De landelijke Nederlandse politiek 2022

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:08:
[...]

Het verschil is imo dat in het ene geval met passiviteit de status-quo nog relatief lang voortgezet kan worden,

Leef jij onder een steen? De klassieke partijen kunnen straks geen kabinet meer vormen en de crisissen zijn niet meer te tellen. Noem een sector waar er geen paniek is.

Nederland glijdt af naar de status van een corrupte mix van het VK en Italië. Landen als Duitsland nemen ons allang niet meer serieus.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 30-07-2022 14:12 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:08:
Wat doen de Denen exact?

Zie dit artikel:

quote: https://eenvandaag.avrotr...iebeleid-van-heel-europa/

Een omstreden aanpak, maar het werkt: zo voert Denemarken het strengste asiel- en migratiebeleid van heel Europa

Wat vooral opvalt is dat het harde beleid wordt gesteund door partijen van links tot rechts op het politieke spectrum. En dus kan er ook snel werk van worden gemaakt, iets wat de Denen dan ook doen. Zo besloot Denemarken dit jaar als eerste land in Europa dat ze Syrische vluchtelingen gedwongen willen terugsturen naar Syrië omdat het er weer veilig zou zijn.

Ook nam het Deense parlement een wet aan die regelt dat asielzoekers hun procedure moeten afwachten in een land buiten Europa. Met onder meer Rwanda, Egypte en Eritrea zou nu worden gesproken over een dergelijke constructie. Dit alles zou haaks staan op het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en het VN Vluchtelingenverdrag.

Tijdens de absolute piek van de vluchtelingencrisis in 2015 vroegen meer dan 21.000 mensen asiel aan in Denemarken. In de eerste 10 maanden van 2021 bleef het aantal steken op 1.526 asielaanvragen.

Veel asielzoekers keren zich nu op voorhand al tot andere landen in Europa zoals Duitsland en Nederland, omdat de kans op succes in Denemarken minimaal is.

[dawg]

Dat is wel wat wereldvreemd @hoevenpe, passiviteit bepleiten. In bijna elke sector is er crisis en liggen er niet zomaar 2 gerechtelijke uitspraken natuurlijk. Dat kun je alleen menen als je zelf nog nergens hinder van ondervindt. In dat geval zou je jezelf gelukkig moeten prijzen i.p.v. een cynische, lichtelijk verongelijkte houding aan te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 30-07-2022 14:18 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
Dat artikel beantwoordt niet al mijn vragen. En dat artikel beantwoordt zeker niet de vragen over al die andere crisis die ons land teisteren.

Want nogmaals: het "Deense model" gaat die niet oplossen.

Laten we stoppen met die asielfetisj. Het is slechts één van de problemen in Nederland maar absoluut niet het grootste.

[RobinHood]

D-e-n schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:08:
[...]

Dan kun je net zo goed PvdA of SP stemmen toch? Dan heb je in elk geval kans dat al die andere problemen wel aangepakt worden. Als alleen de asielproblematiek nog over blijft zouden we gezegend zijn.

Maar Denemarken is wel de fetisj van links bashend Nederland aan het worden lijkt het? "Denemarken" is het magische antwoord in elke asieldiscussie tegenwoordig.

Ligt het wellicht niet wat complexer? Kun je de Deense situatie wel met Nederland vergelijken? Wat doen de Denen exact? Waarom daalt de instroom in de praktijk exact? En gaat het in de praktijk niet allereerst om handhaving en uitvoering?

Denemarken met Nederland vergelijken is net zo zinnig als het Nederlandse spoor met het Zwitserse te vergelijken, wat ook ieder jaar gebeurd.

Ik durf wel te stellen dat voor de gemiddelde Nederlander Denemarken veel te streng is, en we eigenlijk happy genoeg zijn met de huidige eisen. Waarom? Simpel: Hoeveel zetels hebben de anti-migratie partijen nou werkelijk? Er is een hele ruime meerderheid die de status quo gewoon okay vindt.

Denemarken is anders. Vergeleken met Nederland, met onze rijke historie aan diversiteit, al dan niet omdat we wat landen leegroofden, is Denemarken ontzettend homogeen.

Open, of "open", staan voor andere culturen zit inmiddels in onze cultuur. Wij hebben onze armen al letterlijk eeuwen open voor "vreemdelingen", doorgaans alleen maar als ze een flinke zak geld mee brachten, maar toch, wij als volk lijken niet bepaald bang te zijn voor verandering, omdat we zien dat het ook kansen en dus geld oplevert.

Nu is het alweer erg lang geleden dat ik in Denemarken ben geweest, maar ik kan me nog wel herinneren hoe ontzettend homogeen het daar was. Mensen met een kleurtje waren zeldzaam. Toen Obama naar Denemarken kwam, was de grap dat dit de eerste zwarte man zou zijn die veel Denen zagen

Mixen met andere culturen en denkbeelden lijkt er gewoon niet erg in te zitten, het is ook totaal geen onderdeel van hun historie. Niet in de verre geschiedenis, maar ook niet in de moderne. En dan worden buitenlanders vanzelf eng.

Dat zie je zelfs hier in Nederland, partijen als PVV zijn van oudsher vooral groot in gebieden waar nauwelijks buitenlanders zijn. En de mensen die ik ken die het niet zo op buitenlanders hebben, tja, doorgaans is hun enige ervaring met een andere cultuur een loempia.

D-e-n schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:10:
[...]

Leef jij onder een steen? De klassieke partijen kunnen straks geen kabinet meer vormen en de crisissen zijn niet meer te tellen. Noem een sector waar er geen paniek is.

Zijn huisjesmelkers een sector?

[ Voor 6% gewijzigd door RobinHood op 30-07-2022 14:34 ]

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:31:
Zijn huisjesmelkers een sector?

Die zijn niet blij met de plannen van Hugo...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:38:
[...]

Die zijn niet blij met de plannen van Hugo...

Kennelijk heeft Ebru kritiek op migratie en integratiebeleid ingeruild voor het schrijven voor een lobbyblaadje voor vermogenden.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:02:
[...]

Dat hangt echt van de boodschap af, je hebt het over een groep die geen recht heeft op toeslagen en andere extraatjes. Bij inkomensreparatie buiten de pot pist omdat ze teveel verdienen en vaak te conservatief zijn voor de meestal progressieve linkse boodschap.

Niet vergeten: die toeslagen zijn vaak een rechtstreeks gevolg van neoliberaal beleid. De zorgtoeslag is een noodzakelijk gevolg van het zorgstelsel bijvoorbeeld.

Overigens is ook de groep waar jij het over hebt dus beter af met linksere keuzes op het gebied van de publieke zaak. Want vroeg of laat hebben ook zij de overheid nodig.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 30-07-2022 14:58 ]

[Napo]

D-e-n schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:52:
[...]

Kennelijk heeft Ebru kritiek op migratie en integratiebeleid ingeruild voor het schrijven voor een lobbyblaadje voor vermogenden.

Ebru Umar is ook weer zo'n twitterpersoonlijkheid en hoewel overwaar.de prima zou kunnen zijn blijft dat toch tragisch dat dit soort personen zoveel aandacht blijven krijgen. Zou een prima duo zijn met Jan Dijkgraaf

[Koenoe]

D-e-n schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:54:
[...]

Niet vergeten: die toeslagen zijn vaak een rechtstreeks gevolg van neoliberaal beleid. De zorgtoeslag is een noodzakelijk gevolg van het zorgstelsel bijvoorbeeld.

Overigens is ook de groep waar jij het over hebt dus beter af met linksere keuzes op het gebied van de publieke zaak. Want vroeg of laat hebben ook zij de overheid nodig.

Ik heb echt het idee dat de toeslagen er (gekomen) zijn voor (en door) de werkgevers, vanwege loonmatiging. Wat inderdaad perfect past bij het neoliberaal beleid.

[D-e-n]

Koenoe schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 15:41:
[...]


Ik heb echt het idee dat de toeslagen er (gekomen) zijn voor (en door) de werkgevers, vanwege loonmatiging. Wat inderdaad perfect past bij het neoliberaal beleid.

De zorgtoeslag is er gekomen omdat bij ingang van het nieuwe zorgstelsel de voormalig ziekenfonds verzekerden met een enorme kostenverhoging geconfronteerd zouden worden. De premie zou namelijk voor iedereen gelijk moeten worden. De VVD vond die compensatie niet nodig maar D66 en CDA en de oppositie wel.

Beter hadden ze het in het stelsel zelf opgelost.

[drooger]

Blijkbaar gaat het niet zo goed met de marketing van de VVD m.b.t. het klimaat.
Ze gaan over naar ‘ambitieus en realistisch’:

De VVD doet haar klimaatmantra ‘haalbaar en betaalbaar’ in de ban. Voortaan wil de partij een ambitieus klimaatbeleid uitdragen. Tweede Kamerlid Silvio Erkens, klimaatwoordvoerder namens de fractie, vindt dat zijn partij in het verleden vaak te defensief is geweest op dit terrein.

Erkens wil haalbaar en betaalbaar vervangen voor ‘ambitieus en realistisch’, zegt hij vandaag in deze krant. “De klimaatambities staan niet ter discussie. En een motto mag geen excuus zijn om weinig te doen.” In het verleden kregen VVD-politici vaak het verwijt dat ‘haalbaar en betaalbaar’ een tactiek was om vooral niet te veel te doen.

...

“Je hoort van sommige partijen dat het Nederlands klimaatbeleid slechts 0,00001 graad opwarming scheelt, en dat China wel 400 kolencentrales opent.” Volgens Erkens helpt maar één ding tegen zulke verhalen: succesvol klimaatbeleid, dat gepaard gaat met economische groei. “Linkse partijen pleiten vaak voor nul groei om de klimaatcrisis te bestrijden. Ik denk dat een verhaal over collectieve verarming niet gaat aankomen. Een fijn en duurzaam leven kan ook op een gezellige manier.”

Bron: https://www.trouw.nl/poli...s-klimaatbeleid~bfa31a5e/

[ Voor 3% gewijzigd door drooger op 30-07-2022 21:38 ]

[New Yorker]

Gaan ze die klimaatakkoord in prullenbak gooien? Wat vinden rechters hier ervan? Of is dit alvast beginnende verkiezingen campagne?

[Cyberpope]

drooger schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 21:36:
Blijkbaar gaat het niet zo goed met de marketing van de VVD m.b.t. het klimaat.
Ze gaan over naar ‘ambitieus en realistisch’:


[...]


Bron: https://www.trouw.nl/poli...s-klimaatbeleid~bfa31a5e/

Maar geen enkel excuus of zelfreflectie dat ze 20 jaar de boel hebben tegengehouden, willen ze nu plots ambitieus zijn. Bah.

[PilatuS]

Cyberpope schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 21:44:
[...]

Maar geen enkel excuus of zelfreflectie dat ze 20 jaar de boel hebben tegengehouden, willen ze nu plots ambitieus zijn. Bah.

We hebben door dat het stemmen kost, dus nu gaan we wat doen.

[Cyberpope]

PilatuS schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 21:55:
[...]


We hebben door dat het stemmen kost, dus nu gaan we wat doen.

Ja en de kiezer vreet het…. Dat is het erge.

[hoevenpe]

Komkommernieuws van een onbekende backbencher: de Telegraaf, het AD en GeenStijl vinden het niet de moeite.

Denkt men werkelijk zetels te winnen in het overvolle midden, de opgedroogde vijver waar D66, Volt en PvdA in de laatste peiling slechts 30 zetels halen? Daar zitten de weggelopen VVD-kiezers niet.

Voor veel mensen was 'haalbaar en betaalbaar' juist reden om VVD te stemmen, 'ambitieus en realistisch' klinkt als meer belastinggeld voor VVD vriendjes in de verduurzamings-industrie.

[D-e-n]

@hoevenpe
Je blijft maar op de trom van "het gat op rechts" slaan. Maar je weet toch ook wel dat dat een doodlopende weg is toch? Of geloof je werkelijk dat de sprookjes van BBB ook maar iets met realiteit van doen hebben? Geloof je werkelijk dat JA21 kan waarmaken wat Rutte al jaren niet lukt?

Het zal best dat veel kiezers zo denken maar dat is dus juist de grootste oorzaak van de onstabiele situatie waar we in zitten. Als we straks "Italiaanse toestanden" krijgen is dat te de danken aan die op hol geslagen kiezer op rechts.

[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 31-07-2022 10:36 ]

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op zondag 31 juli 2022 @ 08:43:
Komkommernieuws van een onbekende backbencher: de Telegraaf, het AD en GeenStijl vinden het niet de moeite.

Denkt men werkelijk zetels te winnen in het overvolle midden, de opgedroogde vijver waar D66, Volt en PvdA in de laatste peiling slechts 30 zetels halen? Daar zitten de weggelopen VVD-kiezers niet.

Voor veel mensen was 'haalbaar en betaalbaar' juist reden om VVD te stemmen, 'ambitieus en realistisch' klinkt als meer belastinggeld voor VVD vriendjes in de verduurzamings-industrie.

als klimaat en betaalbaarheid twee belangrijke peilers zijn voor jouw stemgedrag, dan zou de VVD terecht komen in het groepje met de vijf partijen waar je het laatst aan zou denken. Als VVD stemmer is dat punt 9 van je argumentatie om op de VVD te stemmen. Mocht dat punt vervallen dan is dat geen game changer.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 31 juli 2022 @ 10:26:
Of geloof je werkelijk dat de sprookjes van BBB ook maar iets met realiteit van doen hebben? Geloof je werkelijk dat JA21 kan waarmaken wat Rutte al jaren niet lukt?

Caroline van der Plas in het torentje zie ik niet gebeurt, het is niet haar rol en ze mist geschikte bewindslieden. Wel dat ze oprecht het conservatieve platteland als leidraad ziet, ze de boeren en haar kiezers niet onder de bus gooit zoals Rutte met de hogere middengroepen, automobilisten, luchtvaart, EU-sceptici, etc. wel gedaan heeft.

Met Leefbaar Rotterdam, VVD, D66 en Denk in het Rotterdamse college mag de club van Eerdmans laten zien dat zo'n opmerkelijke coalitie kan werken. De tijd van voor de hand liggende traditionele meerderheidscoalities is echt voorbij.

Los daarvan: jij ziet toch ook dat de VVD cijfermatig weinig te winnen heeft met een verschuiving naar het midden?

ongeacht je mening over een persoon, gaan we namen niet verbasteren / verkleinen.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 01-08-2022 12:39 ]

[hoevenpe]

-quote ipv edit-

[ Voor 97% gewijzigd door hoevenpe op 31-07-2022 11:20 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
De VVD schuift helemaal niet naar het midden. De VVD doet aan marketing zoals ze onder Rutte al jaren doen.

De vergelijking met de lokale politiek is als appels met peren vergelijken. Juist in onorthodoxe landelijke coalities moeten partijen heel veel water bij de wijn gaan doen. Als een PvdA-VVD coalitie maar dan erger. En dat gaan kiezers ook iemand als Eerdmans weer kwalijk nemen.

Eerdmans is overigens totaal ongeschikt als premier of minister. Iemand die fascisten als Trump of Baudet nog verdedigde op moment dat dat er al duimendik bovenop lag is of een opportunist die zijn eigen moeder nog zou prostitueren of heeft het morele inschattingsvermogen van een fruitvlieg. Allebei geen aanbeveling.

Decennia individualisme, decennia consumentisme en decennia "meer meer meer" heeft de Nederlandse kiezer verwend gemaakt. We willen krijgen waar we "voor hebben betaald". De marketing van de VVD sluit hier op aan. Maar in de zorg (want dat stelsel gaat ook naar de kloten) en dus in dit geval ook de politiek werkt het zo niet. Zolang de Nederlandse kiezer dat niet gaat beseffen wordt het gewoon helemaal niks meer. Dan kun je honderd coalities verzinnen maar ze gaan allemaal vastlopen op beloftes die niet waargemaakt kunnen worden.

Het enige wat ons de komende verkiezingen (qua werkbare coalitie) nog zou kunnen redden is een charismatische leider op links, denk aan iemand als Aboutaleb. Die zou met enig gewicht nog wat stemmen kunnen trekken van diverse stromingen zodat er nog iets werkbaars uit de uitslag rolt.

Edit:
Waar ik op lange termijn voor zou willen pleiten is het scheiden van de kamerverkiezingen en de premier. Als we de tweede kamer kiezen zouden we ook echt op de partij moeten stemmen en niet op een mogelijke premier. De premier zou je dan apart moeten laten kiezen, hetzij door de kamer hetzij rechtstreeks door de kiezer.
Dan hoeven mensen niet op de VVD te stemmen omdat ze Rutte willen behouden. Dan kunnen Timmermans, Aboutaleb of weet ik veel wie je nog kunt verzinnen zich ook kandidaat stellen als premier, zonder lijsttrekker te moeten zijn. De premier mag vervolgens dan met de coalitie van zijn of haar keuze aan de slag.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 31-07-2022 12:15 ]

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 31 juli 2022 @ 11:06:
[...]

Los daarvan: jij ziet toch ook dat de VVD cijfermatig weinig te winnen heeft met een verschuiving naar het midden?

Ik denk dat de groep kiezers, dat wel een probleem ziet in de klimaatverandering, groter is dan de groep die daar geen probleem in ziet, of het pad accepteert van enkel adaptatie.

Dit is niet zozeer een verschuiving, eerder een poging de boodschap te kiezen die het beste aansluit bij wat het volk denkt/wilt.

_{VVD is gewoon een volger (van publieke opinie) hierin, geen leider.}

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 31-07-2022 11:37 ]

[PLAE]

RobinHood schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 14:31:
[...]
Ik durf wel te stellen dat voor de gemiddelde Nederlander Denemarken veel te streng is, en we eigenlijk happy genoeg zijn met de huidige eisen. Waarom? Simpel: Hoeveel zetels hebben de anti-migratie partijen nou werkelijk? Er is een hele ruime meerderheid die de status quo gewoon okay vindt.

Dit klopt niet. Hier een mooi rapport van Ipsos op basis een representatieve steekproef onder 3.000 Nederlanders waaruit veel ontevredenheid blijkt. Maar waaruit je vooral ook de conclusie kunt trekken dat er heeeel verschillende wordt gedacht over oplossingen. En dat zorgt voor de status quo. Wel zijn er ook heel veel mensen zonder een echte mening!

https://www.connectintern...346aa8b7d8da35408d309.pdf

Een klein stukje uit de conclusies:

Nederlanders willen een ander
asielbeleid; het liefst in de eigen regio
Er is weinig draagvlak voor het huidig asielbeleid;
een kwart van de Nederlanders is het eens met
het voortzetten ervan (26%). Nederlanders zijn
vaker voorstander van een beleid waarin vluchtelingen opgevangen worden in de eigen regio,
mogelijk omdat daar geen acties (of eventuele
gevolgen) aan verbonden zijn. Daarbij is er niet
ingegaan op de (on)mogelijkheden in de regio.
De extremere opties kunnen op weinig draagvlak
rekenen. Bijna de helft is het niet eens met het
sluiten van grenzen voor alle vluchtelingen en een
vergelijkbaar aandeel is het niet eens met actief
hulp aanbieden (resp. 47% en 44%).
Nederlanders zijn ruimhartiger naar humanitaire
dan naar economische vluchtelingen: een
beleidsvorm waarin alle humanitaire
vluchtelingen worden toegelaten en economische
vluchtelingen worden opgevangen in de regio
heeft draagvlak onder de helft van de bevolking.
Draagvlak voor opvang in eigen regio onder
kiezers van alle partijen
Stemmers op linkse(re) partijen zijn het verder
oneens over hoe om te gaan met vluchtelingen.
Het voortzetten van het huidige beleid heeft
bijvoorbeeld alleen draagvlak onder stemmers
van PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie, terwijl
stemmers op D66 voornamelijk humanitaire
vluchtelingen toe willen laten. Het sluiten van
grenzen heeft alleen draagvlak onder rechtse
stemmers.

[PLAE]

D-e-n schreef op zaterdag 30 juli 2022 @ 11:08:
[...]
En toch komen al die "gaten" op rechts nooit serieus van de grond. Weet je waarom? Omdat er inhoudelijk geen gat is. De enige manier om dat "gat" te vullen is door leugens te verspreiden zoals BBB dat doet, of door op de fascistische (FvD) of discriminerende (PVV) toer te gaan.

Electoraal ligt er wel ruimte tussen VVD en PVV. Dat is al meermaals aangetoond. Vooral op het onderwerp migratie, ongeacht of het nou terecht of onterecht een groot onderwerp is, kan JA21 electoraal de VVD pijn doen. Dat het niet van de grond komt heeft andere redenen die we allemaal hebben gezien bij LPF en FvD.

Ook Rutte is wat dat betreft groot geworden met loze beloften, gesteund door de beste marketingmachine van Nederland.

Rutte komt oorspronkelijk dan ook uit de linkerflank van de VVD. Daar hoef je niet veel meer van te verwachten.

Edit:
En het frusterende is dat je er als kiezer meer ter linkerzijde geen zak aan kunt veranderen, behalve hopen op een charismatische leider op links. Want wat je ook stemt: aan de verhoudingen zal niks veranderen door jou stem. Kiezers op rechts zouden wat dat betreft eens moeten stoppen met klagen over gebrek aan keuzes. Want hun stemmen bepalen die verhouding dus uiteindelijk wel.

Wat het meest in de lijn der verwachting lag de afgelopen jaren is dat het midden een beetje opschuift naar links of rechts. Dat is rechts geweest de afgelopen jaren.

Ik denk dat er maar een paar voorbeelden zijn van zaken die ervoor (hebben) kunnen zorgen voor landslides. Dan denk ik een klein beetje aan Fortuyn (uit hele verschillende hoeken), Wilders vanuit SP hoek en in de nabije toekomst mogelijk Omtzigt uit vele verschillende hoeken (kans acht ik klein dat hij er echt voor gaat). BBB uit verschillende hoeken. Ik denk dat Wilders nog het beste blijvende voorbeeld is. Ik kan zo niet een onderzoek vinden maar ik denk dat hij duurzaam een hele hap heeft genomen uit de linkerflank.

Het verschuiven van het midden naar rechts lijken JA21 en BBB nu te kunnen versterken. De kans is groot dat vooral de VVD daarom een beetje moet opschuiven. CDA in mindere mate. Daardoor zullen weer kansen ontstaan voor D66 maar die gaan dat niet omzetten in zetels omdat zij zitten opgescheept met Paternotte/Jetten/Sjoerdsma/de Groot, eerlijk is eerlijk, allemaal een beetje enge mannetjes. Kaag weet zich niet staande te houden op een voor de kiezer aantrekkelijke manier. Dus mijn geld gaat naar de PvdA waar ze wel serieus kans hebben om een aansprekende leider naar voren te schuiven in de persoon van Aboutaleb, dan wordt de PvdA de grootste partij. Bij Timmermans moet ik dat nog zien. Bij de VVD lijkt vd Wal dankzij die ene actie bij haar thuis de gedoodverfde opvolger en dat wordt misschien wel onze eerste vrouwelijke premier.

[PLAE]

Dus conclusie: komt Aboutaleb dan zal pvda de grootste worden met hem als premier. Komt hij niet dan wordt Van der Wal onze eerste vrouwelijke premier.

[D-e-n]

PLAE schreef op zondag 31 juli 2022 @ 13:10:
[...]


Electoraal ligt er wel ruimte tussen VVD en PVV. Dat is al meermaals aangetoond. Vooral op het onderwerp migratie, ongeacht of het nou terecht of onterecht een groot onderwerp is, kan JA21 electoraal de VVD pijn doen. Dat het niet van de grond komt heeft andere redenen die we allemaal hebben gezien bij LPF en FvD.

Electoraal wel maar inhoudelijk niet. Want elke partij rechts van de VVD zal, eenmaal aan de knoppen, tegen exact dezelfde beperkingen aanlopen als diezelfde VVD. Dijkhoff had als fractievoorzitter regelmatig stoere proefballonnetjes maar in een kabinet was de praktijk tenslotte ook wat ingewikkelder. Het gedoogkabinet met de PVV liep ook uit op niks. De laatste herziening van de asielwetgeving die echt hout sneed dateert volgens mij nog van PvdA minister Cohen.

Dat de LPF niet van de grond kwam had overigens hele andere redenen dan bij het FvD. De LPF was teveel een verzameling individuen die uiteindelijk weinig met elkaar gemeen hadden behalve hun adoratie voor Fortuyn. Dat is geen goede basis. De FvD bleek gewoon een fascistische club en gelukkig hebben mensen daar dan uiteindelijk niet zoveel mee (al kwamen ze er fokking laat achter ...).

[...]
Rutte komt oorspronkelijk dan ook uit de linkerflank van de VVD. Daar hoef je niet veel meer van te verwachten.

De zogenaamde linkerflank van de VVD is economisch gewoon rechts, alleen iets minder anti-klimaat en wat minder anti-vluchteling. Iemand die ook maar iets met linkse ideeën op heeft heeft bij de VVD niks te zoeken.

@PLAE
Verder is het zinloos op dit moment een glazen bol los te laten op de toekomst. Er kan en gaat nog zoveel gebeuren. Zeker is dat de VVD een probleem heeft zonder Rutte. Want heel veel kiezers kwamen op hem af. Maar zonder te weten wie de vervanger wordt en wie de concurrenten zijn ga ik niet speculeren wie de grootste. Details zijn vaak bepalend. Denk maar terug aan hoe linkse kiezers Roemer massaal inwisselden voor Samsom.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 31-07-2022 13:50 ]

[PLAE]

D-e-n schreef op zondag 31 juli 2022 @ 13:40:
[...]

Electoraal wel maar inhoudelijk niet. Want elke partij rechts van de VVD zal, eenmaal aan de knoppen, tegen exact dezelfde beperkingen aanlopen als diezelfde VVD. Dijkhoff had als fractievoorzitter regelmatig stoere proefballonnetjes maar in een kabinet was de praktijk tenslotte ook wat ingewikkelder. Het gedoogkabinet met de PVV liep ook uit op niks. De laatste herziening van de asielwetgeving die echt hout sneed dateert volgens mij nog van PvdA minister Cohen.

Dat de LPF niet van de grond kwam had overigens hele andere redenen dan bij het FvD.

Eens, daarom had ik het ook over redenen.

De zogenaamde linkerflank van de VVD is economisch gewoon rechts, alleen iets minder anti-klimaat en wat minder anti-vluchteling. Iemand die ook maar iets met linkse ideeën op heeft heeft bij de VVD niks te zoeken.

Dat klopt natuurlijk. Maar dan nog steeds komt hij van de linkerflank binnen de partij. Natuurlijk is dat niet ineens links.

[Haruhi]

https://twitter.com/zomergasten/status/1553828046934794240

Mooi stukje van Zomergasten.

Waarin een chef economie van ABN AMRO uitlegt dat complexiteit kan leiden tot groei van populisme.
Nu is het cirkeltje wel rond, dat dit afkomt van een sector waar complexiteit (zodat u doorloopt zonder vragen te stellen) de norm is.

Ze heeft overigens wel gelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Haruhi op 01-08-2022 11:15 ]

[Sandor_Clegane]

Haruhi schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:14:
https://twitter.com/zomergasten/status/1553828046934794240

Mooi stukje van Zomergasten.

Waarin een chef economie van ABN AMRO uitlegt dat complexiteit kan leiden tot groei van populisme.
Nu is het cirkeltje wel rond, dat dit afkomt van een sector waar complexiteit (zodat u doorloopt zonder vragen te stellen) de norm is.

Ze heeft overigens wel gelijk.

Meh, ze veinzen complexiteit.

[HollovVpo1nt]

Haruhi schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:14:
https://twitter.com/zomergasten/status/1553828046934794240

Mooi stukje van Zomergasten.

Waarin een chef economie van ABN AMRO uitlegt dat complexiteit kan leiden tot groei van populisme.
Nu is het cirkeltje wel rond, dat dit afkomt van een sector waar complexiteit (zodat u doorloopt zonder vragen te stellen) de norm is.

Ze heeft overigens wel gelijk.

Ik ben het er voor een groot deel wel mee eens. Door de complexiteit is namelijk zijn namelijk de relaties en gevolgen van beleid en besluitvorming nauwelijks meer te overzien. De burger kan het niet meer volgen want te complex de politiek kan het niet meer uitleggen want te complex. Wat mij betreft is de mortel tussen burger en politiek vertrouwen. In een dergelijke situatie moet de burger erop kunnen vertrouwen dat de politiek de complexe materie in het volksbelang navigeert. Het probleem in Nederland is alleen dat het vertrouwen ver te zoeken is.

Je zit nu dus in een situatie waarin de burger het niet meer kan overzien, de politiek en niet meer kan uitleggen en letterlijk om vertrouwen vraagt, maar die vertrouwen verkwanseld is. Ideale voedingsbodem voor de FvD's van de wereld, die de burgers de schijn geven dat de complexe materie van beleid, wet- en regelgeving tot een referendum te reduceren is.

[Michael_OsGroot]

Ik moet zeggen dat het me verbaast hoe hoog migratie en asielbeleid eigenlijk steeds op de agenda komt te staan. In mijn dagelijks leven kom ik echt 0 asielzoekers tegen. Wie zijn die mensen die daar toch zo uitgesproken over zijn? Zit ik nou in zo'n bubbel of heb ik oogkleppen op?

[Haruhi]

Michael_OsGroot schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:51:
Ik moet zeggen dat het me verbaast hoe hoog migratie en asielbeleid eigenlijk steeds op de agenda komt te staan. In mijn dagelijks leven kom ik echt 0 asielzoekers tegen. Wie zijn die mensen die daar toch zo uitgesproken over zijn? Zit ik nou in zo'n bubbel of heb ik oogkleppen op?

Ik woon in de buurt van een centrum voor plaatsing. 0 last.
100% van de status houders hebben iets beters te doen dan rondhangen en niets doen.

Het is vooral de locaties waar mensen zitten zonder uitzicht op iets.
Mensen die tussen wal en schip vallen omdat ze niet terug gestuurd worden of niet geaccepteerd worden maar wel uitgeprocedeerd zijn.

Die veroorzaken overlast.

[ Voor 5% gewijzigd door Haruhi op 01-08-2022 12:14 ]

[Sandor_Clegane]

HollovVpo1nt schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:45:
[...]


Ik ben het er voor een groot deel wel mee eens. Door de complexiteit is namelijk zijn namelijk de relaties en gevolgen van beleid en besluitvorming nauwelijks meer te overzien. De burger kan het niet meer volgen want te complex de politiek kan het niet meer uitleggen want te complex. Wat mij betreft is de mortel tussen burger en politiek vertrouwen. In een dergelijke situatie moet de burger erop kunnen vertrouwen dat de politiek de complexe materie in het volksbelang navigeert. Het probleem in Nederland is alleen dat het vertrouwen ver te zoeken is.

Je zit nu dus in een situatie waarin de burger het niet meer kan overzien, de politiek en niet meer kan uitleggen en letterlijk om vertrouwen vraagt, maar die vertrouwen verkwanseld is. Ideale voedingsbodem voor de FvD's van de wereld, die de burgers de schijn geven dat de complexe materie van beleid, wet- en regelgeving tot een referendum te reduceren is.

Dit is in mijn optiek een zelf gecreëerd probleem. Hou het lekker complex, krijg je ook geen moeilijke vragen. Het is weer de kortzichtigheid en het korte termijn denken. Zelfde met privatiseren/boeren/toeslagen/etc., nu de vruchten en niet nadenken over later.

[hjs]

Michael_OsGroot schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:51:
Ik moet zeggen dat het me verbaast hoe hoog migratie en asielbeleid eigenlijk steeds op de agenda komt te staan. In mijn dagelijks leven kom ik echt 0 asielzoekers tegen. Wie zijn die mensen die daar toch zo uitgesproken over zijn? Zit ik nou in zo'n bubbel of heb ik oogkleppen op?

Makkelijke zondebok ook om de problemen die er zijn op af te schuiven en aan te dikken.

bv de woningmarkt komt door hullie.

[Cid Highwind]

Michael_OsGroot schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:51:
Ik moet zeggen dat het me verbaast hoe hoog migratie en asielbeleid eigenlijk steeds op de agenda komt te staan. In mijn dagelijks leven kom ik echt 0 asielzoekers tegen. Wie zijn die mensen die daar toch zo uitgesproken over zijn? Zit ik nou in zo'n bubbel of heb ik oogkleppen op?

In mijn persoonlijke kring en naar wat ik zelf schat, denk ik dat dat eigenlijk heel niet relevant is. Er is een deel van de bevolking waar onderliggend racisme de mening voedt en de logica niets complexer is als dat men gewoon minder buitenlanders wil. Geen nuance voorhanden, geen nuance nodig.

"Opvangen in de regio" is niks anders dan een eufenisme voor "grenzen dicht".

Daarnaast is er wel gewoon een groot probleem betreffende huisvesting. Zodra men zich in een dergelijke primaire behoefte bedreigd voelt, direct of indirect, is een eigen volk eerst mentaliteit goed te begrijpen. Dat het alles een gevolg is van politiek falen doet aan de situatie (en dergelijk sentiment) niet af. Hetzelfde betreffende staatsschulden en de druk op voorzieningen. Minder is altijd beter dus iedere asielzoeker is er één te veel.

Verdragen en humaniteit zijn alleen maar lastig, daar doen we niet aan. En het is helaas de huidige tendens dat een goed gevoede onderbuik rijkelijk stemmen trekt

[dawg]

Haruhi schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:14:
https://twitter.com/zomergasten/status/1553828046934794240

Mooi stukje van Zomergasten.

Waarin een chef economie van ABN AMRO uitlegt dat complexiteit kan leiden tot groei van populisme.
Nu is het cirkeltje wel rond, dat dit afkomt van een sector waar complexiteit (zodat u doorloopt zonder vragen te stellen) de norm is.

Ze heeft overigens wel gelijk.

Hoewel ik het een heel interessant gesprek vond met mevrouw Phlippen, vond ik het jammer dat er geen reflectief moment was in wat het aandeel van neoklassieke economen is (geweest) m.b.t. de thema's die besproken werden, zoals rijk/arm, groeiende ongelijkheid, klimaatontwrichting, etc.

Nu is dat wellicht ook niet het thema van Zomergasten, en is mevrouw Abbring ook niet de beste interviewster, maar toch.

[defiant]

Michael_OsGroot schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:51:
Ik moet zeggen dat het me verbaast hoe hoog migratie en asielbeleid eigenlijk steeds op de agenda komt te staan. In mijn dagelijks leven kom ik echt 0 asielzoekers tegen. Wie zijn die mensen die daar toch zo uitgesproken over zijn? Zit ik nou in zo'n bubbel of heb ik oogkleppen op?

Het is een onderwerp wat nooit weggeweest is omdat er in ideologische zin en qua menselijk gedrag (imho) niet goed begrepen wordt waar de weerstand vandaan komt.

D.w.z. de kernoorzaak is dat bij mensen die het onderwerp agenderen vaak een ideologie aanhangen op basis van een hiërarchisch kapitalistisch of met sociaal conservatief denken, of met een combinatie van beiden.

D.w.z. mensen die hiërarchisch kapitalistisch denken zien de samenleving als een systeem wat alleen goed functioneert als kapitalisme en de vrije markt haar werk zo ongestoord mogelijk kan doen. De resulterende gewenste uitkomst hiervan is een hiërarchische samenleving, waarin sommige (zeer fors) winnen, sommige (zeer fors) verliezen, maar de meesten een plek in het midden hebben. De plek die je verworven hebt op de hiërarchie heb je te danken aan kapitalisme en de vrije markt. Verstoor je dat echter, dan moet dat bestreden worden. Uitkeringen moet daarom altijd tijdelijk en zo laag mogelijk zijn, want anders verstoort dit de hiërarchie.

Hetzelfde geld met asielzoekers, de weerstand op dit ideologische vlak komt van het feit dat die geplaatst wordt op een plek in de hiërarchie. Vanuit deze deze ideologie is de weerstand tegen nog niets een zo groot, zolang de groep maar op de onderste trede begint.

Dit is ook de reden dat traditionele liberale rechtse partijen zoals VVD in principe niet tegen asielzoekers of migratie zijn, zolang die groep op de juiste plek beland op de hiërarchisch kapitalistische ladder.

Het probleem is echter dat een significante groep ook sociaal conservatief denkt. D.w.z. ze zien de samenleving niet vanuit liberaal progressief perspectief van multiculturalisme en diversiteit die probleemloos samen gaan zolang iedere groep maar de basis van de democratische rechtstaat onderschrijft. Ze zien de samenleving als culturele waarden gemeenschap als een groep en die groep moet worden behouden en beschermt. Politiek is hierin het middel om die culturele waarden gemeenschap te beschermen in een zero-sum game.

Het is met bovenstaande ideologische gedachtegoed dat de grootste blijvende weerstand tegen asiel/migratie ontstaat. D.w.z. als je de samenleving beschouwd als een zero sum culturele waarden gemeenschap en het migratie beleid is gestoeld op diversiteit en multiculturalisme, dan is migratie/asiel een mechanisme wat de eigen invloed en groep qua waarden gemeenschap doel afnemen. Dit zal dus altijd weerstand oproepen bij die groep.

Het is ook met die redenen dat sociaal conservatieven altijd heftiger reageren op andere concurrerende sociaal conservatieve groepen, ze weten dat zulke groepen dezelfde politieke middelen zullen inzetten om ook hun concurrerende belangen te realiseren in een zero sum game.

De huidige problematiek is een reflectie van ons politieke landschap, we hebben al decennia neoliberaal rechts beleid dus de groep die hiërarchisch kapitalistisch denkt wordt goed bedient. De sociaal conservatieven echter totaal niet, vooral ook omdat die groep vrij consistent stemt op partijen die hun niet vertegenwoordigen, traditioneel rechts is pro migratie en alleen om electorale redenen tegen (sadopopulisme) en populistische/extremistische partijen vertegenwoordigen nooit de burger, alleen hunzelf.

Voor progressieve groepen is het beeld niet per se positief, men wint op het vlak van diversiteit en multiculturalisme maar in een neoliberaal hiërarchisch zeer ongelijk systeem. Wil men meer gelijkheid dan krijgt men zowel de hiërarchisch kapitalistische groep als de sociaal conservatieve groep tegen zich, een significant electorale groep.

Onder progressieven is het Denemarken model niet populair, maar met bovenstaande in het achterhoofd zit er wel een logica in vanuit electorale steun. De sociaal democraten hebben de sociaal conservatieve groep bedient ten koste van de hiërarchisch kapitalistisch groep.

Dit onderwerp zal op de agenda blijven bestaan omdat hoe mensen moreel denken vrij rigide is, zie ook:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Zie bovenstaande voor een korte schets van het dilemma, waarin progressief/conservatief relatief hetzelfde denken over harm en fairness, scoren conservatieven veel hoger op authority, ingroup/outgroup denken en purity.

[Robkazoe]

Cid Highwind schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 12:29:
[...]

In mijn persoonlijke kring en naar wat ik zelf schat, denk ik dat dat eigenlijk heel niet relevant is. Er is een deel van de bevolking waar onderliggend racisme de mening voedt en de logica niets complexer is als dat men gewoon minder buitenlanders wil. Geen nuance voorhanden, geen nuance nodig.

"Opvangen in de regio" is niks anders dan een eufenisme voor "grenzen dicht".

Daarnaast is er wel gewoon een groot probleem betreffende huisvesting. Zodra men zich in een dergelijke primaire behoefte bedreigd voelt, direct of indirect, is een eigen volk eerst mentaliteit goed te begrijpen. Dat het alles een gevolg is van politiek falen doet aan de situatie (en dergelijk sentiment) niet af. Hetzelfde betreffende staatsschulden en de druk op voorzieningen. Minder is altijd beter dus iedere asielzoeker is er één te veel.

Verdragen en humaniteit zijn alleen maar lastig, daar doen we niet aan. En het is helaas de huidige tendens dat een goed gevoede onderbuik rijkelijk stemmen trekt

Daarom vind ik het persoonlijk wel mooi dat Vluchtelingenwerk Nederland nu eindelijk eens een rechtszaak gaat aangespannen. Het is het zoveelste dossier van Rutte wat keihard flopt. Laat er maar een uitspraak komen waarin blijkt dat het hele zooitje niet deugt. Laat er maar een Urgenda achtige uitspraak komen die de boel op scherp zet. Wat mij betreft het wordt steeds duidelijker dat er heel veel zaken compleet versloft zijn de laatste jaren en hopelijk zien steeds meer mensen dit. Zou mooi zijn als we de volgende verkiezingen niet weer 30+ mensen van de VVD de kamer in sturen.

[Cid Highwind]

Robkazoe schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 14:06:
[...]

Daarom vind ik het persoonlijk wel mooi dat Vluchtelingenwerk Nederland nu eindelijk eens een rechtszaak gaat aangespannen. Het is het zoveelste dossier van Rutte wat keihard flopt. Laat er maar een uitspraak komen waarin blijkt dat het hele zooitje niet deugt. Laat er maar een Urgenda achtige uitspraak komen die de boel op scherp zet. Wat mij betreft het wordt steeds duidelijker dat er heel veel zaken compleet versloft zijn de laatste jaren en hopelijk zien steeds meer mensen dit. Zou mooi zijn als we de volgende verkiezingen niet weer 30+ mensen van de VVD de kamer in sturen.

Dat waren ook mijn eerste gedachten toen ik dat artikel las.

Tegelijkertijd ben ik behoorlijk angstig voor de fallout van een eventuele uitspraak. Een groot deel van de bevolking ontbreekt immers de kennis en het inzicht zulke zaken in het juist perspectief te kunnen zetten. Er zijn partijen die daar dankbaar gebruik van maken, hetgeen we gezien hebben met Covid en nu dus ook met de stikstofprotesten.

Je zou haast denken dat het verstandig is als een zekere premier eindelijk eens toe zou geven fouten gemaakt te hebben en z'n conclusies trekt, puur uit landsbelang. Maar een dergelijke actie houd ik voor zeer onwaarschijnlijk.

En als er op dit moment verkiezingen zouden komen houd ik tevens m'n hart vast. Dan regeert de onderbuik straks niet alleen op Telegram.

[dangerousp]

hjs schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 12:29:
[...]


Makkelijke zondebok ook om de problemen die er zijn op af te schuiven en aan te dikken.

bv de woningmarkt komt door hullie.

Ik denk nog een stap verder en dat is een groter doel zoeken waar je je met dezelfde basis ideeën gemakkelijk mee kan identificeren.

Woningtekort komt door immigratie -> hoger doel is omvolking! Angst uitzaaien en met halve waarheden en halve feiten kun je de mensen overtuigen.

Angst en een gezamenlijke vijand creëren werkt bij een groot gedeelte van het electoraat dat daar gevoelig is.. dan hoeft het niet gegrond te zijn.

[Brent]

HollovVpo1nt schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 11:45:
[...]


Ik ben het er voor een groot deel wel mee eens. Door de complexiteit is namelijk zijn namelijk de relaties en gevolgen van beleid en besluitvorming nauwelijks meer te overzien. De burger kan het niet meer volgen want te complex de politiek kan het niet meer uitleggen want te complex. Wat mij betreft is de mortel tussen burger en politiek vertrouwen. In een dergelijke situatie moet de burger erop kunnen vertrouwen dat de politiek de complexe materie in het volksbelang navigeert. Het probleem in Nederland is alleen dat het vertrouwen ver te zoeken is.

Ik stel vast dat er een taboe is op het kwantificeren (kwalitatief ) van kunde hiermee om te gaan, tezamen met complexiteit als obstakel op zich te hanteren.

Moderne samenlevingen zijn complex, dat lijkt mij een basisaanname waarvan het gek is dat het nieuws lijkt te zijn voor sommigen. Tegelijkertijd vind ik dat we niet automatisch moeten wegschrikken van complexiteit: wat door de mens is opgebouwd, kan ook door de mens begrepen worden. We kunnen versimpelen en zien hoever we daarmee komen, en dan langzaam een mentaal opbouwen totdat we alles begrijpen. Dat zal in principe een deel van de werkelijke complexiteit spiegelen, maar misschien niet altijd (sommige dingen lijken alleen maar complex). In elk geval, je kunt er gewoon mee aan de slag, mits je maar bereid bent waar nodig je simpele model te amenderen.

Daar komt het taboe op denkkunde op tafel: dit kost een paar hersencycli, en dat hebben velen er niet voor over, en misschien bovendien spreekt dat een hoop mensen niet aan: die willen het 'eerlijke' en 'simpele' verhaal; de one-liners. Die groep (populisten die het handig inzetten voor eigen electoraal gewin incluis) vergeten dat een simpele samenvatting het begin van iets begrijpen is, niet het eind, en dat sommige mensen hier veel vaardiger in zijn dan anderen. Experts bestaan niet voor niets. Het is nogal aanmatigend te denken dat jij het allemaal wel even beter weet dan Jaap van Dissel. Daarmee bedoel ik niet dat alleen Jaap van Dissel dingen kan snappen, dat kan iedereen, die methode hierboven. En ik sluit ook zeker niet uit dat je andere conclusies kunt nemen dan Van Dissel zelfs als je eenmaal weet waar je het over hebt. Ik bedoel dat mensen die het met hem oneens zijn, dat niet op basis van inhoud zijn, maar gevoel en afschrikking van het complexe.

Complexiteit is tegelijk iets wat iedereen 'aankan' als die zich daarvoor in voldoende mate inzet, en iets dat daardoor, die benodigde inzet, iets is waar je meestal de uitspraken van experts op waarde mag schatten: het is zeker een hele klus een vakgebeid van voor tot achter te begrijpen.

Ik vind dat 'denkkunde' niet de waardering krijgt die het verdient. Niet iedereen is hier even getraind in, en tegelijk kan iedereen het wel. Het is wmb niets anders dan andere vakken, mij moet je niet in dienst nemen als loodgieter, maar ik denk ook niet dat het vak een onbegrijpelijk en onleerbaar is. Ik respecteer het vak van de loodgieter en ik probeer ook zelf nu en dan een dingetje op te pakken (en heb zo al genoeg geleerd kleine klusjes zelf te doen bijv.).

Respect voor denken dus, en de wetenschap dat iedereen die wil er beter in kan worden.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 13:09:
[...]

Hoewel ik het een heel interessant gesprek vond met mevrouw Phlippen, vond ik het jammer dat er geen reflectief moment was in wat het aandeel van neoklassieke economen is (geweest) m.b.t. de thema's die besproken werden, zoals rijk/arm, groeiende ongelijkheid, klimaatontwrichting, etc.

Nu is dat wellicht ook niet het thema van Zomergasten, en is mevrouw Abbring ook niet de beste interviewster, maar toch.

"The outcomes suck, but the causes, the causes are great."

Brent schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 14:54:
[...]

Ik stel vast dat er een taboe is op het kwantificeren (kwalitatief ) van kunde hiermee om te gaan, tezamen met complexiteit als obstakel op zich te hanteren.

Moderne samenlevingen zijn complex, dat lijkt mij een basisaanname waarvan het gek is dat het nieuws lijkt te zijn voor sommigen. Tegelijkertijd vind ik dat we niet automatisch moeten wegschrikken van complexiteit: wat door de mens is opgebouwd, kan ook door de mens begrepen worden. We kunnen versimpelen en zien hoever we daarmee komen, en dan langzaam een mentaal opbouwen totdat we alles begrijpen. Dat zal in principe een deel van de werkelijke complexiteit spiegelen, maar misschien niet altijd (sommige dingen lijken alleen maar complex). In elk geval, je kunt er gewoon mee aan de slag, mits je maar bereid bent waar nodig je simpele model te amenderen.

Daar komt het taboe op denkkunde op tafel: dit kost een paar hersencycli, en dat hebben velen er niet voor over, en misschien bovendien spreekt dat een hoop mensen niet aan: die willen het 'eerlijke' en 'simpele' verhaal; de one-liners. Die groep (populisten die het handig inzetten voor eigen electoraal gewin incluis) vergeten dat een simpele samenvatting het begin van iets begrijpen is, niet het eind, en dat sommige mensen hier veel vaardiger in zijn dan anderen. Experts bestaan niet voor niets. Het is nogal aanmatigend te denken dat jij het allemaal wel even beter weet dan Jaap van Dissel. Daarmee bedoel ik niet dat alleen Jaap van Dissel dingen kan snappen, dat kan iedereen, die methode hierboven. En ik sluit ook zeker niet uit dat je andere conclusies kunt nemen dan Van Dissel zelfs als je eenmaal weet waar je het over hebt. Ik bedoel dat mensen die het met hem oneens zijn, dat niet op basis van inhoud zijn, maar gevoel en afschrikking van het complexe.

Complexiteit is tegelijk iets wat iedereen 'aankan' als die zich daarvoor in voldoende mate inzet, en iets dat daardoor, die benodigde inzet, iets is waar je meestal de uitspraken van experts op waarde mag schatten: het is zeker een hele klus een vakgebeid van voor tot achter te begrijpen.

Ik vind dat 'denkkunde' niet de waardering krijgt die het verdient. Niet iedereen is hier even getraind in, en tegelijk kan iedereen het wel. Het is wmb niets anders dan andere vakken, mij moet je niet in dienst nemen als loodgieter, maar ik denk ook niet dat het vak een onbegrijpelijk en onleerbaar is. Ik respecteer het vak van de loodgieter en ik probeer ook zelf nu en dan een dingetje op te pakken (en heb zo al genoeg geleerd kleine klusjes zelf te doen bijv.).

Respect voor denken dus, en de wetenschap dat iedereen die wil er beter in kan worden.

Geef eens een voorbeeld van complexiteit, ben wel even nieuwsgierig.

[ Voor 70% gewijzigd door Sandor_Clegane op 01-08-2022 15:31 ]

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 15:27:

Geef eens een voorbeeld van complexiteit, ben wel even nieuwsgierig.

Bijvoorbeeld de steeds mindere groei van pensioenen. Heel weinig mensen die ik spreek weten dat het aanvullend pensioen berekend wordt op basis van mensen die nu inleggen, en dat het soort pensioenen dat men vroeger kreeg bij lange na niet door hen ingelegd werd maar voor een belangrijk deel betaald werd door de mensen die storten (=werken en bij dat fonds zitten). Ook zijn bij oprichting van die fondsen aannames gedaan van een jaarlijkse economische groei van 8% of meer. Omdat de bevolking en economie in de jaren 50 groeide flink groeide, ging dat dus goed. Nu dat niet meer zo is, niet.

(De persoonlijke pot is nog altijd meestal niet persoonlijk vziw, op basis van het door jou gekozen risicoprofiel worden de fondsen beheerd, maar als 1 grote pot voor iedereen met dat profiel, niet individueel. Als er ergens iemand vroegtijdig overlijd, is de rest nog altijd ten bate van iedereen, en iemand die 100 jaar wordt, ten koste van iedereen.)

Mensen verklaren het lagere pensioen met dat de staat steeds meer kwijt is aan sociale voorzieningen, terwijl die helemaal niets met je fonds te maken hebben. (Daarmee zou slechts een verlaging van de AOW te verklaren zijn, maar dat is niet het geval, de sociale kosten stijgen helemaal niet als fractie van uitgaven. Overigens kon ik dat zogauw niet erbij vinden, des te redelijker de stelling dat het een complex onderwerp is.) Heb ook weleens gehoord dat het door 'Europa' gestolen zou zijn. Buitenlanders komen hier profiteren. Men kan dan nooit scherp de vermeende causaliteit aanwijzen, en het blijft bij het aanwijzen van de vage verbanden. Het wordt natuurlijk gevoed door populisten en ook enkele meer reguliere partijen. Een verhaal over hoe de basisaanname voor de hoogte van de pensioensuitkeringen vroeger deze veel groter deed maken dan wat een herziening van die aannames nu zouden opleveren kan dan complex klinken, althans, daarmee wijst men vaak in eerste instantie de uitleg mee af is mijn ervaring.

Om het maar niet te hebben over hoe AOW een overslagstelsel is, daar wil ook nooit iemand aan.

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 17:43:
Heel weinig mensen die ik spreek weten dat het aanvullend pensioen berekend wordt op basis van mensen die nu inleggen, en dat het soort pensioenen dat men vroeger kreeg bij lange na niet door hen ingelegd werd maar voor een belangrijk deel betaald werd door de mensen die storten (=werken en bij dat fonds zitten). Ook zijn bij oprichting van die fondsen aannames gedaan van een jaarlijkse economische groei van 8% of meer. Omdat de bevolking en economie in de jaren 50 groeide flink groeide, ging dat dus goed. Nu dat niet meer zo is, niet.

Dat is geen bug, het is een feature...

Veel zelfstandigen weten dit al jaren, wat denk je dat gebeurd als gewone kiezers dat massaal doorkrijgen? Het einde van ons pensioenstelsel, wie nu 45- is kan straks fluiten naar zijn oude dag...

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 17:43:
[...]

Bijvoorbeeld de steeds mindere groei van pensioenen. Heel weinig mensen die ik spreek weten dat het aanvullend pensioen berekend wordt op basis van mensen die nu inleggen, en dat het soort pensioenen dat men vroeger kreeg bij lange na niet door hen ingelegd werd maar voor een belangrijk deel betaald werd door de mensen die storten (=werken en bij dat fonds zitten). Ook zijn bij oprichting van die fondsen aannames gedaan van een jaarlijkse economische groei van 8% of meer. Omdat de bevolking en economie in de jaren 50 groeide flink groeide, ging dat dus goed. Nu dat niet meer zo is, niet.

(De persoonlijke pot is nog altijd meestal niet persoonlijk vziw, op basis van het door jou gekozen risicoprofiel worden de fondsen beheerd, maar als 1 grote pot voor iedereen met dat profiel, niet individueel. Als er ergens iemand vroegtijdig overlijd, is de rest nog altijd ten bate van iedereen, en iemand die 100 jaar wordt, ten koste van iedereen.)

Mensen verklaren het lagere pensioen met dat de staat steeds meer kwijt is aan sociale voorzieningen, terwijl die helemaal niets met je fonds te maken hebben. (Daarmee zou slechts een verlaging van de AOW te verklaren zijn, maar dat is niet het geval, de sociale kosten stijgen helemaal niet als fractie van uitgaven. Overigens kon ik dat zogauw niet erbij vinden, des te redelijker de stelling dat het een complex onderwerp is.) Heb ook weleens gehoord dat het door 'Europa' gestolen zou zijn. Buitenlanders komen hier profiteren. Men kan dan nooit scherp de vermeende causaliteit aanwijzen, en het blijft bij het aanwijzen van de vage verbanden. Het wordt natuurlijk gevoed door populisten en ook enkele meer reguliere partijen. Een verhaal over hoe de basisaanname voor de hoogte van de pensioensuitkeringen vroeger deze veel groter deed maken dan wat een herziening van die aannames nu zouden opleveren kan dan complex klinken, althans, daarmee wijst men vaak in eerste instantie de uitleg mee af is mijn ervaring.

Om het maar niet te hebben over hoe AOW een overslagstelsel is, daar wil ook nooit iemand aan.

Ik weet niet of ik dit nu inherent een complexiteit zou noemen, dit is gewoon weer "kicking the can down the road" en kortzichtigheid. Onder complexiteit zou ik eerder verstaan onder hoe je iedereen aan boord krijgt met het "project Nederland" en wat we daarmee willen bereiken. Helemaal met de perverse prikkels in ons economisch stelsel die haaks hierop staan (vanuit het gangbare oogpunt van de gemiddelde burger).

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:00:
[...]

Dat is geen bug, het is een feature...

Veel zelfstandigen weten dit al jaren, wat denk je dat gebeurd als gewone kiezers dat massaal doorkrijgen? Het einde van ons pensioenstelsel, wie nu 45- is kan straks fluiten naar zijn oude dag...

Komt dat pensioengat van me toch nog van pas

Sandor_Clegane schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 18:46:
[...]


Ik weet niet of ik dit nu inherent een complexiteit zou noemen, dit is gewoon weer "kicking the can down the road" en kortzichtigheid. Onder complexiteit zou ik eerder verstaan onder hoe je iedereen aan boord krijgt met het "project Nederland" en wat we daarmee willen bereiken. Helemaal met de perverse prikkels in ons economisch stelsel die haaks hierop staan (vanuit het gangbare oogpunt van de gemiddelde burger).

Zeker, het element van mensen laten inzien dat ze de hand in eigen boezem moeten laten steken speelt denk ik ook mee. We hebben ons (in het geval van pensioenen) lang rijk gerekend zonder eens echt een sommetje te doen. Het kost wat moeite in te zien dat je decennia lang terug je erin had moeten verdiepen, dat je gewoon geld gaat missen. Iedereen wil onder de streep krijgen wat 'ie dacht dat 'ie ging krijgen.

Het is complex in die zin dat uberhaupt het doen van een sommetje kennelijk al te ver gezocht is voor de meesten. Het kostte mij ook wel even om me dit te realiseren, en ik maak mezelf wijs dat ik wel redelijk kan rekenen. Best complex om de projecties van je pensioenfonds in twijfel te trekken. Maar dat raakt dan weer dat punt van expertise: het is steeds lastiger voor mensen daarop te vertrouwen. Niet geholpen door het feit dat in sommige gevallen experten ook lang dezelfde fout maken (al dan niet fout door omissie, zoals in het pensioengeval info die potentieel het kaartenhuis onderuit trekt. Evengoed is allemaal doorbetalen de beste optie overigens, maar dan wordt het alweer meer complex: men moet mensen die niet geheel eerlijk waren toch blijven vertrouwen.)

Heb jij een concreet voorbeeld van complexiteit zoals je het bedoelt?

[Bananenplant]

Ik zit nu te luisteren naar #248 van de podcast van Maarten van Rossem. Hier zit een aardige opsomming in van het beleid van de kabinetten Rutte: focus op kleine overheid en de zelfredzaamheid van mensen die helemaal niet zelfredzaam blijken te zijn. 40% van de verpleeghuizen gesloten, te grote schoolklassen (waar ook nog leerlingen tussen zitten die speciale behoeften hebben) en een "kleine, slagvaardige overheid" die alle expertise eruit gewerkt heeft en nu extern moet inhuren.

Wat een gaaf land hebben we toch .

[dangerousp]

Bananenplant schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 10:32:
Ik zit nu te luisteren naar #248 van de podcast van Maarten van Rossem. Hier zit een aardige opsomming in van het beleid van de kabinetten Rutte: focus op kleine overheid en de zelfredzaamheid van mensen die helemaal niet zelfredzaam blijken te zijn. 40% van de verpleeghuizen gesloten, te grote schoolklassen (waar ook nog leerlingen tussen zitten die speciale behoeften hebben) en een "kleine, slagvaardige overheid" die alle expertise eruit gewerkt heeft en nu extern moet inhuren.

Wat een gaaf land hebben we toch .

Theoretisch had het kunnen kloppen en het proberen is niet zozeer het probleem.. maar je fouten erkennen en het weer terugdraaien doen we niet. We blijven doormodderen.

[hoevenpe]

Bananenplant schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 10:32:
en een "kleine, slagvaardige overheid" die alle expertise eruit gewerkt heeft en nu extern moet inhuren.

Eruit gewerkt heeft of minder aantrekkelijk is als werkgever voor hoogopgeleide experts in hun vakgebied?

De overheid is niet (meer) zo hip als het bedrijfsleven, waar je vaak meer verdiend en sneller carrière gemaakt kan worden. Jezelf als gedetacheerde verhuren ipv in loondienst heeft een grote vlucht genomen, niet alleen in de ICT maar ook in de zorg is dat booming business.

Betwijfel of Rutte die trend had kunnen keren (als hij het al gewild zou hebben), daar is iets wat vanuit de samenleving zelf komt.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 15:12:
[...]

Eruit gewerkt heeft of niet meer aantrekkelijk is als werkgever voor hoogopgeleide experts in hun vakgebied?

De overheid is niet (meer) zo hip als het bedrijfsleven, waar je vaak meer verdiend en sneller carrière gemaakt kan worden. Jezelf als gedetacheerde verhuren ipv in loondienst heeft een grote vlucht genomen, niet alleen in de ICT maar ook in de zorg is dat booming business.

Betwijfel of Rutte die trend had kunnen keren (als hij het al gewild zou hebben), daar is iets wat vanuit de samenleving zelf komt.

Denk dat het toch vooral te maken heeft met ABD Topconsult waardoor ambtenaren met jarenlange ervaring op een departement vaak gerouleerd worden. Dan is ook je ervaring weg. Is hier al vaker besproken.

Zie ook dit FTM artikel, of dit Groene artikel.

De notie dat iedereen enkel voor geld kiest is onzin natuurlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 02-08-2022 15:26 ]

[DeBolle]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 15:12:
[...]
De overheid is niet (meer) zo hip als het bedrijfsleven, waar je vaak meer verdiend en sneller carrière gemaakt kan worden. Jezelf als gedetacheerde verhuren ipv in loondienst heeft een grote vlucht genomen, niet alleen in de ICT maar ook in de zorg is dat booming business.

Dát sprookje kon meteen bij de eerste Corona maatregelen van de overheid bij de weg gezet worden. Inmiddels zie je dat het verdwijnen van de achterstand een gevolg heeft: het "bedrijfsleven" onder leiding van eenzijdig opgeleide agogen pakt alle middelen aan welke ooit bij de overheid zouden hebben gewerkt.

Ook in de sectoren met vlot afgesproken CAO (metaal bijv.) staan de vakbladen volgekalkt met vragen en de niet terzake antwoorden. ("Wij weten niet waarom niemand bij ons wil werken, daarom hebben wij een communicatiebureau ingehuurd")* In plaats van de arbeidsvoorwaarden beter te maken huren we meer motivational speakers in en sturen we HR naar positiviteit bevestigende congressen.

Dat is het gevolg van alsmaar krampachtiger volhouden dat het B.V. Nederland is zoals in dit forum al vaker betoogd: ook als een gekozen richting (privatisering) aantoonbaar fout gaat, nimmer terugdraaien, zelfs niet als proefballon.

*(....en daar zien we opeens hoe een overgestapte overheidsconsultant dezelfde trucs toepast als voorheen - in plaats van "kleinere overheid" streven zij naar "kleinere overhead" zolang management en stakeholders hun dividend kunnen opstrijken)

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 15:12:
[...]

Eruit gewerkt heeft of minder aantrekkelijk is als werkgever voor hoogopgeleide experts in hun vakgebied?

De overheid is niet (meer) zo hip als het bedrijfsleven, waar je vaak meer verdiend en sneller carrière gemaakt kan worden. Jezelf als gedetacheerde verhuren ipv in loondienst heeft een grote vlucht genomen, niet alleen in de ICT maar ook in de zorg is dat booming business.

Betwijfel of Rutte die trend had kunnen keren (als hij het al gewild zou hebben), daar is iets wat vanuit de samenleving zelf komt.

Heel herkenbaar inderdaad.

De samenleving is dermate complex en dynamisch geworden dat van geen enkele organisatie, zelfs de overheid, verwacht kan worden dat ze alle benodigde mankracht en kennis zelf in huis hebben. Er zijn tig gebieden waar het geen probleem is om als overheid gebruik te maken van externe kennis.

Zaak is dan uiteraard wel om a) strak op de budgetten te zitten en b) in het geval van extern advies; er af en toe iets mee te doen .

[New Yorker]

Op EenVandaag is een onderzoek gewest over asielzoekers, 69% is voor een tijdelijke stop en ook linkse stemmers willen dit.

Partij voor de Dieren (52 procent) en PvdA (45 procent). Zij vinden vaak dat we in een noodsituatie beland zijn, die vraagt om scherpe maatregelen tot we onze zaken weer op orde hebben.

Tegenover 36% van D66 stemmers en 32% van volt stemmers ongefundeerde insinuaties
https://eenvandaag.avrotr...arna-zijn-ze-weer-welkom/

Ik dacht eerst dat alle linkse stemmers ervoor waren maar ze zitten echt bij Klaver en niet alle linkse stemmers zijn dat.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 03-08-2022 08:40 ]

[Rockvee2]

New Yorker schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 20:05:
Op EenVandaag is een onderzoek gewest over asielzoekers, 69% is voor een tijdelijke stop en ook linkse stemmers willen dit.


[...]

Tegenover 36% van D66 stemmers en 32% van volt stemmers, alsof ze persoonlijke belangen hebben.

https://eenvandaag.avrotr...arna-zijn-ze-weer-welkom/

Ik dacht eerst dat alle linkse stemmers ervoor waren maar ze zitten echt bij Klaver en niet alle linkse stemmers zijn dat.

De reden waarvoor veel mensen ook tegen asielzoekers zijn is omdat er veel gelukszoekers bij zijn die in Europa/NL binnenkomen die gewoon een goed leven in het land van herkomst. Maar daar wordt te weinig tegen opgetreden door de IND . Landen die niet willen meewerken moeten gewoon gekort worden op hun ontwikkelingshulp vanuit NL of sancties opleggen aan het land.

Maar dat doet de regering niet helaas... 12 jaar Rutte is 12 jaar afbraak van Nederland. Maar dat is hier ook eerder in dit topic besproken.

[ Voor 6% gewijzigd door Rockvee2 op 02-08-2022 20:19 ]

[RobinHood]

Rockvee2 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 20:18:
[...]

De reden waarvoor veel mensen ook tegen asielzoekers zijn is omdat er veel gelukszoekers bij zijn die in Europa/NL binnenkomen die gewoon een goed leven in het land van herkomst. Maar daar wordt te weinig tegen opgetreden door de IND . Landen die niet willen meewerken moeten gewoon gekort worden op hun ontwikkelingshulp vanuit NL of sancties opleggen aan het land.

Tja, dat is natuurlijk heel makkelijk gezegd, maar als dat mogelijk was, was dat echt wel gebeurd inmiddels.

[drooger]

New Yorker schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 20:05:
Op EenVandaag is een onderzoek gewest over asielzoekers, 69% is voor een tijdelijke stop en ook linkse stemmers willen dit.


[...]

Tegenover 36% van D66 stemmers en 32% van volt stemmers, alsof ze persoonlijke belangen hebben.

https://eenvandaag.avrotr...arna-zijn-ze-weer-welkom/

Ik dacht eerst dat alle linkse stemmers ervoor waren maar ze zitten echt bij Klaver en niet alle linkse stemmers zijn dat.

Het lastige is, wat wordt het alternatief dan voor asielzoekers?
Eigenlijk zou je ook een vervolgvraag moeten stellen á la:

Als de tijdelijke asielstop zou betekenen dat de asielzoekers in slechte omstandigheden komen te verblijven, zoals destijds in het vluchtelingenkamp op Moria, bent u dan nog steeds voor deze asielstop?

Hoe ver is men bereid te gaan met de situatie te verslechteren voor de asielzoekers, om maar "tijdelijk" minder asielzoekers te hebben?

[RobinHood]

drooger schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:10:
[...]


Het lastige is, wat wordt het alternatief dan voor asielzoekers?
Eigenlijk zou je ook een vervolgvraag moeten stellen á la:

Gewoon wat we ook deden toen er "teveel patienten" waren vanwege Corona, gewoon naar Duitsland sturen.

De problemen bij IND en COA zijn een gotspe, de oorlog in Oekraine komt niet bepaald uit de lucht vallen, en de stroom is nu lager dan tijdens die andere zogenoemde "asielcrisis", al waren de problemen daar ook vooral te wijten aan te weinig personeel en ronduit vreemde keuzes.

Een asielstop omdat de overheid zijn werk niet kan doen is bizar. Beetje alsof je mensen verbiedt kinderen te krijgen omdat er te weinig plek is op de KDV's.

Natuurlijk, dingen als "er moeten minder gelukszoekers komen!" bekken makkelijk, en het zou inderdaad heel fijn zijn als kansarme asielzoekers hier niet kwamen, maarja, ik zou ook niet weten wat er tegen valt te doen. Het beleid is al streng, er was ook "sobere opvang" wat leek te werken, maar gemeentes werken vervolgens niet mee.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:07:
Tja, dat is natuurlijk heel makkelijk gezegd, maar als dat mogelijk was, was dat echt wel gebeurd inmiddels.

Dat is de Catch-22 die men niet durft te benoemen: of je schrapt basisrechten voor een kansloze overlastgevende groep of je schaadt een veel grotere welwillende groep die de dupe wordt van een gebrek aan draagvlak en als gevolg daarvan opvangcapaciteit.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:38:
[...]

Dat is de Catch-22 die men niet durft te benoemen: of je schrapt basisrechten voor een kansloze overlastgevende groep of je schaadt een veel grotere welwillende groep die de dupe wordt van een gebrek aan draagvlak en als gevolg daarvan opvangcapaciteit.

Onzin, of je schrapt de basisrechten van daadwerkelijke asielzoekers. Want dat doe je met een echte stop. Want dan zet je iemand uit Afghanistan direct terug op het vliegtuig?
Of je zorgt gewoon voor een goed werkend systeem waar mensen snel doorstromen, uitgezet kunnen worden en daadwerkelijke asielzoekers op een normale huizenmarkt terecht komen.

De crisis is opzettelijk gecreëerd om draagvlak te maken voor absurde mensenrechten schenden de wetten.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:41:
Of je zorgt gewoon voor een goed werkend systeem waar mensen snel doorstromen, uitgezet kunnen worden en daadwerkelijke asielzoekers op een normale huizenmarkt terecht komen.

Er is geen normale huizenmarkt...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:42:
[...]

Er is geen normale huizenmarkt...

Dat was mijn punt.

In plaats van continu aandacht op asielzoekers heb je meer aan daadwerkelijk je crisissen oplossen.

Hoe zie je een daadwerkelijk stop voor asielzoekers voor je? Als ze zich aanmelden direct een willekeurige bus of vliegtuig in naar een ander land en daar dumpen?
Controles bij de grenzen?
Iemand die legitiem uit de oorlog vlucht maar gewoon terug sturen met het eerstvolgende vliegtuig?
Iedereen uit Oekraïne per direct terug sturen met de trein.

[hoevenpe]

Voor Oekraïners zijn 'wij' opvang in de regio, dat is relatief goed geregeld. Daar is relatief veel draagvlak voor, het verschil in opvangcapaciteit veroorzaakt juist spanning tussen gemeentes en het COA.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 15:12:
[...]

Eruit gewerkt heeft of minder aantrekkelijk is als werkgever voor hoogopgeleide experts in hun vakgebied?

Het was en is ook gewoon beleid hoor. Dan moest er bezuinigd worden en vlogen er dus zonder na te denken wat ambtenaren uit. Vervolgens bleef er werk liggen en worden er externe mensen ingehuurd.

Of denk aan de afdelingen bouw en woningtoezicht die al jaren worden uitgekleed.

Edit:
Het is ook wel een teken des tijds en wat mij betreft een slecht teken: de fetisj voor alles wat extern is.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 02-08-2022 22:08 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:50:
Voor Oekraïners zijn 'wij' opvang in de regio, dat is relatief goed geregeld. Daar is relatief veel draagvlak voor, het verschil in opvangcapaciteit veroorzaakt juist spanning tussen gemeentes en het COA.

Ik dacht dat "de regio" directe buurlanden was. Anders zijn wij net zo goede de regio voor mensen uit Libië als voor uit Oekraïne.

Maar je weigert consequent om mijn vraag te beantwoorden.
Wat betekent een tijdelijke volledige stop?

En waarom is het nodig als we weigeren de daadwerkelijke oorzaken aan te pakken. Dan wordt het langzaam een permanente stop.

Ofwel, de crisis is gemaakt om een permanente stop mogelijk te maken.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 21:41:
[...]
huizenmarkt terecht komen.

We moeten stoppen met het een markt noemen. Een markt is geen onvermijdbaar natuurverschijnsel. Het is een middel.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 22:03:
[...]

Wat betekent een tijdelijke volledige stop?

Een tijdelijke stop is bullshit als we geen idee hebben wat we daarna van plan zijn. Laten we eerst dat eens bedenken. Het is een beetje de equivalent van de tijdelijke voorrang van statushouders in Utrecht. Het lost niks op.

En laten we er dan ook eens geld voor uittrekken maar ook hier komt dat etterige neoliberale economisme weer om de hoek kijken: we bezuinigen zonder dat we weten waar dat geld vandaan zou moeten komen.

Terwijl investeren soms loont. Uitzetten kost geld. Snel beoordelen kost geld. Investeren in de regio kost geld. Maar uiteindelijk levert het op als het goed is.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 02-08-2022 22:20 ]

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 22:03:
[...]


Ik dacht dat "de regio" directe buurlanden was. Anders zijn wij net zo goede de regio voor mensen uit Libië als voor uit Oekraïne.

Nee, want die hebben een kleurtje..

Want voor Italy en Griekenland is damascus dichterbij als Luhansk.
Toch hoor ik daar nooit iets over opvang in de regio...

[Sissors]

D-e-n schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 22:12:
[...]

Een tijdelijke stop is bullshit als we geen idee hebben wat we daarna van plan zijn. Laten we eerst dat eens bedenken. Het is een beetje de equivalent van de tijdelijke voorrang van statushouders in Utrecht. Het lost niks op.

En laten we er dan ook eens geld voor uittrekken maar ook hier komt dat etterige neoliberale economisme weer om de hoek kijken: we bezuinigen zonder dat we weten waar dat geld vandaan zou moeten komen.

Terwijl investeren soms loont. Uitzetten kost geld. Snel beoordelen kost geld. Investeren in de regio kost geld. Maar uiteindelijk levert het op als het goed is.

Maar hoe ga je snel beoordelen? Ik heb weleens gesproken met iemand die bij de jeugd opvang werkte. Die vertelde dat je de minderjarige asielzoekers uit oorlogsgebieden had, zoals Syrië. Die wilde over het algemeen iets maken van een nieuw leven hier. En je had de minderjarige asielzoekers uit oorlogsgebieden zoals Syrië die toch verrekte oud leken. En eigenlijk wel bekend van was dat ze helemaal niet uit een oorlogsgebied kwamen. Die wisten zelf ook wel dat ze uiteindelijk een keertje uitgezet gingen worden, en waren dus vooral problemen aan het maken. Maar bewijs maar eens dat die minderjarige asielzoeker helemaal geen minderjarige asielzoeker is die nou net toevallig zijn papieren kwijt is.

En ja, er zijn dingen die ze kunnen doen hoor, maar dat is een traject, Net als dat al heb je snel uitsluitsel en een gezin kan worden teruggestuurd, en ze bedenken ineens nog dat er toch nog een relevant punt is. En dan kan dat weer opnieuw worden uitgezocht.

Het lijkt mij ook helemaal niet dat snel beoordelen geld kost. Het is alleen heel erg lastig, als je niet iemand wil terugsturen die achteraf toch misschien wel een punt had.

[New Yorker]

Cyberpope schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 22:59:
[...]

Nee, want die hebben een kleurtje..

Want voor Italy en Griekenland is damascus dichterbij als Luhansk.
Toch hoor ik daar nooit iets over opvang in de regio...

Dit is een dusdanige verdraaiing van het feitenrelaas dat het hier om, al dan niet bewuste discussieverstoring gaat.

[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-08-2022 09:38 ]

[Sissors]

New Yorker schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 23:17:
[...]

Syrië was geweon een veilige land tot we daar "democratie" wilden brengen en zelf het onveilig maakten.
Maar ook daar zijn veilige delen zo als die westkust en Turkse deel maar economisch heel slecht natuurlijk. En dat veranderd ze in economische vluchtelingen

Wikipedia: Syrian civil war

Daar is Wikipedia het niet helemaal mee eens.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 02-08-2022 23:19 ]

[New Yorker]

Sissors schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 23:19:
[...]

Wikipedia: Syrian civil war

Daar is Wikipedia het niet helemaal mee eens.

Hier is jarenlang veilig en toerisme keert weer terug. https://www.theextravagan...akia-tourist-destination/ niet elke deel is onveilig. Werk met Assad samen bouw voor die mensen huizen daar en niet hier.

[ Voor 10% gewijzigd door New Yorker op 02-08-2022 23:27 ]

[D-e-n]

Die Assad is volgens mij niet zo'n lieverdje en was die niet op de hand van Poetin? En andersom.

Wel of niet ingrijpen blijft altijd een moeilijke discussie want maak je het erger of niet en kun je na ingrijpen een betere situatie creëeren. Maar of we er zelf "last" van hebben (vluchtelingen, olieprijzen etc..) zou niet het belangrijkste argument moeten zijn dat de vraag met ja of nee beantwoordt.

Zie ook de discussie rondom China die soms opkomt: mensen die geen strenge opstelling willen omdat ze bang zijn dat ze niet meer bij Ali kunnen kopen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 02-08-2022 23:38 ]

[PilatuS]

New Yorker schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 23:22:
[...]
Werk met Assad samen bouw voor die mensen huizen daar en niet hier.

Werk samen met een brute dictator die liever zijn eigen volk vermoord dan om te stoppen met de dictator te zijn. En die vervolgens zal proberen iedere cent in eigen zak te steken in plaats van om huizen te bouwen voor mensen waarvan ie geen enkel probleem heeft om ze te martelen. En dat allemaal omdat jij je blindstaart op asiel in plaats van alle andere veel grotere problemen. Nee, laten we dat maar niet doen.

[Lordy79]

Het is natuurlijk niet zwart wit, @PilatuS

Er zijn gewoon economische vluchtelingen onder de 'echte' vluchtelingen en ik vind het ook niet eerlijk dat iemand die 10 jaar ofzo moet wachten op een huis en 10 jaar belasting betaalt dan nog maar wat langer moet wachten terwijl een immigrant voorrang krijgt.
Je kunt beide echter niet verwijten dat er te weinig huizen zijn.

Het CBS voorspelt hoeveel mensen er zijn over 10 jaar. Laat de politiek dan zorgen voor genoeg huizen voor over 10 jaar. Klinkt simpel en ik hoor ook 1 miljoen huizen in 10 jaar ofzo maar zo lang die er niet zijn blijft t probleem bestaan.
Voordeel van minder krappe huizenmarkt zou ook zijn dat de prijzen wat dalen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 22:03:
Wat betekent een tijdelijke volledige stop?

En waarom is het nodig als we weigeren de daadwerkelijke oorzaken aan te pakken. Dan wordt het langzaam een permanente stop.

Ofwel, de crisis is gemaakt om een permanente stop mogelijk te maken.

Die huizen komen er niet: projecten zijn massaal vertraagd door regelgeving en procedures, bezwaren van omwonenden, hoge prijs en beschikbaarheid van bouwmaterialen, duurzaamheidseisen en een gebrek aan vaklui.

Daar gezegd hebbende, als nog maar 23% de huidige praktijk steunt is dat een duidelijk signaal wat men lastig kan negeren. Als met een stop de instroom tot Deense proporties wordt teruggebracht zie ik weinig politici het inderdaad terugdraaien, daar is weinig electorale eer aan te behalen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 07:58:
[...]

Die huizen komen er niet: projecten zijn massaal vertraagd door regelgeving en procedures, bezwaren van omwonenden, hoge prijs en beschikbaarheid van bouwmaterialen, duurzaamheidseisen en een gebrek aan vaklui.

Daar gezegd hebbende, als nog maar 23% de huidige praktijk steunt is dat een duidelijk signaal wat men lastig kan negeren. Als met een stop de instroom tot Deense proporties wordt teruggebracht zie ik weinig politici het inderdaad terugdraaien, daar is weinig electorale eer aan te behalen.

Je gaat niet in op wat ik zeg dus ik hou maar weer op hier.

Heb je nou echt niet door dat de huidige crisis bewust gecreëerd is om dat draagvlak voor opvang weg te nemen?

[TooTall_NL]

Volgens mij is er de oplossing weldegelijk dat je de instroom nu moet stoppen, al is het tijdelijk.
Het systeem is verstopt, maar we laten de kraan open staan. Uiteindelijk gaat dan iedereen verliezen.
De rechtmatige asielzoeker, die met goede intenties hier komt kunnen we niet helpen.
Maar ook wordt de spanning in de samenleving rondom dit onderwerp alleen maar groter, immers men ziet kostbare huizen naar asielzoekers gaan, terwijl er genoeg Nederlanders zijn die geen huis kunnen krijgen. Deze groep projecteerde dit vroeg of laat op de asielzoekers en voila onrust in de maatschappij.

Ik ben niet helemaal thuis in de materie, maar ik hoor zo vaak in het nieuws en de artikelen die ik erover lees, dat er veel kansloze aanvragen zijn of er met gegronde reden getwijfeld wordt aan de aanvragen. Als deze vervolgens worden afgewezen start een enorme procedure of men verdwijnt. Als men dit proces kan verkorten en directe uitwijzing kan plaatsvinden zou daar al een hoop gewonnen kunnen worden.
12 jaar Rutte heeft volgens mij alleen maar meer en nog complexere wetgeving opgeleverd op heel veel vlakken. Pleisters plakken in plaats van iets nieuws opzetten in een simpelere vorm.
Hierdoor zijn gedrochten van wetgeving en procedures ontstaan, die voor niemand goed zijn en complexe problemen in de hand werken.

Dus terug naar de basis en simpel:
Een tijdelijke asielstop, daarbij een tijdspad waarin gekeken wordt naar een nieuw stelsel en de andere structurele problemen, zoals de huizenmarkt. Pas als daar in ieder geval een perspectief op is kun je weer gaan helpen.

Alleen zoals de afgelopen jaren is gebleken, regeren is geen vooruitzien meer, maar er wordt vooral op media en schreeuwers gereageerd en spoeddebatten en Twitterreacties worden overal tussen gepropt, maar een visie die verder kijkt dan een jaar is tegenwoordig heel lastig.

En vooral blijven lachen en roepen hoe gaaf on s landje is. Dat vind ik ook maar ik wil graag dat het over tien jaar ook nog gaaf is.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:17:
[...]


Heb je nou echt niet door dat de huidige crisis bewust gecreëerd is om dat draagvlak voor opvang weg te nemen?

Wat is de simpele oplossing hier die bewust niet gekozen wordt om het draagvlak weg te nemen?

[D-e-n]

Lordy79 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 07:29:

Er zijn gewoon economische vluchtelingen onder de 'echte' vluchtelingen

Die wil niemand toelaten toch? Of heb ik ergens een beleidswijziging gemist de afgelopen twintig jaar die vertelt dat vluchtelingen met een economisch motief gewenst zijn?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:17:
Heb je nou echt niet door dat de huidige crisis bewust gecreëerd is om dat draagvlak voor opvang weg te nemen?

De huidige crisis is vooral het gevolg van post-corona instroom die groter is dan het proces aankan. Personeel wat inmiddels een andere baan gevonden had, gemeentes die steeds meer weerstand voelen vanuit de eigen bevolking, etc.

De instroom is met ongeveer 700-1000 per week redelijk constant, als slechts een deel daarvan een huis krijgt en wie niet mag blijven niet vertrekt dan gaat het een keer mis. Dat is geen bewust gecreëerde acute crisis, eerder een langzame onvermijdelijke implosie van het systeem.

[D-e-n]

TooTall_NL schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:20:
Volgens mij is er de oplossing weldegelijk dat je de instroom nu moet stoppen, al is het tijdelijk.
Het systeem is verstopt, maar we laten de kraan open staan. Uiteindelijk gaat dan iedereen verliezen.

Je draait de kraan even dicht en dan? Dan zet je hem weer open? Een tijdelijke stop is net zinloos als statushouders zes weken voorrang geven. Zes weken later begint alle ellende weer opnieuw.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:53:
[...]

De instroom is met ongeveer 700-1000 per week redelijk constant, als slechts een deel daarvan een huis krijgt en wie niet mag blijven niet vertrekt dan gaat het een keer mis. Dat is geen bewust gecreëerde acute crisis, eerder een langzame onvermijdelijke implosie van het systeem.

Dan moet je dus kijken naar het deel wat niet vertrekt. Hoe komt dat en wat kun je er aan doen? Zomaar een stop instellen verandert daar niets aan.

[TooTall_NL]

@D-e-n mijn intentie is dan ook al dan niet tijdelijk.
Er moet een nieuw systeem komen, maar net als bij een winkel de boel moet dan eerst dicht.
Vervolgens heb je de tijd om te kijken hoe je verder wilt. En wat mij betreft zou de deur inderdaad wat minder open mogen.
Maar het start allemaal met ademruimte creëren.

[D-e-n]

TooTall_NL schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:58:
@D-e-n mijn intentie is dan ook al dan niet tijdelijk.
Er moet een nieuw systeem komen, maar net als bij een winkel de boel moet dan eerst dicht.
Vervolgens heb je de tijd om te kijken hoe je verder wilt. En wat mij betreft zou de deur inderdaad wat minder open mogen.
Maar het start allemaal met ademruimte creëren.

Waarom is dat nieuwe systeem dan niet bedacht? Dat hadden we toch al kunnen doen? Dat kunnen we niet ter plekke bedenken? We zouden er direct mee kunnen beginnen?

Dan lijkt het op het scenario wat @Philip Ross schetst: misschien is de wil om een oplossing te bedenken er al helemaal niet. Een stop zonder duidelijk doel vooraf is wat dat betreft zinloos. En dat kan juridisch ook helemaal niet natuurlijk.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:08:
[...]

Waarom is dat nieuwe systeem dan niet bedacht? Dat hadden we toch al kunnen doen? Dat kunnen we niet ter plekke bedenken? We zouden er direct mee kunnen beginnen?

Dan lijkt het op het scenario wat @Philip Ross schetst: misschien is de wil om een oplossing te bedenken er al helemaal niet. Een stop zonder duidelijk doel vooraf is wat dat betreft zinloos. En dat kan juridisch ook helemaal niet natuurlijk.

Of misschien is dat juist het omgekeerde van wat hij schetst: Als het zo makkelijk is even een alternatief te maken, waarom is dat er niet? Als dat niet zo makkelijk is, tja, dan is het misschien ook niet allemaal een bewust gecreeerd probleem...

[hjs]

Opvang in de regio.
Maar hoeveel vluchtelingen zijn er al opgevangen in de regio?

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:10:
[...]

Of misschien is dat juist het omgekeerde van wat hij schetst: Als het zo makkelijk is even een alternatief te maken, waarom is dat er niet? Als dat niet zo makkelijk is, tja, dan is het misschien ook niet allemaal een bewust gecreeerd probleem...

Maar dan heeft een tijdelijke stop ook helemaal geen zin.

[D-e-n]

hjs schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:11:
Opvang in de regio.
Maar hoeveel vluchtelingen zijn er al opgevangen in de regio?

85% meen ik. Van de andere 15% gaat ongeveer de helft richting Europa, of probeert dat althans.

https://www.adviescommiss.../05/wist-u-dat-...-blog-6

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 03-08-2022 09:16 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:12:
[...]

Maar dan heeft een tijdelijke stop ook helemaal geen zin.

Nou ja, ademruimte. Dat gezegd lijkt het mij zelf niet echt een realistische oplossing.

Maar de huidige immigratieniveaus volhouden, en maar stellen dat het hele probleem is dat er veel meer al had moeten worden volgebouwd, tja daar ga ik ook niet in mee.

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:15:
[...]

85% meen ik. Van de andere 15% gaat ongeveer de helft richting Europa, of probeert dat althans.

https://www.adviescommiss.../05/wist-u-dat-...-blog-6

Om de 19.000 asielaanvragen van 2020 te noemen als dat het allemaal wel meevalt is wat misleidend. Er was toen door bijzondere omstandigheden een zeer lage instroom, dit jaar gaan het er veel meer worden.

Ook is het aantal aanvragen niet het enige, als de helft afgewezen wordt maar in Nederland blijft loopt het vol zelfs als op papier het beter zou moeten gaan door lagere instroom.

[Cyberpope]

TooTall_NL schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:58:
Er moet een nieuw systeem komen, maar net als bij een winkel de boel moet dan eerst dicht.

Gelukkig hanteren we dit niet bij o.a. gezondheidszorg, brandweer, politie en andere diensten van belang.

[TooTall_NL]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:08:
[...]

Waarom is dat nieuwe systeem dan niet bedacht? Dat hadden we toch al kunnen doen? Dat kunnen we niet ter plekke bedenken? We zouden er direct mee kunnen beginnen?

Dan lijkt het op het scenario wat @Philip Ross schetst: misschien is de wil om een oplossing te bedenken er al helemaal niet. Een stop zonder duidelijk doel vooraf is wat dat betreft zinloos. En dat kan juridisch ook helemaal niet natuurlijk.

We zeggen niet zoveel verschillends. Het probleem speelt al jaren en wordt mijns inziens nu versterkt zichtbaar door een samenloop van omstandigheden.
We hebben echter politiek die te weinig bezig is met de lange termijn. Dit probleem had allang een oplossing moeten hebben of zoals jij zegt, tenminste een visie die als doel is voor de komende jaren.

Er wordt volop gereageerd op nieuwsberichten en situaties door onze politici, maar niet op de verantwoording die zij hier de afgelopen jaren hadden moeten pakken. Zodat we nu met een houdbaar stelsel zouden kunnen werken.

Daarom is voor mij nu de enige oplossing: deur dicht en die visie en de voorwaarden nu alsnog realiseren. Op basis daarvan kan het dan weer evt. Open.
Eigenlijk zou ik daarbij willen oproepen dat politici zich daarnaast terughouden opstellen, tegenover Social media en optredens in diverse media, maar de discussie voeren op hun werkplek, zoals voor heel veel functies gebruikelijk is. Maar dat zal niet zo snel gebeuren denk ik....

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:22:
[...]


Om de 19.000 asielaanvragen van 2020 te noemen als dat het allemaal wel meevalt is wat misleidend. Er was toen door bijzondere omstandigheden een zeer lage instroom, dit jaar gaan het er veel meer worden.

Wacht even, gaan we nu niet het verkeerde interpreteren? Het gaat mij slechts om één punt: het overgrote deel wordt in de regio opgevangen. Dat is gewoon al tijden zo. Dan kun je pleiten voor nog meer in de regio opvangen maar het is absoluut niet zo dat het meeste hierheen komt.

@TooTall_NL
Jij weet net zo goed als ik dat wanneer iemand "tijdelijke stop" roept dat uiteindelijk het woordje stop blijft hangen en er voor de rest geen reet gebeurt. Waarom zou de politiek (lees: Rutte en co) met een tijdelijke stop plots wel werk maken van de lange termijn? Dat is wel van een verschrikkelijke naïviteit.

Los van het feit dat je juridisch natuurlijk niet zomaar kunt stoppen. Dat moet onderbouwd worden. Dat is moeilijk dus dan kun je net zo goed gelijk de lange termijn bekijken.

[ Voor 29% gewijzigd door D-e-n op 03-08-2022 09:33 ]

[TooTall_NL]

Cyberpope schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:25:
[...]

Gelukkig hanteren we dit niet bij o.a. gezondheidszorg, brandweer, politie en andere diensten van belang.

Wat mij betreft een verkeerde vergelijking. Voor deze diensten is het gewoon onmogelijk dicht te gaan. Maar toch zie je het daar ook gebeuren. De deur wordt ook praktisch dichtgegooid voor aangiften die gedaan worden op veel gebieden. Omdat er niet voldoende capaciteit is. Vervolging van drugsvonsten wordt niet opgestart omdat er geen capaciteit is.
Ik pleit er niet voor iedereen die nu in het asiel systeem zit te verwijderen. Alleen de deur te sluiten totdat we de zaken op orde hebben.

[TooTall_NL]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:28:
[...]

Wacht even, gaan we nu niet het verkeerde interpreteren? Het gaat mij slechts om één punt: het overgrote deel wordt in de regio opgevangen. Dat is gewoon al tijden zo. Dan kun je pleiten voor nog meer in de regio opvangen maar het is absoluut niet zo dat het meeste hierheen komt.

@TooTall_NL
Jij weet net zo goed als ik dat wanneer iemand "tijdelijke stop" roept dat uiteindelijk het woordje stop blijft hangen en er voor de rest geen reet gebeurt. Waarom zou de politiek (lees: Rutte en co) met een tijdelijke stop plots wel werk maken van de lange termijn? Dat is wel van een verschrikkelijke naïviteit.

Los van het feit dat je juridisch natuurlijk niet zomaar kunt stoppen. Dat moet onderbouwd worden. Dat is moeilijk dus dan kun je net zo goed gelijk de lange termijn bekijken.

Ik snap je punt, stop is wat blijft hangen , prima. Misschien is het wat naïef. Maar de tijd dat je de visie kon bedenken naast de normale situatie is volgens mij voorbij.
De instroom is te groot en de problemen te groot, het zou naïef zijn om te denken dat dit kabinet nu wel iets bedenkt terwijl ze weer fijn pleisters kunnen plakken en daarmee de echte problemen weer even kunnen verbloemen.

Wat ik oprecht niet weet is de.verhouding instroom tussen de EU landen en de mate waarin de EU daarin stuurt. Misschien nog iets om eens uit te zoeken.

Voor mij is de kern nog steeds dat er geen lange termijn visie lijkt te zijn op zo'n beetje alle vlakken. Tsja dan is regeren vooral via Twitter en media...

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:28:
[...]

Wacht even, gaan we nu niet het verkeerde interpreteren? Het gaat mij slechts om één punt: het overgrote deel wordt in de regio opgevangen. Dat is gewoon al tijden zo. Dan kun je pleiten voor nog meer in de regio opvangen maar het is absoluut niet zo dat het meeste hierheen komt.

Dat het 15 procent van 80 miljoen is maakt het nog steeds een enorm aantal. En van die 15 procent gaat een groot deel naar het kleinste continent Europa. Dit is een beetje een 'Taghi heeft ook heel veel mensen niet vermoord' redenering die schermt met dat het nog veel erger had gekund.

Wereldwijd zijn er bijna 80 miljoen mensen op de vlucht. Ongeveer 85% wordt opgevangen in minder ontwikkelde landen in de regio van de herkomstlanden. Dit hoge percentage is al jarenlang stabiel en drukt zwaar op betrokken landen. In Turkije verblijven 3,6 miljoen vluchtelingen, in Colombia bijna 2 miljoen gevluchte Venezuelanen. Pakistan en Oeganda vangen ieder 1,4 miljoen mensen op. In Libanon is een op de vier inwoners een Syrische vluchteling. Ter vergelijking: in Europa verblijft zo’n 8% van het totaal aantal mensen dat wereldwijd op de vlucht is. Nederland ontving in 2020 ruim 19.000 asielaanvragen. Kortom, opvang in de regio is sinds jaar en dag een realiteit.

Dit artikel is van voor de oorlog in Oekraine toen er binnen 'de regio' Europa vrijwel niemand vluchtte. En toen was al meer dan de helft van de 15 procent naar Europa gekomen. Nu er een grote vluchtelingencrisis in de eigen regio is waar andere continenten geen opvang aanbieden is er geen plek.

[D-e-n]

@TooTall_NL
De politieke leiders laten het in het honderd lopen en vervolgens weiger je ook de echte vluchteling? Dat is toch de omgekeerde wereld? Ik vind een streng toelatingsbeleid prima maar het is werkelijk beschamend dat een falen van de coalitie vervolgens wordt afgewenteld op de vluchteling, zonder zicht op duidelijkheid in de toekomst. En dat kán juridisch dus helemaal niet. Je moet een plan hebben, welk plan dan ook.

@IJzerlijm
Misschien moeten we er aan wennen dat wij het ook in Nederland gaan merken dat de wereld in brand staat? Je kunt een Berlijnse muur om Nederland willen bouwen maar zo zelfvoorzienend zijn we helemaal niet. Daarom moet je het ook Europees "oplossen". Maar daarmee herhaal ik mezelf.

[DevWouter]

TooTall_NL schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:20:
Volgens mij is er de oplossing weldegelijk dat je de instroom nu moet stoppen, al is het tijdelijk.

Waarom?

Het systeem is verstopt, maar we laten de kraan open staan.

Verstopt? Nee, de waterleiding waar het doorheen moet is te klein.

De rechtmatige asielzoeker, die met goede intenties hier komt kunnen we niet helpen.
Maar ook wordt de spanning in de samenleving rondom dit onderwerp alleen maar groter, immers men ziet kostbare huizen naar asielzoekers gaan, terwijl er genoeg Nederlanders zijn die geen huis kunnen krijgen.

De huizencrisis is eigenlijk al sinds het jaar 1900 aan de gang. Het is een economisch probleem in onze maatschappij.

Deze groep projecteerde dit vroeg of laat op de asielzoekers en voila onrust in de maatschappij.

De ongerustheid is een keuze van de groep. Objectief gezien is dat nergens voor nodig.

Ik ben niet helemaal thuis in de materie, maar ik hoor zo vaak in het nieuws en de artikelen die ik erover lees, dat er veel kansloze aanvragen zijn of er met gegronde reden getwijfeld wordt aan de aanvragen.

Dat zijn de artikelen die het nieuws halen. Denk ook even aan de "Wij willen dat XXX blijft". Wat je wilt is de verhouding succes en afwijzing. Helaas kan ik die cijfers niet vinden op https://ind.nl/nl/over-on...n-publicaties/asieltrends

12 jaar Rutte heeft volgens mij alleen maar meer en nog complexere wetgeving opgeleverd op heel veel vlakken. Pleisters plakken in plaats van iets nieuws opzetten in een simpelere vorm.
Hierdoor zijn gedrochten van wetgeving en procedures ontstaan, die voor niemand goed zijn en complexe problemen in de hand werken.

Men heeft steeds meer de geldkraan dicht gedraaid waardoor er bij elke opschaling er meteen een capaciteitsprobleem was.

Dus terug naar de basis en simpel:

Complex zaken kunnen we helaas niet versimpelen, op zijn best kunnen we ze toegankelijk maken.

Een tijdelijke asielstop, daarbij een tijdspad waarin gekeken wordt naar een nieuw stelsel en de andere structurele problemen, zoals de huizenmarkt. Pas als daar in ieder geval een perspectief op is kun je weer gaan helpen.

Een tijdspad kan ook ontwikkeld worden zonder asielstop. Een asielstop verbergt vooral het probleem.

Alleen zoals de afgelopen jaren is gebleken, regeren is geen vooruitzien meer, maar er wordt vooral op media en schreeuwers gereageerd en spoeddebatten en Twitterreacties worden overal tussen gepropt, maar een visie die verder kijkt dan een jaar is tegenwoordig heel lastig.

Welkom bij de politiek

En vooral blijven lachen en roepen hoe gaaf on s landje is. Dat vind ik ook maar ik wil graag dat het over tien jaar ook nog gaaf is.

Ons land is in vele opzichten ook zeer gaaf, maar het kent ook veel donkere plekken. De truc is om een mentaliteit te ontwikkelen waarbij we ons zelf continue beter/gaver maken.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:57:
[...]

Ons land is in vele opzichten ook zeer gaaf, maar het kent ook veel donkere plekken. De truc is om een mentaliteit te ontwikkelen waarbij we ons zelf continue beter/gaver maken.

Het is wel hard op weg steeds minder gaaf te worden. Maar asielzoekers zijn daar maar een heel heel klein onderdeel van. Het is vooral het Angelsaksische model wat ons land minder gaaf maakt.