De landelijke Nederlandse politiek 2022

[eric.1]

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat Rutte de enige is die dit heeft gedaan. En eigenlijk zat ik net ook wel een stukje van het debat te kijken met dat in het achterhoofd houdend; voor het zelfde geld horen we volgende week dat jij (spreker, wie dan ook) precies hetzelfde deed.

Laat alle theatrale uitspraken achterwegen, onderzoek het en verbeter het systeem....

[Lonestander]

Ja eens dat het een patroon is van Rutte's kabinetten. En dat men het ook niet moet normaliseren.
Maar hoe het nu in het nieuws komt en hoe de tweede kamer nu reageert, overschaduwd naar mijn mening de problemen van Nederland en de wereld. Hoe Rutte met transparantie om gaat wordt nu het grootste probleem gemaakt dat er in Nederland is..

[Joris748]

eric.1 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:55:
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat Rutte de enige is die dit heeft gedaan. En eigenlijk zat ik net ook wel een stukje van het debat te kijken met dat in het achterhoofd houdend; voor het zelfde geld horen we volgende week dat jij (spreker, wie dan ook) precies hetzelfde deed.

Rutte zal zeker niet de enige zijn. Maar nu heeft Rutte het gedaan en wordt ter verantwoording geroepen. Als het van anderen uitkomt, horen die ook ter verantwoording geroepen te worden.

Two wrongs don't make it right.

Laat alle theatrale uitspraken achterwegen, onderzoek het en verbeter het systeem....

Rutte is de verpersoonlijking van dit systeem. Na grote woorden over een nieuwe bestuurscultuur en zaken anders doen, is dit het volgende onderwerp waar hij geen verbetering laat zien. Rutte is af.

[Joris748]

Zo, dat is een venijnige vraag van Ouwehand (PvdD) of de coalitiepartijen iets afgestemd hebben over het verloop van dit debat.

Antwoord van Bontenbal (CDA): het gaat je niet aan.

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:06:
Antwoord van Bontenbal (CDA): het gaat je niet aan.

Dan heb je ook je antwoord al.

[rik86]

Lonestander schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:51:
Is dit nu echt het belangrijkste waar we het over moeten hebben in een spoed debat?

Ik bedoel gister is ook in het nieuws gekomen dan 15 miljard niet verantwoord wordt in de overheidsuitgave / inkomsten.. Alles wordt duurder, toeslagen, de oorlog in Oekraïne. Nee de tweede kamer maakt zich druk om de smsjes van Rutte...

Hoe meer ik Den Haag ga volgen, hoe meer ik dit soort incidenten zie gebeuren en zie dat de tweede kamer in een debat allemaal willen scoren, en meer omvangrijkere problemen op de achtergrond komen te liggen.

Zonder in de onderbouwing van de 15 miljard gedoken te zijn, de rekenkamer merkt wel vrij vlot iets aan als fout/ onverantwoord. Volgens mij kan een besluit nemen door de regering en daarna pas toestemming vragen aan de 2e kamer al een reden zijn om binnen dat "niet verantwoorde" deel vallen.
En het zou prima kunnen dat verreweg het grootste deel van die 15 miljard wel terecht is, maar dat het niet met zekerheid vast te stellen is.

Neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat dit waarschijnlijk een vrij nutteloos debat zal blijken te zijn

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 19-05-2022 11:16 ]

[gekkie]

"De premier maakt zich kwetsbaar", volgens Bontenbal (CDA).
Dat maakt hij zich juist niet, door alle informatie steevast te vernietigen, niet te (laten) notuleren, dan wel te vergeten.

[Real]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:06:
Antwoord van Bontenbal (CDA): het gaat je niet aan.

Het antwoord was dus: ja. Er is overleg geweest met AZ en het standpunt van coalitie is afgestemd. Prima vraag van Ouwehand richting een onervaren CDA Kamerlid.

Geen van de fractieleiders van de coalitie is overigens gekomen volgens Vd Plas. Alleen Eerdmans is er niet. Dat wordt dus weer hoofdelijk stemmen vermoed ik, want Eerdmans steunde eerder de motie van wantrouwen tegen De Jonge niet.

Omtzigt noemt nu overigens of voorgelezen/uitgeschreven SMS berichten onder een Wob verzoek vallen omdat het voorlezen/uitgeschreven berichten geen SMS zijn en je dus het risico loopt als verzoeker om geen informatie te krijgen als je vraagt om SMS berichten.

[Real]

Dassen merkt op dat Noorwegen alle telefoons van ministers wekelijks uitleest. Bontebal op zich mee eens.

Bontebal noemt nu dat er ook zoiets is als 'moreel handelen' door ministers

[Shadow_Agent]

Lonestander schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:51:
Is dit nu echt het belangrijkste waar we het over moeten hebben in een spoed debat?

Ik bedoel gister is ook in het nieuws gekomen dan 15 miljard niet verantwoord wordt in de overheidsuitgave / inkomsten.. Alles wordt duurder, toeslagen, de oorlog in Oekraïne. Nee de tweede kamer maakt zich druk om de smsjes van Rutte...

Hoe meer ik Den Haag ga volgen, hoe meer ik dit soort incidenten zie gebeuren en zie dat de tweede kamer in een debat allemaal willen scoren, en meer omvangrijkere problemen op de achtergrond komen te liggen.

Dit! Het is echt stuitend om te zien. Er zijn echt vele vele problemen die veel belangrijker zijn in het kader van nationale veiligheid, energietransitie, droogte/waterbeheer, oorlog, inflatie what ever. Maar je met SMS bezighouden is iets minder "gevoelig" dan bovengenoemde onderwerpen waar potentieel veel weerstand tegen te verwachten valt.

[Shadow_Agent]

rik86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:15:


Neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat dit waarschijnlijk een vrij nutteloos debat zal blijken te zijn

Daarbij: wat wil men nu bewijzen? Rutte kan niet bewijzen dat hij ooit iets gewist heeft/ ontvangen heeft
de oppositie kan niet bewijzen dat Rutte ze ontvangen heeft/ gewist heeft

Nutteloze tijdsverspilling

[RodeStabilo]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:24:
Maar je met SMS bezighouden is iets minder "gevoelig" dan bovengenoemde onderwerpen waar potentieel veel weerstand tegen te verwachten valt.

Het gaat helemaal niet om de SMS'jes an sich.

Er is een patroon ontstaan bij de heer Rutte die zich blijft verschuilen onder het niet af willen dragen van verantwoordelijkheid en 'niet actieve herinneren' al dan niet in zijn hersens danwel communicatie-apparatuur. De notulen in het catshuis, de rutte-doctrine. The list goes on and on.

dat moet gewoon eens afgelopen zijn.

[eric.1]

RodeStabilo schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:27:
[...]

dat moet gewoon eens afgelopen zijn.

Sinds vorige week Donderdag is dat afgelopen, nieuwe telefoon, meer opslag, meer actieve herinneringen

[Joris748]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:24:
[...]


Dit! Het is echt stuitend om te zien. Er zijn echt vele vele problemen die veel belangrijker zijn in het kader van nationale veiligheid, energietransitie, droogte/waterbeheer, oorlog, inflatie what ever. Maar je met SMS bezighouden is iets minder "gevoelig" dan bovengenoemde onderwerpen waar potentieel veel weerstand tegen te verwachten valt.

Je hebt Van der Staaij (SGP) aan je kant.

[Real]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:31:
[...]
Je hebt Van der Staaij (SGP) aan je kant.

De vrouw van Van der Staaij. die in het hoorspel 'Keukentafelgesprekken' voorbij komt, hij doet nog net geen stemmetjes.

[ Voor 6% gewijzigd door Real op 19-05-2022 11:33 ]

[rik86]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:27:
[...]

Daarbij: wat wil men nu bewijzen? Rutte kan niet bewijzen dat hij ooit iets gewist heeft/ ontvangen heeft
de oppositie kan niet bewijzen dat Rutte ze ontvangen heeft/ gewist heeft

Nutteloze tijdsverspilling

Dat is niet volgens mij niet helemaal waar, want ze kunnen volgens mij wel terughalen wat er ge'sms't is en met wie, over de afgelopen 3 maanden.

Dat kan wel iets aan trend laten zien

[horizon1978]

RodeStabilo schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:27:
[...]

Het gaat helemaal niet om de SMS'jes an sich.

Er is een patroon ontstaan bij de heer Rutte die zich blijft verschuilen onder het niet af willen dragen van verantwoordelijkheid en 'niet actieve herinneren' al dan niet in zijn hersens danwel communicatie-apparatuur. De notulen in het catshuis, de rutte-doctrine. The list goes on and on.

dat moet gewoon eens afgelopen zijn.

Juist, het is inderdaad een terugkerend patroon. Rutte heeft niet voor niets een weinig vleiende bijnaam. Hij komt overal mee weg. En nu ook weer. En Nederland kiest straks toch weer (als het kan) voor iemand met een slecht geheugen die ook nog eens digibeet is, blijkbaar.

[Joosie200]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:24:
[...]


Dit! Het is echt stuitend om te zien. Er zijn echt vele vele problemen die veel belangrijker zijn in het kader van nationale veiligheid, energietransitie, droogte/waterbeheer, oorlog, inflatie what ever. Maar je met SMS bezighouden is iets minder "gevoelig" dan bovengenoemde onderwerpen waar potentieel veel weerstand tegen te verwachten valt.

Dat uit deze manier van handelen een bepaald patroon te halen valt is reden genoeg om het erover te hebben. Het is een gevolg van doelbewust handelen die doorwerkt op allerlei manieren (toeslagenaffaire, bonnetjes die er niet meer zijn, sms berichten die selectief worden gearchiveerd) En wanneer men hier aan voorbij gaat snap je niet dat op deze manier dus ook via lobby invloed uitgeoefend kan worden op de door jou genoemde zaken. Bedoel die verplicht te installeren warmtepomp, van het Russisch gas afgaan etc zijn ook zaken die uiteindelijk aanbesteed moeten worden. Er is grof geld te verdienen aan de verplicht voorgeschreven verduurzaming. Wanneer een premier handelt zoals hij doet: wie zegt dat op het punt van verduurzaming er niet net zo gehandeld word? Al schat ik een Jetten meer digitaal vaardig dat hij mocht hij al een Nokia 320 hebben de opslag van sms gewoon te vergroten door ze op het interne opslag of externe sd kaartje te plaatsen Ipv by default op de simkaart. Heb je dit hele probleem niet.

En dan kun je het wel daar over hebben want het moet over de inhoud gaan. Maar het leid af van de oorzaak terwijl dat aan de wieg staat van de gevolgen (kosten energietransitie, begroting rond krijgen etc) Dus terecht dat de focus nu zit op de oorzaak en de gevolgen van deze wijze van handelen op een later moment besproken kan worden.

[Real]

Ellian van de VVD maakt er nu van dat het debat gaat over de vraag of alle berichten bewaard moeten blijven.

Maar daar gaat het debat uiteraard niet over. Het zijn dit soort opmerkingen waardoor hele volksstammen weer denken dat het debat daar wel over gaat. Waar komt dat ineens vandaan? Staat het ergens in een column van een politieke duider? Het valt namelijk op dat er nu meerdere mensen daarmee aan komen zetten.

Ellian zegt precies hetzelfde als Bontebal: eerst de antwoorden afwachten van de MP.

[Napo]

Je moet kunnen bewijzen dat er gelogen wordt, wat in beginsel het uitgangspunt is maar de controleerbaarheid wordt onmogelijk gemaakt en dus het bewijzen ervan bijzonder lastig zo niet onmogelijk.

Ellian hanteert de lijn dat we "geen actieve herinnering" en zonder bewijs het niet problematisch is voor de voortgang.

[RodeStabilo]

Ik grap altijd over 'mails die je niet meer hebt ben je ook niet verantwoordelijk voor' richting collega's maar in DH is dat gewoon bloedserieus praktijk. als we het dan toch over stuitende zaken hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door RodeStabilo op 19-05-2022 11:54 ]

[TheBrut3]

Real schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:50:
Ellian van de VVD maakt er nu van dat het debat gaat over de vraag of alle berichten bewaard moeten blijven.

Waar gaat het dan over? De titel van dit debat is letterlijk: "Debat over SMS-berichten op de telefoon van de minister-president".

[drooger]

TheBrut3 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:55:
[...]

Waar gaat het dan over? De titel van dit debat is letterlijk: "Debat over SMS-berichten op de telefoon van de minister-president".

niet over alle berichten, het gaat erom dat onze MP (on)bewust sms-berichten die wobbaar horen te zijn gewist kan hebben en niet doorgestuurd heeft voor archivering, of mogelijkerwijs aangepast heeft laten archiveren. (door het voorlezen van de sms)

[ Voor 9% gewijzigd door drooger op 19-05-2022 12:07 ]

[TheBrut3]

Volgens mij is de oplossing trouwens vrij simpel. Geef elke minister, staatssecretaris en anderen die onder deze regels vallen, een toestel vanuit de overheid welke ook in beheer vallen van de overheid. Alle gebruikte apps, data welke er op staat is dan in beheer en kan teruggezocht worden. Dan is het de keuze en het risico van de bewindspersoon zelf of deze ook nog een privétoestel erbij wil hebben.

Zelf heb ik ook een telefoon vanuit mijn werkgever en een privé telefoon. Deze gebruik ik strikt gescheiden, er gebeuren geen werkzaken op de privé telefoon en andersom.

[defiant]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:06:
Zo, dat is een venijnige vraag van Ouwehand (PvdD) of de coalitiepartijen iets afgestemd hebben over het verloop van dit debat.

Antwoord van Bontenbal (CDA): het gaat je niet aan.

En daarin zit de kern van het probleem, ongeacht of het dit geval klopt of niet. Alles wat er nu en de afgelopen decennia is gebeurd zijn geen incidenten of individuele fouten. Het is ontstaan in een gezamenlijke cultuur van normen en waarden, waarin iedereen actief of passief heeft meegewerkt aan het eroderen ervan.

De focus ligt vaak op een partij zoals de VVD of specifieker op een minister (zoals nu Rutte), maar normoverschrijdend gedrag kan alleen plaatsvinden als iedereen er mee akkoord gaat en er geen consequenties zijn. Zoals coalitiepartijen, de tweede kamer, journalistiek, etc, het is in dat samenspel waarin dit plaatsvind en men een dus ook een gezamenlijk verantwoordelijkheid heeft.

In dit soort kwesties is het dus juist ook de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld D66 en CU, die hebben wederom in dit kabinet de keuze om de politieke cultuur qua normen en waarden te herstellen of verder af te breken.

De eigenschap van Rutte dat alles van hem afglijdt en hij overal mee wegkomt, is op geen enkele manier een eigenschap van Rutte zelf qua gedrag, persoonlijkheid, etc. Het is een eigenschap die zijn politieke omgeving aan hem geeft en bevestigd. Hij benut alleen maar wat hem wat aangereikt.

Als je een politicus als coalitie, kamer en journalistiek nooit verantwoording laat nemen en de consequentie laat ervaren van eigen gedrag, dan krijg je vanzelf een politicus die het beeld schept dat hij onaantastbaar is. Maar dat is afgeleide van de gehele politieke cultuur met bijhorende normen en waarden.

[Joosie200]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:05:
[...]


niet over alle berichten, het gaat erom dat onze MP (on)bewust sms-berichten die wobbaar zijn gewist kan hebben en niet doorgestuurd hebben voor archivering.

Precies. De slager die zijn eigen vlees keurt. Of wij van wc eend. Rutte had prima alles kunnen forwarden zodat de afdeling die erover gaat bekijkt wat wel te archiveren is en wat niet. Maar niet de MP zelf. nieuws: Wat klopt er van het verhaal over sms'jes op de oude Nokia van premie... Er zit gewoon een select all / forward optie ingebakken.

[Real]

TheBrut3 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:55:
[...]
Waar gaat het dan over? De titel van dit debat is letterlijk: "Debat over SMS-berichten op de telefoon van de minister-president".

Meen je dit nu serieus? Het debat gaat over de werking van het democratisch systeem, zoals Omtzigt noemde in de 1e termijn.

Een MP die zelfstandig SMS berichten wist met een ongeloofwaardig argument over een oude telefoon die weinig geheugen zou hebben en gelijktijdig met een smartphone rondloopt om het nieuws te controleren is natuurlijk het onderwerp van het debat.

Die MP neemt een loopje met de democratie, terwijl hij na de val van het kabinet aangaf het allemaal anders te gaan doen. Het gelul van Ellian staat gewoon als risico genoemd in de handleiding op pagina 33. Er was geen enkel probleem om alle berichten te archiveren, waarna een Wob/Woo ambtenaar selecteert wat wel/niet openbaar kan worden.

TheBrut3 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:06:
Volgens mij is de oplossing trouwens vrij simpel. Geef elke minister, staatssecretaris en anderen die onder deze regels vallen, een toestel vanuit de overheid welke ook in beheer vallen van de overheid.

Maar de MP wilde dat dus niet en zelf de berichten wissen. Het is toch volkomen ongeloofwaardig dat je dat jarenlang doet én daarmee doorgaat na de val van het kabinet omdat duizenden ouders zijn vermorzeld en kinderen uit huis zijn geplaatst, omdat het oude toestel te weinig geheugen heeft?

Dat het CDA, de VVD (en naar ik vermoed ook D66 en de CU straks) dat lopen te verdedigen is echt tenenkrommend en zeer pijnlijk. Ellian is nota bene actief als advocaat geweest.

[horizon1978]

defiant schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:06:
[...]

En daarin zit de kern van het probleem, ongeacht of het dit geval klopt of niet. Alles wat er nu en de afgelopen decennia is gebeurd zijn geen incidenten of individuele fouten. Het is ontstaan in een gezamenlijke cultuur van normen en waarden, waarin iedereen actief of passief heeft meegewerkt aan het eroderen ervan.

De focus ligt vaak op een partij zoals de VVD of specifieker op een minister (zoals nu Rutte), maar normoverschrijdend gedrag kan alleen plaatsvinden als iedereen er mee akkoord gaat en er geen consequenties zijn. Zoals coalitiepartijen, de tweede kamer, journalistiek, etc, het is in dat samenspel waarin dit plaatsvind en men een dus ook een gezamenlijk verantwoordelijkheid heeft.

In dit soort kwesties is het dus juist ook de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld D66 en CU, die hebben wederom in dit kabinet de keuze om de politieke cultuur qua normen en waarden te herstellen of verder af te breken.

De eigenschap van Rutte dat alles van hem afglijdt en hij overal mee wegkomt, is op geen enkele manier een eigenschap van Rutte zelf qua gedrag, persoonlijkheid, etc. Het is een eigenschap die zijn politieke omgeving aan hem geeft en bevestigd. Hij benut alleen maar wat hem wat aangereikt.

Als je een politicus als coalitie, kamer en journalistiek nooit verantwoording laat nemen en de consequentie laat ervaren van eigen gedrag, dan krijg je vanzelf een politicus die het beeld schept dat hij onaantastbaar is. Maar dat is afgeleide van de gehele politieke cultuur met bijhorende normen en waarden.

Coalitie partijen durven er nooit echt tegen in te gaan of cultuur te veranderen omdat ze allemaal maar bang zijn voor peilingen en zeteltjes.
En zodra een oppositie partij coalitiepartij wordt doet die net zo hard mee.

[gekkie]

defiant schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:06:
[...]

En daarin zit de kern van het probleem, ongeacht of het dit geval klopt of niet. Alles wat er nu en de afgelopen decennia is gebeurd zijn geen incidenten of individuele fouten. Het is ontstaan in een gezamenlijke cultuur van normen en waarden, waarin iedereen actief of passief heeft meegewerkt aan het eroderen ervan.

De focus ligt vaak op een partij zoals de VVD of specifieker op een minister (zoals nu Rutte), maar normoverschrijdend gedrag kan alleen plaatsvinden als iedereen er mee akkoord gaat en er geen consequenties zijn. Zoals coalitiepartijen, de tweede kamer, journalistiek, etc, het is in dat samenspel waarin dit plaatsvind en men een dus ook een gezamenlijk verantwoordelijkheid heeft.

In dit soort kwesties is het dus juist ook de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld D66 en CU, die hebben wederom in dit kabinet de keuze om de politieke cultuur qua normen en waarden te herstellen of verder af te breken.

De eigenschap van Rutte dat alles van hem afglijdt en hij overal mee wegkomt, is op geen enkele manier een eigenschap van Rutte zelf qua gedrag, persoonlijkheid, etc. Het is een eigenschap die zijn politieke omgeving aan hem geeft en bevestigd. Hij benut alleen maar wat hem wat aangereikt.

Als je een politicus als coalitie, kamer en journalistiek nooit verantwoording laat nemen en de consequentie laat ervaren van eigen gedrag, dan krijg je vanzelf een politicus die het beeld schept dat hij onaantastbaar is. Maar dat is afgeleide van de gehele politieke cultuur met bijhorende normen en waarden.

Geheel mee eens, met dien verstande dat het qua tweede kamer vooral de coalitie partijen te verwijten is gezien zij de macht hebben en gebruiken om Rutte en overige bewindslieden hier stelselmatig mee weg te laten komen.
Urghhh en in dit verband zijn m'n teennagels weer aardig gekromd in het parket, met dat geluk over dat de premier zo "kwetsbaar" zou zijn door z'n handelen volgens die coalitiepartijen. Dat is hij juist niet omdat er niet of niet afdoende gearchiveerd is. Maar goed dat lijkt doorgaans de gekozen verdedigingslijn, het omgekeerde beweren van wat geschied is, als ware het Russische overheidsfunctionarissen.

[Joosie200]

horizon1978 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:11:
[...]

Coalitie partijen durven er nooit echt tegen in te gaan of cultuur te veranderen omdat ze allemaal maar bang zijn voor peilingen en zeteltjes.
En zodra een oppositie partij coalitiepartij wordt doet die net zo hard mee.

En dat toont het failliet aan van ons parlementair stelsel. Met een grondwet die uitgaat van individueel verkozen volksvertegenwoordigers terwijl fractie/kabinetsdisicpline een ding is maakt dat dit nooit gaat veranderen. De coalitie belooft plechtig een nieuwe bestuurscultuur maar uit alles blijkt dat het blijft bij wat het was. Dat je het CDA de VVD bijval ziet geven is te verwachten. Maar dat de CU en D66 ook meedoen want de coalitie partijen vallen elkaar onderling niet af is gewoon treurig.

Je zag het al met Kaag in april vorig jaar. Je ziet het nu weer. Eenmaal aan boord van een coalitie met de VVD kun je Rutte niet onder de bus gooien. En dat weet hij. En de oppositie kan niks klaar spelen in de TK want is in de minderheid. Alleen via de EK kan men op de rem trappen.

[defiant]

horizon1978 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:11:
[...]

Coalitie partijen durven er nooit echt tegen in te gaan of cultuur te veranderen omdat ze allemaal maar bang zijn voor peilingen en zeteltjes.
En zodra een oppositie partij coalitiepartij wordt doet die net zo hard mee.

Men is bang voor de eigen machtspositie, maar men beseft niet dat juist het eroderen van politieke cultuur qua normen en waarden precies bereikt waar ze bang voor zijn.

D.w.z. als dit continueert dan komt er vanzelf ruimte voor een politieke cultuur waarin populistische tot aan extremistische autoritaire dynamiek kan ontstaan. In zo'n cultuur is men permanent de macht kwijt en zijn er ook steeds minder normale middelen meer om dat terug te krijgen.

Juist het correct functioneren van de democratie met alle pijlers van de democratische rechtstaat(trias politica) en 4e macht (de pers) is noodzakelijk om te zorgen dat het niet zover komt.

[dawg]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:24:
[...]


Dit! Het is echt stuitend om te zien. Er zijn echt vele vele problemen die veel belangrijker zijn in het kader van nationale veiligheid, energietransitie, droogte/waterbeheer, oorlog, inflatie what ever. Maar je met SMS bezighouden is iets minder "gevoelig" dan bovengenoemde onderwerpen waar potentieel veel weerstand tegen te verwachten valt.

In een democratie is een van de voorwaarden transparantie ter controle van het democratisch gekozen landsbestuur. Namens ons dus. De Kamer, dat zijn wij. Wij moeten onze eigen gekozen regering kunnen controleren op wat ze wel en niet doet, en waarom, en hoe. Zonder dat kun je de genoemde problemen niet adequeet aanpakken, je weet immers niets.

Dit ondermijnt dat, en het handelen van de MP is een structureel gebeuren geworden, waardoor het een tot cultuur is verworden. En nogmaals, dat werkt ondermijnend in een democatische rechtsstaat. Wellicht even je maatschappijleerlessen van de middenbare school opfrissen?

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:27:
[...]

Daarbij: wat wil men nu bewijzen? Rutte kan niet bewijzen dat hij ooit iets gewist heeft/ ontvangen heeft
de oppositie kan niet bewijzen dat Rutte ze ontvangen heeft/ gewist heeft

Nutteloze tijdsverspilling

Exact. En dat is dus een probleem. Iets met dualisme.

[Real]

Omtzigt vraagt aan Ellian of er één president is geweest in de geschiedenis die documenten heeft vernietigd.

Vaag antwoord terug.

[dawg]

defiant schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:22:
[...]

Men is bang voor de eigen machtspositie, maar men beseft niet dat juist het eroderen van politieke cultuur qua normen en waarden precies bereikt waar ze bang voor zijn.

D.w.z. als dit continueert dan komt er vanzelf ruimte voor een politieke cultuur waarin populistische tot aan extremistische autoritaire dynamiek kan ontstaan. In zo'n cultuur is men permanent de macht kwijt en zijn er ook steeds minder normale middelen meer om dat terug te krijgen.
...

Dat beseft men heus wel, ze zijn niet gek op het Binnenhof natuurlijk. En dat is nog los van alle signalen uit diverse hoeken die de laatste jaren zijn gegeven.
Derhalve is er inderdaad al dergelijke ruimte ontstaan. We zien het bijna dagelijks.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 19-05-2022 12:28 ]

[gekkie]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:27:
[...]
Daarbij: wat wil men nu bewijzen? Rutte kan niet bewijzen dat hij ooit iets gewist heeft/ ontvangen heeft
de oppositie kan niet bewijzen dat Rutte ze ontvangen heeft/ gewist heeft

Dat kan wellicht wel.
Laat hij al het wel gearchiveerde maar publiceren, als er dan ergens ook maar één enkel SMS'je ontbreekt wat bij een ander wel te vinden is wat gearchiveerd had moeten worden (en volgens mij is er zelfs al bekend dat die er zijn), dan is dus te bewijzen dat hij zich niet aan de letter en geest van de wet gehandeld heeft.
Zeker in het licht van alle discussie de afgelopen jaren over zijn functioneren, zijn informatie voorziening en die van kabinetten onder zijn leiding in het algemeen.

[eric.1]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:05:
[...]


niet over alle berichten, het gaat erom dat onze MP (on)bewust sms-berichten die wobbaar horen te zijn gewist kan hebben en niet doorgestuurd heeft voor archivering, of mogelijkerwijs aangepast heeft laten archiveren. (door het voorlezen van de sms)

Dan is het snel klaar. Ja, dat kan. Iedereen kan dat. Dat is het gevolg van de huidige procedure. Wil je van al die twijfel af dan zul je toch naar een systeem moeten gaan waar alle berichten uitgelezen worden welke door een derde worden beoordeeld (of niet, en gewoon alles archiveren). Maar we zijn ook bekend met de privé-toestel/account achterdeur... Dus zo gek was die inbreng omtrent 'alle' berichten niet.

[ErnstH]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:05:
[...]


niet over alle berichten, het gaat erom dat onze MP (on)bewust sms-berichten die wobbaar horen te zijn gewist kan hebben en niet doorgestuurd heeft voor archivering, of mogelijkerwijs aangepast heeft laten archiveren. (door het voorlezen van de sms)

Gelukkig hebben we een MP die tot in het diepste van zijn vezels kan aanvoelen welke SMSjes relevant zijn voor archivering, en welke niet.

[pingkiller]

defiant schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:06:
[...]


De eigenschap van Rutte dat alles van hem afglijdt en hij overal mee wegkomt, is op geen enkele manier een eigenschap van Rutte zelf qua gedrag, persoonlijkheid, etc. Het is een eigenschap die zijn politieke omgeving aan hem geeft en bevestigd. Hij benut alleen maar wat hem wat aangereikt.

Als je een politicus als coalitie, kamer en journalistiek nooit verantwoording laat nemen en de consequentie laat ervaren van eigen gedrag, dan krijg je vanzelf een politicus die het beeld schept dat hij onaantastbaar is. Maar dat is afgeleide van de gehele politieke cultuur met bijhorende normen en waarden.

Maar Rutte heeft toch ook een eigen verantwoordelijkheid? Om nou te stellen dat Rutte alleen maar een product is van zijn omgeving, vind ik geen recht doen aan wat er gebeurd. Tuurlijk is de omgeving een hele belangrijk factor, maar Rutte kan er ook voor kiezen om niet gebruik te maken van de situatie.

[Real]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:28:
[...]
Dat kan wellicht wel.
Laat hij al het wel gearchiveerde maar publiceren, als er dan ergens ook maar één enkel SMS'je ontbreekt wat bij een ander wel te vinden is wat gearchiveerd had moeten worden (en volgens mij is er zelfs al bekend dat die er zijn), dan is dus te bewijzen dat hij zich niet aan de letter en geest van de wet gehandeld heeft.
Zeker in het licht van alle discussie de afgelopen jaren over zijn functioneren, zijn informatie voorziening en die van kabinetten onder zijn leiding in het algemeen.

Maar dat is toch al bewezen met het ontbrekende SMS bericht van Halsema? Dat heeft de bal doen rollen.

En je kunt volgens mij heel eenvoudig nagaan welke telefoonnummers een rol hebben gespeeld. Zit daar een nummer tussen van ambtenaren of politici, dan moet daarvan een archief bestaan.

[Napo]

ErnstH schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:32:
[...]

Gelukkig hebben we een MP die tot in het diepste van zijn vezels kan aanvoelen welke SMSjes relevant zijn voor archivering, en welke niet.

Net zoals de MP in staat is om alle belangrijke dingen te onthouden tenzij het hem goed uitkomt

[Robkazoe]

pingkiller schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:32:
[...]


Maar Rutte heeft toch ook een eigen verantwoordelijkheid? Om nou te stellen dat Rutte alleen maar een product is van zijn omgeving, vind ik geen recht doen aan wat er gebeurd. Tuurlijk is de omgeving een hele belangrijk factor, maar Rutte kan er ook voor kiezen om niet gebruik te maken van de situatie.

Eén manier om daar achter te komen. Weg met Rutte.

[Real]

Ouwehand moet inderdaad bondiger formuleren en praat teveel.

Doet ook afbreuk aan haar eigen inbreng.

[gekkie]

Real schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:32:
[...]
Maar dat is toch al bewezen met het ontbrekende SMS bericht van Halsema? Dat heeft de bal doen rollen.

En je kunt volgens mij heel eenvoudig nagaan welke telefoonnummers een rol hebben gespeeld. Zit daar een nummer tussen van ambtenaren of politici, dan moet daarvan een archief bestaan.

Yups, dat was dan ook mijn betoog en daar zou dan ook de consequentie uitgetrokken moeten worden.

[drooger]

eric.1 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:32:
[...]

Dan is het snel klaar. Ja, dat kan. Iedereen kan dat. Dat is het gevolg van de huidige procedure. Wil je van al die twijfel af dan zul je toch naar een systeem moeten gaan waar alle berichten uitgelezen worden welke door een derde worden beoordeeld (of niet, en gewoon alles archiveren). Maar we zijn ook bekend met de privé-toestel/account achterdeur... Dus zo gek was die inbreng omtrent 'alle' berichten niet.

En waarom wordt dan niet gefocust op het verbeteren van de procedure?
Nee, men komt met een soort reductio ad absurdum argument aanzetten.

Als men voor transparantie is en ziet dat de procedure niet werkt, pas dan de procedure aan.

[polthemol]

Shadow_Agent schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 11:27:
[...]

Daarbij: wat wil men nu bewijzen? Rutte kan niet bewijzen dat hij ooit iets gewist heeft/ ontvangen heeft
de oppositie kan niet bewijzen dat Rutte ze ontvangen heeft/ gewist heeft

Nutteloze tijdsverspilling

https://www.trouw.nl/binn...in-de-soep-lopen~bc2b6021

Op die herfstochtend zoemt om een uur of zes Ruttes telefoon. Of hij al wakker is, vraagt Paul Polman, dan nog topman bij Unilever. “Want ik wil met je praten.” Een paar uur later maakt het Brits-Nederlandse bedrijf wereldkundig zijn hoofdkantoor niet in Rotterdam te vestigen. Daar zitten Britse aandeelhouders niet op te wachten.

Dit is het niveau van de smsjes die Rutte ontvangt op zijn werktelefoon. Wat men bewijst? Dat man maakt zichzelf moedwillig oncontroleerbaar, terwijl er aantoonbaar best wel belangrijke contacten spelen via zijn aftandse mobiele telefoon die nauwelijks iets zou kunnen opslaan.

Maar goed, laten we kijken naar de stijl:

https://www.rtlnieuws.nl/...baar-gemaakt-strakke-qena

Voor het eerst sinds de uitspraak van de Raad van State in maart 2019, waarbij werd geoordeeld dat sms-berichten ook onder de Wet openbaarheid van bestuur vallen, zijn er telefoonberichten van de premier openbaar gemaakt.

En sms'en doet Rutte veel. "Daar staat hij om bekend. Het is zijn handelsmerk", vertelt Petra de Koning, auteur van het boek Mark Rutte, aan EditieNL. "Hij reageert ook meteen als iemand hem een bericht stuurt. Mailen en appen doet hij niet."

Wat valt hieraan op? Communicatiekanalen die voor 2019 wobbaar waren, gebruikte hij niet/nauwelijks. Sms echter wel. Beetje vreemd niet? Het is nog wat vreemder als hij zelf wel bedenkt wat belangrijk is en wat niet. Er zijn ook weinig notulen, veel mondelingen afspraken, enz. Dat is zijn bestuursstijl en dat is op slechts 1 wijze te bestempelen: als ene heel moedwillig keuze met een focus op zo min mogelijk informatie over besluitvorming of de weg daarnaartoe beschikbaar te maken voor de oppositie / het publiek.

Dus alle schandalen of grotere problemen die worden genoemt en waar de focus beter op zou moeten gaan volgens oa. jou: de enige manier hoe we daarop kunnen focussen is door informatie beschikbaar te hebben. En dan niet slechts de informatie die de premier welvallig acht, maar alle informatie moet beschikbaar zijn en zeker niet gekeurd worden door de persoon die er mogelijk last van kan hebben.

@Real of telefoonnummers vanuit de zakelijke wereld. In essentie: het is de telefoon van onze premier: elk bericht en telefoontje daarop is van belang in potentie, zelfs berichten van 'ik bel je terug'.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 19-05-2022 12:40 ]

[defiant]

pingkiller schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:32:
Maar Rutte heeft toch ook een eigen verantwoordelijkheid? Om nou te stellen dat Rutte alleen maar een product is van zijn omgeving, vind ik geen recht doen aan wat er gebeurd. Tuurlijk is de omgeving een hele belangrijk factor, maar Rutte kan er ook voor kiezen om niet gebruik te maken van de situatie.

Vanzelfsprekend heeft Rutte een eigen verantwoordelijkheid. Maar als z'n eigen de normen en waarden niet meer overeenkomen met een democratische rechtstaat en algemeen behoorlijk bestuur, dan gaat hij die verantwoordelijkheid natuurlijk nooit nemen. En dat kan hij weer alleen doen als anderen hem die mogelijkheid geven.

[Real]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:36:
[...]
Yups, dat was dan ook mijn betoog en daar zou dan ook de consequentie uitgetrokken moeten worden.

Wilders vroeg vlak voor schorsing om de SMS van Halsema. Die zou gearchiveerd moeten zijn. Maar we weten nu al dat die niet kan komen, want dat bleek tijdens de rechtszaak.

[Rene44]

D-e-n schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 21:24:
@Kaaswagen
Je bekijkt het nu te technisch. Het ging @orf in het originele bericht natuurlijk vooral om het idee van @Rene44 te weerleggen waarbij de suggestie werd gewekt dat het in de VS allemaal zo goed geregeld is.

Het was een beetje tong-in-cheek opmerking, vandaar de toevoeging over dat gezegde van het groene gras. Er is genoeg in de VS om niet blij over te zijn. On topic: een max termijn van 2 voor de Rutte's van ons politieke bestel zou wat mij betreft een prima Amerikaanse toestand zijn.

[Real]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:36:
[...]
Yups, dat was dan ook mijn betoog en daar zou dan ook de consequentie uitgetrokken moeten worden.

Rutte legt nu uit dat AZ het niet als bestuurlijke aangelegenheid zag, maar nu er is gevraagd om een zienswijze door de gemeente Amsterdam is de SMS nu wel in bezit van AZ, maar moet eerst de gemeente Amsterdam om toestemming worden gevraagd om het art. 68 Gw verzoek van Wilders te kunnen inwilligen.

Het heeft een hoog kinderopvangtoeslagschandaal-gehalte. Rutte betoogt nu dat het verwijzen naar Grapperhaus waarmee al contact liep geen bestuurlijke aangelegenheid is. Omtzigt stelt van wel. Volgens Rutte (die nu boos wordt) noemt dat onzin. Emotie bij Rutte betekent vaak dat een Kamerlid goed zit.

Overigens op de FP een geweldig artikel over de gebruikte telefoon en hoe plausibel het hele verhaal is vanuit technisch oogpunt:

nieuws: Wat klopt er van het verhaal over sms'jes op de oude Nokia van premie...

(En een SMS is blijkbaar 190 byte, waar ik gister ook om vroeg).

[gekkie]

Real schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 12:55:
[...]


Wilders vroeg vlak voor schorsing om de SMS van Halsema. Die zou gearchiveerd moeten zijn. Maar we weten nu al dat die niet kan komen, want dat bleek tijdens de rechtszaak.

Blijkt nu uit Rutte z'n antwoord, dat AZ dus nogal summier omgaat met wat over beleidszaken gaat qua inhoud.
Dus ook als AZ zou screenen op wat relevant is, komt het nog niet in het archief en als het al in het archief zou komen is het nog maar de vraag of het bij een herbeoordeling nav een expliciet WOB verzoek niet naar boven zou komen.

[gekkie]

Real schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 13:47:
[...]


Rutte legt nu uit dat AZ het niet als bestuurlijke aangelegenheid zag, maar nu er is gevraagd om een zienswijze door de gemeente Amsterdam is de SMS nu wel in bezit van AZ, maar moet eerst de gemeente Amsterdam om toestemming worden gevraagd om het art. 68 Gw verzoek van Wilders te kunnen inwilligen.

Het heeft een hoog kinderopvangtoeslagschandaal-gehalte. Rutte betoogt nu dat het verwijzen naar Grapperhaus waarmee al contact liep geen bestuurlijke aangelegenheid is. Omtzigt stelt van wel. Volgens Rutte (die nu boos wordt) noemt dat onzin. Emotie bij Rutte betekent vaak dat een Kamerlid goed zit.

Overigens op de FP een geweldig artikel over de gebruikte telefoon en hoe plausibel het hele verhaal is vanuit technisch oogpunt:

nieuws: Wat klopt er van het verhaal over sms'jes op de oude Nokia van premie...

(En een SMS is blijkbaar 190 byte, waar ik gister ook om vroeg).

Als Amsterdam het moet archiveren, dan zou de andere kant het ook moeten archiveren.
Hetzelfde geldt voor openbaarmaking, als Amsterdam het openbaar kan maken, zou AZ het op aanvraag ook openbaar moeten maken. Als dat niet gebeurd is dan klopt het dus duidelijk niet.

[marapuru]

Telkens als hij 1 april aanhaalt komt dat niet echt ten goede van de geloofwaardigheid. Hij kan zijn woordkeuze beter als 'begin april' formuleren.

[horizon1978]

*knip* dit is een discussie topic, probeer het in het vervolgd alleen te posten als het discussie waardig is. Je kan er vanuit gaan dat mensen het debat volgen en dit dus ook zelf zien.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 22:46 ]

[Joris748]

*knip* dit is een discussie topic, probeer het in het vervolgd alleen te posten als het discussie waardig is. Je kan er vanuit gaan dat mensen het debat volgen en dit dus ook zelf zien.

[ Voor 76% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 22:46 ]

[Real]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 13:56:
[...]
Blijkt nu uit Rutte z'n antwoord

Was het maar duidelijk. Een grote wirwar aan woorden.

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 13:57:
[...]
Als dat niet gebeurd is dan klopt het dus duidelijk niet.

Lijkt mij ook en dat was ook een slimme zet van de Volkskrant.

[gekkie]

Hoezo "vragen aan Amsterdam of ze het goed vinden dat die SMS naar buiten komt" ?

Hoezo geen tijd om z'n SMS zooi na te lopen, publiceer al het gearchiveerde SMS verkeer van de afgelopen paar jaar maar verbatim. Als er dan later blijkt dat er wat mist, dan hebben we dat patroon.

[ Voor 55% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 14:20 ]

[mnarijnm]

Back in my days was everything better : Mark Rutte

Edit: Ik vind het wel zeer teleurstellend als een MP over betere tijden in het verleden als verdediging gebruikt.

[ Voor 52% gewijzigd door mnarijnm op 19-05-2022 14:25 ]

[sugarlevi01]

Ik denk, ik zet ook eens die livestream aan. Klonk wel spannend, met Rutte boos.

Maar iemand is het slachtoffer aan het uithangen.

Misschien niet zo geheimzinnig doen, en wat transparanter zijn, als je geen wantrouwen wilt hebben.

Ik krijg hier jeuk van. Dat jullie het aankunnen om dit te kijken.

[horizon1978]

*knip* dit is een discussie topic, probeer het in het vervolgd alleen te posten als het discussie waardig is. Je kan er vanuit gaan dat mensen het debat volgen en dit dus ook zelf zien.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 22:48 ]

[Joris748]

Rutte ziet het echt niet. Hij ziet gewoon niet in wat zijn rol is in het geheel. Heeft zelfs het lef om de oppositie aan te spreken op het dalende vertrouwen.

[Marc H]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:26:
Rutte ziet het echt niet. Hij ziet gewoon niet in wat zijn rol is in het geheel. Heeft zelfs het lef om de oppositie aan te spreken op het dalende vertrouwen.

Hij ziet het prima, maar als hij toegeeft dat hij fout zit kan hij gelijk opstappen.

[gekkie]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:26:
Rutte ziet het echt niet. Hij ziet gewoon niet in wat zijn rol is in het geheel. Heeft zelfs het lef om de oppositie aan te spreken op het dalende vertrouwen.

Helaas als ik hier "Hamlon's razor" op toe zou moeten passen, het wat mij betreft niet afdoende verklaarbaar is met een stupiditeit van het "niet zien".

[Joris748]

Marc H schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:28:
[...]


Hij ziet het prima, maar als hij toegeeft dat hij fout zit kan hij gelijk opstappen.

In dat geval is zijn morele kompas echt helemaal kapot. In deze situatie is opstappen de enige optie.

[Robkazoe]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:32:
[...]

In dat geval is zijn morele kompas echt helemaal kapot. In deze situatie is opstappen de enige optie.

Opstappen is alleen van toepassing:
- Mark er geen zin meer in heeft.
- Eén van de coalitiepartijen er geen zin meer in heeft.

[Joris748]

Robkazoe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:33:
[...]

Opstappen is alleen van toepassing:
- Mark er geen zin meer in heeft.
- Eén van de coalitiepartijen er geen zin meer in heeft.

Pijnlijke conclusie

[Delerium]

Als d66 een jaar na de nieuwe bestuurscultuur dit steunt is de partij hetzelfde niveau als FvD voor mij.

Al die grotere problemen, ik zeg dat minstens de helft ervan de schuld van Rutte is maar kan dat niet bewijzen omdat Rutte alles structureel verwijderd.
Nogmaals, het grootste probleem momenteel is Rutte. Toeslagenaffaire, klinaat… altijd iemand en dezelfde die ervoor ligt en niet controleerbaar is.
Maak gewoon sophie Hermans de nieuwe premier. Als ze goed genoeg is als nummer 2 en fractievoorzitter van de grootste partij is dat ook vast als premier en iig een stuk beter dan wat er nu zit.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 19-05-2022 14:38 ]

[Robkazoe]

Delerium schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:36:
Als d66 een jaar na de nieuwe bestuurscultuur dit steunt is de partij hetzelfde niveau als FvD voor mij.

Al die grotere problemen, ik zeg dat minstens de helft ervan de schuld van Rutte is maar kan dat niet bewijzen omdat Rutte alles structureel verwijderd.
Nogmaals, het grootste probleem momenteel is Rutte. Toeslagenaffaire, klinaat… altijd iemand die ervoor ligt en niet controleerbaar is.

D66 is al moreel failliet sinds het me2 verhaal/van Drimmelen.

[Robkazoe]

Delerium schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:36:
Al die grotere problemen, ik zeg dat minstens de helft ervan de schuld van Rutte is maar kan dat niet bewijzen omdat Rutte alles structureel verwijderd.
Nogmaals, het grootste probleem momenteel is Rutte. Toeslagenaffaire, klinaat… altijd iemand en dezelfde die ervoor ligt en niet controleerbaar is.
Maak gewoon sophie Hermans de nieuwe premier. Als ze goed genoeg is als nummer 2 en fractievoorzitter van de grootste partij is dat ook vast als premier en iig een stuk beter dan wat er nu zit.

Sophie Hermans gaat het niet worden. Die werd een paar weken geleden al "gepakt" in een weekend krant door "anonieme bronnen". Dan weet je ook wel dat de zwaarden klaar staan om haar neer te sabelen.

[Robkazoe]

NOS liveblog: "Rutte is bereid te onderzoeken of het beter is om voortaan een ander mee te laten kijken bij de selectie van berichten die wel of niet gearchiveerd moeten worden. Tot nu toe deed Rutte dat op eigen houtje, maar hij ziet wel iets in dat 'vier ogen-principe'."

Dat vier ogen-principe is al best handig. Ik werk ondertussen 13 jaar bij verschillende bedrijven en ken geen bedrijf die het NIET heeft toegepast. Lijkt dus best goed te werken...

[sugarlevi01]

Klaver, ik wilde niet de specifieke sms'n. Ik wilde weten hoeveel er per dag in en uitgaan.

Rutte: Ga ik niet doen.

Kind!
Wat een horror.
Ignorance is bliss.

[gekkie]

Delerium schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:36:
Maak gewoon sophie Hermans de nieuwe premier. Als ze goed genoeg is als nummer 2 en fractievoorzitter van de grootste partij is dat ook vast als premier en iig een stuk beter dan wat er nu zit.

Hermans kan alleen overleven als premier, als de koppen van de coalitie nog dieper in het zand worden gestoken dan nu het geval is. En ze ploppen er al bijna aan de andere kan van de wereld eruit, zo diep zitten ze al als je hun argumenten hoort om zelf recht te praten voor het kabinet wat krom is.

[gekkie]

Robkazoe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:46:
Dat vier ogen-principe is al best handig. Ik werk ondertussen 13 jaar bij verschillende bedrijven en ken geen bedrijf die het NIET heeft toegepast. Lijkt dus best goed te werken...

Welke vier ogen ?
"Caroline Hermans" bijvb. z'n politiek assistente ?

[DevWouter]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:26:
Rutte ziet het echt niet. Hij ziet gewoon niet in wat zijn rol is in het geheel. Heeft zelfs het lef om de oppositie aan te spreken op het dalende vertrouwen.

Die opmerking van Rutte is helaas wel terecht. De oppositie heeft namelijk ook een taak en een verantwoording. Zo schaad de PVV en FvD de geloofwaardigheid in de politiek met dusdanig veel regelmaat dat we het normaal zijn gaan vinden. Pas als een partij waar we het niet bij verwachten wordt het breed in het nieuws uitgemeten.

De coalitie/kabinet/Rutte kan het dalende vertrouwen in de politiek niet alleen verbeteren. Denk ook aan de hoeveelheid spoeddebatten waar op een gegeven moment een einde aan moest komen omdat de oppositie het vooral gebruikte om soundbytes te generen.

Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

Ik ben geen fan van Rutte, maar dat het merendeel vol inzet op trial by media is extreem pijnlijk voor ons allemaal.

[Vrietje]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:56:
[...]

Welke vier ogen ?
"Caroline Hermans" bijvb. z'n politiek assistente ?

Naar mijn idee, als het een andere zienswijze moet zijn, dat dan de oppositie iemand naar voren zou moeten schuiven als "controleur".

[RodeStabilo]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
Zo schaad de PVV en FvD de geloofwaardigheid in de politiek met dusdanig veel regelmaat dat we het normaal zijn gaan vinden.

Ja, maar met het grote verschil natuurlijk dat zij niet in de coalitie zitten.

[Herman]

Het lijkt me verschrikkelijk om een land te runnen terwijl praktisch elk bericht met een WOB-verzoek in de openbaarheid gebracht kan worden.

Misschien ben ik wat naïef aangelegd, maar ik hoef echt niet alles te weten wat ministers overleggen. Volledige transparantie heeft ook nadelen. Bovendien zal het ook steeds lastiger worden om geschikte mensen te vinden voor ministersposten wanneer de media voor elk wissewasje de messen gaan slijpen. We zagen het bij Hugo de Jonge en nu hebben we het over een paar sms'jes van Rutte /gechargeerd Waar hebben we het eigenlijk over?

[DevWouter]

@sugarlevi01 Lies, damned lies, and statistics.
Aantallen zeggen niks. SMSjes zoals "Welkom in Nederland" vertellen ons niks, maar geven wel een hoog aantal.

Klaver probeert hier een vraag te stellen waar makkelijk antwoord op gegeven kan worden (het staat namelijk op de factuur van de telefoon) om vervolgens een argument te kunnen maken dat we nooit de inhoud zullen weten van 50% (of een ander getal) van alle SMSjes.

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

de trackrecord ligt er, zijn antwoorden rammelen met het meest bazale onderzoek wat hier op tweakers oa al werd gedaan naar die telefoon.

Als je nog eens geen goed verhaal neer kunt zetten als premier, als al is aangetoond dat je selectief bent in het wissen van smsjes en er onterecht gewist hebt (unilever oa.), dan stopt het ook wel op het punt van geloven in 'ter goeder trouw'. Daar heb je om te beginnen al vertrouwen voor nodig en er is weinig tot niets waarom je dat zou krijgen.

Tav. PVV en een FvD: een van Haga (destijds) en een WIlders komen van de VVD. Hun economische beleid is VVD, ze stemmen er trouw op mee. Als argument aanvoeren wanneer je in de knel zit dat hun echt het vertrouwen in de politiek ook schaden is een whataboutism van jewelste van Rutte uit.

[Marc H]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
[...]


De coalitie/kabinet/Rutte kan het dalende vertrouwen in de politiek niet alleen verbeteren. Denk ook aan de hoeveelheid spoeddebatten waar op een gegeven moment een einde aan moest komen omdat de oppositie het vooral gebruikte om soundbytes te generen.

Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

Ik ben geen fan van Rutte, maar dat het merendeel vol inzet op trial by media is extreem pijnlijk voor ons allemaal.

Als ik kijk naar de geschiedenis van Rutte in de Nederlandse politiek een gezonde hoeveelheid scepsis wat betreft de goede bedoelingen van de heer Rutte een goed uitgangspunt is.

[gekkie]

Vrietje schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:59:
[...]
Naar mijn idee, als het een andere zienswijze moet zijn, dat dan de oppositie iemand naar voren zou moeten schuiven als "controleur".

Dat klinkt wel heel wantrouwend en dat moeten we uiteraard niet willen, want dan kijkt er straks niemand meer naar een debat, we willen immers allemaal terug naar Wiegel en den Uyl die in den olie is.

[DevWouter]

Herman schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:01:
Het lijkt me verschrikkelijk om een land te runnen terwijl praktisch elk bericht met een WOB-verzoek in de openbaarheid gebracht kan worden.

Misschien ben ik wat naïef aangelegd, maar ik hoef echt niet alles te weten wat ministers overleggen. Volledige transparantie heeft ook nadelen. Bovendien zal het ook steeds lastiger worden om geschikte mensen te vinden voor ministersposten wanneer de media voor elk wissewasje de messen gaan slijpen. We zagen het bij Hugo de Jonge en nu hebben we het over een paar sms'jes van Rutte /gechargeerd Waar hebben we het eigenlijk over?

Inderdaad wat gechargeerd, maar ik moet bij "transparantie" altijd denken aan een doolhof van glas. Daar liep ik op een gegeven moment ook vol tegen een ruit aan omdat iemand zei dat daar de uitgang was.

Hetzelfde met dit we zien regelmatig artikelen van goeie journalisten waarbij ik toch wat twijfels heb over de oprechtheid van de berichtgeving. Door de focus op de details blijft er weinig aandacht over voor het grote geheel waardoor er juist meer misstanden mogelijk gemaakt kan worden. Zie de bulgaren crisis en het vervolg.

Als je alles onder een microscope leg dan zul je nooit het grote plaatje kunnen zien.

[Napo]

Herman schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:01:
Misschien ben ik wat naïef aangelegd, maar ik hoef echt niet alles te weten wat ministers overleggen. Volledige transparantie heeft ook nadelen. Bovendien zal het ook steeds lastiger worden om geschikte mensen te vinden voor ministersposten wanneer de media voor elk wissewasje de messen gaan slijpen. We zagen het bij Hugo de Jonge en nu hebben we het over een paar sms'jes van Rutte /gechargeerd Waar hebben we het eigenlijk over?

Dit soort zaken zullen niet zo'n impact hebben als het losstaande incidenten zijn. Een fout maken overkomt iedereen, de set aan incidenten - wat je dus inmiddels prima als probleem kan omschrijven - maakt het dat er een focus op komt.

En dat gaat bij de Jonge ook op, een paar foutjes zouden niet zo problematisch zijn maar er zitten fouten tussen die tegen de uitgangspunten van behoorlijk bestuur gaan.

[Joris748]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
[...]

Die opmerking van Rutte is helaas wel terecht. De oppositie heeft namelijk ook een taak en een verantwoording. Zo schaad de PVV en FvD de geloofwaardigheid in de politiek met dusdanig veel regelmaat dat we het normaal zijn gaan vinden. Pas als een partij waar we het niet bij verwachten wordt het breed in het nieuws uitgemeten.

De coalitie/kabinet/Rutte kan het dalende vertrouwen in de politiek niet alleen verbeteren. Denk ook aan de hoeveelheid spoeddebatten waar op een gegeven moment een einde aan moest komen omdat de oppositie het vooral gebruikte om soundbytes te generen.

Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

Ik ben geen fan van Rutte, maar dat het merendeel vol inzet op trial by media is extreem pijnlijk voor ons allemaal.

De oppositie bestaat uit veel meer partijen dan FvD en PVV. Wat je hier doet is de overige partijen wegzetten alsof ze hetzelfde gedrag vertonen als de twee eerder genoemde partijen.

[Marc H]

"Tussen eind 2019 en juni 2020 liet Rutte 41 verstuurde sms’jes archiveren. Welk beeld roepen die op?""

De Volkskrant had informatie opgevraagd over de sms’jes die Rutte heeft gestuurd of ontvangen in de periode december 2019 en 11 juni 2020. Van deze ruim zes maanden zijn er 41 sms’jes die Rutte zelf verstuurde bewaard gebleven. Hiertussen zitten ook weinig relevante teksten als ‘super’, ‘eens’ en ‘8.40 uur’. Er zijn uiteindelijk 13 berichten waarbij Rutte een sms’je van iemand anders heeft doorgestuurd. Geen enkel sms’je bevat het antwoord van Rutte zelf aan één van deze personen.

https://www.volkskrant.nl...d-roepen-die-op~bb8ecead/

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
[...]
Die opmerking van Rutte is helaas wel terecht. De oppositie heeft namelijk ook een taak en een verantwoording. Zo schaad de PVV en FvD de geloofwaardigheid in de politiek met dusdanig veel regelmaat dat we het normaal zijn gaan vinden. Pas als een partij waar we het niet bij verwachten wordt het breed in het nieuws uitgemeten.

Dat een ander de geloofwaardigheid schaad, zou toch geen aanleiding moeten zijn dat het kabinet en de coalitie dat ook doen, sterker nog dat actief lijkt te gebruiken om informatie niet te hoeven geven, want dat zou alleen maar het wantrouwen voeden ?

Tevens vind ik het vrij frapant dat we zo verder redenerend het toe moeten staan dat de coalitie en kabinet haar oren zou moeten laten hangen naar dat smaldeel van de oppositie en daarmee ook min of meer een oordeel heeft over de rest van de oppositie.

De coalitie/kabinet/Rutte kan het dalende vertrouwen in de politiek niet alleen verbeteren. Denk ook aan de hoeveelheid spoeddebatten waar op een gegeven moment een einde aan moest komen omdat de oppositie het vooral gebruikte om soundbytes te generen.

Nee, maar toch is het onderhand toch ook onmogelijk om te stellen dat het met Rutte en de huidige instelling van de coalitiepartijen van de laatste jaren, wel mogelijk zou zijn om hier substantiële verbetering in te krijgen.
Kortom het geeft garanties tot een betere toekomst, maar zonder Rutte zou er misschien een kans zijn, die er nu niet is.

Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

Het maakt niet uit of het kwade trouw is, dat maakt ook niet de gehele oppositie ervan. Wel dat als het geen kwade trouw is, het wel een voortdurend patroon van excuses is dat het geen kwade trouw zou zijn.
En derhalve dat hij toch echt ongeschikt is voor zijn werk op deze punten, zeker gezien het volstrekte gebrek aan enige verbetering in de afgelopen jaren in de uitvoering.

Ik ben geen fan van Rutte, maar dat het merendeel vol inzet op trial by media is extreem pijnlijk voor ons allemaal.

Hoezo trial by media, ik kijk naar een debat, zoals we volgens Rutte te weinig zouden doen.
En zowel z'n antwoorden als de stijl van antwoorden zijn toch echt vrij moeilijk te consumeren, in tegenstelling tot de oprechte vragen van een hoop oppositie kamerleden.

[sugarlevi01]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
[...]

Die opmerking van Rutte is helaas wel terecht. De oppositie heeft namelijk ook een taak en een verantwoording. Zo schaad de PVV en FvD de geloofwaardigheid in de politiek met dusdanig veel regelmaat dat we het normaal zijn gaan vinden. Pas als een partij waar we het niet bij verwachten wordt het breed in het nieuws uitgemeten.

De coalitie/kabinet/Rutte kan het dalende vertrouwen in de politiek niet alleen verbeteren. Denk ook aan de hoeveelheid spoeddebatten waar op een gegeven moment een einde aan moest komen omdat de oppositie het vooral gebruikte om soundbytes te generen.

Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

Ik ben geen fan van Rutte, maar dat het merendeel vol inzet op trial by media is extreem pijnlijk voor ons allemaal.

Maar de PVV en FvD zitten alleen in de kamer vooralsnog.

Maar de regering moet toch te controleren zijn? En dat blijkt steeds lastiger te zijn. Dat is het probleem, en dat is waarom iedereen steeds feller wordt.

Inmiddels is er een patroon neergezet, waarin dingen worden weggemoffeld, waarin informatie steeds moeilijker te achterhalen is, en er eigenlijk gewoon gelogen wordt.

Dan is zelfs als ze ter goeder trouw handelen, het gewoon verdacht. En vooral die slachtofferrol elke keer, is zo vervelend. En het gebrek aan uitleg en verantwoordelijkheid. Maar dat stoot mij persoonlijk enorm tegen de borst.

En als het over het grote verhaal wilt hebben, dan moet de basis in orde zijn, dan moet de informatievoorziening in orde zijn. Dan moet je niet steeds bezig zijn met brandjes blussen. Onze regering is op een steeds onvolwassener niveau aan het functioneren, omdat die basis niet op orde is.

Als je informatie opvraagt, en die krijg je gewoon meteen aangeleverd, dan is er geen probleem. Maar nu blijkt weer dat hier een probleem is. En dat neemt dus inderdaad de aandacht weg van waar het eigenlijk om zou moeten gaan.

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:03:
[...]

de trackrecord ligt er, zijn antwoorden rammelen met het meest bazale onderzoek wat hier op tweakers oa al werd gedaan naar die telefoon.

Als je nog eens geen goed verhaal neer kunt zetten als premier, als al is aangetoond dat je selectief bent in het wissen van smsjes en er onterecht gewist hebt (unilever oa.), dan stopt het ook wel op het punt van geloven in 'ter goeder trouw'. Daar heb je om te beginnen al vertrouwen voor nodig en er is weinig tot niets waarom je dat zou krijgen.

De overheid moet je inderdaad niet vertrouwen, maar er is een spectrum tussen ter goede trouw en ter kwade trouw. Zo leest men ook selectief het artikel op de FP waarbij men wijst dat het aantal berichtjes zeker invloed had op de performance en vergeet men te vragen waarom Rutte zich niet bewust was van het archief functie.
De bereidheid om aannames als axioms te beschouwen is zorgelijk.

Tav. PVV en een FvD: een van Haga (destijds) en een WIlders komen van de VVD. Hun economische beleid is VVD, ze stemmen er trouw op mee. Als argument aanvoeren wanneer je in de knel zit dat hun echt het vertrouwen in de politiek ook schaden is een whataboutism van jewelste van Rutte uit.

Allereerst PVV en FvD zijn qua stemgedrag op economie vergelijkbaar met PvdA (60~62%).
Ten tweede: Rutte deed feitelijk geen whataboutisme, maar wees er op dat het een politiek breed probleem is. Uiteraard was zijn beoogd effect natuurlijk wel vergelijkbaar met een whataboutisme.

[Robkazoe]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
[...]

Die opmerking van Rutte is helaas wel terecht. De oppositie heeft namelijk ook een taak en een verantwoording. Zo schaad de PVV en FvD de geloofwaardigheid in de politiek met dusdanig veel regelmaat dat we het normaal zijn gaan vinden. Pas als een partij waar we het niet bij verwachten wordt het breed in het nieuws uitgemeten.

De coalitie/kabinet/Rutte kan het dalende vertrouwen in de politiek niet alleen verbeteren. Denk ook aan de hoeveelheid spoeddebatten waar op een gegeven moment een einde aan moest komen omdat de oppositie het vooral gebruikte om soundbytes te generen.

Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

Ik ben geen fan van Rutte, maar dat het merendeel vol inzet op trial by media is extreem pijnlijk voor ons allemaal.

Ik snap je verhaal maar als je dan dit leest op de NOS live blog:

RWilders is er helemaal klaar mee: motie van wantrouwen

Volgens de PVV-leider is alleen Rutte verantwoordelijk voor het dalende vertrouwen in de politiek. "En niemand anders." Hij is er "helemaal klaar mee" en dient een motie van wantrouwen in, samen met de Groep Van Haga. Daar zal later vandaag over gestemd worden, maar de motie krijgt vrijwel zeker geen meerderheid.

Zo krijgen we het vertrouwen er wel weer in. We (de meerderheid van de Tweede Kamer) vinden het allemaal normaal dat de overheid niet transparant is. En vervolgens is Mark Rutte "verbolgen" dat hij de schuld krijgt van het wantrouwen.

Wat moeten wij hiermee???

[ Voor 13% gewijzigd door Robkazoe op 19-05-2022 15:18 . Reden: Verkeerde quote ]

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:15:
[...]

Dat een ander de geloofwaardigheid schaad, zou toch geen aanleiding moeten zijn dat het kabinet en de coalitie dat ook doen, sterker nog dat actief lijkt te gebruiken om informatie niet te hoeven geven, want dat zou alleen maar het wantrouwen voeden ?

Tevens vind ik het vrij frapant dat we zo verder redenerend het toe moeten staan dat de coalitie en kabinet haar oren zou moeten laten hangen naar dat smaldeel van de oppositie en daarmee ook min of meer een oordeel heeft over de rest van de oppositie.

Mensen adopteren het gedrag wat ze observeren. Als iemand weg komt met een bepaald gedrag dan kopiëren we dat. Het is echter, zoals jij ook aangeeft, geen excuus om het te doen. Echter daarmee is het ook geen excuus voor zij met minder verantwoording om zich niet te beteren.

[...]

Hoezo trial by media, ik kijk naar een debat, zoals we volgens Rutte te weinig zouden doen.
En zowel z'n antwoorden als de stijl van antwoorden zijn toch echt vrij moeilijk te consumeren, in tegenstelling tot de oprechte vragen van een hoop oppositie kamerleden.

Ik had graag gezien dat dit artikel https://nos.nl/artikel/24...l-maar-wat-zijn-de-regels door wat meer mensen gelezen was voordat we een oordeel vormde. De meeste mensen zijn onvoldoende bekend met de achtergrond dus vormen zijn een oordeel op wat de media vertoont waardoor het mogelijk wordt om een trial by media te voeren.
Think slow, think fast.

Op jouw overige punten ben ik het eens en heb ik niks toe te voegen.

[drooger]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:15:
Allereerst PVV en FvD zijn qua stemgedrag op economie vergelijkbaar met PvdA (60~62%).
Ten tweede: Rutte deed feitelijk geen whataboutisme, maar wees er op dat het een politiek breed probleem is. Uiteraard was zijn beoogd effect natuurlijk wel vergelijkbaar met een whataboutisme.

Het lastige is dat je dat lastig kunt duiden, want er is geen noodzaak om voor te stemmen cq. met de coalitie meestemmen als er al een meerderheid is.

Anders gezegd, men kan volop kiezen voor beeldvorming als het besluit toch al vast staat.
Dat wil niet zeggen dat ze dat ook (altijd) doen, maar we kunnen niet puur op basis van stemgedrag bepalen waar hun economische voorkeur ligt.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:15:
[...]

De overheid moet je inderdaad niet vertrouwen, maar er is een spectrum tussen ter goede trouw en ter kwade trouw. Zo leest men ook selectief het artikel op de FP waarbij men wijst dat het aantal berichtjes zeker invloed had op de performance en vergeet men te vragen waarom Rutte zich niet bewust was van het archief functie.
De bereidheid om aannames als axioms te beschouwen is zorgelijk.

Er is vaak genoeg gesproken en gedebatteerd over archivering en informatie verstrekking aan o.a. de kamer.
Tevens is Rutte niet alleen en is er een heel ministerie. Als Rutte zijn werkwijze niet conformeert aan hoe zijn ministerie wenst dat archivering gaat dan is hij daar zelf als minister weer verantwoordelijk voor.
Als het ministerie er niet voor zorgt dat er een fatsoenlijke werkwijze is geïmplementeerd waarmee hij aan die archiveringsplicht kan voldoen, dan is hij daar als minister voor verantwoordelijk.

Kortom linksom of rechtsom, hij is verantwoordelijk.
Of rechtstreeks, of indirect.

[DevWouter]

Robkazoe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:17:
[...]

Ik snap je verhaal maar als je dan dit leest op de NOS live blog:

[...]

Zo krijgen we het vertrouwen er wel weer in. We (de meerderheid van de Tweede Kamer) vinden het allemaal normaal dat de overheid niet transparant is. En vervolgens is Mark Rutte "verbolgen" dat hij de schuld krijgt van het wantrouwen.

Wat moeten wij hiermee???

Je quote hier Wilders die op 21 feb 2019 al zijn 25ste motie van wantrouwen indiende. Onterecht moties indienen schaad het systeem ook.
Overigens heeft Rutte ook een aandeel (groot zelfs), maar de overige deelnemers moeten niet doen hun wanden in onschuld.

[Jos_V]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 14:58:
[...]


Verder gaan we hier vooral uit van de kwade trouw in Rutte terwijl het ook waarschijnlijk is dat los van incidenten hij continue correct en oprecht heeft gehandeld. Echter die mogelijkheid geeft de oppositie niet.

Goeder trouw, kwader trouw is irrelevant. De "Zelfarchivering" heeft elke manier van controle en transparantie vernietigd.

Er is geen enkele mogelijkheid om te achterhalen of berichten ten onrechte niet zijn gearchiveerd. het is niet relevant of de kans groter is dat het ter goeder trouw of uit onnozelheid is gebeurd.

Het enige wat we nu hebben zijn de blauwe ogen van de Premier. en in een democratie is dat niet goed genoeg, zeker niet met deze premier die al meerdere malen een gebrek aan geheugen over politieke gesprekken heeft toegegeven. Waarbij hij zijn onkennede statements heeft moeten "nuanceren" na rapportages van de media en door wob verzoeken.

Daarnaast, het is geen trial-by-media. Het is een debat in de tweede-kamer van de Staten-Generaal. Daarbij, we hebben het nu al twee jaar over de nieuwe bestuurscultuur, in de media, in de samenleving en in de tweede-kamer. Dit is niet een op zichzelf staand incident maar een nieuw puntje in het

[Joris748]

VVD wil niet eens boven tafel hebben hoeveel berichten er afgelopen half jaar verstuurd zijn door Rutte.

Ik ga grasmaaien, dit is slecht voor mijn bloeddruk.

[RodeStabilo]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:26:
[...]


Je quote hier Wilders die op 21 feb 2019 al zijn 25ste motie van wantrouwen indiende. Onterecht moties indienen schaad het systeem ook.

Dat is ook ergerlijk. dan heeft het uiteindelijk geen waarde meer als het een keer *echt* nodig is.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:23:
[...]
Mensen adopteren het gedrag wat ze observeren. Als iemand weg komt met een bepaald gedrag dan kopiëren we dat. Het is echter, zoals jij ook aangeeft, geen excuus om het te doen. Echter daarmee is het ook geen excuus voor zij met minder verantwoording om zich niet te beteren.

Als dat zo is, dan is het van absoluut landsbelang dat de heer Rutte (en coalitie) zo snel mogelijk vertrekt naar een functie zonder enig gewicht elders. Het lijkt me immers vrij duidelijk dat het kopiëren van dit gedrag geen enkel belang van ons allen kan dienen.

[DevWouter]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:23:
Dat wil niet zeggen dat ze dat ook (altijd) doen, maar we kunnen niet puur op basis van stemgedrag bepalen waar hun economische voorkeur ligt.

Akkoord, die nuance was bij mij afwezig. Ik weet van iemand die ik vertrouw en die bekender is met de PVV dat ze economisch links zijn terwijl ze verder rechts zijn.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:24:
[...]

Er is vaak genoeg gesproken en gedebatteerd over archivering en informatie verstrekking aan o.a. de kamer.
Tevens is Rutte niet alleen en is er een heel ministerie. Als Rutte zijn werkwijze niet conformeert aan hoe zijn ministerie wenst dat archivering gaat dan is hij daar zelf als minister weer verantwoordelijk voor.
Als het ministerie er niet voor zorgt dat er een fatsoenlijke werkwijze is geïmplementeerd waarmee hij aan die archiveringsplicht kan voldoen, dan is hij daar als minister voor verantwoordelijk.

Kortom linksom of rechtsom, hij is verantwoordelijk.
Of rechtstreeks, of indirect.

De vraag waar we nog(!) geen antwoord op hebben is of hij zich inderdaad wel/niet geconformeerd heeft. Er is niet alleen twijfels over zijn handelen maar ook over de regelgeving.

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:15:
[...]

De overheid moet je inderdaad niet vertrouwen, maar er is een spectrum tussen ter goede trouw en ter kwade trouw. Zo leest men ook selectief het artikel op de FP waarbij men wijst dat het aantal berichtjes zeker invloed had op de performance en vergeet men te vragen waarom Rutte zich niet bewust was van het archief functie.
De bereidheid om aannames als axioms te beschouwen is zorgelijk.

Maar als de overheid beleidsmatig en structureel loopt te rotzooien op alle vlakken met de beschikbaarheid van informatie, dan is het klaar. Er is geen basis voor vertrouwen dan, dus benader je ze met wantrouwen. Er is een rode lijn door al die kabinetten heen: beleidsmatig en bewust zo min mogelijk informatie beschikbaar maken. Hetzij via 'gewoontes' zoals niet tot zo min mogelijk notuleren, eigen invullingen geven aan de WOB-wet, de WOB-uitvoering mank maken of de wet helemaal overboord kieperen de facto door de boetes eraf te halen. Dan krijg je nu het zoveelste ding dat er aantoonbaar (wederom: dividentbelastingdebacle) onterecht smsjes zijn gewist door Rutte en nog staat hij met droge ogen te beweren dat hij naar eer en geweten in de geest van de wet handelt.

Als het aantal berichtjes invleod had op de performance, had hij gewoon een nieuwe telefono moeten aanvragen. Ik zie 1000den van die aanvragen dagelijks langskomen in mijn werk, dat was echt het issue niet. Sterker nog: er was een smartphone ernaast ook, maar die werd exclusief voor nieuws gebruikt? Of laten we het dan simpeler oplossen zou je zeggne: trek die telefoon leeg elke week en archiveer de hele meuk. Maar ook dat was geen optie. Wat er gebeurde: onze drukbezette premier die tal van crisissituaties moet afhandelen, gaat hoogstpersoonlijk zijn telefoon opschonen om te voorkomen dat hij traag blijft.

Zeg dan nog maar waarom er vertrouwen moet zijn, dit ruikt langs alle kanten als bad intent: voorkomen dat je controleerbaar bent.

Allereerst PVV en FvD zijn qua stemgedrag op economie vergelijkbaar met PvdA (60~62%).

https://www.partijgedrag.nl/ zegt iets anders: op economie is FvD verbonden aan JA21, PVV, BBB, SGP, 50Plus en VVD
PVV met JA21, FvD, BBB, SGP, VVD en CDA daarna. Zie je het patroon trouwens in die samenstelling? Partijen die overal tegenaan schoppen in de oppositie en when push comes to shove, draaien ze netjes mee.

Ten tweede: Rutte deed feitelijk geen whataboutisme, maar wees er op dat het een politiek breed probleem is. Uiteraard was zijn beoogd effect natuurlijk wel vergelijkbaar met een whataboutisme.

het is een whatabout. Men spreekt hem aan op dat dit niet goed werkt voor het vertrouwen in hem en derhalve een politiek stelsel: hij is immers premier. Titels dragen verantwoordelijkheden. Die kun je niet even afschuiven met een 'ja maa rhunnie!' of een 'ja maar we zijn allemaal schuldig hoor'. Dat is gewoon een whataboutkaart die hij speelt en hij weet het zelf ook.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:28:
[...]

Als dat zo is, dan is het van absoluut landsbelang dat de heer Rutte (en coalitie) zo snel mogelijk vertrekt naar een functie zonder enig gewicht elders. Het lijkt me immers vrij duidelijk dat het kopiëren van dit gedrag geen enkel belang van ons allen kan dienen.

Als Rutte (en/of coalitie) de enige waren waar het probleem was dan was ik volledig met je eens. Maar vanwege menselijk gedrag zit het waarschijnlijk in onze hele politiesysteem: Landelijk maar ook regionaal.