De landelijke Nederlandse politiek 2022

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:32:
[...]
De vraag waar we nog(!) geen antwoord op hebben is of hij zich inderdaad wel/niet geconformeerd heeft. Er is niet alleen twijfels over zijn handelen maar ook over de regelgeving.

Maar dat had hij prima uit de doeken kunnen doen, als hij had gewild.
In een brief, in een debat, dus dat het niet gebeurd is, laat wat mij betreft zien dat hij er geen belang aan hecht om daar meer duidelijkheid over te geven.

Hij rommelt wat met zo onduidelijk mogelijke antwoorden, weigert ronduit vrij feitelijke informatie aan te leveren. En beschuldigt iedereen en alles van van alles en nog wat.

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 15:37 ]

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:33:
[...]
Als Rutte (en/of coalitie) de enige waren waar het probleem was dan was ik volledig met je eens. Maar vanwege menselijk gedrag zit het waarschijnlijk in onze hele politiesysteem: Landelijk maar ook regionaal.

Het zit inmiddels in alles, politiek, ambtenarij (die worden nog graag buiten schot gehouden), zowel hoger als lager, en uiteindelijk ook het bedrijfsleven en burgerij.

Maar er is weinig verbetering in al die gremia te verwachten, als de houding, "visie", beleid, uitvoering en verantwoording van de primus inter pares op dit vlak nogal te wensen overhoud (als eufemisme, want het is gezien de gevolgen die inmiddels wel duidelijk zijn geworden onderhand misdadig te noemen).

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:33:
[...]

Maar als de overheid beleidsmatig en structureel loopt te rotzooien op alle vlakken met de beschikbaarheid van informatie, dan is het klaar. Er is geen basis voor vertrouwen dan, dus benader je ze met wantrouwen. Er is een rode lijn door al die kabinetten heen: beleidsmatig en bewust zo min mogelijk informatie beschikbaar maken. Hetzij via 'gewoontes' zoals niet tot zo min mogelijk notuleren, eigen invullingen geven aan de WOB-wet, de WOB-uitvoering mank maken of de wet helemaal overboord kieperen de facto door de boetes eraf te halen. Dan krijg je nu het zoveelste ding dat er aantoonbaar (wederom: dividentbelastingdebacle) onterecht smsjes zijn gewist door Rutte en nog staat hij met droge ogen te beweren dat hij naar eer en geweten in de geest van de wet handelt.

Er zit een stap tussen wantrouwen en de ander beschuldigen van kwade trouw. Die mis ik.

Als het aantal berichtjes invleod had op de performance, had hij gewoon een nieuwe telefono moeten aanvragen. Ik zie 1000den van die aanvragen dagelijks langskomen in mijn werk, dat was echt het issue niet. Sterker nog: er was een smartphone ernaast ook, maar die werd exclusief voor nieuws gebruikt? Of laten we het dan simpeler oplossen zou je zeggne: trek die telefoon leeg elke week en archiveer de hele meuk. Maar ook dat was geen optie. Wat er gebeurde: onze drukbezette premier die tal van crisissituaties moet afhandelen, gaat hoogstpersoonlijk zijn telefoon opschonen om te voorkomen dat hij traag blijft.

Obama en Trump had ook twee telefoons. Het grote verschil met Nederland was echter dat die echt veilig waren en dat zien we hier niet terug.

Zeg dan nog maar waarom er vertrouwen moet zijn, dit ruikt langs alle kanten als bad intent: voorkomen dat je controleerbaar bent.

Het heeft daar wel alle schijn van

[...]

https://www.partijgedrag.nl/ zegt iets anders: op economie is FvD verbonden aan JA21, PVV, BBB, SGP, 50Plus en VVD
PVV met JA21, FvD, BBB, SGP, VVD en CDA daarna. Zie je het patroon trouwens in die samenstelling? Partijen die overal tegenaan schoppen in de oppositie en when push comes to shove, draaien ze netjes mee.

We gebruikte dezelfde bron: VVD-PVV (60%), VVD-FvD (62%) en VVD-PvdA (60%). Maar jij ging een stap verder. Echter het ging over "meestemmen met de VVD", niet welke partijen op elkaar lijken of wie rechts-links is. Technicallity, I know

[...]

het is een whatabout. Men spreekt hem aan op dat dit niet goed werkt voor het vertrouwen in hem en derhalve een politiek stelsel: hij is immers premier. Titels dragen verantwoordelijkheden. Die kun je niet even afschuiven met een 'ja maa rhunnie!' of een 'ja maar we zijn allemaal schuldig hoor'. Dat is gewoon een whataboutkaart die hij speelt en hij weet het zelf ook.

Wat is het onderwerp? De rol van de premier of het vertrouwen in de politiek?
De oppositie zoomt in op een detail en Rutte reageert door de andere kant op te bewegen.
Verder ben ik het me je eens.

[polthemol]

In het eerste half jaar van 2020, de periode dat de coronapandemie uitbrak, heeft premier Rutte 41 sms'jes doorgestuurd naar zijn ambtenaren om op te slaan. Dat schrijft de Volkskrant. Volgens Rutte gaat het om berichten die hij zelf verstuurde. In 13 gevallen ging het om berichten waarbij hij een sms'je van iemand anders doorstuurde.

Opvallend is volgens de krant ook dat er in geen van die 13 gevallen het antwoord van Rutte op die sms'jes is opgeslagen.

bron: https://nos.nl/liveblog/2...ga-ik-wel-wat-anders-doen

En hier gaan we weer: verdachte cijfers in een oogopslag, niet te controleren meer voor de rest. Ik denk dat dit ook het punt onderstreept wat ik probeerde te maken @DevWouter : er is niets om wantrouwen te laten varen. Vertrouwen moet je verdienen, dat is geen 'given' in een professionele organisatie en hier blijven de dingen zich weer eens opstapelen.

Gezien het gedrag structureel is, ga je dan van wantrouwen simpelweg naar 'bad intent'. Oncontroleerbaar zijn of willen zijn in deze functie en dat bewerkstelligen, is bad intent, het staat haaks op hoe die functie vervuld zou moeten worden.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 19-05-2022 15:45 ]

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:36:
[...]

Maar dat had hij prima uit de doeken kunnen doen, als hij had gewild.
In een brief, in een debat, dus dat het niet gebeurd is, laat wat mij betreft zien dat hij er geen belang aan hecht om daar meer duidelijkheid over te geven.

Hij rommelt wat met zo onduidelijk mogelijke antwoorden, weigert ronduit vrij feitelijke informatie aan te leveren. En beschuldigt iedereen en alles van van alles en nog wat.

Het probleem (voor iedereen) is dat als hij de gegevens inderdaad verwijderd is het niet te verifiëren is.

Iedereen gedraag zich als slachtoffer door naar elkaar te wijzen, terwijl men onvoldoende aandacht geeft om richting een oplossing te bewegen. Men vecht wie er emmers met water moet scheppen ipv dat ze het gat in de boot dicht maken.

En ja, het rommelt van alle kanten. En ik vermoed(!) dat alle partijen daar hun voordeel bij hebben. En dat, indien waar, is zeer treurig.

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:41:
[...]

Het zit inmiddels in alles, politiek, ambtenarij (die worden nog graag buiten schot gehouden), zowel hoger als lager, en uiteindelijk ook het bedrijfsleven en burgerij.

Maar er is weinig verbetering in al die gremia te verwachten, als de houding, "visie", beleid, uitvoering en verantwoording van de primus inter pares op dit vlak nogal te wensen overhoud (als eufemisme, want het is gezien de gevolgen die inmiddels wel duidelijk zijn geworden onderhand misdadig te noemen).

Dit maal 10.

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:44:
[...]

bron: https://nos.nl/liveblog/2...ga-ik-wel-wat-anders-doen

En hier gaan we weer: verdachte cijfers in een oogopslag, niet te controleren meer voor de rest. Ik denk dat dit ook het punt onderstreept wat ik probeerde te maken @DevWouter : er is niets om wantrouwen te laten varen. Vertrouwen moet je verdienen, dat is geen 'given' in een professionele organisatie en hier blijven de dingen zich weer eens opstapelen.

Gezien het gedrag structureel is, ga je dan van wantrouwen simpelweg naar 'bad intent'. Oncontroleerbaar zijn of willen zijn in deze functie en dat bewerkstelligen, is bad intent, het staat haaks op hoe die functie vervuld zou moeten worden.

Ik zou het houden op "mogelijk bad intent" gezien een conclusie onderbouwt moet(!) worden, maar verder ben ik het volledig met je eens. Overigens is voor het vertrouwen (en daar hebben we het beide over) geen verschil tussen "mogelijk bad intent" en "bewezen bad intent".

Enfin, volgens mij begrijpen we exact wat de ander bedoelt en is het vooral een verschil waar de ander nadruk op wilt leggen.

[Jos_V]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:43:
[...]
Er zit een stap tussen wantrouwen en de ander beschuldigen van kwade trouw. Die mis ik.

Misschien is dat vervlogen toen het rapport Ongekend Onrecht, de Rutte Doctrine fileerde. Misschien is dat vervlogen toen de Premier zich niet meer kon herinneren dat hij wel degelijk over de positie van een kamerlid had gesproken met een verkenner. misschien is dat vervlogen bij de berichtgeving en de notulen van een ministerraad dat wob-verzoeken expres werden vertraagd voor een politiek beter moment.

Het is niet het eerste geval waar de premier ons vraagt om zijn blauwe ogen te geloven.

misschien vind jij de stap van wantrouwen naar kwade trouw te ver gaan. Maar kijk even naar het grotere plaatje van premier Rutte's handelen en zie een patroon.


Juist als je kijkt naar het grotere plaatje zie je een premier met een legio van vergelijkbare misstappen, en dan verdient hij het niet om zijn woorden ter goede trouw aan te nemen zonder grondig onderzoek.

[Joosie200]

Dat zelfs Van der Staaij zich schaart achter de coalitie valt me van hem tegen. Als nestor van de kamer zou je verwachten dat hij voor informatievoorziening van de kamer is. Maar nu zegt ie doodleuk gelijk aan die van VVD: waar hebben we het nu over, in vertrouwen de MP zijn werk laten doen is mijn modus operandi. En bij gebrek aan smoking gun is het maar teathraal allemaal.

Als de MP notabene zelf foefelt met de smoking gun en er zijn signatuur van maakt zodat hij nergens op gewezen kan worden want er is geen bonnetje, geen sms, geen email. Dan houdt het wel op met vertrouwen de MP tegemoet treden. Vooral als ie consequent er in is. Dan mis ik een Balkenende: u liegt en u draait. Of fatsoen moet je doen. Rutte kwam ooit fris en fruitig de kamer in en nam Balkenende op de hak. Rutte heeft hem inmiddels kunnen overklassen in duur van het ambt. Ik snap de moties wel, zowel die wijzen naar volledige informatieverstrekking, als wijzen naar het Noorse model als die van wantrouwen. Zelfs al is dat van Wilders een grote langspeelplaat. Maar 41 smsjes archiveren gedurende meerdere lock downs te midden van corona is wel heel karig.

Toppunt is dat Rutte de bal terug kaatst ja maar hunnie. Visie heeft ie niet, maar er is ook zeker een gebrek aan reflectie. Wees eens de staatsman die vanuit zijn diepste vezel zegt: ik had het anders moeten doen, het ambt kan ik niet langer naar vertrouwen uitvoeren dus ik neem ontslag. Maarja met een SGP als schaduwcoalitiepartij erbij blijft ie zijn uiteindelijke exit maar uitstellen en uitstellen. En menig VVD achterban maar zeggen: waar hebben we het over. Het gaat niet erom of Rutte 41 of 141 smsjes heeft verzonden en ontvangen. Gaat erom dat ie moedwillig de kamer vertikt te informeren en duidelijk blijk geeft de archiveringswet maar overbodig te vinden. En niet voor het eerst.

[DevWouter]

Jos_V schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:56:
Juist als je kijkt naar het grotere plaatje zie je een premier met een legio van vergelijkbare misstappen, en dan verdient hij het niet om zijn woorden ter goede trouw aan te nemen zonder grondig onderzoek.

En dat grondig onderzoek moet er gewoon komen ongeacht of er vertrouwen of wantrouwen is. Er is een probleem en dat moet onderzocht en vervolgens opgelost worden. Zonder onderzoek is het namelijk heel lastig om gevolgen tot stand te brengen.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:49:
[...]
Het probleem (voor iedereen) is dat als hij de gegevens inderdaad verwijderd is het niet te verifiëren is.

Iedereen gedraag zich als slachtoffer door naar elkaar te wijzen, terwijl men onvoldoende aandacht geeft om richting een oplossing te bewegen. Men vecht wie er emmers met water moet scheppen ipv dat ze het gat in de boot dicht maken.

Ik heb niet het idee dat een substantieel deel van de kamer daar geen aandacht aan zou willen besteden.
Het probleem is wederom, dat geheel in belang van de bewindspersoon, het zoveel moeite kost om helder te krijgen wat er gebeurd is. Omdat men weigert om eenduidig en uitgebreid antwoord te geven in geschrift en woord, met als oprecht doel om de andere zijde te informeren en verder te komen. En aangezien de informatie van kabinet en ambtenaren op dit punt vooral richting kamer dient te gaan, is het voor mij ook duidelijk wie daar primair verantwoordelijk voor is dat deze processen niet goed lopen.

Als het kabinet (en ambtenaren) niet veranderen in werkwijze, communicatie en houding, dan kan (en zeker het oppositie deel van) de kamer dat ook niet. Ze vragen grotendeels feitelijke informatie en het wordt botweg en expliciet geweigerd om dat te geven.

[Real]

polthemol schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:44:
[...]
En hier gaan we weer: verdachte cijfers in een oogopslag, niet te controleren meer voor de rest. Ik denk dat dit ook het punt onderstreept wat ik probeerde te maken @DevWouter : er is niets om wantrouwen te laten varen.

Het is evident iets om juist nog wantrouwender te worden: 41 berichten in het eerste half jaar van 2020?

En volgens de Volkskrant in die periode 0 (zegge: nul, niks, nada, noppes, geen) berichten gewisseld tussen van Dissel, Bruls, Aboutaleb en de Jonge.

Cover up. Er is iets wat niet naar buiten mocht komen.

Wat was dat?

[DevWouter]

@Joosie200 Reflectie komt bij Rutte wel, dat hebben we vaker gezien, maar meestal is dat een jaar later of beter gezegd een jaar te laat.

En zonder moordwapen spreekt de politie ook over een dodelijk ongeluk. Dus het standpunt van Van Der Staaij "begrijp" ik wel, maar "snappen" doe ik niet.

[gekkie]

Joosie200 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 15:58:
Maarja met een SGP als schaduwcoalitiepartij erbij blijft ie zijn uiteindelijke exit maar uitstellen en uitstellen.

Dit is helaas al jaren duidelijk, wellicht vanuit het schrikbeeld van enige links coalitie voor het gedachtegoed en belangen van de SGP en haar achterban.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:01:
[...]

Ik heb niet het idee dat een substantieel deel van de kamer daar geen aandacht aan zou willen besteden.
Het probleem is wederom, dat geheel in belang van de bewindspersoon, het zoveel moeite kost om helder te krijgen wat er gebeurd is. Omdat men weigert om eenduidig en uitgebreid antwoord te geven in geschrift en woord, met als oprecht doel om de andere zijde te informeren en verder te komen. En aangezien de informatie van kabinet en ambtenaren op dit punt vooral richting kamer dient te gaan, is het voor mij ook duidelijk wie daar primair verantwoordelijk voor is dat deze processen niet goed lopen.

Als het kabinet (en ambtenaren) niet veranderen in werkwijze, communicatie en houding, dan kan (en zeker het oppositie deel van) de kamer dat ook niet. Ze vragen grotendeels feitelijke informatie en het wordt botweg en expliciet geweigerd om dat te geven.

Het onderzoek gebeurt ook nooit in de kamer, daar is het ook niet voor bedoeld. Het besluit om te onderzoeken weer wel... Denk ik...

@Real Jij bent volgens mij beter bekend met de exacte (wet)regels, kan jij hier uitsluitsel over geven?

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:03:
Reflectie komt bij Rutte wel, dat hebben we vaker gezien, maar meestal is dat een jaar later of beter gezegd een jaar te laat.

Enige reflectie van Rutte gaat alleen over de meest eng mogelijk interpretatie van de uitvoering, nooit over de leidende en onderliggende principes. Met als gevolg dat je enige tijd later weer iets tegen komt waar het weer tegen de leidende en onderliggende principes in gaat, maar in de uitvoering toch net weer een klein tikkie anders is. En er derhalve volgens meneer niet gesproken zou mogen worden van een patroon.

Want geen actieve herinnering en de kamer niet of niet tijdig informeren, is niet hetzelfde als sms'jes niet archiveren enzovoorts enzovoorts enzovoorts.

Dus je hebt geen fluit aan zijn "reflecties" en ik wil niet (meer) geloven dat het zowel van hem zelf als van de coalitie partijen, "het niet inzien" is en niet moedwillig en bewust.

[Joosie200]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:03:
@Joosie200 Reflectie komt bij Rutte wel, dat hebben we vaker gezien, maar meestal is dat een jaar later of beter gezegd een jaar te laat.

En zonder moordwapen spreekt de politie ook over een dodelijk ongeluk. Dus het standpunt van Van Der Staaij "begrijp" ik wel, maar "snappen" doe ik niet.

Dat komt vast nog een keer tegen hij lang en breed uit de politiek is.
Je bent Kamerlid, je hoort als volksvertegenwoordiger op te treden. Dan wil je toch de onderste steen boven hebben? En hoe je de info dan waardeert / kwalificeert moet je zelf weten. Dat een Staaij / Elia zullen zeggen: ik zie geen relevante info dus Rutte gaat vrij uit bij gebrek aan bewijs. Of iedereen is onschuldig tenzij.. Prima. Maar niet eens de info willen opvragen is te gemakkelijk. Je kunt pas oordelen nadat je de informatie hebt. Het voelt meer als obstructie van het onderzoek gewoon omdat het kan.

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:02:
[...]


Het is evident iets om juist nog wantrouwender te worden: 41 berichten in het eerste half jaar van 2020?

En volgens de Volkskrant in die periode 0 (zegge: nul, niks, nada, noppes, geen) berichten gewisseld tussen van Dissel, Bruls, Aboutaleb en de Jonge.

Cover up. Er is iets wat niet naar buiten mocht komen.

Wat was dat?

Whatsapp, email, stafmedewerkers die de communicatie doen, bellen ipv teksten, et cetera. Gedrag van mensen is zelden constant ondanks dat we graag denken van wel.

Overigens is het heel simpel: Gewoon aan Dissel, Bruls en verschillende ministeries/burgemeesters WOB verzoeken indienen met wat ze naar Rutte gestuurd hebben via de SMS. Zodra je substantieel meer waar bij Rutte geen spoor te vinden is dan is het vrij zeker dat Rutte onjuist gehandeld heeft.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:10:
[...]

Enige reflectie van Rutte gaat alleen over de meest eng mogelijk interpretatie van de uitvoering, nooit over de leidende en onderliggende principes. Met als gevolg dat je enige tijd later weer iets tegen komt waar het weer tegen de leidende en onderliggende principes in gaat, maar in de uitvoering toch net weer een klein tikkie anders is. En er derhalve volgens meneer niet gesproken zou mogen worden van een patroon.

Want geen actieve herinnering en de kamer niet of niet tijdig informeren, is niet hetzelfde als sms'jes niet archiveren enzovoorts enzovoorts enzovoorts.

Dus je hebt geen fluit aan zijn "reflecties" en ik wil niet (meer) geloven dat het zowel van hem zelf als van de coalitie partijen, "het niet inzien" is en niet moedwillig en bewust.

offtopic:
Nee, ook over inhoudelijke zaken zoals racisme en seksuele intimidatie is hij (te laat) gekeerd.

[Bean77]

Joosie200 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:10:
[...]
Maar niet eens de info willen opvragen is te gemakkelijk. Je kunt pas oordelen nadat je de informatie hebt. Het voelt meer als obstructie van het onderzoek gewoon omdat het kan.

Ach het is gewoon een heel flauw kinderachtig spelletje van de oppositie en met name Klaver. Ik sluit me aan bij Rutte, dien maar een motie van wantrouwen in als de oppositie zo verschrikkelijk zuur is geworden.

Verder hoop ik wel dat de richtlijnen snel aangepast zullen worden en alle belangrijke posities binnen de overheid met de aangescherpte richtlijnen gaan werken.

[Joosie200]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:10:
[...]

Overigens is het heel simpel: Gewoon aan Dissel, Bruls en verschillende ministeries/burgemeesters WOB verzoeken indienen met wat ze naar Rutte gestuurd hebben via de SMS. Zodra je substantieel meer waar bij Rutte geen spoor te vinden is dan is het vrij zeker dat Rutte onjuist gehandeld heeft.

Het zal me niet verbazen wanneer de Volkskrant dat nu gaat doen. Massa opvraagactie bij het RIVM, Veiligheidsberaad, Gemeente Amsterdam, Vereniging van Gemeenten en ga zo maar door. Dat Rutte het sluw speelt en een dood spoor geeft ala. Betwijfel of de rest net zo is. Alsof Van Dissel, Bruls, Halsema nog met een Nokia 310 rondlopen. Dus van opslagproblemen heb je bij hun geen last.

[Joosie200]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:13:
[...]


Ach het is gewoon een heel flauw kinderachtig spelletje van de oppositie en met name Klaver. Ik sluit me aan bij Rutte, dien maar een motie van wantrouwen in als de oppositie zo verschrikkelijk zuur is geworden.

Verder hoop ik wel dat de richtlijnen snel aangepast zullen worden en alle belangrijke posities binnen de overheid met de aangescherpte richtlijnen gaan werken.

En van Rutte is het dat niet te noemen? Waar er twee vechten hebben er twee schuld. Je kunt niet het wantrouwen in de politiek in de TK Kamerleden hun schoenen schuiven als je als hoofspeler daar mede debet aan bent. En ja die motie van wantrouwen van Wilders is sleets aan het worden, het is niet meer uniek. En dat is zonde want het boet in aan kracht.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:12:
[...]

offtopic:
Nee, ook over inhoudelijke zaken zoals racisme en seksuele intimidatie is hij (te laat) gekeerd.

Ik geloof uberhaupt niet dat hij gekeerd is op enig vlak. Hij probeert alleen om het niet op exact dezelfde wijze fout te doen en derhalve steeds uit te leggen dat het weer een klein geheel losstaand incident zou zijn, desnoods met wat bozig misbaar.

En verder dat gelul over dat ambtenaren die sms'jes ook zouden hebben. Dubbel boekhouden, je mag er nooit vanuit gaan dat de ander het heeft en dat het daar wel gearchiveerd zal worden en vindbaar zal zijn bij relevante zoekopdrachten.

En het is duidelijk tijd voor een nieuwe voorzitter van de kamer, maar goed dat was het vrijwel vanaf het begin ook al wel duidelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 16:39 ]

[Transportman]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:13:
[...]


Ach het is gewoon een heel flauw kinderachtig spelletje van de oppositie en met name Klaver. Ik sluit me aan bij Rutte, dien maar een motie van wantrouwen in als de oppositie zo verschrikkelijk zuur is geworden.

Verder hoop ik wel dat de richtlijnen snel aangepast zullen worden en alle belangrijke posities binnen de overheid met de aangescherpte richtlijnen gaan werken.

En wat zou een motie van wantrouwen uitmaken? Coalitie stemt toch altijd tegen en daarmee haalt de motie het toch niet. En daarmee haalt Rutte zijn schouders op en vergeet alles weer, tot de volgende ronde waarin allerlei informatie niet gedeeld is met de volksvertegenwoordiging wiens rol het is om de regering te controleren.

[Marc H]

LOL... Zou je geen aanklacht tegen Rutte kunnen doen vanwege overtreden van artikel 68 van de grondwet?

[Bean77]

Transportman schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:22:
[...]

En wat zou een motie van wantrouwen uitmaken? Coalitie stemt toch altijd tegen en daarmee haalt de motie het toch niet. En daarmee haalt Rutte zijn schouders op en vergeet alles weer, tot de volgende ronde waarin allerlei informatie niet gedeeld is met de volksvertegenwoordiging wiens rol het is om de regering te controleren.

Schakel Rutte uit door te zien dat je het beter doet en meer integer ben dan hem. Het is een ontwikkeling waar de hele oppositie zich al jaren zichzelf in de voeten aan het schieten is en er niet van leert. Het geluid van de oppositie is een verhaal waar veel mensen zich allang niet meer druk maken. Rutte blijft met elke verkiezing terugkomen. Dus je zou het anders moeten doen zou je zeggen. Dus stop met kinderachtig gedrag, laat het voorbeeldgedrag zien en kom met een goed verhaal. Dan komen de kiezers mogelijk ook en dan verdwijnt teflon Mark.

Lukt dat niet dan is zelfreflectie voor de oppositie ook dringend nodig.

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 19-05-2022 16:29 ]

[mnarijnm]

Mag ik vragen waarom het niet mogelijk is om bewindslieden of (verantwoordelijke)(top-)ambtenaren strafrechtelijk te beoordelen voor het herhaaldelijk overtreden van de wetten? Wat voor doel heeft ons grondwet dan. Want op rijksoverheid staat:

Dit zijn rechten die burgers de vrijheid geven om zonder bemoeienis van de overheid te leven

Maar als de schuldige binnen de overheid de grondwet overtreed en daarmee burgers belast, dan werkt ons grondwet toch niet? Of klopt deze gedachtegang niet?

[Racing_Reporter]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:28:
[...]

Schakel Rutte uit door te zien dat je het beter doet en meer integer ben dan hem. Het is een ontwikkeling waar de hele oppositie zich al jaren zichzelf in de voeten aan het schieten is en er niet van leert. Het geluid van de oppositie is een verhaal waar veel mensen zich allang niet meer druk maken. Rutte blijft met elke verkiezing terugkomen. Dus je zou het anders moeten doen zou je zeggen. Dus stop met kinderachtig gedrag, laat het voorbeeldgedrag zien en kom met een goed verhaal. Dan komen de kiezers mogelijk ook en dan verdwijnt teflon Mark.

Lukt dat niet dan is zelfreflectie voor de oppositie ook dringend nodig.

Alsof je ertussen gelaten wordt? Nederland is te versplinterd voor zo'n principe om te werken. Rutte is naar mijn mening alleen blijven zitten doordat: zijn achterban zelf geen last lijkt te hebben gehad van beleid, covid een mooi valscherm bleek te zijn waardoor inhoudelijk het nergens anders meer om kon gaan, en er zo veel keuze is dat een overduidelijke meerderheid in dit politieke landschap eigenlijk niet meer te halen is. Zo mooi als met Designated Survivor is of wordt het helaas niet

[Basekid]

Pff hoop toch van harte dat de motie van wantrouwen genoeg stemmen krijgt. Maarja zal wel niet

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:20:
Ik geloof uberhaupt niet dat hij gekeerd is op enig vlak.

offtopic:
En ik weet dat hij op de genoemde vlakken gekeerd is, daar was hij in een bepaald interview heel open over. Maar goed iets met een enkele vogel en de overgang naar een nieuw seizoen. En ook iets met eten voordat de sauzen op tafel staan

[Bean77]

Racing_Reporter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:53:
[...]

Rutte is naar mijn mening alleen blijven zitten doordat: zijn achterban zelf geen last lijkt te hebben gehad van beleid, covid een mooi valscherm bleek te zijn waardoor inhoudelijk het nergens anders meer om kon gaan, en er zo veel keuze is dat een overduidelijke meerderheid in dit politieke landschap eigenlijk niet meer te halen is.

Zet je ook weer Rutte heel centraal neer. Waarom? Ga uit van je eigen kracht als politieke partij. Vertel een helder, fris en aansprekend verhaal. Zoek het bij jezelf. Wat kan hier zo moeilijk aan zijn? Zoek de oplossing bij jezelf en niet bij Rutte. Het is immers de oppositie die kennelijk Rutte steeds in het centrum van de macht plaatst en daarbij bijdraagt aan het beeld dat hij daar hoort te zitten. Stop daar eens mee. Wees inventief vanuit je eigen verhaal.

Basekid schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:55:
Pff hoop toch van harte dat de motie van wantrouwen genoeg stemmen krijgt. Maarja zal wel niet

Hoeveelste motie is dat inmiddels wel niet? Geeft al aan dat heel die motie van wantrouwen zo misbruikt is dat het nauwelijks zijn waarde nog heeft. Er zijn meer moties van wantrouwen dan flessen zonnebloemolie in Nederland.

[ Voor 19% gewijzigd door Bean77 op 19-05-2022 16:58 ]

[hexta]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:56:
Geeft al aan dat heel die motie van wantrouwen zo misbruikt is dat het nauwelijks zijn waarde nog heeft.

Of dat die geen nut heeft omdat er teveel belangen bij de status quo zijn.

[Bean77]

hexta schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:00:
[...]

Of dat die geen nut heeft omdat er teveel belangen bij de status quo zijn.

Als je überhaupt bij de start van het debat al vertelt met een motie te komen dan zegt het genoeg over de waarde en het respect vanuit de 2e kamer niet eens naar de betreffende bewindspersoon te willen luisteren. Dan heeft Rutte groot gelijk dat hij de kamer aanspreekt.

[Racing_Reporter]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:56:
[...]

Zet je ook weer Rutte heel centraal neer. Waarom? Ga uit van je eigen kracht als politieke partij. Vertel een helder, fris en aansprekend verhaal. Zoek het bij jezelf. Wat kan hier zo moeilijk aan zijn? Zoek de oplossing bij jezelf en niet bij Rutte. Het is immers de oppositie die kennelijk Rutte steeds in het centrum van de macht plaatst en daarbij bijdraagt aan het beeld dat hij daar hoort te zitten. Stop daar eens mee. Wees inventief vanuit je eigen verhaal.


[...]

Hoeveelste motie is dat inmiddels wel niet? Geeft al aan dat heel die motie van wantrouwen zo misbruikt is dat het nauwelijks zijn waarde nog heeft. Er zijn meer moties van wantrouwen dan flessen zonnebloemolie in Nederland.

Stop daar eens mee? Nee. Hij is niet in het centrum van de macht geplaatst, hij ís het gezicht, neigh, het centrum van de macht. Ministerpresident is eindverantwoordelijke, doordat hij als voorzitter toeziet op de uitvoering van de besluiten.

[DevWouter]

mnarijnm schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:40:
Mag ik vragen waarom het niet mogelijk is om bewindslieden of (verantwoordelijke)(top-)ambtenaren strafrechtelijk te beoordelen voor het herhaaldelijk overtreden van de wetten? Wat voor doel heeft ons grondwet dan. Want op rijksoverheid staat:

Dat mag je vragen

Allereerst: Men kan wel degelijk strafrechtelijk vervolgd worden. Wel moet men ook echt een wet overtreden hebben en er een veroordeling zijn. Het is een fabel dat ze onaantastbaar zijn.

Een politici heeft daarnaast vanwege diens rol bepaalde vrijheden (en verplichtingen) die noodzakelijk zijn voor hun functionering die het gewone volk niet heeft. Zo is het belangrijk dat een politici zonder ruggespraak kan handelen, men wordt namelijk pas aan het begin/einde verantwoordelijk gehouden wanneer het volk kan stemmen. Uiteraard wilt men ook dat ze aan hogere hogere eisen gehouden worden.

Maar als de schuldige binnen de overheid de grondwet overtreed en daarmee burgers belast, dan werkt ons grondwet toch niet? Of klopt deze gedachtegang niet?

Bijna alle grondwetten geven aan "tenzij een ander wet iets anders zegt". Tevens is hier geen grondwet overtreden, maar potentieel een bestuurlijk wet: De WOB (Wet openbaarheid van bestuur).
Er zijn namelijk zeer sterke aanwijzingen (bijna een zekerheid) dat Rutte de regels omtrent het archiveren geschonden heeft. Het is echter onduidelijk in welke mate en in welke ernst.

Hopelijk heb je wat aan deze antwoorden.

[DevWouter]

Racing_Reporter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:10:
[...]

Stop daar eens mee? Nee. Hij is niet in het centrum van de macht geplaatst, hij ís het gezicht, neigh, het centrum van de macht. Ministerpresident is eindverantwoordelijke, doordat hij als voorzitter toeziet op de uitvoering van de besluiten.

Allereerst #doeslief
Ten tweede hoewel Rutte een verantwoording heeft is het wensdenken dat wanneer hij van het toneel verdwijnt het probleem ook weg is. De oppositie laat kansen liggen door te klagen ipv te demonstreren dat zij de betere optie zijn.

[dawg]

Rutte weg is niet de oplossing, zie bijvoorbeeld CDA en hoe Hoekstra op die plek is gezet, en waarom. Maar het zou wel een begin van verandering kunnen zijn aangezien zonder Rutte de VVD wellicht niet de grootste wordt. En dat zal hoe dan ook verschil maken.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 19-05-2022 17:22 ]

[siggy]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:11:
[...]

Dat mag je vragen

Allereerst: Men kan wel degelijk strafrechtelijk vervolgd worden. Wel moet men ook echt een wet overtreden hebben en er een veroordeling zijn. Het is een fabel dat ze onaantastbaar zijn.

Zover ik weet is tijdens de toeslagenaffaire al echt wel enkele wetten, en zefs de grondwet, geschonden. Herhaaldelijk. Maar als het een politieke beslissing is om tot vervolging over te gaan, dus een meerderheid, en het vaste kliekje blijft elkaar boven de hand houden, dan kan Rutte zich bijna alles permiteren.

Want dat hele gedoe met de SMS'jes en de bewijsbare onzinsmoesjes is belachelijk. Rutte gaat op de stoel van een rechter zittenL 'ik bepaal zelf wat ik belangrijk vind om te archiveren'. En dan huilie huilie doen dat het vertrouwen in de politiek wordt geschaad door de oppositie. Die man is zo narcisistisch als het maar zijn kan. Alle onzin die hij uitgehaald heeft is niet zijn probleem. En zolang het kabinet elkaar het handje boven het hoofd houd, kan hij in zijn verwrongen wereldbeeld makkelijkk volhouden dat hij niet het probleem is. Is er ooit een politici veroordeeld? Misschien Wilders voor zijn uitspraken, maar van alle onzin die Rutten & Co uithalen.... niks.

[Robkazoe]

dawg schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:22:
Rutte weg is niet de oplossing, zie bijvoorbeeld CDA en hoe Hoekstra op die plek is gezet, en waarom. Maar het zou wel een begin van verandering kunnen zijn aangezien zonder Rutte de VVD wellicht niet de grootste wordt. En dat zal hoe dan ook verschil maken.

Rutte weg is een begin naar hopelijk iets beters toe. Zolang hij er blijft zitten, wordt het alleen maar erger.

[Bean77]

Robkazoe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:23:
[...]

Rutte weg is een begin naar hopelijk iets beters toe. Zolang hij er blijft zitten, wordt het alleen maar erger.

Dat roepen diverse mensen al 12 jaar ofzo, maar zoveel erger is er (afgezien van de verschrikkelijke toeslagenaffaire) ook niet geworden. Kabinet maakt gewoon weer plannen en gaat over tot de orde van de dag. Miljarden naar defensie en veel minder geld naar klimaat. Je zou vraagtekens moeten plaatsen hoe partijen als pvda, gl en partij ouwehand (als je het hebt over het schoolvoorbeeld van uber arrogantie) d66 momenteel aanpakken.

[dawg]

Robkazoe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:23:
[...]

Rutte weg is een begin naar hopelijk iets beters toe. Zolang hij er blijft zitten, wordt het alleen maar erger.

Het punt is externe consultatie. Daar zijn tenminste 4 partijen al aan ten prooi gevallen waarvan er nu 3 in de coalitie zitten.

Wanneer VVD niet meer de grootste zou zijn is de kans groter dat er meer dan 4 partijen benodigd zijn voor regeringsvorming en dat maakt het voor externe consultatie lastiger. Dus het zou een begin kunnen zijn voor heling (ja, heling inderdaad).

[DevWouter]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:23:
[...]

Zover ik weet is tijdens de toeslagenaffaire al echt wel enkele wetten, en zefs de grondwet, geschonden.

Er zijn nooit grondwetten geschonden. De grondwetten zijn eerder de waarde en normen waar we alle andere wetten op baseren. Discriminatie staat ook in het Wetboek van Strafrecht waardoor de waarde van Artikel 1 gewaarborgd wordt. Men wordt dan ook veroordeeld voor discriminatie en niet voor het overtreden van Artikel 1.

[Racing_Reporter]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:14:
[...]


Allereerst #doeslief
Ten tweede hoewel Rutte een verantwoording heeft is het wensdenken dat wanneer hij van het toneel verdwijnt het probleem ook weg is. De oppositie laat kansen liggen door te klagen ipv te demonstreren dat zij de betere optie zijn.

Ga eens weg met je hashtags. Ik krijg letterlijk het bevel om ergens mee te stoppen, lees maar even terug. Zo spreken we hier niet op een forum. Het laatste punt ben ik wel met je eens: wie ervoor terugkomt, moet ik nog maar bezien. Dit gaat alleen werken als er een èchte nieuwe bestuurscultuur kan worden geïmplementeerd.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:29:
[...]

Het punt is externe consultatie. Daar zijn tenminste 4 partijen al aan ten prooi gevallen waarvan er nu 3 in de coalitie zitten.

Wanneer VVD niet meer de grootste zou zijn is de kans groter dat er meer dan 4 partijen benodigd zijn voor regeringsvorming en dat maakt het voor externe consultatie lastiger. Dus het zou een begin kunnen zijn voor heling (ja, heling inderdaad).

@Robkazoe Bedenk dat er om Rutte heen een compleet infrastructuur is die ook ondersteunt wordt. En die mensen die hem ondersteunen geven hun adviezen ook aan andere partijen. Het is dan ook systematisch probleem en die lost men niet op met één aanpassing.

[siggy]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:30:
[...]

Er zijn nooit grondwetten geschonden. De grondwetten zijn eerder de waarde en normen waar we alle andere wetten op baseren. Discriminatie staat ook in het Wetboek van Strafrecht waardoor de waarde van Artikel 1 gewaarborgd wordt. Men wordt dan ook veroordeeld voor discriminatie en niet voor het overtreden van Artikel 1.

Ik meen toch dat zelfs een Grapperhaus in documenten had aangegeven dat het een grondwet zou schenden, en dat ze toch datgene hebben gedaan waar Grapperhaus nog commentaar op had. Weet even niet meer specifiek waar het over ging.

Overigens is de discriminatie kip en klaar, maar wie gaat het kabinet of ambtenaren vervolgen? Het komt neer op praktische onschendbaarheid. Dat ze niet wettelijk onschendbaar zijn is maar een wassen neus zolang wanpraktijken maar kunnen blijven plaatsvinden.

Dat Rutte dus weer schijt heeft aan archivering, hij bepaald maar eventjes wat wel en niet gearchiveerd moet worden. Is toch van de zotte dat dit als zoete koek wordt geslikt. Alsof ik kan bepalen welke dingen ik naar de Belastingdienst stuu als er controle is. Zo werkt controle niet, zo kán er per definitie geen controle plaatsvinden.

[Joosie200]

Motie van Wilders is verworpen. Viel te verwachten.

[DevWouter]

Racing_Reporter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:31:
[...]

Ga eens weg met je hashtags. Ik krijg letterlijk het bevel om ergens mee te stoppen, lees maar even terug. Zo spreken we hier niet op een forum. Het laatste punt ben ik wel met je eens: wie ervoor terugkomt, moet ik nog maar bezien. Dit gaat alleen werken als er een èchte nieuwe bestuurscultuur kan worden geïmplementeerd.

De "Stop daar mee eens" was gericht aan de partijen die zich niet opnieuw uitvinden, het was niet aan jouw persoonlijk gericht.

offtopic:
En de hashtag is vooral om mensen er aan te herinneren dat emoties gespiegeld worden. Als jij boos bent op een ander wordt die persoon ook boos op jou. Maar blijf je lief is de kans redelijk aanwezig dat men uiteindelijk ook lief terug doet.

[Transportman]

Racing_Reporter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:31:
[...]

Ga eens weg met je hashtags. Ik krijg letterlijk het bevel om ergens mee te stoppen, lees maar even terug. Zo spreken we hier niet op een forum. Het laatste punt ben ik wel met je eens: wie ervoor terugkomt, moet ik nog maar bezien. Dit gaat alleen werken als er een èchte nieuwe bestuurscultuur kan worden geïmplementeerd.

Maar die nieuwe cultuur kan ook alleen ontstaan als op alle niveaus de bezem er doorheen gaat. Onder de huidige politieke klimaat van afdekken en afschermen vanuit de coalitie, het constant aanvallen vanuit de oppositie en het rouleren van hetzelfde clubje managers in de ambtelijke top zie ik die verandering niet gebeuren.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:14:
[...]
Allereerst #doeslief
Ten tweede hoewel Rutte een verantwoording heeft is het wensdenken dat wanneer hij van het toneel verdwijnt het probleem ook weg is. De oppositie laat kansen liggen door te klagen ipv te demonstreren dat zij de betere optie zijn.

Kun je dan aangeven welke informatie de oppositie (en meer specifiek het redelijke deel daarvan) niet of niet tijdig gedeeld heeft met de kamer die ze wel hadden moeten delen, of hoe ze bij herhaling niet of niet volledig aan WOB verzoeken voldoen ?

Kortom, precies op welk punt kunnen ze het beter doen en demonstreren dat ze de betere optie zijn waar Rutte het laat liggen ?
Men komt er niet aan toe, sterker nog als ze het willen doen, bijv. in de financiële commissie aangaande onderzoek naar toeslagaffaire werden de 3 belangrijkste leden op dit punt van de oppositie beschimpt door leden van de coalitie partijen, op het punt van extern consulteren (bureau wetgeving, dus wel binnen parlement en overheid) naar de mogelijkheid tot strafrechtelijke vervolging van ambtenaren en ministers / staatssecretarissen.

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 17:39 ]

[siggy]

Joosie200 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:34:
Motie van Wilders is verworpen. Viel te verwachten.

Tsja zolang het kliekje elkaar de hand boven het hoofd houd 'mag' in feite alles.

[DevWouter]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:34:
[...]

Ik meen toch dat zelfs een Grapperhaus in documenten had aangegeven dat het een grondwet zou schenden, en dat ze toch datgene hebben gedaan waar Grapperhaus nog commentaar op had. Weet even niet meer specifiek waar het over ging.

Hmm... Misschien in de "geest van de wet"? Het is wel zo dat de grondwet voor de overheid plichten impliceert, maar die woorden meestal in de wetboeken vast gelegd.

[Bean77]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:36:
[...]

Kun je dan aangeven welke informatie de oppositie (en meer specifiek het redelijke deel daarvan) niet of niet tijdig gedeeld heeft met de kamer die ze wel hadden moeten delen, of hoe ze bij herhaling niet of niet volledig aan WOB verzoeken voldoen ?

Kortom, precies op welk punt kunnen ze het beter doen en demonstreren dat ze de betere optie zijn waar Rutte het laat liggen ?
Men komt er niet aan toe, sterker nog als ze het willen doen, bijv. in de financiële commissie aangaande onderzoek naar toeslagaffaire werden de 3 belangrijkste leden op dit punt van de oppositie beschimpt door leden van de coalitie partijen, op het punt van extern consulteren (bureau wetgeving, dus wel binnen parlement en overheid) naar de mogelijkheid tot strafrechtelijke vervolging van ambtenaren en ministers / staatssecretarissen.

Precies de reactie die onderstreept waarom Rutte MP is. De oppositie blijft het zo klein bekijken. Klaver is *knip* gebruik s.v.p. normale bewoordingen. omdat hij wil weten of Rutte 5, 15, 50 of 100 berichtjes per week verstuurd. De gemiddelde Nederlander vind dat echt niet interessant en die ziet een jammerende Klaver die naar mijn mening terecht gecorrigeerd wordt door Rutte.
De oppositie moet zichzelf eens opnieuw uitvinden met een goede strategie en een goed verhaal. Ik moet kennelijk constateren dat ze niet in staat zijn een andere route te vinden als oppositie als 1 verhaal niet werkt. En dat is ook vrij tragisch.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 22:35 ]

[siggy]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:46:
[...]

Precies de reactie die onderstreept waarom Rutte MP is. De oppositie blijft het zo klein bekijken. Klaver is aan het drammen omdat hij wil weten of Rutte 5, 15, 50 of 100 berichtjes per week verstuurd. De gemiddelde Nederlander vind dat echt niet interessant en die ziet een jammerende Klaver die naar mijn mening terecht gecorrigeerd wordt door Rutte.
De oppositie moet zichzelf eens opnieuw uitvinden met een goede strategie en een goed verhaal. Ik moet kennelijk constateren dat ze niet in staat zijn een andere route te vinden als oppositie als 1 verhaal niet werkt. En dat is ook vrij tragisch.

De oppositie is niet 1 oppositie. Ze staan elke ker hun eigen insteek door te drammen ipv dat ze samen één blok vormen. Hoe je het ook wendt of keert, het is beschamend met de 'uitleg' die soms door de coalitiepartijen geuit worden. De grootste onzin wordt verklaard en men moet het daar maar mee doen. En als het eens lastig wordt, dan springt Bergkamp uiteraard weer voor het kabinet op de barricade. Het is ronduit bespottelijk om die debatten te zien. Niks op feiten, alleen maar afschuiven en de handen wassen in onschuld met de meest belachelijke uitspraken. Het enige wat helpt is een guillotine..... Het systeem en dit soort type zijn door en door rot.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:36:
[...]

Kun je dan aangeven welke informatie de oppositie (en meer specifiek het redelijke deel daarvan) niet of niet tijdig gedeeld heeft met de kamer die ze wel hadden moeten delen, of hoe ze bij herhaling niet of niet volledig aan WOB verzoeken voldoen ?

Kortom, precies op welk punt kunnen ze het beter doen en demonstreren dat ze de betere optie zijn waar Rutte het laat liggen ?
Men komt er niet aan toe, sterker nog als ze het willen doen, bijv. in de financiële commissie aangaande onderzoek naar toeslagaffaire werden de 3 belangrijkste leden op dit punt van de oppositie beschimpt door leden van de coalitie partijen, op het punt van extern consulteren (bureau wetgeving, dus wel binnen parlement en overheid) naar de mogelijkheid tot strafrechtelijke vervolging van ambtenaren en ministers / staatssecretarissen.

Het "redelijke deel"
Oké fair, ik zal geen argument maken of er wel/geen redelijke partijen zijn

Allereerst ben ik blij dat je geen uitspraak doet die zorgt dat ik "goed leiden doet goed volgen" moet verdedigen. Dit is namelijk belangrijk gezien er binnen grote organisatie men ook gedrag kopieert en dat overdraagbaar onderdeel is wel handig zodat je niet alleen kan claimen de betere optie te zijn, maar het ook daadwerkelijk bent en het verder kan laten ontwikkelen.

Er zijn als organisatie verschillende methode om te demonstreren dat je de betere optie bent, maar uiteindelijk komt het vaak op hetzelfde neer: Openheid van zaken, oprecht handelen en controleerbaar.

Openheid van zaken doe je door geen geheimen te houden. De politieke partij doen dit al een beetje met hun financieren, maar je kan natuurlijk veel verder gaan door altijd de bonnetjes openbaar te maken of van alles een verslag open (dus zonder beperking op de toegang) te publiceren.

Oprecht handelen is door te handelen volgens de afspraken die in het verlengde liggen van de normen en waarde die men gecommuniceerd(!) heeft. Een voorbeeld hiervan is dat wanneer je aangeeft open te zijn je niet plots een beperking op de informatie doorvoert.

Controleerbaar lijkt me duidelijk, maar het belangrijkste is dat men onafhankelijk en objectief is. In Nederland moet je bijvoorbeeld heel vaak toestemming vragen waardoor je afhankelijk wordt van de goedkeuring van de ander. Het WoB verzoek zou in mijn ogen nooit een "verzoek" mogen zijn. De informatieverstrekker moet handelen volgens een expliciet-nee methode ipv impliciet-ja.

Met die bouwstenen moet je als partij dat natuurlijk ook in de kamer bewijzen. Dit kan vrij simpel: Je dient een motie in waarbij je verzoekt dat alle telefoonrekening van alle leden in de tweede kamer verplicht openbaar zijn inclusief metadata (onder bepaalde condities uiteraard). En terwijl men daar over debatteert doe je dat al op je eigen website.

Hiermee dwing je de andere partijen namelijk om te erkennen dat zij zich niet comfortabel voelen om open te zijn en dus dat er mogelijk ook iets gebeurt wat het licht kan verdragen.

[Joris748]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:46:
[...]

Precies de reactie die onderstreept waarom Rutte MP is. De oppositie blijft het zo klein bekijken. Klaver is aan het drammen omdat hij wil weten of Rutte 5, 15, 50 of 100 berichtjes per week verstuurd. De gemiddelde Nederlander vind dat echt niet interessant en die ziet een jammerende Klaver die naar mijn mening terecht gecorrigeerd wordt door Rutte.
De oppositie moet zichzelf eens opnieuw uitvinden met een goede strategie en een goed verhaal. Ik moet kennelijk constateren dat ze niet in staat zijn een andere route te vinden als oppositie als 1 verhaal niet werkt. En dat is ook vrij tragisch.

Wat zou dan wel een goede strategie zijn? Vond dat de oppositie heel duidelijk maakte dat er een patroon van gebrekkige informatievoorziening is en dat de MP en de coalitiepartijen om de hete brij heen blijven draaien.

Ik vraag me echt af wat Rutte fout moet doen om wel weggestemd te worden. Koningin Maxima op klaarlichte dag op de Dam aanranden?

[DevWouter]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:46:
[...]

Precies de reactie die onderstreept waarom Rutte MP is. De oppositie blijft het zo klein bekijken. Klaver is aan het drammen omdat hij wil weten of Rutte 5, 15, 50 of 100 berichtjes per week verstuurd. De gemiddelde Nederlander vind dat echt niet interessant en die ziet een jammerende Klaver die naar mijn mening terecht gecorrigeerd wordt door Rutte.
De oppositie moet zichzelf eens opnieuw uitvinden met een goede strategie en een goed verhaal. Ik moet kennelijk constateren dat ze niet in staat zijn een andere route te vinden als oppositie als 1 verhaal niet werkt. En dat is ook vrij tragisch.

Yep, ik ben fan van GL en dus ook Klaver, maar deze strategie komt inderdaad over al een vraag waar het antwoord geen enkel toegevoegd waarde heeft. Wat gaat hij doen met dat antwoord?

[gekkie]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:46:
[...]

Precies de reactie die onderstreept waarom Rutte MP is. De oppositie blijft het zo klein bekijken. Klaver is aan het drammen omdat hij wil weten of Rutte 5, 15, 50 of 100 berichtjes per week verstuurd. De gemiddelde Nederlander vind dat echt niet interessant en die ziet een jammerende Klaver die naar mijn mening terecht gecorrigeerd wordt door Rutte.
De oppositie moet zichzelf eens opnieuw uitvinden met een goede strategie en een goed verhaal. Ik moet kennelijk constateren dat ze niet in staat zijn een andere route te vinden als oppositie als 1 verhaal niet werkt. En dat is ook vrij tragisch.

Ze hebben een goed verhaal, los van dit alles, qua richting voor Nederland.

edit:
(althans wat ik dan "redelijke oppositie" noem, daar binnen kunnen smaken uiteraard ook nog verschillen, maar echt onredelijk zijn die plannen in de meeste gevallen niet, al zijn er altijd gebieden waar ook ik anders zou verkiezen)


En daarnaast hebben ze ook op deze punten een goed verhaal, voor als hun specifieke richting voor Nederland helaas niet tot een werkbare meerderheid leidt. En dat zit hem qua al deze punten op bestuurskunde, rechtvaardige overheid, rechtsbescherming en verantwoordelijkheid.
Het is geen kleinigheid, want ook op de grote thema's is dit zelfde gebeurd. Deze "kleinigheid" toont wederom aan dat er van een positieve tendens en lerend vermogen totaal geen sprake is bij zowel kabinet als coalitieleden (en gezien de politieke aansturing (en kopieren van gedrag) hoef je die ook bij ambtenaren derhalve niet te verwachten).
Dus ik begrijp dat je graag wacht tot we weer een grote affaire krijgen, waar we enerzijds mensenlevens over de kling jagen en vervolgens ook nog miljoenen zo niet miljarden kwijt zijn aan een halfslachtige genoegdoening ?

En wat hoor ik nu prominent in het radio journaal bij de NPO, Rutte z'n mening dat alles aan de kamer ligt en die vals zou zijn. Zonder enig ander element van dat hele debat te benoemen. Gewoon z'n volledige lange soundbites.
We hebben nog zoooooo'n lange weg te gaan met z'n allen voordat dit weer een beetje goed kan komen.

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 18:51 ]

[hoevenpe]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:59:
Wat zou dan wel een goede strategie zijn? Vond dat de oppositie heel duidelijk maakte dat er een patroon van gebrekkige informatievoorziening is en dat de MP en de coalitiepartijen om de hete brij heen blijven draaien.

Dit is gewoon niet het goede onderwerp om enorm op te blazen:
de gemiddelde kiezer denkt 'smsjes bestaan die nog?'

[siggy]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:59:
[...]

Wat zou dan wel een goede strategie zijn? Vond dat de oppositie heel duidelijk maakte dat er een patroon van gebrekkige informatievoorziening is en dat de MP en de coalitiepartijen om de hete brij heen blijven draaien.

Ik vraag me echt af wat Rutte fout moet doen om wel weggestemd te worden. Koningin Maxima op klaarlichte dag op de Dam aanranden?

Het probleem is en blijft dat de vaste partijen elkaar tot op het bot blijven verdedigen, het gaat gewoon om ordinaire macht. De meeste stemmers stemmen op basis van economie. Pas als bijv. de huizenmarkt in elkaar zou storten gaat de gemiddelde mens wellicht anders stemmen. Ze stemmen op de beurs, en de grote menigte heeft 2 jaar lang hun salaris gesubsidieerd gekregen, dus ja......

Het probleem is en blijft dat praktische wanpraktijken politisch worden bekeken. Het toeslagenschandaal is nog steeds niet opgelost he (niet specifiek voor jou bedoeld). Is toch bizar, na alle uitspraken en gedoe. En nu bepaald Rutte himself wat wel of niet belangrijk is. Wel erg gemakkelijk voor iemand die al jaren aantoond lak heeft aan de controle functie van de 2e kamer. Puur praktisch is die man gewoon corrupt. De kamer moet het kabinet controleren en Rutte & Co hebben dat ACTIEF gefrustreerd. Maar zolang het politisch wordt beoordeeld doordatzelfde kabinet. Dit is 100% Wij van WC eend.

offtopic:
Excusez als ik wat bot overkom, met politieke onzin heb ik echt kotsneigingen die me de strot uitkomen. De diepe oneerlijkheid, niks wordt op basis van feiten gedaan maakt me kwaad. Moet me eigenlijk hier niet mee bemoeien....Maar je staat ook compleet machteloos als burger.

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 19-05-2022 18:06 ]

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 17:57:
[...]
Het "redelijke deel"
Oké fair, ik zal geen argument maken of er wel/geen redelijke partijen zijn

Los van inhoud denk ik dat je daar op bestuurlijk vlak tussen kabinet en kamer wel degelijk van kunt spreken.
En dat is waar dit gehele punt omdraaide, wat het des te opmerkelijker zou moeten maken dat coalitie en de SGP daar niet om lijken te malen. Het gaat immers niet om politiek kleur, maar om de inhoud en mogelijkheden van hun eigen functie en functioneren.

Allereerst ben ik blij dat je geen uitspraak doet die zorgt dat ik "goed leiden doet goed volgen" moet verdedigen. Dit is namelijk belangrijk gezien er binnen grote organisatie men ook gedrag kopieert en dat overdraagbaar onderdeel is wel handig zodat je niet alleen kan claimen de betere optie te zijn, maar het ook daadwerkelijk bent en het verder kan laten ontwikkelen.

Er zijn als organisatie verschillende methode om te demonstreren dat je de betere optie bent, maar uiteindelijk komt het vaak op hetzelfde neer: Openheid van zaken, oprecht handelen en controleerbaar.

Openheid van zaken doe je door geen geheimen te houden. De politieke partij doen dit al een beetje met hun financieren, maar je kan natuurlijk veel verder gaan door altijd de bonnetjes openbaar te maken of van alles een verslag open (dus zonder beperking op de toegang) te publiceren.

Oprecht handelen is door te handelen volgens de afspraken die in het verlengde liggen van de normen en waarde die men gecommuniceerd(!) heeft. Een voorbeeld hiervan is dat wanneer je aangeeft open te zijn je niet plots een beperking op de informatie doorvoert.

Kun je me aangeven in welke mate je vind dat oppositie partijen hier niet aan voldoen (gebaseerd op enigszins recent acteren) ?

Controleerbaar lijkt me duidelijk, maar het belangrijkste is dat men onafhankelijk en objectief is. In Nederland moet je bijvoorbeeld heel vaak toestemming vragen waardoor je afhankelijk wordt van de goedkeuring van de ander. Het WoB verzoek zou in mijn ogen nooit een "verzoek" mogen zijn. De informatieverstrekker moet handelen volgens een expliciet-nee methode ipv impliciet-ja.

Met die bouwstenen moet je als partij dat natuurlijk ook in de kamer bewijzen. Dit kan vrij simpel: Je dient een motie in waarbij je verzoekt dat alle telefoonrekening van alle leden in de tweede kamer verplicht openbaar zijn inclusief metadata (onder bepaalde condities uiteraard). En terwijl men daar over debatteert doe je dat al op je eigen website.

Hiermee dwing je de andere partijen namelijk om te erkennen dat zij zich niet comfortabel voelen om open te zijn en dus dat er mogelijk ook iets gebeurt wat het licht kan verdragen.

Het lastige is dat er altijd ontwijkende mogelijkheden zijn, wat Rutte zelf dan ook gebruikt.
Kan het niet meer op manier A om zaken niet vast te leggen, dan gebruiken we wel een manier B waarvan mijn coalitiegenoten kunnen zorgen dat dat ook minimaal eenmalig geaccepteerd gaat worden.

En mijn probleem heden ten dag is dat het kennelijk bon ton is geworden dat er op de nodige dossiers als het ook maar een beetje spannend wordt, alleen nog informatie wordt verstrekt met een beroep op het recht.
Namelijk de WOB-wetgeving, of zoals vandaag vordering middels artikel 68 grondwet in de kamer (en dan nog is het de vraag of en wanneer dat komt). Artikel 68 is praktisch gezien niet afdwingbaar door coalitievorming met mensen die hun werk niet waardig zijn (ja dat is hard maar ik kan er weinig anders meer van maken als je een paar debatten en hun argumentatie daarbij hebt aangehoord).

Wat we dus alleen nog overhouden in onze parlementaire democratie, is een flardje buiten parlementaire controle door WOB verzoeken en de gerechtelijke toetsing daarop in (hoger) beroep.

Dat is toch een buitengewoon treurige constatering lijkt me zo toe ?
(en feitelijk een uiteindelijke bevestiging van Wilders constatering van een bananen-monarchie, het is dat hij er zelf ook een flinke niet te onderschatten bijdrage aan geeft met zijn optreden, dat ik het hem niet gun)

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 18:22 ]

[MagniArtistique]

Zolang het primaire doel van ‘de oppositie’ blijft om elkaar de vliegen af te vangen om zo vooral voor eigen kerk de zieltjes te winnen hebben ze geen schijn van kans tegen een georganiseerde coalitie. En dat is misschien maar goed ook.

Er staat een olifant in de porseleinkast en de een debateert over de naam van de olifant en de ander over of de kleur porselein nou groen of turqoise is. Er staat verdomme een olifant in de porseleinkast!

[ Voor 31% gewijzigd door MagniArtistique op 19-05-2022 18:19 ]

[siggy]

MagniArtistique schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:15:
Zolang het primaire doel van ‘de oppositie’ blijft om elkaar de vliegen af te vangen om zo vooral voor eigen kerk de zieltjes te winnen hebben ze geen schijn van kans tegen een georganiseerde coalitie. En dat is misschien maar goed ook.

Er staat een olifant in de porseleinkast en de een debateert over de naam van de olifant en de ander over of de kleur porselein nou groen of turqoise is. Er staat verdomme een olifant in de porseleinkast!

Hoezo is dat maar goed ook? De coalitie heeft lak aan afleggen van verantwoording, dus in feite lak aan ons hele democratisch stelsel wat al aardig op we is om verrot verklaard te worden. Alles kan zolang de meerderheid het prima vindt, ongeacht de feiten of consequenties voor burgers.

Zelfs als de oppositie een sterk blok blijft, het doet er compleet niet toe. Feiten doen er niet toe. Zolang de coalitie op zichzelf blijft stemmen, blijft het bij het oude. De enige kans zijn verkiezingen.

[Bean77]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:23:
[...]

Hoezo is dat maar goed ook? De coalitie heeft lak aan afleggen van verantwoording, dus in feite lak aan ons hele democratisch stelsel wat al aardig op we is om verrot verklaard te worden. Alles kan zolang de meerderheid het prima vindt, ongeacht de feiten of consequenties voor burgers.

De coalitie heeft geen lak aan het afleggen van verantwoording. Rutte speelt alleen het kinderachtige spel van Klaver niet mee.
Bovendien zijn er moties om de procedures verder aan te scherpen, dus prima volgens mij.

[siggy]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:28:
[...]

De coalitie heeft geen lak aan het afleggen van verantwoording. Rutte speelt alleen het kinderachtige spel van Klaver niet mee.
Bovendien zijn er moties om de procedures verder aan te scherpen, dus prima volgens mij.

Geen informatie sturen naar de kamer, te weinig informatie sturen naar de kamer. Jarenlang. Euh, hoe is dat geen lak hebben aan afleggen van verantwoording? Dat is toch kipklaar? Of hoe noem je het dan? 'oeps'?

Ja leuk die procedures om het aan te scherpen. Is al enkele keren gebeurd, al die moties worden gewoon afgekeurd door die partijen die er lak aan hebben. Leuk systeem zo. De gehele oppositie kan gewoon met vakantie gaan tot de volgende verkiezingen. Dit heeft geen enkele zin zo. Ik wist het wel als ik in de oppositie zat. Dan maakte ik er ook echt een klucht van, zichtbaar voor alles en iedereen. Niet meedoen met deze poppenkast, want dat is het op dit moment. Oppositie is gewoon veldvulling want de coaliteit houd elkaar het handje boven het hoofd. Wat er ook gebeurd.

[ Voor 34% gewijzigd door siggy op 19-05-2022 18:32 ]

[Bean77]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:30:
[...]

Geen informatie sturen naar de kamer, te weinig informatie sturen naar de kamer. Jarenlang. Euh, hoe is dat geen lak hebben aan afleggen van verantwoording? Dat is toch kipklaar? Of hoe noem je het dan? 'oeps'?

Ja leuk die procedures om het aan te scherpen. Is al enkele keren gebeurd, al die moties worden gewoon afgekeurd door die partijen die er lak aan hebben. Leuk systeem zo.

Het echte oeps is dat *knip* was er heel veel geld minder naar het klimaatfonds gaat.

*knip* s.v.p. normale bewoordingen gebruiken en zo'n terloopse opmerking voegt niets toe.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 22:30 ]

[gekkie]

MagniArtistique schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:15:
Zolang het primaire doel van ‘de oppositie’ blijft om elkaar de vliegen af te vangen om zo vooral voor eigen kerk de zieltjes te winnen hebben ze geen schijn van kans tegen een georganiseerde coalitie. En dat is misschien maar goed ook.

Er staat een olifant in de porseleinkast en de een debateert over de naam van de olifant en de ander over of de kleur porselein nou groen of turqoise is. Er staat verdomme een olifant in de porseleinkast!

Werkelijk ?

Als het vorige kabinet (met grotendeels dezelfde mensen en partijen) eerder openheid van zaken had gegeven rond de kinderopvangtoeslagen problematiek. Dan had een aanzienlijk deel van de problematiek kunnen worden voorkomen of substantieel kleiner van omvang hadden kunnen zijn.

Alles wat daar uit voort vloeit aan ellende en kosten voor zowel de betrokkenen als de belastingbetaler, lijkt me toch geen "vliegen afvangen" als primaire doel. En hoe je kunt stellen dat "dat maar goed is ook", kan ik op geen enkele manier snappen.

Wat we vandaag zagen is wederom (nu op een kleine thema) hetzelfde probleem van geen verantwoording afleggen (of af kunnen leggen in de toekomst). In de toekomst niet omdat archivering niet op orde is en in het heden omdat er botweg expliciet geweigerd wordt feitelijke informatie rond dit kleine thema te overhandigen aan de kamer.

Kortom er is een risico dat er nog de nodige grote olifanten in de kamer rondbanjeren waar de kamer zelf geen zicht op heeft omdat het kabinet daar stelselmatig van laat zien dat het daar niet en/of niet tijdig over wenst te informeren als ze daar wel kennis toe heeft, dan wel die kennis te archiveren zodat het later te reconstrueren is hoe het beloop is geweest.

[rik86]

Maar, heeft hij hier echt bewust informatie achter gehouden? De oppositie gaat het debat in met de insteek dat het al een vaststaand feit is.

Het lastige is alleen dat het niet te bewijzen is of het wel/ niet zo is

[eric.1]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:23:
[...]
. De enige kans zijn verkiezingen.

Dan zullen ze eerst wat zieltjes moeten winnen. De huidige peilingen laten geloof ik geen grote verschuiving zien in dat opzicht.

En dit debat was nou ook geen echte "poh, goed gedaan, nu ben ik voor Klaver".

[siggy]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:32:
[...]

Het echte oeps is dat terwijl *knip* er heel veel geld minder naar het klimaatfonds gaat.

Dit kabinet heeft jarenlang de transitie actief gefrustreerd, al dan niet dankzij alle lobbies. Dus niks nieuws.....

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 22:30 ]

[siggy]

rik86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:33:
Maar, heeft hij hier echt bewust informatie achter gehouden? De oppositie gaat het debat in met de insteek dat het al een vaststaand feit is.

Het lastige is alleen dat het niet te bewijzen is of het wel/ niet zo is

Rutte heeft zelf bepaald wat belangrijk was of niet. Hij heeft opzettelijk de boel geflest. DOet er niet toe of er wel of niet wat interessant zou staan in die smsjes, controle is gewoon niet meer mogelijk. Dus de zoveelste actie van Rutte om de wettelijke TAAK van de 2e kamer buiten spel te zetten. Daar gaat het om. Net zoals al dat niet doorsturen van informatie naar de kamer.

[Joris748]

MagniArtistique schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:15:
Zolang het primaire doel van ‘de oppositie’ blijft om elkaar de vliegen af te vangen om zo vooral voor eigen kerk de zieltjes te winnen hebben ze geen schijn van kans tegen een georganiseerde coalitie. En dat is misschien maar goed ook.

Er staat een olifant in de porseleinkast en de een debateert over de naam van de olifant en de ander over of de kleur porselein nou groen of turqoise is. Er staat verdomme een olifant in de porseleinkast!

Ik stel je voor om het debat van vandaag terug te kijken. De oppositie was heel eensgezind dat Rutte alweer informatie aan het achterhouden is. De enige die uit de toon viel was Seegers Van der Staaij van de SGP.

Ben je het met me eens dat niet of onjuist informeren van de kamer een politieke doodzonde is? Ben je het met me eens dat de enige consequentie daarvan aftreden is?

[Sandor_Clegane]

Wat een manager is het ook: Cover your ass mentaliteit.

Ergens is het wel sneu.

[drooger]

rik86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:33:
Maar, heeft hij hier echt bewust informatie achter gehouden? De oppositie gaat het debat in met de insteek dat het al een vaststaand feit is.

Het lastige is alleen dat het niet te bewijzen is of het wel/ niet zo is

Het is niet alsof er geen reden is voor gezonde achterdocht.
Hoogleraren staatsrecht zijn van mening dat er i.i.g. niet in de geest van de wet gehandeld is, en dan is nog de vraag of het zogenaamd parafraseren of samenvatten van een bericht wel conform de letter van de wet is.

Overigens is er niet enkel aandacht geweest voor de rol van Rutte hierin, ook de rol van de (beschermende) voorzitter kwam ter sprake en de rol van de coalitiepartijen.

Zie hier bijv. de eerste inbreng van Ouwehand over o.a. de coalitiepartijen en hun controleren functie:

_{Vanaf 01:21:07, audio is wel erg zacht helaas}

[siggy]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:49:
[...]

Zie hier bijv. de eerste inbreng van Ouwehand over o.a. de coalitiepartijen en hun controleren functie:

[YouTube: [Terugkijken] Debat over SMS-berichten van Minister-president Rutte - #SMSgate Tweede Kamer]
_{Audio is wel erg zacht helaas}

_{Welk uur/tijdstip ? Voor een fimpje van bijna 8 uur is dat wel wenselijk}

[drooger]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:52:
[...]

_{Welk uur/tijdstip ? Voor een fimpje van bijna 8 uur is dat wel wenselijk}

01:21:07, het moment dat ik hem al heb klaargezet.

[gekkie]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:39:
De enige die uit de toomn viel was Seegers van der Staaij van de SGP.

[siggy]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:55:
[...]


01:21:07, het moment dat ik hem al heb klaargezet.

offtopic:
OW grappig, werkte in 1e instantie niet. Thanks

[Joris748]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:56:
[...]

Die bedoel ik inderdaad. Heb het aangepast

[siggy]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:49:


Zie hier bijv. de eerste inbreng van Ouwehand over o.a. de coalitiepartijen en hun controleren functie:

[YouTube: [Terugkijken] Debat over SMS-berichten van Minister-president Rutte - #SMSgate Tweede Kamer]
_{Vanaf 01:21:07, audio is wel erg zacht helaas}

Nja ze omschrijft het nog zwak. Ze had moeten/mogen zeggen dat de coaliteit de controlerende rol van de 2e kamer bewust frustreerd. Nu komt het ook als een 'foei' over. En Wilders (nee, nog geen idee wat ie heeft gezegd), die doet alles in hyperbolen. Het is of echt té zwakke/lieve kritiek, of je hebt een Wilders die nergens meer serieus wordt genomen. Het is en blijft gewoon zwak.

[DeKever]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:02:
[...]

Dit is gewoon niet het goede onderwerp om enorm op te blazen:
de gemiddelde kiezer denkt 'smsjes bestaan die nog?'

Precies, van alle redenen om Rutte weg te sturen is dit de slechtste. Ja, het argument van "de Nokia is zo makkelijk" kan ik moeilijk inkomen. Ik kan niet controleren of het waar is, als blijkt dat hij liegt moet hij weg.

Wat we weten is dat Rutte geen moeite heeft gedaan om te laten zien dat hij de WOB heeft nageleefd. Alle aantijgingen dat dit bewust gedaan is, lijken mij speculatie hoewel niet onwaarschijnlijk.

Daar stuur je iemand niet op weg. Zeker niet nadat je hem voor Omtzigt hebt laten zitten.

[Bean77]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:40:
Wat een manager is het ook: Cover your ass mentaliteit.

Ergens is het wel sneu.

*knip* meerdere partijen stemden tegen de motie, je zult moeten onderbouwen waarom je dit denkt en het niet alleen suggereren. Anders is het alleen stemmingmakerij.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 19-05-2022 22:18 ]

[siggy]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:05:
[...]


Precies, van alle redenen om Rutte weg te sturen is dit de slechtste.

Hij ondermijnt actief en bewust de controle functie van de 2e kamer. Hoeveel erger kán het zijn? Overigens is dit nog exact dezelfde onzin als de hele Rutte Doctrine. Een oncontroleerbare overheid. Dan is iedereen vogelvrij.

[DeKever]

Verwijderd schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 10:01:
[...]


Het probleem in deze kwestie, is mensen zoals jij die alles bagatelliseren en wegrelativeren, niet realiserende dat er in de afgelopen 10 jaar een ongekende hoeveelheid vrijheid en rechten van ons zijn ontnomen onder het mom van “ja maar, terrorisme en kinderporno”. Met je “relletjes”.

Mag het een onsje minder aggressief? Wel zo prettig. Jij ziet het anders. Daarom kom ik hier, om te horen hoe anderen er tegenaan kijken. Misschien zie ik het daarna ook anders. Een opsomming van rechten en vrijheden die we kwijt zijn zou daarbij helpen, want ik mis ze inderdaad niet.

[DeKever]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:08:
[...]

Hij ondermijnt actief en bewust de controle functie van de 2e kamer. Hoeveel erger kán het zijn? Overigens is dit nog exact dezelfde onzin als de hele Rutte Doctrine. Een oncontroleerbare overheid. Dan is iedereen vogelvrij.

Sorry, is dat aangetoond? Het kan zijn dat ik wat mis, maar volgens mij kan Rutte niet laten zien dat hij de wet heeft gevolgd en kan de Tweede Kamer niet laten zien dat het niet zo is.

Nogmaals, als je hem op Omtzigt laat zitten dan kan je hem hier niet op wegsturen.

https://nos.nl/artikel/24...l-maar-wat-zijn-de-regels

[siggy]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:17:
[...]


Sorry, is dat aangetoond? Het kan zijn dat ik wat mis, maar volgens mij kan Rutte niet laten zien dat hij de wet heeft gevolgd en kan de Tweede Kamer niet laten zien dat het niet zo is.

Nogmaals, als je hem op Omtzigt laat zitten dan kan je hem hier niet op wegsturen.

https://nos.nl/artikel/24...l-maar-wat-zijn-de-regels

Eh, aangetoond, heb je het toeslagenschandaal gemist? Hoeveel wob verzoeken maar half of niet beantwoord worden, laat staan tijdig? En nu met de smsjes bepaalt hij zelf wat wel of niet gearchiveerd wordt. Zo min mogelijk op papier zetten zodat er juist geen controle mogelijk is. Ala de maffia, geen lichaam, geen moord. Nu is het staat niks op papier, kan er ook niet over gezeurd worden. Wat voor gedachtekronkel moet ik wel niet maken om dat met 'juiste intenties' in te zien? Hij informeert de kamer bewust niet, onvolledig en laat. Hoe kip-klaar wil je het hebben.

Niemand laat hem op Omtzigt zitten overigens, dat is exact diezelfde coaliteit die elkaar steevast al jaren de handen boven elkaars hoofden houden. Het gaat al heel llang niet meer over inhoud of feiten.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:09:
[...]

Los van inhoud denk ik dat je daar op bestuurlijk vlak tussen kabinet en kamer wel degelijk van kunt spreken.
En dat is waar dit gehele punt omdraaide, wat het des te opmerkelijker zou moeten maken dat coalitie en de SGP daar niet om lijken te malen. Het gaat immers niet om politiek kleur, maar om de inhoud en mogelijkheden van hun eigen functie en functioneren.

Uhh... Ik ga die discussie hier niet aan, dat verdient namelijk een eigen topic

[...]

Kun je me aangeven in welke mate je vind dat oppositie partijen hier niet aan voldoen (gebaseerd op enigszins recent acteren) ?

Ik denk dat het debat van vandaag vol voorbeeld zit. De oppositie partijen wijzen naar de ander, stel vragen voor de soundbytes, maar ik ze geen verantwoording nemen om de situatie te verbeteren. Vooral in de categorie oprechtheid blijft men ernstig in gebreken.

Bedenk dat dit een systematisch probleem is en niet incidenteel. Zodra je bij de vele debatten (vooral de smeuïge) die drie punten hanteert ben ik overtuigd dat je bij elke partij het ziet. De uitzonderingen vallen juist meer op zoals Omtzigt en Leijten ten tijde van de toeslagenaffaire. Het is vaak een slecht teken wanneer de uitzonderingen positief opvallen.

Wat we dus alleen nog overhouden in onze parlementaire democratie, is een flardje buiten parlementaire controle door WOB verzoeken en de gerechtelijke toetsing daarop in (hoger) beroep.

Dat is toch een buitengewoon treurige constatering lijkt me zo toe ?

Ja, maar ook nee.
De gang van zaken is zeer betreurenswaardig, maar het systeem werkt en dat is positief. Bedenk dat we ook vele jaren zonder het systeem gewerkt hebben en hoewel dat niet echt te vergelijken is (problemen toen vs problemen nu)

(en feitelijk een uiteindelijke bevestiging van Wilders constatering van een bananen-monarchie, het is dat hij er zelf ook een flinke niet te onderschatten bijdrage aan geeft met zijn optreden, dat ik het hem niet gun)

Ugh... Wilders... De paar keer dat hij positief bijdraagt met zijn optreden valt in het niks met de negatieve bijdragen. Hij vermenigvuldigt het probleem met 2 en doet dan min 1.

[Transportman]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:25:
Ja, maar ook nee.
De gang van zaken is zeer betreurenswaardig, maar het systeem werkt en dat is positief. Bedenk dat we ook vele jaren zonder het systeem gewerkt hebben en hoewel dat niet echt te vergelijken is (problemen toen vs problemen nu)

Het systeem werkt niet. De TK moet de regering controleren en met moties bijsturen, maar dat gebeurt niet. De regering kan zijn gang gaan omdat binnen de coalitie niemand kritisch zal zijn en moties belanden onuitgevoerd in de la, want opnieuw, de TK stuurt niet bij omdat de coalitiepartijen de hand boven het hoofd houden. En het volk? Die verloochend zijn taak door het bij de verkiezingen iedere keer weer goed te keuren.

[Bean77]

Transportman schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:30:
[...]

Het systeem werkt niet. De TK moet de regering controleren en met moties bijsturen, maar dat gebeurt niet. De regering kan zijn gang gaan omdat binnen de coalitie niemand kritisch zal zijn en moties belanden onuitgevoerd in de la, want opnieuw, de TK stuurt niet bij omdat de coalitiepartijen de hand boven het hoofd houden. En het volk? Die verloochend zijn taak door het bij de verkiezingen iedere keer weer goed te keuren.

Daar schoffeer jij 'het volk' toch wel ernstig mee. Misschien vervelend dat ze niet jouw politieke keuze hebben, maar gelukkig wonen wij in een democratie.

[migchiell]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:33:
[...]

Daar schoffeer jij 'het volk' toch wel ernstig mee. Misschien vervelend dat ze niet jouw politieke keuze hebben, maar gelukkig wonen wij in een democratie.

De politieke keuze die het volk maakt is juist om niet in een democratie te wonen.

[siggy]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:33:
[...]

Daar schoffeer jij 'het volk' toch wel ernstig mee. Misschien vervelend dat ze niet jouw politieke keuze hebben, maar gelukkig wonen wij in een democratie.

Ik denk niet dat er een persoon in Nederland is die het prima vindt dat het toeslagenschandaal heeft plaatsgevonden, die het prima vindt dat de tweede kamer consequent buitenspel wordt gezet. Het is geen politieke keuze om de 2e kamer niet te informeren of op het verkeerde been te zetten. Als dat wel zo is, dan is het democratie maar een plaatje op een soort tijdelijke autocratie.

[DevWouter]

Transportman schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:30:
[...]

Het systeem werkt niet. De TK moet de regering controleren en met moties bijsturen, maar dat gebeurt niet. De regering kan zijn gang gaan omdat binnen de coalitie niemand kritisch zal zijn en moties belanden onuitgevoerd in de la, want opnieuw, de TK stuurt niet bij omdat de coalitiepartijen de hand boven het hoofd houden. En het volk? Die verloochend zijn taak door het bij de verkiezingen iedere keer weer goed te keuren.

Het systeem werkt wel degelijk, hoe anders is de huidige crisis tot stand gekomen.
En het volk functioneert ook, dat het resultaat niet is wat jij wil heeft ook te maken dat er andere zaken zijn dan de politieke crisis van de week.

[MagniArtistique]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:39:
[...]

Ik stel je voor om het debat van vandaag terug te kijken. De oppositie was heel eensgezind dat Rutte alweer informatie aan het achterhouden is. De enige die uit de toon viel was Seegers Van der Staaij van de SGP.

Ben je het met me eens dat niet of onjuist informeren van de kamer een politieke doodzonde is? Ben je het met me eens dat de enige consequentie daarvan aftreden is?

Uiteraard. Ik zeg ook nergens dat dat niet zo is. Ik stel vraagtekens bij het feit dat we zo’n politieke draak van een systeem hebben opgetuigd (en toestaan als bevolking zonder enige vorm van protest) waarin mensen die zo openlijk corrupt, hypocriet en ontransparant zijn vrijwillig de scepter geven.

Dat gaat niet alleen Rutte aan, ook Kaag en de manier waarop ze met afghanistan, #metoo binnen de eigen partijgelederen om is gegaan. Het cda met omtzigt, de manier waarop de posten zijn verdeeld in de coalitie (status van de post was leidend) het feit dat GL partijprominenten doodleuk het vliegtuig overal naartoe pakken, hoe ex pvda leden voor grootbanken en lobbyclubs werken, etc.

Als je goed kijkt, ECHT goed kijkt, buiten de contouren van je eigen voorkeurspartijen, dan is het een groteske leugenachtige kleuterbende die er enkel zit voor het eigen belang. En wij ‘het volk’ faciliteren het. Omdat we de leiders krijgen die we verdienen.

Ik ben geen anarchist maar ik heb echt 0 vertrouwen in een systeem dat iemand die al 8 jaar lang een geschiedenis van achterhouden, om de hete breij heendraaien, stukken zwart lakken, vriendjes de hand boven het hoofd houden, schandaal na schandaal ‘overleefd’ op de plek laat zitten.

[ Voor 13% gewijzigd door MagniArtistique op 19-05-2022 20:10 ]

[Joris748]

@DevWouter Ik heb moeite je posts te duiden. Op het ene moment beschouw je de zaken op een bijna technische manier, waardoor je wat er gebeurt goed lijkt te keuren. Op andere momenten laat je je afkeur blijken. Voel je niet aangevallen, maar wilde je dit graag meegeven.

Ik zou wel willen stellen dat de Tweede Kamer faalt in zijn controlerende taak. Ten eerste omdat zij niet, al dan niet tijdig, de informatie krijgt. Ten tweede omdat de coalitie niet kritisch is. Met name het tweede punt is het grootste probleem: bewindslieden komen weg met hun gedrag, omdat de Kamerleden van de coalitiefracties hun daarmee weg laten komen.

[siggy]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:10:


Ik zou wel willen stellen dat de Tweede Kamer faalt in zijn controlerende taak. Ten eerste omdat zij niet, al dan niet tijdig, de informatie krijgt. Ten tweede omdat de coalitie niet kritisch is. Met name het tweede punt is het grootste probleem: bewindslieden komen weg met hun gedrag, omdat de Kamerleden van de coalitiefracties hun daarmee weg laten komen.

Neen, het probleem is dat het kabinet deel uit maakt van diezelfde 2e kamer. Slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe vaak is het niet gebeurd dat die dochter van bij de VVD staat te stamelen en gedachtenkronkels uitkraamt om vooral geen enkele vorm van Kritiek op haar partijgenoot te hebben. Én dan nog volhouden dat ze onafhankelijk van diezelfde partijgenoot het debat ingaat. Ja en 9 van de 10 tandartsen vinden dat prima En in de geschiedenis van de mensheid is dat never nooit goed gegaan. Het systeem werkt overduidelijk niet, het gaat allang niet meer om feiten, maar om machtsblokken.

Dit is echt exacte hetzelfde als een boekhouder die mag meestemmen of zijn boeken wel legaal zijn of niet. Én dan ook nog eens de grootste stem heeft. Dat is niet serieus te nemen van wie dan ook dat dat systeem werkt. Eigen werk controleren en beoordelen. Dát is wat er gaande is.

[MagniArtistique]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:17:
[...]

Neen, het probleem is dat het kabinet deel uit maakt van diezelfde 2e kamer. Slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe vaak is het niet gebeurd dat die dochter van bij de VVD staat te stamelen en gedachtenkronkels uitkraamt om vooral geen enkele vorm van Kritiek op haar partijgenoot te hebben. Én dan nog volhouden dat ze onafhankelijk van diezelfde partijgenoot het debat ingaat. Ja en 9 van de 10 tandartsen vinden dat prima En in de geschiedenis van de mensheid is dat never nooit goed gegaan. Het systeem werkt overduidelijk niet, het gaat allang niet meer om feiten, maar om machtsblokken.

Dit is echt exacte hetzelfde als een boekhouder die mag meestemmen of zijn boeken wel legaal zijn of niet. Én dan ook nog eens de grootste stem heeft. Dat is niet serieus te nemen van wie dan ook dat dat systeem werkt. Eigen werk controleren en beoordelen. Dát is wat er gaande is.

Zo is het ontworpen. Het dient ook niet te functioneren. Het dient vooral mensen tegen elkaar op te zetten. Zie ook de VN en de achterlijke constructie die het vetorecht heet. Het is niet pragmatisch opgezet, het is er puur om zo lang mogelijk over en weer te drammen en discussie in de samenleving te forceren.

[Joris748]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:17:
[...]

Neen, het probleem is dat het kabinet deel uit maakt van diezelfde 2e kamer. Slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe vaak is het niet gebeurd dat die dochter van bij de VVD staat te stamelen en gedachtenkronkels uitkraamt om vooral geen enkele vorm van Kritiek op haar partijgenoot te hebben. Én dan nog volhouden dat ze onafhankelijk van diezelfde partijgenoot het debat ingaat. Ja en 9 van de 10 tandartsen vinden dat prima En in de geschiedenis van de mensheid is dat never nooit goed gegaan. Het systeem werkt overduidelijk niet, het gaat allang niet meer om feiten, maar om machtsblokken.

Dit is echt exacte hetzelfde als een boekhouder die mag meestemmen of zijn boeken wel legaal zijn of niet. Én dan ook nog eens de grootste stem heeft. Dat is niet serieus te nemen van wie dan ook dat dat systeem werkt. Eigen werk controleren en beoordelen. Dát is wat er gaande is.

Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Het systeem heeft gewerkt tot het moment dat de deelnemers zich niet meer aan de spelregels hielden. Inderdaad vanwege machtspolitiek.

[Racing_Reporter]

MagniArtistique schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:05:
[...]


Uiteraard. Ik zeg ook nergens dat dat niet zo is. Ik stel vraagtekens bij het feit dat we zo’n politieke draak van een systeem hebben opgetuigd (en toestaan als bevolking zonder enige vorm van protest) waarin mensen die zo openlijk corrupt, hypocriet en ontransparant zijn vrijwillig de scepter geven.

Dat gaat niet alleen Rutte aan, ook Kaag en de manier waarop ze met afghanistan, #metoo binnen de eigen partijgelederen om is gegaan. Het cda met omtzigt, de manier waarop de posten zijn verdeeld in de coalitie (status van de post was leidend) het feit dat GL partijprominenten doodleuk het vliegtuig overal naartoe pakken, hoe ex pvda leden voor grootbanken en lobbyclubs werken, etc.

Als je goed kijkt, ECHT goed kijkt, buiten de contouren van je eigen voorkeurspartijen, dan is het een groteske leugenachtige kleuterbende die er enkel zit voor het eigen belang. En wij ‘het volk’ faciliteren het. Omdat we de leiders krijgen die we verdienen.

Ik ben geen anarchist maar ik heb echt 0 vertrouwen in een systeem dat iemand die al 8 jaar lang een geschiedenis van achterhouden, om de hete breij heendraaien, stukken zwart lakken, vriendjes de hand boven het hoofd houden, schandaal na schandaal ‘overleefd’ op de plek laat zitten.

Door de enorme versplintering en inderdaad de afspraken (zonder afspraken was deze coalitie allang ontploft) is het lastig om een change of guard te krijgen. Inderdaad zit ook ik niet in de anarchistische hoek, maar ook op het gebied van referenda heeft het volk zich als een lammetje naar de slachtbank laten leiden doordat de leiders het slim gespeeld hebben. So, what are the options? Ik las vanavond nog iemand met dat Rutte wss voor eerherstel zal aftreden. Na het optreden van vanmiddag, waarbij de stemming mij sowieso de wenkbrauwen deed fronsen, heb ik er geen twijfel over dat meneer rutte kan doen en laten wat hij wil, want hij en ook bv Kuipers laten duidelijk zien dat ze geen enkel probleem zien in het niet volgen van (de geest van) de wet en hun taak. Of zie ik dit verkeerd?

[ Voor 3% gewijzigd door Racing_Reporter op 19-05-2022 20:43 ]

[Cyberpope]

rik86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:33:
Maar, heeft hij hier echt bewust informatie achter gehouden? De oppositie gaat het debat in met de insteek dat het al een vaststaand feit is.

Het lastige is alleen dat het niet te bewijzen is of het wel/ niet zo is

Je bedoelt dat hij elk keer bewust situaties creëert waarbij dat niet te bewijzen of te controleren is.

Hij is de cultuurdrager van de lijn van het minimaliseren van notulen, rapporten en verslagleggingen. De primaire aanjager van het frustreren van de WOB aanvragen (en opdrachtgever van het castreren van de nieuwe WOO) waardoor nu de meeste WOB verzoeken langer duren en minder informatie bevatten als 10 jaar geleden.

En een premier die bewust gelogen heeft in de kamer en de eerste premier die daarop betrapt is en gewoon is kunnen blijven zitten.

Vind je het raar niemand hem meer vertrouwd.

De basis van politiek en democratie is vertrouwen. Rutte is als >10 jaar bezig om dat te slopen.

En ja, ook Wilders en consorten doen er aan mee door o.a bij elke scheet een motie van wantrouwen in de dienen. Doe hij vooraf aan elk debat.

Toch denk ik dat Rutte meer schade op dat stuk heeft aangedaan. Zoals de politieman die steelt meer schade doet als de dief die hetzelfde doet.

[DeKever]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:24:
[...]

Eh, aangetoond, heb je het toeslagenschandaal gemist? Hoeveel wob verzoeken maar half of niet beantwoord worden, laat staan tijdig? En nu met de smsjes bepaalt hij zelf wat wel of niet gearchiveerd wordt. Zo min mogelijk op papier zetten zodat er juist geen controle mogelijk is. Ala de maffia, geen lichaam, geen moord. Nu is het staat niks op papier, kan er ook niet over gezeurd worden. Wat voor gedachtekronkel moet ik wel niet maken om dat met 'juiste intenties' in te zien? Hij informeert de kamer bewust niet, onvolledig en laat. Hoe kip-klaar wil je het hebben.

Niemand laat hem op Omtzigt zitten overigens, dat is exact diezelfde coaliteit die elkaar steevast al jaren de handen boven elkaars hoofden houden. Het gaat al heel llang niet meer over inhoud of feiten.

Oh, ik had het over de smsaffaire. Is daarvan aangetoond dat Rutte de zaak belazerd heeft?

Als je alles in het licht van de toeslagaffaire ziet, dan vertrouw je de man simpelweg niet. Dat begrijp ik wel.

Ik merk alleen op dat er nu relatief weinig feiten liggen vergeleken met de toeslagenaffaire of het kapotmaken van Omtzigt waarop je hem kan wegsturen. Daarmee is dit ook een nummertje om Rutte weer eens weg te zetten als leugenaar. En ik zou niet verbaasd zijn als dat klopt.

[siggy]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:48:
Oh, ik had het over de smsaffaire. Is daarvan aangetoond dat Rutte de zaak belazerd heeft?

Rutte bepaald zelf wat gearchiveerd mag worden en jij vraagt je af of aangetoond is of Rutte de zaak belazerd heeft? Dat is de grap he, dat valt niet te controleren, want de smsjes zijn weg. Rutte heeft ervoor gezorgd dat controle onmogelijk is. Hoe valt dat niet onder de noemer 'belazeren'? En nogmaals, dit is typisch Rutte, informatie laten verdwijnen, niet eens opschrijven. Hoe valt dit nog te verdedigen?

[siggy]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:48:


Ik merk alleen op dat er nu relatief weinig feiten liggen vergeleken met de toeslagenaffaire of het kapotmaken van Omtzigt waarop je hem kan wegsturen.

Eh, hij verwijdert informatie die niet meer te achterhalen valt en je verwondert dat er weinig feiten zijn? Alsjemenou.