De landelijke Nederlandse politiek 2022

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:06:
[...]

Er zit wel een zeker wereldbeeld achter, evenals een type bestuursstijl, welke ons inmiddels in deze situatie gebracht heeft. In mijn optiek is een CV met dergelijke bedrijven erop geen indicatie voor geschiktheid voor het premierschap. Sterker nog, het is naar mijn mening zelfs geen indicatie voor geschiktheid voor hoogste ambtenaar eender welk ministerie dan ook.

Het is zelfs ook een indicatie voor ongeschiktheid voor een hele hoop andere functies. De maatschappij zou er enorm op vooruit gaan als de Hoekstra's van deze wereld zich nuttig zouden maken als vakkenvuller.

[Robkazoe]

rik86 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:08:
[...]


Ik denk dat dat wel meevalt, ik kan me niet voorstellen dat hij hierna nog een termijn door zou willen gaan. Daarnaast kan ik me goed voorstellen dat ook dit kabinet niet de rit uit gaat zitten en dat bij de val van een kabinet Rutte er ook mee stopt.

De ergste shit rondom bestuurscultuur/achterkamertjes is pas na de verkiezingen in de publiciteit gekomen én hij is bij volgende verkiezingen (als ze de rit uitzitten) by far de langstzittende premier óf als ze vallen de enige waarbij 4 kabinetten de rit niet hebben uitgezeten. Dat kan je bijna niet niet uitmelken als andere partijen.

En dat de grootste partij in de regering zit is in de parlementaire geschiedenis volgens mij ook geen gegeven. Maar dan moeten de andere partijen wel met een duidelijk verhaal komen waarom 't VVD-verhaal onzin is en waarom 't milieu/klimaat juist zo belangrijk is.

Ik ben het wel mee eens dat het risico op de VVD als grootste erg groot is. Alles wat rechts van de VVD heeft over 't algemeen zulke extreme standpunten dat ze nooit de grootste zullen worden. Dus of de VVD moet instorten (lijkt me niet realistisch) of links van de VVD (een D66/ GL/ PvdA/ SP) moet de grootste worden.
En dat lukt ze alleen als ze én een aansprekend boegbeeld hebben, want helaas gaat 't ook wel erg om 't poppetje, én een eerlijk verhaal hebben.

Ja, het is ongelooflijk klote dat er zoveel geld naar de stikstofcrisis gaat/ naar de verduurzaming etc. Maar leg die noodzaak dan verdorie eens goed uit.

Ik roep het al vaker, maar er zijn alternatieven nodig op rechts. Links is compleet versplinterd wat aan de ene kant goed is want je hebt keuze. Maar in het land wat relatief centrum/rechts stemt, wordt het een heel lastig verhaal om daar een coalitie uit te smeden.

Enige alternatieven voor VVD/D66 zijn Volt en Omtzigt. In de peilingen gooit Pieter hoge ogen, hopelijk kan hij dat waarmaken tijdens de verkiezingen en daarna.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:08:
[...]
want helaas gaat 't ook wel erg om 't poppetje

Namen als Timmermans en Aboutaleb komen dan voorbij, ook D66/CDA/VVD stemmende tweakers benadrukken dat hier nog wel eens. Maar ik vraag me dan af: zouden ze er dan ook op stemmen? Want dan kan het hard gaan.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:18:
[...]

Namen als Timmermans en Aboutaleb komen dan voorbij, ook D66/CDA/VVD stemmende tweakers benadrukken dat hier nog wel eens. Maar ik vraag me dan af: zouden ze er dan ook op stemmen? Want dan kan het hard gaan.

Ik weet niet of 't voor de posters hier heel erg uit zou maken, want over 't algemeen zijn de mensen in dit topic bovengemiddeld politiek betrokken/ geïnteresseerd en ik verwacht dat daarom de echte inhoud van een programma relatief meer invloed heeft op de stemkeuze dan bij de gemiddelde Nederlander.

Daar zullen de oneliners rondom verkiezingen en 't imago van lijsttrekker en/of partij veel meer van belang zijn in de keuze

[D-e-n]

Robkazoe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:17:
[...]

Ik roep het al vaker, maar er zijn alternatieven nodig op rechts.

Wat zou dan dat "rechtse" alternatief moeten inhouden? Welke "rechtse" oplossingen zouden er moeten worden aangedragen? Want sorry, veel van de problemen waar we nu mee zitten vragen "linkse" oplossingen, oplossingen waar de overheid moet handelen.

Ik denk dat we juist een linkse lijsttrekker nodig hebben die ook voor veel centrumrechtse mensen acceptabel is. Want sociaaleconomisch zijn veel van die kiezers helemaal niet zo rechts als ze denken.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 18-05-2022 14:23 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:22:
[...]

Wat zou dan dat "rechtse" alternatief moeten inhouden? Welke "rechtse" oplossingen zouden er moeten worden aangedragen? Want sorry, veel van de problemen waar we nu mee zitten vragen "linkse" oplossingen, oplossingen waar de overheid moet handelen.

Ik denk dat we juist een linkse lijsttrekker nodig hebben die ook voor veel centrumrechtse mensen acceptabel is.

Maar die zijn er niet, en ik vraag mij af of Links zogenaamd alles wel kan oplossen. Waarom kan Links alles oplossen?

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:10:
[...]

Het is zelfs ook een indicatie voor ongeschiktheid voor een hele hoop andere functies. De maatschappij zou er enorm op vooruit gaan als de Hoekstra's van deze wereld zich nuttig zouden maken als vakkenvuller.

Nou ja. Ik betwist niet dat deze mensen goed zijn in wat ze doen, mits dat op de juiste plek gebeurt. En daar zit het probleem.

Zoals ik enkele dagen geleden al eens aanhaalde in een uitwisseling met @DevWouter, is het grootste probleem voor vooruitgang (jawel) de manier waarop wij onze geldschepping hebben ingericht, eigenlijk sinds het Verdrag van Maastricht in 1992. Dat ligt nu in private handen, zie bijvoorbeeld de betogen van Klaas van Egmond, een van de oprichters van Sustainable Finance Lab.

En even een quote:

quote: https://www.klaasvanegmon...2021/03/FD-6-mei-2020.pdf

Om bij een groeiende economie de doelstelling van een min of meer constant prijsniveau te realiseren
is het nodig om de hoeveelheid geld in omloop te vergroten. In het Verdrag van Maastricht is in 1992
vastgelegd dat de nationale overheden en de EU door middel van de ECB, zelf geen geld meer mogen
scheppen (artikel 104). Geldschepping is daarmee voorbehouden aan private banken die het geld
scheppen ‘uit het niets’ wanneer ze leningen verstrekken aan bedrijven, burgers (vooral in
hypotheken) en overheden (obligaties).

Bij dergelijke ‘monetaire financiering’ wordt evenveel geld gecreëerd als schuld. Op die manier
hebben private banken in Nederland de afgelopen twintig jaar netto zo’n €600 mrd gecreëerd, in
omloop gebracht en daarover enorme sommen rente (spread) ontvangen. Gegeven het zakelijke
belang van de private bank gebeurt dit, zoals de econoom Hyman Minsky al in de jaren tachtig heeft
laten zien, meestal in golven van optimisme en pessimisme, met een instabiele economie van ‘hollen
of stilstaan’ tot gevolg.

De financiële sector is ook te groot. Uit wetenschappelijk onderzoek van het Internationale Monetaire
Fonds blijkt dat een financiële sector die groter is dan het nationaal inkomen niet meer bijdraagt aan
de economische groei, maar aan economische krimp. In Nederland is de sector 2.5 à 3 keer zo groot
als het BBP. De afdeling Boekhouden van de BV Nederland is ongezond groot en economische
schadelijk geworden.

Het Verdrag van Maastricht gaat lijnrecht in tegen de visie van filosofen, economen en staatslieden
die door de eeuwen heen hebben betoogd dat geldschepping het uitsluitende recht en de principiële
plicht is van de overheid. Die stuurt dan niet op eigenbelang, maar op het ‘in de lucht houden’ van de
reële economie, met behoud van een constant of licht stijgend prijsniveau en/of een maatschappelijk
gewenst niveau van werkgelegenheid. De kans op een economische crisis wordt daardoor kleiner.
Maar nog belangrijker is dat het gecreëerde geld direct kan en mag worden besteed in de reële
economie, bijvoorbeeld aan de energietransitie, het onderwijs of coronahulp, zonder dat daar een
schuld tegenover staat. Voor zover er al over ‘schuld’ kan worden gesproken, kan de overheid die
schuld aan zichzelf kwijtschelden. Op basis van modelberekeningen wordt geschat dat het daarbij in
Nederland gaat om bedragen tussen de €20 en €50 mrd per jaar, wat globaal overeenkomt met de
genoemde private geldschepping van gemiddeld €30 mrd per jaar in de afgelopen twintig jaar.
Bezwaren tegen deze publieke variant van het Maastricht-verdrag zijn vrijwel volledig inhoudelijk te
weerleggen. Het enige argument dat nog over is, is de bewering ‘dat ook de overheid ook niet te
vertrouwen is’. Steeds weer wordt daarbij verwezen naar de hyper-inflaties in de Weimar-republiek
(1923) en in Zimbabwe, maar dat zijn gedateerde gevallen die in niets vergelijkbaar zijn met de
huidige Europese situatie.

In Maastricht is in 1992 een stap terug gezet naar een feodale samenleving, waarbij grote publieke
belangen in handen zijn gekomen van een kleine private elite. Geheel in de geest van de tijd waarin
veel publieke taken werden geprivatiseerd, is de publieke sector haar principiële recht op
geldschepping ontnomen.

Door het recht van geldschepping, binnen de randvoorwaarde van prijsstabiliteit, weer terug te geven
aan de overheid - en in de huidige situatie daarmee aan de ECB - kunnen enorme geldbedragen
worden vrijgemaakt voor de grote problemen van onze tijd, zonder dat daar schuld tegenover staat. De
EU kan dan effectief richting geven aan de economische ontwikkeling na de coronacrisis. Daarnaast
wordt de economie stabieler en de kans op kostbare financiële crises kleiner. Alle reden om terug te
keren naar Maastricht en daar de rolverdeling tussen privaat en publiek alsnog om te draaien.

Deze mensen mogen van mij dus best buiten de overheid in dergelijke sectoren werken zolang bovenstaande maar bewaarheid is geworden. De risico's liggen dan namelijk niet meer bij de maatschappij, en je zult zien dat "ze" (altijd lekker, generaliseren! ) het dan wel uit hun hoofd laten hun werk te doen zoals ze nu ook doen. Blaren zitten niet zo heel jofel, jeweet.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:22:
[...]

Wat zou dan dat "rechtse" alternatief moeten inhouden? Welke "rechtse" oplossingen zouden er moeten worden aangedragen? Want sorry, veel van de problemen waar we nu mee zitten vragen "linkse" oplossingen, oplossingen waar de overheid moet handelen.

Ik denk dat we juist een linkse lijsttrekker nodig hebben die ook voor veel centrumrechtse mensen acceptabel is.

op zich, versplintering op rechts zou best wel eens gunstig kunnen zijn voor links. Want zakt een VVD of D'66 daardoor weg in de peilingen, dan krijg je een strijd tussen andere partijen in de peilingen wie de grootste wordt, die daardoor vervolgens meer aandacht krijgen en dus nog groter worden

[alexbl69]

rik86 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:08:
[...]


Ik denk dat dat wel meevalt, ik kan me niet voorstellen dat hij hierna nog een termijn door zou willen gaan. Daarnaast kan ik me goed voorstellen dat ook dit kabinet niet de rit uit gaat zitten en dat bij de val van een kabinet Rutte er ook mee stopt.

De ergste shit rondom bestuurscultuur/achterkamertjes is pas na de verkiezingen in de publiciteit gekomen én hij is bij volgende verkiezingen (als ze de rit uitzitten) by far de langstzittende premier óf als ze vallen de enige waarbij 4 kabinetten de rit niet hebben uitgezeten. Dat kan je bijna niet niet uitmelken als andere partijen.

En dat de grootste partij in de regering zit is in de parlementaire geschiedenis volgens mij ook geen gegeven. Maar dan moeten de andere partijen wel met een duidelijk verhaal komen waarom 't VVD-verhaal onzin is en waarom 't milieu/klimaat juist zo belangrijk is.

Ik ben het wel mee eens dat het risico op de VVD als grootste erg groot is. Alles wat rechts van de VVD heeft over 't algemeen zulke extreme standpunten dat ze nooit de grootste zullen worden. Dus of de VVD moet instorten (lijkt me niet realistisch) of links van de VVD (een D66/ GL/ PvdA/ SP) moet de grootste worden.
En dat lukt ze alleen als ze én een aansprekend boegbeeld hebben, want helaas gaat 't ook wel erg om 't poppetje, én een eerlijk verhaal hebben.

Ja, het is ongelooflijk klote dat er zoveel geld naar de stikstofcrisis gaat/ naar de verduurzaming etc. Maar leg die noodzaak dan verdorie eens goed uit.

Hier de tekst van de persconferentie van afgelopen vrijdag.

Zoek even naar een vraag van Van Leeuwen (één van de laatste vragen).

De vraag gaat over Rutte's rol als premier. Zijn (door mij ingekorte) antwoord:

"daarvoor geldt natuurlijk dat ik steeds in de aanloop naar de verkiezingen mijzelf die vraag moet stellen, daarna uiteraard mijzelf met de pet in de hand, zoals ik dat eerder benoemd heb, naar de kiezer ga en vraag om vertrouwen... En mogelijk doet dat zich weer voor in 2025 uiterlijk, we gaan het zien."

Ik zie hem voorlopig nog niet vertrekken. Hij lijkt geen enkele andere ambitie dan het premierschap van Nederland te hebben.

[migchiell]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:10:
[...]

Het is zelfs ook een indicatie voor ongeschiktheid voor een hele hoop andere functies. De maatschappij zou er enorm op vooruit gaan als de Hoekstra's van deze wereld zich nuttig zouden maken als vakkenvuller.

Zal ik hem inkoppen?

"Van zakkenvuller naar vakkenvuller"

[toolkist]

Joris748 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:53:
[...]

Onafhankelijk
Kritisch
Verbindend
Volksvertegenwoordiger
Integer
Democratisch

je vergeet 'een goed geheugen'

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:24:
[...]

Maar die zijn er niet, en ik vraag mij af of Links zogenaamd alles wel kan oplossen. Waarom kan Links alles oplossen?

Linkse lijsttrekkers hebben een imago probleem, buiten degenen die ik dus noemde.

En links kan niet alles oplossen. Maar voor mij staat het wel als een paal boven water dat de maatschappij zoals we die nu hebben een gevolg is van te weinig linkse invloed.

Er is een heel systeem opgetuigd dat draait om kapitaal, om speculatie met kapitaal en waar belangen van aandeelhouders boven alles gaan. Rechtse partijen hebben daar aan bijgedragen door de oren vooral te laten hangen naar de lobbyclubs van belanghebbenden, of het nu om Schiphol of de financiële markten gaat (edit: of de grote boerenbedrijven).

Daar komt nog bij dat die hele markt ook nog is heilig verklaard. Een hele generatie is opgegroeid met de leugen dat het hele leven draait om concurrentie. Het idee dat je als overheid, namens je burgers, iets ook heel goed zelf collectief kunt regelen is vergeten.

Dat moet worden teruggedraaid en dat gaan de consultant politici van CDA of VVD niet voor ons doen.

[Joris748]

toolkist schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:32:
[...]

je vergeet 'een goed geheugen'

Als ze integer zijn is hun communicatie open en transparant en WOB-baar. Dan is dat goede geheugen minder belangrijk

[Robkazoe]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:22:
[...]

Wat zou dan dat "rechtse" alternatief moeten inhouden? Welke "rechtse" oplossingen zouden er moeten worden aangedragen? Want sorry, veel van de problemen waar we nu mee zitten vragen "linkse" oplossingen, oplossingen waar de overheid moet handelen.

Ik denk dat we juist een linkse lijsttrekker nodig hebben die ook voor veel centrumrechtse mensen acceptabel is. Want sociaaleconomisch zijn veel van die kiezers helemaal niet zo rechts als ze denken.

Het gaat mij niet zozeer of de oplossingen bij links of rechts zitten. Het gaat er mij om dat er een alternatief voor de VVD komt die zetels kan gaan kapen. Niemand zit op 30+ (of 40+) zetels van de VVD te wachten.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:40:
[...]

Het gaat mij niet zozeer of de oplossingen bij links of rechts zitten. Het gaat er mij om dat er een alternatief voor de VVD komt die zetels kan gaan kapen. Niemand zit op 30+ (of 40+) zetels van de VVD te wachten.

Maar wat moet dat alternatief dan anders doen dan de VVD? Behalve het liegen? Of vind je het beleid prima zo?

[Real]

Robkazoe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:03:
En als ik dit nu zo zit te typen denk ik, Kaag had het gewoon gedaan. Lekker machtspolitiek spelen, je naam in de boeken als eerste vrouwelijke premier van Nederland maar ondertussen lekker het jarenlange VVD beleid recht lullen.

Het is wellicht aardig om de twee meest recente afleveringen van Betrouwbare Bronnen terug te luisteren van oud naar nieuw. Daarin komt een biograaf van Kaag aan het woord en daaruit leid ik af dat Kaag veel rechtser en conservatiever is dan je misschien zou denken. Ze is schijnbaar ook erg gelovig, wat ik ook niet wist.

[ Voor 4% gewijzigd door Real op 18-05-2022 14:53 ]

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:35:
[...]

Linkse lijsttrekkers hebben een imago probleem, buiten degenen die ik dus noemde.

En links kan niet alles oplossen. Maar voor mij staat het wel als een paal boven water dat de maatschappij zoals we die nu hebben een gevolg is van te weinig linkse invloed.

Er is een heel systeem opgetuigd dat draait om kapitaal, om speculatie met kapitaal en waar belangen van aandeelhouders boven alles gaan. Rechtse partijen hebben daar aan bijgedragen door de oren vooral te laten hangen naar de lobbyclubs van belanghebbenden, of het nu om Schiphol of de financiële markten gaat (edit: of de grote boerenbedrijven).

Daar komt nog bij dat die hele markt ook nog is heilig verklaard. Een hele generatie is opgegroeid met de leugen dat het hele leven draait om concurrentie. Het idee dat je als overheid, namens je burgers, iets ook heel goed zelf collectief kunt regelen is vergeten.

Dat moet worden teruggedraaid en dat gaan de consultant politici van CDA of VVD niet voor ons doen.

Er is volgens mij nog een veel groter probleem en dat is de gedacht dat de overheid, politici en ambtenaren, dienstbaar moeten zijn aan de bevolking, en niet alleen de elite. Want dan laat je ook veel minder snel je oren hangen naar bepaalde lobby-groepen.
De mindset in de overheid moet zijn dat ze er zijn voor ons als inwoners en om ons te helpen. En ja, dat is wel de schuld van VVD/D'66 met de doorgeschoten focus op eigen verantwoordelijkheid en individualisme.

[Vrietje]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:18:
[...]

Namen als Timmermans en Aboutaleb komen dan voorbij, ook D66/CDA/VVD stemmende tweakers benadrukken dat hier nog wel eens. Maar ik vraag me dan af: zouden ze er dan ook op stemmen? Want dan kan het hard gaan.

Mijn vrouw komt uit een SP gezin, en stemt als ze stemt ook trouw op de SP, Maar als Aboutaleb PVDA lijst trekker zou zijn overweegt ze om PVDA te stemmen. zo ook enkele van mijn normaal rechts stemmende Rotterdamse vrienden.

[rik86]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:51:
[...]


Het is wellicht aardig om de twee meest recente afleveringen van Betrouwbare Bronnen terug te luisteren van oud naar nieuw. Daarin komt een biograaf van Kaag aan het woord en daaruit leid ik af dat Kaag veel rechtser en conservatiever is dan je misschien zou denken. Ze is schijnbaar ook erg gelovig, wat ik ook niet wist.

verhip, je hebt gelijk:

quote van de website van D66:

D66-leider Sigrid Kaag is katholiek. “Mijn geloofswaarden zie ik meer terug bij D66 dan bij sommige christelijke partijen. Ik heb het dan over asielbeleid, de aanpak van kansenongelijkheid, van armoede, de klimaatcrisis. Ik heb geen c van een christelijke partij nodig om voor deze kernwaarden te staan.”

Zou ze eigenlijk meer gebruik van moeten maken in haar communicatie, want dat mist bij met name 't CDA nogal. En deels vissen die toch wel in dezelfde vijver...

[Tk55]

Robkazoe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:40:
[...]
Niemand zit op 30+ (of 40+) zetels van de VVD te wachten.

Wat dacht je van de VVD stemmers die ze zoveel zetels geeft?

[Proton_]

Niemand zit op het resultaat van 30+ (of 40+) zetels van de VVD te wachten.

Zo beter? Selectief belang all over en dat staat niet in de reclamefolder het partijprogramma of zelfs het regeerakkoord.
Stem breder dan als 'ondernemer' of 'huizenbezitter', stem als mens

Ik lees weer veel kunstmatige tegenstelling ('rechts', 'links'). Zelden nuttig. Rutte is niet schadelijk omdat hij rechts is (als dat al zo is).

Ook veel apathie, erg gevaarlijk. Probeer dat tegen te gaan, het liefst met participatie, maak verbinding met bestuurders, blijf in gesprek met andersdenkenden.

[Brent]

rik86 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:56:
[...]


verhip, je hebt gelijk:

quote van de website van D66:

[...]


Zou ze eigenlijk meer gebruik van moeten maken in haar communicatie, want dat mist bij met name 't CDA nogal. En deels vissen die toch wel in dezelfde vijver...

CDA en D66 dezelfde vijver?

Tk55 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:57:
[...]

Wat dacht je van de VVD stemmers die ze zoveel zetels geeft?

Iemand moet de temporarily-embarrased-millionaire meme eens vernederlandsen. succesvolle-middenklasser-meet-zich-met-de-0.01%er? Elke VVD stem is er een vanuit het idee dat kleine succesvolle luyden wel ongeveer op grote succesvolle kapitalisten lijken. Nope, er zit een steeds groter verschil naarmate je hogerop in de pareto verdeling komt.

[DevWouter]

Proton_ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:12:
Ik lees weer veel kunstmatige tegenstelling ('rechts', 'links'). Zelden nuttig. Rutte is niet schadelijk omdat hij rechts is (als dat al zo is).

Ook veel apathie, erg gevaarlijk. Probeer dat tegen te gaan, het liefst met participatie, maak verbinding met bestuurders, blijf in gesprek met andersdenkenden.

Dit maal 10.

@All: Bedenk dit topic voor veel mensen (en ook de vele lurkers) interessant is omdat ze geïnformeerd worden van wat er gebeurt of om een andere kijk op een politiek onderwerp te ervaren. Zorg dan ook dat je eigen persoon niet het onderwerp wordt door "ik/wij" en "mijn/ons" termen te vermijden.
En als er een publiek persoon beschuldigd van iets wordt zorg dan ook dat daar duidelijk bewijs of objectieve bronnen voor te vinden is. Modder gooien is simpel.

[Sandor_Clegane]

Proton_ schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:12:
[...]

Zo beter? Selectief belang all over en dat staat niet in de reclamefolder het partijprogramma of zelfs het regeerakkoord.
Stem breder dan als 'ondernemer' of 'huizenbezitter', stem als mens

Ik lees weer veel kunstmatige tegenstelling ('rechts', 'links'). Zelden nuttig. Rutte is niet schadelijk omdat hij rechts is (als dat al zo is).

Ook veel apathie, erg gevaarlijk. Probeer dat tegen te gaan, het liefst met participatie, maak verbinding met bestuurders, blijf in gesprek met andersdenkenden.

Rutte is schadelijk omdat hij met zijn gedrag/ideologie het vertrouwen in instituten, die van belang zijn voor onze samenleving, ondermijnt. Mensen checken uit omdat ze het gevoel hebben niet gehoord te worden, of nog erger, het gevoel dat het niet uitmaakt.

Daar zit hem het grootste gevaar naar mijn idee.

[NMH]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 12:42:
Ook aan jou de concrete vraag: vond je Rutte 10 jaar terug ook al geschikt? Of Balkenende toen hij het stokje overnam.

Wel een grappige sidenote in deze: toen Rutte 12 jaar geleden het stokje over nam was men vrij breed blij met de frisse wind:

quote: https://www.trouw.nl/nieu...-een-verademing~b7343199/

,,Hoe je het ook wendt of keert, een premier die antwoord geeft op vragen is een verademing'', meldde GroenLinks-leider Femke Halsema via Twitter tijdens het debat over de regeringsverklaring.

Ook D66-fractieleider Alexander Pechtold, niet vies van een robbertje vechten in de Kamer, noemde Rutte een verademing. ,,Eindelijk duidelijkheid. Bij Balkenende was het vaak: wat heb ik nu voor een antwoord en wat heb ik eraan? De stijl van Rutte is prettig, de verschillen zijn tenminste helder.'' En SP-leider Emile Roemer over Rutte: ,,Het is niet mijn verhaal, want ik vind het veel te hard, maar het is wel een duidelijk verhaal. Dit is prettiger debatteren dan met Balkenende. Dit is een veel betere opponent.''

Ik kan me nog herinneren dat ik er destijds ongeveer hetzelfde in stond. Laten we zeggen dat mijn beeld over Rutte over de jaren stevig naar beneden is bijgesteld. Wat dat betreft was Kok de laatste premier waar ik een blijvend goed gevoel bij heb. De moed zinkt me ook wel wat in de schoenen van het feit dat Rutte kennelijk nog steeds zo veel stemmen trekt. Hij trekt zich van god noch gebod wat aan en komt overal mee weg. En Kaag en consorten vinden het allemaal ook wel prima kennelijk.

Nou ja, laten we hopen dat de mensen voornamelijk op Rutte stemmen in plaats van de VVD. Dan krijgen we wellicht een Merkel-effect als hij een keer vertrekt.

[DevWouter]

NMH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:11:
[...]


Wel een grappige sidenote in deze: toen Rutte 12 jaar geleden het stokje over nam was men vrij breed blij met de frisse wind:


[...]


Ik kan me nog herinneren dat ik er destijds ongeveer hetzelfde in stond. Laten we zeggen dat mijn beeld over Rutte over de jaren stevig naar beneden is bijgesteld. Wat dat betreft was Kok de laatste premier waar ik een blijvend goed gevoel bij heb. De moed zinkt me ook wel wat in de schoenen van het feit dat Rutte kennelijk nog steeds zo veel stemmen trekt. Hij trekt zich van god noch gebod wat aan en komt overal mee weg. En Kaag en consorten vinden het allemaal ook wel prima kennelijk.

Nou ja, laten we hopen dat de mensen voornamelijk op Rutte stemmen in plaats van de VVD. Dan krijgen we wellicht een Merkel-effect als hij een keer vertrekt.

Een mogelijke verklaring is dat een premier aan het einde van zijn loopbaan altijd minder wenselijk gedrag vertoont? Een tijd geleden vroeg ik me ook af waarom we geen maximum van 2 termijnen in Nederland hanteren zoals in Amerika.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:17:
[...]


Een mogelijke verklaring is dat een premier aan het einde van zijn loopbaan altijd minder wenselijk gedrag vertoont? Een tijd geleden vroeg ik me ook af waarom we geen maximum van 2 termijnen in Nederland hanteren zoals in Amerika.

Amerikaanse Toestanden, dat is het ergste wat er is.

[Verwijderd]

NMH schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:11:
[...]


Wel een grappige sidenote in deze: toen Rutte 12 jaar geleden het stokje over nam was men vrij breed blij met de frisse wind:


[...]


Ik kan me nog herinneren dat ik er destijds ongeveer hetzelfde in stond. Laten we zeggen dat mijn beeld over Rutte over de jaren stevig naar beneden is bijgesteld. Wat dat betreft was Kok de laatste premier waar ik een blijvend goed gevoel bij heb. De moed zinkt me ook wel wat in de schoenen van het feit dat Rutte kennelijk nog steeds zo veel stemmen trekt. Hij trekt zich van god noch gebod wat aan en komt overal mee weg. En Kaag en consorten vinden het allemaal ook wel prima kennelijk.

Nou ja, laten we hopen dat de mensen voornamelijk op Rutte stemmen in plaats van de VVD. Dan krijgen we wellicht een Merkel-effect als hij een keer vertrekt.

Als Rutte stopt dan stem ik gewoon op een andere VVD’er zolang er geen goed alternatief is.

Maar twee termijnen max is idd een goed idee, wat frisse wind is goed. Echter met de huidige maatschappij zie ik weinig nieuwe mensen zin in Politiek hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2022 16:36 ]

[DevWouter]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:28:
[...]


Amerikaanse Toestanden, dat is het ergste wat er is.

Hoe zou een limiet op hoe vaak iemand premier mag zijn leiden tot Amerikaanse "toestanden"?

[RobinHood]

Omdat een maximum van X-termijnen nogal weinig zegt.

Ten eerste, wat is een termijn in Nederland? Het is zeldzaam dan een regering de rit uit zit, dus dan kan het gebeuren dat iemand maar 2 jaar MP is, lijkt me ergens ook onwenselijk, zo snel weer van poppetje wisselen.

Andere kant: klok van 8 jaar, maarja, stel je doet een Balkenende, dan kun je halverwege van MP wisselen, lijkt me ook niet helemaal handig.

Plus dat je dan gewoon een Medvedev-Putin situatie kan krijgen. Stel we krijgen zo'n politiek lichtgewicht als Sophie Hermans als "MP", dan zou het mij niks verbazen als Rutte gewoon achter gesloten deuren alles nog regelt, tenzij je iemand na 8 jaar MP-schap volledig uit de politiek gooit.

Enfin, uiteindelijk gaat het niet zo hard om de poppetjes, het gaat om het beleid. Stel morgen stapt Rutte op om dit schandaal, in een vlaag van zelfreflectie, dan krijgen we waarschijnlijk Kaag als MP, of Hoekstra of Schouten. Ik denk niet dat we er dan op vooruit gaan, want deze mensen laten dit nu ook gewoon gebeuren, en komen uit partijen die dit laten gebeuren.

De rot zit veel dieper dan alleen Rutte. De rot zit ook in de VVD zelf die dit allemaal toestaat, de rot zit ook in de partijen die de VVD blijven steunen. En de rot zit ook in de media die hier veel te weinig mee doet.

[DevWouter]

RobinHood schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:40:
Omdat een maximum van X-termijnen nogal weinig zegt.

Ten eerste, wat is een termijn in Nederland? Het is zeldzaam dan een regering de rit uit zit, dus dan kan het gebeuren dat iemand maar 2 jaar MP is, lijkt me ergens ook onwenselijk, zo snel weer van poppetje wisselen.

Andere kant: klok van 8 jaar, maarja, stel je doet een Balkenende, dan kun je halverwege van MP wisselen, lijkt me ook niet helemaal handig.

Akkoord, maar een kabinet ontslaat bijna altijd zichzelf. Zeer formeel gezien is het de koning die "bepaalt" hoe lang een kabinet blijft bestaan. En de afgelopen eeuwen hebben we verschillende keren gezien dat een staatshoofd op tactisch moment verkiezingen wilde hebben. Ook hier in Nederland.

Plus dat je dan gewoon een Medvedev-Putin situatie kan krijgen. Stel we krijgen zo'n politiek lichtgewicht als Sophie Hermans als "MP", dan zou het mij niks verbazen als Rutte gewoon achter gesloten deuren alles nog regelt, tenzij je iemand na 8 jaar MP-schap volledig uit de politiek gooit.

Dit is een valse vergelijking. Dit is nu ook al mogelijk, echter is is het niet nodig. Tevens negeer je hier dat er binnen alle partij (uitgezonderd FvD en PVV) sterke democratische processen hebben waardoor macht zich niet "zomaar" concentreert.

Enfin, uiteindelijk gaat het niet zo hard om de poppetjes, het gaat om het beleid. Stel morgen stapt Rutte op om dit schandaal, in een vlaag van zelfreflectie, dan krijgen we waarschijnlijk Kaag als MP, of Hoekstra of Schouten. Ik denk niet dat we er dan op vooruit gaan, want deze mensen laten dit nu ook gewoon gebeuren, en komen uit partijen die dit laten gebeuren.

Nee, het gaat hier ook(!) om het proces dat uiteindelijk resulteert in het beleid en in het cultureel gedrag dat men vertoont. Door het proces aan te passen wordt er invloed uitgeoefend op het cultuur. Of in een andere bewoording: Door macht een houdbaarheidsdatum te geven krijgt de invloed van corruptie ontstaan door die macht ook een houdbaarheidsdatum.

De rot zit veel dieper dan alleen Rutte. De rot zit ook in de VVD zelf die dit allemaal toestaat, de rot zit ook in de partijen die de VVD blijven steunen. En de rot zit ook in de media die hier veel te weinig mee doet.

Akkoord.

[ErikT738]

RobinHood schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:40:
De rot zit veel dieper dan alleen Rutte. De rot zit ook in de VVD zelf die dit allemaal toestaat, de rot zit ook in de partijen die de VVD blijven steunen. En de rot zit ook in de media die hier veel te weinig mee doet.

Noem me cynisch, maar ik ben bang dat de rot inmiddels inherent is aan het vak politicus. Iedereen die er niet zo'n instelling op na houdt bereikt gewoon nooit de top.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 17:05:
[...]

Noem me cynisch, maar ik ben bang dat de rot inmiddels inherent is aan het vak politicus. Iedereen die er niet zo'n instelling op na houdt bereikt gewoon nooit de top.

Politici zijn ook maar een afspiegeling van de maatschappij. Maar je moet ergens beginnen als je die wilt veranderen. De rol van de media is daarbij wel belangrijk want zolang zelfs de NPO liever scoort dan serieus de keuzes voorlegt hebben we een probleem.

[Seraphin]

dawg schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:25:
[...]

Nou ja. Ik betwist niet dat deze mensen goed zijn in wat ze doen, mits dat op de juiste plek gebeurt. En daar zit het probleem.

Zoals ik enkele dagen geleden al eens aanhaalde in een uitwisseling met @DevWouter, is het grootste probleem voor vooruitgang (jawel) de manier waarop wij onze geldschepping hebben ingericht, eigenlijk sinds het Verdrag van Maastricht in 1992. Dat ligt nu in private handen, zie bijvoorbeeld de betogen van Klaas van Egmond, een van de oprichters van Sustainable Finance Lab.

En even een quote:

[...]


Deze mensen mogen van mij dus best buiten de overheid in dergelijke sectoren werken zolang bovenstaande maar bewaarheid is geworden. De risico's liggen dan namelijk niet meer bij de maatschappij, en je zult zien dat "ze" (altijd lekker, generaliseren! ) het dan wel uit hun hoofd laten hun werk te doen zoals ze nu ook doen. Blaren zitten niet zo heel jofel, jeweet.

Nu kende ik Klaas van Egmond niet, maar het volgende viel mij op:
- Hij heeft helemaal geen achtergrond in monetaire financiering, hij is hoogleraar Milieukunde en Duurzaaam heid.
- Dat hij een opinie-artikel in het FD heeft gepubliceerd, maakt dat daarmee nog niet automatisch een steekhoudend verhaal.
- Zijn interpretatie van artikel 104 van het verdrag van Maastricht is incorrect. Dit artikel behelst het verbod voor de ECB om overheden te financieren. Zie hieronder de letterlijke tekst:

1 . Het verlenen van voorschotten in rekening-courant of andere kredietfaciliteiten bij de ECB of de centrale banken van de Lid-Staten, (hierna „nationale centrale banken" te noemen), ten behoeve van Instellingen of organen van de Gemeenschap, centrale overheden, regionale, lokale of andere overheden, andere publiekrechtelijke lichamen of openbare bedrijven van de Lid-Staten, alsmede het rechtstreeks van hen kopen door de ECB of nationale centrale banken van schuldbewijzen, zijn verboden.

2 . Het bepaalde in lid 1 is niet van toepassing op kredietinstellingen die in handen van de overheid
zijn en waaraan in het kader van dé liquiditeitsvoorziening door centrale banken dezelfde behandeling door de nationale centrale banken en de ECB wordt gegeven als aan particuliere kredietinstellingen.

Geldschepping is wel degelijk in handen van de ECB. Het gebeurt overigens inderdaad óók bij private banken, maar onder toezicht van ECB. In 1992 is besloten dat individuele lidstaten van de EU dat niet meer zelf mochten regelen. (opmaat naar de Euro; artikels 104-A en verder gaan dan ook dieper in op de begrotingsdiscipline. Hier komen ook de befaamde / verfoeide 3% en 60% normen vandaan, ook al staan ze er niet letterlijk in genoemd).


Verder het het artikel van Klaas:

Het Verdrag van Maastricht gaat lijnrecht in tegen de visie van filosofen, economen en staatslieden
die door de eeuwen heen hebben betoogd dat geldschepping het uitsluitende recht en de principiële
plicht is van de overheid.

Wat filosofen en staatslieden vinden van geldschepping vind ik sowieso minder interessant. Wat een econoom uit 1500 daarover te zeggen had vind ik ook minder interessant. Met de invoering van de Euro is het vanuit economisch perspectief helemaal niet gek om te zeggen dat het géén recht/plicht van een individueel land is om geldschepping te beheren, maar dat dit bij een onafhankelijk bestuursorgaan zoals ECB hoort te liggen.

[dawg]

Seraphin schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 17:25:
[...]


Nu kende ik Klaas van Egmond niet, maar het volgende viel mij op:
- Hij heeft helemaal geen achtergrond in monetaire financiering, hij is hoogleraar Milieukunde en Duurzaaam heid.
- Dat hij een opinie-artikel in het FD heeft gepubliceerd, maakt dat daarmee nog niet automatisch een steekhoudend verhaal.
- Zijn interpretatie van artikel 104 van het verdrag van Maastricht is incorrect. Dit artikel behelst het verbod voor de ECB om overheden te financieren. Zie hieronder de letterlijke tekst:

Hij is ook mede-oprichter van Sustainable Finance Lab waar over dit soort zaken ook nagedacht wordt, en bevolkt wordt door meerdere economen.

Geldschepping is wel degelijk in handen van de ECB. Het gebeurt overigens inderdaad óók bij private banken, maar onder toezicht van ECB. In 1992 is besloten dat individuele lidstaten van de EU dat niet meer zelf mochten regelen. (opmaat naar de Euro; artikels 104-A en verder gaan dan ook dieper in op de begrotingsdiscipline. Hier komen ook de befaamde / verfoeide 3% en 60% normen vandaan, ook al staan ze er niet letterlijk in genoemd).


Verder het het artikel van Klaas:


[...]


Wat filosofen en staatslieden vinden van geldschepping vind ik sowieso minder interessant. Wat een econoom uit 1500 daarover te zeggen had vind ik ook minder interessant. Met de invoering van de Euro is het vanuit economisch perspectief helemaal niet gek om te zeggen dat het géén recht/plicht van een individueel land is om geldschepping te beheren, maar dat dit bij een onafhankelijk bestuursorgaan zoals ECB hoort te liggen.

Klopt maar zoals je al zegt, óók bij private banken en daar zou het weggehaald moeten worden. Het is een overheidstaak en gezien de Euro is de ECB de logische kandidaat.

Het is echter niet het enige probleem want de ideologie die erachter schuilgaat (neoklassieke doctrine) zou ook begraven moeten worden.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 17:14:
[...]

Politici zijn ook maar een afspiegeling van de maatschappij. Maar je moet ergens beginnen als je die wilt veranderen. De rol van de media is daarbij wel belangrijk want zolang zelfs de NPO liever scoort dan serieus de keuzes voorlegt hebben we een probleem.

En dan vergeet je voor het gemak dat de NPO (bewust??) in die situatie is gebracht dat ze moet scoren of vrezen voor haar voortbestaan??

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:26:
Ik zie hem voorlopig nog niet vertrekken. Hij lijkt geen enkele andere ambitie dan het premierschap van Nederland te hebben.

En juist dat wordt de ondergang van de VVD: de partij zou juist nu een opvolger moeten klaarstomen, met het vertrek van Dijkhoff is vrijwel al het politiek charisma verdwenen. Wellicht dat Dennis Wiersma de kar kan trekken, Sophie Hermans in ieder geval niet.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 18:56:
[...]

En dan vergeet je voor het gemak dat de NPO (bewust??) in die situatie is gebracht dat ze moet scoren of vrezen voor haar voortbestaan??

Ik heb toch sterk het idee dat sommige makers ook gewoon niet beter weten. Bijvoorbeeld: kon de NPO dat debat tussen Rutte en Baudet destijds niet weigeren?

Het kwam bij de Vooravond een keer ter sprake en als ik de reactie van Pauw toen zag heeft hij echt totaal geen clue dat hij met dat debat eigenlijk gewoon het rechtsextremisme aan het normaliseren was.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:07:
[...]

En juist dat wordt de ondergang van de VVD: de partij zou juist nu een opvolger moeten klaarstomen, met het vertrek van Dijkhoff is vrijwel al het politiek charisma verdwenen. Wellicht dat Dennis Wiersma de kar kan trekken, Sophie Hermans in ieder geval niet.

Zolang er geen maximum aantal termijnen is, kan Rutte tot zijn 70ste premier blijven. Of misschien zelfs langer, de pensioenleeftijd geheel afschaffen zou goed in het VVD-straatje passen.

Dus bereid je maar voor op Rutte 5 t/m 10.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:14:
Dus bereid je maar voor op Rutte 5 t/m 10.

Waarom moet ik aan Police Academy denken?
Dat werd ook steeds slechter...

[RobinHood]

DevWouter schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:53:

[...]

Dit is een valse vergelijking. Dit is nu ook al mogelijk, echter is is het niet nodig. Tevens negeer je hier dat er binnen alle partij (uitgezonderd FvD en PVV) sterke democratische processen hebben waardoor macht zich niet "zomaar" concentreert.


[...]

Nee, het gaat hier ook(!) om het proces dat uiteindelijk resulteert in het beleid en in het cultureel gedrag dat men vertoont. Door het proces aan te passen wordt er invloed uitgeoefend op het cultuur. Of in een andere bewoording: Door macht een houdbaarheidsdatum te geven krijgt de invloed van corruptie ontstaan door die macht ook een houdbaarheidsdatum.

Deze twee pak ik er even uit, want naar mijn mening hecht je teveel waarde aan het "democratische proces" in partijen.

Ik bedoel, als er iets duidelijk is geworden de afgelopen jaren, is dat dat democratische proces van politieke partijen totaal geen bescherming biedt tegen mensen die wetten, regels, fatsoen en bovenal moreel besef met voeten treden.

Might makes right.

Ik wil niet weten hoeveel leugens er inmiddels door Rutte vertelt zijn, dingen die niet eens zijn van "jamaar RobinHood, jij bent een linkse deugneus, daarom vind je het een leugen", nee, gewoon dingen die evident onwaar waren. En toch is Mark Rutte nog steeds de MP. Laat staan alle momenten van spontane dementie die die man heeft.

Er gaan heel veel dingen fout, en toch zit die man op de plek waar hij zit. En inmiddels denk ik niet meer dat dat is ondanks partij-democratie, maar dankzij. Ik hoor geen kritische stemmen vanuit de VVD, lokale afdelingen blijven vrolijk bij de VVD. Iedereen vindt het blijkbaar dikke prima.

En dat is het hele probleem met democratie: het is uiteindelijk een graadmeter van populariteit.

Omtzigt is natuurlijk ook een prachtig voorbeeld van hoeveel je uiteindelijk aan partijdemocratie hebt.

Maximale termijnen lossen niks op, sterker nog, ik denk dat het probleem dan alleen maar onzichtbaarder op. Nu kun je de poppenspeler tenminste nog zien.

Nu heb je wel gelijk dat het proces aanpassen belangrijk is, echter, het beleid wordt niet aangepast zolang deze rot er zit. Je kan je zelfs gaan afvragen of compleet andere politieke partijen hier uberhaubt wat aan kunnen veranderen, want de rot in de ministeries blijft ook zitten. De ambtenaren die hieraan meewerkten kun je ook niet zomaar vervangen.

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:13:
[...]

Ik heb toch sterk het idee dat sommige makers ook gewoon niet beter weten. Bijvoorbeeld: kon de NPO dat debat tussen Rutte en Baudet destijds niet weigeren?

Het kwam bij de Vooravond een keer ter sprake en als ik de reactie van Pauw toen zag heeft hij echt totaal geen clue dat hij met dat debat eigenlijk gewoon het rechtsextremisme aan het normaliseren was.

Dat idee heb ik soms ook, dat men het gewoon niet weet. Wat ik ook wel weer bizar vind, want waarom zien en weten wij het dan wel?

Het is niet alsof wij onze kennis putten uit 4000 jaar oude kleitabletten, die we vervolgens achterstevoren bij een bloedmaan lezen om zo de grote geheimen bloot te leggen. Hoe extreem rechts werkt is oa. door The Alt-Right playbook super duidelijk uitgelegd.

[Robkazoe]

Dames en heren, jongens en meisjes. Ik presenteer hierbij de uitdager van Mark Rutte voor de volgende verkiezingen: Jesse Klaver.

[Sandor_Clegane]

Robkazoe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:43:
Dames en heren, jongens en meisjes. Ik presenteer hierbij de uitdager van Mark Rutte voor de volgende verkiezingen: Jesse Klaver.

Ach ja, hij wil zo graag

[Rene44]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 16:28:
[...]


Amerikaanse Toestanden, dat is het ergste wat er is.

Voor u. 20% inkomstenbelasting. Veel ruimere vrijheid van meningsuiting. Gekozen burgemeesters. Auto voltanken met 40 dollar. Geen staatshoofd op bloedlijn. Max 2 keer Rutte. Ik vind dat gras erg groen.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 18-05-2022 19:48 ]

[Sandor_Clegane]

Rene44 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:47:
Ik vind dat gras erg groen.

Zoals een wijs man ooit zei: " komt omdat er een hoop stront op ligt".

[dawg]

RobinHood schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:31:
[...]


Dat idee heb ik soms ook, dat men het gewoon niet weet. Wat ik ook wel weer bizar vind, want waarom zien en weten wij het dan wel?

Het is niet alsof wij onze kennis putten uit 4000 jaar oude kleitabletten, die we vervolgens achterstevoren bij een bloedmaan lezen om zo de grote geheimen bloot te leggen. Hoe extreem rechts werkt is oa. door The Alt-Right playbook super duidelijk uitgelegd.

Men weet het heus wel, echter de Jeroen Pauw's en Eva Jinek's van deze wereld zitten hoog in de sociaal-economische klasse en dus merken zij er niets van.

Hoe armer, hoe meer impact de overheid op je leven heeft, en andersom dus.
Zie ook het betoog van Édouard Louis n.a.v. zijn boek in Buitenhof nog niet zo lang geleden:

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:49:
[...]

Men weet het heus wel, echter de Jeroen Pauw's en Eva Jinek's van deze wereld zitten hoog in de sociaal-economische klasse en dus merken zij er niets van.

Hoe armer, hoe meer impact de overheid op je leven heeft, en andersom dus.
Zie ook het betoog van Édouard Louis n.a.v. zijn boek in Buitenhof nog niet zo lang geleden:
[YouTube: How politics becomes a matter of life and death for the working class | Édouard Louis | Buitenhof]

Ik vind het altijd wel mooi hoe de materiële realiteit van mensen altijd afgedaan wordt als er niet ter zake doen of niet meer ter sprake komt. Het niet benoemen van deze realiteit is juist wat, naar mijn mening, de deur open zet voor de meer extremistische denkbeelden.

Ergens ook wel logisch, want dan moet je het echt weer eens over dingen hebben. Die van Pauw en Jinek is wel een terechte opmerking. Je hebt niet een talkshow omdat je de "boat rocked" natuurlijk.

[RobinHood]

Robkazoe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:43:
Dames en heren, jongens en meisjes. Ik presenteer hierbij de uitdager van Mark Rutte voor de volgende verkiezingen: Jesse Klaver.

Heb dit liever dan een MP met het morele kompas van een magic 8 ball.

[orf]

Rene44 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:47:
[...]


Voor u. 20% inkomstenbelasting. Veel ruimere vrijheid van meningsuiting. Gekozen burgemeesters. Auto voltanken met 40 dollar. Geen staatshoofd op bloedlijn. Max 2 keer Rutte. Ik vind dat gras erg groen.

• criminaliteit
• gezondheidszorg
• kloof tussen arm en rijk
• republikeinen en Trump
• sociaal vangnet
• anti-abortus / zelfbeschikking
• énorme polarisatie / tweespalt
• ongebreidelde kapitalisme

Nee, dank je. Ik vind dat we hier al veel te veel de Amerikaanse kant op zijn gegaan en dat is wat mij betreft precies de verkeerde kant.

[sugarlevi01]

Weten we nu in ieder geval precies hoe dat dividend smsje is kwijtgeraakt.

https://www.hpdetijd.nl/2...sms-van-14-miljard-kwijt/

En eigenlijk oud nieuws want het was dus allemaal al bekend.

[ Voor 16% gewijzigd door sugarlevi01 op 18-05-2022 20:04 ]

[Real]

Morgen 10:15 uur debat over de SMSjes

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[ Voor 22% gewijzigd door Real op 18-05-2022 20:29 ]

[hoevenpe]

sugarlevi01 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:03:
Weten we nu in ieder geval precies hoe dat dividend smsje is kwijtgeraakt.

De interessante informatie zat in het telefoongesprek, de tekst 'Mark, kan je me bellen' is imo niet zo boeiend.

[hoevenpe]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:09:
Iedereen is per SMS uitgenodigd denk ik

Daar heeft de Nokia van Mark geen actieve herinnering aan...

[sugarlevi01]

Robkazoe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:43:
Dames en heren, jongens en meisjes. Ik presenteer hierbij de uitdager van Mark Rutte voor de volgende verkiezingen: Jesse Klaver.

Hij gaat in ieder geval met zijn tijd mee.
En 'Resse' heeft ook nogal wat fans en viral gegaan, dus hij heeft stiekem al wat bereik. Jammer dat hij daar niet wat meer mee heeft gedaan. Had Rob hem vast mee kunnen helpen.

[sugarlevi01]

hoevenpe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:12:
[...]

De interessante informatie zat in het telefoongesprek, de tekst 'Mark, kan je me bellen' is imo niet zo boeiend.

Dat weten we niet. Want het is er niet meer.

[Real]

hoevenpe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:12:
[...]
Daar heeft de Nokia van Mark geen actieve herinnering aan...

Heb ik daar iets gezegd over gezegd? Kan ik me niks van herinneren. Ik heb net wel even wat ruimte gemaakt op het beeldscherm en een zin verwijderd uit een eerder bericht. Misschien heb je daarop gereageerd?

[Kaaswagen]

orf schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:57:
[...]

• criminaliteit
• gezondheidszorg
• kloof tussen arm en rijk
• republikeinen en Trump
• sociaal vangnet
• anti-abortus / zelfbeschikking
• énorme polarisatie / tweespalt
• ongebreidelde kapitalisme

Nee, dank je. Ik vind dat we hier al veel te veel de Amerikaanse kant op zijn gegaan en dat is wat mij betreft precies de verkeerde kant.

Nederland met heel Amerika vergelijken is niet te doen. Anti-arbortus leeft zeker in Spanje, Italië en de balkan. Enorme polarisatie is er ook, kijk naar het verschil tussen Nederland en Hongarije/Slowakije.

Als je denkt dat Europees populisme minder stoom heeft dan Amerikaans populisme zou ik nog even met een sobere blik naar Brexit, le Pen en Kurz kijken. De kloof tussen rijk Nederland/Duitsland en arm Polen/Roemenië is ook enorm gebleven.

[D-e-n]

@Kaaswagen
Veel van de genoemde punten gelden natuurlijk wel degelijk voor heel de VS omdat het landelijk beleid betreft. Het lijkt me in elk geval niet dat je de gezondszorg van de VS moet willen en de sociaaleconomische route van de VS nog verder moet volgen.

[Real]

Overigens...

Ervan uitgaande dat het 'te weinig ruimte' verhaal complete kletskoek is (wat denk ik iedereen denkt), waarom zijn de SMS berichten eigenlijk gewist?

Wat was er zo geheim dat het gewist moest worden? Met wie werd er dus ge-sms’t? Want die partijen hebben de inhoud dan toch ook?

En met wie er ge-sms’t wordt ligt volgens mij jarenlang vast in een database. Dan kun je toch vrij eenvoudig uitzoeken of dat ambtenaren waren bijvoorbeeld?

[Kaaswagen]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:46:
@Kaaswagen
Veel van de genoemde punten gelden natuurlijk wel degelijk voor heel de VS omdat het landelijk beleid betreft. Het lijkt me in elk geval niet dat je de gezondszorg van de VS moet willen en de sociaaleconomische route van de VS nog verder moet volgen.

Je kunt dan beter Europees beleid vergelijken met 'landelijk' beleid. De Amerikaanse federale overheid heeft meer controle over defensie, buitenlandse zaken en belastingen dan de Europese commissie maar ik denk dat als je toch wil vergelijken je het op die manier zal moeten zien. Er zijn Amerikaanse 41 Amerikaanse staten die groter zijn dan Nederland...

[YakuzA]

sugarlevi01 schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:24:
[...]
Dat weten we niet. Want het is er niet meer.

De AIVD heeft vast nog wel een kopietje.

[D-e-n]

@Kaaswagen
Je bekijkt het nu te technisch. Het ging @orf in het originele bericht natuurlijk vooral om het idee van @Rene44 te weerleggen waarbij de suggestie werd gewekt dat het in de VS allemaal zo goed geregeld is.

[Sandor_Clegane]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:48:
Overigens...

Ervan uitgaande dat het 'te weinig ruimte' verhaal complete kletskoek is (wat denk ik iedereen denkt), waarom zijn de SMS berichten eigenlijk gewist?

Wat was er zo geheim dat het gewist moest worden? Met wie werd er dus ge-sms’t? Want die partijen hebben de inhoud dan toch ook?

En met wie er ge-sms’t wordt ligt volgens mij jarenlang vast in een database. Dan kun je toch vrij eenvoudig uitzoeken of dat ambtenaren waren bijvoorbeeld?

ontkenning.

[Real]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 22:11:
[...]
ontkenning.

Van wat? Waarom zouden we het verhaal moeten geloven dat er echt steeds berichten zijn gewist?

Iedereen loopt nu achter dat nieuws aan, maar waaruit blijkt eigenlijk dat het echt zo is? Of zijn ze vlak voor de rechtszaak gewist? Het ging immers om een Wob verzoek waar mogelijk iets naar buiten zou komen dat ongewenst was. Maar wat dan?

En als er maar 20 berichten opgeslagen konden worden, waarom zou de telefoon dan langzaam worden van 1000 berichten? Dat weet je dan dus niet. Zie video vanaf 20 seconden:

https://eenvandaag.avrotr...20-smsjes-kunnen-opslaan/

[hoevenpe]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:32:
Heb ik daar iets gezegd over gezegd? Kan ik me niks van herinneren.

Dat muntje viel hier echt laat...

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 18-05-2022 23:15 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 14:35:
[...]

Linkse lijsttrekkers hebben een imago probleem, buiten degenen die ik dus noemde.

En links kan niet alles oplossen. Maar voor mij staat het wel als een paal boven water dat de maatschappij zoals we die nu hebben een gevolg is van te weinig linkse invloed.

Er is een heel systeem opgetuigd dat draait om kapitaal, om speculatie met kapitaal en waar belangen van aandeelhouders boven alles gaan. Rechtse partijen hebben daar aan bijgedragen door de oren vooral te laten hangen naar de lobbyclubs van belanghebbenden, of het nu om Schiphol of de financiële markten gaat (edit: of de grote boerenbedrijven).

Daar komt nog bij dat die hele markt ook nog is heilig verklaard. Een hele generatie is opgegroeid met de leugen dat het hele leven draait om concurrentie. Het idee dat je als overheid, namens je burgers, iets ook heel goed zelf collectief kunt regelen is vergeten.

Dat moet worden teruggedraaid en dat gaan de consultant politici van CDA of VVD niet voor ons doen.

*knip* geen naamverbasteringen en zie ook ons beleid wat betreft bronvermelding. Wat je nu doet is omgekeerd bewijslast, d.w.z. je beweert iets en je laat het het aan andere om het al dan niet met betrouwbare bronnen te ontkrachten.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

Ik hoop op meer midden en rechtse partijen.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 09:16 ]

[DevWouter]

RobinHood schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 19:31:
[...]

Deze twee pak ik er even uit, want naar mijn mening hecht je teveel waarde aan het "democratische proces" in partijen.

Ik bedoel, als er iets duidelijk is geworden de afgelopen jaren, is dat dat democratische proces van politieke partijen totaal geen bescherming biedt tegen mensen die wetten, regels, fatsoen en bovenal moreel besef met voeten treden.

Might makes right.

Nee, de realiteit is dat binnen alle partijen (op twee na) er ook processen zijn waardoor geen één enkel persoon echt de macht heeft. Dat heeft niks met links of rechts te maken, maar met bestuursinrichting. Het geeft namelijk het bestuur de mogelijkheid om iemand uit de partij te zetten. Het proces wat het bestuur van Volt heeft gehanteerd kan op bij de VVD. Onwaarschijnlijk, maar mogelijk.

Door de aanwezigheid van dit soort democratisch processen blijft het mogelijk om correcties uit te voeren waardoor de partij hun stemmers kunnen beschermen. De afwezigheid van dit soort democratisch processen zagen we bij Hitler, Xi en Poetin (om er maar een paar te noemen).

Omtzigt is natuurlijk ook een prachtig voorbeeld van hoeveel je uiteindelijk aan partijdemocratie hebt.

Omtzigt is geen voorbeeld van werking/afwezigheid van partijdemocratie. Hij heeft vergelijkbare route genomen als Wilders (VVD) en Krol (50+). De enige reden waarom we denken dat het iets met partijdemocratie te maken heeft is omdat de omstandigheden en timing zeer ongelukkig was. Maar feitelijk was er niks ongewoons of onjuist aan.

[Joris748]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 00:36:
[...]
*knip*

Ik hoop op meer midden en rechtse partijen.

Bron?

Ik kan wel vinden dat Spekman het hoofdkantoor van de PvdA juist uit een te duur grachtenpand verplaatste.

https://www.nu.nl/politie...and-gracht-amsterdam.html

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 09:17 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 00:36:
[...]
*knip*
Ik hoop op meer midden en rechtse partijen.

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 05:57:
[...]

Bron?

Ik kan wel vinden dat Spekman het hoofdkantoor van de PvdA juist uit een te duur grachtenpand verplaatste.

https://www.nu.nl/politie...and-gracht-amsterdam.html

Dat zou ik ook wel eens willen weten. Als ik even google op "Spekman" en "huis" vind ik ook geen lulverhalen op blogs maar enkel een interview waaruit blijkt dat hij juist in een klein huis woont.

Er lijkt me vooral sprake van een weinig onderbouwde antipathie want ik kan één VVD-er "eng" vinden maar uiteindelijk gaat het er om wat ik van het beleid vind.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 09:18 ]

[orf]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 03:51:
[...]

Omtzigt is geen voorbeeld van werking/afwezigheid van partijdemocratie. Hij heeft vergelijkbare route genomen als Wilders (VVD) en Krol (50+). De enige reden waarom we denken dat het iets met partijdemocratie te maken heeft is omdat de omstandigheden en timing zeer ongelukkig was. Maar feitelijk was er niks ongewoons of onjuist aan.

Ehh, ik vond de lijsttrekkersverkiezing en het vervolg daarop met Wopke niet heel democratisch.

[Sandor_Clegane]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 23:10:
[...]


Van wat? Waarom zouden we het verhaal moeten geloven dat er echt steeds berichten zijn gewist?

Iedereen loopt nu achter dat nieuws aan, maar waaruit blijkt eigenlijk dat het echt zo is? Of zijn ze vlak voor de rechtszaak gewist? Het ging immers om een Wob verzoek waar mogelijk iets naar buiten zou komen dat ongewenst was. Maar wat dan?

En als er maar 20 berichten opgeslagen konden worden, waarom zou de telefoon dan langzaam worden van 1000 berichten? Dat weet je dan dus niet. Zie video vanaf 20 seconden:

https://eenvandaag.avrotr...20-smsjes-kunnen-opslaan/

Omdat het in lijn der verwachting ligt. Omdat het allemaal van die onzin verklaringen zijn.
De Rutte doctrine is niet een term die zomaar uit de lucht is komen vallen.

Dat ik, en anderen, hem dit wel zie doen is niet een tekortkoming van mijn kant, dat heeft hij zelf gecreëerd,

Hij heeft zelf dit bedje opgemaakt, nu moet hij er ook in liggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-05-2022 08:03 ]

[IJzerlijm]

orf schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 07:59:
[...]


Ehh, ik vond de lijsttrekkersverkiezing en het vervolg daarop met Wopke niet heel democratisch.

Politieke partijen zijn voor zover ik weet volledig vrij om de procedures voor het selecteren van hun lijsttrekker te maken. Stemmen, Een Grote Leider, armworstelen, bingo, als het zo in de statuten is vastgelegd wordt het zo uitgevoerd.

Er is wel een Wet Politieke Partijen in de maak dat daar regels voor kan bepalen.

[drooger]

Bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat hebben blijkbaar mensen zitten slapen en geen energietransitie verwacht:

Het Rijk houdt er bij de aanleg van infrastructuur geen rekening mee dat er op termijn minder fossiele brandstof naar Nederland komt. Dat melden Trouw en De Groene Amsterdammer op basis van onderzoek van Platform Investico.

Dat geldt ook voor projecten die al eerder in gang zijn gezet. Onder meer bij de miljardenplannen voor de grote zeesluizen bij IJmuiden en Terneuzen is op geen enkele manier rekening gehouden met de klimaatdoelen van Parijs, schrijven de onderzoekers. In de financiële onderbouwing wordt gerekend op de doorvoer van grote hoeveelheden kolen en olie tot 2040. Terwijl fossiele energie internationaal juist in de ban gaat omwille van het klimaat.

...

De Zeesluis IJmuiden, waarvan de bouw in 2016 begon en die begin dit jaar werd geopend, is de grootste zeesluis ter wereld en kostte 800 miljoen euro.

De kosten-batenanalyse die Rijkswaterstaat vooraf liet uitvoeren gaat uit van een stabiele stroom fossiele brandstoffen tussen 2020 en 2040, zonder welke de aanleg van de sluis niet rendabel zou zijn. De afgelopen twee jaar echter is de doorvoer door het Noordzeekanaal van kolen, olie en gas met bijna een kwart gedaald als gevolg van de energietransitie.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...oelen-bij-bouw-zeesluizen

Kan mooi in het lijstje van andere (prestige)projecten die duurder uitvallen dan gedacht.

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 19-05-2022 08:24 ]

[Joris748]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 08:22:
[...]


Politieke partijen zijn voor zover ik weet volledig vrij om de procedures voor het selecteren van hun lijsttrekker te maken. Stemmen, Een Grote Leider, armworstelen, bingo, als het zo in de statuten is vastgelegd wordt het zo uitgevoerd.

Er is wel een Wet Politieke Partijen in de maak dat daar regels voor kan bepalen.

Politieke partijen functioneren alleen in een democratisch bestel. Dat schept ook verplichtingen over hoe deze partijen ingericht zijn. Dat het vooralsnog niet voorgeschreven is, wil niet zeggen dat dan maar ok is om binnen een partij geen democratische basisprincipes te hanteren.

Het CDA wordt momenteel geleid door een klein groepje en het rommelt bij de lokale afdelingen, omdat ze zich niet meer herkennen in de landelijke partij. De leden zijn niet eens geraadpleegd bij de benoeming van Wobke Hoekstra.

[Real]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:00:
[...]
De leden zijn niet eens geraadpleegd bij de benoeming van Wobke Hoekstra.

Ze zijn wel geraadpleegd bij de keuze tussen De Jonge en Omtzigt. Of het CDA daar wat mee heeft gedaan werd vervolgens een twistpunt.

[Joris748]

Real schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:06:
[...]


Ze zijn wel geraadpleegd bij de keuze tussen De Jonge en Omtzigt. Of het CDA daar wat mee heeft gedaan werd vervolgens een twistpunt.

Het is meer het twistpunt wat ze er niet mee gedaan hebben: er zijn allerlei signalen dat die verkiezingen niet eerlijk verlopen zijn, door technische oorzaken. CDA heeft tot op de dag van vandaag geen openheid gegeven. En zal dat nooit meer kunnen doen, omdat het bewijs vernietigt is.

https://www.rtlnieuws.nl/...o-de-jonge-pieter-omtzigt

Weinig geloofwaardig
Daardoor was het onmogelijk om te controleren of gegevens wellicht zijn aangepast. Volgens het partijbestuur zijn de logs verwijderd vanwege de gevoeligheid van de informatie. De accountants noemen die reden 'weinig geloofwaardig'.

Zij constateren, net als CGI, dat daardoor niet meer te controleren is of stemgegevens zijn aangepast. Dit is volgens de accountants een zeer ongebruikelijke handelswijze. Daardoor kan namelijk niet meer worden gecontroleerd of de verkiezingsuitslag vervalst is, of niet.

Een tweede punt dat door de accountants wordt gehekeld is dat CGI schrijft dat ze de informatie die ze kregen 'als waarheid' hebben behandeld. Volgens de accountants is juist de essentie van controleren om informatie zelfstandig te toetsen. Maar dat kan in dit geval niet want de benodigde gegevens zijn ‘om voor ons onnavolgbare redenen’ verwijderd.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 08:24:
Bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat hebben blijkbaar mensen zitten slapen en geen energietransitie verwacht.

Of ze weten heel goed dat die energietransitie niet zo'n vaart zal lopen.

Het piept en kraakt nu al: energienetten die overbelast zijn, warmtepompen die pas in 2023 geleverd kunnen worden, etc.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:12:
[...]

De interessante informatie zat in het telefoongesprek, de tekst 'Mark, kan je me bellen' is imo niet zo boeiend.

wat als die sms van een topman van bv Shell of KLM kwam 5 minuten nadat men publiekelijk als kabinet ietspresenteerde over bv. klimaatbeleid, dan is het opeens wel heel relevante en interessante informatie: je weet dan immers dat wat mensen rechtstreeks je premier gaan bellen.

Dat is nu het issue ook: je weet niet welke informatie je mist over hoe de functie 'premier' ingevult wordt door Rutte. Het kan zijn dat de man het prima doet, maar je weet het niet omdat hij zelf aan het bepalen is wat wle en niet relevant is en dus is hij als slager zijn eigen vlees aan het voorkeuren op een dergelijke wijze dat er geen goede keuring achteraf meer mogelijk is.

Het is trouwens een rode lijn door het gehele beleid van de laatste kabinetten heen: controleerbaar zijn en vooral het op alle mogelijke manieren proberen te dwarsbomen, omzeilen, verhinderen. Ook @Joris748 zijn post onderschrijft precies datzelfde gedrag wat men ook bij een CDA liet zien: het partijbestuur beslist wel even wat relevant is en wat niet en maakt daardoor iets oncontroleerbaar.

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 19-05-2022 09:19 ]

[Joris748]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:15:
[...]

Of ze weten heel goed dat die energietransitie niet zo'n vaart zal lopen.

Het piept en kraakt nu al: energienetten die overbelast zijn, warmtepompen die pas in 2023 geleverd kunnen worden, etc.

Stel je voor dat we 1 miljard euro geïnvesteerd hadden in het energienet! Blijft er nog 300 miljoen over voor andere duurzaamheidsmaatregelen.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:19:
Stel je voor dat we 1 miljard euro geïnvesteerd hadden in het energienet! Blijft er nog 300 miljoen over voor andere duurzaamheidsmaatregelen.

Het probleem is veel breder dan geld: technisch personeel ontbreekt, materialen moeilijk verkrijgbaar.
Als zelfs de grote autofabrikanten niet kunnen leveren verwacht je dan dat een logge overheid het wel voor elkaar krijgt?

Hetzelfde met de huizenmarkt: nieuwbouw neemt alleen maar af met vergunningen en bouwkosten/personeel als hoofdoorzaak. Dat bouwen-bouwen-bouwen komt niets van terecht.

[DeKever]

Real schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 20:09:
Morgen 10:15 uur debat over de SMSjes

https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Zoveelste incident, waarbij in dit geval weinig aan de hand is. Ik heb er dan ook moeite mee dat er een groot nummer van gemaakt wordt, maar misschien mis ik wat. Rutte kan makkelijk volhouden dat hij conform de regels heeft gehandeld als ik dit artikel van de nos moet geloven.

https://nos.nl/artikel/24...l-maar-wat-zijn-de-regels

Zoals al eerder opgemerkt vind ik de WOB veel te ver gaan door telefoonverkeer (sms, whatsapp, al dan niet via de zakelijke telefoon) hieronder te laten vallen. Volledige transparantie is een illussie en moet je niet willen. Big Brother hoeft echt niet ieder smsje te lezen. Wat je wilt zijn integere politici die met een zekere mate van vrijheid hun werk kunnen doen. Te veel regels laten politici zich verschuilen achter regels. Alles wat mag is goed.

Wat mij betreft is de reikwijdte van de WOB het probleem in deze kwestie. Het leugenachtige imago van de premier maakt hem kwetsbaar voor dit soort relletjes.

[ErikT738]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:19:
[...]

Stel je voor dat we 1 miljard euro geïnvesteerd hadden in het energienet! Blijft er nog 300 miljoen over voor andere duurzaamheidsmaatregelen.

Het probleem met het energienet is dat je het niet magisch beter kan maken door er geld tegen aan te gooien. Eigenlijk hadden we hier al een jaar of tien (zo niet langer) mee bezig moeten zijn. Maar ja, lange termijn plannen blijven toch moeilijk voor bedrijven en onze politiek.

@DeKever Als de politiek daadwerkelijk te vertrouwen was dan waren WOB verzoeken misschien niet nodig, maar met deze verzoeken hebben journalisten al meerdere malen het tegendeel weten te bewijzen.

[ Voor 15% gewijzigd door ErikT738 op 19-05-2022 09:29 ]

[eric.1]

polthemol schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:17:
[...]

wat als die sms van een topman van bv Shell of KLM kwam 5 minuten nadat men publiekelijk als kabinet ietspresenteerde over bv. klimaatbeleid, dan is het opeens wel heel relevante en interessante informatie: je weet dan immers dat wat mensen rechtstreeks je premier gaan bellen.

Dat is nu het issue ook: je weet niet welke informatie je mist over hoe de functie 'premier' ingevult wordt door Rutte. Het kan zijn dat de man het prima doet, maar je weet het niet omdat hij zelf aan het bepalen is wat wle en niet relevant is en dus is hij als slager zijn eigen vlees aan het voorkeuren op een dergelijke wijze dat er geen goede keuring achteraf meer mogelijk is.

Het is trouwens een rode lijn door het gehele beleid van de laatste kabinetten heen: controleerbaar zijn en vooral het op alle mogelijke manieren proberen te dwarsbomen, omzeilen, verhinderen. Ook @Joris748 zijn post onderschrijft precies datzelfde gedrag wat men ook bij een CDA liet zien: het partijbestuur beslist wel even wat relevant is en wat niet en maakt daardoor iets oncontroleerbaar.

Heel het process van het archiveren van tekstberichten berust op eigen inzicht. Dan kunnen we daar nu over vallen, dat iemand het anders zag dan de bedoeling was, maar uiteindelijk is dit gewoon weer het gevolg van het matig ingerichte process.

Ook per bericht doorsturen voor het archief? Dat is toch niet werkbaar. En dan voor langere berichten ofwel oplezen of een samenvatting doorsturen. Daar zit per definitie een flinke foutmarge in verwerkt.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:25:
[...]


Zoveelste incident, waarbij in dit geval weinig aan de hand is. Ik heb er dan ook moeite mee dat er een groot nummer van gemaakt wordt, maar misschien mis ik wat. Rutte kan makkelijk volhouden dat hij conform de regels heeft gehandeld als ik dit artikel van de nos moet geloven.

https://nos.nl/artikel/24...l-maar-wat-zijn-de-regels

Zoals al eerder opgemerkt vind ik de WOB veel te ver gaan door telefoonverkeer (sms, whatsapp, al dan niet via de zakelijke telefoon) hieronder te laten vallen. Volledige transparantie is een illussie en moet je niet willen. Big Brother hoeft echt niet ieder smsje te lezen. Wat je wilt zijn integere politici die met een zekere mate van vrijheid hun werk kunnen doen. Te veel regels laten politici zich verschuilen achter regels. Alles wat mag is goed.

Wat mij betreft is de reikwijdte van de WOB het probleem in deze kwestie. Het leugenachtige imago van de premier maakt hem kwetsbaar voor dit soort relletjes.

Dit is het paard achter de wagen spannen: het leugenachtige imago maakt juist dat mensen WOB verzoeken gaan doen.

[Joris748]

ErikT738 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:25:
[...]

Het probleem met het energienet is dat je het niet magisch beter kan maken door er geld tegen aan te gooien. Eigenlijk hadden we hier al een jaar of tien (zo niet langer) mee bezig moeten zijn. Maar ja, lange termijn plannen blijven toch moeilijk voor bedrijven en onze politiek.

Ik onderschrijf je observatie. Een lange termijn plan ontbreekt, laten we daar eens mee beginnen. Ik zie heel veel kansen voor LBO-ers en MBO-ers. Misschien moeten we eerst beginnen met het opleiden van die mensen (en zorgen voor baanzekerheid, tegen goede voorwaarden).

@DeKever Als de politiek daadwerkelijk te vertrouwen was dan waren WOB verzoeken misschien niet nodig, maar met deze verzoeken hebben journalisten al meerdere malen het tegendeel weten te bewijzen.

[ErikT738]

eric.1 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:30:
[...]

Heel het process van het archiveren van tekstberichten berust op eigen inzicht. Dan kunnen we daar nu over vallen, dat iemand het anders zag dan de bedoeling was, maar uiteindelijk is dit gewoon weer het gevolg van het matig ingerichte process.

Ook per bericht doorsturen voor het archief? Dat is toch niet werkbaar. En dan voor langere berichten ofwel oplezen of een samenvatting doorsturen. Daar zit per definitie een flinke foutmarge in verwerkt.

Ja dit vond ik ook idioot. Eigenlijk moet alles gewoon worden opgeslagen en moet pas bij het indienen van een WOB-verzoek onafhankelijk worden getoetst welke berichten wel en welke niet moeten worden geopenbaard. Je kan het onderstaande proces gewoon niet aan de ontvanger van het bericht zelf overlaten.

[Robkazoe]

polthemol schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:17:
[...]

wat als die sms van een topman van bv Shell of KLM kwam 5 minuten nadat men publiekelijk als kabinet ietspresenteerde over bv. klimaatbeleid dividendbelasting, dan is het opeens wel heel relevante en interessante informatie: je weet dan immers dat wat mensen rechtstreeks je premier gaan bellen.

Dat is nu het issue ook: je weet niet welke informatie je mist over hoe de functie 'premier' ingevult wordt door Rutte. Het kan zijn dat de man het prima doet, maar je weet het niet omdat hij zelf aan het bepalen is wat wle en niet relevant is en dus is hij als slager zijn eigen vlees aan het voorkeuren op een dergelijke wijze dat er geen goede keuring achteraf meer mogelijk is.

Het is trouwens een rode lijn door het gehele beleid van de laatste kabinetten heen: controleerbaar zijn en vooral het op alle mogelijke manieren proberen te dwarsbomen, omzeilen, verhinderen. Ook @Joris748 zijn post onderschrijft precies datzelfde gedrag wat men ook bij een CDA liet zien: het partijbestuur beslist wel even wat relevant is en wat niet en maakt daardoor iets oncontroleerbaar.

Heb je quote even gefixt. Vooral bij het afschaffen van de dividendbelasting was er voornamelijk sprake van "Ik voel tot in mijn diepste vezels"-gevoel met 0 onderbouwing en geen enkele roep vanuit de maatschappij. Er waren toen zelfs al onderzoeken die aantoonden dat het geen enkel effect had op de concurrentie positie van Nederland. Dus met andere woorden: Welke lobby club of grote multinational heeft dit onder de aandacht gebracht bij Mark Rutte? Als daar contact mee geweest is via SMS en Mark vond het niet relevant om het door te sturen, dan kom je het waarschijnlijk nooit meer te weten.

[Verwijderd]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:25:
[...]
Zoals al eerder opgemerkt vind ik de WOB veel te ver gaan door telefoonverkeer (sms, whatsapp, al dan niet via de zakelijke telefoon) hieronder te laten vallen. Volledige transparantie is een illussie en moet je niet willen. Big Brother hoeft echt niet ieder smsje te lezen.

Ja, ja. En ondertussen hebben we de politie en opsporingsdiensten die massaal informatie vergaren zonder rechtsgrond (dat heet ook wel “illegaal”) en wordt de wet op deze manier dagelijks overtreden door de overheid. Politici zijn er namens ons en voor ons. En niet andersom.

Wat je wilt zijn integere politici die met een zekere mate van vrijheid hun werk kunnen doen. Te veel regels laten politici zich verschuilen achter regels. Alles wat mag is goed.

Wat je wilt, is een overheid die weer terug in haar hok gezet gaat worden en zich dienstbaar gaat opstellen naar de samenleving toe. We gaan compleet de verkeerde kant op, met sleepwetten, digitale ID’s en het uitbannen van contant geld. En we zijn er nog lang niet, want men is alweer druk bezig met het volgende avontuur om een Europese Centrale Digitale Identiteit te implementeren. Want dat is wel zo gemakkelijk!

Wat mij betreft is de reikwijdte van de WOB het probleem in deze kwestie. Het leugenachtige imago van de premier maakt hem kwetsbaar voor dit soort relletjes.

Het probleem in deze kwestie, is mensen zoals jij die alles bagatelliseren en wegrelativeren, niet realiserende dat er in de afgelopen 10 jaar een ongekende hoeveelheid vrijheid en rechten van ons zijn ontnomen onder het mom van “ja maar, terrorisme en kinderporno”. Met je “relletjes”.

[Robkazoe]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:25:
[...]


Zoveelste incident, waarbij in dit geval weinig aan de hand is. Ik heb er dan ook moeite mee dat er een groot nummer van gemaakt wordt, maar misschien mis ik wat. Rutte kan makkelijk volhouden dat hij conform de regels heeft gehandeld als ik dit artikel van de nos moet geloven.

https://nos.nl/artikel/24...l-maar-wat-zijn-de-regels

Zoals al eerder opgemerkt vind ik de WOB veel te ver gaan door telefoonverkeer (sms, whatsapp, al dan niet via de zakelijke telefoon) hieronder te laten vallen. Volledige transparantie is een illussie en moet je niet willen. Big Brother hoeft echt niet ieder smsje te lezen. Wat je wilt zijn integere politici die met een zekere mate van vrijheid hun werk kunnen doen. Te veel regels laten politici zich verschuilen achter regels. Alles wat mag is goed.

Wat mij betreft is de reikwijdte van de WOB het probleem in deze kwestie. Het leugenachtige imago van de premier maakt hem kwetsbaar voor dit soort relletjes.

Dat jij het geen probleem vindt, moet jij voor de rest zelf weten. Maar een hele hoop mensen hier zijn het niet met jou eens. WOB verzoeken zijn wel degelijk nuttig voor o.a. journalisten om de waarheid boven tafel te krijgen. Naast de Tweede Kamer zijn journalisten één van de belangrijkste en kritische groep mensen in onze maatschappij. Als jij minder controle wilt en het voornamelijk allemaal vervelend vindt, dan is dat prima. Maar veel andere mensen hebben liever: Vertrouwen is goed, controle is beter.

[DevWouter]

orf schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 07:59:
[...]


Ehh, ik vond de lijsttrekkersverkiezing en het vervolg daarop met Wopke niet heel democratisch.

Er is een verschil tussen "iets vinden" en "iets is". Zoals IJzerlijm in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" gekscherend schrijft kan zowel het proces als de uitvoering nogal wat te wensen over laten.

Democratie hoeft niet open en eerlijk te zijn, het betekent alleen dat het volk invloed heeft. De wet waar @IJzerlijm naar verwijst is er dan ook om te zorgen dat de democratie binnen een partij ook eerlijkere spelregels krijgt.

@IJzerlijm Goeie toevoeging! Was die wet zelf weer compleet vergeten, bedankt dat je mij (en ons) daar weer aan herinnert.

[Real]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:25:
[...]
Zoveelste incident, waarbij in dit geval weinig aan de hand is.

De vraag is (1) of de MP de Archiefwet heeft overtreden (2) wat er gewist is. Ondertussen heeft hij zo de schijn tegen gezien eerdere leugens, dat het uiteraard erg onverstandig was om zelf berichten te gaan wissen.

Maar veel relevanter: niemand vindt het geloofwaardig dat een oude telefoon zo fijn werkt als gelijktijdig een smartphone werd meegesleepd om 'het nieuws' te bekijken. Het is dus vooral het openlijke liegen wat het ernstig maakt. Wat dat betreft is er weinig onderscheid met een aantal andere regeringsleiders met een twijfelachtige reputatie op dat gebied.

Rutte kan makkelijk volhouden dat hij conform de regels heeft gehandeld als ik dit artikel van de nos moet geloven.

Het gaat om onderstaande handreiking:

https://www.informatiehui...ing-bewaren-chatberichten

Maar die is Rijksbreed bedoeld en stelt dat de selectielijsten niet van toepassing zijn. Of dat zo is, is dus de vraag. Volgens die handreiking heeft de ministerraad dat ook geaccordeerd voor medewerkers in april 2019 (pagina 9). Maar een minister is geen 'medewerker'.

Overigens staat in een annotatie bij de uitspraak van de RvS op pagina 33 van de handreiking onder andere:

[...] Het is de vraag op welke wijze de betrokken overheidsinstantie kan aantonen dat daadwerkelijk alle relevante berichten door de ambtenaar voor onderzoek zijn overgedragen.

En die ministerraad was dus op het hoogtepunt van alle toeslagendebatten waarin informatie is achtergehouden, die ministerraad niet veel eerder of later sprak over het sensibiliseren van Kamerleden. vóór de verhoren van de parlementaire onderzoekscommissie kinderopvangtoeslag en vóór de verklaring van de MP na de val van het kabinet dat het qua informatieverstrekking allemaal heel anders zou gaan.

Zoals al eerder opgemerkt vind ik de WOB veel te ver gaan door telefoonverkeer (sms, whatsapp, al dan niet via de zakelijke telefoon) hieronder te laten vallen.

Dat vond de hoogste bestuursrechter dus niet. Verder wordt je op je wenken bediend, want de Wob is niet langer in werking.

[ Voor 19% gewijzigd door Real op 19-05-2022 14:13 ]

[DevWouter]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 09:00:
[...]

Politieke partijen functioneren alleen in een democratisch bestel. Dat schept ook verplichtingen over hoe deze partijen ingericht zijn. Dat het vooralsnog niet voorgeschreven is, wil niet zeggen dat dan maar ok is om binnen een partij geen democratische basisprincipes te hanteren.

Dit vereist heel wat nuance. Want politieke partijen werken ook fantastisch in niet democratisch bestel zoals China, Rusland en Noord Korea. Ook de Duitse bruinhemden begonnen als politieke partij die bleef functioneren ook nadat de Duitse democratie toen ten einde was.

Het CDA wordt momenteel geleid door een klein groepje en het rommelt bij de lokale afdelingen, omdat ze zich niet meer herkennen in de landelijke partij. De leden zijn niet eens geraadpleegd bij de benoeming van Wobke Hoekstra.

Geen nuance, maar vooral een toevoeging aan jouw argument. Het raadplegen van de leden is natuurlijk geen vereiste en mogelijk(!) heeft het CDA hier met opzet voor gekozen toen ze het bij andere partijen, waar de leden wel geraadpleegd werden, verkeerd hebben zien gaan.
Ik ben het dan ook compleet met je eens dat hiermee het verkeerde signaal richting hun achterban en het volk werd afgegeven.

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:18:
Maar die is Rijksbreed bedoeld en stelt dat de selectielijsten niet van toepassing zijn. Of dat zo is, is dus de vraag. Volgens die handreiking heeft de ministerraad dat ook geaccordeerd voor medewerkers in april 2019 (pagina 9). Maar een minister is geen 'medewerker'.

Ugh... Ik heb altijd moeite om te onthouden hoe het ook al weer zat. Geheugen van een goudvis en al dat
Is de minister geen 'medewerker' omdat die buiten de organisatie staat? Of omdat de onderdeel is van het politiek spel is? Of omdat die opdrachtgever is?

[Joris748]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:27:
[...]

Dit vereist heel wat nuance. Want politieke partijen werken ook fantastisch in niet democratisch bestel zoals China, Rusland en Noord Korea. Ook de Duitse bruinhemden begonnen als politieke partij die bleef functioneren ook nadat de Duitse democratie toen ten einde was.


[...]

Geen nuance, maar vooral een toevoeging aan jouw argument. Het raadplegen van de leden is natuurlijk geen vereiste en mogelijk(!) heeft het CDA hier met opzet voor gekozen toen ze het bij andere partijen, waar de leden wel geraadpleegd werden, verkeerd hebben zien gaan.
Ik ben het dan ook compleet met je eens dat hiermee het verkeerde signaal richting hun achterban en het volk werd afgegeven.

Het vereist inderdaad nuance. Jouw voorbeelden geven haarfijn aan waarom we alleen democratisch georganiseerde (in woord en daad) partijen toe moeten laten in onze parlementaire rechtstaat. De partijen die jij noemt, zijn allemaal niet democratisch georganiseerd.

[Real]

Azarkan merkt op dat het SMS debat samenvalt met een debat over toeslagenherstel

Omtzigt vroeg bij aanvang om de bijdrage van de landsadvocaat in de rechtszaak, in het bijzonder of er is gesteld dat de telefoon maar 20 berichten kon opslaan

Klaver wil in 1e termijn weten hoeveel SMS berichten er zijn doorgestuurd ter archivering en hoeveel SMS berichten er in totaal zijn ontvangen/verstuurd

Azarkan merkt ook op dat de handreiking is bedoeld voor medewerkers, maar de MP is geen medewerker

[Real]

Omtzigt stelt in 1e termijn dat het gaat om het functioneren van de democratie, een patroon om zo min mogelijk vast te leggen, zoveel mogelijk in het Catshuis te vergaderen zonder notulen, hoeveel telefoons heeft de MP, wanneer heeft de Inspectie de wijze van archiveren bij AZ het laatst onderzocht

[Lonestander]

Is dit nu echt het belangrijkste waar we het over moeten hebben in een spoed debat?

Ik bedoel gister is ook in het nieuws gekomen dan 15 miljard niet verantwoord wordt in de overheidsuitgave / inkomsten.. Alles wordt duurder, toeslagen, de oorlog in Oekraïne. Nee de tweede kamer maakt zich druk om de smsjes van Rutte...

Hoe meer ik Den Haag ga volgen, hoe meer ik dit soort incidenten zie gebeuren en zie dat de tweede kamer in een debat allemaal willen scoren, en meer omvangrijkere problemen op de achtergrond komen te liggen.

[Joris748]

Lonestander schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:51:
Is dit nu echt het belangrijkste waar we het over moeten hebben in een spoed debat?

Ik bedoel gister is ook in het nieuws gekomen dan 15 miljard niet verantwoord wordt in de overheidsuitgave / inkomsten.. Alles wordt duurder, toeslagen, de oorlog in Oekraïne. Nee de tweede kamer maakt zich druk om de smsjes van Rutte...

Hoe meer ik Den Haag ga volgen, hoe meer ik dit soort incidenten zie gebeuren en zie dat de tweede kamer in een debat allemaal willen scoren, en meer omvangrijkere problemen op de achtergrond komen te liggen.

Het gaat niet over SMSjes, het gaat over het patroon van informatie achterhouden en een totaal gebrek aan transparantie. Al die andere debatten hebben geen enkele zin, als je niet kunt vertrouwen op de informatie van dit kabinet.

[drooger]

Lonestander schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:51:
Is dit nu echt het belangrijkste waar we het over moeten hebben in een spoed debat?

Ik bedoel gister is ook in het nieuws gekomen dan 15 miljard niet verantwoord wordt in de overheidsuitgave / inkomsten.. Alles wordt duurder, toeslagen, de oorlog in Oekraïne. Nee de tweede kamer maakt zich druk om de smsjes van Rutte...

Hoe meer ik Den Haag ga volgen, hoe meer ik dit soort incidenten zie gebeuren en zie dat de tweede kamer in een debat allemaal willen scoren, en meer omvangrijkere problemen op de achtergrond komen te liggen.

En als men er niks van zegt is het alsof het oogluikend toegestaan wordt, met opgang voor normalisatie.
Damned if you do, damned if you don't...

[Real]

Lonestander schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:51:
Ik bedoel gister is ook in het nieuws gekomen dan 15 miljard niet verantwoord wordt in de overheidsuitgave / inkomsten.. Nee de tweede kamer maakt zich druk om de smsjes van Rutte...

Omdat die twee wat met elkaar te maken hebben

dit soort incidenten

Het is geen incident.