De landelijke Nederlandse politiek 2022

[DevWouter]

Rockvee2 schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 20:18:
[...]

De reden waarvoor veel mensen ook tegen asielzoekers zijn is omdat er veel gelukszoekers bij zijn die in Europa/NL binnenkomen die gewoon een goed leven in het land van herkomst. Maar daar wordt te weinig tegen opgetreden door de IND . Landen die niet willen meewerken moeten gewoon gekort worden op hun ontwikkelingshulp vanuit NL of sancties opleggen aan het land.

Los van de problematiek in Nederland (daar heb je een punt) wil ik het vooral vanuit de ogen van de asielzoeker.

Ben je een gelukszoeker als je alle je vrienden en familie achter laat in een kans op een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je al je diploma's en accreditatie niks betekent in een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je bereid bent om duizenden euros(!) schuld te maken voor een kans in een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je geen keuze hebt om met criminele elementen samen te werken?
Ben je een gelukszoeker als je weet dat je in het ander land de zwakkere partij bent maar er toch heen trekt?

Geluk kan op verschillende manieren gedefinieerd worden afhankelijk van de filosofie die men volgt. Volgens Adler wordt het o.a. gedefinieerd door de interpersoonlijke banden die men heeft. Dit moet een gezonde(!) mix zijn van werk, vriendschap en liefde. Op het moment dat iemand een "gelukszoeker" wordt dan is dat omdat die van mening is dat die ergens anders meer "geluk kan vinden".
Echter als je naar Nederland vertrekt dan moet je alle bestaande relaties met werk, vriendschap en liefde vaak opgegeven op een kans om die hier te vinden.

Immers zoeken is geen garantie dat je het vind.

Persoonlijke anekdote: Ik ben ooit een tijd lang bevriend geweest met Syrische vluchteling omdat die bij onze club kwam spelen. Die had daar een HBO opleiding en een eigen winkel met personeel. Zijn ouders woonde op het platteland. Maar uiteindelijk is hij illegaal naar Nederland gegaan om daar asiel aan te vragen. Hij had geen vrienden hier en hele dagen bellen naar Syrie was ook geen oplossing. Uiteindelijk kreeg hij de tip op zijn nieuwe werk (op het niveau van MBO2) om te gaan sporten bij een club zodat hij contacten kon opbouwen.

Ik heb met eens keer gepraat over gelukkig zijn (ik zat toen zelf in een lichte depressie) en dat vond hij vreemd. Hij was vooral blij dat hij veilig was en dat als hij een knal hoorde het vaak vuurwerk was of een deur die te hard dicht ging. Hij was blij dat hij een baan had om zijn rekeningen te betalen. En hij was blij dat hij met mensen kon praten.

En dat is dan een voorbeeld van iemand die het "geluk" gevonden heeft.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:14:
[...]

Het is wel hard op weg steeds minder gaaf te worden. Maar asielzoekers zijn daar maar een heel heel klein onderdeel van. Het is vooral het Angelsaksische model wat ons land minder gaaf maakt.

Politiek gezien wordt het inderdaad steeds waardelozer, maar er zijn andere punten te vinden waar het beter gaat.

* DevWouter kijkt naar de titel
Excuus je heb gelijk

[Sissors]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:16:
[...]

Los van de problematiek in Nederland (daar heb je een punt) wil ik het vooral vanuit de ogen van de asielzoeker.

Ben je een gelukszoeker als je alle je vrienden en familie achter laat in een kans op een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je al je diploma's en accreditatie niks betekent in een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je bereid bent om duizenden euros(!) schuld te maken voor een kans in een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je geen keuze hebt om met criminele elementen samen te werken?
Ben je een gelukszoeker als je weet dat je in het ander land de zwakkere partij bent maar er toch heen trekt?

Antwoord op alle vragen is "ja"? Maar los daarvan, wat is het punt wat je hier wil maken? Ik kan een gok doen, maar als die gok ernaast zit gaan mensen weer boos worden dat ik dingen stel die niet expliciet geschreven waren.

Edit: En vanuit hun oogpunt geef ik ze overigens ook geen ongelijk. Maar als je het op die manier doortrekt, kom je uiteindelijk op Bij1 uit. En dat vind ik niet bepaald een houdbare/realistische 'oplossing'.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 03-08-2022 10:22 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:19:
[...]

Maar los daarvan, wat is het punt wat je hier wil maken?

Ik kan niet voor @DevWouter spreken maar ik kan me voorstellen dat hij zich stoort aan de term "gelukszoeker". Dat zet mensen weg op een manier die ook niet helemaal recht doet aan de werkelijkheid. Zelfs economische vluchtelingen zijn gewoon mensen die net als jij en ik het beste willen voor hun gezin. Huis en haard verlaten doe je nooit zomaar.

Dat betekent niet dat we in Nederland geen keuzes moeten maken. Je kunt niet iedereen opvangen en dan kies je wat mij betreft voor het opvangen van vluchtelingen die echt een onveilige situatie hebben in hun thuisland. Over hoe streng dat beleid moet zijn kun je wat mij betreft prima inhoudelijk discussiëren.

Maar er wordt soms wel makkelijk over vluchtelingen geoordeeld. En dat helpt de discussie niet volgens mij. Ook dringt het maar moeilijk tot de Nederlander door dat we niet op een eiland leven, geografisch niet maar vooral qua afhankelijkheid niet. En dat we de ellende in de wereld dus niet kunnen ontkennen.

[ErikT738]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:16:
Ben je een gelukszoeker als je alle je vrienden en familie achter laat in een kans op een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je al je diploma's en accreditatie niks betekent in een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je bereid bent om duizenden euros(!) schuld te maken voor een kans in een ander land?
Ben je een gelukszoeker als je geen keuze hebt om met criminele elementen samen te werken?
Ben je een gelukszoeker als je weet dat je in het ander land de zwakkere partij bent maar er toch heen trekt?

Ja? Je mag er wat van vinden natuurlijk of het wenselijk is dat mensen naar rijkere landen trekken om hun leefsituatie te verbeteren (en dus niet om geweld te ontvluchten met de intentie om ooit terug te keren). Persoonlijk ben ik er geen voorstander van. Niet alleen vanwege de druk op de samenleving en voorzieningen in het bestemmingsland, maar ook vanwege de brain-drain in het land van oorsprong. Als iedereen met middelen zijn geluk elders gaat zoeken dan zal de situatie daar ook nooit verbeteren.

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:50:
Maar er wordt soms wel makkelijk over vluchtelingen geoordeeld. En dat helpt de discussie niet volgens mij. Ook dringt het maar moeilijk tot de Nederlander door dat we niet op een eiland leven, geografisch niet maar vooral qua afhankelijkheid niet. En dat we de ellende in de wereld dus niet kunnen ontkennen.

Mee eens dat we te makkelijk oordelen en dat we alle ellende in de wereld niet moeten ontkennen. Daarbij moeten we alleen wel de kanttekening plaatsten dat we alle ellende in de wereld ook niet op kunnen lossen, en dat we inderdaad moeten kiezen wie we wel en niet willen helpen en hoe veel middelen we daar voor over hebben.

[ Voor 24% gewijzigd door ErikT738 op 03-08-2022 10:57 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:19:
[...]

Antwoord op alle vragen is "ja"? Maar los daarvan, wat is het punt wat je hier wil maken? Ik kan een gok doen, maar als die gok ernaast zit gaan mensen weer boos worden dat ik dingen stel die niet expliciet geschreven waren.

Edit: En vanuit hun oogpunt geef ik ze overigens ook geen ongelijk. Maar als je het op die manier doortrekt, kom je uiteindelijk op Bij1 uit. En dat vind ik niet bepaald een houdbare/realistische 'oplossing'.

Goeie vraag en gezien de gevoeligheid van het onderwerp ook een zeer verstandige.
Ik zal mijn retorische bedoelde vragen dan ook toelichten.

We kunnen inderdaad zo iemand een gelukszoeker noemen, immers dat is hun plan, maar ons standaard voor geluk is hoger dan die van hun. Iemand die alleen maar schulden heeft een euro geven maakt die persoon nog niet rijk. Iemand die honger lijdt zal geen volle maag hebben als die een kruimel krijgt.

Mensen die de term "gelukszoeker" gebruiken lijken in mijn ogen dan ook een stuk empathie te missen. Ze gebruiken die term vooral om iemand te beschrijven die opportunistisch is. Zij lijken daarmee niet te begrijpen dat iemand het "geluk" ergens anders zoekt vooral komt omdat er geen "geluk" te vinden is waar ze nu zijn. Ook lijken ze niet te begrijpen dat een "gelukszoeker" vooral alle huidige "geluk" moet opgeven voor een "kans op geluk" ergens anders. Dit terwijl stabiliteit en zekerheid toch vaak factoren zijn die bepalen hoe "gelukkig" iemand is.

Als de term "gelukszoeker" voor het omschrijven van een asielzoeker bestaat dan mag de term "ongelukverstopper" ook bestaan. Maar dat zou betekenen dat we bereid zijn om te erkennen dat een vluchteling veel ongeluk achter zich laat. Echter ik zou die term eerder willen gebruiken om mensen die de term "gelukszoeker" gebruiken om een vluchteling te beschrijven.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:54:
[...]

Ja? Je mag er wat van vinden natuurlijk of het wenselijk is dat mensen naar rijkere landen trekken om hun leefsituatie te verbeteren (en dus niet om geweld te ontvluchten met de intentie om ooit terug te keren). Persoonlijk ben ik er geen voorstander van. Niet alleen vanwege de druk op de samenleving en voorzieningen in het bestemmingsland, maar ook vanwege de brain-drain in het land van oorsprong. Als iedereen met middelen zijn geluk elders gaat zoeken dan zal de situatie daar ook nooit verbeteren.

Je hebt vluchten en emigreren. Met de bovenstaande argumenten zouden we ook alle rijke mensen toegang moeten verbieden. Echter naar Nederland emigreren is juist makkelijker en niet moeilijker wanneer je kan aangeven dat je specialisme hebt, sportief prestatie kan leveren of gewoon veel geld hebt.

Daar tegenover hebben asielzoekers welke bijna allemaal ooit terug willen naar hun eigen land. Die zouden we kunnen opleiden en van middelen/vaardigheden voorzien zodat wanneer ze terug gaan (en dit gebeurt relatief vaak) ze een brain-injectie doen.

Dat argument (en zeker de handeling die daar toe leiden) lijken dan ook in strijd te zijn met elkaar.

[...]

Mee eens dat we te makkelijk oordelen en dat we alle ellende in de wereld niet moeten ontkennen. Daarbij moeten we alleen wel de kanttekening plaatsten dat we alle ellende in de wereld ook niet op kunnen lossen, en dat we inderdaad moeten kiezen wie we wel en niet willen helpen en hoe veel middelen we daar voor over hebben.

Ik zeg ook niet dat we alles moeten oplossen of iedereen moeten helpen, maar het lijkt me een kleine stap om de term "gelukszoeker" te vermijden zodat we het leed dat men ervaart erkennen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:50:
[...]

Ik kan niet voor @DevWouter spreken maar ik kan me voorstellen dat hij zich stoort aan de term "gelukszoeker". Dat zet mensen weg op een manier die ook niet helemaal recht doet aan de werkelijkheid. Zelfs economische vluchtelingen zijn gewoon mensen die net als jij en ik het beste willen voor hun gezin. Huis en haard verlaten doe je nooit zomaar.

Inderdaad het bovenstaande en vooral die laatste zin.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:04:
[...]
Die zouden we kunnen opleiden en van middelen/vaardigheden voorzien zodat wanneer ze terug gaan (en dit gebeurt relatief vaak) ze een brain-injectie doen.

Tijdelijke opvang zou je heel goed moeten regelen want wat je niet wilt is de situatie zoals in het verleden: denken dat mensen tijdelijk hier zijn, ze vervolgens aan hun lot overlaten en dan ontdekken dat ze blijven. Dat ging in het verleden niet goed en ik heb wat dat betreft weinig vertrouwen in Rutte en co.

[Sissors]

Bovenstaande kan je overigens grotendeels ook op expats doen. Sterker nog, je kan ook op die manier stellen dat iemand die hier van werk verandert, dat ook doet omdat diegene nu niet gelukkig is. En natuurlijk trek ik het een heel stuk door nu, maar het principe is vergelijkbaar.

En zoals ik hierboven al schreef ook, ik begrijp die mensen prima. Ik geef ze ook geen ongelijk. Maar dat veranderd niet dat wij ook onze eigen belangen hebben om aan te denken. Vooral ook omdat economische vluchtelingen op individueel niveau natuurlijk belang erbij hebben, maar collectief schiet het niet op, zowel voor ons niet, als voor het land van herkomst niet.

(Overigens vind ik ook dat we zowel op politiek als cultureel gebied ook voor expats weleens wat strenger mogen zijn. Op politiek gebied beginnen met de 30% regeling af te schaffen, en op cultureel gebied vind ik het goed dat we in Nederland gewoon allemaal Engels kunnen. Maar mensen die hier 10+ jaar werken en nog geen woord Nederland spreken? Kan ik geen voorstander van zijn).

[D-e-n]

@Sissors
Volgens mij zijn er in Nederland weinig mensen, ook in de politiek, die iedereen willen toelaten dus daarom is het zo jammer dat de discussie vaak zo opportunistisch wordt gevoerd, vooral ook in de media. Die "stop" draagt daar volgens mij alleen maar aan bij.

Je kunt in Amsterdam maar ook in Haarlem soms geen drankje meer bestellen in het Nederlands. Maar de overheid heeft natuurlijk vooral gefaald in het de taal laten aanleren. Dat is in het verleden allemaal weer over de schutting geflikkerd... "zoek het maar uit". Dat moet je mensen gewoon concreet voor de neus aanbieden in plaats van ze het maar uit te laten zoeken. Het mantra zelfredzaamheid werkt ook niet bij nieuwkomers.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:10:
[...]

Tijdelijke opvang zou je heel goed moeten regelen want wat je niet wilt is de situatie zoals in het verleden: denken dat mensen tijdelijk hier zijn, ze vervolgens aan hun lot overlaten en dan ontdekken dat ze blijven. Dat ging in het verleden niet goed en ik heb wat dat betreft weinig vertrouwen in Rutte en co.

Ik dacht ook niet aan korte termijn, maar eerder aan 10~20 jaar en dan terug laten gaan. Of 5 jaar, maar ze wel toegang laten houden tot Nederlands netwerk die ook in hun investeert (daar kunnen we dan weer mooi aan verdienen).

Het gebrek aan een traject is inderdaad wel een groot probleem.

---

@scissors Het ging mij ook om het gebrek om empathie. Het feit dat we de term "gelukszoekers" vooral om asielzoekers toepassen en niet op emigranten geeft in mijn ogen ook het opportunisme aan onze kant weer.

[ErikT738]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:04:
Je hebt vluchten en emigreren. Met de bovenstaande argumenten zouden we ook alle rijke mensen toegang moeten verbieden. Echter naar Nederland emigreren is juist makkelijker en niet moeilijker wanneer je kan aangeven dat je specialisme hebt, sportief prestatie kan leveren of gewoon veel geld hebt.

Daar tegenover hebben asielzoekers welke bijna allemaal ooit terug willen naar hun eigen land. Die zouden we kunnen opleiden en van middelen/vaardigheden voorzien zodat wanneer ze terug gaan (en dit gebeurt relatief vaak) ze een brain-injectie doen.

Dat argument (en zeker de handeling die daar toe leiden) lijken dan ook in strijd te zijn met elkaar.

De druk op de voorzieningen is natuurlijk minder bij immigranten die hun eigen broek op kunnen houden, al vind ik dat we hier ook best beperkingen op mogen hebben. Over hoeveel immigranten terug willen naar hun land van oorsprong kan ik enkel speculeren. Zelf heb ik niet het idee dat een significant aantal deze stap daadwerkelijk maakt. Wellicht heb jij wel cijfers gezien die dit toelichten.

Ik zeg ook niet dat we alles moeten oplossen of iedereen moeten helpen, maar het lijkt me een kleine stap om de term "gelukszoeker" te vermijden zodat we het leed dat men ervaart erkennen.

De term wordt nu als een soort scheldwoord gebruikt, maar is in essentie wel correct. Het staat een beetje in hetzelfde straatje als "All lives matter" wat dat betreft, een zin waar technisch gezien niemand wat op tegen kan hebben die voor racistische doeleinden wordt/werd gebruikt.

[ErikT738]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:24:
Je kunt in Amsterdam maar ook in Haarlem soms geen drankje meer bestellen in het Nederlands. Maar de overheid heeft natuurlijk vooral gefaald in het de taal laten aanleren. Dat is in het verleden allemaal weer over de schutting geflikkerd... "zoek het maar uit". Dat moet je mensen gewoon concreet voor de neus aanbieden in plaats van ze het maar uit te laten zoeken. Het mantra zelfredzaamheid werkt ook niet bij nieuwkomers.

Het blijft echt idioot dat ze het inburgeringstraject hebben geprivatiseerd. Vooral ook omdat het er op neer kwam dat elke asielzoeker aanspraak kon maken op een zak geld (weet even niet of dit een gift of lening was) en dat er binnen de kortste keren allerlei bureautjes waren die wel even een inburgeringscursus (met gratis laptop!) aanboden voor precies die hoeveelheid. De overheid heeft elke asielzoeker letterlijk tot een soort "prooi" gemaakt.

[Sissors]

ErikT738 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:45:
[...]

Het blijft echt idioot dat ze het inburgeringstraject hebben geprivatiseerd. Vooral ook omdat het er op neer kwam dat elke asielzoeker aanspraak kon maken op een zak geld (weet even niet of dit een gift of lening was) en dat er binnen de kortste keren allerlei bureautjes waren die wel even een inburgeringscursus (met gratis laptop!) aanboden voor precies die hoeveelheid. De overheid heeft elke asielzoeker letterlijk tot een soort "prooi" gemaakt.

Het gaat een stuk verder dan asielzoekers. Ook expats leren dus meestal geen woord Nederlands. En we accepteren het allemaal.

En gaat het om iemand die hier een half jaar komt werken, ja dan snap ik wel dat je het bij een paar woorden laat. Maar ook mensen die hier al heel lang werken kunnen vaak niet tot nauwelijks Nederlands. En wat ook voor de asielzoekers geldt: dat is toch voor een flink gedeelte door desinteresse. Als je taal van het land waar je woont wil leren, dan kan dat echt wel.

[Touchdomex]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:48:
[...]

En gaat het om iemand die hier een half jaar komt werken, ja dan snap ik wel dat je het bij een paar woorden laat. Maar ook mensen die hier al heel lang werken kunnen vaak niet tot nauwelijks Nederlands. En wat ook voor de asielzoekers geldt: dat is toch voor een flink gedeelte door desinteresse. Als je taal van het land waar je woont wil leren, dan kan dat echt wel.

Werkt ook 2 kanten op. Wat wij vaak doen bewust of onbewust als wij iemand moeite horen doen in NL. Dan gaan wij overschakelen naar het Engels. Daardoor hoeven ze het vaak ook niet te leren want wij pakken het toch al op een alternatieve manier op.

[ErikT738]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:48:
[...]

Het gaat een stuk verder dan asielzoekers. Ook expats leren dus meestal geen woord Nederlands. En we accepteren het allemaal.

En gaat het om iemand die hier een half jaar komt werken, ja dan snap ik wel dat je het bij een paar woorden laat. Maar ook mensen die hier al heel lang werken kunnen vaak niet tot nauwelijks Nederlands. En wat ook voor de asielzoekers geldt: dat is toch voor een flink gedeelte door desinteresse. Als je taal van het land waar je woont wil leren, dan kan dat echt wel.

De expats waar ik op mijn eigen werk ervaring mee heb doen hun best om wat woordjes te leren maar blijven primair in het Engels communiceren. Op zich begrijp ik dit ook wel aangezien ze tot nu toe allemaal na een paar jaar terug zijn gegaan naar India. Verder mee eens dat iedereen die zich hier permanent wil vestigen gewoon de taal hoort te leren.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:41:
[...]

De druk op de voorzieningen is natuurlijk minder bij immigranten die hun eigen broek op kunnen houden, al vind ik dat we hier ook best beperkingen op mogen hebben.

Dat is een fabel. Allereerst vinden de meeste vluchtelingen/immigranten vaak niet de voorziening en dan zijn er nog allerlei regels die hun de toegang ontzeggen of vertragen.

Wat er vaak gebeurt is dat allerlei voorzieningen dusdanig uitgekleed worden dat wanneer men er gebruik van maakt het bijna altijd een probleem wordt. En dan is het kind met de badkuip weggooien de makkelijkste oplossing. Vreemd genoeg is "dat kind weggooien" dan geen probleem.

Het is dan ook vooral een kunstmatig probleem omdat de voorzieningen geen ondersteuning krijgen van de overheid.

Over hoeveel immigranten terug willen naar hun land van oorsprong kan ik enkel speculeren. Zelf heb ik niet het idee dat een significant aantal deze stap daadwerkelijk maakt. Wellicht heb jij wel cijfers gezien die dit toelichten.

Er zijn geen officiële cijfers maar verschillenden peilingen onder vluchtelingen geven vooral aan dat men terug wilt. Het verschilt per land en oorzaak.

Verder:

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...bevolkingsgroei/emigreren

Ruim een derde van de tweede generatie vertrekt naar het land van hun migratieachtergrond. Dit aandeel verschilt per groep. Van de tweede generatie met een achtergrond in Turkije vertrok in 2019 bijvoorbeeld 60 procent naar Turkije, tegenover 19 procent van de tweede generatie met een achtergrond in Marokko. Van deze laatste groep vertrok het grootste deel (46 procent) naar België.

[ Voor 8% gewijzigd door DevWouter op 03-08-2022 11:56 ]

[IJzerlijm]

Arbeidsmigranten zijn iets anders dan vluchtelingen. Van de Bosnische vluchtelingen is de overgrote meerderheid, ondanks terugkeer bonussen hier permanent en van de Syriers verwacht ik ook maar een heel klein deel dat terug zal keren. Misschien gaat het beleid er van uit dat statushouders grotendeels weer terug gaan na het einde van de oorlog, dat zou de zooi van nu verklaren.

[RobinHood]

Touchdomex schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:51:
[...]


Werkt ook 2 kanten op. Wat wij vaak doen bewust of onbewust als wij iemand moeite horen doen in NL. Dan gaan wij overschakelen naar het Engels. Daardoor hoeven ze het vaak ook niet te leren want wij pakken het toch al op een alternatieve manier op.

Wat ik tegen mijn leerlingen dan zeg, is "Zeg gewoon "praat maar Nederlands met mij"

Als ik met mijn buitenlandse vriendin ergens ben, die ook nog teveel Engels praat, praat ik gewoon Nederlands tegen haar, en 9/10x gaan winkeliers etc dan ook gewoon Nederlands tegen haar praten.

Maarja, er zijn genoeg economische migranten, want dat zijn expats, die het inderdaad vertikken om Nederlands te leren. Gelukkig voor mij zijn er ook genoeg die het wel willen Kinderen krijgen, die vervolgens op hun derde al beter Nederlands praten dan papa en mama is vaak wel een moment waarop ze denken "ik moet ook eens iets doen met de taal".

Leuke anekdote: 1 van mijn leerlingen zijn "dit moet anders"-erlebnis was toen hij met zijn kind in een speeltuin was, en een vrij jong kind kwam naar hem toe en vroeg hem iets, in het Nederlands. Hij probeerde in zijn enorm gebrekkig Nederlands te antwoorden. Waarop het kind, jaar of 10 hooguit, zegt "Oh, I understand English, you can speak English"

Dezelfde dag nog nam ie contact met mij op

[Wimo.]

Naast de in en export cijfers moet je eigenlijk alles bekijken. Impact van immigratie in Nederland. Achtergrondcijfers naar toegenomen inkomsten, criminaliteit , levens en zorgbehoeftes per groep.

Ik ben ook niet helemaal happy met de massa's Aziaten die hier nu de regio overspoelen. Helemaal top voor bedriven als ASML die winst wegsluizen via België en andere exotische oplossingen maar de leefbaarheid van complete wijken begint wel achteruit te gaan.

[defiant]

De huidige (imho slechte) status quo over asiel en migratie is (imho) beter verklaarbaar als je beziet door de lens van hoe mensen ideologisch in de samenleving staan. Bijv:

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 11:56:
Wat er vaak gebeurt is dat allerlei voorzieningen dusdanig uitgekleed worden dat wanneer men er gebruik van maakt het bijna altijd een probleem wordt. En dan is het kind met de badkuip weggooien de makkelijkste oplossing. Vreemd genoeg is "dat kind weggooien" dan geen probleem.

Vanuit progressief oogpunt is dat een probleem, maar als hiërarchisch rechts gedachtegoed is dat juist een voorwaarde voor acceptatie. Een nieuwkomer die alleen op basis van een bepaalde status direct een relatief hoge plek krijgt op de economische hiërarchie wordt gezien als ongewenst. Een plek moet je immers verdienen en niet verkrijgen, zo werkt immers de vrije markt.

Zijn er geen voorzieningen dan is het gewoon pech, vanuit ideologie zijn in een inherent onoverkoombaar ongelijke samenleving de verschillen nu eenmaal vanzelfsprekend levensgroot.

De focus ligt vaak op het blijvend bevestigen van het recht op asiel, als die discussie niet meer beïnvloed kan worden, verplaats het ideologische probleem zich op de stap erna. En dat is de inrichting van de samenleving. Je zonder een discussie waarin mensen skin in game hebben een risico op juist de slechtere scenario's. De strijd om asiel wordt gewonnen, maar de bredere oorlog verloren.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:17:
[...]
Heb je nou echt niet door dat de huidige crisis bewust gecreëerd is om dat draagvlak voor opvang weg te nemen?

Zou het niet zo kunnen zijn dat dit land gewoon een keer 'vol' is?

We hebben regelgeving tot en met over stikstof, ruimtelijke ordening en over waar er wel en vooral waar er niet gebouwd mag worden. Dat gecombineerd met een enorm woningentekort en de wetenschap dat er sinds WO2 zo'n 100.000 inwoners per jaar bij zijn gekomen - de laatste halve eeuw enkel door (arbeids-) migratie - kan natuurlijk ook een keer leiden tot een situatie dat het gewoon niet meer past op deze postzegel.

Hoeveel inwoners is voor jou eigenlijk acceptabel in Nederland? Wat vind jij nog prettig?

De voorspelde bevolkingsgroei in de armste delen van de wereld voor de komende decennia is astronomisch, dus die immigratie doet in ieder geval niets om het leed elders op de wereld te verzachten. Het enige wat het nog lijkt te doen is het geweten van een bepaalde groep hier te sussen, een groep die steeds kleiner wordt.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:17:
Heb je nou echt niet door dat de huidige crisis bewust gecreëerd is om dat draagvlak voor opvang weg te nemen?

Ga iemand zijn argumenten niet zo wegzetten als een complot.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-08-2022 09:40 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 12:49:
[...]

Zou het niet zo kunnen zijn dat dit land gewoon een keer 'vol' is?

Natuurlijk wel. En geloof me, om meteen maar even een misverstand uit de wereld te helpen; de meeste mensen, inclusief linkse mensen, willen niet oneindig mensen in Nederland opvang bieden. Mensen zijn vooral solidair met mensen uit oorlogsgebieden, of mensen die vanwege geaardheid of politieke/religieuze overtuigingen in levensgevaar zijn. Mensen zijn minder solidair met economische vluchtelingen, ondanks de argumenten die @DevWouter aangedragen heeft. En dat is ook begrijpelijk. Zoals ik al eerder aangaf, we doen er beter aan om (Europa zijnde) te zorgen dat het concurrentievoordeel verdwijnt zodat er minder redenen zijn om hierheen te komen.

Los daarvan. Vergeet niet wat @Virtuozzo keer op keer op keer heeft getracht duidelijk te maken. In Nederland is al enkele decennia machtspolitiek leidend. En machtspolitiek doet het werk niet, het doet enkel aan marketing en beeldvorming ten behoeve van het behoud van macht.

Als machtspolitiek het werk wel zou doen zouden we nu niet met deze gigantische puinzooi zitten met betrekking tot de asielproblematiek en de opvang daarvan. Het asielprobleem is in Nederland eigenlijk niets meer dan het absolute minimum doen wat volgens Europese regels noodzakelijk is (wat overduidelijk niet voldoende is) en de ontstane problematiek vervolgens gebruiken in eigen voordeel. Op die manier is het altijd een dankbaar onderwerp in verkiezingstijd en ook daarbuiten.

Het leidt immers af aangezien er in Nederland meerdere, grotere en nijpender problemen zijn. Je kunt jezelf presenteren als het redelijke alternatief op rechts (terwijl machtspolitiek niet rechts noch links is) want wie wil er nou op de extremisten stemmen, de meeste mensen gaat dat - gelukkig! - een stap te ver.

Als je kijkt naar andere problematiek zie je de bevestiging van hoe machtspolitiek te werk gaat; het toeslagenschandaal, Groningen en het gas, volkshuisvesting, jeugdzorg, de reguliere zorg, ouderenzorg, defensie, de agrarische sector, en last but not least klimaatontwrichting.

Beeldvorming beeldvorming beeldvorming. Oplossingen hoeven we niet te verwachten, zoveel lijkt me wel duidelijk na al die jaren van lullen met elkander om zogenaamde oplossingen.

Het is uiterst jammer dat mensen daar niet doorheen weten te prikken, echter niet onbegrijpelijk want als we iets weten van marketing is dat - naast dat het enorm irritant is - het werkt. Onbewust.

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 13:04:
[...]

Natuurlijk wel. En geloof me, om meteen maar even een misverstand uit de wereld te helpen; de meeste mensen, inclusief linkse mensen, willen niet oneindig mensen in Nederland opvang bieden. Mensen zijn vooral solidair met mensen uit oorlogsgebieden, of mensen die vanwege geaardheid of politieke/religieuze overtuigingen in levensgevaar zijn. Mensen zijn minder solidair met economische vluchtelingen, ondanks de argumenten die @DevWouter aangedragen heeft. En dat is ook begrijpelijk. Zoals ik al eerder aangaf, we doen er beter aan om (Europa zijnde) te zorgen dat het concurrentievoordeel verdwijnt zodat er minder redenen zijn om hierheen te komen.

Los daarvan. Vergeet niet wat @Virtuozzo keer op keer op keer heeft getracht duidelijk te maken. In Nederland is al enkele decennia machtspolitiek leidend. En machtspolitiek doet het werk niet, het doet enkel aan marketing en beeldvorming ten behoeve van het behoud van macht.

Als machtspolitiek het werk wel zou doen zouden we nu niet met deze gigantische puinzooi zitten met betrekking tot de asielproblematiek en de opvang daarvan. Het asielprobleem is in Nederland eigenlijk niets meer dan het absolute minimum doen wat volgens Europese regels noodzakelijk is (wat overduidelijk niet voldoende is) en de ontstane problematiek vervolgens gebruiken in eigen voordeel. Op die manier is het altijd een dankbaar onderwerp in verkiezingstijd en ook daarbuiten.

Het leidt immers af aangezien er in Nederland meerdere, grotere en nijpender problemen zijn. Je kunt jezelf presenteren als het redelijke alternatief op rechts (terwijl machtspolitiek niet rechts noch links is) want wie wil er nou op de extremisten stemmen, de meeste mensen gaat dat - gelukkig! - een stap te ver.

Als je kijkt naar andere problematiek zie je de bevestiging van hoe machtspolitiek te werk gaat; het toeslagenschandaal, Groningen en het gas, volkshuisvesting, jeugdzorg, de reguliere zorg, ouderenzorg, defensie, de agrarische sector, en last but not least klimaatontwrichting.

Beeldvorming beeldvorming beeldvorming. Oplossingen hoeven we niet te verwachten, zoveel lijkt me wel duidelijk na al die jaren van lullen met elkander om zogenaamde oplossingen.

Het is uiterst jammer dat mensen daar niet doorheen weten te prikken, echter niet onbegrijpelijk want als we iets weten van marketing is dat - naast dat het enorm irritant is - het werkt. Onbewust.

Ja al dat gedoe over machtspolitiek was leuk, maar ik vermoed dat ik niet de enige ben die nooit heeft begrepen wat nou het punt van het geheel is (dat hij consequent weigerde zaken begrijpelijk uit te leggen hielp niet). Is het nou allemaal het probleem omdat het hele vluchtelingenvraagstuk zo opgelost had kunnen worden, maar omdat we schijnbaar het "absoluut minimum" doen (waarbij andere dus nog ver onder het absolute minimum zitten?), is dat niet gebeurd?

Hoe had het dan zo opgelost kunnen worden? Waar wil je al die vluchtelingen huisvesten?

[Wimo.]

Ik kwam deze site tegen:

https://ec.europa.eu/info...stics-migration-europe_nl

Overzichtelijk per land (2020 vs 2021 etc) Hier kun je ook zien hoe 'wij' het doen.

Mooie pagina!

[ Voor 10% gewijzigd door Wimo. op 03-08-2022 13:22 ]

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 13:12:
[...]

Ja al dat gedoe over machtspolitiek was leuk, maar ik vermoed dat ik niet de enige ben die nooit heeft begrepen wat nou het punt van het geheel is. Is het nou allemaal het probleem omdat het hele vluchtelingenvraagstuk zo opgelost had kunnen worden, maar omdat we schijnbaar het "absoluut minimum" doen (waarbij andere dus nog ver onder het absolute minimum zitten?), is dat niet gebeurd?

Hoe had het dan zo opgelost kunnen worden? Waar wil je al die vluchtelingen huisvesten?

Als men daadwerkelijk de wil had gehad om het vluchtelingenvraagstuk "op te lossen" (in dat licht bezien zal je het nooit helemaal kunnen oplossen aangezien migratie bij de mensheid hoort, zij het dat dat een andere schaal en andere beweegredenen betreft), hadden we in de Europese Unie al lang een methode a la Canada in beleid opgenomen. Zelf selecteren, met een maximum per jaar, verspreiden over het continent, bevolkingsgroei en draagvlak in acht nemend. Iets waar ik recentelijk ook voor gepleit heb.

Maar de Europese Unie is eerst en vooral een economische grootmacht. Waar men in Brussel werkelijk kapot gelobbyd wordt door het bedrijfsleven. De focus heeft dan ook jarenlang (eigenlijk al sinds oprichting) gelegen op het versterken van deze economische macht door zich weg te draaien van de steun van de VS op weg naar zelfstandigheid. Wat ook wel nodig was gezien al de oorlogen op het continent met WO2 als dieptepunt, daarna al het gedoe omtrent de Euro, de Eurocrisis, wel of geen Eurobonds, wat doen we gezamenlijk (handelsverdragen) en wat niet (defensie, corona).

Men is pas recentelijk gaan inzien dat dat niet gaat werken en als je een grootmacht wilt zijn je op meer zaken focus dient te leggen dan enkel economische. Lang heeft men gedacht dat dat wel los zou lopen, dat kon (en kun je nog steeds) zien aan hoe bijvoorbeeld Frontex te werk ging in de Middellandse Zee. Of defensie, of hoe om te gaan met grootmachten welke dictaturen zijn. Daar begint de Europese Unie nu langzaam van terug te komen en daar antwoorden op te formuleren welke draagvlak hebben binnen de Europese gemeenschap.

Om antwoord te geven op je vraag. Ja én nee. Ja, we hadden best eerder Europees gezamenlijk vluchtelingenbeleid kunnen hebben, en nee, individuele landen (en dan vooral de West-Europese alwaar de hete adem van extremisten in de nek hijgt én waar veelal machtspolitiek aan het werk is; wat mogelijk is doordat Europese richtlijnen boven nationale wetgeving gaat en waarom dus in Brussel verreweg de meeste lobbyisten rondlopen) hadden hun eigen agenda en hebben jarenlang gezamenlijk beleid en draagvlak vertraagd en tegengehouden.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over xenofobe landen als Hongarije en Polen, die gewoonweg weigeren mee te werken en eigenlijk enkel de lusten van de Europese Unie willen.

Zie ook dit stuk waarin goed naar voren komt dat de Europese Unie een grootmacht is die zijn eigen weg nog aan het zoeken is. Vluchtelingenbeleid in de context van geopolitieke ordening en bijbehorend normen/waarden stelsel is daar een onderdeel van.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 03-08-2022 20:11 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 12:49:
[...]

Zou het niet zo kunnen zijn dat dit land gewoon een keer 'vol' is?

"Vol" is maar relatief. Een land is "vol" als iemand hier om economische redenen hier aanklopt. Een land is minder "vol" als iemand die een revolver op zijn slaap heeft hier aanklopt. En een land wat "vol" is en daar problemen mee heeft is qua problemen nog altijd peanuts vergeleken met een land als de Oekraïne wat in puin ligt.

Natuurlijk moeten er strenge regels zijn. We kunnen niet iedereen opvangen. Maar het is erg naïef om te denken dat we ons als Nederland of Europa zijnde kunnen afsluiten van de wereld, dat we hier een aangeharkt paradijsje kunnen handhaven terwijl de rest van de wereld in de fik staat door oorlogen en klimaatproblemen.

De wereld anno 2022 is klein. We kunnen overal heen vliegen. We kunnen beelden van over de hele wereld ontvangen. We kunnen handel drijven met landen in andere continenten. Om je af te kunnen sluiten van de wereld zou je dat in theorie dan allemaal terug moeten draaien. En omdat dat niet gaat (en we dat ook niet willen) moeten we dus dealen met de shit die van buiten komt.

Het is zo jammer dat er Europees niks van de grond komt want dit maakt dat je gênante geschuif krijgt met vluchtelingen die gewoon al binnen de Europese grenzen zijn en daar echt niet weggaan, streng landelijk beleid of niet. Een Europese aanpak maakt het ook allemaal veel makkelijker omdat je daar ook daadwerkelijk concrete buitengrenzen hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 03-08-2022 13:36 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 13:12:
[...]

Ja al dat gedoe over machtspolitiek was leuk, maar ik vermoed dat ik niet de enige ben die nooit heeft begrepen wat nou het punt van het geheel is (dat hij consequent weigerde zaken begrijpelijk uit te leggen hielp niet).

Machtspolitiek is politiek bedrijven met de focus op macht. Het verkrijgen en het behouden. De beleidskeuzes worden dan niet gemaakt om het volk te dienen, maar om meer macht te verkrijgen (in combinatie met populisme ook wel sadopopulisme genoemd). Het verkrijgen van macht wordt dan ook gedaan door het toepassen van macht.

Macht kan op verschillende manieren verworven worden door de onderstaande toepassing van macht:
- Door iemand anders te belonen ("Jij krijgt 100 euro wanneer ...")
- Door iemand anders te straffen ("Jij betaalt 100 euro anders ...")
- Door beroep te doen op iemand anders gezag ("Ik stuur de mafia op je af wanneer/tenzij ...")
- Door beroep te doen op verworven expertise/kennis/vaardigheden ("Ik weet meer dan jij")
- Door beroep te doen op anderen die naar jou verwijzen ("Anderen geven aan dat ik beter ...")

Het poldermodel is bijvoorbeeld een andere methode om politiek te bedrijven die vaak niet te verenigen is met machtspolitiek. Bij het poldermodel wordt de macht verdeeld waardoor het onmogelijk wordt voor één partij om alle kaarten in handen te hebben.

Hoe had het dan zo opgelost kunnen worden? Waar wil je al die vluchtelingen huisvesten?

Men vergeet dat de overheid na elke crisis de huisvesting afbouwde. Het probleem is dan ook gecreëerd, echter in de dagelijkse discussie vergeet men dat huisvesting in die context iets compleet anders betekent dan huiseigenaar zijn.

[DevWouter]

Wimo. schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 12:39:
Naast de in en export cijfers moet je eigenlijk alles bekijken. Impact van immigratie in Nederland. Achtergrondcijfers naar toegenomen inkomsten, criminaliteit , levens en zorgbehoeftes per groep.

Nee, dat is pad dat leidt naar discriminatie op basis van achtergrond. Je bent dan één stap verwijderd door groepen met elkaar te vergelijken en dan op basis daarvan preventief beleid te maken.

Verder wordt de meeste criminaliteit niet door immigranten gedaan (ongeacht reden voor migratie).

[Rofdof]

Europa kan gewoon niet alles en iedereen opvangen. De problemen zijn nu al immens en worden onder het tapijt geschoven. Dit gaat op zeer korte termijn ook gigantisch fout en je moet wel heel naïef zijn om dat niet in te zien.

Als je een homo uit iran toelaat dan zou je ook een of ander kind die in india in sweatshops werkt of sex industrie moeten toelaten. Maar dan ook kansloze jongeren in favella's die voor hun 30ste aan de drugs zijn, dealer of doodgeschoten. dan zou je honderden miljoenen in europa moeten opvangen.

Ze moeten zelf hun problemen eens aanpakken al dan niet met steun van mensen uit europa die daarvoor willen betalen.

[Rofdof]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:02:
[...]

Nee, dat is pad dat leidt naar discriminatie op basis van achtergrond. Je bent dan één stap verwijderd door groepen met elkaar te vergelijken en dan op basis daarvan preventief beleid te maken.

Verder wordt de meeste criminaliteit niet door immigranten gedaan (ongeacht reden voor migratie).

Uitzonderlijke claims vragen om bewijsvoering. Die mist hier.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-08-2022 09:36 ]

[Wimo.]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:02:
[...]

Nee, dat is pad dat leidt naar discriminatie op basis van achtergrond. Je bent dan één stap verwijderd door groepen met elkaar te vergelijken en dan op basis daarvan preventief beleid te maken.

Verder wordt de meeste criminaliteit niet door immigranten gedaan (ongeacht reden voor migratie).

Er is niets mis met zaken inzichtelijk maken. De conclusies die jij daaruit trekt en de angst die daaruit voorkomt staat los van de uitkomst. Het CBS zou transparant moeten zijn. Ongeacht de uitkomst.

[ Voor 5% gewijzigd door Wimo. op 03-08-2022 14:29 ]

[DevWouter]

Rofdof schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:04:
Europa kan gewoon niet alles en iedereen opvangen. De problemen zijn nu al immens en worden onder het tapijt geschoven. Dit gaat op zeer korte termijn ook gigantisch fout en je moet wel heel naïef zijn om dat niet in te zien.

(...)

Ze moeten zelf hun problemen eens aanpakken al dan niet met steun van mensen uit europa die daarvoor willen betalen.

1. Dat hoeft Europa ook helemaal niet.
2. De huidige "belasting van de voorziening" kunnen we zeer makkelijk dragen.
3. De huidige "problemen met de voorziening" zijn vooral veroorzaakt door interne factoren, niet externe
4. Immigranten (ongeacht oorzaak) zijn vaak zeer goed voor onze economie
5. Immigranten hebben een insignificant bijdrage in problemen/uitdagingen die Nederland heeft.

Nederland en de EU heeft ook om veel redenen immigranten nodig.

[Rofdof]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:10:
[...]


1. Dat hoeft Europa ook helemaal niet.
2. De huidige "belasting van de voorziening" kunnen we zeer makkelijk dragen.
3. De huidige "problemen met de voorziening" zijn vooral veroorzaakt door interne factoren, niet externe
4. Immigranten (ongeacht oorzaak) zijn vaak zeer goed voor onze economie
5. Immigranten hebben een insignificant bijdrage in problemen/uitdagingen die Nederland heeft.

Nederland en de EU heeft ook om veel redenen immigranten nodig.

1) dus direct stoppen
2) dus er is geen woningtekort en er bestaan geen voedselbanken?
3) Ik heb altijd geleerd om eerst je eigen problemen op te lossen en dan pas verder te kijken.
4) als ze opgeleid zijn wel ja.
5) Dat klopt maar dat moet je niet willen. Want die problemen en uitdagingen zit niemand op te wachten.

[DevWouter]

Rofdof schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:08:
[...]

Dat is gewoon creatief omgaan met statistiek, het beestje een andere naam geven.
Feit is gewoon dat de meeste criminaliteit gepleegd word door niet westerse mensen.
Dat het CBS opeens criteria veranderd, de politie minder of anders registreert of ernstige zedenmisdrijven onder 'overig" word geplaatst veranderd niks aan de daadwerkelijke feiten.

Nope, nope, nope. Dat is puur en de reinste onzin. Hier wordt toch heel veel dingen door elkaar gehaald.

Allereerst lees/scan https://longreads.cbs.nl/integratie-2018/criminaliteit/ door om een idee te krijgen welke cijfers er zijn, negeer de waardes voor nu. Vervolgens mag je op onderzoek gaan waarom de meeste misdrijven in stedelijke gebieden gebeurt en waarom dat genoemd wordt in het rapport. En waarom niet de ernst van het vergrijp? Vervolgens mag je onderzoek doen naar welke problemen mensen ervaren in stedelijke gebieden. Vervolgens mag je onderzoek doen naar institutioneel racisme bij de belastingdienst en welke achtergrond de slachtoffers hebben. En vervolgens mag je stil staan bij etnisch profileren door de politie.

En nu mag je naar de waarde van de cijfers kijken en afvragen hoe ze antwoord geven hoe betrouwbaar ze zijn op die vragen.

Het "feit" wat je benoemd wordt niet ondersteunt door enige vorm van bewijs dat je kan vinden. Het is dan ook een drogreden bedoeld om mensen angstig te maken voor wat ze niet kennen of begrijpen. Op zijn best is het een hele foute mening.

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 13:31:
[...]

Als men daadwerkelijk de wil had gehad om het vluchtelingenvraagstuk "op te lossen" (in dat licht bezien zal je het nooit helemaal kunnen oplossen aangezien migratie bij de mensheid hoort, zij het dat dat een andere schaal en andere beweegredenen betreft), hadden we in de Europese Unie al lang een methode a la Canada in beleid opgenomen. Zelf selecteren, met een maximum per jaar, verspreiden over het continent, bevolkingsgroei en draagvlak in acht nemend. Iets waar ik recentelijk ook voor gepleit heb.

Nu ben ik je kwijt. Eerst stel je dat het probleem is dat vanwege "machtspolitiek" we niet meer dan dan het absoluut Europees minimum. Nu is jouw oplossing daar nog enorm ver onder te gaan zitten. Even los van hoe realistisch het is, immers Canada heeft één buurland, dat één van de rijkste landen is en ook nog eens gigantisch groot is. Een bootje vanuit Afrika heeft het iets makkelijker als de Middelandse Zee moet worden overgestoken dan de Atlantische Oceaan. Enige manier waarop je zoiets zou kunnen beginnen mee in Europa, is als er eerst een muur gebouwd wordt. En dan heb ik het niet over een figuurlijke muur, maar over letterlijk een muur.

En dan is de volgende vraag: Is de reden dat wij dit niet "machtspolitiek", of is het dat er geen meerderheid (nog) voor is. Zo ook over:

Men is pas recentelijk gaan inzien dat dat niet gaat werken en als je een grootmacht wilt zijn je op meer zaken focus dient te leggen dan enkel economische. Lang heeft men gedacht dat dat wel los zou lopen, dat kon (en kun je nog steeds) zien aan hoe bijvoorbeeld Frontex te werk ging in de Middellandse Zee. Of defensie, of hoe om te gaan met grootmachten welke dictaturen zijn.

Is de economische focus van de EU vanwege "machtspolitiek", of is het omdat er weinig draagvlak is voor meer? Eén van de primaire commentaren die ik lees op de EU, is dat ze terug zouden moeten gaan naar enkel economische zaken.

En nu ben ik daar het persoonlijk niet mee eens, maar het is wat mij betreft gewoon een feit dat veel mensen niet zitten te wachten op een EU die machtiger is. Dat gaat altijd ten koste van macht van landen zelf.

En dan lees ik iets verder en:

wat mogelijk is doordat Europese richtlijnen boven nationale wetgeving gaat

Wil je nu wel of niet een Europa dat meer bepaald?

En dan heb ik het nog niet eens gehad over xenofobe landen als Hongarije en Polen, die gewoonweg weigeren mee te werken en eigenlijk enkel de lusten van de Europese Unie willen.

Ik weet niet of je een compleet land als xenofoob kan aanmerken. maar los ervan, bedenk wel dat als je een EU wil die meer regelt, die landen ook hun stem hebben. En velen willen dat die stem veel groter is dan onze stem. (Zie ook bijvoorbeeld de roep van FvD dan EU democratischer moet, ik betwijfel of ze dat ook willen als het daadwerkelijk gebeurd, maar goed).

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:01:
[...]


Machtspolitiek is politiek bedrijven met de focus op macht. Het verkrijgen en het behouden. De beleidskeuzes worden dan niet gemaakt om het volk te dienen, maar om meer macht te verkrijgen (in combinatie met populisme ook wel sadopopulisme genoemd). Het verkrijgen van macht wordt dan ook gedaan door het toepassen van macht.

Ik geloof niet dat er veel hoog geplaatste politici zijn van welke partij dan ook die macht niet belangrijk vinden. Anders klim je niet zover op. Of dat nu heel optimistisch is omdat ze denken dat ze zelf het beste geschikt zijn om het land te leiden, of omdat ze gewoon machtsgeil zijn. Iedereen die daar zit zal als doel hebben meer macht te krijgen. Hell dat is het hele idee van verkiezingen uiteindelijk.

Anyway, hoe ik het heel veel hier gebruikt heb zien worden in de afgelopen jaren, is gewoon als makkelijk excuus zodat iets niet verdere onderbouwing nodig heeft: "Ja dat is machtspolitiek".

[DevWouter]

Rofdof schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:14:
[...]

1) dus direct stoppen
2) dus er is geen woningtekort en er bestaan geen voedselbanken?
3) Ik heb altijd geleerd om eerst je eigen problemen op te lossen en dan pas verder te kijken.
4) als ze opgeleid zijn wel ja.
5) Dat klopt maar dat moet je niet willen. Want die problemen en uitdagingen zit niemand op te wachten.

1. De opvang doen we niet puur vanuit de goedheid van ons hart (ha!), maar vooral omdat we er baat bij hebben.
2. Het bestaan van woningstekort en voedselbanken ontleent hun bestaansrecht niet door immigranten
3. Zie de betekenis van Wikipedia: Samenleving
4. 2x nee, elke sector ongeacht niveau heeft personeel nodig en de dienstensector verdient ook goed aan andere sectoren.
5. Volgens die logica zijn "Nederlanders" dan nog onwenselijker dan immigranten.

[Sissors]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:39:
[...]


1. De opvang doen we niet puur vanuit de goedheid van ons hart (ha!), maar vooral omdat we er baat bij hebben.
2. Het bestaan van woningstekort en voedselbanken ontleent hun bestaansrecht niet door immigranten
3. Zie de betekenis van Wikipedia: Samenleving
4. 2x nee, elke sector ongeacht niveau heeft personeel nodig en de dienstensector verdient ook goed aan andere sectoren.
5. Volgens die logica zijn "Nederlanders" dan nog onwenselijker dan immigranten.

1. Welke baat is dat dan? Volgens mij doen we dat toch echt primair vanuit de goedheid van ons hart.

2. Het is geen 100% correlatie. Maar laten we wel wezen, immigratie is de reden dat de bevolking groeit.

4. Nu wel ja, maar dat is een momentopname van groot personeelstekort. (En of dat gevuld wordt door economische vluchtelingen is twijfelachtig).

5. Wil je stellen dat de gemiddelde immigrant (zeker degene waar we het hier over hebben, wat niet de expats zijn), minder problemen heet dan de gemiddelde Nederlander? Mag ik daar mijn twijfels over hebben? Ook gezien de bron met statistieken die jij paar posts terug gaf.

[DevWouter]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:36:
Ik geloof niet dat er veel hoog geplaatste politici zijn van welke partij dan ook die macht niet belangrijk vinden. Anders klim je niet zover op. Of dat nu heel optimistisch is omdat ze denken dat ze zelf het beste geschikt zijn om het land te leiden, of omdat ze gewoon machtsgeil zijn. Iedereen die daar zit zal als doel hebben meer macht te krijgen. Hell dat is het hele idee van verkiezingen uiteindelijk.

Anyway, hoe ik het heel veel hier gebruikt heb zien worden in de afgelopen jaren, is gewoon als makkelijk excuus zodat iets niet verdere onderbouwing nodig heeft: "Ja dat is machtspolitiek".

Het ging mij er omdat dat het je wat beter begrijpt dat er verschillende manieren van gedrag zijn in politiek.
En verkiezingen gaan/gingen gaan vooral om ideologie waarbij de populairst wint (of hoort te winnen).

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:46:
[...]

1. Welke baat is dat dan? Volgens mij doen we dat toch echt primair vanuit de goedheid van ons hart.

2. Het is geen 100% correlatie. Maar laten we wel wezen, immigratie is de reden dat de bevolking groeit.

4. Nu wel ja, maar dat is een momentopname van groot personeelstekort. (En of dat gevuld wordt door economische vluchtelingen is twijfelachtig).

5. Wil je stellen dat de gemiddelde immigrant (zeker degene waar we het hier over hebben, wat niet de expats zijn), minder problemen heet dan de gemiddelde Nederlander? Mag ik daar mijn twijfels over hebben? Ook gezien de bron met statistieken die jij paar posts terug gaf.

1. Laat maar eerst een andere oplossing horen om ongewenste immigrant aan te pakken.
2. Ook zonder immigranten zouden beide problemen blijven bestaan.
4. Zolang "eeuwige groei" het doel is zal er altijd een personeelstekort ontstaan.
5a. De "gemiddelde immigrant" bestaat niet. Voor het gemak pak ik asielzoeker waarbij ik voor jouw gemak generaliseer en aanneem dat ze allemaal problemen hebben.
5b. Zie punt 2

[dawg]

Laat ik voorop stellen dat ik ook niet alle wijsheid in pacht heb.

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:36:
[...]

Nu ben ik je kwijt. Eerst stel je dat het probleem is dat vanwege "machtspolitiek" we niet meer dan dan het absoluut Europees minimum. Nu is jouw oplossing daar nog enorm ver onder te gaan zitten. Even los van hoe realistisch het is, immers Canada heeft één buurland, dat één van de rijkste landen is en ook nog eens gigantisch groot is. Een bootje vanuit Afrika heeft het iets makkelijker als de Middelandse Zee moet worden overgestoken dan de Atlantische Oceaan. Enige manier waarop je zoiets zou kunnen beginnen mee in Europa, is als er eerst een muur gebouwd wordt. En dan heb ik het niet over een figuurlijke muur, maar over letterlijk een muur.

En dan is de volgende vraag: Is de reden dat wij dit niet "machtspolitiek", of is het dat er geen meerderheid (nog) voor is. Zo ook over:

Dat klopt. Ik pleit dan ook niet voor het één-op-één overnemen van het Canadese migratiebeleid. Enkel als inspiratie zodat we kunnen wegblijven van eventuele glijdende schalen.

Machtspolitiek speelt vooral op lokaal (nationaal) niveau, maar uiteraard heeft dat gevolgen voor Europees beleid aangezien het immers lidstaten zijn die gezamenlijk afspraken maken, of niet. En afspraken waar draagvlak voor is en waar we aan vast kunnen houden als het moeilijk wordt zijn er niet, we hebben in de afgelopen jaren niet voor niets meerdere Europese toppen gehad waar men in spoed wat moest bedenken. Niet alleen op het gebied van migratie trouwens hoor. Wat we daaruit kunnen afleiden is wat ik zojuist al zei; Europa als grootmacht is nog steeds zoekende, echter zijn diverse problemen en ontwikkelingen van zodanige aard dat we ze niet meer kunnen negeren of doen alsof het wel los zal lopen.

Is de economische focus van de EU vanwege "machtspolitiek", of is het omdat er weinig draagvlak is voor meer? Eén van de primaire commentaren die ik lees op de EU, is dat ze terug zouden moeten gaan naar enkel economische zaken.

En nu ben ik daar het persoonlijk niet mee eens, maar het is wat mij betreft gewoon een feit dat veel mensen niet zitten te wachten op een EU die machtiger is. Dat gaat altijd ten koste van macht van landen zelf.

Nee, de economische focus van de Europese Unie is logisch uit te leggen vanuit de geschiedenis. Wellicht dat @DaniëlWW2 me kan corrigeren en/of aanvullen maar ik vermoed dat al die oorlogen door de eeuwen heen simpelweg te duur werden en na WO2 was er wederopbouw nodig, zowel in materieel opzicht als ook financieel (zie een van de links die ik gepost heb, Europa's grote draai). Men was ook gewoon oorlogsmoe en dat maakt dat de focus op economie makkelijker werd, al helemaal omdat met de wederopbouw deze tussen de jaren '50 en '80 ontzettend floreerde. Daarnaast heeft Duitsland langere tijd zich wat kleiner gemaakt dan het is vanwege WO2, maakte Engeland ook nog deel uit van de Unie en werd sowieso de (vorming van) Unie vanuit de VS enorm aangespoord hiertoe.

De machtspolitiek is pas later gekomen, daarvoor is de ontwikkeling tot volwassen democratie en bovenal daaropvolgend de markteconomie voor nodig. Zie Bas van Bavel (zoek door mijn posts als je wilt want ook daar heb ik al heel vaak wat over geschreven. ).

Ik begrijp dat mensen onzeker worden wanneer de EU meer convergeert, of dat nu door externe factoren gedwongen is of niet. En niet om uit de hoogte te doen want ik ben ook zeker niet de slimste hoor, echter is dat vaak ook een mening waarbij men niet voldoende weet van geopolitieke en geschiedkundige overwegingen.

In het licht van die geopolitieke overwegingen, en ook m.b.t. klimatologische overwegingen denk ik wel dat het belangrijk is dat de EU nog veel hechter wordt dan het nu is, met meer gezamenlijk beleid. Het is dan wel zaak dat dat heel zorgvuldig toegelicht wordt aan mensen aangaande het waarom, hoe, en met welke inspraak en gewicht, t.b.v. draagvlak.

En dan lees ik iets verder en:

[...]

Wil je nu wel of niet een Europa dat meer bepaald?

Overwegende dat klimaatontwrichting steeds nijpender wordt en naar alle waarschijnlijkheid tot gewapend conflict, massamigratie en allerlei andere spanningen zal leiden, met in acht nemend andere grootmachten nu die zich of afkeren van de EU (of andersom, wederom zie de link in vorige post) (de VS), of de EU en/of nabij geleden landen het liefst zou annexeren (RU), hun wil willen opleggen en economisch afhankelijk maken (CH), ja, ik zou graag zien dat de EU verder convergeert en meer gezamenlijk beleid gaat voeren.

Ik weet niet of je een compleet land als xenofoob kan aanmerken. maar los ervan, bedenk wel dat als je een EU wil die meer regelt, die landen ook hun stem hebben. En velen willen dat die stem veel groter is dan onze stem. (Zie ook bijvoorbeeld de roep van FvD dan EU democratischer moet, ik betwijfel of ze dat ook willen als het daadwerkelijk gebeurd, maar goed).

Dat klopt. Daarom heb ik recent ook gepleit voor hervorming van het Europese veto, en voor het niet laten toetreden van Oekraïne, Turkije, Albanië, Noord-Macedonië & Moldavië. Wellicht ook nog Servië maar daar is het traject inmiddels in volle gang. Toch zou ik ervoor pleiten om deze landen buiten de EU te houden om het gewicht van West-Europa te behouden.

[Sissors]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:56:
[...]


1. Laat maar eerst een andere oplossing horen om ongewenste immigrant aan te pakken.
2. Ook zonder immigranten zouden beide problemen blijven bestaan.
4. Zolang "eeuwige groei" het doel is zal er altijd een personeelstekort ontstaan.
5a. De "gemiddelde immigrant" bestaat niet. Voor het gemak pak ik asielzoeker waarbij ik voor jouw gemak generaliseer en aanneem dat ze allemaal problemen hebben.
5b. Zie punt 2

1. Nee, jij maakte de claim dat we vooral vluchtelingen opvangen omdat we er baat bij hebben. Als we ethiek weggooien even, dan waar wij baat bij hebben is simpelweg geen vluchtelingen opnemen.

2. Eens dat het niet opgelost zou zijn, maar huizentekort zou wel minder zijn.

4. En hoe verenig je dit met problemen met werkloosheid zowel hier als in andere landen wat vaak genoeg gebeurd? Als we toch altijd een personeelstekort hebben?

5a. De gemiddelde immigrant bestaat niet nee, maar wel een gemiddelde van immigranten. Kom op, dit zijn semantische spelletjes. Je weet best wat er bedoelt wordt.
5b. En dat is niet het punt wat jij maakte.

[walletje-w]

Naar aanleiding van het onderwerp taal leren moest ik aan dit boek/paper denken:
https://www.researchgate....een_gekleurde_samenleving

Waarin ook uitgelegd is dat een andere thuistaal dan Nederlands niet de oorzaak is voor de prestatiekloof van mensen met een migratie achtergrond. (Om maar weer even aan te geven hoe makkelijk een oplossing of probleem gevonden lijkt maar de werkelijkheid complexer blijkt te zijn)

Daarnaast ben ik van mening dat racisme echt een zeer groot onderdeel is van de situatie waar we nu in zitten. Een situatie die ik als volgt omschrijf:

• Overwegend sentiment dat de multiculturele samenleving mislukt is
• Dat immigratie niet goed verloopt
• Dat we een negatief sentiment hebben rondom de integratie van andere culturen in de Nederlandse

Dit racisme wat heel vaak onbewust in onze systemen, opvoeding en aannames zit is iets wat zal moeten veranderen willen we immigranten echt een goede kans geven om een goed leven op te bouwen en Nederland te omarmen zoals de mensen die er al woonden ook doen. Maar dit onbewuste racisme is nu veel te makkelijk te gebruiken door de politiek en om te zetten in angstbeelden.

Het andere grote probleem is dat er naar mijn idee stelselmatig belasting ontwijkt word door het bedrijfsleven en hierdoor de samenleving beroofd is van het benodigde geld voor een goede sociale samenleving waarin we ook simpelweg meer geld gehad zouden hebben voor een goede integratie. Dat lost ook al een boel problemen op. En dan kan de politiek weer makkelijk wijzen naar de immigranten als oorzaak, maar de immigranten zijn de indicator. Een indicator van een falende samenleving waarin we als sociaal construct niet meer in staat zijn om de juiste balans te creëren.

[DevWouter]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:09:
[...]

1. Nee, jij maakte de claim dat we vooral vluchtelingen opvangen omdat we er baat bij hebben. Als we ethiek weggooien even, dan waar wij baat bij hebben is simpelweg geen vluchtelingen opnemen.

2. Eens dat het niet opgelost zou zijn, maar huizentekort zou wel minder zijn.

4. En hoe verenig je dit met problemen met werkloosheid zowel hier als in andere landen wat vaak genoeg gebeurd? Als we toch altijd een personeelstekort hebben?

5a. De gemiddelde immigrant bestaat niet nee, maar wel een gemiddelde van immigranten. Kom op, dit zijn semantische spelletjes. Je weet best wat er bedoelt wordt.
5b. En dat is niet het punt wat jij maakte.

offtopic:
Ik had mezelf beloofd niet te reageren, maar ik hap toch even.

1. Hoewel ik ethiek belangrijk vind, negeer ik het even in deze stelling. Het idee achter assimilatie/integratie is dat een individu onderdeel wordt van de samenleving en daardoor bijdraagt aan de samenleving. Iemand die over de grens komt maar geen onderdeel wordt (uitgezonderd toeristen) zullen echter nog steeds kosten hebben maar niks bijdrage. Tenzij we dat kunnen voorkomen is het beter om de personen onderdeel te maken van de samenleving waardoor de samenleving als geheel baat bij heeft.

2. Akkoord, maar dat is een pyrrusoverwinning in mijn mening(!)

4. Omdat we het tijdelijk opgelost hebben. Verder verdieping vereist dat we migratiestromen en levensloop per regio bespreken. Dat is een niveau waar ik onvoldoende kennis heb.

5a. Alleen het gemiddelde is niet representatief, daarom koos ik specifiek voor een bepaalde type.
5b. Wanneer we generaliseren heeft een asielzoeker meer problemen dan een Nederlander? Waarschijnlijk. Maar veroorzaakt die meer problemen? Nee, er is geen hard bewijs dat een asielzoeker meer problemen veroorzaakt.

[Cyberpope]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 14:46:
[...]

1. Welke baat is dat dan? Volgens mij doen we dat toch echt primair vanuit de goedheid van ons hart.

Ik vind het opmerkelijk hoe mensen steeds meer denken dat we NL of europa achter de dijken kunnen zijn. Terwijl er steeds meer problemen op globale schaal opduiken.

Bijdragen aan een betere wereld is collectief eigen belang en daarin zit al onze baat.

Kent dat grenzen? Jazeker, kun je ook zien in het vluchtelingenverdrag.

Maar als er morgen plots geen enkele vluchteling meer zou komen zouden onze problemen niet magisch verdwenen zijn.
En als er morgen structureel 3x zoveel zouden komen, zouden onze problemen niet plots een stuk erger zijn.

Behalve in de asielketen, maar dat is een zelf gecreëerd probleem wat relatief simpel (maar niet snel) op te lossen is. En in verhouding met het uitkopen van de boeren ook geen drol kost.
(bewijs? Deze problemen waren er vorig jaar ook al en toch konden we met relatief weinig inspanning 3x de jaarlijkse instroom aan asielzoekers in 3 mnd opnemen omdat het europanen waren).

Maar laten we vooral niet focussen op echte oplossingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 03-08-2022 16:05 ]

[Brent]

dawg schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:06:
Laat ik voorop stellen dat ik ook niet alle wijsheid in pacht heb.

[...]

Dat klopt. Daarom heb ik recent ook gepleit voor hervorming van het Europese veto, en voor het niet laten toetreden van Oekraïne, Turkije, Albanië, Noord-Macedonië & Moldavië. Wellicht ook nog Servië maar daar is het traject inmiddels in volle gang. Toch zou ik ervoor pleiten om deze landen buiten de EU te houden om het gewicht van West-Europa te behouden.

Was dat pleit hier? Door drukte heb ik dan nog niet kunnen reageren Bij deze:

Een Unie van continentale grootte is natuurlijk altijd een uitdaging. We zien het in de VS: er zijn verschillen die blijvend zijn, en we kunnen er allemaal wel een paar noemen tussen Oost en West. De vraag is: moeten die verschillen ook tegenstellingen zijn? Ik denk dat we misschien te vaak die automatisch gelijkstellen. Zeker, er moet een gedeelde ondeelbare basis zijn waar we het over eens zijn en blijven, en Polen, Hongaren die zijn/waren van mening dat dat misschien anders was. Er zijn geen geijkte mechanismen om dit te corrigeren, omdat die tot nu toe niet nodig waren, maar op lange termijn was het een kwestie van tijd natuurlijk. Het is nogal een missie om langdurig met anderen in hetzelfde schuitje te zitten. Gewicht erbij voor die kant komt niet heel goed uit, maar, er is nog wel meer dat niet goed uitkomt. Demografisch overwicht is nog altijd in West-Europa, en ook met deze lijst erbij is dat nog steeds zo.

Veel dingen zijn ook juist wel makkelijker aan te pakken binnen de Unie dan erbuiten: immers, EU-wetgeving dienen landen te implementeren. De geopolitieke ontwikkelen zijn bovendien zo dat ik het er toch niet zo florissant uit vind zien zonder het Oosten. De West-Balkan is een onvoldoende afdekte flank die eigenlijk geen flank is. Daar moet je het Kremlin en Xi geen kansen geven, en daar is maar 1 middel effectief voor, de EU. Idem de Oostflank: Russische wingewesten kunnen we daar missen als kiespijn (onthou: voor Syrië waren het Russen die de grootste stroom hierheen vormden (vanaf 1991)!) Met een land als Oekraïne onder hun bewind hebben ze een nieuw gebied om druk op ons te zetten. Naast het feit dat er inmiddels veel economische vervlechting al is, om de vruchtbare grond maar niet te noemen (wat zou de VS zonder Midwest zijn?).

De EU is het enige realistische middel ons bestaan voor langere termijn te garanderen; dit conflict toont aan hoe we ondanks rijkdom toch erg kwetsbaar zijn. Ik ben ontzettend blij dat Polen er toch maar mooi bij zit, want zonder dat land was de militaire aanvoer naar Oekraïne waarschijnlijk niet mogelijk geweest op de huidige schaal, en daarmee de oorlog al over geweest en Lviv een Russische stad. West-Europa is nog niet in staat zo'n houding aan te nemen; daar hebben wij dus Polen en Litouwen voor nodig. Daar hebben wij ook Oekraïne voor nodig, want ik kan het niet anders zien dan dat wij profiteren van hun poging (en hopelijk uiteindelijke zege) de Kremlin-expansie te stuiten. Ik zie West-Europa dat niet doen. En daarmee is onze toekomst onzeker, en dat is wat mij betreft van doorslaggevend belang. We boffen enorm dat Oekraine het vuile werk opknapt, maar we moeten snel die broek zelf leren ophouden. Daarbij kunnen wij wat leren van Oost-Europeanen, die nog vers in het geheugen hebben waarom gasleidingen uit Rusland een fenomenaal slecht idee is.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 03-08-2022 16:11 ]

[dawg]

Ik ben het met je eens @Brent. Zoals ik aangaf heb ik ook niet alle wijsheid in pacht, daar zijn veel slimmere mensen dan ik voor om al die belangen en nuances tegen elkaar af te wegen.

Om eerlijk te zijn had ik niet eens gedacht aan de lessen die Oost-Europa met zich meebrengen. Ze hebben ons wel jarenlang gewaarschuwd maar kennelijk is dat ook niet goed bij mij doorgedrongen.

Zo zie je maar. We hebben elkaar nodig inderdaad.

[DevWouter]

dawg schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:37:
Ik ben het met je eens @Brent. Zoals ik aangaf heb ik ook niet alle wijsheid in pacht, daar zijn veel slimmere mensen dan ik voor om al die belangen en nuances tegen elkaar af te wegen.

Om eerlijk te zijn had ik niet eens gedacht aan de lessen die Oost-Europa met zich meebrengen. Ze hebben ons wel jarenlang gewaarschuwd maar kennelijk is dat ook niet goed bij mij doorgedrongen.

Zo zie je maar. We hebben elkaar nodig inderdaad.

<rant-mode>

Wat betreft lessen uit Oost Europa. Ik was dit jaar een in mijn eentje een weekje op vakantie in Vilnius (Litouwen). Een prachtig stad (ook als je de taal niet kent).
Elke dag bezocht ik twee museums waaronder het KGB museum en wat me daar opviel was dat ze daar hun strijd tegen de Russen uitgebreid beschreven. Hoe ze gestreden hebben, wanneer de afsplitsing tot stand kwam en hoe het plaats vond. Dit alles gebeurde in 1990.

Toen ik direct daarna in Berlijn was besloot ik daar ook een paar museums te bezoeken en wat me opviel was dat nergens Litouwen genoemd werd of de Baltische staten. Toen het me opviel ben ik zelfs een tweede keer door het compleet museum gelopen om te controleren of ik het niet ergens gemist had, maar nee, het stond nergens.

Als ik me dan bedenk dat Rusland de huidige oorlog is begonnen in 2014 en we toen ook niet wilde luisteren verbaas ik me ten zeerste hoe doof ik ben/was voor geluiden uit anderen landen.

Ook bij interview van een buitenland correspondent die beschreef dat één van zijn ergernissen is het gevoel van desinteresse die het thuisland heeft voor sommige van zijn verhalen en dat hij sommige verhalen in één minuut moet vertellen terwijl hij een meerdaagse symposium over kan houden begon met te ergeren.

We kunnen zoveel meer beteken door te luisteren naar een ander en door verder te kijken dan de landsgrenzen.

Daarom ben ik ook zij blij met de AWM topics op Tweakers: Daar word je best gemakkelijk geconfronteerd met andere ziens wijzen waardoor je zelf leert, maar ook moet je regelmatig schakelen om anderen toe te lichten waarom dat stukje geschiedenis/theorie/gebeurtenis toch belangrijk is.

</rant-mode>

[Brent]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:54:
[...]

Toen ik direct daarna in Berlijn was besloot ik daar ook een paar museums te bezoeken en wat me opviel was dat nergens Litouwen genoemd werd of de Baltische staten.

Ik realiseerde me dit ook ergens tijdens dit conflict: ook wij praten nog vaak over "Oost-Europa" alsof het een territorium is, niet met, of nog beter: luisteren naar hen. Precies zoals het de Russen uitkomt. Het is een gebied met vele volkeren is, en een flink langere geschiedenis dan in Nederland kent. Op school kan ik het me ook niet heugen dat het Pools-Litouwse Gemenebest ooit langskwam: Oost-Europa was een territoor waar Pruisen, Russen en Oostenrijkers elke generatie stoelendans deden.

De Polen waren het die de Ottomanen ervan weerhielden Europa nog verder binnen te dringen overigens, misschien een interessante parallel over hoe ze al eerder relatief ongezien een belangrijke geopolitieke defensieve rol speelden voor ons.

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:54:
[...]Ook bij interview van een buitenland correspondent die beschreef dat één van zijn ergernissen is het gevoel van desinteresse die het thuisland heeft voor sommige van zijn verhalen en dat hij sommige verhalen in één minuut moet vertellen terwijl hij een meerdaagse symposium over kan houden begon met te ergeren.

We kunnen zoveel meer beteken door te luisteren naar een ander en door verder te kijken dan de landsgrenzen.

Heeft dit ook niet te maken met het feit dat we niet alle ellende die er op de wereld plaatsvindt willen of hoeven te weten?

Diepe ellende en grove misdaden tegen de menselijkheid zijn zaken die al sinds het begin van de mensheid voorkomen, als sinds het ontstaan van de soort. Tot voor een paar decennia kregen we dat echter maar heel gedoseerd toegediend, simpelweg omdat de communicatiemiddelen tekort schoten.

Nu is dat niet meer het geval. Alle ellende komt - als we willen - live in 4K HDR onze huiskamer binnenrollen. Maar de vraag is dus: willen we dat allemaal weten? Willen we dag in dag uit veel tijd steken in het bestuderen van alle ellende die er is? Ik denk het niet. Wat dat betreft is het niet onlogisch dat diepe en/of oude conflicten soms verbasterd worden tot een nieuwsitem van een paar minuten.

Het gaat de laatste maanden in ons land ook niet echt lekker. Heb 3 kranten, van verschillende signatuur, maar de algehele tendens is dat de verhalen niet bepaald vrolijk makend zijn. En dan heb je het nog hoofdzakelijk over binnenlandse/Europese issues waar ik als burger in naam nog enige invloed op placht te hebben.

Voor de (veel grotere) ellende die er verder nog op deze aarde plaatsvindt en waar ik en mijn medeburgers 0,0 invloed op hebben is dan logischerwijs minder aandacht. Lijkt me wel zo gezond om de dag nog een beetje vrolijk door te komen.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:06:

Nee, de economische focus van de Europese Unie is logisch uit te leggen vanuit de geschiedenis. Wellicht dat @DaniëlWW2 me kan corrigeren en/of aanvullen maar ik vermoed dat al die oorlogen door de eeuwen heen simpelweg te duur werden en na WO2 was er wederopbouw nodig, zowel in materieel opzicht als ook financieel (zie een van de links die ik gepost heb, Europa's grote draai). Men was ook gewoon oorlogsmoe en dat maakt dat de focus op economie makkelijker werd, al helemaal omdat met de wederopbouw deze tussen de jaren '50 en '80 ontzettend floreerde. Daarnaast heeft Duitsland langere tijd zich wat kleiner gemaakt dan het is vanwege WO2, maakte Engeland ook nog deel uit van de Unie en werd sowieso de (vorming van) Unie vanuit de VS enorm aangespoord hiertoe.

Het is iets complexer.
Ten eerste maar de botte stellingname dat vrijwel elke Europese staat is ontwikkeld met het expliciete doel van oorlogsvoering. Het was letterlijk financiële extractie onder dreiging van geweld. De meeste oorlogen duurde ook jaren en jaren en eindigde niet met een grote veldslag of verovering van veel terrein. Nee het eindigde als een partij simpelweg het leger niet meer kon betalen en het leger na maanden of soms zelfs jaren van wachten op hun soldij, het zat was en de dichtstbijzijnde stad plunderde om hun soldij alsnog te verkrijgen. En veel soldaten werden toch al betaald door net over de grens, de vijand te plunderen of werden betaald door de stad waarin ze gelegerd waren "ter bescherming".

Meestal ging het stoppen van de betaling in samenspraak met het failliet verklaren van de staat, wat betekende dat de bankiers gewoon naar hun geld konden fluiten. Dan kon koning pretentieuze oorlogsvoerder even niet meer geld lenen en dus even geen oorlog meer voeren. Dan werd er wat land ingeleverd, wat herstelbetalingen gedaan en werd er weer even geen oorlog gevoerd. Overigens verklaarde menig monarch zichzelf wel vaker failliet als het uitkwam.

In dit kader ontwikkelde staten zich steeds verder met als doel meer belasting binnenhalen zodat ze grotere legers op de been konden brengen om nog meer te plunderen en misschien eens meer te veroveren dan een stadje.

Er waren wat uitzonderingen waar onderdanen zowaar betracht werden ook medemensen te zijn met enige rechten, helemaal in een land met dienstplicht gebeurde dat wel eens, maar meestal bleef dat ook beperkt. Het is pas na WO2 dat dit echt fundamenteel veranderde. En dat komt mede omdat er enorme beloften waren gedaan aan de bevolking tijdens WO1 in ruil voor die gigantische oorlog. Beloften die niet vervuld waren, waardoor na WO2 je die golf van sociaaldemocraten krijgt.

Ook speelde meer dat de Amerikanen al snel begonnen met geld gooien naar Europa want communisme. Dat dwong overheden ook om daadwerkelijk iets te geven over hun burgers, want anders revolutie. Combineer je dit met een veel grotere rol voor de overheid en dan krijg je een aantal zeer fundamentele hervormingen in maatschappijen die feitelijk herbouwd moesten worden omdat alles kapot was. Denk aan sociale huurbouw, landbouwhervormingen, nieuwe industrieën, wegennetwerk, sociaal vangnet, pensioen, gezondheidszorg, onderwijs etc.

Het hielp ook dat dankzij Roosevelt, de bankiers in de westerse wereld in hun hok terug waren gemept. Dit omdat onder het Bretton Woods en geen enkele vrijheid meer was voor "innovatieve financiële producten" waarmee ze mensen probeerde te belazeren en weer een recessie konden veroorzaken. Ja er is een reden waarom ik FDR als de beste Amerikaanse president ooit beschouw.

---

De rot is er alleen flink ingezet toen Bretton Woods uit elkaar viel, de bankiers hun vrijheden om "te innoveren" terugkregen, de eerste oliecrisis, instorting van het communisme, de neoliberale golf etc. En nu worden we geconfronteerd met klimaatverandering, vergrijzing, gigantische welvaartsongelijkheid etc. Allemaal zaken die voortkomen uit decennia aan desinteresse, politieke onwil en eigenlijk ook corruptie. Het is ergens ook een vorm van gemakzucht dat alles er opeens was en dat kan wel wat minder. Nou niet dus want de generaties onder de 50 en al helemaal 40 worden met de rekening geconfronteerd.

Daar komt ook veel scepsis naar de politiek vandaan. Ik ben zelf 30 en ik koester niet eens de hoop meer de komende jaren überhaupt op mijzelf te kunnen gaan wonen, laat staan een huis te kopen. De boel gaat ook nog eens naar de gallemiezen qua klimaatverandering en de rekening van de vergrijzing word vooralsnog niet neergelegd bij de groep steenrijke ouderen die hun generatiegenoten best kunnen onderhouden, maar bij de steeds kleiner wordende beroepsbevolking.

Ik besef me dat je bijzonder veel maatschappelijk inzicht moet hebben om dit echt te doorzien. Ik ben dan ook niet verbaast dat weinig mensen lijken te doorzien hoe oneerlijk onze maatschappijen zijn geworden de afgelopen jaren. En dat neem ik de PvdA ook zo enorm kwalijk. Dat zou bij uitstek de partij moeten zijn die dit mensen gaat vertellen, maar ze doen niks.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:11:
[...]

Ik besef me dat je bijzonder veel maatschappelijk inzicht moet hebben om dit echt te doorzien. Ik ben dan ook niet verbaast dat weinig mensen lijken te doorzien hoe oneerlijk onze maatschappijen zijn geworden de afgelopen jaren. En dat neem ik de PvdA ook zo enorm kwalijk. Dat zou bij uitstek de partij moeten zijn die dit mensen gaat vertellen, maar ze doen niks.

Derde Weg, I hate you so much De puinhoop van Paars is Links eigenlijk, dat bestaat nauwelijks meer. Al weet ik niet of het ooit echt heeft bestaan: het enige Linkse kabinet ooit was Den Uyl tenslotte.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:18:
[...]

Derde Weg, I hate you so much De puinhoop van Paars is Links eigenlijk, dat bestaat nauwelijks meer. Al weet ik niet of het ooit echt heeft bestaan: het enige Linkse kabinet ooit was Den Uyl tenslotte.

Drees was voor Nederlandse standaarden ook best links.
Maar het is meer dat zeker Nederland, hooguit het politieke midden heeft gehad of rechts, rechts en nog eens rechts. En nu gaan we door een periode van zeer rechts en dat merken we...

[TooTall_NL]

Toch nog even een nabrander over de vluchtelingen discussie.
Ik denk oprecht dat door tijdelijk te stoppen met opname van vluchtelingen en het herontwikkelen van een nieuw kader, wetgeving en het beste is om te doen. Juridisch is het inderdaad nu niet haalbaar, maar juridisch en wat het beste is gaan niet altijd hand in hand.

Belangrijkste wat ik uit bovenstaande reacties ook haal is de gezamenlijkheid van het probleem. Alleen ik ben van mening dat het probleem niet evenredig gezamenlijk is.

Doordat er in de EU enkele landen zijn die het economisch beter hebben en het sociale vangnet ook vele malen beter hebben geregeld.
Door de deze standaard zullen wij ook een hogere standaard willen aanbieden aan nieuwkomers. We kunnen eromheen draaien maar als je dan gaat vluchten en je kunt daarin keuzes maken dan probeer je naar die plek te gaan waar je het beste wordt opgevangen en waar de beste voorzieningen zijn .
Door deze hoge standaard worden onze reeds bestaande, daar heb je zeker gelijk in @DevWouter , problemen vergroot.
Het is ook geen beleid dat ik zou willen, maar meer dat ik het noodzakelijk vind om eerst weer het achterstallig onderhoud te doen in ons landje en daarna weer te kijken hoe we de rest kunnen helpen.
Wat ik probeer te zeggen is dat veel van dit soort problemen veroorzaakt worden daar een politiek die met de dag van vandaag bezig en niet die van morgen. Daar haak ik wel aan bij het stukje machtspolitiek.

[Dido]

TooTall_NL schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:22:
meer dat ik het noodzakelijk vind om eerst weer het achterstallig onderhoud te doen in ons landje en daarna weer te kijken hoe we de rest kunnen helpen.

Maar waarop baseer je de verwachting (of hoop) dat dat achterstallig onderhoud opeens wel plaats zou vinden?
Toen er minder vluchtelingen kwamen werden opvangcentra gesloten - dat is opruimen volgens de huidige politiek.

Op wel meer plekken werkt de huidige politiek volgens het stramien "het regent vandaag niet, we kunnen onze paraplu op marktplaats zetten!"

Als het dan gaat regenen kun je wel hopen op een periode van droogte waarin we allemaal een paraplu kunnen kopen (want terwijl het regent zijn die niet te vinden - moindkapjes, anyone?), maar zo denkt de burger zelf niet eens (die koopt zijn kerstversiering immers ook het liefst vlak voor de kerst als de prijzen het hoogst zijn) dus waarom zou "de politiek" wel opeens vooruit gaan kijken?

[TooTall_NL]

Ik verwacht het ook niet hoor @Dido, maar ik denk dat het nodig is.
Mijn verwachting richting de huidige politiek zijn ongelooflijk laag, helaas. Maar ik denk dat ze de afgelopen jaren hebben bewezen hebben vooral niet in staat te zijn om ons landje echt gaaf te maken 😉. On misverstanden te voorkomen ik voel me prima in NL hoor, ik zie heus niet alles somber in. Ik vind alleen dat de politiek hier een slechte rol in speelt. 🤓

[Dido]

TooTall_NL schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:33:
On misverstanden te voorkomen ik voel me prima in NL hoor, ik zie heus niet alles somber in. Ik vind alleen dat de politiek hier een slechte rol in speelt. 🤓

Dus ondanks alle pogingen uit Den Haag om er iets aan te doen, gaat het nog best wel goed in dit land

[TooTall_NL]

@Dido meer we hadden het al goed, en de afgelopen jaren is dit slechts beperkt afgebroken. En daarin zit ik zelf in situatie dat ik niet van veel afhankelijk ben en goed mijn broek op kan houden. Dat is iets anders 😉

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op maandag 1 augustus 2022 @ 19:20:

Heb jij een concreet voorbeeld van complexiteit zoals je het bedoelt?

Nihilisme.

[hoevenpe]

Dido schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:35:
Dus ondanks alle pogingen uit Den Haag om er iets aan te doen, gaat het nog best wel goed in dit land

Het is hier geen populaire mening maar met het overgrote deel van de bevolking gaat het gewoon goed. Er wordt veel gemopperd maar mensen geven hun eigen leven gemiddeld een ruime voldoende. Dat is niet de verdienste van Rutte, net zomin als alle puinhopen zijn schuld zijn.

De invloed van politici op het reilen en zeilen is beperkt, uiteindelijk beslist de samenleving zelf wat ze wel en niet accepteert. Zolang de gemiddelde kiezer tevreden is met zijn/haar leven zal welke regering dan ook alleen details kunnen bijsturen, zonder breed draagvlak kom je als politicus niet ver.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:43:
[...]

Het is hier geen populaire mening maar met het overgrote deel van de bevolking gaat het gewoon goed. Er wordt veel gemopperd maar mensen geven hun eigen leven gemiddeld een ruime voldoende. Dat is niet de verdienste van Rutte, net zomin als alle puinhopen zijn schuld zijn.

De invloed van politici op het reilen en zeilen is beperkt, uiteindelijk beslist de samenleving zelf wat ze wel en niet accepteert. Zolang de gemiddelde kiezer tevreden is met zijn/haar leven zal welke regering dan ook alleen details kunnen bijsturen, zonder breed draagvlak kom je als politicus niet ver.

Maar dit is geen argument om niks meer te doen.

Daarnaast is het wederom weer een n=1. Wellicht dat velen tevreden zijn maar ik gok zomaar dat dat vooral mensen zijn die niet op een of andere manier van overheidsinstanties afhankelijk zijn. En dan is het makkelijk lullen natuurlijk. Mensen die afhankelijk zijn van de overheid voelen overheidsbeleid het meest. En ook die mensen moeten vertegenwoordigd worden; het is immers een democratie. Daar ga je vaak wel makkelijk aan voorbij. Ik neem dus maar aan dat je niet echt een idee hebt wat het is als je wel afhankelijk bent van de overheid.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:43:
[...]

Het is hier geen populaire mening maar met het overgrote deel van de bevolking gaat het gewoon goed. Er wordt veel gemopperd maar mensen geven hun eigen leven gemiddeld een ruime voldoende. Dat is niet de verdienste van Rutte, net zomin als alle puinhopen zijn schuld zijn.

De invloed van politici op het reilen en zeilen is beperkt, uiteindelijk beslist de samenleving zelf wat ze wel en niet accepteert. Zolang de gemiddelde kiezer tevreden is met zijn/haar leven zal welke regering dan ook alleen details kunnen bijsturen, zonder breed draagvlak kom je als politicus niet ver.

Alleen vinden ik en anderen nu juist dat het probleem.

Ja, als je Geert Gemiddeld bent is Nederland best prima, al loop je dan ook tegen dingen aan die gewoon niet zouden horen in 1 van 's werelds meest rijke landen, maar da's een ander verhaal.

Echter, Geert gaat interessante tijden tegemoet als hij langdurig ziek raakt. Misschien krijgt ie wel een flinke depressie omdat zijn pa overlijdt. Kan ie eerst maanden thuiszitten, want er zijn nog 50 wachtenden voor u.

Misschien krijgt ie een kind dat geen rugzakje nodig heeft, maar een hutkoffer. Mag je fijn met die instanties om tafel. Ik weet van familie wat voor feest dat is.

Het probleem is vooral: het ijs is voor veel mensen vrij dun, en eenmaal door dat ijs heengezakt, ben je inmiddels best wel de lul. Heeft helemaal niks meer met "je best doen" of "eigen verantwoordelijkheid" te maken. Want eigen verantwoordelijkheid lost die 30 weken wachttijd bij de GGZ niet op. "Je best doen" zorgt niet voor minder bizarre bureaucratie bij gemeentes en jeugdzorg.

Sterker nog, doe iets teveel je best bij dat soort instanties, en dan ben je een "drammer" en kun je het helemaal vergeten

Eigenlijk wat jij zegt exact dat plaatje van wat posts geleden. In een zinkend schip zitten, maar blij zijn dat het gat niet aan jouw kant zit.

[Dido]

dawg schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 18:17:
Mensen die afhankelijk zijn van de overheid voelen overheidsbeleid het meest.

Ik werk voor de overheid, en kan dit beamen Belangrijkste bijwerking is chronisch cynisme.

Maar alle gekheid op een stokje, voor iemand in een luxepositie die zich niet eens afvraagt of hij een cent ziet van de overheidssteun vanwege de energieprijzen is het een stuk makkelijker praten (en leven) dan voor iemand die zonder die subsidie de keuze mag maken tussen eten of stoken.

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:43:
Het is hier geen populaire mening maar met het overgrote deel van de bevolking gaat het gewoon goed. Er wordt veel gemopperd maar mensen geven hun eigen leven gemiddeld een ruime voldoende. Dat is niet de verdienste van Rutte, net zomin als alle puinhopen zijn schuld zijn.

Populair of niet, ik deel hem volkomen

RobinHood schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 18:22:
Het probleem is vooral: het ijs is voor veel mensen vrij dun, en eenmaal door dat ijs heengezakt, ben je inmiddels best wel de lul.

Tegelijkertijd kan ik het hier ook alleen maar mee eens zijn. Vertrouwen op het vangnet is prima als je de mazzel hebt dat je je een parachute kunt veroorloven (en dan nog zo slim bent geweest er een aan te schaffen.)

Heeft helemaal niks meer met "je best doen" of "eigen verantwoordelijkheid" te maken.

"Armoede is een keuze", het moment dat ik die zin uit de strot van een man in driedelig pak met een net iets te hoog BMI hoorde komen was de eerste keer dat ik fysiek braakneigingen kreeg vanwege iets dat iemand tegen me zei. Makkelijk lullen over voedselgebrek voor iemand die een reserve-aardappel in zijn eigen strot niet kan verbergen

Eigenlijk wat jij zegt exact dat plaatje van wat posts geleden. In een zinkend schip zitten, maar blij zijn dat het gat niet aan jouw kant zit.

En wat waren we blij toen Turkije in ruil voor geld vluchtelingen "op ging vangen"

[tweakduke]

De tweede wereldoorlog gaf wel de verandering teweeg dat massaproductie volop werd doorontwikkeld, omdat er snel veel oorlogsmaterieel nodig was. Ford had onder andere al de autoproductie ontwikkeld.

Daarnaast werd het definitief een consumptiemaatschappij met economie en daar is eigenlijk weinig in doorontwikkeld. Wat recessies, nieuwe technologische ontwikkelingen, wat ons weer opnieuw laat consumeren, maar verder zijn er zaken vooral ontwikkeld om het consumeren en de weldaad mogelijk te maken.

Ergens heb ik het gevoel dat we tegen een soort nieuwe reset aanlopen, dit is op een gegeven moment niet houdbaar. De groep die niet kan consumeren en investeren wordt steeds groter, wat eigenlijk de achilleshiel is van het hele economische systeem waar we op het moment in leven.
De kans ligt er eigenlijk om volop te investeren in duurzame ontwikkelingen en daarop vooruit te lopen, dan waren we ook minder afhankelijk geweest van zaken als Russisch gas. De visie van het kabinet blijft hopeloos achter.

Dat is ook iets wat eigenlijk altijd is geweest, pas actie ondernemen als het op je bord komt, zoals nu Poetin die 'ineens' een ander plan uit de kast trekt.

[Sandor_Clegane]

tweakduke schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 19:38:
De tweede wereldoorlog gaf wel de verandering teweeg dat massaproductie volop werd doorontwikkeld, omdat er snel veel oorlogsmaterieel nodig was. Ford had onder andere al de autoproductie ontwikkeld.

Daarnaast werd het definitief een consumptiemaatschappij met economie en daar is eigenlijk weinig in doorontwikkeld. Wat recessies, nieuwe technologische ontwikkelingen, wat ons weer opnieuw laat consumeren, maar verder zijn er zaken vooral ontwikkeld om het consumeren en de weldaad mogelijk te maken.

Ergens heb ik het gevoel dat we tegen een soort nieuwe reset aanlopen, dit is op een gegeven moment niet houdbaar. De groep die niet kan consumeren en investeren wordt steeds groter, wat eigenlijk de achilleshiel is van het hele economische systeem waar we op het moment in leven.
De kans ligt er eigenlijk om volop te investeren in duurzame ontwikkelingen en daarop vooruit te lopen, dan waren we ook minder afhankelijk geweest van zaken als Russisch gas. De visie van het kabinet blijft hopeloos achter.

Dat is ook iets wat eigenlijk altijd is geweest, pas actie ondernemen als het op je bord komt, zoals nu Poetin die 'ineens' een ander plan uit de kast trekt.

Het belangrijkste was dat er nog markten waren om de nodige winsten te verzekeren. Dat is allemaal opgedroogd nu we daadwerkelijk een globale economie hebben.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 18:22:
Echter, Geert gaat interessante tijden tegemoet als hij langdurig ziek raakt. Misschien krijgt ie wel een flinke depressie omdat zijn pa overlijdt. Kan ie eerst maanden thuiszitten, want er zijn nog 50 wachtenden voor u.

Het probleem is imo dat de bovenmodale hoogopgeleide middenklasse nergens meer recht op heeft: als hij/zij na een scheiding bij de gemeente voor een huurwoning aanklopt vanwege een gebrek aan urgentie, teveel inkomen en/of vermogen het zelf mag regelen. Bij meest voor de hand liggende risico's kan deze groep niet terugvallen op de overheid, is de verzorgingsstaat iets voor andere mensen.

Dat de bereidheid om spreekwoordelijke premie te betalen voor een verzekering die in jouw specifieke geval waarschijnlijk nooit uitkeert ter discussie staat is begrijpelijk, dan beter zelf geld opzij zetten en/of een collectieve voorziening onder gelijkgestemden opzetten. Hoeveel mensen maken zich nog druk over sociale woningbouw als zij en hun kinderen daar sowieso teveel voor verdienen?

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:13:
Hoeveel mensen maken zich nog druk over sociale woningbouw als zij en hun kinderen daar sowieso teveel voor verdienen?

Omdat er niet veel hoeft te gebeuren en ze hebben zelf zo'n woning nodig.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:35:
Omdat er niet veel hoeft te gebeuren en ze hebben zelf zo'n woning nodig.

Ken genoeg mensen die door een scheiding met spoed woonruimte nodig hadden, dan ben je op de particuliere huurmarkt aangewezen.

Zelfs als je inkomen en vermogen niet te hoog zijn kan je fluiten naar urgentie, kom over 5 jaar maar terug.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:38:
[...]

Ken genoeg mensen die door een scheiding met spoed woonruimte nodig hadden, dan ben je op de particuliere huurmarkt aangewezen.

Zelfs als je inkomen en vermogen niet te hoog zijn kan je fluiten naar urgentie, kom over 5 jaar maar terug.

Waarom zou dat zijn denk je? Omdat er genoeg woningen zijn?

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:40:
Waarom zou dat zijn denk je? Omdat er genoeg woningen zijn?

Meestal vanwege inkomenseisen, met anderhalf modaal kan je het vergeten.

Het is niet iets van de laatste jaren: rond 1995 wou ik me met mijn toenmalige vriendin inschrijven voor een sociale huurwoning, voor driekwart van de huizen waren twee startsalarissen al teveel en bij de rest was dat een kwestie van maanden voordat we eroverheen gingen.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 03-08-2022 21:48 ]

[New Yorker]

İn Rotterdam slopen ze goedkope woningen voor "midden inkomers", en VVD stijgt hierdoor aan zetels omdat ze voor hun eigen achterban bouwen.

İn Rotterdam konden we voorkomen dat er duizenden goedkope woningen gesloopt gingen worden maar bijna niemand kwam opdagen bij een referendum. https://nos.nl/artikel/21...et-geldig-opkomst-te-laag

[ Voor 45% gewijzigd door New Yorker op 03-08-2022 21:54 ]

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:46:
[...]

Meestal vanwege inkomenseisen, met anderhalf modaal kan je het vergeten.

Het is niet iets van de laatste jaren: rond 1995 wou ik me met mijn toenmalige vriendin inschrijven voor een sociale huurwoning, voor driekwart van de huizen waren twee startsalarissen al teveel en bij de rest was dat een kwestie van maanden voordat we eroverheen gingen.

Tja, huizen zijn hier een manier voor passief inkomen en dat stuwt alles. Het is al van de zotte dat huizen zo duur zijn dat er al zoiets als sociale woningbouw moet zijn. Gebruikswaarde vs ruilwaarde.

Neemt niet weg dat als er genoeg woningen zijn, de eisen ook wat lager kunnen zijn.

[gekkie]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:38:
[...]

Ken genoeg mensen die door een scheiding met spoed woonruimte nodig hadden, dan ben je op de particuliere huurmarkt aangewezen.

Zelfs als je inkomen en vermogen niet te hoog zijn kan je fluiten naar urgentie, kom over 5 jaar maar terug.

Dus dat knijpen en verwaarlozen van de sociale woningmarkt en het verkloten van de rest van de woningmarkt (ja die enorme papierenwinsten plus dat een aanzienlijk deel tegenwoordig ook (particuliere) beleggings objecten zijn voor de verhuur waardoor alles op slot zit noem ik verkloten), dat van blijkt toch uit jouw eigen relaas dat dit dus niet alleen een belangrijke zaak is voor de langdurige gebruikers van die voorzieningen, maar ook bij uitstek voor diegene die er (hopelijk kort) mee te maken krijgt door enig misfortuin in het leven ?

Het is nu alleen een beetje laat om als vers gescheiden VVD'er om te gaan mopperen dat je geen sociale huurwoning kunt krijgen de komende tijd. Dat had je decennia geleden al moeten bedenken en wel in het stemhokje.

[Sissors]

RobinHood schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 18:22:
[...]
Echter, Geert gaat interessante tijden tegemoet als hij langdurig ziek raakt. Misschien krijgt ie wel een flinke depressie omdat zijn pa overlijdt. Kan ie eerst maanden thuiszitten, want er zijn nog 50 wachtenden voor u.

Gezien er steeds meer geld naar de zorg gaat, en bijvoorbeeld ook aantal werknemers in de GGZ een stijgende lijn laat zien, komt dat dan dus ook doordat de vraag erna steeds hoger wordt. En dat is dan makkelijekr gezegd dan gedaan om nog sneller het aantal werknemers daarin uit te breiden. Ook gezien het toch ergens van betaald moet worden.

En misschien wel een dooddoener hoor, maar als ik kijk op omringende landen, is het ook zeker niet dat het daar allemaal rozengeur en manenschijn is.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 22:08:
[...]

Gezien er steeds meer geld naar de zorg gaat, en bijvoorbeeld ook aantal werknemers in de GGZ een stijgende lijn laat zien, komt dat dan dus ook doordat de vraag erna steeds hoger wordt. En dat is dan makkelijekr gezegd dan gedaan om nog sneller het aantal werknemers daarin uit te breiden. Ook gezien het toch ergens van betaald moet worden.

En misschien wel een dooddoener hoor, maar als ik kijk op omringende landen, is het ook zeker niet dat het daar allemaal rozengeur en manenschijn is.

De algemene deler: neo-liberaal kapitalisme.

[PilatuS]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:38:
[...]
Zelfs als je inkomen en vermogen niet te hoog zijn kan je fluiten naar urgentie, kom over 5 jaar maar terug.

En terecht.

Genoeg mensen die geen huis kunnen betalen of particulier kunnen huren, moeten die dan maar achteraan sluiten om alle 1000'en mensen die ieder jaar scheiden voor te laten gaan ? Sowieso speelt vermogen niet mee, dus stel er wordt een huis verkocht bij de scheiding, dan heeft die persoon ook nog eens makkelijk een ton of meer op de bank staan. Dan kan iemand met een uitkering geen woning meer krijgen omdat scheiden voorrang zou betekenen. Los van dat allemaal is het even trouwen en dan scheiden, boem, geen 12 jaar moeten wachten maar voorrang krijgen. Zelfs met een niet zo krappe markt moet urgentie extreem worden beprekt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:13:
[...]

Dat de bereidheid om spreekwoordelijke premie te betalen voor een verzekering die in jouw specifieke geval waarschijnlijk nooit uitkeert ter discussie staat is begrijpelijk, dan beter zelf geld opzij zetten en/of een collectieve voorziening onder gelijkgestemden opzetten. Hoeveel mensen maken zich nog druk over sociale woningbouw als zij en hun kinderen daar sowieso teveel voor verdienen?

Maar is die gedachte nu juist niet het probleem anno 2022? Je ziet het ook bij de zorgverzekering: "ik ben nooit ziek dus ik wil er niet voor betalen". Maar dan begrijpen mensen het begrip verzekeren niet. Ze begrijpen het begrip collectiviteit niet. We betalen met zijn allen zodat ieder persoon, mocht hij of zij pech hebben ziek te worden, geholpen wordt.

Ik vind dat soort economisch denken het grootste probleem van de huidige samenleving eigenlijk. Het is de basis van veel problemen waar we mee zitten.

[D-e-n]

gekkie schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 22:07:
[...]

Het is nu alleen een beetje laat om als vers gescheiden VVD'er om te gaan mopperen dat je geen sociale huurwoning kunt krijgen de komende tijd. Dat had je decennia geleden al moeten bedenken en wel in het stemhokje.

Het is ook krom. Als ik hier betoog dat wat mij betreft de sociale huur wel voor een breder publiek mag gaan gelden en er dus meer sociale huur moet komen krijg ik heel VVD stemmend Nederland over me heen. En nu is men boos dat men met 1,5 modaal particulier moet huren?

[Russel88]

hoevenpe schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:43:
[...]

Het is hier geen populaire mening maar met het overgrote deel van de bevolking gaat het gewoon goed. Er wordt veel gemopperd maar mensen geven hun eigen leven gemiddeld een ruime voldoende. Dat is niet de verdienste van Rutte, net zomin als alle puinhopen zijn schuld zijn.

Overgrote gedeelte van de bevolking kon destijds ook een huis kopen. De jongere generatie kan dit niet meer. Woningen zijn massaal opgekocht door investerings maatschappijen voor een prikje. Zoals zo vaak komt de rekening later pas.
Waarom heeft Rutte IV het zo moeilijk? Dat komt doordat ze nu te maken hebben met de gevolgen van Rutte I, II en III.
Rekeningen blijven opschuiven is geen politiek bedrijven. Ik ben echt benieuwd hoe de wereld er over 10 a 15 jaar eruit ziet. Niet alleen in Nederland, maar in de rest van de wereld zie je toch wel dat de rek eruit is in de politieke gestel genaamd de democratie.
Nederland raakt steeds meer gepolariseerder. One issue partijen worden groter en groter.
In de VS is de kans groot dat oplichter Trump weer aan de macht komt.
Kloof tussen arm en rijk word alsmaar groter.

[Sissors]

Russel88 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 23:36:
[...]


Overgrote gedeelte van de bevolking kon destijds ook een huis kopen. De jongere generatie kan dit niet meer. Woningen zijn massaal opgekocht door investerings maatschappijen voor een prikje.

Dus er is een enorm aanbod aan particuliere huur! Nou dat is mooi, zeker voor veel jongeren die niet direct zin hebben om te gaan kopen als ze net klaar zijn met bijvoorbeeld HBO.

Of is het probleem misschien toch anders? Dat er gewoon meer vraag is naar woningen dan aanbod, of het nou huur of koop is?

[Lordy79]

Beste medeweakers... Het probleem met de huizenmarkt is simpel, de oplossing niet.

Er zijn te weinig huizen.
Er zijn te veel investeerders in huizen.
De huizen zijn te duur.
Particuliere huur is natuurlijk funest voor je spaarvermogen.

500k huis x 2 pct = 800 euro per maand bruto aan rente. Netto dus pak m beet 500 euro. En dan nog 200 /maand opzij zetten voor (groot) onderhoud.

Huren is minstens 2x zo duur.

Dàt is het hele probleem

Oplossing is niet eenvoudig maar een grote stap zou al zijn als het simpelweg verboden wordt om meer dan een huis langer dan 12 maanden in bezit te hebben en het rechtspersonen verboden wordt huizen te bezitten.
De zeer rijken zullen dan een huis op naam van partner en kinderen zetten dus die kunnen er dan nog 4 of 5 bezitten maar dan houdt t op.

Woningen zijn een eerste levensbehoefte het als drinkwater. Dat moet je niet aan de markt overlaten.

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 07:40:


Oplossing is niet eenvoudig maar een grote stap zou al zijn als het simpelweg verboden wordt om meer dan een huis langer dan 12 maanden in bezit te hebben en het rechtspersonen verboden wordt huizen te bezitten.
De zeer rijken zullen dan een huis op naam van partner en kinderen zetten dus die kunnen er dan nog 4 of 5 bezitten maar dan houdt t op.

Woningen zijn een eerste levensbehoefte het als drinkwater. Dat moet je niet aan de markt overlaten.

Ik neem aan dat het dan ook verboden wordt voor mensen zonder de Nederlandse nationaliteit om huizen te bezitten? Want dat is de simpelste manier om dit te ontwijken.

[Sissors]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 07:40:
Beste medeweakers... Het probleem met de huizenmarkt is simpel, de oplossing niet.

Er zijn te weinig huizen.
Er zijn te veel investeerders in huizen.
De huizen zijn te duur.
Particuliere huur is natuurlijk funest voor je spaarvermogen.

500k huis x 2 pct = 800 euro per maand bruto aan rente. Netto dus pak m beet 500 euro. En dan nog 200 /maand opzij zetten voor (groot) onderhoud.

Huren is minstens 2x zo duur.

Dàt is het hele probleem

Oplossing is niet eenvoudig maar een grote stap zou al zijn als het simpelweg verboden wordt om meer dan een huis langer dan 12 maanden in bezit te hebben en het rechtspersonen verboden wordt huizen te bezitten.
De zeer rijken zullen dan een huis op naam van partner en kinderen zetten dus die kunnen er dan nog 4 of 5 bezitten maar dan houdt t op.

Woningen zijn een eerste levensbehoefte het als drinkwater. Dat moet je niet aan de markt overlaten.

En dat gaat het aantal huizen vergroten? En nogmaals, is er zo'n overschot aan huurwoningen dan? Ik neem aan een uitzondering voor woningcorporaties? Of worden die ook verboden?

Uberhaupt als we het niet meer aan de markt moeten overlaten, wordt dan ook eigen woningbezit afgeschaft?

[D-e-n]

@Lordy79
Wat ook zou helpen: de inkomsten uit particuliere huur ook daadwerkelijk belasten zoals we dat met arbeid doen. Nu wordt arbeid benadeeld ten opzichte van op je reet zitten en huur cashen.

Dat huisjes melkende koppel uit "Sander en de kloof" zou dan onmiddellijk stoppen met verhuur en gewoon weer gaan werken.

[New Yorker]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:01:
@Lordy79
Wat ook zou helpen: de inkomsten uit particuliere huur ook daadwerkelijk belasten zoals we dat met arbeid doen. Nu wordt arbeid benadeeld ten opzichte van op je reet zitten en huur cashen.

Dat huisjes melkende koppel uit "Sander en de kloof" zou dan onmiddellijk stoppen met verhuur en gewoon weer gaan werken.

Dan gaan ze hun woningen splitsen en maken ze er kamerverhuur van waar ze nog minder belasting betalen.

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:01:
@Lordy79
Wat ook zou helpen: de inkomsten uit particuliere huur ook daadwerkelijk belasten zoals we dat met arbeid doen. Nu wordt arbeid benadeeld ten opzichte van op je reet zitten en huur cashen.

Dat huisjes melkende koppel uit "Sander en de kloof" zou dan onmiddellijk stoppen met verhuur en gewoon weer gaan werken.

Ja dat scheelt ook. In Nederland is er de TBS regeling die voorschrijft dat onroerend goed dat je verhuurt aan je eigen BV belast wordt in box1. Uiteraard ingevoerd omdat je anders privé heel veel huur kunt ontvangen die aftrekbaar is bij de BV en onbelast is in box3.
De ondernemer lost dit op door het pand in een BV te stoppen en dat is fiscaal prima voor de staat en de ondernemer.

Misschien moet je dat uitbreiden en dat gewoon voor al het onroerend goed invoeren of in ieder geval voor al het onroerend goed met een woonbestemming.

Probleem is dan echter dat de huisjesmelker zijn huizen in een BV stopt, net als de ondernemer. En zoals gezegd, ik zie wonen als een 1e levensbehoefte net als water en je moet dat dus uit de beleggingssfeer halen. De prins Bernhard belasting is zo gek nog niet maar waarom pas bij meer dan 5 huizen?

https://nos.nl/artikel/23...plan-dat-zijn-naam-draagt

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 23:20:
Als ik hier betoog dat wat mij betreft de sociale huur wel voor een breder publiek mag gaan gelden en er dus meer sociale huur moet komen krijg ik heel VVD stemmend Nederland over me heen. En nu is men boos dat men met 1,5 modaal particulier moet huren?

Men is juist niet boos, men ziet zelfs bij zoiets ingrijpends als een scheiding sociale huur niet (meer) als alternatief.

Alsof dit deel van de verzorgingsstaat als vangnet voor hen en hun studerende kinderen niet meer bestaat en daarmee vooral als kostenpost ziet.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 07:47:
[...]


Ik neem aan dat het dan ook verboden wordt voor mensen zonder de Nederlandse nationaliteit om huizen te bezitten? Want dat is de simpelste manier om dit te ontwijken.

Je kunt wellicht invoeren dat iemand die geen fiscaal ingezetene van Nederland is geen huizen mag bezitten inderdaad.
Overigens zie ik niet hoe je het op jouw manier kunt omzeilen... Wil je dan een batterij Belgen inschakelen als stroman die "jouw" huizen op hun naam zet? Dat lijkt me niet praktisch.

[D-e-n]

New Yorker schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:07:
[...]

Dan gaan ze hun woningen splitsen en maken ze er kamerverhuur van waar ze nog minder belasting betalen.

Ook dat kun je belasten.

[New Yorker]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:24:
[...]

Ook dat kun je belasten.

Dit soort plannen zullen ze nooit doen met D66 en VVD in een regering.

[Rofdof]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:01:
@Lordy79
Wat ook zou helpen: de inkomsten uit particuliere huur ook daadwerkelijk belasten zoals we dat met arbeid doen. Nu wordt arbeid benadeeld ten opzichte van op je reet zitten en huur cashen.

Dat huisjes melkende koppel uit "Sander en de kloof" zou dan onmiddellijk stoppen met verhuur en gewoon weer gaan werken.

Dan kun je ook elke investering en onderhoud aftrekken en de tijd die je erin steekt ook berekenen.
En dan zou ik de huur verlagen en de servicekosten verhogen. Of ze moeten de ketel huren voor x bedrag per maand.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:11:
[...]

Men is juist niet boos, men ziet zelfs bij zoiets ingrijpends als een scheiding sociale huur niet (meer) als alternatief.

Alsof dit deel van de verzorgingsstaat als vangnet voor hen en hun studerende kinderen niet meer bestaat en daarmee vooral als kostenpost ziet.

Je laatste zin is onzin. De verzorgingsstaat is er altijd vooral geweest voor degenen aan de onderkant die zich financieel niet kunnen redden, niet om tekorten in een "markt" op te lossen. Met 1,5x modaal kwam je op geen enkel moment in aanmerking voor sociale huur.

Nu is het crisis. Kennelijk voorziet die markt niet in de woningbehoefte. Daarom pleit ik voor ruimere sociale huur om daar meer controle op te krijgen. Maar zolang de VVD ergens een vinger in heeft gaat dat natuurlijk niet gebeuren.

[D-e-n]

New Yorker schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:26:
[...]

Dit soort plannen zullen ze nooit doen met D66 en VVD in een regering.

Zie ook hierboven. Maar dat is het beste "bewijs" dat deze partijen oplossingen in de weg staan.

[D-e-n]

Rofdof schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:28:
[...]

Dan kun je ook elke investering en onderhoud aftrekken en de tijd die je erin steekt ook berekenen.
En dan zou ik de huur verlagen en de servicekosten verhogen. Of ze moeten de ketel huren voor x bedrag per maand.

Dat zijn loopholes die gedicht kunnen worden.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:31:
[...]

Je laatste zin is onzin. De verzorgingsstaat is er altijd vooral geweest voor degenen aan de onderkant die zich financieel niet kunnen redden, niet om tekorten in een "markt" op te lossen. Met 1,5x modaal kwam je op geen enkel moment in aanmerking voor sociale huur.

Nu is het crisis. Kennelijk voorziet die markt niet in de woningbehoefte. Daarom pleit ik voor ruimere sociale huur om daar meer controle op te krijgen. Maar zolang de VVD ergens een vinger in heeft gaat dat natuurlijk niet gebeuren.

Sociale huur is voor de VVD achterban niet meer dan een kostenpost. Mensen die VVD stemmen komen niet uit kringen waar een sociale huurwoning ooit in beeld komt als mogelijkheid. Die staan "in een andere wereld".

[Rofdof]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:33:
[...]

Dat zijn loopholes die gedicht kunnen worden.

zie ik niet snel gebeuren. Daarnaast is het probleem dat dit al decennia voorspelt is en de overheid niks deed of het aan de markt over liet.
Ik heb al 15 jaar een plan om in onze achtertuin 10 a 15 appartementen te bouwen. word steeds tegengewerkt door de gemeente (lees: ze kunnen er te weinig aan verdienen).
En dan opeens moeten wij gaan bloeden omdat de overheid het verzaakt heeft...

Wij gaan elke loophole aangrijpen die er is.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:36:
[...]

Sociale huur is voor de VVD achterban niet meer dan een kostenpost. Mensen die VVD stemmen komen niet uit kringen waar een sociale huurwoning ooit in beeld komt als mogelijkheid. Die staan "in een andere wereld".

Dan mogen ze zichzelf gelukkig prijzen. Maar ik wil dus af van het stempel dat sociale huur alleen voor de onderste laag is.

[D-e-n]

Rofdof schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:38:
[...]

zie ik niet snel gebeuren. Daarnaast is het probleem dat dit al decennia voorspelt is en de overheid niks deed of het aan de markt over liet.

Rechtse regeringen hebben huisjesmelkers decennia beschermd en gestimuleerd. Dat moet stoppen. Het is geen grondrecht om rijk te worden zonder te werken.

[Rofdof]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:44:
[...]

Rechtse regeringen hebben huisjesmelkers decennia beschermd en gestimuleerd. Dat moet stoppen. Het is geen grondrecht om rijk te worden zonder te werken.

dan bouwen we het weer om tot bedrijfsruimte zoals het eerst was en dan word het weer legaal onttrokken aan de huizenmarkt. Dat zou zelfs nu ook nog eens aantrekkelijk zijn.