De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:59:
[...]

Dan ben je dus voor een 100pct belasting vanaf een bepaald vermogen?

100% op het rendement van een bepaald vermogen? Ja. Afhankelijk waar dat rendement mee gehaald wordt.
Daarmee wordt belasting een sturingsinstrument (wat het ook is, naast een inkomstenbron).

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:59:
[...]

Dan ben je dus voor een 100pct belasting vanaf een bepaald vermogen?

Sterker, vanaf een bepaald vermogen mag men zelfs doorgaan met de progressieve stijging van de inkomstenbelasting. Dus dat je meer belasting betaalt dan je verdient dus 105%.

Naar mijn idee heeft niemand meer dan 1 miljoen nodig om te leven en dat vind ik al een uitzonderlijk hoog bedrag. Je wilt niet weten hoeveel geld er vrij komt als we het vermogen van iedereen een maximum geven van 1 miljoen.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:04:
[...]

Ja. Lekker radicaal nietwaar? .

Hahaha.. ja. De SP was daar ooit ook voor. Weet niet hoe dat nu is.
Op zich vind ik het geen gek idee vanaf een bepaalde invalshoek maar helaas idealistisch en om vele redenen onuitvoerbaar.
Maar om even door te vragen: hoeveel zou iemand mogen bezitten volgens jou?
1 miljoen?
5M
10M?

Of nog meer? Of minder dan 1?

[Lordy79]

DevWouter schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:10:
[...]


Sterker, vanaf een bepaald vermogen mag men zelfs doorgaan met de progressieve stijging van de inkomstenbelasting. Dus dat je meer belasting betaalt dan je verdient dus 105%.

Naar mijn idee heeft niemand meer dan 1 miljoen nodig om te leven en dat vind ik al een uitzonderlijk hoog bedrag. Je wilt niet weten hoeveel geld er vrij komt als we het vermogen van iedereen een maximum geven van 1 miljoen.

Je wilt niet weten hoeveel mensen meteen stoppen met werken als ze niet meer dan een miljoen mogen bezitten.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:00:
[...]

Ik vind dat wel vreemd. Ik kan er alleen naar gissen maar net als bij berichtgeving omtrent klimaatontwrichting is het besef van de gevolgen daarvan er niet. En in dit specifieke geval, zoals vaker, is er weinig inlevingsvermogen en empathie te bekennen als je zelf niet tot de groep behoort die geen vermogen of zelfs schulden heeft. Daarvoor hoeft het geen geheim te zijn want de ervaring met en belevingswereld van sluit dan niet aan.

Mijn vriendin heeft in 2016 een nieuwbouwwoning gekocht betrokken voor 160K. Nu worden diezelfde woningen verkocht voor 275K.

Dat wordt ook niet in de krant gezet. Logisch, want je hebt er niks aan, het zit allemaal in stenen. Ongetwijfeld net als een groot deel van de 'vermogenswinsten' van die lieden in dat artikel. Een recessie en een groot deel van dat vermogen is weer verdampt.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:11:
[...]

Hahaha.. ja. De SP was daar ooit ook voor. Weet niet hoe dat nu is.
Op zich vind ik het geen gek idee vanaf een bepaalde invalshoek maar helaas idealistisch en om vele redenen onuitvoerbaar.
Maar om even door te vragen: hoeveel zou iemand mogen bezitten volgens jou?
1 miljoen?
5M
10M?

Of nog meer? Of minder dan 1?

Ik heb vaker over een limiet nagedacht maar ik vind dat best lastig in te schatten. Een limiet zonder noodzakelijke hervormingen waardoor vermogen niet automatisch meer rendeert tot ongekende proporties hoort daarbij anders heeft het te weinig zin denk ik.

Ik heb in elk geval geen limiet onder de 5 miljoen in gedachten, maar nogmaals, moeilijk in te schatten wat redelijk is. Onderzoek heeft meermaals uitgewezen dat iemand niet gelukkiger wordt van jaarinkomens boven de 75.000~80.000. Maar zoals ik al zei ben ik niet tegen ongelijkheid an sich dus dat kan best wat hoger zijn.

[alexbl69]

DevWouter schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:10:
[...]
Naar mijn idee heeft niemand meer dan 1 miljoen nodig om te leven en dat vind ik al een uitzonderlijk hoog bedrag. Je wilt niet weten hoeveel geld er vrij komt als we het vermogen van iedereen een maximum geven van 1 miljoen.

Jij (en diegenen boven je die dit een goed idee vonden) weten verstandelijk toch ook wel dat dit voor geen meter gaat werken?

Als je een methode wil hebben om hoogwaardige know-how en veelbelovende startups de grens over wilt jagen hebben jullie hem gevonden.

De Nederlandse samenleving gaat van zo'n maatregel in ieder geval niet rijker worden.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:11:
[...]

Hahaha.. ja. De SP was daar ooit ook voor. Weet niet hoe dat nu is.
Op zich vind ik het geen gek idee vanaf een bepaalde invalshoek maar helaas idealistisch en om vele redenen onuitvoerbaar.
Maar om even door te vragen: hoeveel zou iemand mogen bezitten volgens jou?
1 miljoen?
5M
10M?

Of nog meer? Of minder dan 1?

Maak het een formule. We hebben nu een situatie waarbij 1% meer geld heeft dan de overige 99% (1-99 verhouding). Breng dat terug naar een 5-95 verhouding. Het hoeft echt niet 50-50 verhouding te zijn.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:15:
Ongetwijfeld net als een groot deel van de 'vermogenswinsten' van die lieden in dat artikel. Een recessie en een groot deel van dat vermogen is weer verdampt.

Om over al die crypto-fanaten die tot vorig jaar 5 keer over de kop waren gegaan nog maar te zwijgen.

Euforische MOON en LAMBO berichten in het drukbezochte Tweakers-crypto draadje zijn vervangen door depressieve RECT ervaringen.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:18:
[...]

Jij (en diegenen boven je die dit een goed idee vonden) weten verstandelijk toch ook wel dat dit voor geen meter gaat werken?

Als je een methode wil hebben om hoogwaardige know-how en veelbelovende startups de grens over wilt jagen hebben jullie hem gevonden.

De Nederlandse samenleving gaat van zo'n maatregel in ieder geval niet rijker worden.

Die stelling mag je onderbouwen.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 16:51:
[...]

Hij verduidelijk niets, want het is zo goed als een onmogelijkheid. Jij vond hem wellicht helder bij het opschrijven, maar dat was hij totaal niet.

Wat is zo goed als een onmogelijkheid? Dat je 10 miljoen hebt, maar geen inkomen eruit is een onmogelijkheid? Misschien de rechter daarvan op de hoogte stellen die juist geoordeeld heeft dat huidige box3 belasting niet mag, omdat er toch blijkbaar genoeg mensen zijn met aanzienlijke vermogens die niet tot nauwelijks hierop rendement hebben gemaakt de afgelopen jaren.

[Sissors]

DevWouter schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:10:
[...]


Sterker, vanaf een bepaald vermogen mag men zelfs doorgaan met de progressieve stijging van de inkomstenbelasting. Dus dat je meer belasting betaalt dan je verdient dus 105%.

Naar mijn idee heeft niemand meer dan 1 miljoen nodig om te leven en dat vind ik al een uitzonderlijk hoog bedrag. Je wilt niet weten hoeveel geld er vrij komt als we het vermogen van iedereen een maximum geven van 1 miljoen.

Ongeveer nul euro? Niemand gaat meer 1.1 miljoen verdienen, als je daarmee minder overhoudt dan als je 1 miljoen verdient.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 13:37:
[...]

Wie heeft het over heilig geloof? Sorry hoor, vaak kan ik me best in jouw posts vinden, maar nu mis je mijn inziens toch echt een hoop common sense. Wil je nu echt stellen dat het huidige tekort aan woningen komt doordat "de markt" niet meer wil bouwen?

De crisis heeft diverse oorzaken. Maar het feit dat de woningcorporaties zijn afgeroomd is er wel degelijk eentje van. Die werden "gestraft" omdat ze zich teveel als projectontwikkelaars waren gaan gedragen. Dat was bezopen maar die "straf" heeft dat dus niet opgelost.

Ten tweede zit de markt hem in twee punten: jij hebt het over de bouw maar uiteindelijk is de verhuur ook een deel van de markt. Stel er worden huizen gebouwd, tegen welke prijs worden die dan in de "markt" gezet?

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 14:32:
[...]

In de categorie 800k-1,2m worden huizen nog steeds 10x overtekend, er kan bij de afwijzing niet eens een gepersonaliseerd mailtje vanaf. Als het aan 'de markt' lag werd alles volgebouwd, hier bij Rijnenburg is vooral de lokale politiek het probleem.

Maar met wat voor soort huizen zou het volgebouwd worden? Het klinkt niet alsof dat de huizen zijn voor de verpleger die een huis zoekt? Daarom zeg ik: de markt moet niet bepalen wat voor huizen er gebouwd gaan worden.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:18:
[...]

Jij (en diegenen boven je die dit een goed idee vonden) weten verstandelijk toch ook wel dat dit voor geen meter gaat werken?

Jawel, het kan zeer zeker wel werken, wel vereist het een wereldwijde aanpak. Het is een alternatief op puur kapitalisme, iets wat niemand wilt, maar waar we toch steeds verder naar bewegen.

Als je een methode wil hebben om hoogwaardige know-how en veelbelovende startups de grens over wilt jagen hebben jullie hem gevonden.

Nee, dat is een fabel. Zeker bij startups die zijn juist geholpen met dit soort aanpassingen. Wel zien we dit soort gedrag bij mega-bedrijven als Shell en Amazon, en die investeren niet echt in mensen, die plukken eerder (zeker de laatste).

De Nederlandse samenleving gaat van zo'n maatregel in ieder geval niet rijker worden.

Rijkdom zit in meer zaken dan alleen geld. En geld dat niet gebruikt wordt heeft geen waarde.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:25:
[...]

De crisis heeft diverse oorzaken. Maar het feit dat de woningcorporaties zijn afgeroomd is er wel degelijk eentje van. Die werden "gestraft" omdat ze zich teveel als projectontwikkelaars waren gaan gedragen. Dat was bezopen maar die "straf" heeft dat dus niet opgelost.

Ten tweede zit de markt hem in twee punten: jij hebt het over de bouw maar uiteindelijk is de verhuur ook een deel van de markt. Stel er worden huizen gebouwd, tegen welke prijs worden die dan in de "markt" gezet?

Dat eerste is natuurlijk iets wat echt niks met "de markt" te maken heeft. En dat tweede, het is nog steeds een kleine minderheid die in particuliere verhuur zit. Er is ook geen gigantisch overschoot aan particuliere huurhuizen.

Net als dat er ook niet een enorm overschot is aan villa's ofzo. Er zijn tekorten in werkelijkwaar elk segment. En er kan niet meer gebouwd worden, door gebrek aan grond, stikstof normen, dure materialen en een beperkte hoeveelheid werklieden.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 15:34:
[...]

Vermogen is tijdelijk, inkomen is permanent.

Met vermogen maak je weer meer vermogen en dat wordt minder belast dan inkomen uit arbeid.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:25:
Maar met wat voor soort huizen zou het volgebouwd worden?

Als de markt de vrije hand krijgt vooral vrijstaand en tweekappers, dat levert het meeste op. In het geval van Rijnenburg heb je daarmee ook het gebrek aan OV opgelost.

Dat dit niet massaal gebeurd is en teken dat die almachtige projectontwikkelaars in de praktijk helemaal niet zo machtig zijn, de regionale en lokale overheid een grote vinger in de pap hebben en het helemaal niet eenvoudig is om een aanzienlijk aantal woningen te bouwen.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:29:
[...]

Met vermogen maak je weer meer vermogen en dat wordt minder belast dan inkomen uit arbeid.

En ook voor jou, daarom de tweede zin die ik erbij had gezet ook meenemen graag...

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:28:
[...]

Dat eerste is natuurlijk iets wat echt niks met "de markt" te maken heeft. En dat tweede, het is nog steeds een kleine minderheid die in particuliere verhuur zit. Er is ook geen gigantisch overschoot aan particuliere huurhuizen.

Net als dat er ook niet een enorm overschot is aan villa's ofzo. Er zijn tekorten in werkelijkwaar elk segment. En er kan niet meer gebouwd worden, door gebrek aan grond, stikstof normen, dure materialen en een beperkte hoeveelheid werklieden.

Die tekorten zitten er al jaren en jaren aan te komen. Dat is echt niet alleen het stikstof of de materialen. Dat komt er nog eens bovenop. Maar los van de oorzaak: gaat de markt dat oplossen? Handjes over elkaar en maar wachten tot de huizen gebouwd worden waar we op zitten te wachten?

De nood is hoog. Dit vraagt om landelijke regie. Dit vraagt om corporaties die gericht bouwen, niet om gedoe tussen gemeenten en projectontwikkelaars waarbij de gemeenten ook nog met elkaar concurreren.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 17:47 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:30:
[...]

En ook voor jou, daarom de tweede zin die ik erbij had gezet ook meenemen graag...

Dan had je die eerste zin beter weg kunnen laten want dan geef je degene waar je op reageerde dus in feite gewoon gelijk toch? De ongelijkheid in vermogen is zorgwekkend want die geeft mensen een voorsprong of achterstand om inkomen te verwerven. In de praktijk maak je meer vermogen met vermogen.

Nogmaals een kijktip: Sander en de kloof.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 17:43 ]

[Sandor_Clegane]

Komt nog eens bij dat kapitaal enorm mobiel is, stal je het gewoon ergens anders. Zie Panama papers.

[DevWouter]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:24:
[...]

Ongeveer nul euro? Niemand gaat meer 1.1 miljoen verdienen, als je daarmee minder overhoudt dan als je 1 miljoen verdient.

Klopt. Dus waar gaat dat geld heen? Naar de mensen/instellingen die het niet hebben en daarmee verdwijnt de vermogensongelijkheid. Overigens wordt in mijn stelling de belasting op inkomsten bepaald door het vermogen dat iemand bezit.

En mocht je bang zijn dat sommige mensen dan niet meer werken dat valt echt wel mee. Dat is een (Amerikaans?) fabel. Verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat mensen genoeg andere motivaties hebben om te werken dan monetaire beloning.

[Sissors]

DevWouter schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:43:
[...]


Klopt. Dus waar gaat dat geld heen? Naar de mensen/instellingen die het niet hebben en daarmee verdwijnt de vermogensongelijkheid. Overigens wordt in mijn stelling de belasting op inkomsten bepaald door het vermogen dat iemand bezit.

En mocht je bang zijn dat sommige mensen dan niet meer werken dat valt echt wel mee. Dat is een (Amerikaans?) fabel. Verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat mensen genoeg andere motivaties hebben om te werken dan monetaire beloning.

Naar het buitenland, naar een BV, naar aandeelhouders, naar een partner. Verwacht je echt dat die rijksten dan het geld gaan doneren aan de armsten zodat ze hun de 105% belasting grens blijven? Doe dan 70% belasting ofzo, dan zal iig een gedeelte dat misschien nog betalen.

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:35:
[...]

Dan had je die eerste zin beter weg kunnen laten want dan geef je degene waar je op reageerde dus in feite gewoon gelijk toch? De ongelijkheid in vermogen is zorgwekkend want die geeft mensen een voorsprong of achterstand om inkomen te verwerven. In de praktijk maak je meer vermogen met vermogen.

Nogmaals een kijktip: Sander en de kloof.

Nee, het gaat mij erom te vertellen waarom ik inkomensverschil belangrijker vind dan vermogensverschillen, waarbij dus nogmaals, ik inkomen uit vermogen uiteraard dan ook meeneem. En dat zijn natuurlijk dingen die aan elkaar gelinkt zijn, anders had ik het niet over inkomen uit vermgen. Maar ze zijn niet hetzelfde.

[DevWouter]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:49:
[...]

Naar het buitenland, naar een BV, naar aandeelhouders, naar een partner. Verwacht je echt dat die rijksten dan het geld gaan doneren aan de armsten zodat ze hun de 105% belasting grens blijven? Doe dan 70% belasting ofzo, dan zal iig een gedeelte dat misschien nog betalen.

Zie:

quote: https://gathering.tweaker...message/72338802#72338802

Jawel, het kan zeer zeker wel werken, wel vereist het een wereldwijde aanpak. Het is een alternatief op puur kapitalisme, iets wat niemand wilt, maar waar we toch steeds verder naar bewegen.

Maar ik geef toe mijn voorstel is wel wat drastisch. Het begint met accepteren dat mensen een maximum vermogen mogen hebben. En dan heb je nog die mafklappers die denken dat "self-made" zijn terwijl ze hun vermogen (en vaak ook talenten) vooral te danken hebben aan anderen.

[D-e-n]

@Sissors
Maar dat inkomen uit vermogen wordt dus niet genoeg belast in verhouding tot arbeid.

@DevWouter
Jouw voorstel is wel zeer drastisch en daardoor niet realistisch. Nu iedereen daarvan geschrokken is kunnen we misschien een hoera voor redelijke plannen bewerkstelligen?

[ Voor 49% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 18:00 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:58:
@Sissors
Maar dat inkomen uit vermogen wordt dus niet genoeg belast in verhouding tot arbeid.

Helemaal mee eens.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:23:
[...]

Wat is zo goed als een onmogelijkheid? Dat je 10 miljoen hebt, maar geen inkomen eruit is een onmogelijkheid? Misschien de rechter daarvan op de hoogte stellen die juist geoordeeld heeft dat huidige box3 belasting niet mag, omdat er toch blijkbaar genoeg mensen zijn met aanzienlijke vermogens die niet tot nauwelijks hierop rendement hebben gemaakt de afgelopen jaren.

1) je moet de uitspraak opnieuw lezen, want dat zegt de rechter niet. De rechter geeft alleen aan dat de overheid niet hier zomaar vanuit mag gaan.
2) dat sommige mensen op papier geen rendement hebben wil ik geloven. Of dat er mensen zijn met tegenslagen geloof ik ook.

Net zoals je meer als 50% belasting betaal over je gehele inkomen als inkomstenbelasting, dan moet je een betere accountant nemen. En als je met 10 miljoen langjarig geen 4% rendement kunt realiseren, bent je ook een incompetente prutser en kun je het beheer van je vermogen beter uit handen geven.

[alexbl69]

DevWouter schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:26:
[...]

Jawel, het kan zeer zeker wel werken, wel vereist het een wereldwijde aanpak. Het is een alternatief op puur kapitalisme, iets wat niemand wilt, maar waar we toch steeds verder naar bewegen.

Nou ja, in feite geef je daarmee al antwoord op m'n stelling/vraag dat dit niet gaat werken.

Nee, dat is een fabel. Zeker bij startups die zijn juist geholpen met dit soort aanpassingen. Wel zien we dit soort gedrag bij mega-bedrijven als Shell en Amazon, en die investeren niet echt in mensen, die plukken eerder (zeker de laatste).

Het gaat niet om 'business-backed' investeringen, het gaat om lieden die een idee, een droom hebben en deze realiseren. Als ze vervolgens bij succes hun vermogen boven de 1 miljoen mogen inleveren gaan ze dat natuurlijk niet in Nederland doen.

Ja, in een utopia waar je dit in de hele wereld invoert (zonder ook maar 1 uitzondering) zou dat misschien kunnen. Maar aangezien als ik het vraag er ongetwijfeld geantwoord wordt dat dat dan maar moet gebeuren drop ik bij deze de stelling: dat gaat in ons leven sowieso niet gebeuren. En dat kan en wil ik niet onderbouwen.

Rijkdom zit in meer zaken dan alleen geld. En geld dat niet gebruikt wordt heeft geen waarde.

Sorry, maar ik vind dat je met dit soort opmerkingen de hele discussie plat slaat. Hug a rainbow.

[Sissors]

En toch vindt de rechter niet dat je meer belasting moet betalen dan je aan rendement hebt gemaakt omdat je een incompetente prutser bent. Gaan we die trouwens ook op andere zaken toepassen? Iedereen die niet meer dan X verdient in situatie Y is een incompetente prutser, dus daar mag extra belasting op?

Onder de streep is er simpelweg een verschil tussen een hoop geld hebben, en een hoop inkomen uit dat vermogen krijgen. Er zijn er genoeg die dat wel lukt natuurlijk, maar het is niet hetzelfde. En ik vind het dus een groter issue wanneer mensen een heel hoog inkomen hebben, zeker al ze er bijzonder weinig voor hoeven te doen, dan dat mensen een hoog vermogen hebben. En nogmaals, ja er is correlatie tussen die twee, maar het is geen vaststaand feit dat iedereen met behoorlijk wat geld, daar ook veel rendement op maakt.

[DevWouter]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:58:
@DevWouter
Jouw voorstel is wel zeer drastisch en daardoor niet realistisch. Nu iedereen daarvan geschrokken is kunnen we misschien een hoera voor redelijke plannen bewerkstelligen?

<trol>Ik lees "geniaal" en "men kan mijn genialiteit niet aan"? </trol>

Als je realisme/redelijkheid wilt dan verwijs ik graag naar Rutger Bregman. Maar in weze is de oplossing altijd heel simpel: Meer belasting.

En mensen die denken dat daarmee het geld vertrekt uit Nederland: Allereerst daar zijn oplossingen voor en ten tweede dat loopt nooit zo hard als men roept op TV. Het zijn vooral de aasgieren die naar Nederland zijn vertrokken die verdwijnen, maar daar had je als samenleving toch al heel weinig aan.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 18:35:
En toch vindt de rechter niet dat je meer belasting moet betalen dan je aan rendement hebt gemaakt omdat je een incompetente prutser bent. Gaan we die trouwens ook op andere zaken toepassen? Iedereen die niet meer dan X verdient in situatie Y is een incompetente prutser, dus daar mag extra belasting op?

Als eerst ben je om je heen aan het slaan. Want ik heb nergens een link met belasting gelegd. Sterker nog ik ben erg voor het reële rendement te belasten (alleen geen aftrek bij verlies en ja heb zelf ook serieus geld in aandelen). Jij gaf aan dat je beter inkomen komt hebben als vermogen, want dat eerst was permanent en het tweede ging maar op. Nu wil je je punt via een omweg maken. Feit blijft dat je zelfs met ETF's makkelijk langjarig 4% kunt halen.


Ten tweede, dat doen we ook. Daarom mag je niet gratis werken voor je eigen bv. En mag je b.v. je huis niet zomaar voor 1 euro aan een familie lid verkopen en ga zo maar door. Op andere terreinen doen we het dus al omdat anders belasting ontwijken wel heel gemakkelijk wordt.

Onder de streep is er simpelweg een verschil tussen een hoop geld hebben, en een hoop inkomen uit dat vermogen krijgen. Er zijn er genoeg die dat wel lukt natuurlijk, maar het is niet hetzelfde. En ik vind het dus een groter issue wanneer mensen een heel hoog inkomen hebben, zeker al ze er bijzonder weinig voor hoeven te doen, dan dat mensen een hoog vermogen hebben. En nogmaals, ja er is correlatie tussen die twee, maar het is geen vaststaand feit dat iedereen met behoorlijk wat geld, daar ook veel rendement op maakt.

Zoals Kant al aangaf. Het gaat er niet om of je het weet, maar of je het had kunnen weten. Iedereen met een groot vermogen, kan daarop een goed rendement maken. Je kunt meer risico nemen en daardoor aan de verkeerde kant uitkomen. Of super veilig doen en 10 miljoen op een spaarrekening zetten waar je geld betaald voor het parkeren van je geld.

Nogmaals wat mij betreft reken we dan met reeel rendement (maar geen aftrek bij verlies). Geen rendement is dan ook weinig tot geen belasting.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 19:19:
[...]

Als eerst ben je om je heen aan het slaan. Want ik heb nergens een link met belasting gelegd. Sterker nog ik ben erg voor het reële rendement te belasten (alleen geen aftrek bij verlies en ja heb zelf ook serieus geld in aandelen). Jij gaf aan dat je beter inkomen komt hebben als vermogen, want dat eerst was permanent en het tweede ging maar op. Nu wil je je punt via een omweg maken. Feit blijft dat je zelfs met ETF's makkelijk langjarig 4% kunt halen.

En nogmaals, dat is inkomen!

(Geen aftrek van verlies vind ik heel vreemd overigens, zeker als dat jaarlijks gaat).

Nogmaals wat mij betreft reken we dan met reeel rendement (maar geen aftrek bij verlies). Geen rendement is dan ook weinig tot geen belasting.

Oftewel je bent het met mij eens dat inkomen belangrijker is dan vermogen.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 19:19:
[...]

wat mij betreft reken we dan met reeel rendement (maar geen aftrek bij verlies). Geen rendement is dan ook weinig tot geen belasting.

Ja dat kan. Maar ik kàn me ook voorstellen dat er mensen vóór een vermogensbelasting zijn ongeacht het rendement. Onder het mom: die mensen kunnen best een promille of wat missen van hun vermogen en de discussies op GoT hebben wel wat nuance gebracht in mijn standpunt: als een groot vermogen van generatie op generatie overgaat terwijl er mensen buiten hun schuld aan de bedelstaf raken is het wellicht een goed idee om dat verschil te verkleinen.

Een veel hoger successierecht zou een oplossing zijn maar tegelijk met dat ik het bedenk kloppen er meteen een zwik bezwaren in mijn hoofd.
Lastig ..

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 19:19:
alleen geen aftrek bij verlies en ja heb zelf ook serieus geld in aandelen

Afrekenen over ongerealiseerde winst is ook verlies terugkrijgen.

Zo werkt het met beleggen binnen een BV ook, anders kan je meerdere keren betalen over dezelfde boekhoudkundige koerswinst. Daar maakt de rechter terecht gehakt van.

[Frame164]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 18:35:
En toch vindt de rechter niet dat je meer belasting moet betalen dan je aan rendement hebt gemaakt omdat je een incompetente prutser bent. Gaan we die trouwens ook op andere zaken toepassen? Iedereen die niet meer dan X verdient in situatie Y is een incompetente prutser, dus daar mag extra belasting op?

Onder de streep is er simpelweg een verschil tussen een hoop geld hebben, en een hoop inkomen uit dat vermogen krijgen. Er zijn er genoeg die dat wel lukt natuurlijk, maar het is niet hetzelfde. En ik vind het dus een groter issue wanneer mensen een heel hoog inkomen hebben, zeker al ze er bijzonder weinig voor hoeven te doen, dan dat mensen een hoog vermogen hebben. En nogmaals, ja er is correlatie tussen die twee, maar het is geen vaststaand feit dat iedereen met behoorlijk wat geld, daar ook veel rendement op maakt.

Er zijn maar weinig mensen die een hoog inkomen hebben waar ze weinig voor hoeven te doen. Er zijn daarentegen best wel wat mensen die een hoog vermogen door een beetje geluk hebben gekregen (rijke paps en mams, mazzel met onroerend goed, dat soort dingen.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 19:26:
[...]

En nogmaals, dat is inkomen!

En nogmaals, je maakt een fictief onderscheid dat er in de praktijk niet is.

(Geen aftrek van verlies vind ik heel vreemd overigens, zeker als dat jaarlijks gaat).

Waarom?

Oftewel je bent het met mij eens dat inkomen belangrijker is dan vermogen.

Again. Schijntegenstelling. Stop ze in ETF en je heb al snel rendement.
Zelfs met een risicomijdend profiel.

Alleen mensen b.v. tussen 2 huizen oid zullen het op een spaarrekening hebben. Maar niemand met een beetje verstand zet 10 miljoen (als dat je enige vermogen is) op een spaarrekening en gaat laat het daar 10 jaar staan.

Dat soort hypothese situaties zijn niet het bespreken waard.

En je hebt mijn eerdere vraag niet beantwoord.

Heb je liever nu 10 miljoen (vermogen per direct)
Of 20 jaar lang 500k per jaar? (inkomen per jaar).

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 19:26:
[...]

Ja dat kan. Maar ik kàn me ook voorstellen dat er mensen vóór een vermogensbelasting zijn ongeacht het rendement. Onder het mom: die mensen kunnen best een promille of wat missen van hun vermogen en de discussies op GoT hebben wel wat nuance gebracht in mijn standpunt: als een groot vermogen van generatie op generatie overgaat terwijl er mensen buiten hun schuld aan de bedelstaf raken is het wellicht een goed idee om dat verschil te verkleinen.

Een veel hoger successierecht zou een oplossing zijn maar tegelijk met dat ik het bedenk kloppen er meteen een zwik bezwaren in mijn hoofd.
Lastig ..

Ik in elk geval niet. Vermogen eenmaal verkregen zou ik vanaf blijven en alleen rendement van dat vermogen belasten. Maar wel forse belasting op het verkrijgen van dat vermogen. Via de de inkomstenbelasting doen we dat al als het verkregen is via arbeid. Maar zeker ook bij overerving en via giften zou ik fors belasten, maar als nu in elk geval.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 19:56:
[...]

Afrekenen over ongerealiseerde winst is ook verlies terugkrijgen.

Zo werkt het met beleggen binnen een BV ook, anders kan je meerdere keren betalen over dezelfde boekhoudkundige koerswinst. Daar maakt de rechter terecht gehakt van.

Ja en? Je doet net alsof dat een natuurkundige wet is. Dat is het niet. Belasting is arbitrair. Altijd. Er is geen relatie geen 1 op 1 relatie tussen b.v. wegenbelasting en kosten onderhoud wegen, Hondenbelasting en opruimen hondenpoep, patiobelasting en de kosten onderhoud van patio's voor horeca en ga zo maar door.

Dus kun je deze regel ook invoeren en doorvoeren. Waarom? Omdat er we nu al zien hoeveel mensen er werken met fictieve verliezen. Voorbeelden genoeg. Van paarden die (op papier) gekocht worden en later niets waard blijken te zijn (en even later weer genezen zijn) tot NFT's die gekocht worden met veel geld in cryptomunten en dan geschonken worden (en zo afgetrokken in reeel geld).

Jammer dan als je verlies lijdt. En nogmaals ook ik heb een aardig wat geld in aandelen zitten, ik heb een eigen huis die een leuk bedrag vertegenwoordigd. Dus geld ook voor mij. Ik ben niet iemand die zelf niets heeft en daarmee andere niets gunt. Maar vind het redelijk absurd hoe ik geholpen wordt door de overheid om mijn vermogen te vergroten als ik zie hoe aan de onderkant mensen hun laatste euro word afgepakt door een stapeling van regelingen die negatief uitpakken.

Laatste voorbeeld. Mijn energievoorschot is gehalveerd door de verlaging van de btw en energiebelasting. Alsof ik dat nodig heb. En benzine van 3 euro kan ik ook wel betalen. Maar de overheid voelt zich blijkbaar geroepen om mij bij te springen, terwijl ik elke maand ongeveer 50% van mijn inkomen op een beleggingsrekening stort......

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:23:
Dus kun je deze regel ook invoeren en doorvoeren. Waarom? Omdat er we nu al zien hoeveel mensen er werken met fictieve verliezen. Voorbeelden genoeg. Van paarden die (op papier) gekocht worden en later niets waard blijken te zijn (en even later weer genezen zijn) tot NFT's die gekocht worden met veel geld in cryptomunten en dan geschonken worden (en zo afgetrokken in reeel geld).

Daarom gaat het dus niet werken omdat het arbitrair en enorm fraudegevoelig is. Aandelen hebben een duidelijke waarde maar wie controleert de taxatie van een huis in Frankrijk of Marokko? Wat moet je met crypto of opties?

Verder verwacht ik een stortvloed aan rechtzaken (waar ik zelf in dat geval ook aan mee zal doen), belasting over ongerealiseerde winst is onredelijk als je latere koersbewegingen niet kunt corrigeren.

Voorbeeld: in jaar 1 koop ik een aandeel voor 100 euro, in jaar 2 stijgt de koers naar 200 en betaal ik zeg 40 euro 'winstbelasting'. Het jaar erop daalt de koers naar 50 zonder compensatie, en een jaar later verkoop ik weer op 100 en betaal ik opnieuw 20 euro 'winstbelasting'. Daadwerkelijke winst nul, effectief verlies na belasting 60%.

[Lordy79]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:23:
[...]

de overheid voelt zich blijkbaar geroepen om mij bij te springen, terwijl ik elke maand ongeveer 50% van mijn inkomen op een beleggingsrekening stort......

Mijn advies is, maar misschien doe je dit al en je hoeft zeker niet op een openbaar forum uit te weiden, om aan liefdadigheid te doen. En dan inderdaad 1 op 1 met de gedachte: ik vind dat de overheid me zou moeten 'verplichten' om meer aan solidariteit te doen dus dan doe ik het zelf maar.

[Lordy79]

Ben het trouwens met @hoevenpe eens: verliezen moet je kunnen compenseren. En dat er mensen (met paarden ) frauderen is natuurlijk geen argument om de hele verliescompensatie te schrappen.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:08:
[...]

En nogmaals, je maakt een fictief onderscheid dat er in de praktijk niet is.

Daarmee stel je dus dat iedereen evenveel inkomen uit vermogen haalt... Immers anders moet je wel onderscheid maken.

[...]

Again. Schijntegenstelling. Stop ze in ETF en je heb al snel rendement.
Zelfs met een risicomijdend profiel.

Of je bij ETFs risicomijdende profielen heb vraag ik me af, je blijft erg afhankelijk van de economie.

Alleen mensen b.v. tussen 2 huizen oid zullen het op een spaarrekening hebben. Maar niemand met een beetje verstand zet 10 miljoen (als dat je enige vermogen is) op een spaarrekening en gaat laat het daar 10 jaar staan.

Dat soort hypothese situaties zijn niet het bespreken waard.

Dat soort hypotheses zijn exact waardoor de hele box3 heffing moet worden aangepast. Omdat er wel zat mensen zijn met behoorlijke vermogens die precies dat doen. Als je alleen al kijkt hoeveel de overheid terug moet betalen, dan hebben we het over een gemiddelde van rond de €10k per jaar, per bezwaar maker. Dan hebben we het dus over gemiddelde vermogens van rond de miljoen, uitgaande ervan dat het 100% op een spaarrekening staat, anders nog hoger. En dat zijn gemiddeldes, dus je zal uitschieters hebben naar een stuk hoger.

Jouw hele verhaal is erop gebaseerd dat iedereen rendement maakt, en anders ben je dom. Oké, en dan ben je dom. Maar wat veranderd dat voor mijn punt dat het gaat om inkomen en niet vermogen. (En dus nogmaals, daar hoort inkomen uit vermogen uiteraard bij).

En je hebt mijn eerdere vraag niet beantwoord.

Heb je liever nu 10 miljoen (vermogen per direct)
Of 20 jaar lang 500k per jaar? (inkomen per jaar).

Liever dat eerste, want ik verwacht wel inkomen eruit te halen. Maar niet iedereen dus. En het relevante woordje waarom ik dat liever heb, is dus inkomen.

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:37:
[...]

Mijn advies is, maar misschien doe je dit al en je hoeft zeker niet op een openbaar forum uit te weiden, om aan liefdadigheid te doen. En dan inderdaad 1 op 1 met de gedachte: ik vind dat de overheid me zou moeten 'verplichten' om meer aan solidariteit te doen dus dan doe ik het zelf maar.

Doe ik al.. en als ik nu dood neerval gaan er ook een paar doelen blij zijn (na gepast droefheid natuurlijk).
Naast dat er ook iets voor de naasten overblijft.

[PilatuS]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:32:
[...]
belasting over ongerealiseerde winst is onredelijk als je latere koersbewegingen niet kunt corrigeren.

Dan wordt het tijd om bij bepaalde bedragen verplichten om te verkopen en om dan een deel winst te belasten. En ja, dit is ook bagger, maar het probleem is dat je iets moet. Het kan zo echt niet langer. Voor jou wel, maar niet bij de echt grote jongens.

Mensen als Bezos hebben tig miljarden in aandelen. Verkopen deze vervolgens niet en betalen geen cent belasting. Als hij een bootje van 200 miljoen wil dan neemt ie een lening met vrijwel 0 rente om zo 200 miljoen uit te kunnen geven zonder iets te verkopen en dus niets aan belasting te betalen. Dan kan hij hard roepen dat het in aandelen zit en dus ongerealiseerde winst is, maar ik denk dat iedereen het er wel mee eens is deze manier totaal oneerlijk is. Er zijn jaren geweest waar iemand die 50k verdient meer belasting heeft betaald dan een multi miljardair. En hierom moeten we iets met belasting op vermogen. Ik weet de juiste manier ook niet, maar zoals het nu gaat kan gewoon echt niet.

[Sissors]

PilatuS schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:45:
[...]


Dan wordt het tijd om bij bepaalde bedragen verplichten om te verkopen en om dan een deel winst te belasten. En ja, dit is ook bagger, maar het probleem is dat je iets moet. Het kan zo echt niet langer. Voor jou wel, maar niet bij de echt grote jongens.

Laten we wel wezen hier: Alles waar het hier over gaat, gaat over belasting op de welgestelde middenklasse. En ja, die moeten ook gewoon eerlijke belasting over rendement op hun vermogen betalen. Maar dit heeft niks te maken met de echt rijken, want die betalen die belastingen niet.

En dus ook die belastingen verhogen, of net wat anders uitvoeren, heeft geen impact op de rijkste.

[hoevenpe]

PilatuS schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:45:
Dan wordt het tijd om bij bepaalde bedragen verplichten om te verkopen en om dan een deel winst te belasten.

Het is gewoon enorm complex, er is geen eenvoudige oplossing laat staan eentje die de belastingdienst zou weten te automatiseren.

Heb zelf een BV waarin ik beleg voor mijn oude dag, doe het allemaal netjes maar zelfs mijn ervaren administrateur ziet soms door de bomen te bos niet meer. Dan heb ik niet eens complexe producten of vastgoed, alleen maar aandelen.

Je krijgt vooral heel vreemde jaarrekeningen, in het ene jaar grote verliezen en het jaar erna enorme winst. Alles op papier, met carry-back en carry-forward wordt dat in de VPB over de jaren rechtgetrokken.

Een groot probleem is dat als iedere burger het zo doet de belastinginkomsten enorm gaan schommelen, tijdens een beurscrash half Nederland geen belasting meer betaald of terugkrijgt.

[Lordy79]

PilatuS schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:45:
[...]

Ik weet de juiste manier ook niet, maar zoals het nu gaat kan gewoon echt niet.

Zo moeilijk is het niet.
Een progressief box2 tarief waardoor aanmerkelijk belang houders verleid worden om jaarlijks tot de grens van de één-na-hoogste schijf winst uit te keren. Dit wordt EINDELIJK ingevoerd, althans, dat is het plan.
Dit zal er voor zorgen dat er in ieder geval wat wordt uitgekeerd aan de onderkant. Met de onderkant bedoel ik dan aanmerkelijk belang houders die een paar ton per jaar in hun BV verdienen na VPB.

Voor de ultra rijken zoals Bezos schiet dat niet op natuurlijk want als je een miljard per jaar verdiend en de top van de een-na-laatste-schijf is 100.000 euro ofzo, dan werkt dat niet.
Dus je zou dit kunnen oplossen door het schijvenstelsel door te voeren:
0-100.000 euro - 25%
100.000-100 miljoen - 35%
> 100 miljoen - 70%
(dit zal zelfs mensen die 100 miljoen+ verdienen er toe dwingen om jaarlijks 100 miljoen uit te keren)


Verder moet je m.i. geen belasting hebben over wat een ontvanger van de erfenis ontvangt, maar gewoon belasting heffen over de hele erfenis.
Als Piet 100.000 euro nalaat, pakt de fiscus (pak-m-beet) 25% van die 100.000 euro. De rest, 75.000 euro kan dan belastingvrij naar de erfgenamen.
Als Frank 500 miljoen nalaat laat je het schijvenstelsel er op los, dus 400 miljoen x 70%, 99,9 miljoen x 25% en nog wat kruimels

Natuurlijk is dit even bierviltje bla bla en natuurlijk zullen de bezossen van de wereld direct verhuizen, maar als we het wegjagen van mensen uit Nederland meenemen als argument om iets niet te doen, dan kunnen we alle plannen wel stoppen. (Overigens is het een verdraaid sterk argument, helaas)

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:54:
[...]
Een groot probleem is dat als iedere burger het zo doet de belastinginkomsten enorm gaan schommelen, tijdens een beurscrash half Nederland geen belasting meer betaald of terugkrijgt.

Inderdaad, daar had ik nog niet eens over nagedacht. Maar je zou kunnen invoeren dat (de particulier, niet de BV) weliswaar een verrekenbaar verlies krijgt maar dit alleen kan verrekenen moet toekomstige winsten (carry forward) maar niet met winsten uit het verleden.
als je dan aandeel koopt voor 100 euro in jaar A
En eind jaar A staat het aandeel op 150
Dan heb je 50 euro winst gemaakt x - zeg - 20% belasting = 10 euro

Eind jaar A+1 staat aandeel op 80
Dan heb je 70 euro verlies gemaakt. Schrijven we op.

Eind jaar A+2 staat het aandeel op 180
Dan heb je 100 euro winst gemaakt maar na aftrek van dat verlies uit A+1 betaal je over 30 euro belasting.

Lost niet het hele probleem op, maar i.i.g. wel dat de fiscus moet gaan betalen!

[Lordy79]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:53:
[...]

de echt rijken, want die betalen die belastingen niet.

En dus ook die belastingen verhogen, of net wat anders uitvoeren, heeft geen impact op de rijkste.

Zou je 'de echt rijken" kunnen definiëren a.d.h.v. een bepaald vermogen en/of inkomen?

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:41:
[...]

Daarmee stel je dus dat iedereen evenveel inkomen uit vermogen haalt... Immers anders moet je wel onderscheid maken.

Als ik jou redenatie volg, zou als ik morgen tegen mijn baas zeg dat ik geen salaris meer hoef en mijn werk als vrijwilliger kom en leef van mijn vermogen een geldig argument zijn om te stellen dat vermogen belangrijk is als inkomen?? Of is dat gewoon dom?

Of je bij ETFs risicomijdende profielen heb vraag ik me af, je blijft erg afhankelijk van de economie.

Zeker daarom heb ik het over langjarig. En niets is risicoloos. Zelfs banken kunnen omvallen. Zelfs landen en valuta kunnen onderuit gaan als de crisis groot genoeg is. Maar om op dat niveau spijkers op laag water te gaan zoeken is geen zinvolle discussie.

Dat soort hypotheses zijn exact waardoor de hele box3 heffing moet worden aangepast. Omdat er wel zat mensen zijn met behoorlijke vermogens die precies dat doen. Als je alleen al kijkt hoeveel de overheid terug moet betalen, dan hebben we het over een gemiddelde van rond de €10k per jaar, per bezwaar maker. Dan hebben we het dus over gemiddelde vermogens van rond de miljoen, uitgaande ervan dat het 100% op een spaarrekening staat, anders nog hoger. En dat zijn gemiddeldes, dus je zal uitschieters hebben naar een stuk hoger.

Jouw hele verhaal is erop gebaseerd dat iedereen rendement maakt, en anders ben je dom. Oké, en dan ben je dom. Maar wat veranderd dat voor mijn punt dat het gaat om inkomen en niet vermogen. (En dus nogmaals, daar hoort inkomen uit vermogen uiteraard bij).

Neem eens nu de moeite om de uitspraak op te zoeken zeg. Dan lees je dat rechter een andere afweging had. Het ging om het principe. Ik gok dat de meeste van de bezwaarmakers bij zijn dat niet met terugwerkende kracht naar reëel rendement gekeken zal worden.

En je berekening is helemaal drijfzand. Er zitten namelijk de nodige mensen tussen die door eigen handelen verliezen hebben geleden. Die hoef je er maar een paar tussen te hebben en je hebt snel een hoog bedrag te pakken. Alsmede betaalde overheid alles terug. Dus ook als je slechts 3.8% rendement had in een periode dat de overheid uitging van 4 en daarom bezwaar gemaakt had.

Liever dat eerste, want ik verwacht wel inkomen eruit te halen. Maar niet iedereen dus. En het relevante woordje waarom ik dat liever heb, is dus inkomen.

Bingo, Hierop geen rendement willen maken is een keuze. En ben het er mee een dat als je geen rendement wil maken (om jou moverende redenen) je dan ook geen belasting er over hoeft te betalen. Maar kom niet met het kul argument dat het niet mogelijk is om daar rendement op te maken.

Als je dat niet doet, kies je ervoor om dat niet te doen. En dat mag. Iedereen is vrij in zijn keuzes.
Maar kom dan niet met het verhaal dat het niet kan en daarom inkomen belangrijker is.

Maar als het puur gaan om je gelijk te krijgen ---> bij deze heb je gelijk.
Kunnen we nu weer naar de inhoud? ipv dit fictieve gedimdam over vermogen en inkomen.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:01:
Maar je zou kunnen invoeren dat (de particulier, niet de BV) weliswaar een verrekenbaar verlies krijgt maar dit alleen kan verrekenen moet toekomstige winsten (carry forward) maar niet met winsten uit het verleden.

Probleem daarmee is dat je snel verlies maakt met een bewust gediversificeerde portefeuille: stel je koopt vijf verschillende aandelen van elk 100 euro, twee gaan failliet en drie verdubbelen. Nu heb je 100 euro winst maar met jouw voorbeeld betaal ik over 300 euro zeg 120 euro winstbelasting waardoor onder de streep een verlies resteert.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:08:
[...]

Probleem daarmee is dat je snel verlies maakt met een bewust gediversificeerde portefeuille: stel je koopt vijf verschillende aandelen van elk 100 euro, twee gaan failliet en drie verdubbelen. Nu heb je 100 euro winst maar met jouw voorbeeld betaal ik over 300 euro zeg 120 euro winstbelasting waardoor onder de streep een verlies resteert.

??? dat begrijp ik niet ???

inleg = 500 euro (5 x 100)
2 gaan failliet = 0 + 3 verdubbelen = 3 x 200 = 600
Totale portefeuille gaat van 500 naar 600 = 100 euro winst
Bij 20% tarief betaal je dan 20 euro.

Of zie ik het nu verkeerd?

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:13:
Of zie ik het nu verkeerd?

Dacht dat jij het per aandeel bij wou houden, dus niet onderling verrekenen.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:08:
[...]

Als ik jou redenatie volg, zou als ik morgen tegen mijn baas zeg dat ik geen salaris meer hoef en mijn werk als vrijwilliger kom en leef van mijn vermogen een geldig argument zijn om te stellen dat vermogen belangrijk is als inkomen?? Of is dat gewoon dom?

Wat? Ik geef het op. Je bent nu gewoon aan het trollen neem ik aan. Jij bent degene die stelt dat inkomen niet belangrijk is en vermogen wel. Ik ben degene die stelt dat inkomen het belangrijke is. Dus nee, ik ga niet naar mijn baas dat ik geen inkomen meer hoef.

[...]

Neem eens nu de moeite om de uitspraak op te zoeken zeg. Dan lees je dat rechter een andere afweging had. Het ging om het principe. Ik gok dat de meeste van de bezwaarmakers bij zijn dat niet met terugwerkende kracht naar reëel rendement gekeken zal worden.

De belastingdienst hoeft niet miljarden terug te betalen vanwege principes! De belastingdienst moet miljarden terugbetalen aan mensen die veel minder rendement hebben gemaakt dan waar de belastingdienst vanuit ging. Dat is gewoon een feit, ik snap niet hoe je hier omheen kan proberen te lullen. De belastingdienst hoeft geen geld terug te betalen omdat het zou kunnen dat theoretisch die mensen mogelijk misschien minder rendement hebben gemaakt, maar omdat ze minder rendement hebben gemaakt.

[...]

Bingo, Hierop geen rendement willen maken is een keuze. En ben het er mee een dat als je geen rendement wil maken (om jou moverende redenen) je dan ook geen belasting er over hoeft te betalen.

Goed dan snap ik niet meer welk punt je probeert te maken hier.

Maar kom niet met het kul argument dat het niet mogelijk is om daar rendement op te maken.

WTF. Geef maar link waar ik dat ooit heb geschreven.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:15:
[...]

Dacht dat jij het per aandeel bij wou houden, dus niet onderling verrekenen.

Ah nee, waarom zo moeilijk doen?

Al zie ik wel problemen:

Want gewoon zeggen: op 1 jan 2021 had Lordy 100.000 euro aan aandelen en op 1 jan 2022 was het 150.000 euro dus Lordy moet ff aftikken over 50K... dat werkt niet...

Want het kan het best zijn dat ik verlies heb gemaakt omdat ik van mijn oud-tante 100.000 euro heb geërfd (en braaf belasting over heb betaald ) en dit in aandelen heb gestopt maar toch slechts 150.000 euro overhield op 1 jan 2022.

Ben benieuwd hoe ze dit eigenlijk in Israël doen (waar ik woon)... want daar houdt de bank de belastingen in op meerwaarde-winsten en ik heb gehoord dat verliezen verrekenbaar zijn.

[Lordy79]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:25:
[...]

WTF. Geef maar link waar ik dat ooit heb geschreven.

Hoe vermakelijk ook, hou lekker op met jullie gekissebis. Jullie praten langs elkaar heen. Neem een of met een

[Sissors]

Lordy79 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:26:
[...]

Ah nee, waarom zo moeilijk doen?

Zie ook het topic over box3 stelsel: Er zijn goede argumenten te maken om pas gerealiseerde winst te belasten, en niet papieren winst. En als je gerealiseerde winst gaat belasten, dan moet je het wel per aandeel tracken.

[hoevenpe]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:28:
En als je gerealiseerde winst gaat belasten, dan moet je het wel per aandeel tracken.

Je moet het zelfs per stuk bijhouden, anders betaal je eerst dividendbelasting en daarna winstbelasting over stockdividend. Kom je ook in de knoop met tussentijds bijkopen en middelen.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:25:
De belastingdienst hoeft niet miljarden terug te betalen vanwege principes! De belastingdienst moet miljarden terugbetalen aan mensen die veel minder rendement hebben gemaakt dan waar de belastingdienst vanuit ging. Dat is gewoon een feit, ik snap niet hoe je hier omheen kan proberen te lullen. De belastingdienst hoeft geen geld terug te betalen omdat het zou kunnen dat theoretisch die mensen mogelijk misschien minder rendement hebben gemaakt, maar omdat ze minder rendement hebben gemaakt.

Heeft de rechtbank uitspraak gedaan in elk individuele casus? Of heeft de rechtbank gekeken naar het principe dat overheid uitgaat van een fictief rendement? Indien dat laatste, heeft de rechtbank dan een principe uitspraak gedaan, of heeft ze een uitspraak waarbij ze elke individuele casus bekeken heeft en geoordeeld heeft of het daar wel of niet terecht was?

En wat is het antwoord??

[D-e-n]

PilatuS schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 20:45:
[...]


Dan wordt het tijd om bij bepaalde bedragen verplichten om te verkopen en om dan een deel winst te belasten. En ja, dit is ook bagger, maar het probleem is dat je iets moet. Het kan zo echt niet langer. Voor jou wel, maar niet bij de echt grote jongens.

Ik geloof dat helaas niet iedereen het probleem van de huidige verhouding tussen kapitaal en arbeid ziet. En dat gaat volgens mij verder dan de Bezossen van deze wereld. Dat gaat ook over wel of geen huis in de familie hebben. Dat gaat over deelname aan de maatschappij. Nu kan ik weer "Sander en de kloof" aanraden maar ik mag hopen dat alle eïnteresseerden dat programma inmiddels wel hebben gezien.

Zolang we het met zijn allen nog normaal vinden dat er reclames voor crypto op tv zijn heb ik weinig idee dat er wat gaat veranderen want als er iets een kwaadaardige uitwas is van oneerlijke kapitaalgroei is het dat wel. Je zou die hele zooi ook per direct moeten verbieden.

Wat aandelen betreft: het is totaal niet realistisch omdat je dat op wereldschaal zou moeten regelen maar aandelen zou je eigenlijk verplicht een bepaalde periode moeten houden na aanschaf. Dan ben je in één klap van die nutteloze, zichzelf verrijkende flitshandelaren af.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 04-08-2022 21:51 ]

[init6]

DevWouter schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 17:43:
[...]

En mocht je bang zijn dat sommige mensen dan niet meer werken dat valt echt wel mee. Dat is een (Amerikaans?) fabel. Verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat mensen genoeg andere motivaties hebben om te werken dan monetaire beloning.

Nou, dan zal ik je snel uit de droom helpen. Ik heb voor diverse bedrijven gewerkt waar de cultuur, iets goeds doen voor de mensheid en natuur kernpunten waren, vechten tegen klimaatverandering, een goed alternatief op de markt zetten en de hele riedel waren onderdeel van de missie. Het merendeel van sollicitanten wat een aanbod kreeg schrokken van het salaris en het is meermaals voorgekomen dat men inging op een aanbod bij partijen waar ze 20 tot 40% meer konden verdienen.

De technische uitdaging, de cultuur, de mogelijkheid om iets goeds te doen. Het klonk allemaal zo mooi en ze stonden er zo enorm achter... alleen.. Slechts een deel van de mensen was bereid om zelf offers te brengen.

Dat is ook de reden waarom partijen als Amazon, Bol en Booking zo groot kunnen zijn, activisme is leuk maar als je een tientje meer moet betalen omdat dat zaakje om de hoek geen gebruik van schaalgrootte kan maken dan zijn al onze principes verdwenen.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:43:
[...]

Heeft de rechtbank uitspraak gedaan in elk individuele casus? Of heeft de rechtbank gekeken naar het principe dat overheid uitgaat van een fictief rendement? Indien dat laatste, heeft de rechtbank dan een principe uitspraak gedaan, of heeft ze een uitspraak waarbij ze elke individuele casus bekeken heeft en geoordeeld heeft of het daar wel of niet terecht was?

En wat is het antwoord??

https://www.rendement.nl/...3-krijgen-geld-terug.html

Als iedereen (of iig alle bezwaarmakers) principieel geld terug zouden krijgen, waarom krijgen dan alleen de bezwaarmakers die minder rendement hebben gemaakt dan waar de belastingdienst mee rekende geld terug?

[D-e-n]

init6 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:51:
[...]

Dat is ook de reden waarom partijen als Amazon, Bol en Booking zo groot kunnen zijn, activisme is leuk maar als je een tientje meer moet betalen omdat dat zaakje om de hoek geen gebruik van schaalgrootte kan maken dan zijn al onze principes verdwenen.

Dat doe ik dus niet meer. Nu kunnen wij het (nog) betalen maar wij zijn redelijk trouw aan webshops die we oke vinden. Daar zit Bol overigens nog wel eens tussen.

[PilatuS]

D-e-n schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:49:
[...]

Ik geloof dat helaas niet iedereen het probleem van de huidige verhouding tussen kapitaal en arbeid ziet. En dat gaat volgens mij verder dan de Bezossen van deze wereld. Dat gaat ook over wel of geen huis in de familie hebben. Dat gaat over deelname aan de maatschappij. Nu kan ik weer "Sander en de kloof" aanraden maar ik mag hopen dat alle eïnteresseerden dat programma inmiddels wel hebben gezien.

Zolang we het met zijn allen nog normaal vinden dat er reclames voor crypto op tv zijn heb ik weinig idee dat er wat gaat veranderen want als er iets een kwaadaardige uitwas is van oneerlijke kapitaalgroei is het dat wel. Je zou die hele zooi ook per direct moeten verbieden.

Wat aandelen betreft: het is totaal niet realistisch omdat je dat op wereldschaal zou moeten regelen maar aandelen zou je eigenlijk verplicht een bepaalde periode moeten houden na aanschaf. Dan ben je in één klap van die nutteloze, zichzelf verrijkende flitshandelaren af.

Ik doe zelf dan nog wel wat met crypto, maar van mij mogen ze dit ook flink belasten hoor. Het is een goed voorbeeld van hoe je met een beetje vermogen meer vermogen maakt zonder belasting te betalen, of je betaald een klein beetje. Het is echter wel een heel klein deel van het grotere probleem. De hele beurs is het grootste casino van de wereld waarbij crypto compleet niets is. En de hele beurs is ook compleet gerigged door de grote firma's.

Een tijdje terug las ik dat we nu een grotere vermogensongelijkheid hebben dan in Frankrijk toen ze de guillotines er bij gingen pakken. De problemen die we nu hebben moeten ook globaal aanpakt worden anders verhuizen de echte rijke mensen gewoon ergens anders heen. De problemen zijn extreem en ik zie het niet opgelost worden. Uiteindelijk gaat het compleet fout met dit systeem, dat moet wel.

[Sandor_Clegane]

init6 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:51:
[...]


Nou, dan zal ik je snel uit de droom helpen. Ik heb voor diverse bedrijven gewerkt waar de cultuur, iets goeds doen voor de mensheid en natuur kernpunten waren, vechten tegen klimaatverandering, een goed alternatief op de markt zetten en de hele riedel waren onderdeel van de missie. Het merendeel van sollicitanten wat een aanbod kreeg schrokken van het salaris en het is meermaals voorgekomen dat men inging op een aanbod bij partijen waar ze 20 tot 40% meer konden verdienen.

De technische uitdaging, de cultuur, de mogelijkheid om iets goeds te doen. Het klonk allemaal zo mooi en ze stonden er zo enorm achter... alleen.. Slechts een deel van de mensen was bereid om zelf offers te brengen.

Dat is ook de reden waarom partijen als Amazon, Bol en Booking zo groot kunnen zijn, activisme is leuk maar als je een tientje meer moet betalen omdat dat zaakje om de hoek geen gebruik van schaalgrootte kan maken dan zijn al onze principes verdwenen.

Dat is omdat jouw bedrijf niet in een vacuüm opereert. Veel zullen het wel willen doen maar ja, de rest van hun leven werkt niet volgens die principes. De huur zal toch betaald moeten worden en de huurbaas kijkt niet naar alle "wishy washy" dingen die je hebt gedaan.

Dat kun je mensen niet kwalijk nemen, de maatschappij is nu eenmaal op een bepaalde manier ingericht. Zelfde met autorijden etc.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-08-2022 22:23 ]

[DevWouter]

init6 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:51:
[...]


Nou, dan zal ik je snel uit de droom helpen. Ik heb voor diverse bedrijven gewerkt waar de cultuur, iets goeds doen voor de mensheid en natuur kernpunten waren, vechten tegen klimaatverandering, een goed alternatief op de markt zetten en de hele riedel waren onderdeel van de missie. Het merendeel van sollicitanten wat een aanbod kreeg schrokken van het salaris en het is meermaals voorgekomen dat men inging op een aanbod bij partijen waar ze 20 tot 40% meer konden verdienen.

Tuurlijk, als iemand binnen een bepaald bereik een beter aanbod heeft dan gaat die daarvoor. En de meeste bedrijven zijn niet speciaal en als ze het wel zijn dan kijkt een sollicitant nog steeds wat het bedrijf voor hem gaat beteken. Wat dat betreft verbaas ik me altijd hoe naïef de meeste bedrijven zijn met sollicitanten.

Maar... Ik had het over bedrijven die vertrekken naar het buitenland omdat het daar goedkoper is. Niet personeel dat een dorp verder een betere baan vind.

Er is in de jaren '90 en '00 door verschillende partijen gepoogd om het complete bedrijf of een afdeling te laten verhuizen naar anderen landen. Maar het merendeel kwam terug omdat de "nieuwe locatie" uitdagingen had waar het bedrijf geen controle over had.

Nee, er is een reden waarom de Wikipedia: Panama Papers zoveel beroering gaf.

Laat ik maar de openingszin quoten van degene die lekte (de hele open brief is trouwens een aanrader):

quote: https://www.icij.org/inve...60506-john-doe-statement/

Income inequality is one of the defining issues of our time. It affects all of us, the world over.

De technische uitdaging, de cultuur, de mogelijkheid om iets goeds te doen. Het klonk allemaal zo mooi en ze stonden er zo enorm achter... alleen.. Slechts een deel van de mensen was bereid om zelf offers te brengen.

Werk is een zakelijke interactie. Vergeet ook niet dat bijna dan de helft van de Nederlanders (15 jaar of ouder) elk jaar vrijwillig werk verricht. En vaak zijn het mensen met een betaalde baan.

Bron: https://vrijwilligerswerk...chap/cijfers/default.aspx

Dat is ook de reden waarom partijen als Amazon, Bol en Booking zo groot kunnen zijn, activisme is leuk maar als je een tientje meer moet betalen omdat dat zaakje om de hoek geen gebruik van schaalgrootte kan maken dan zijn al onze principes verdwenen.

Nee, die zijn groot om diverse reden. Die hebben alle drie een zeer goed uitgewerkte strategie voor acquisitie van personeel en behoud van personeel. Maar dat lijkt me een andere topic waard.

[Lordy79]

PilatuS schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:59:
[...]

Een tijdje terug las ik dat we nu een grotere vermogensongelijkheid hebben dan in Frankrijk toen ze de guillotines er bij gingen pakken.

Ja maar de arme mensen in de Franse guillotine tijd hadden het wel iets minder dan de arme mensen nu.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 07:51:
[...]

Ja maar de arme mensen in de Franse guillotine tijd hadden het wel iets minder dan de arme mensen nu.

Ze waren misschien arm, maar hadden geen kop zorgen

[Arjantje72]

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:58:
[...]


Ze waren misschien arm, maar hadden geen kop zorgen

Daarvoor juist wel

[DevWouter]

Arjantje72 schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:38:
[...]

Daarvoor juist wel

Scherp, maar volgens mij moet je de situatie daarvoor en daarna als gescheiden zien

[sugarlevi01]

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:58:
[...]


Ze waren misschien arm, maar hadden geen kop zorgen

De bourgeoisie zeker, die maakt zich in dit topic vooral druk over hoeveel procent belasting ze moeten betalen over hun investeringen op de beurs. Ik geloof niet dat die heel erg veel zin hebben om het gepeupel een revolutie in het oor te fluisteren.
In tegenstelling tot het grootkapitaal, dat met alle liefde meutes aan politici, boze boeren en wappies ment om voor hun belangen op te laten komen.

[ijdod]

init6 schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 21:51:
[...]
De technische uitdaging, de cultuur, de mogelijkheid om iets goeds te doen. Het klonk allemaal zo mooi en ze stonden er zo enorm achter... alleen.. Slechts een deel van de mensen was bereid om zelf offers te brengen.

Je hebt offers en offers. 3000 vs 5000 is een heel ander vehaal dan 3000 vs 3500. Speelt ook mee in welke bandbreedte we het over hebben; bij salarissen waar elk dubbeltje telt is dat ook al weer anders dan bij 2x modaal. (Ik werk al jaren bij maatschappelijk relevante werkgevers. Ik verdien markconform, maar aan de onderkant van die bandbreedte. Ik kan zo aan de slag bij bedrijf die me meer biedt. Ik heb in het (detacherings)verleden ook wel klussen geweigerd om principiele redenen (tabaksfabrikant) )

[Lordy79]

Hebben de mensen die voor een flinke herverdeling van vermogen er ook aan gedacht dat als het vermogen nu in theorie op een hoop gegooid wordt en dan verdeeld, er een enorme inflatie zal ontstaan?
De armen krijgen het namelijk fors beter en die zouden flink meer gaan spenderen terwijl de consumptie van de allerrijksten wel wat afneemt maar dat effect is relatief verwaarloosbaar.

Dit vind ik overigens geen reden om het niet te doen maar wel om te bezinnen eer ge begint...

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 19:39:
Hebben de mensen die voor een flinke herverdeling van vermogen er ook aan gedacht dat als het vermogen nu in theorie op een hoop gegooid wordt en dan verdeeld, er een enorme inflatie zal ontstaan?
De armen krijgen het namelijk fors beter en die zouden flink meer gaan spenderen terwijl de consumptie van de allerrijksten wel wat afneemt maar dat effect is relatief verwaarloosbaar.

Dit vind ik overigens geen reden om het niet te doen maar wel om te bezinnen eer ge begint...

Inflatie betekent op zichzelf niets.
Als de armste groep 4x zo veel te besteden krijgt en de inflatie 200% is dan gaan ze er nog netto 100% op vooruit in koopkracht.

Inflatie op zich is niet een slecht iets.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 23:40:

Inflatie betekent op zichzelf niets.
Als de armste groep 4x zo veel te besteden krijgt en de inflatie 200% is dan gaan ze er nog netto 100% op vooruit in koopkracht.

Inflatie op zich is niet een slecht iets.

Nou... Even narekenen...
Stel men kan nu met 1000 euro 100kg aardappelen kopen dan kost een kg aardappelen 10 euro.

Inkomen gaat naar 4000 en de aardappelen worden 30 euro.

Dan kan men daarna 133kg aardappelen kopen dus gaat men er 33pct op vooruit.

Los daarvan: ik weet niet welke groep er 4x zoveel moet krijgen maar dat zou een minimumloon van 7000 euro per maand betekenen.
Ik kan je op een briefje geven dat je er dan met 200pct inflatie niet bent.

[Sissors]

Lage inkomens zullen bij verhoging van inkomen inderdaad meer gaan uitgeven. Wat natuurlijk ook weer positief is voor andere gedeeltes van de economie. Maar verder zolang het een beetje redelijk blijft, hebben we een wereldeconomie, waar de aardappels niet ineens twee keer zo duur gaan worden omdat Nederlandse minima meer aardappels gaan kopen.

Uitzondering zijn de dingen die geen onderdeel zijn van de wereldmarkt. Oftewel huizenprijzen zullen weer verder omhoog knallen.

En bovenstaande getallen zijn niet echt realistisch, iig ik weet niet hoeveel jullie precies willen gaan herverdelen

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 07-08-2022 08:43 ]

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 06:13:
[...]

Nou... Even narekenen...
Stel men kan nu met 1000 euro 100kg aardappelen kopen dan kost een kg aardappelen 10 euro.

Inkomen gaat naar 4000 en de aardappelen worden 30 euro.

Dan kan men daarna 133kg aardappelen kopen dus gaat men er 33pct op vooruit.

Los daarvan: ik weet niet welke groep er 4x zoveel moet krijgen maar dat zou een minimumloon van 7000 euro per maand betekenen.
Ik kan je op een briefje geven dat je er dan met 200pct inflatie niet bent.

Waarom worden aardappelen 30 euro?

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 10:35:
[...]


Waarom worden aardappelen 30 euro?

200pct inflatie

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 16:52:
[...]

200pct inflatie

Hoezo? Als er een herverdeling is, zoals jij aangeeft, groeit de geldvoorraad niet en is er nog net zoveel geld in omloop als eerst het is alleen in andere handen. Hoe zie je dit voor je?

Ik snap het oorzaak gevolg niet helemaal. Waarom zou inflatie automatisch toenemen?

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 17:28:
[...]


Hoezo? Als er een herverdeling is, zoals jij aangeeft, groeit de geldvoorraad niet en is er nog net zoveel geld in omloop als eerst het is alleen in andere handen. Hoe zie je dit voor je?

Ik snap het oorzaak gevolg niet helemaal. Waarom zou inflatie automatisch toenemen?

De inflatie is hypothetisch, en afkomstig uit de post van @Philip Ross : Lordy79 in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

Los van de praktijk dus in principe, alleen een rekenvoorbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-08-2022 17:40 ]

[Sandor_Clegane]

ah zo

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 17:41:
ah zo

yup

maar het idee erachter is dit:

De verkeersvergelijking van Fisher stelt: M x V = P x T


M = Maatschappelijke geldhoeveelheid

V = Omloopsnelheid van het geld (aantal keren dat we het geld in een periode uitgeven)

P = Gemiddeld prijsniveau

T = Verhandelde hoeveelheid goederen

Mijn theorie is dat als je geld enorm gaat herverdelen, V enorm gaat toenemen wat zal leiden tot een enorme toename van P. En dat noemen we inflatie.

[crisp]

Lordy79 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 18:02:
[...]
yup

maar het idee erachter is dit:

De verkeersvergelijking van Fisher stelt: M x V = P x T


M = Maatschappelijke geldhoeveelheid

V = Omloopsnelheid van het geld (aantal keren dat we het geld in een periode uitgeven)

P = Gemiddeld prijsniveau

T = Verhandelde hoeveelheid goederen

Mijn theorie is dat als je geld enorm gaat herverdelen, V enorm gaat toenemen wat zal leiden tot een enorme toename van P. En dat noemen we inflatie.

Voor primaire levensbehoeften zal de vraag echter niet meteen gigantisch toenemen, daar zit gewoon een verzadigingspunt. Wel zal je wellicht een verschuiving zien naar meer luxer, en zal daar vervolgens een prijscorrectie plaatsvinden, wat in mijn ogen echter helemaal niet erg is.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 18:02:
[...]
Mijn theorie is dat als je geld enorm gaat herverdelen, V enorm gaat toenemen wat zal leiden tot een enorme toename van P. En dat noemen we inflatie.

En wat is er mis met inflatie als de koopkracht van de meeste mensen omhoog gaat?

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 18:02:
[...]
yup

maar het idee erachter is dit:

De verkeersvergelijking van Fisher stelt: M x V = P x T


M = Maatschappelijke geldhoeveelheid

V = Omloopsnelheid van het geld (aantal keren dat we het geld in een periode uitgeven)

P = Gemiddeld prijsniveau

T = Verhandelde hoeveelheid goederen

Mijn theorie is dat als je geld enorm gaat herverdelen, V enorm gaat toenemen wat zal leiden tot een enorme toename van P. En dat noemen we inflatie.

Zoiets dacht ik al, maar daar ben ik het niet mee eens.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:02:
En wat is er mis met inflatie als de koopkracht van de meeste mensen omhoog gaat?

Besef dat massale geldontwaarding de grote middengroep met beperkt vermogen keihard raakt.

Wat denk je dat deze groep die tot dan toe de gematigde status-quo nastreefde gaat stemmen? Veel stemmen naar de vooral rechter flank...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 07-08-2022 19:31 ]

[Lordy79]

hoevenpe schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:28:
[...]

Besef dat massale geldontwaarding de grote middengroep met beperkt vermogen keihard raakt.

Wat denk je dat deze groep die tot dan toe de gematigde status-quo nastreefde gaat stemmen? Veel stemmen naar de vooral rechter flank...

Precies. Dit!

En nee, de ultra rijken zijn niet zo rijk dat ze ook de middenklasse salarissen kunnen upgraden.

Als men al aan vermogensoverdracht zou doen zou dit zeer geleidelijk moeten gaan.

[crisp]

hoevenpe schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:28:
[...]

Besef dat massale geldontwaarding de grote middengroep met beperkt vermogen keihard raakt.

Wat denk je dat deze groep die tot dan toe de gematigde status-quo nastreefde gaat stemmen? Veel stemmen naar de vooral rechter flank...

Tsja, die zullen dan alleen maar meer teleurgesteld raken want waar gewoon rechts nog enigszins realistisch is (totdat de wal het schip keert omdat de status quo onhoudbaar is gebleken), belooft de flank rechts daarvan enkel sprookjes. Wat we vooral nodig hebben is leiderschap en visie, en daar ontbreekt het nogal aan bij de machtspartijen.

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 07-08-2022 21:00 ]

[New Yorker]

crisp schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:56:
[...]

Tsja, die zullen dan alleen maar meer teleurgesteld raken want waar gewoon rechts nog enigszins realistisch is (totdat de wal het schip keert), belooft de flank rechts daarvan enkel sprookjes. Wat we vooral nodig hebben is leiderschap en visie, en daar ontbreekt het nogal aan bij de machtspartijen.

Ze hebben dat al geprobeerd met nieuw leiderschap en dat bleek gewoon het zelfde..

[Sandor_Clegane]

Kan iemand mij uitleggen waar die geldontwaarding vandaan moet komen als mensen meer geld hebben. Gewoon uit nieuwsgierigheid, er wordt hier gedaan alsof dat een vast gegeven is maar volgens mij is dat niet zo gemakkelijk.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 20:19:
Kan iemand mij uitleggen waar die geldontwaarding vandaan moet komen als mensen meer geld hebben. Gewoon uit nieuwsgierigheid, er wordt hier gedaan alsof dat een vast gegeven is maar volgens mij is dat niet zo gemakkelijk.

Stel dat 30% van de bevolking maandelijks 2000 euro spendeert
En 40% spendeert 4000 euro gemiddeld
En 30% spendeert 6000 euro gemiddeld

Het gemiddelde overall is dan 4000 euro.

Stel nu dat die rijkste "30%" geld geven aan de armsten zodat de armsten ook naar 4000 gaan.

Dan krijg je:
70% spendeert 4000
30% spendeert 6000 (nog steeds 6000 want dat zijn de zeer rijken)

We gaan er van uit dat er niet ineens meer productie is dus gevolg zal zijn dat de prijzen stijgen.


Praktisch voorbeeld: de huizenmarkt van de afgelopen 10-15 jaar: men heeft meer te besteden aan een huis doordat de rente extreem laag was en er veel 2-verdieners zijn. Dit heeft geleid tot hogere prijzen. (Tuurlijk zijn er meer factoren maar dit speelt wel mee)


edit: hier wordt het ook redelijk simpel uitgelegd

https://www.economielokaal.nl/verkeersvergelijking-fisher/

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 07-08-2022 20:29 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:28:
[...]

Besef dat massale geldontwaarding de grote middengroep met beperkt vermogen keihard raakt.

Als er dusdanig veel geld naar de onderste groep gaat dan zal er ook een hoop naar de middengroep gaan.
Dat zijn geen losstaande dingen.

De vraag is, wat is er inherent slecht aan inflatie?

Wat denk je dat deze groep die tot dan toe de gematigde status-quo nastreefde gaat stemmen? Veel stemmen naar de vooral rechter flank...

Heeft niks met mijn vraag te maken.

Hou eens op met van alles een marketing praatje vol angstbeelden te maken.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 20:36:
Als er dusdanig veel geld naar de onderste groep gaat dan zal er ook een hoop naar de middengroep gaan.
Dat zijn geen losstaande dingen.

Waar maak je uit op dat die middengroepen willen dat er meer geld naar de onderste groep gaat? Groepen waar men vaak geen lokale, culturele, religieuze en/of politieke affiniteit meer mee heeft.

Waar verschillende standen elkaar vroeger in de kerk of het café tegenkwamen is dat anno 2022 door internet, scholing en achtergrond bijna 'perfect' gesegregeerd.

[ Voor 28% gewijzigd door hoevenpe op 07-08-2022 21:04 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 20:43:
[...]

Waar maak je uit op dat die middengroepen willen dat er meer geld naar de onderste groep gaat? Groepen waar men vaak geen lokale, culturele, religieuze en/of politieke affiniteit meer mee heeft.

Waar uit mijn verhaal haal je dat ik dat denk of stel?
Heb je überhaupt gelezen wat ik schreef en vroeg?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:52:
Waar uit mijn verhaal haal je dat ik dat denk of stel?
Heb je überhaupt gelezen wat ik schreef en vroeg?

Hoge inflatie laat vermogens verdampen en schulden verdwijnen, dat is goed over overheden met een hoge staatsschuld en mensen met een te hoge hypotheek. Wie een appeltje voor de dorst heeft raakt z'n spaargeld kwijt en de collectieve pensioenpot verdampt.

Het is vooral de lokale middenklasse die de rekening betaald, echt rijken hebben hun vermogen wereldwijd verspreid en gediversificeerd.

[hoevenpe]

-quote ipv edit-

[ Voor 96% gewijzigd door hoevenpe op 07-08-2022 22:01 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:58:
[...]

Hoge inflatie laat vermogens verdampen en schulden verdwijnen, dat is goed over overheden met een hoge staatsschuld en mensen met een te hoge hypotheek. Wie een appeltje voor de dorst heeft raakt z'n spaargeld kwijt en de collectieve pensioenpot verdampt.

Het is vooral de lokale middenklasse die de rekening betaald, echt rijken hebben hun vermogen wereldwijd verspreid en gediversificeerd.

Het ging puur over inflatie als gevolg van herverdeling. Dus als de onder en middenklasse meer geld krijgt....

Dat is een theoretisch vraagstuk, niet een vraag over hoe veel loopholes er in belasting wetgeving zitten.

Lees eens goed terug man.

[Sissors]

Philip Ross schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 22:11:
[...]


Het ging puur over inflatie als gevolg van herverdeling. Dus als de onder en middenklasse meer geld krijgt....

Dat is een theoretisch vraagstuk, niet een vraag over hoe veel loopholes er in belasting wetgeving zitten.

Lees eens goed terug man.

Waar krijgt de middenklasse meer geld vandaan? Want de rijkste hebben veel geld, maar het zijn er niet zoveel. Het is niet dat als we dat "herverdelen", iedereen met 2 ton eindigt. Hell, eerder is het op zijn minst de bovenste helft middenklasse die ook kan zien hoe zijn/haar vermogen wordt herverdeelt .

(Al blijft het uiteraard allemaal puur theoretisch)

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 07-08-2022 22:24 ]

[PilatuS]

Sissors schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 22:23:
[...]

Waar krijgt de middenklasse meer geld vandaan? Want de rijkste hebben veel geld, maar het zijn er niet zoveel. Het is niet dat als we dat "herverdelen", iedereen met 2 ton eindigt. Hell, eerder is het op zijn minst de bovenste helft middenklasse die ook kan zien hoe zijn/haar vermogen wordt herverdeelt .

(Al blijft het uiteraard allemaal puur theoretisch)

De rijkste 1% bezit 26% van al het vermogen in Nederland. Nee, het zijn er niet zo veel, maar ze hebben wel heel erg veel vermogen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 22:11:
Het ging puur over inflatie als gevolg van herverdeling. Dus als de onder en middenklasse meer geld krijgt....

Je reageerde op de initiele stelling van @Lordy79, die had het over traditionele hyperinflatie...