De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:42:
[...]

Dan mogen ze zichzelf gelukkig prijzen. Maar ik wil dus af van het stempel dat sociale huur alleen voor de onderste laag is.

Dat is sociale huur ook niet. Je kunt alleen instappen vanuit "de onderste laag", daarna mag je gewoon blijven zitten ongeacht de laag waar je je op dat moment in bevind.

Mijn zusje is zo ook in een sociale huurwoning terechtgekomen. Woning toegewezen gekregen op het moment dat ze "net" begonnen was bij haar eerste baantje. Haar toen nog vriend studeerde nog en had alleen inkomsten uit bijbaantjes. Situatie is inmiddels toch wel wat veranderd, maar ze wonen daar nog steeds. Bevalt ze ook prima. Ik denk dat ze blijven zitten tot ze echt uit dat huis groeien. Maar "mazzel" is wel een groot ding in dit hele verhaal. Ze kreeg zo nu en dan wat tips van iemand die bij de woningstichting werkte. Die kon wel inschatten op welk moment ze kans zouden kunnen maken op een fatsoenlijke woning.

Volgens mij huren er meer mensen scheef dan je zou denken hoor. Ik zie hier in de straatjes met sociale huurwoningen steeds vaker auto's in de wat duurdere categorie staan en zelfs zo nu en dan campertjes voor de deur. Die mensen zouden die woning waarschijnlijk nu ook niet meer toegewezen krijgen, maar ze zitten daar waarschijnlijk wel prima. (En ik geef ze geen ongelijk, prima buurtje.)

[D-e-n]

Rofdof schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:51:
[...]

dan bouwen we het weer om tot bedrijfsruimte zoals het eerst was en dan word het weer legaal onttrokken aan de huizenmarkt. Dat zou zelfs nu ook nog eens aantrekkelijk zijn.

Tja, ook notoire belastingontwijkers proberen telkens wat anders te verzinnen. Maar het is de taak van de overheid om gedrag dat de samenleving ondermijnt aan te pakken.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:31:
De verzorgingsstaat is er altijd vooral geweest voor degenen aan de onderkant die zich financieel niet kunnen redden, niet om tekorten in een "markt" op te lossen. Met 1,5x modaal kwam je op geen enkel moment in aanmerking voor sociale huur.

De teneur in dit draadje is dat 'VVD kiezers te dom zijn om te snappen dat ze de verzorgingsstaat hard nodig hebben als het tegenzit'.

Dan denk ik aan ernstige ziekte of een scheiding, het meest voor de hand liggende wat een mens kan overkomen. In het eerste geval hebben de meeste hoogopgeleiden een redelijk vangnet in de vorm van een AOV en bij scheiding verdienen ze teveel en rest de vrije sector. De kans dat zo'n VVD kiezer ooit een sociale huurwoning toegewezen krijgt en/of bijstand ontvangt is gewoon heel klein.

Daarmee zeg ik niet dat VVD kiezers of andere bovenmodalen de verzorgingsstaat willen afschaffen, wel dat het begrijpelijk is dat bij verkiezingen het onderwerp niet bovenaan de prioriteitenlijst staat.

[Dido]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:33:
Dat zijn loopholes die gedicht kunnen worden.

En zie daar een van de belangrijkste oorzaken van ingewikkelde, onnavolgbare wetgeving met zeer onwenselijke bijverschijnselen.

Ooit, ergens eind vorige eeuw, vonden we het belastingstelsel veel te ingewikkeld en werd het vernieuwd en vereenvoudigd. Schitterend idee. En het ging heel ver. Onder meer alle aftrekposten voor particulieren werden geschrapt.
Maar, dat leidt tot enorme problemen! Want HRA en nog wat van die dingen. Ok, gaan we wat uitzonderingen maken. Een huurtoeslag invoeren, HRA in stand houden, en vanwege de (absoluut niet stijgende!) zorgpremies in het nieuwe stelsel, hoppa, een zorgtoeslag erbij! Kinderbijslag was te ingewikkeld, vervangen dus door een setje toeslagen. Mensen stimuleren te gaan werken? Prima, maar kinderopvang is duur! Ok, extra regeling erbij voor kinderopvangtoeslag!

Al die toeslagen, daar kunnen mensen misbruik kvan maken!

Ah, ok. we moeten de loopholes dichten! Controleren en optreden tegen misbruik!

Enkele decennia verder heeft de belastingdienst een opsporingsapparaat waar de NSA een puntje aan kan zuigen, maar om nou te zeggen dat het allemaal helemaal heeft uitgepakt zoals verwacht...

Iets met een weg naar de hel die geplaveid is met goede bedoelingen.

[Brent]

PilatuS schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 22:56:
[...]


En terecht.

Genoeg mensen die geen huis kunnen betalen of particulier kunnen huren, moeten die dan maar achteraan sluiten om alle 1000'en mensen die ieder jaar scheiden voor te laten gaan ?

Het eigenlijke probleem is dat je geen huizen meer kunt kopen op 1 modaal salaris (en in veel steden met 2 ook niet meer), en voor huren geld eigenlijk hetzelfde. Sterker nog, nu dat 5x inkomensnorm gangbaar is, en ik zelfs 5,5x en 6x heb gezien, betekent het dat je voor huren meer inkomen moet hebben dan voor een hypotheek!

Laten we ons niet tegen elkaar uit spelen: het is voor mensen uit allerlei strata en omstandigheden een probleem.

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:56:
[...]

Tja, ook notoire belastingontwijkers proberen telkens wat anders te verzinnen. Maar het is de taak van de overheid om gedrag dat de samenleving ondermijnt aan te pakken.

En zo hebben we de toeslagenaffaire gekregen.

"We willen X, belastingdienst make it so"
"Er is teveel fraude, belastingdienst pak dat aan"
"De daders van de fraude worden niet hard genoeg aangepakt, wees strenger
"Duizenden mensen slachtoffer, hoe heeft dit kunnen gebeuren?"

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:07:
[...]
Dan denk ik aan ernstige ziekte of een scheiding,

Maar wat zou je dan concreet willen? In het huidige systeem komt die man of vrouw na een scheiding niet in aanmerking voor sociale huur want hij/zij behoort niet tot de doelgroep. Daar kun je over "klagen" maar dat is altijd zo geweest. Zonder te zeggen wat je wél wilt zijn het wat mij betreft dan loze opmerkingen en dan vind ik de teneur die jij schetst ook niet zo heel vreemd.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:19:
[...]


En zo hebben we de toeslagenaffaire gekregen.

"We willen X, belastingdienst make it so"
"Er is teveel fraude, belastingdienst pak dat aan"
"De daders van de fraude worden niet hard genoeg aangepakt, wees strenger
"Duizenden mensen slachtoffer, hoe heeft dit kunnen gebeuren?"

Dat zijn echt appels en peren. Het gaat niet om fraude: het gaat om gedrag beprijzen wat aantoonbaar schadelijk is voor de samenleving. Het gaat er om dat er vanuit de overheid in elk geval de wil moet zijn dat gedrag te belasten. Dat je dat liefst simpel regelt lijkt me duidelijk. Maar laat je nu niet in de luren leggen door belastingontwijkers die overal een excuus voor verzinnen, met als doel de belasting van tafel te krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 09:32 ]

[D-e-n]

Dido schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:12:
[...]

Maar, dat leidt tot enorme problemen! Want HRA en nog wat van die dingen. Ok, gaan we wat uitzonderingen maken. Een huurtoeslag invoeren, HRA in stand houden, en vanwege de (absoluut niet stijgende!) zorgpremies in het nieuwe stelsel, hoppa, een zorgtoeslag erbij! Kinderbijslag was te ingewikkeld, vervangen dus door een setje toeslagen. Mensen stimuleren te gaan werken? Prima, maar kinderopvang is duur! Ok, extra regeling erbij voor kinderopvangtoeslag!

Veel toeslagen zijn gevolg van het nalaten om goed beleid te voeren. Als je het aan de voorkant goed regelt (beschikbare huizen, zorgpremie) is aan de achterkant geen compensatie nodig. De zorgtoeslag is een rechtstreeks gevolg van de nalatigheid van D66/VVD/CDA bij het instellen van een nieuw stelsel.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:31:
[...]

Je laatste zin is onzin. De verzorgingsstaat is er altijd vooral geweest voor degenen aan de onderkant die zich financieel niet kunnen redden, niet om tekorten in een "markt" op te lossen. Met 1,5x modaal kwam je op geen enkel moment in aanmerking voor sociale huur.

Nu is het crisis. Kennelijk voorziet die markt niet in de woningbehoefte. Daarom pleit ik voor ruimere sociale huur om daar meer controle op te krijgen. Maar zolang de VVD ergens een vinger in heeft gaat dat natuurlijk niet gebeuren.

Sociale huur zit als snel op een decennium aan wachtrij. Als je de groep die recht heeft erop nog verder gaat uitbreiden, wordt dat nog groter.

Tenzij je bedoelt dat er meer sociale huurwoningen moeten komen. Tja, ik denk dat veel mensen vinden dat er meer gebouwd moet worden, of het nou sociale huur is of niet. Het hele probleem is: Wie gaat die bouwen? Waar gaan die gebouwd worden? En wat mag er uberhaupt gebouwd worden?

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:33:
[...]

Dat zijn loopholes die gedicht kunnen worden.

Er is best wat te zeggen om huuropbrengsten op andere manier te belasten hoor, eigenlijk gewoon zelfde verhaal als heel box 3 discussies. Maar wat mij betreft is het naiief om te denken dat dat problemen op de woningmarkt oplost. Het wordt er vooral veel complexer van, en zeker de grotere jongens zullen heel creatief gaan aftrekken dan.

Daarnaast is het hele wijzen naar de particuliere verhuurders wat mij betreft ook gewoon een vorm van populisme. Iedereen mag een mening hebben over hoe gewenst de particuliere verhuur is. Maar het is simpelweg een te klein aandeel van de hele huizenmarkt om ze als significante schuldige aan te wijzen voor de huidige problemen.

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:27:
[...]

Dat zijn echt appels en peren. Het gaat niet om fraude: het gaat om gedrag beprijzen wat aantoonbaar schadelijk is voor de samenleving. Het gaat er om dat er vanuit de overheid in elk geval de wil moet zijn dat gedrag te belasten. Dat je dat liefst simpel regelt lijkt me duidelijk. Maar laat je nu niet in de luren leggen door belastingontwijkers die overal een excuus voor verzinnen, met als doel de belasting van tafel te krijgen.

Maatregelen die bedoeld zijn om 'notoire belastingontwijkers' aan te pakken lopen keer op keer uit op het aanpakken van mensen buiten die groep. Er zijn heel veel manieren in 2022, technisch en juridisch voor iemand met kwade wil om het systeem uit te buiten. Veel meer dan dat er manieren zijn om dat aan te pakken. Deze inbalans zorgt dat alleen degenen die niet er op uit zijn het systeem te flessen te pakken zijn. Wat is 'aantoonbaar schadelijk voor de samenleving' als je het in een wet vast gaat leggen? Waar begint 'notoir' precies? Wat voor bevoegdheden gaan we geven om bijvoorbeeld winsten in kaart te brengen?

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:38:
[...]
Tenzij je bedoelt dat er meer sociale huurwoningen moeten komen.

Als de markt niet voorziet woningen voor Jan Modaal dan moeten woningcorporaties dat mij betreft gaan oppakken. Of dat onder het stickertje sociale huur valt maakt dan niet eens uit. Natuurlijk staan die woningen er dan niet gelijk maar deze denkrichting waarin de markt niet heilig is is wat mij betreft wel noodzakelijk. Markt moet volkshuisvesting worden en de markt is daarbij een middel maar geen gegeven.

Er is best wat te zeggen om huuropbrengsten op andere manier te belasten hoor, eigenlijk gewoon zelfde verhaal als heel box 3 discussies. Maar wat mij betreft is het naiief om te denken dat dat problemen op de woningmarkt oplost. Het wordt er vooral veel complexer van, en zeker de grotere jongens zullen heel creatief gaan aftrekken dan.

Daarnaast is het hele wijzen naar de particuliere verhuurders wat mij betreft ook gewoon een vorm van populisme. Iedereen mag een mening hebben over hoe gewenst de particuliere verhuur is. Maar het is simpelweg een te klein aandeel van de hele huizenmarkt om ze als significante schuldige aan te wijzen voor de huidige problemen.

Het is stapeling van oorzaken en dit is er eentje van. Particuliere verhuur is wat mij betreft ook gewoon oneerlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 09:52 ]

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:44:
[...]


Maatregelen die bedoeld zijn om 'notoire belastingontwijkers' aan te pakken lopen keer op keer uit op het aanpakken van mensen buiten die groep. Er zijn heel veel manieren in 2022, technisch en juridisch voor iemand met kwade wil om het systeem uit te buiten. Veel meer dan dat er manieren zijn om dat aan te pakken. Deze inbalans zorgt dat alleen degenen die niet er op uit zijn het systeem te flessen te pakken zijn.

Wat wil je dan? Stoppen met belastingen omdat er mensen zijn die proberen de belasting te ontwijken? Elke belasting kan ontweken worden namelijk. Het zijn excuses om iets maar niet te hoeven doen. Het is hetzelfde excuus als "maar dan vertrekken onze beste mensen naar het buitenland".

Wat is 'aantoonbaar schadelijk voor de samenleving' als je het in een wet vast gaat leggen? Waar begint 'notoir' precies? Wat voor bevoegdheden gaan we geven om bijvoorbeeld winsten in kaart te brengen?

Het lijkt me evident dat het schadelijk is voor de samenleving als inkomen uit arbeid meer belast wordt dan inkomen uit kapitaal. Niks doen wordt feitelijk beloont. Wat is daar ingewikkeld aan?

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:44:
[...]

Rechtse regeringen hebben huisjesmelkers decennia beschermd en gestimuleerd. Dat moet stoppen. Het is geen grondrecht om rijk te worden zonder te werken.

Ik heb er helemaal niets op tegen als er belegd wordt in winkelpanden en bedrijfsloodsen en kantoren. Daar is ook een redelijk gezonde markt en is er soms leegstand en soms krapte. Maar bij woningen spelen twee problemen: #1 - het is een 1e levensbehoefte en #2 - er is structureel krapte

Rijk worden zonder werken, tja, dat is een heel andere discussie die op GoT al vaak gevoerd is.

[Bananenplant]

Vandaag iets leuks bij de Correspondent: de landbouwvrijstelling.

Blijkbaar zijn boeren vrijgesteld van het betalen van belasting over winst bij de verkoop van bedrijfspanden en dat kost de staat 1.7 miljard per jaar aan belastinginkomsten. Ondanks verschillende rapporten is er blijkbaar geen enkel kamerlid in geïnteresseerd waardoor dit voordeel gewoon blijft bestaan zonder dat het nog een doel dient.

[Cyberpope]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:19:
[...]


En zo hebben we de toeslagenaffaire gekregen.

"We willen X, belastingdienst make it so"
"Er is teveel fraude, belastingdienst pak dat aan"
"De daders van de fraude worden niet hard genoeg aangepakt, wees strenger
"Duizenden mensen slachtoffer, hoe heeft dit kunnen gebeuren?"

Als iemand die al jaren in de diverse hoeken van de verzorgingsstaat werkt, moet ik dan wel zeggen dat de afgelopen 25 jaar, alle focus altijd lag op individuen aan de onderkant van de samenleving. Er zit in een grote gemeente meer capaciteit op handhaving van de sociale zekerheid van de sociaal zwakkeren als landelijk op de handhaving van grotere bedrijven en b.v. faillissementfraude.

Mensen die even uit de bocht vliegen met hun PGB mogen kapitalen terugbetalen (veelvoud van er fout is geaan), terwijl marktwerking in de zorg zorgt dat PGB bureau's met miljoenen aan gemeenschapsgeld over gaat in private handen. Mag jij raden waar de handhaving zich op richt. Juist. Sterker nog het meeste daarvan is wellicht dubieus, maar volledig legaal. Want we mogen ondernemers niet te veel in de weg leggen.

Idem op reintegratietrajecten, inburgeringslessen, <vul maar wat in>. (O'ja en schuldhulpinvordering, ook een dergelijke industrie, die rijkt wordt van onze gemeenschapscenten).

Kijk even hoe ruim de regelingen bijna zonder enige toets werden toegepast toen het ging inzake TONK, TOZO en andere regelingen voor bedrijven bij corona. En vergelijk dat met de regeling die nu geld voor o.a de energietoeslag waarbij je je nog net niet de DNA van je eerstgeborene hoeft af te staan.

Dus

Dido schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:12:
Enkele decennia verder heeft de belastingdienst een opsporingsapparaat waar de NSA een puntje aan kan zuigen, maar om nou te zeggen dat het allemaal helemaal heeft uitgepakt zoals verwacht...

Klopt voor geen meter. In elk geval niet als het gaat op de punten waar de grootste geldstromen omgaan.

Deze in mijn ogen structurele overdracht van gemeenschapsmiddelen naar private middelen is gewoon beleid geweest van de afgelopen 25 jaar. Je ziet het overal als je er op gaat letten en je het opvalt. En het wordt gepresenteerd of er geen alternatief is (TINA). Wat kortzichtig en dom gelul is van de meeste en super gecalculeerd van de mensen die het snappen en er aan verdienen.

Je hoeft het ook allemaal niet te verbieden. Slechts het zo onaantrekkelijk maken (belastingmaatregelen en andere maatregelen) dat 95% van de bedrijven die niet bewust de wet willen overtreden, zich niet op dat soort paden wagen. En de overige 5% kun je handhaving opzetten.
- Belast inkomsten van huur. Progressief. Meer panden = meer belasting (en geintjes met ketels, parkeervakken (ja, uit praktijk) zijn makkelijk aan te pakken hoor door paar aanvullende regeltjes).
- Maak alle woningen tot 3x of 4x de grens van de woontoeslag onderdeel van het puntensysteem, dus gereguleerde verhuurprijs.
- In zorg / schuld / etc keihard winstverbod boven de 4%
- Belast inkomens in de zorg / schuld/ ect boven de Balkenende grens met 80%. Ook bij commerciële bedrijven.

Je kunt juist met veel minder regels toe. Gaan ze echt lopen kloten met b.v. ketels. Zet je gewoon een verbod op verhuur van ketels in dat soort panden. Dat moet onderdeel van de huurprijs zijn of verhuur zonder gedwongen winkelnering. Klaar. Zeer simpele regel. Eenvoudig te handhaven: Even snelle claims court erbij, belast je de normale rechtspraak ook nog een minder. Maar ja, doel van de VVD is al vanaf 2000 om de rechtsbescherming van de zwakkeren af te breken.

Besef je dat ALLES in onze samenleving een maatschappelijk construct is dat we kunnen veranderen. Tot aan geld aan toe.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:38:
Daarnaast is het hele wijzen naar de particuliere verhuurders wat mij betreft ook gewoon een vorm van populisme. Iedereen mag een mening hebben over hoe gewenst de particuliere verhuur is. Maar het is simpelweg een te klein aandeel van de hele huizenmarkt om ze als significante schuldige aan te wijzen voor de huidige problemen.

Eens, tot op zeker hoogte. Het probleem is dat de belangen van die kleine groep erg zwaar meewegen in de bereidheid om structurele oplossingen in gang te zetten. Daar zit de bottleneck.

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:12:
[...]

En zie daar een van de belangrijkste oorzaken van ingewikkelde, onnavolgbare wetgeving met zeer onwenselijke bijverschijnselen.

Dit! En daarnaast de globalisering en de EU die een economische unie is maar waar wel enorme verschillen in fiscale wetgeving zit waardoor als het een béétje loont interessant is om fiscaal te gaan shoppen.

Stap 1 is dat het belastingstelsel en toeslagencircus vereenvoudigd moet worden. Maar politiek moeilijk want er is ALTIJD een uitzondering die er dan op achteruitgaat.

Stap 2 is dat de fiscale wetgeving voor rechtspersonen minimale kaders krijgt in de hele EU waarbij dat minimum langzaam wordt verhoogd. in een overgangsperiode van van mijn part 30 jaar.
VPB in Nederland 25.8% en in een ander EU land 10%? In stapjes van 0.25% per jaar zou je dan in 30 jaar kunnen n convergeren naar een minimum van 17.5%. Dat zou een eerste goede stap zijn. Maar ja, ik hoor Ierland al piepen.

[D-e-n]

@Lordy79
Probleem is dat Nederland vaak juist als eerste piept. Vergeet niet dat we ook gewoon een paradijsje zijn voor dubieuze firma's.

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:08:
@Lordy79
Probleem is dat Nederland vaak juist als eerste piept. Vergeet niet dat we ook gewoon een paradijsje zijn voor dubieuze firma's.

Dat heeft niets te maken met onze belastingtarieven maar met de belastingverdragen en dat is m.i. ook simpel op te lossen:
Een NL vennootschap die dividend ontvangt uit een land waar de vennootschapsbelasting lager is dan (bijvoorbeeld) 15%, betaalt in Nederland 15-tariefVPB-herkomstland dividendbelasting, ongeacht belastingverdrag of deelnemersvrijstelling. Bewijslast ligt bij de Nederlandse vennootschap.

Dus als je in Hongarije 10% VPB betaalt en de winst daarna naar de NL holding haalt, betaal je in Nederland 5% dividendbelasting.

Opgelost.
Enig probleem is dat een bepaalde sector die nu 'constructies' opzet werkloos wordt.

[Dido]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:59:
Klopt voor geen meter. In elk geval niet als het gaat op de punten waar de grootste geldstromen omgaan.

Het ging me niet om de centen, ik refereerde aan dat akkefietje waarbij nogal wat mensen onterecht als fraudeur werden aangemerkt en kapot gemaakt door een systeem dat, in alle eerlijkheid, eerder uit de koker van Kafka leek te komen dan de Nederlandse overheid.

Het is bij beleid, politiek en wet- en regelgeving niet alleen van belang om te kijken naar de bottom line en de centen, maar juist ook naar de mensenlijke impact. En daar schort het nog wel eens aan.

[rik86]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:12:
[...]

Dat heeft niets te maken met onze belastingtarieven maar met de belastingverdragen en dat is m.i. ook simpel op te lossen:
Een NL vennootschap die dividend ontvangt uit een land waar de vennootschapsbelasting lager is dan (bijvoorbeeld) 15%, betaalt in Nederland 15-tariefVPB-herkomstland dividendbelasting, ongeacht belastingverdrag of deelnemersvrijstelling. Bewijslast ligt bij de Nederlandse vennootschap.

Dus als je in Hongarije 10% VPB betaalt en de winst daarna naar de NL holding haalt, betaal je in Nederland 5% dividendbelasting.

Opgelost.
Enig probleem is dat een bepaalde sector die nu 'constructies' opzet werkloos wordt.

Dat lijkt me niet echt een probleem eigenlijk

@D-e-n je zou dus huizenmarkt dan in 2-en willen knippen, sociale huur en koop, dus moeten kopen als je geen sociale huur mag?

Want dat is de enige manier om particulier woningbezit (buiten de 1e woning om) te voorkomen. Anders richt ik gewoon een vennootschap op. Desnoods met m’n broertje of zo.

Ik zou eerder t rendement belasten (50% of zo), strenge eisen aan de kwaliteit van huizen stellen, welke kosten je wel/ niet af mag trekken om t rendement te bepalen en evt. Puntensysteem gewoon op de hele huurmarkt van toepassing.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:12:
[...]

Dat heeft niets te maken met onze belastingtarieven maar met de belastingverdragen en dat is m.i. ook simpel op te lossen:
Een NL vennootschap die dividend ontvangt uit een land waar de vennootschapsbelasting lager is dan (bijvoorbeeld) 15%, betaalt in Nederland 15-tariefVPB-herkomstland dividendbelasting, ongeacht belastingverdrag of deelnemersvrijstelling. Bewijslast ligt bij de Nederlandse vennootschap.

Dus als je in Hongarije 10% VPB betaalt en de winst daarna naar de NL holding haalt, betaal je in Nederland 5% dividendbelasting.

Opgelost.
Enig probleem is dat een bepaalde sector die nu 'constructies' opzet werkloos wordt.

Het allemaal heel simpel op te lossen, maar waar het aan ontbreekt is de wil en nadenken vanuit collectief eigenbelang.

Dido schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:14:
[...]

Het ging me niet om de centen, ik refereerde aan dat akkefietje waarbij nogal wat mensen onterecht als fraudeur werden aangemerkt en kapot gemaakt door een systeem dat, in alle eerlijkheid, eerder uit de koker van Kafka leek te komen dan de Nederlandse overheid.

Het is bij beleid, politiek en wet- en regelgeving niet alleen van belang om te kijken naar de bottom line en de centen, maar juist ook naar de mensenlijke impact. En daar schort het nog wel eens aan.

Waarom? Omdat niet mensen, maar bedrijven / economie ongeveer als 25 jaar als uitgangpunt genomen wordt. En als er naar mensen gekeken wordt altijd in de vorm van "homo economicus", dus primair als economisch eenheid die onder druk van de centen altijd de het juiste besluit neemt. Dat deze fabel al 10^oneindig weerlegt is, doet daar niets aan af. Marktwaarden zijn overal binnen gedrongen en zijn tot uitgangpunt verheven. Lees Sandel, lees Rawls.

Er is complexe wetgeving te maken, die reken houdt met de menselijke maat. Dat zit veel minder in de regels, als in de hele waarden er achter. Regels zijn namelijk altijd een uitvloeisel van waarden.

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:17:
[...]

Ik zou eerder t rendement belasten (50% of zo), strenge eisen aan de kwaliteit van huizen stellen, welke kosten je wel/ niet af mag trekken om t rendement te bepalen

De winst moet gewoon fors belast worden. Hoe maakt me niet uit. Wat mij betreft moeten we het eerst eens worden over het feit dat het moet gebeuren want dat is eerst nog een strijd.

[PolarBear]

Even over Kaag, ze twittert vandaag:

Twee jaar sinds de verwoestende explosie in Beirut. Het verlies is nog steeds groot voor velen. Ik ken de inwoners als weerbaar en vrijgevig. Het is daarom dat ik hoop dat Beirut toch weer zal herrijzen.

لبيروت
من قلبي سلامٌ لبيروت

A greeting from my heart, to Beirut

— Sigrid Kaag (@SigridKaag) 4 augustus 2022

Voor iemand die premiers ambitie heeft staat ze toch écht ver van de 'normale' Nederlandse burger af. Nu kan je zeggen @SigridKaag is het 'privé account' van Sigrid, haar werk account is @Minister_FIN. Kaag heeft een grote liefde voor buitenlandse politiek en het Midden-Oosten in het bijzonder. Maar op de dag dat inflatiecijfers van >10% naar buiten komen en daar (nog) niets over zeggen is toch gek? Dan mis je toch voeling? Ik snap wel dat mensen van links tot rechts hier op aanslaan.

Op haar Minfin twitter zijn de laatste berichten van 15/16 jul over de G20 (en dan over voedselzekerheid, klimaatverandering), daarvoor een interview in het AD en een onderzoek naar vermogensverdeling. Op haar eigen twitter berichten over Lisa Ginneken, gaswinning, de dichter des vaderlands, een profiel over Rob Jetten etc.

Kaag is minister van Financieen in een enorm uitdagende periode en eigenlijk hoor ik haar vaker over grote belangrijke thema's waar ze niet minister is dan wel. En over haar eigen departement te weinig gezien de huidige financieel economische situatie.

Zit er tussen al die spindokters nou niemand die ook af en toe ff zegt van doe even berichtje over de inflatie?

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:46:
[...]

Als de markt niet voorziet woningen voor Jan Modaal dan moeten woningcorporaties dat mij betreft gaan oppakken. Of dat onder het stickertje sociale huur valt maakt dan niet eens uit. Natuurlijk staan die woningen er dan niet gelijk maar deze denkrichting waarin de markt niet heilig is is wat mij betreft wel noodzakelijk. Markt moet volkshuisvesting worden en de markt is daarbij een middel maar geen gegeven.

De 'markt' wel met plezier meer woningen voor Jan Modaal maken. Maar er zijn twee primaire problemen:
1. Wie gaat die woningen maken?
2a. Waar gaan we die woningen neerzetten?
2b. Waar mogen we die woningen neerzetten?

Geen van beide problemen wordt opgelost door het bij woningcorporaties op het bord erbij te schuiven.

[...]

Het is stapeling van oorzaken en dit is er eentje van. Particuliere verhuur is wat mij betreft ook gewoon oneerlijk.

Waarom? Dan moet je dus direct kopen als je net HBO klaar hebt. Of moet er dan sociale woningbouw voor elke groep komen? Inclusief ASML expats die hier een half jaar tot een jaar komen?

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:17:

[...]

Waarom? Dan moet je dus direct kopen als je net HBO klaar hebt. Of moet er dan sociale woningbouw voor elke groep komen? Inclusief ASML expats die hier een half jaar tot een jaar komen?

Bedrijfsflats/-woningen waren ooit heel normaal!

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:27:
[...]

Bedrijfsflats/-woningen waren ooit heel normaal!

En heel goed dat ze dat niet meer zijn! Nog een stap erger zijn de campussen in het buitenland waar je dan ook de kinderopvang, school, tot zelfs ziekenhuis van de baas hebt. Allemaal tot in de puntjes geregeld. En oh ja, je contract loopt af. Je hebt geen werk meer. Je kinderen geen school meer. Je partner geen medische hulp meer. En je wordt je woning uitgezet.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:17:
[...]

De 'markt' wel met plezier meer woningen voor Jan Modaal maken. Maar er zijn twee primaire problemen:
1. Wie gaat die woningen maken?
2a. Waar gaan we die woningen neerzetten?
2b. Waar mogen we die woningen neerzetten?

Geen van beide problemen wordt opgelost door het bij woningcorporaties op het bord erbij te schuiven.

De markt kijkt alleen naar winst. Als er geen winst te behalen is wordt er niet gebouwd. De overheid moet gewoon meer sturen daarin. Ik zeg niet dat je klaar bent als de corporaties meer doen maar het is wel de basisgedachte van waaruit we moeten gaan denken: de markt is geen must en geen gegeven. De markt is slechts een middel dat soms heel goed werkt maar soms ook totaal niet.

Ik zie in dit topic nog teveel mensen die er maar vanuit gaan dat de markt alles op zou kunnen lossen als je maar wat meer geld voor wonen erin pompt. Die vastgeroeste gedachte moet eruit

[...]

Waarom? Dan moet je dus direct kopen als je net HBO klaar hebt. Of moet er dan sociale woningbouw voor elke groep komen? Inclusief ASML expats die hier een half jaar tot een jaar komen?

Sorry, ik bedoelde niet dat er helemaal geen particuliere huur moet zijn. Maar vermogenden die als bijverdienste wat pandjes kopen is geen gezonde situatie. Het rendement daarop is veel te hoog.

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:30:
[...]

En heel goed dat ze dat niet meer zijn! Nog een stap erger zijn de campussen in het buitenland waar je dan ook de kinderopvang, school, tot zelfs ziekenhuis van de baas hebt. Allemaal tot in de puntjes geregeld. En oh ja, je contract loopt af. Je hebt geen werk meer. Je kinderen geen school meer. Je partner geen medische hulp meer. En je wordt je woning uitgezet.

Ik weet niet over welk buitenland je het hier hebt, maar in landen als Frankrijk en Duitsland staat dat helemaal los, alleen bij intrek doet het ertoe of je er werkt of niet.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:31:
[...]

De markt kijkt alleen naar winst. Als er geen winst te behalen is wordt er niet gebouwd. De overheid moet gewoon meer sturen daarin. Ik zeg niet dat je klaar bent als de corporaties meer doen maar het is wel de basisgedachte van waaruit we moeten gaan denken: de markt is geen must en geen gegeven. De markt is slechts een middel dat soms heel goed werkt maar soms ook totaal niet.

Ik zie in dit topic nog teveel mensen die er maar vanuit gaan dat de markt alles op zou kunnen lossen als je maar wat meer geld voor wonen erin pompt. Die vastgeroeste gedachte moet eruit

Maar jouw oplossing werkt alleen als het probleem is dat er nu geen winst te maken is in de huizenmarkt. Dat lijkt mij heel erg onwaarschijnlijk. Je probeert nu iets op te lossen wat helemaal niet het probleem is. Het probleem is niet dat de markt geen huizen wil maken. Het probleem is dat de markt geen huizen kan maken (of iig niet op de gewenste schaal). Hoe ga je dat oplossen door het bij woningcoorporaties te dumpen?

[...]

Sorry, ik bedoelde niet dat er helemaal geen particuliere huur moet zijn. Maar vermogenden die als bijverdienste wat pandjes kopen is geen gezonde situatie. Het rendement daarop is veel te hoog.

Het rendement op je huurinkomsten is belabberd. Als hele huizenmarkt stijgt, en daardoor je huurpanden ook, ja dan maak je leuk rendement. Maar rendement op panden zelf wordt pas een beetje aantrekkelijk als je grote hefbomen kan gebruiken (oftewel zoveel mogelijk hypotheek erop hebben).

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:49:
Het rendement op je huurinkomsten is belabberd. Als hele huizenmarkt stijgt, en daardoor je huurpanden ook, ja dan maak je leuk rendement. Maar rendement op panden zelf wordt pas een beetje aantrekkelijk als je grote hefbomen kan gebruiken (oftewel zoveel mogelijk hypotheek erop hebben).

Volgens mij moeten we als samenleven ook eens opnieuw naar de definitie van rendement moeten kijken.
Die norm is nogal verschoven. Ik gok dat de rendementen die in de jaren 60 als succesvol bestempeld werd, nu als te laag worden gezien.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:55:
Ik gok dat de rendementen die in de jaren 60 als succesvol bestempeld werd, nu als te laag worden gezien.

Een woning van 500k in particuliere huur levert grofweg 1500 per maand op, na aftrek van box 3 is dat effectief 2% rendement

Dat is gewoon weinig, zeker omdat je van die 2% ook nog onderhoud moet doen.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:03:
[...]

Een woning van 500k in particuliere huur levert grofweg 1500 per maand op, na aftrek van box 3 is dat effectief 2% rendement

Dat is gewoon weinig, zeker omdat je van die 2% ook nog onderhoud moet doen.

Daarom neem je er ook een paar en huur je gewoon een bedrijfje in dat het onderhoud voor je doet. Schaalvoordeel.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:49:
[...]

Maar jouw oplossing werkt alleen als het probleem is dat er nu geen winst te maken is in de huizenmarkt. Dat lijkt mij heel erg onwaarschijnlijk. Je probeert nu iets op te lossen wat helemaal niet het probleem is. Het probleem is niet dat de markt geen huizen wil maken. Het probleem is dat de markt geen huizen kan maken (of iig niet op de gewenste schaal). Hoe ga je dat oplossen door het bij woningcoorporaties te dumpen?

Je romantiseert de markt. Een markt wil huizen bouwen waarop de meeste winst is te behalen. Een markt wil voor dat huis zoveel mogelijk geld vragen. Dat gaat doorgaans niet samen met modale of kleinere woningen. En daar tellen we dan nu de huidige prijsstijgingen nog bij op.

Nogmaals: waar komt dat heilige geloof in de "markt" vandaan? De markt is geen natuurwet die boven alles is verheven. Het is echt bezopen hoeveel weerstand je krijgt op het moment dat je voorstelt dat de overheid verdomme eens het heft in handen neemt en wat voor haar bevolking gaat regelen.

[...]
Het rendement op je huurinkomsten is belabberd. Als hele huizenmarkt stijgt, en daardoor je huurpanden ook, ja dan maak je leuk rendement. Maar rendement op panden zelf wordt pas een beetje aantrekkelijk als je grote hefbomen kan gebruiken (oftewel zoveel mogelijk hypotheek erop hebben).

Toch is het anno 2022 een bloeiende business. Kennelijk rekenen jullie dan toch wat anders.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:03:
[...]

Een woning van 500k in particuliere huur levert grofweg 1500 per maand op, na aftrek van box 3 is dat effectief 2% rendement

Dat is gewoon weinig, zeker omdat je van die 2% ook nog onderhoud moet doen.

Een stabiel 2% rendement op een vermogen dat verder geen echt risico loopt (pand blijft zijn waarde behouden of stijgt), was voor de jaren 80 en jacht op het grote geld niets om over te klagen.

Zeker niet omdat het waarschijnlijk meer doet. Ik ken genoeg huizen die echt geen 500k waard zijn en die ook gewoon 1500 doen in de particuliere verhuur. Eerder tussen de 350k en 400k.

En dan zit je al rap boven de 4% met je rendement.

Verder als er zo weinig op te verdienen was, werd het niet zo massaal gedaan.

[Rofdof]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:31:
[...]


Sorry, ik bedoelde niet dat er helemaal geen particuliere huur moet zijn. Maar vermogenden die als bijverdienste wat pandjes kopen is geen gezonde situatie. Het rendement daarop is veel te hoog.

wanneer praat je over vermogenden?
1) een stel allebei eigen huis gaat samenwonen en een huis word verhuurd?
2) iemand koopt een kantoorgebouw op en maakt er appartementen van?
3) iemand steekt al zijn verdiende geld in krotten en maakt er goede woningen van voor de verhuur
4) iemand haalt 20 miljoen op uit zijn netwerk en koopt een paar straten op voor de verhuur?

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:17:
[...]


Nogmaals: waar komt dat heilige geloof in de "markt" vandaan?

~30 jaar indoctrinatie en de weigering om daar serieus over na te denken.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:20:
[...]


Het allemaal heel simpel op te lossen, maar waar het aan ontbreekt is de wil en nadenken vanuit collectief eigenbelang.

Ja, maar als de linkse partijen + Wilders hier nou eens grote ophef van maken en blijven aangeven dat dit alleen voor de rijke rechtse elite is en dus NIET voor Henk en Ingrid, dan denk ik dat dat toch wel electorale gevolgen heeft.

[D-e-n]

Rofdof schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:24:
[...]


wanneer praat je over vermogenden?
1) een stel allebei eigen huis gaat samenwonen en een huis word verhuurd?
2) iemand koopt een kantoorgebouw op en maakt er appartementen van?
3) iemand steekt al zijn verdiende geld in krotten en maakt er goede woningen van voor de verhuur
4) iemand haalt 20 miljoen op uit zijn netwerk en koopt een paar straten op voor de verhuur?

Een overheid kan geen onderscheid maken op basis van moraal. Een overheid kan wel de inkomsten zodanig belasten dat het voor groepen zodanig minder rendabel wordt dat het geen zin meer heeft. Dan zal dat stel op een bepaald moment besluiten dat het tweede huis beter verkocht kan worden in plaats van het als projectje aan te houden. En ook de flipper uit punt 3) kan zijn pand na verbouwing van het krot natuurlijk ook verkopen.

Het gaat er in een samenleving uiteindelijk wat je aan productie toevoegt aan de maatschappij. De genoemde flipper voegt bijvoorbeeld wat toe aan de maatschappij en mag daar voor beloond worden, net zoals arbeid beloond wordt. Het stel uit punt 1) voegt uiteindelijk niks toe aan de maatschappij op moment dat ze die woning aanhouden.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:31:
[...]

Ja, maar als de linkse partijen + Wilders hier nou eens grote ophef van maken en blijven aangeven dat dit alleen voor de rijke rechtse elite is en dus NIET voor Henk en Ingrid, dan denk ik dat dat toch wel electorale gevolgen heeft.

Wilders is hier niet in geïnteresseerd. Zijn aversie richting "links" en moslims is groter dan de bereidheid echt constructief iets te betekenen.

[Rofdof]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:33:
[...]

Een overheid kan geen onderscheid maken op basis van moraal. Een overheid kan wel de inkomsten zodanig belasten dat het voor groepen zodanig minder rendabel wordt dat het geen zin meer heeft. Dan zal dat stel op een bepaald moment besluiten dat het tweede huis beter verkocht kan worden in plaats van het als projectje aan te houden. En ook de flipper uit punt 3) kan zijn pand na verbouwing van het krot natuurlijk ook verkopen.

Het gaat er in een samenleving uiteindelijk wat je aan productie toevoegt aan de maatschappij. De genoemde flipper voegt bijvoorbeeld wat toe aan de maatschappij en mag daar voor beloond worden, net zoals arbeid beloond wordt. Het stel uit punt 1) voegt uiteindelijk niks toe aan de maatschappij op moment dat ze die woning aanhouden.

Dus alle huurwoningen moeten verdwijnen?
Je hebt een groep mensen die niet kan kopen en je hebt een groep mensen die niet wil kopen.

Geven we die allemaal een tent?

[D-e-n]

Rofdof schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:34:
[...]


Dus alle huurwoningen moeten verdwijnen?

Waar zeg ik dat?

Gezien je eerdere reacties hier lijk jij echter niet bereid ook maar iets te willen meedenken over wat de maatschappij nodig zou hebben. Enkel het zakken vullen lijkt centraal te staan. Dus hou je karikaturen voor je.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 12:37 ]

[Rofdof]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:37:
[...]

Waar zeg ik dat?

Gezien je eerdere reacties hier lijk jij echter niet bereid ook maar iets te willen meedenken over wat de maatschappij nodig zou hebben. Enkel het zakken vullen lijkt centraal te staan. Dus hou je karikaturen voor je.

Maar hoe wil je de huurmarkt dan oplossen gezien het feit dat er een grote groep is die niet kan kopen en een groep die niet wil kopen?

Zo raar is die vraag toch niet?

Qua de prijzen die momenteel gevraagd worden voor huurwoningen ben ik het eens dat daar wat aan gedaan mag worden. Sommigen verhuren een tochtend krot voor de dubbele prijs.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:03:
[...]

Een woning van 500k in particuliere huur levert grofweg 1500 per maand op, na aftrek van box 3 is dat effectief 2% rendement

Dat is gewoon weinig, zeker omdat je van die 2% ook nog onderhoud moet doen.

Stel dat je gelijk hebt en het levert 1500 euro op, dan zijn de inkomsten 18.000 / jaar.

Je leent 70% = 350K tegen 2%. Dat kost 7000 euro

Je moet 2500 / jaar reserveren voor kosten (groot) onderhoud.

Hou je over:
18 - 7 - 2.5 = 8.500 euro en daar moet je ca 1000 euro belasting (BOX3) voor betalen dus netto 7500 euro.

Op een investering van 150K

Dat is 5% netto rendement.

[D-e-n]

Rofdof schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:43:
[...]

Maar hoe wil je de huurmarkt dan oplossen gezien het feit dat er een grote groep is die niet kan kopen en een groep die niet wil kopen?

In een topic als dit kun je natuurlijk niet een kant en klare oplossing brengen. Het gaat mij om de denkrichting waar een combinatie van maatregelen een positieve draai aan zouden moeten geven, van onder andere belastingen,duidelijke regels, maximum tarieven tot meer corporatiewoningen. En ik zie in dit topic nog gewoon teveel onwil om echt stevig in te grijpen. Belastingen en overheid zijn kennelijk vieze woorden.

De huizenmarkt staat natuurlijk ook niet op zichzelf. Ook los van het tekort aan huizen is het een probleem dat je met kapitaal veel meer geld binnenhaalt dan met arbeid. Dat is gewoon funest voor de maatschappij want legio particuliere huisjesmelkers en crypto jongens verdienen nu geld terwijl ze nul productie maken ten gunste van die maatschappij. Die ontwikkeling moet je stoppen anders ontspoort de maatschappij.

[DeKever]

Bananenplant schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:57:
Vandaag iets leuks bij de Correspondent: de landbouwvrijstelling.

Blijkbaar zijn boeren vrijgesteld van het betalen van belasting over winst bij de verkoop van bedrijfspanden en dat kost de staat 1.7 miljard per jaar aan belastinginkomsten. Ondanks verschillende rapporten is er blijkbaar geen enkel kamerlid in geïnteresseerd waardoor dit voordeel gewoon blijft bestaan zonder dat het nog een doel dient.

Ik dacht eerst nog dat die arme boeren geen geld zouden hebben voor deze belasting. Een ruil van grond zou tot liquiditeitsproblemen leiden. Echter, Wopke Hoekstra stelt dat het een politieke keus is.

De situatie is niet helemaal uniek: op overwaarde op de eigen woning betalen we als ik het goed heb ook geen belasting. Verder schijnen multinationals ook bijzonder weinig winstbelasting te betalen. De vliegtuigbranche kent ook haar vrijstellingen. De lijst met sectorspecifieke belastingvoordeeltjes zullen nog wel wat langer zijn.

De correspondent probeert voor mijn gevoel hiermee de boeren een beetje weg te zetten als geprivilligeerde sector. Het is goed om de belastingkorting te benoemen, boeren dragen niet alleen economisch bij maar kosten ook het nodige. Dat is relevant, hoe dan ook. Het suggereren dat de agrarische sector als enige een profijtelijke regeling heeft maakt het een politiek getint artikel.

De suggestie om de korting nu af te schaffen is natuurlijk veel te makkelijk en destructief. In een situatie waarin iedereen recht tegenoverelkaar staat is de suggestie alleen al olie op het vuur gooien.

[dawg]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:54:
[...]

En ik zie in dit topic nog gewoon teveel onwil om echt stevig in te grijpen.

Behalve dan als het gaat om migratie. Dan wil men in dit topic echt ongenadig hard ingrijpen.

[Russel88]

PolarBear schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:05:
Even over Kaag, ze twittert vandaag:

[Twitter]

Voor iemand die premiers ambitie heeft staat ze toch écht ver van de 'normale' Nederlandse burger af. Nu kan je zeggen @SigridKaag is het 'privé account' van Sigrid, haar werk account is @Minister_FIN. Kaag heeft een grote liefde voor buitenlandse politiek en het Midden-Oosten in het bijzonder. Maar op de dag dat inflatiecijfers van >10% naar buiten komen en daar (nog) niets over zeggen is toch gek? Dan mis je toch voeling? Ik snap wel dat mensen van links tot rechts hier op aanslaan.

Op haar Minfin twitter zijn de laatste berichten van 15/16 jul over de G20 (en dan over voedselzekerheid, klimaatverandering), daarvoor een interview in het AD en een onderzoek naar vermogensverdeling. Op haar eigen twitter berichten over Lisa Ginneken, gaswinning, de dichter des vaderlands, een profiel over Rob Jetten etc.

Kaag is minister van Financieen in een enorm uitdagende periode en eigenlijk hoor ik haar vaker over grote belangrijke thema's waar ze niet minister is dan wel. En over haar eigen departement te weinig gezien de huidige financieel economische situatie.

Zit er tussen al die spindokters nou niemand die ook af en toe ff zegt van doe even berichtje over de inflatie?

Kaag's expertise en passie ligt niet bij financiën, maar bij het buitenland beleid. Het feit dat zij minister van Financiën is en Hoekstra buitenlandse zaken geeft heel duidelijk aan waar Rutte IV voor staat. Who cares about expertise, als we de macht maar behouden.

Geen visie, geen beleid. Rutte wilt aan de macht blijven, Kaag wilt Rutte opvolgen als MP na de volgende verkiezingen.

[DeKever]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:43:
[...]

Stel dat je gelijk hebt en het levert 1500 euro op, dan zijn de inkomsten 18.000 / jaar.

Je leent 70% = 350K tegen 2%. Dat kost 7000 euro

Je moet 2500 / jaar reserveren voor kosten (groot) onderhoud.

Hou je over:
18 - 7 - 2.5 = 8.500 euro en daar moet je ca 1000 euro belasting (BOX3) voor betalen dus netto 7500 euro.

Op een investering van 150K

Dat is 5% netto rendement.

Met een lening als hefboom schiet elk rendement de lucht in. Maar inderdaad, als je de bank zo gek krijgt om een tweede huis te financieren dan is het rendement goed. 2500 euro onderhoud per jaar is mogelijk wel wat krap, maar bij 5k blijft nog steeds 4% over.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:17:
[...]

Je romantiseert de markt. Een markt wil huizen bouwen waarop de meeste winst is te behalen. Een markt wil voor dat huis zoveel mogelijk geld vragen. Dat gaat doorgaans niet samen met modale of kleinere woningen. En daar tellen we dan nu de huidige prijsstijgingen nog bij op.

Nogmaals: waar komt dat heilige geloof in de "markt" vandaan? De markt is geen natuurwet die boven alles is verheven. Het is echt bezopen hoeveel weerstand je krijgt op het moment dat je voorstelt dat de overheid verdomme eens het heft in handen neemt en wat voor haar bevolking gaat regelen.

Wie heeft het over heilig geloof? Sorry hoor, vaak kan ik me best in jouw posts vinden, maar nu mis je mijn inziens toch echt een hoop common sense. Wil je nu echt stellen dat het huidige tekort aan woningen komt doordat "de markt" niet meer wil bouwen? De markt wil echt wel veel meer bouwen. Je bent nu automatisch gewoon "de markt" de schuld aan het geven, zonder te kijken wat nu het probleem is. Hoe gaan woningcorporaties magisch meer werklieden vinden om huizen te bouwen? Waar gaan ze grond vinden? Waar gaan ze stikstof problemen wegstrepen.

Met de huidige prijs wil "de markt" met alle liefde alles volbouwen. Dat dat niet gebeurd komt niet door onwil van "de markt".

Vervolgens betwijfel ik nogal of het echt zo is dat er significant minder winst zou zijn in modale huizen. Zoveel mogelijk van die op een postzegel stoppen lijkt behoorlijk lucratief. En sowieso, als dat het geval is, waarom zijn er tekorten in letterlijk elk segment. Geloof me, als je hier 8 ton wil uitgeven (Eindhoven omgeving), dan is er niet ineens een overschot aan woningen.

Als laatste: Laten we niet doen alsof woningbouw veel met een vrije markt te maken heeft. Zeker niet op het gebied waar jij het hier over hebt: Het soort woningen. Daar moeten ze allemaal vergunning van gemeentes voor krijgen, waarschijnlijk grond kopen van diezelfde gemeentes ook nog. Dus dat kunnen de projectontwikkelaars echt niet zelf besluiten dat ze alleen nog maar villa's maken.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:19:
[...]

Een stabiel 2% rendement op een vermogen dat verder geen echt risico loopt (pand blijft zijn waarde behouden of stijgt), was voor de jaren 80 en jacht op het grote geld niets om over te klagen.

Geen risico, totdat je huurder er een drugspand van maken.

En joepie, een stabiel 2% rendement. Ik geloof er geen drol van dat ze in de jaren 80 daarmee tevreden was, gezien dat dat onder inflatie is. Dat de waarde van het pand stijgt, ja dat is het punt, dat kan interessant zijn. Huurinkomsten zijn nou echt niet excessief hoog.

Bij mij iig geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om te gaan verhuren, als op de beurs zoveel makkelijker met zoveel minder gedoe betere rendementen zijn.

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 13:37:
Met de huidige prijs wil "de markt" met alle liefde alles volbouwen. Dat dat niet gebeurd komt niet door onwil van "de markt".

Hier in regio Utrecht hetzelfde probleem: het project tegenover mijn huis ligt al jaren stil omdat de gemeente en projectontwikkelaar het niet eens kunnen worden over de gestegen kosten. De 'betaalbare' VON prijs en het aantal sociale huurwoningen dat gemeente eist kan gewoon niet meer uit.

In de categorie 800k-1,2m worden huizen nog steeds 10x overtekend, er kan bij de afwijzing niet eens een gepersonaliseerd mailtje vanaf. Als het aan 'de markt' lag werd alles volgebouwd, hier bij Rijnenburg is vooral de lokale politiek het probleem.

[Wimo.]

Grond is schaars he.. naja, dat meent de gemeente. Staat op de balans voor forse bedragen. 'Even' wat grond vrijmaken is dus niet altijd positief voor ze..

[Rofdof]

Wat ook “grappig” was…. Wij wilden 6 mooie appartementen bouwen. Eigen grond. Binnen bebouwde kom en luxe afgewerkt. Dat mocht niet want er was geen tekort en voor de komende paar jaar was het aantal te mogen huizen al op.

Maar we mochten wel een grote schuur bouwen 😅

[dawg]

Een rapport over vermogensverdeling in Nederland, geschreven door Laura van Geest (AFM), waar bijna geen nieuwsberichten over zijn verschenen. Iets met reces, toeval?

Hoe dan ook, enkele quotes uit een artikel van de Groene, bij wie het niet aan de aandacht ontsnapt is.
Het artikel: https://www.groene.nl/artikel/herverdelen
Het rapport: https://www.rijksoverheid...verdeling+rapport+-v2.pdf

Hoe het ook zij, het rapport over de Nederlandse vermogensverdeling, gemaakt onder leiding van Laura van Geest, schopte het slechts tot een paar tweekolommers. Terwijl het behoorlijk schokkende lectuur is. Niet zozeer door het nieuws dat de hoogste vermogens nog een stuk hoger zijn dan gedacht, en geconcentreerd bij een nog kleinere groep dan gedacht, en de verschillen dus groter dan gedacht, en de toename nog sneller gaat dan gedacht. Want dat, hoe treurig ook, ligt langzamerhand in de lijn der verwachtingen. Hoewel ik me over het laatste, de snelle toename van vermogens, toch wel weer even de ogen uitwreef: in zes jaar tijd kwam er vijftig procent bij.

50% erbij in slechts 6 jaar, laat dat even op je inwerken.

Maar de echte rode oortjes bij het lezen van het rapport van Van Geest, in het dagelijks leven voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten, zitten hem in de bijlage ‘opmerkelijke belastingconstructies’. Bladzijden lang worden de trucs opgesomd waarmee vermogenden zorgen dat ze én nog rijker worden én zo min mogelijk bijdragen aan de publieke zaak. Deze keer dus niet uit de doeken gedaan door journalisten van LuxLeaks of de Panama Papers, maar door een ambtelijke commissie. Neem bijvoorbeeld de ‘Anbi’ (algemeen nut beogende instelling). Een gift aan een Anbi mag je aftrekken van de inkomstenbelasting, maar wie bij Anbi nog denkt aan milieuclubs of vluchtelingenorganisaties loopt hopeloos achter. Vermogenden richten naar hartenlust Anbi’s op om hun inkomstenbelasting te verlagen en kapitaal belastingvrij in onder te brengen. Of neem de spaar-bv. Een bv die slechts dient om kapitaal te stallen, profiterend van alle belastingvoordelen voor ondernemers, want een bv.

Zo gaat het pagina’s lang door. Naar verluidt waren ze op het ministerie van Financiën bij het lezen ook ietwat onthutst over al deze creativiteit van vermogenden. Wat op zich wel weer opmerkelijk is, want de commissie verzamelde de beschreven constructies via medewerkers van de Belastingdienst, die onder hetzelfde ministerie valt.

Een van de opvallendste aspecten van het regeerakkoord van Rutte IV is dat er niets in staat over vermogensongelijkheid, terwijl deze tot de grootste van de wereld behoort. Dankzij Van Geest kan het kabinet die omissie op Prinsjesdag in één klap goedmaken, want het rapport staat vol voorstellen voor een eerlijker vermogensbeleid. En dan gaat het zeker niet alleen over het tegengaan van belastingontwijking, want ook de huidige verdeling van het vermogen en de razendsnelle vermogensgroei ontstonden dankzij overheidsbeleid, laat de commissie fijntjes weten. Het ultieme, partij-overstijgende argument om in actie te komen reikt de commissie ook aan: een grote vermogensongelijkheid is slecht voor de economie.

“Slecht voor de economie”. Gezien de diverse lekken afgelopen jaren omtrent belastingontduiking en het gebrek aan voldoende maatregelen lijkt me dit beoogd beleid.

Tja. Ik vraag me weleens af of dergelijke rapporten wel nut hebben want de gijzeling van de rijken gaat gewoon door.

[Brent]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:44:
Een rapport over vermogensverdeling in Nederland, geschreven door Laura van Geest (AFM), waar bijna geen nieuwsberichten over zijn verschenen. Iets met reces, toeval?

Wanneer over de relatief geringe ongelijkheid in Nederland wordt gesproken, gaat dat bijna altijd over de verschillen in inkomen. Kijk je naar vermogens, dan is Nederland opeens een zeer ongelijk land.

We laten ons hier teveel door misleiden: we moeten geld bij de vermogens halen, niet inkomens. Bij vermogens zit letterlijk en figuurlijk het grote geld, en door daar vanaf te romen ipv inkomens trekken we die gelijkheid op.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 04-08-2022 14:52 ]

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:44:
50% erbij in slechts 6 jaar, laat dat even op je inwerken.

Da's 7% per jaar. Vind ik niet heel schokkend.

[ Voor 19% gewijzigd door Lordy79 op 04-08-2022 15:00 ]

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:58:
[...]

Da's 7% per jaar. Vind ik niet heel schokkend.

Ik wel als dat enkel vermogen betreft aan de bovenkant waardoor de ongelijkheid enkel nog groter wordt.

Nederlandse huishoudens bezitten netto, dus na aftrek van (hypotheek-)schulden, 3325 miljard euro. De commissie-Van Geest zegt erbij dat dit waarschijnlijk nog een flinke onderschatting is, want bijvoorbeeld crypto’s en dure boten zijn niet in beeld, en een deel van het in het buitenland ondergebrachte kapitaal evenmin. Ook is veel vermogen van ondernemingen niet meegerekend. Maar goed, 3325 miljard dus. Zonder het pensioenvermogen gaat het om 1800 miljard euro. Ruim zestig procent daarvan zit nu bij tien procent van de huishoudens. Een kwart zit zelfs maar bij één procent van de huishoudens. De meeste huishoudens hebben vrijwel geen vermogen of een nettoschuld.

[ Voor 55% gewijzigd door dawg op 04-08-2022 15:13 ]

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:51:
[...]

Wanneer over de relatief geringe ongelijkheid in Nederland wordt gesproken, gaat dat bijna altijd over de verschillen in inkomen. Kijk je naar vermogens, dan is Nederland opeens een zeer ongelijk land.

We laten ons hier teveel door misleiden: we moeten geld bij de vermogens halen, niet inkomens. Bij vermogens zit letterlijk en figuurlijk het grote geld, en door daar vanaf te romen ipv inkomens trekken we die gelijkheid op.

Vermogen is tijdelijk, inkomen is permanent. Oké niet permanent, maar wel jaar op jaar. Als jij een 10 miljoen hebt, maar geen inkomen, dan lost dat uiteindelijk zichzelf op. En voor de goede orde, dan is het natuurlijk wel belangrijk om inkomen uit vermogen ook mee te rekenen als inkomen.

Verder is met QE die gaande is, 50% in 6 jaar inderdaad geen grote verrassing. Het is een hoop hoor, maar dat is wat onder het rendement van de beurs in die tijd.

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:34:
[...]

Vermogen is tijdelijk, inkomen is permanent.

Dat is een eigenaardig omkering!

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:42:
[...]

Dat is een eigenaardig omkering!

En waarom is dat? Gezien ik een onderbouwing ervoor gaf waarom ik dat schreef.

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:43:
[...]

En waarom is dat? Gezien ik een onderbouwing ervoor gaf waarom ik dat schreef.

Vermogen staat op een balans (de zaken die je hebt), inkomen niet. Inkomen is zo je wilt een afgeleide, (een factor is) de rate of change van je vermogen. Ik zou ze dus precies andersom noemen.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:34:
[...]

Vermogen is tijdelijk, inkomen is permanent. Oké niet permanent, maar wel jaar op jaar. Als jij een 10 miljoen hebt, maar geen inkomen, dan lost dat uiteindelijk zichzelf op. En voor de goede orde, dan is het natuurlijk wel belangrijk om inkomen uit vermogen ook mee te rekenen als inkomen.

Verder is met QE die gaande is, 50% in 6 jaar inderdaad geen grote verrassing. Het is een hoop hoor, maar dat is wat onder het rendement van de beurs in die tijd.

? Hoe denk je dat rentenieren werkt?

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:46:
[...]

Vermogen staat op een balans (de zaken die je hebt), inkomen niet. Inkomen is zo je wilt een afgeleide, (een factor is) de rate of change van je vermogen. Ik zou ze dus precies andersom noemen.

Inkomen is niet afgeleide van vermogen, daar zitten nog wel een hele hoop zaken tussen.

Maar als jij geen inkomen hebt, dan gaat dat vermogen uiteindelijk wel op. Heb je meer inkomen dan een ander, dan zal je altijd meer overhouden.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:49:
[...]


? Hoe denk je dat rentenieren werkt?

Door inkomen uit vermogen? Hoe denk jij dan dat het werkt?

[Lordy79]

Brent schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:46:
[...]

Vermogen staat op een balans (de zaken die je hebt), inkomen niet. Inkomen is zo je wilt een afgeleide, (een factor is) de rate of change van je vermogen. Ik zou ze dus precies andersom noemen.

Eens. Zeker daar waar we het nu over hebben: grote vermogens.
Als een klein vermogen er 50pct op vooruitgaat in 6 jaar vind ik dat ook niet spannend. Van bijv 50K naar 75K. Dat hoeft dan niet eens alleen rendement te zijn maar ook een deel sparen/hypotheek aflossen.

Hoe groter het vermogen hoe irrelevanter het inkomen uit arbeid.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:49:
[...]

Door inkomen uit vermogen? Hoe denk jij dan dat het werkt?

Neemt het dan af?

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:49:

Hoe groter het vermogen hoe irrelevanter het inkomen uit arbeid.

Dit. En dat werkt dan door generaties heen.

[ Voor 36% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-08-2022 15:57 ]

[dawg]

Nog wat links omtrent een grootschalige inventarisatie van methoden om het belastingstelsel te vernieuwen. Ik ben geen expert, verre van, maar wellicht interessant voor mensen als bijvoorbeeld @Lordy79 die wel veel weten van deze materie. Overigens wordt ook hier het ongelijk verdeelde vermogen aangehaald.

Bouwstenen voor een beter belastingstelsel
https://www.rijksfinancie...en-beter-belastingstelsel

Bouwstenen voor een beter belastingstelsel - synthese rapport
https://open.overheid.nl/...eter-belastingstelsel.pdf

Bouwstenen voor een beter belastingstelsel Tweede Kamer
https://www.rijksoverheid...stingstelsel-tweede-kamer

[PolarBear]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:44:
Een rapport over vermogensverdeling in Nederland, geschreven door Laura van Geest (AFM), waar bijna geen nieuwsberichten over zijn verschenen. Iets met reces, toeval?

Hoe dan ook, enkele quotes uit een artikel van de Groene, bij wie het niet aan de aandacht ontsnapt is.
Het artikel: https://www.groene.nl/artikel/herverdelen
Het rapport: https://www.rijksoverheid...verdeling+rapport+-v2.pdf

Ik scan het rapport even door en ik zie allerlei aanbevelingen (uit dit rapport en andere) die al doorgevoerd worden. Verlaging van de eerste schijf VPB (van 395k naar 200k). Afbouw zelfstandige aftrek, wet excessief lenen, verhoging box 2 tarief, doelmatigheidsmarge wordt afgebouwd, box2 tarief verhogen in 204. Het meetellen van box2 en 3 inkomen voor de algemene heffingskorting (2025). Beperkt beperken 30% regeling. Het gaat misschien niet zo ver als de auteurs van het rapport willen maar er gaat een hoop gebeuren.

Daarnaast, het misbruik van ANBI's etc het wordt mij niet duidelijk hoe groot het probleem nou precies is.

[PolarBear]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:57:
Nog wat links omtrent een grootschalige inventarisatie van methoden om het belastingstelsel te vernieuwen. Ik ben geen expert, verre van, maar wellicht interessant voor mensen als bijvoorbeeld @Lordy79 die wel veel weten van deze materie. Overigens wordt ook hier het ongelijk verdeelde vermogen aangehaald.

Bouwstenen voor een beter belastingstelsel
https://www.rijksfinancie...en-beter-belastingstelsel

Bouwstenen voor een beter belastingstelsel - synthese rapport
https://open.overheid.nl/...eter-belastingstelsel.pdf

Bouwstenen voor een beter belastingstelsel Tweede Kamer
https://www.rijksoverheid...stingstelsel-tweede-kamer

Mooi dat ik beter belastingstelsel zie in de titels. Volgens mij is het stelsel niet zozeer het probleem. Het probleem is dat er elk jaar er verschillende problemen worden 'opgelost' via fiscale regelingen. We tweaken wat, verzinnen toeslagen, breiden aftrekposten af of krimpen ze in, maken van alles en nog wat inkomensafhankelijk en na een 21 jaar is het IB systeem een onbegrijpelijke puinhoop.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:34:
[...]

Vermogen is tijdelijk, inkomen is permanent. Oké niet permanent, maar wel jaar op jaar. Als jij een 10 miljoen hebt, maar geen inkomen, dan lost dat uiteindelijk zichzelf op. En voor de goede orde, dan is het natuurlijk wel belangrijk om inkomen uit vermogen ook mee te rekenen als inkomen.

Bijzondere kijk...

Wat heb je liever. 10 miljoen nu of 500k per jaar gedurende 20 jaar???
(en dan neem ik nog eens het verschil in belasting over die 10 miljoen vermogen versus 500k inkomen per jaar niet mee)

Ik weet het wel en iedereen die een beetje financieel inzicht heeft ook.

Zeker omdat op dit moment (door belastingmaatregelen) vermogen harder rendeert als arbeid.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 04-08-2022 16:24 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 08:11:
[...]

Men is juist niet boos, men ziet zelfs bij zoiets ingrijpends als een scheiding sociale huur niet (meer) als alternatief.

Alsof dit deel van de verzorgingsstaat als vangnet voor hen en hun studerende kinderen niet meer bestaat en daarmee vooral als kostenpost ziet.

Bij de VVD (en hun achterban) hadden ze dus wat beter moeten nadenken over welke sociaal maatschappelijke gevolgen zo'n krapte op de woningmarkt allemaal heeft. Dus ipv die papieren winsten en het uitnodigen van beleggers (zowel institutioneel als particulieren) om de NL woningmarkt grondig te verzieken, hadden ze daar eens aan kunnen denken. Het is dat er nu en hoop remote kan qua werken, maar verder is de arbeidsmobiliteit momenteel ook hopeloos. Enerzijds omdat men tegenwoordig minder bereid lijkt om uberhaupt te gaan verhuizen voor werk, maar ook omdat het schier onmogelijk gemaakt is.

[Cyberpope]

PolarBear schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:10:
[...]


Mooi dat ik beter belastingstelsel zie in de titels. Volgens mij is het stelsel niet zozeer het probleem. Het probleem is dat er elk jaar er verschillende problemen worden 'opgelost' via fiscale regelingen. We tweaken wat, verzinnen toeslagen, breiden aftrekposten af of krimpen ze in, maken van alles en nog wat inkomensafhankelijk en na een 21 jaar is het IB systeem een onbegrijpelijke puinhoop.

Valt wel mee.

Probleem is dat mensen zich met een kluitje het riet in laten sturen aan de hand van koopkrachtplaatsjes en mijn inkomensgroep eerst...

Terwijl het werkelijk probleem de structurele verschuiving is van de belastingdruk op vermogens (en dus ook investeringen, bezit, etc) richting de belastingdruk op arbeid. Maar de mensen vreten het als zoete koek want toch belachelijk dat ze over het geld van opa nog een keer belasting moeten betalen. Dat we daarmee als staat miljarden misloop op een erfenis van Heineken, missen we even. Maar ja, dat blijft maar terugkomen en mensen willen niet verder kijken als hun eigen kleine werelden.. "mijn hypotheek aftrek, mijn erfenis, mijn ........". En de echt vermogenden in NL lachen zich rot dat jan modaal (tot 2x) zo voor het karretje laten spannen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:55:
[...]


Neemt het dan af?

Als er alleen vermogen is en geen inkomen, ja? Natuurlijk neemt het dan af.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:12:
[...]

Bijzondere kijk...

Wat heb je liever. 10 miljoen nu of 500k per jaar gedurende 20 jaar???
(en dan neem ik nog eens het verschil in belasting over die 10 miljoen vermogen versus 500k inkomen per jaar niet mee)

Ik weet het wel en iedereen die een beetje financieel inzicht heeft ook.

Zeker omdat op dit moment (door belastingmaatregelen) vermogen harder rendeert als arbeid.

Vertel mij dan eens wat het grote voordeel is van 10 miljoen nu hebben?

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 13:43:
Bij mij iig geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om te gaan verhuren, als op de beurs zoveel makkelijker met zoveel minder gedoe betere rendementen zijn.

Iets breder kijken en opzoeken wat het gemiddelde rendement op de beurs was voor de jaren 80....
(na aftrek inflatie, die toen jaren lang stuk hoger was).

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 04-08-2022 16:28 ]

[Gé Brander]

Brent schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:51:
[...]

Wanneer over de relatief geringe ongelijkheid in Nederland wordt gesproken, gaat dat bijna altijd over de verschillen in inkomen. Kijk je naar vermogens, dan is Nederland opeens een zeer ongelijk land.

We laten ons hier teveel door misleiden: we moeten geld bij de vermogens halen, niet inkomens. Bij vermogens zit letterlijk en figuurlijk het grote geld, en door daar vanaf te romen ipv inkomens trekken we die gelijkheid op.

Dat is ook weer kort door de bocht. Volgens de Belastingdienst heb ik vermogen in de vorm van een huis. Ik heb dus niet zoveel geld. Of vind je dat ik mijn huis maar moet verkopen om geld vrij te maken? Dan blijft er niet zoveel over vanwege de hypotheek die afgelost wordt... Dus je stelling klinkt leuk maar is ook maar voor de bühne. Of begrijp ik je verkeerd?

[dawg]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:24:
[...]

Als er alleen vermogen is en geen inkomen, ja? Natuurlijk neemt het dan af.

Die 10 miljoen staat natuurlijk niet op een bankrekening. Je belegt het grootste deel en vervolgens groeit het.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:24:
[...]

Als er alleen vermogen is en geen inkomen, ja? Natuurlijk neemt het dan af.

Hahahaha.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:31:
[...]


Hahahaha.

Kan je de grap uitleggen?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:31:
[...]

Kan je de grap uitleggen?

Zoals @dawg ook al schrijft. En dat weet je best.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-08-2022 16:32 ]

[Cyberpope]

Gé Brander schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:27:
[...]

Dat is ook weer kort door de bocht. Volgens de Belastingdienst heb ik vermogen in de vorm van een huis. Ik heb dus niet zoveel geld. Of vind je dat ik mijn huis maar moet verkopen om geld vrij te maken? Dan blijft er niet zoveel over vanwege de hypotheek die afgelost wordt... Dus je stelling klinkt leuk maar is ook maar voor de bühne. Of begrijp ik je verkeerd?

Nee, maar we kunnen dat wel iets meer meenemen en beter belasten. Het is toch absurd dat ik meer ben gaan verdienen, maar minder netto aan mijn hypotheek hoefde te betalen??
Dus ja, belasten van de vermogensopbouw in een woning zou een goed idee zijn. Wellicht een vrije voet van 500k of zo.

En als je bij het schrappen van de HRA of meetellen daarvan in je vermogen, je huis moet verkopen in deze tijd. Tja, dan heb je echt de grenzen opgezocht.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:44:
50% erbij in slechts 6 jaar, laat dat even op je inwerken.

De laatste 6 jaar is precies de hausse op de beurs na een behoorlijke crash, sterk stijgende huizenprijzen nadat er tientallen procenten vanaf waren gegaan, etc.

Ben benieuwd wat dezelfde berekening over de afgelopen 10-12 jaar voor getallen geeft, zoals eerder gesteld is 7% met de aandelen-, crypto- en huizenmarkt tot 2021 niet verrassend (zo is de huidige dip daar niet in meegenomen).

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:32:
[...]


Zoals @dawg ook al schrijft. En dat weet je best.

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:34:
[...]

Vermogen is tijdelijk, inkomen is permanent. Oké niet permanent, maar wel jaar op jaar. Als jij een 10 miljoen hebt, maar geen inkomen, dan lost dat uiteindelijk zichzelf op. En voor de goede orde, dan is het natuurlijk wel belangrijk om inkomen uit vermogen ook mee te rekenen als inkomen.

Verder is met QE die gaande is, 50% in 6 jaar inderdaad geen grote verrassing. Het is een hoop hoor, maar dat is wat onder het rendement van de beurs in die tijd.

Dus als ik het goed heb gaat de gehele bovenstaande "discussie" erover dat mijn post niet fatsoenlijk gelezen is? Is dat ook weer duidelijk...

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 04-08-2022 16:34 ]

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:31:
[...]

Kan je de grap uitleggen?

Again. Kapitaal rendeert harder als vermogen.

Maar gok dat ik met een vermogen van 10 miljoen je zeker 400k rendement moet kunnen halen. Rendement dat zodanig laag belast is dat je met een nette onttrekking van zeg 200k je vermogen nog steeds kunt laten groeien. Dus nee, tenzij je heel gek doet, raakt die 10 miljoen nooit op en is hij zelfs inflatiebestendig.

Een stuk meer zelfs als mijn inkomen (en ben ik universitair geschoold en heb baan op niveau)

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:34:
[...]


[...]

Dus als ik het goed heb gaat de gehele bovenstaande "discussie" erover dat mijn post niet fatsoenlijk gelezen is? Is dat ook weer duidelijk...

Nee, jij noemde vermogen tijdelijk, dat was het punt. Rentenieren is een mooi voorbeeld waarom dat een beetje vreemd is.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:33:
[...]

De laatste 6 jaar is precies de hausse op de beurs na een behoorlijke crash, sterk stijgende huizenprijzen nadat er tientallen procenten vanaf waren gegaan, etc.

Ben benieuwd wat dezelfde berekening over de afgelopen 10-12 jaar voor getallen geeft, zoals eerder gesteld is 7% met de aandelen-, crypto- en huizenmarkt tot 2021 niet verrassend (zo is de huidige dip daar niet in meegenomen).

Zoals ik al zei is 7% precies 7% teveel als het enige wat dat voor gevolg heeft groeiende ongelijkheid is.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:34:
Dus als ik het goed heb gaat de gehele bovenstaande "discussie" erover dat mijn post niet fatsoenlijk gelezen is? Is dat ook weer duidelijk...

Je zegt er niet bij op welke moment dat dan als inkomen gezien moet worden. 10 miljoen hebben en daar geen rendement op creëren is natuurlijk een gotspe.

Dat is een beetje zeggen dat alles zwart, tenzij het een andere kleur heeft. En dan raar vinden dat mensen alleen op eerste stuk reageren.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:38:
[...]


Nee, jij noemde vermogen tijdelijk, dat was het punt. Rentenieren is een mooi voorbeeld waarom dat een beetje vreemd is.

Nee, ik zeg expliciet dat je bij het inkomen dan wel inkomen uit vermogen moet meenemen, wat rentenieren uiteraard is. Als jij een miljoen binnenhengelt doordat je 10 miljoen vermogen hebt, en daar weinig belasting over betaald, dan is wat mij betreft het probleem dat je die miljoen binnenhengelt en er weinig belasting over betaald, niet zozeer dat je die tien miljoen hebt.

Mag je het mee oneens zijn, maar laten we niet net gaan doen alsof ik ooit heb gesteld dat inkomen uit vermogen geen ding is.

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:39:
[...]

Je zegt er niet bij op welke moment dat dan als inkomen gezien moet worden. 10 miljoen hebben en daar geen rendement op creëren is natuurlijk een gotspe.

Dat is een beetje zeggen dat alles zwart, tenzij het een andere kleur heeft. En dan raar vinden dat mensen alleen op eerste stuk reageren.

"Het eerste stuk?" Je bedoelt de eerste zin, en de tweede zin die extra verduidelijk toevoegt negeren. Tja.

[DevWouter]

@scissors, @Cyberpope, @dawg, @Sandor_Clegane

De fout die gemaakt wordt hier is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende vormen van inkomsten. Grof gezegd je hebt "inkomsten uit arbeid" en "inkomsten uit vermogen". Bij een bepaald vermogen heb je geen "inkomsten uit arbeid" niet meer nodig.

Bij rentenieren wordt er vanuit gegaan dat iemand voldoende vermogen heeft dat die niet verder hoeft te werken omdat die inkomsten uit andere posten ontvangt. Dit is meestal een mix van inkomsten uit "uitgesteld loon" en inkomsten uit beleggingen.

Een tweede fout die ik gemaakt zie worden is dat wanneer iemand "geen inkomsten" heeft het nog niet betekent dat die wel/geen uitgaven heeft.

Even een paar bronnen die relevant zijn in een poging de discussie terug op de rit krijgen:
* Wikipedia: Progressieve inkomstenbelasting
* Wikipedia: Vlaktaks

Ik heb het artikel van @dawg nog niet gelezen, maar om ongelijkheid tegen te gaan is een Progressieve inkomstenbelasting op vermogen een goed idee waarbij natuurlijk het ontwijken onmogelijk wordt gemaakt (dus niet langer een woning opvoeren als onderdeel van het bedrijf).

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:48:
"Het eerste stuk?" Je bedoelt de eerste zin, en de tweede zin die extra verduidelijk toevoegt negeren. Tja.

Hij verduidelijk niets, want het is zo goed als een onmogelijkheid. Jij vond hem wellicht helder bij het opschrijven, maar dat was hij totaal niet.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:38:
Zoals ik al zei is 7% precies 7% teveel als het enige wat dat voor gevolg heeft groeiende ongelijkheid is.

Je vroeg je vooral af waarom het artikel geen nieuws is, dat is toch niet vreemd?

Iedereen weet dat koophuizen en de aandelenmarkt de afgelopen jaren met gemiddeld 7% gestegen zijn, de cijfers uit het artikel zijn geen geheim.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:48:
[...]

Nee, ik zeg expliciet dat je bij het inkomen dan wel inkomen uit vermogen moet meenemen, wat rentenieren uiteraard is. Als jij een miljoen binnenhengelt doordat je 10 miljoen vermogen hebt, en daar weinig belasting over betaald, dan is wat mij betreft het probleem dat je die miljoen binnenhengelt en er weinig belasting over betaald, niet zozeer dat je die tien miljoen hebt.

Mag je het mee oneens zijn, maar laten we niet net gaan doen alsof ik ooit heb gesteld dat inkomen uit vermogen geen ding is.


[...]

"Het eerste stuk?" Je bedoelt de eerste zin, en de tweede zin die extra verduidelijk toevoegt negeren. Tja.

Net als een eenhoorn.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:50:
De fout die gemaakt wordt hier is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende vormen van inkomsten. Grof gezegd je hebt "inkomsten uit arbeid" en "inkomsten uit vermogen". Bij een bepaald vermogen heb je geen "inkomsten uit arbeid" niet meer nodig.

Bij rentenieren wordt er vanuit gegaan dat iemand voldoende vermogen heeft dat die niet verder hoeft te werken omdat die inkomsten uit andere posten ontvangt. Dit is meestal een mix van inkomsten uit "uitgesteld loon" en inkomsten uit beleggingen.

Dat wordt zeker wel gesnapt, maar blijkbaar door bepaalde deelnemers genegeerd omdat ze ergens erbij gezet hebben dat iets dat altijd van toepassing is niet van toepassing is.

Daarbij heb ik niets tegen rentenieren. Alleen zou met rentenieren alleen het vermogen niet toe moeten nemen als iemand er dezelfde leefstijl op nahoud als hij gedaan heeft tijdens het vergaren van dat vermogen. En dat is nu wel als iemand een kritische massa bereikt in zijn geld.
En dit is verre van nieuw en was al heel vroeg zichtbaar Probleem is echter dat we door ideologie dit alleen maar hebben aangejaagd ipv er tegengas aan gegeven.

[Malfunctions]

PolarBear schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:05:
Even over Kaag, ze twittert vandaag:

[Twitter]

Voor iemand die premiers ambitie heeft staat ze toch écht ver van de 'normale' Nederlandse burger af. Nu kan je zeggen @SigridKaag is het 'privé account' van Sigrid, haar werk account is @Minister_FIN. Kaag heeft een grote liefde voor buitenlandse politiek en het Midden-Oosten in het bijzonder. Maar op de dag dat inflatiecijfers van >10% naar buiten komen en daar (nog) niets over zeggen is toch gek? Dan mis je toch voeling? Ik snap wel dat mensen van links tot rechts hier op aanslaan.

Op haar Minfin twitter zijn de laatste berichten van 15/16 jul over de G20 (en dan over voedselzekerheid, klimaatverandering), daarvoor een interview in het AD en een onderzoek naar vermogensverdeling. Op haar eigen twitter berichten over Lisa Ginneken, gaswinning, de dichter des vaderlands, een profiel over Rob Jetten etc.

Kaag is minister van Financieen in een enorm uitdagende periode en eigenlijk hoor ik haar vaker over grote belangrijke thema's waar ze niet minister is dan wel. En over haar eigen departement te weinig gezien de huidige financieel economische situatie.

Zit er tussen al die spindokters nou niemand die ook af en toe ff zegt van doe even berichtje over de inflatie?

Ik vind dit echt behoorlijk spijkers op laag water zoeken. Klaag je dat een politica privé twittert over een onderwerp dat haar kennelijk nauw aan het hart ligt? Of dat ze te weinig twittert over haar werk? Beiden lijken me niet echt een maatstaf om iemand aan af te meten.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:38:
[...]

Zoals ik al zei is 7% precies 7% teveel als het enige wat dat voor gevolg heeft groeiende ongelijkheid is.

Dan ben je dus voor een 100pct belasting vanaf een bepaald vermogen?

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:52:
[...]

Je vroeg je vooral af waarom het artikel geen nieuws is, dat is toch niet vreemd?

Iedereen weet dat koophuizen en de aandelenmarkt de afgelopen jaren met gemiddeld 7% gestegen zijn, de cijfers uit het artikel zijn geen geheim.

Ik vind dat wel vreemd. Ik kan er alleen naar gissen maar net als bij berichtgeving omtrent klimaatontwrichting is het besef van de gevolgen daarvan er niet. En in dit specifieke geval, zoals vaker, is er weinig inlevingsvermogen en empathie te bekennen als je zelf niet tot de groep behoort die geen vermogen of zelfs schulden heeft. Daarvoor hoeft het geen geheim te zijn want de ervaring met en belevingswereld van sluit dan niet aan.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:59:
[...]

Dan ben je dus voor een 100pct belasting vanaf een bepaald vermogen?

Ja. Lekker radicaal nietwaar?

Ik ben niet tegen ongelijkheid, ik ben tegen enorme ongelijkheid als er nog steeds mensen zijn die niets te eten hebben, terwijl de ongelijkheid alleen maar groter wordt. Daarnaast kan iemand ook teveel vermogen hebben waardoor de commons niet meer in balans zijn. Of dat nu grond, politieke invloed of welke dan ook is.

[drooger]

Gé Brander schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:27:
[...]

Dat is ook weer kort door de bocht. Volgens de Belastingdienst heb ik vermogen in de vorm van een huis. Ik heb dus niet zoveel geld. Of vind je dat ik mijn huis maar moet verkopen om geld vrij te maken? Dan blijft er niet zoveel over vanwege de hypotheek die afgelost wordt... Dus je stelling klinkt leuk maar is ook maar voor de bühne. Of begrijp ik je verkeerd?

Als ik me niet vergis wordt de hypotheekschuld ook meegenomen bij je aangifte:

Een hypotheekschuld in box 3 mag in mindering gebracht worden op de bezittingen, waardoor het belastbare vermogen lager wordt.