. In plaats van mede-eigenaar van de crisisbestrijding werden ze vooral – en vaak onterecht – in de hoek gedrukt van lobbyisten voor het eigenbelang.

Tja, dat komt omdat ze zich voornamelijk gedroegen als lobbyisten voor het eigenbelang. En op zich is dat volkomen begrijpelijk; natuurlijk komt iedereen op voor zijn eigen belang. Maar ik heb, met alle respect, weinig onderbouwde plannen langs zien komen. De fieldlabs waren, ondanks dat daar het nodige op aan te merken was, nog de beste poging om tot een onderbouwing te komen. Maar voor de rest heb ik vooral heel veel niet onderbouwde plannen langs zien komen. De nachtclubs die in 2020 vonden dat ze wel open konden, dan zouden ze hun bezoekers vragen om zich in de twee weken na het bezoek te onthouden van contacten met kwetsbaren. De KNVB die met een plan kwam om stapsgewijs de stadions weer vol te laten lopen zodat ze in januari 2021 hun toppers konden spelen in een vol huis, zonder verdere onderbouwing waarom dat veilig kon. En zo waren er nog vele. Voor de rest heb ik voornamelijk heel veel geroep gehoord over waarom er in sector X echt amper besmettingen waren en ze gewoon open konden. En daar waren echt topredeneringen bij als "Nadat wij dicht moesten, stegen de besmettingen. Bij ons waren dus geen besmettingen."

Anders gezegd, Nederland is een open samenleving, onderwijs dient altijd en voor iedereen toegankelijk te worden gegeven, publieke voorzieningen en ontmoetingsplaatsen (zoals cultuur, horeca, buurthuizen) schragen onze samenleving en dienen altijd open te kunnen zijn, enzovoort. Dat betekent dat de gezondheidszorg zo moet worden ingericht dat het vrije samenleven er niet of zo min mogelijk door wordt gehinderd.

Dit is er wat mij betreft een uit de categorie "plaats er maar wat bedden bij op de IC", want vervolgens wordt er volledig voorbij gegaan aan hoe de gezondheidszorg dan ingericht moet worden. Daar kun je niet zoveel mee. Natuurlijk wil je de boel zoveel mogelijk open, dat wil iedereen. Maar geef dan ook aan hoe dat zou moeten.

Daarbij kunnen ten tweede extra regels ter bescherming van de volksgezondheid bij tijd en wijle noodzakelijk zijn. Deze moeten echter voorspelbaar, logisch en redelijk zijn (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de snel wisselende regels rond de mondkapjes).

Ten eerste, deze crisis is nu een keer niet voorspelbaar. Dat kunnen we vervelend vinden, maar dat is nu eenmaal zo. Vaccins en varianten komen en gaan, we weten nu eenmaal niet hoe het gaat lopen. En je kunt niet enerzijds pleiten voor zo snel mogelijk versoepelen om zoveel mogelijk open te houden en anderzijds klagen over veranderende regels. Het een volgt uit het andere.

Dat betekent dat er altijd een proportionele afweging plaatsvindt tussen het effect voor de gezondheid en de schade die ermee wordt toegebracht aan de persoonlijke levenssfeer van mensen en het sociale en economische weefsel van de samenleving.

Volgens mij heeft het kabinet niets anders gedaan de afgelopen twee jaar. En aangezien we een paar keer dicht bij code zwart zijn geweest, kun je denk ik ook niet zeggen er sprake was van maatregelen die constant overtrokken waren.

Bovendien vereisen maatregelen altijd een normatieve, bestuurlijke verdediging en niet enkel technocratische, wetenschappelijk onderbouwing.

Wat is in hemelsnaam een "normatieve bestuurlijke verdediging"? Dat mag je op zijn minst even uitleggen. En persoonlijk kan ik meer met een wetenschappelijke onderbouwing waarom een vervelende maatregel nodig is dan een "normatieve bestuurlijke verdediging", whatever that may be.

Wij willen niet dat de chaos groter wordt, noch dat de woede toeneemt door ongelijke en selectieve handhaving (horeca oogluikend open laten gaan en theaters niet).

Die selectieve handhaving komt toch echt op het conto van de burgemeesters en niet die van de landelijke overheid.

[Dennis]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:34:
De top van de pyramide is flink aangepast door het RIVM
[Afbeelding]

Vooralsnog vrij pessimistische insteek als je ziet dat er nog geen 10 patiënten op de IC liggen met omikron.

En ik weet de nuance dat het vooral onder jongeren rondgaat, maar hoe is dat te koppelen aan het feit dat in Amsterdam 100% van de besmettingen omikron zijn? Of testen ouderen in Amsterdam zich niet?

[maxtrash]

flyingdutchboy schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 18:13:
[...]


Klopt! Maar die fransen weten dan weer absoluut niet hoeveel 1,5 meter is

de regel is ook 1m bij hun...

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:41:
[...]

In fases natuurlijk, eerst maar eens geplaceerd uit eten en naar het theater.

Lijkt me niet onredelijk dat dat gaat kunnen, of ze het morgen al gaan doen, of wachten tot de peildatum weet ik niet, zal afhangen van wat er in de nieuwe prognose van het verloop gaat staan.

Uiteraard alles geheel als gevolg van al het "ludieke" protest /s

[gekkie]

NMH schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:44:
[...]
Thanks, je hebt me een hoop schrijfwerk bespaard. Ik vond het ook niet bepaald geen sterke brief, grotendeels vanwege de punten die jij al genoemd hebt.

Ik ben op een gegeven moment maar gestopt, vond dat ik er eigenlijk al best veel proza aan had gewijd waarvan ik het me begon af te vragen of iemand het ging lezen

Verder deel ik denk ik alles wat je aanvult wel.

Wat is in hemelsnaam een "normatieve bestuurlijke verdediging"? Dat mag je op zijn minst even uitleggen. En persoonlijk kan ik meer met een wetenschappelijke onderbouwing waarom een vervelende maatregel nodig is dan een "normatieve bestuurlijke verdediging", whatever that may be.

Mijn interpretatie hiervan zou zijn: Het kabinet moet normatief uit een algemene wenselijkheid zaken verdedigen. Nou zie ik niet hoe je dat weer op een acceptabele manier kunt doen zonder wetenschappelijke onderbouwingen. Waarbij wat mij betreft de gekozen norm: we willen geen massale slachtpartij en overlopen zorg, behoorlijk normatief is, waarbij de wetenschappelijk component is dat dat een niet al te onrealistische prognose was bij tijd en wijle.

[ Voor 47% gewijzigd door gekkie op 20-01-2022 10:56 ]

[MikeyMan]

Dennis schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:45:
[...]

Vooralsnog vrij pessimistische insteek als je ziet dat er nog geen 10 patiënten op de IC liggen met omikron.

En ik weet de nuance dat het vooral onder jongeren rondgaat, maar hoe is dat te koppelen aan het feit dat in Amsterdam 100% van de besmettingen omikron zijn? Of testen ouderen in Amsterdam zich niet?

Je lijkt constant te vergeten dat de enorme groei er nog aan komt, of pas recent een vlucht neemt (54k afgelopen maandag?) en dat de verspreiding onder ouderen/kwetsbaren nog niet op gang is.

Overigens hier in de omgeving een eerste positieve geval. Schoonzusje en zwager die persé op wintersport moesten, en nu positief testen. Godzijdank weg gehouden bij m'n kleine en bij terminale schoonmoeder.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 20-01-2022 10:51 ]

[MikeyMan]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:47:
[...]

Ik ben op een gegeven moment maar gestopt, vond dat ik er eigenlijk al best veel proza aan had gewijd waarvan ik het me begon af te vragen of iemand het ging lezen

Zeker wel; 1000% mee eens.

[hoevenpe]

Nog niet eerder Van Dissel zo onder vuur zien liggen, men gelooft het niet meer.
Hoe kan je de nieuwe prognose van 2500 IC nog serieus nemen?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:51:
Nog niet eerder Van Dissel zo onder vuur zien liggen, men gelooft het niet meer.
Hoe kan je de nieuwe prognose van 2500 IC nog serieus nemen?

Och... Agema is nog rustig vandaag voor haar doen. Zal ook een beetje projectie zijn misschien?

[AFCAjax]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:42:
[...]


Een aantal weken geleden geloofde ik ook in een (bescheiden) piek in de ziekenhuisbezetting. Als getallen noemde ik een range tussen de 900 en 1800, waarbij de bovenste helft van het spectrum zichtbaar zou zijn als een bult in de grafiek van de bedbezetting (dus bijvoorbeeld eerst een daling tot 1200, dan een stijging tot 1500 en dan weer daling).

Gaandeweg zag ik de incidentie onder ouderen langer dan verwacht laag blijven. Daarmee begon de prognose naar beneden te schuiven. Ik heb daarna nog een hele tijd geloofd dat de opnames zouden gaan oplopen maar de bezetting slechts zou afvlakken (op grond van een prognose over positieve tests en het normalisern van de leeftijdsverderling).

Nu weet ik zelf niet meer of de opnames nog echt gaan stijgen.

Ik zou gaan solliciteren voor de functie van van Dissel. Het is toch bizar dat ik jouw informatie 100x duidelijker en geloofwaardiger vindt dan die van de baas van het RIVM?

Jij onderbouwt ten minste nog.

[Wolly]

Kan je dit wel wetenschap noemen als Van Dissel zelf zegt 'Een model is maar zo goed als de aannames' en die aannames lukraak wel of niet worden toegepast?

Op de vraag van Agema waarom het vorige model zo afwijkt zegt hij dat het was gebaseerd op aannames van buitenlandse collega's, maar als vanuit het buitenland blijkt dat zaken meevallen dan zijn het ineens suggesties die niet in het model passen.

‘Er zijn vanuit het buitenland suggesties dat de ligduur bij omikron korter is’, zegt Wallinga. ‘Maar met suggesties kun je niet rekenen. Dus vallen we in zulke gevallen terug op wat we weten over de deltavariant, als een soort referentie.’

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:52:
Och... Agema is nog rustig vandaag voor haar doen. Zal ook een beetje projectie zijn misschien?

Ik geloof het RIVM ook niet meer inderdaad...

[AFCAjax]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:34:
De top van de pyramide is flink aangepast door het RIVM
[Afbeelding]

Ik vind dit ook weer zo een moeilijk te lezen piramide. Bij 50k besmettingen per dag, zouden er 500 mensen per dag op de IC belanden, dat kan toch niet?

[MikeyMan]

AFCAjax schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Ik zou gaan solliciteren voor de functie van van Dissel. Het is toch bizar dat ik jouw informatie 100x duidelijker en geloofwaardiger vindt dan die van de baas van het RIVM?

Jij onderbouwt ten minste nog.

Och... Het is een bekend gegeven dat de boodschap er beter in gaat als deze aansluit bij de overtuiging van de ontvanger

[Amd RuLuzzz]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:26:
[...]

Dan is dit toch een nutteloze briefing?
We gebruiken ook niet het weerbericht van twee weken geleden om morgen te duiden...

Wat was die briefing tenenkrommend. Vastblijven houden aan de oude cijfers en dan afdoen als het model is mogelijk iets te pessimistisch. Hier moet de tweede kamer over gaan debateren? Het weerbericht van twee weken geleden is een mooie vergelijking.

De grafieken des doods met code zwart in de ziekenhuizen blijven in de presentaties voorkomen.

AFCAjax schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:55:
[...]


Ik vind dit ook weer zo een moeilijk te lezen piramide. Bij 50k besmettingen per dag, zouden er 500 mensen per dag op de IC belanden, dat kan toch niet?

Snappen ze niet dat je met zulke uitspraken je gehele geloofwaardigheid naar de knoppen helpt, als die er nog is nu wij weten hoe het is afgelopen met de 6000 IC patienten.

[ Voor 27% gewijzigd door Amd RuLuzzz op 20-01-2022 10:59 ]

[Vlassie1980]

Assumptions are the mother of all f*ck*ps

Goed dat hij ook zo onder vuur ligt.

[Agent47]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:51:
Nog niet eerder Van Dissel zo onder vuur zien liggen, men gelooft het niet meer.
Hoe kan je de nieuwe prognose van 2500 IC nog serieus nemen?

Hij gaf laatst toch aan nog 4k? Daar zijn er ook weer een aantal vanaf. Dat was tevens met Delta. Er liggen er nu nog geen 10 met omnicron? Die 2500 lijkt me dan ook absurd.

[t_captain]

Wolly schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:42:
[...]


Correct, maar ik denk dat @IJzerlijm aannam dat het nieuwe aantallen waren (dus anders als die in de ervoor gepresenteerde modellen)

[...]

0.5% kans op opname na positieve test. Dat zou bij de huidige aantallen (lopend gemiddelde positieve tests over de afgelopen periode ~35.000 per dag) moeten leiden tot 175 opnames. We zitten op 100-120 (weekdag gecorrigeerd).

Men gaat dus uit van het opveren van de relatieve kans op opname (die index in mijn grafiek die momenteel net onder de 10 staat) naar pakweg 15. Deze aanname lijkt mij realistisch; ik zou het geen pessimistische aanname noemen.

Maar: ik ga rekenen met dat getal. We kunnen in het scenrio van geleidelijke heropening (elke week iets) verwachten dat de positieve tests ongeveer 50.000 per dag gaan bedragen voor de komende weken. Schattingen over de gemiddelde ligdagen van een omicron-patient lopen uiteen van 3 tot 6 dagen (delta doet 7 a 8 dagen gemiddeld). Ook met de pessimistische aanname voor ligdagen (6) kom ik niet hoger dan 1250 bedden op de verpleegafdeling. En vanwege de hoge prevalentie van boosters in de kwetsbare leeftijdsgroepen denk ik dat de ligdagen juist aan de lage kant van de rangegaan uitkomen. Dan heb je het over 600-900 bedden.


Stel, we zouden alles opengooien. Dan knallen de besmetttingen veel verder omhoog. Belgie publiceert momenteel 50.000 per dag (opgeschaald naar bevolkingsomvang zijn dat er 75k voor NL). Denemarken doet 35.000 (opgeschaald 110k). Laten we rekenen met die 120k. Dan zouden we 3000 bedden kunnen bereiken. Maar: als je naar zo'n hoge incidentie gaat, heb je heel snel verzadiging. Door het capoacitieve effect zul je de piek nooit bereiken, de incidentie gaat alweer omlaag voordat de bezetting aan de piek zit.

[ Voor 23% gewijzigd door t_captain op 20-01-2022 11:06 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:51:
Nog niet eerder Van Dissel zo onder vuur zien liggen, men gelooft het niet meer.
Hoe kan je de nieuwe prognose van 2500 IC nog serieus nemen?

Die zal morgen wel beduidend lager zijn, waar hij ook al een voorschot op nam met: pessimistisch, misschien wel de helft of nog lager.
Dus je moet in de achterhoofd houden dat je naar mosterd na de maaltijd zit te kijken, dat is de omissie aan dit geheel waar denk ik bijna alles van je gevoel aan op te hangen is.

[hoevenpe]

t_captain schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:58:
Ook met de pessimistische aanname voor ligdagen (6) kom ik niet hoger dan 1250 bedden op de verpleegafdeling.

Enig idee hoe Van Dissel op 2500 IC komt?
Ik kan het gewoon niet rijmen...

[Soccer98]

Ik vind het echt een schande dat Van Dissel deze cijfers met droge ogen aan het presenteren is. Iedereen die hinder ondervindt van de maatregelen, mede gebaseerd op dit soort prognoses, moet toch gaan schuimbekken?

[rik86]

AFCAjax schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:55:
[...]


Ik vind dit ook weer zo een moeilijk te lezen piramide. Bij 50k besmettingen per dag, zouden er 500 mensen per dag op de IC belanden, dat kan toch niet?

Nee, 50;

En op basis van onze getallen nog steeds een stuk te hoog, op basis van het buitenland niet.

Dus waarom gaat het bij ons zoveel beter in de verhoudingscijfers dan in het buitenland? En is dat iets structureels of iets tijdelijks?

Want zolang er geen logische verklaringen zijn waarom 't structureel is, is de aanname dat het tijdelijk is geen rare. En dan zijn de oplopende getallen ook geen rare aanname, ook al zien we ze nu nog niet.

[RodeStabilo]

Goed, we zijn dus een lockdown ingepraat op basis van valse aannames (I know, hindsight is 20/20) maar nu moeten we echt stappen gaan zetten hoor. Geen gemier met sluitingen tot 17.00 en meer van dat soort micromanagement maar gewoon doorpakken. Ik had het er nog bij willen zetten maar ik wil nog wel voorzichtigheid inbouwen voor nachtclubs etc zoals @hoevenpe terecht opmerkt maar de rest moet gewoon open.

Volgens mij was dat een verkiezingskreet van een regeringspartij. Dat samen met het 'nieuwe elan' en we gaan gewoon alles openen. Het is gewoon klaar nu.

Soccer98 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:00:
Ik vind het echt een schande dat Van Dissel deze cijfers met droge ogen aan het presenteren is. Iedereen die hinder ondervindt van de maatregelen, mede gebaseerd op dit soort prognoses, moet toch gaan schuimbekken?

Hij gelooft in (z'n eigen) wetenschap en dat is zijn goed recht. Helaas is de maatschappij meer dan alleen die wetenschap.

[ Voor 44% gewijzigd door RodeStabilo op 20-01-2022 11:06 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:47:
Overigens hier in de omgeving een eerste positieve geval. Schoonzusje en zwager die persé op wintersport moesten, en nu positief testen. Godzijdank weg gehouden bij m'n kleine en bij terminale schoonmoeder.

Hier in de directe familie ook nu pas de eerste positieven (gelukkig nu pas). Via kinderopvang en via school. Gelukkig allen al geboosterd, dus geen tot weinig klachten.

Persoonlijk geef ik mensen overigens groot gelijk om op wintersport / vakantie te gaan. Het is prima mogelijk en met de huidige kennis van omikron is het niet echt anders dan de mogelijkheid tot een griep oplopen. Wel zorgen dat je dan daarna een tijdje geen kwetsbaren gaat bezoeken... want voor die is het misschien gevaarlijker.

[AFCAjax]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:56:
[...]

Hij gaf laatst toch aan nog 4k? Daar zijn er ook weer een aantal vanaf. Dat was tevens met Delta. Er liggen er nu nog geen 10 met omnicron? Die 2500 lijkt me dan ook absurd.

Daar rijmt die hele piramide met 0,1% IC toch totaal niet mee? We hebben inmiddels al meer dan 300.000 geregistreerde omikron besmettingen. Dat klopt toch voor geen kant?

[AFCAjax]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:55:
[...]


Och... Het is een bekend gegeven dat de boodschap er beter in gaat als deze aansluit bij de overtuiging van de ontvanger

Het klopt toch al 2 maanden niet bij het RIVM? Dan kun je zeggen dat ik niet helemaal objectief ben, maar uiteindelijk kloppen de modellen van @t_captain gewoon.

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:59:
[...]
Enig idee hoe Van Dissel op 2500 IC komt?
Ik kan het gewoon niet rijmen...

Dat was richting eind februari en begin maart met nu eerst nog dip.
Enige waarmee ik dat kan verklaren, is als je de booster effectiviteit behoorlijk laat afnemen voor de oudere leeftijdscategorie die hem als eerste heeft gehad (met sommige pessimistische cijfers rond dat thema beland je wel in dat tijdvak) en dat de besmettingen dus verder blijven oplopen en die leeftijdscategorie daar uiteindelijk ook massaal mee in aanraking komt.
Dat is eigenlijk de enige combinatie waarbij ik dat met de huidige aannames (dus geen nieuwe variant) zou kunnen verklaren op een wat kwalitatieve wijze.

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:01:
Volgens mij was dat een verkiezingskreet van een regeringspartij. Dat samen met het 'nieuwe elan' en we gaan gewoon alles openen. Het is gewoon klaar nu.

Laten we nog een paar weken wachten met nachtclubs en grote evenementen, maar verder zie ik weinig reden tot beperkingen. Het is endemisch, er komt een moment dat we die omslag moeten maken.

[Agent47]

Discotheken nog dicht laten. Kroegen tot 22:00, mogelijk alleen met 2G?

De rest open met misschien een maximaal aantal klanten? Prima toch?

[rik86]

AFCAjax schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:04:
[...]


Het klopt toch al 2 maanden niet bij het RIVM? Dan kun je zeggen dat ik niet helemaal objectief ben, maar uiteindelijk kloppen de modellen van @t_captain gewoon.

Nou ja, om heel eerlijk te zijn klopt 't model dat @t_captain een maand geleden liet zien ook niet met de realiteit. Het verschil is dat hij z'n aannames duidelijk uitlegt, sneller bijstuurt én hij het zich kan veroorloven een te optimistisch model te laten zien. Want het heeft geen impact op de ziekenhuisbezetting.

[xzaz]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:07:
Discotheken nog dicht laten. Kroegen tot 22:00, mogelijk alleen met 2G?

De rest open met misschien een maximaal aantal klanten? Prima toch?

En niet te vergeten om de verantwoordelijkheid bij de ouderen te leggen in plaats van bij de kinderen. Weet dat je voorzichtig moet zijn.

[RodeStabilo]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:07:
Discotheken nog dicht laten. Kroegen tot 22:00, mogelijk alleen met 2G?

De rest open met misschien een maximaal aantal klanten? Prima toch?

Op 2G moeten we te lang wachten als dat al wenselijk is. Tijden w.m.b gewoon tot minstens 23.00 desnods met laatste inloop.

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 20-01-2022 11:09 ]

[zacht]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:04:
[...]

Dat was richting eind februari en begin maart met nu eerst nog dip.
Enige waarmee ik dat kan verklaren, is als je de booster effectiviteit behoorlijk laat afnamen voor de oudere leeftijdscategorie die hem als eerste heeft gehad (met sommige pessimistische cijfers rond dat thema beland je wel in dat tijdvak) en dat de besmettingen dus verder blijven oplopen en die leeftijdscategorie daar uiteindelijk ook massaal mee in aanraking komt.
Dat is eigenlijk de enige combinatie waarbij ik dat met de huidige aannames (dus geen nieuwe variant) zou kunnen verklaren op een wat kwalitatieve wijze.

En de timing van de wellicht kort werkzame boosters was ook niet handig, de beste effecten hadden we toen het land grotendeels op slot zat. Zwembandjes uitdelen als het zwembad gesloten is.

[hoevenpe]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:07:
Discotheken nog dicht laten. Kroegen tot 22:00, mogelijk alleen met 2G?

Je weet dat ik groot voorstander van 2G was, in november/december had dat bij Delta significant verschil kunnen maken maar voor Omikron is dat geen goed instrument meer.

De enige reden is het inzetten als impliciete vaccinatieplicht, wees dan open en ga daar over debatteren.

[Indoubt]

Als er 0,1% op de IC zou moeten komen met omicron dan zijn dat 40 man bij 40.000 besmettingen.

Dat halen we nu bij lange na niet. We zitten de afgelopen week gemiddeld ruim daaronder

Nu is de incidentie bij de oudere leeftijdsgroepen laag. Als dat zo blijft gaan we het ook niet halen. De modellering van T_captain zou daarmee best eens heel dicht bij de realiteit kunnen komen.

Mits de incidentie onder de oudere leeftijdsgroepen (50+ of 60+) laag blijft. Wordt die flink hoger, dan is die 0,1% misschien niet eens zo ver gezocht.


Het werd wel tijd dat ze de oude prognoses loslieten, dat heeft al te lang geduurd.

[Patriot]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:07:
Discotheken nog dicht laten. Kroegen tot 22:00, mogelijk alleen met 2G?

De rest open met misschien een maximaal aantal klanten? Prima toch?

Is dit nog ergens op gebaseerd anders dan een onderbuikgevoel? Ik heb het 'gevaar' dat mensen in bepaalde situaties zien of hebben gezien altijd al een beetje een dubieuze propositie gevonden, maar is er enige aanleiding om te geloven dat er, zeker met Omikron, niet gewoon een bepaald plafond bereikt wordt qua besmettelijkheid en dat een 'gevaarlijkere' setting er op een gegeven moment niet echt meer toe doet?

Daarmee wil ik hardop afvragen; houden we niet vooral onszelf voor de gek als we de discotheken dichthouden en de kroeg eerder laten sluiten en dan denken dat het ook maar iets uitmaakt t.o.v. bijvoorbeeld een (druk) restaurant of de supermarkt op zaterdagmiddag?

[ Voor 2% gewijzigd door Patriot op 20-01-2022 11:12 . Reden: verduidelijking ]

[Morpheusk]

hoevenpe schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:10:
[...]

Je weet dat ik groot voorstander was van 2G, in november/december had dat bij Delta significant verschil kunnen maken maar voor Omikron is dat geen goed instrument meer.

De enige reden is het inzetten als impliciete vaccinatieplicht, wees dan open en ga daar over debatteren.

Gelukkig maar, 2G moet je gewoon niet willen.

[Luuk84]

Van Dissel blijft aangeven dat hij in veel gevallen meer (live) data zou willen ontvangen die hij nu niet heeft, zodat hij betere modellen en prognoses kan maken. Dan vraag ik me af, we zijn nu bijna 2 jaar bezig, waarom is dit nu nog steeds niet mogelijk?

[BeQuietAndDrive]

xzaz schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:08:
[...]

En niet te vergeten om de verantwoordelijkheid bij de ouderen te leggen in plaats van bij de kinderen. Weet dat je voorzichtig moet zijn.

Die is iets te kort door de bocht denk ik.

Veel ouderen die ik ken, zijn erg voorzichtig. En veel ouderen nemen ook zeker hun verantwoordelijkheid, houden zich vrij goed aan de maatregelen en halen een booster. Een van de redenen dat het virus zo hard kan rondgaan onder jongeren is o.a. omdat die minder verantwoordelijkheid nemen in o.a. naleven maatregelen en die booster niet halen (althans, dat wordt in dit topic geconcludeerd op basis van cijfers).

[ Voor 4% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 20-01-2022 11:14 ]

[Patriot]

Luuk84 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:12:
Van Dissel blijft aangeven dat hij in veel gevallen meer (live) data zou willen ontvangen die hij nu niet heeft, zodat hij betere modellen en prognoses kan maken. Dan vraag ik me af, we zijn nu bijna 2 jaar bezig, waarom is dit nu nog steeds niet mogelijk?

In het kort: Privacy.

[Agent47]

Patriot schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:11:
[...]


Is dit nog ergens op gebaseerd anders dan een onderbuikgevoel? Ik heb het 'gevaar' dat mensen in bepaalde situaties zien of hebben gezien altijd al een beetje een dubieuze propositie gevonden, maar is er enige aanleiding om te geloven dat er, zeker met Omikron, niet gewoon een bepaald plafond bereikt wordt qua besmettelijkheid en dat een 'gevaarlijkere' setting er op een gegeven moment niet echt meer toe doet?

Daarmee wil ik hardop afvragen; houden we niet vooral onszelf voor de gek als we de discotheken dichthouden en de kroeg eerder laten sluiten en dan denken dat het ook maar iets uitmaakt t.o.v. bijvoorbeeld een (druk) restaurant of de supermarkt op zaterdagmiddag?

Goede vraag. Discotheek is natuurlijk wel puur binnen. Dat is de " killing mood" hierin. Restaurants daarentegen ook, maar daar kan je de 1,5m aanhouden vaak.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:02:
[...]


Hier in de directe familie ook nu pas de eerste positieven (gelukkig nu pas). Via kinderopvang en via school. Gelukkig allen al geboosterd, dus geen tot weinig klachten.

Persoonlijk geef ik mensen overigens groot gelijk om op wintersport / vakantie te gaan. Het is prima mogelijk en met de huidige kennis van omikron is het niet echt anders dan de mogelijkheid tot een griep oplopen. Wel zorgen dat je dan daarna een tijdje geen kwetsbaren gaat bezoeken... want voor die is het misschien gevaarlijker.

Ik kan nog steeds weinig met het verongelijkte 'ik moet perse op wintersport want ik ben al een jaar niet geweest'. Maar in dit geval leveren vooral de gezellige apres ski foto's en het zelf niet even nadenken bij een bezoek aan een pasgeboren baby en een terminale moeder de nodige discussies op.

[xzaz]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:12:
[...]


Die is iets te kort door de bocht denk ik.

Veel ouderen die ik ken, zijn erg voorzichtig. En nemen ook zeker hun verantwoordelijkheid en halen een booster. Een van de redenen dat het virus zo hard kan rondgaan onder jongeren is o.a. omdat die minder verantwoordelijkheid nemen (naleven maatregelen) en die booster niet halen (althans, dat wordt in dit topic geconcludeerd op basis van cijfers).

Dat het virus rond gaat onder jongeren interesseert mij echt geen ene ****. Het gaat om de ouderen (50+) die de IC bezetten.

[rik86]

zacht schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:09:
[...]


En de timing van de wellicht kort werkzame boosters was ook niet handig, de beste effecten hadden we toen het land grotendeels op slot zat. Zwembandjes uitdelen als het zwembad gesloten is.

Juist wel, tijdens de lockdown is de risicogroep massaal gevaccineerd, nu 3 weken daarna werken ze optimaal voor een maand of 2 á 3.

En dát zou juist de reden kunnen zijn dat 't hier zo veel beter gaat qua ziekenhuis/IC-cijfers dan in 't buitenland

[Luuk84]

Patriot schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:13:
[...]


In het kort: Privacy.

Veel te makkelijk. Hij gaf ook al meerdere malen aan dat sommige data pas later beschikbaar is, dan heeft dat (meestal) niet direct iets met privacy te maken.

[hoevenpe]

Agent47 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:14:
Goede vraag. Discotheek is natuurlijk wel puur binnen. Dat is de " killing mood" hierin. Restaurants daarentegen ook, maar daar kan je de 1,5m aanhouden vaak.

Je wilt het in stappen doen zodat je achteraf het effect van de afzonderlijke maatregelen kunt onderscheiden, is het niet voor nu dan wel voor een eventuele volgende variant.

[Patriot]

Luuk84 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:15:
[...]


Veel te makkelijk. Hij gaf ook al meerdere malen aan dat sommige data pas later beschikbaar is, dan heeft dat niet direct iets met privacy te maken.

Niet direct, maar indirect wel als data bijvoorbeeld geanonimiseerd moet worden voordat het naar het RIVM kan. Maar fair enough, ik kan er naast zitten.

[Wolly]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:12:
[...]


Die is iets te kort door de bocht denk ik.

Veel ouderen die ik ken, zijn erg voorzichtig. En veel ouderen nemen ook zeker hun verantwoordelijkheid, houden zich vrij goed aan de maatregelen en halen een booster. Een van de redenen dat het virus zo hard kan rondgaan onder jongeren is o.a. omdat die minder verantwoordelijkheid nemen in o.a. naleven maatregelen en die booster niet halen (althans, dat wordt in dit topic geconcludeerd op basis van cijfers).

"Veel" ouderen die ik ken zijn niet voorzichtig. Zodra het kan schieten ze het buurtcentrum weer in waar ze bij de ingang een mondkapje op hebben maar bij het bridgen en keuvelen mondkapjes niet meer nodig geacht worden.

En de boosters van die ouderen zijn qua infectie alweer bijna uitgewerkt als ze weer de buurtcentra in mogen...

[-tom-562]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Ik kan nog steeds weinig met het verongelijkte 'ik moet perse op wintersport want ik ben al een jaar niet geweest'. Maar in dit geval leveren vooral de gezellige apres ski foto's en het zelf niet even nadenken bij een bezoek aan een pasgeboren baby en een terminale moeder de nodige discussies op.

Emotionele chantage. Als ik sommige tweakers moet geloven zou de Nederlandse bevolking inmiddels gedecimeerd moeten zijn

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Ik kan nog steeds weinig met het verongelijkte 'ik moet perse op wintersport want ik ben al een jaar niet geweest'. Maar in dit geval leveren vooral de gezellige apres ski foto's en het zelf niet even nadenken bij een bezoek aan een pasgeboren baby en een terminale moeder de nodige discussies op.

Maar dan wordt het een heel ander verhaal... wintersport kan ook prima (liever zelf bij mij) zonder zulke apres ski.

Mijn laatste keer wintersport was door allerlei omstandigheden in 2018. En het ziet er naar uit dat ik op zijn vroegst pas volgend seizoen weer (misschien) kan gaan. Tja, jammer dan... ik ben vorig jaar wel een keer naar snowworld landgraaf geweest om toch weer een keer te snowboarden

Overigens, proficiat met de baby !

[BeQuietAndDrive]

xzaz schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:14:
[...]

Dat het virus rond gaat onder jongeren interesseert mij echt geen ene ****. Het gaat om de ouderen (50+) die de IC bezetten.

Huh, daar ging het niet om.
Het ging over het verschuiven en van verantwoordelijkheden, waar ik op reageerde.

[MikeyMan]

-tom-562 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:17:
[...]

Emotionele chantage. Als ik sommige tweakers moet geloven zou de Nederlandse bevolking inmiddels gedecimeerd moeten zijn

Helemaal niet. Maar vermijdbare risico's nemen en je kop in het zand steken is het andere uiterste.

[loonatick78]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:19:
[...]


Helemaal niet. Maar vermijdbare risico's nemen en je kop in het zand steken is het andere uiterste.

Risico inmiddels niet groter dan een flinke verkoudheid. Maar je laten leiden door angst is nooit goed.

[xzaz]

BeQuietAndDrive schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:19:
[...]


Huh, daar ging het niet om.
Het ging over het verschuiven en van verantwoordelijkheden, waar ik op reageerde.

Als je kijkt naar de IC bezetting nemen de ouderen nog steeds niet hun verantwoordelijkheid. Ik snap gewoon niet hoe je als 60+' er nu nog steeds op de IC kan belanden. Dan ben je gewoon niet voorzichtig geweest. Dan kunnen we kijken naar de ' verantwoordelijkheid' van kinderen maar dat zijn niet de gene die zorgen voor IC bezetting, de reden van maatregelen.

[Luuk84]

Patriot schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:16:
[...]


Niet direct, maar indirect wel als data bijvoorbeeld geanonimiseerd moet worden voordat het naar het RIVM kan. Maar fair enough, ik kan er naast zitten.

Ik snap dat er dan een vertraging in kan zitten, ik verbaas mij er gewoon over dat er tot op heden dus blijkbaar geen (snel) werkende oplossingen voor zijn bedacht. Dat had in 2 jaar toch wel mogelijk moeten zijn.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:18:
[...]


Maar dan wordt het een heel ander verhaal... wintersport kan ook prima (liever zelf bij mij) zonder zulke apres ski.

Mijn laatste keer wintersport was door allerlei omstandigheden in 2018. En het ziet er naar uit dat ik op zijn vroegst pas volgend seizoen weer (misschien) kan gaan. Tja, jammer dan... ik ben vorig jaar wel een keer naar snowworld landgraaf geweest om toch weer een keer te snowboarden

Overigens, proficiat met de baby !

In theorie mee eens. Hoewel het nogal afhankelijk is van het gebied hoe dit uitwerkt. De foto's van pik-aan-kont in de rij voor de lift met een mondkapje op de kin stromen ook binnen.

Maar ik leef met je mee hoor. Ging ook elk jaar een weekje skiën

[MikeyMan]

loonatick78 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Risico inmiddels niet groter dan een flinke verkoudheid. Maar je laten leiden door angst is nooit goed.

Ah, daar hebben we angst weer. Was ook alweer een paar pagina's geleden.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:21:
In theorie mee eens. Hoewel het nogal afhankelijk is van het gebied hoe dit uitwerkt. De foto's van pik-aan-kont in de rij voor de lift met een mondkapje op de kin stromen ook binnen.

Maar ik leef met je mee hoor. Ging ook elk jaar een weekje skiën

offtopic:
Gewoon gaan: het is extreem rustig, condities perfect en vrijwel geen rijen.
Après-ski is dicht maar dat is eerder een pre, geen beginners of dronken Russen op de pistes...

[Dazzler2120]

loonatick78 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Risico inmiddels niet groter dan een flinke verkoudheid. Maar je laten leiden door angst is nooit goed.

Jij zou het prima vinden om als je op dit moment net terug komt van wintersport, om dan meteen een baby op kraamvisite te gaan ergens of een ernstig zieke / verzwakte oudere op te zoeken?

offtopic:
Overigens, ik weet niet of je het weet maar angst is het belangrijkste beschermingsmiddel die de mens heeft.
"Je laten leiden door angst is nooit goed" klinkt leuk, is een populistische uitspraak, maar slaat biologisch & evolutioneer gezien totaal nergens op.

[Ankona]

Indoubt schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:10:
Als er 0,1% op de IC zou moeten komen met omicron dan zijn dat 40 man bij 40.000 besmettingen.

Dat halen we nu bij lange na niet. We zitten de afgelopen week gemiddeld ruim daaronder

Nu is de incidentie bij de oudere leeftijdsgroepen laag. Als dat zo blijft gaan we het ook niet halen. De modellering van T_captain zou daarmee best eens heel dicht bij de realiteit kunnen komen.

Mits de incidentie onder de oudere leeftijdsgroepen (50+ of 60+) laag blijft. Wordt die flink hoger, dan is die 0,1% misschien niet eens zo ver gezocht.


Het werd wel tijd dat ze de oude prognoses loslieten, dat heeft al te lang geduurd.

Waar komt toch steeds dat idee vandaan dat de ouderen nog niet aan de beurt zijn? Ik snap best dat een eerste uitbraak binnen een bepaalde groep geconcentreerd zit maar met de besmettelijkheid van omicron en het feit dat we in NL toch niet compleet langs elkaar heen leven. Ouderen nemen ook actief deel aan de samenleving... voor zover 60+ ouderen zijn. Die zitten niet massaal een week lang alleen achter de geraniums te wachten op dat ene korte bezoekje van de kleinkinderen.

Omicron is al sinds november los in ons land, zit dat echt nog niet homogeen over alle leeftijden?

[MarcoC]

gekkie schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:30:
[...]

Yups zou ook mijn voorkeur hebben en zou zeker nu er grote onzekerheden zijn qua aannames, maar ook op dat vlak een snelle ontwikkeling in nieuwe en betere informatie belangrijker zijn dan het voorheen was.

En toch hoor ik daar de kamerleden zelf ook nu weer niet echt over, als van Dissel zegt dat er morgen nieuw spul ligt, dan vraag je als kamer toch gelijk of je dan morgen ook een geupdate rapportage kunt krijgen.
Met dezelfde data als deze, dus uitleg en format hetzelfde en erbij welke aannames zijn gewijzigd en waarom en vervolgens het modelresultaat. Maar goed het blijft bij ons helaas allemaal een beetje hapsnap wat van Dissel iedere keer toont en een hele hoop dubbele informatie waarmee de tijd wordt vol gekletst.
Het blijft jammer dat er wat dat betreft niet wat meer op een uniforme rapportage door de tijd heen gevraagd wordt (waar je wel dingen aan toe kunt voegen indien relevant), maar nu wisselt alles iedere rapportage zo'n beetje.

Eens, je moet een vaste rapportagevorm vinden waarbij de belangrijkste ontwikkelingen geduid worden. Ik vind de presentaties echt van lage kwaliteit, zowel letterlijk als figuurlijk. De modellen op basis waarvan het land op slot gezet worden zijn gecomprimeerde wazige afbeeldingen van 300x200 pixels oid. De structuur is all over the place, veel slides zijn wat braindumps. Er is zelden een heldere boodschap. Ik weet zeker dat ik de presentatie 10x beter zou kunnen maken, net zoals iedereen die wel eens een training van meer dan een uur over professioneel rapporteren gevolgd heeft.

[Indoubt]

loonatick78 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Risico inmiddels niet groter dan een flinke verkoudheid. Maar je laten leiden door angst is nooit goed.

Je laten leiden door populistische stupiditeit is ook niet goed

Wat probeer je nu te zeggen?

[Dennis]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 10:47:
Godzijdank weg gehouden bij m'n kleine

Allereerst gefeliciteerd!

Maar

https://www.demorgen.be/n...ns-zwangerschap~b3cb0301/

Je vrouw was toch wel gevaccineerd?

[MarcoC]

MikeyMan schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:14:
[...]


Ik kan nog steeds weinig met het verongelijkte 'ik moet perse op wintersport want ik ben al een jaar niet geweest'. Maar in dit geval leveren vooral de gezellige apres ski foto's en het zelf niet even nadenken bij een bezoek aan een pasgeboren baby en een terminale moeder de nodige discussies op.

Ik ben het hier echt mee oneens. Het gaat niet over wintersport. Het gaat over de dingen doen die je normaal ook deed. Wat voor sommigen wintersporten is, is voor anderen hardlopen in het park, barbecueën met de familie of kitesurfen in Vlieland. Iedereen heeft z'n hobby's. Geen begrip opbrengen voor mensen die "per se" op wintersport willen betekent eigenlijk dat je niet begrijpt dat mensen "per se" hun hobby's willen uitoefenen. En dat begrijp ik dan weer niet.

Ik moedig iedereen aan zoveel mogelijk te doen waar hij of zij blij van wordt. En als dat wintersport is, vooral doen.

[ Voor 7% gewijzigd door MarcoC op 20-01-2022 11:27 ]

[Djerro123]

Super interessant artikel dat is uitgekomen op Volkskrant, op basis van laatste update (vandaag) van Vaccinatie Effectiviteits rapport van RIVM (hier te vinden). Van geboosterde IC opnames was 80% ouder dan 70. Van ongevaccineerde ziekenhuisopnames was 75% jonger dan 70. Is toch wel een ander beeld dan dat we bij de eerste twee golven hadden.

Wat mij echter wel opvalt is dat de getallen die de RIVM aanhoud niet overeenkomen met de getallen die ze publiceren. Ik heb het dan specifiek over Tabel 1 (Ziekenhuis opnames en IC opnames). Als ik naar de totalen kijk, en daar dezelfde cijfers uit de gepubliceerde brondata naast leg komen er toch wel echt forse verschillen naar voren. Dit geldt zowel voor de ziekenhuisopnames (welke in het rapport inclusief IC opnames zijn) als ook voor de IC opnames apart. En verschilt zowel met 'in de week gemeld van (hospital_admission_notification)' en 'in de week opgenomen van (hospital_admission)'. Zie onderstaande draaitabellen die ik snel heb gemaakt in Excel met daarbij een screengrab uit het rapport.

Een van de verschillen in de leeftijdsgroep 12-69 is te verklaren omdat in de brondata alleen leeftijdsgroep '0-14' wordt meegenomen, en je dus een verschil hebt van 2 leeftijdsjaren. Maar de data verschilt ook voor >70, wat het zo gek maakt. Zie onderstaande plaatjes:

Ziekenhuisopnames Inclusief IC opnames:


IC Opnames:


Weet iemand waar deze verschillen in kunnen zitten? Zeker de IC opnames verschilt het soms wel met meer dan 50%, gebruikt de RIVM intern andere data dan dat zij publiceren?

Voor wie het interessant vind, hier mijn Excel in Google Drive

[Indoubt]

Ankona schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:23:
[...]

Waar komt toch steeds dat idee vandaan dat de ouderen nog niet aan de beurt zijn? Ik snap best dat een eerste uitbraak binnen een bepaalde groep geconcentreerd zit maar met de besmettelijkheid van omicron en het feit dat we in NL toch niet compleet langs elkaar heen leven. Ouderen nemen ook actief deel aan de samenleving... voor zover 60+ ouderen zijn. Die zitten niet massaal een week lang alleen achter de geraniums te wachten op dat ene korte bezoekje van de kleinkinderen.

Omicron is al sinds november los in ons land, zit dat echt nog niet homogeen over alle leeftijden?

Dat bedoelde ik niet. Ik baseerde me op de gegevens van , o.a., T-captain dat de incidentie onder ouderen maar een heel geringe stijging laat zien. Zolang dat het geval blijft zitten we redelijk aan de veilige kant.

Wat mij betreft mogen ze weer een stap doen om maatregelen op te heffen