De landelijke Nederlandse politiek 2022

[hoevenpe]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:57:
Eh, hij verwijdert informatie die niet meer te achterhalen valt en je verwondert dat er weinig feiten zijn? Alsjemenou.

We hebben het over sms'jes van maximaal enkele zinnen, geen zwartgelakte epistels.
Als iets echt onder de pet gehouden moeten worden dan bel je, kraait achteraf geen haan naar.

[siggy]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:00:
[...]

We hebben het over sms'jes van maximaal enkele zinnen, geen zwartgelakte epistels.
Als iets echt onder de pet gehouden moeten worden dan bel je, kraait achteraf geen haan naar.

Bron? Rutte zelf?

En dan nog. In een zin kan heel veel informatie staan. En nogmaals, het kan niet gecontroleerd worden, dús weer een stapje verder naar een oncotroleerbare overheid. Hoe is dat wenselijk. Elk debat van de laatste jaren is gewoon complete tijdverkwisting, want de stemming is vooraf altijd duidelijk.

[ Voor 33% gewijzigd door siggy op 19-05-2022 21:05 ]

[Cyberpope]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:48:
[...]


Oh, ik had het over de smsaffaire. Is daarvan aangetoond dat Rutte de zaak belazerd heeft?

Als je alles in het licht van de toeslagaffaire ziet, dan vertrouw je de man simpelweg niet. Dat begrijp ik wel.

Ik merk alleen op dat er nu relatief weinig feiten liggen vergeleken met de toeslagenaffaire of het kapotmaken van Omtzigt waarop je hem kan wegsturen. Daarmee is dit ook een nummertje om Rutte weer eens weg te zetten als leugenaar. En ik zou niet verbaasd zijn als dat klopt.

Nogmaals vertrouwen is basis van het hele functioneren van de politiek. Dus logisch dat mensen hem daarop aanspreken.

Maar ja, gezien hier mensen al zover zijn dat ze veel zaken belangrijker vinden als het basaal goed functioneren van de democratie, is het systeem al stuk.

[DeKever]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:57:
[...]

Eh, hij verwijdert informatie die niet meer te achterhalen valt en je verwondert dat er weinig feiten zijn? Alsjemenou.

Ja, ik snap wel dat je zo redeneert. Alleen als de NOS het correct heeft weergegeven kan je hem dat niet verwijten, het is niet tegen de regels.

As de tweede kamer zaken waarbij aantoonbaar iets is achtergehouden (toeslagenaffaire) of verdraaid laat lopen, dan zou het een beetje raar zijn dat dit wel reden is om hem weg te sturen.

Rutte ruikt dat ook, want hij verdedigt zich aggressiever dan anders.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:00:
[...]

We hebben het over sms'jes van maximaal enkele zinnen, geen zwartgelakte epistels.
Als iets echt onder de pet gehouden moeten worden dan bel je, kraait achteraf geen haan naar.

Dus waarom dan geen openheid geven?

Iets als 'helaas dividendbelasting komt er niet door' naar een Unilever of Shell topman zou toch erg genoeg zijn.
Vanwaar de aanname dat er geen gevoelige informatie zit in korte berichten?

[siggy]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:05:
[...]


Ja, ik snap wel dat je zo redeneert. Alleen als de NOS het correct heeft weergegeven kan je hem dat niet verwijten, het is niet tegen de regels.

As de tweede kamer zaken waarbij aantoonbaar iets is achtergehouden (toeslagenaffaire) of verdraaid laat lopen, dan zou het een beetje raar zijn dat dit wel reden is om hem weg te sturen.

Rutte ruikt dat ook, want hij verdedigt zich aggressiever dan anders.

Ja, niet tegen de regels. Onzin, in de regels staat niet dat Rutte diegene die bepaald wat wel of niet relevant is. Of belangrijk genoeg is. Daar is juist die regels voor, dat het gecontroleerd kan worden en dat is door Rutte per definitie niet mogelijk. Er valt niks aan te tonen als er geen informatie is, aka de Rutte-Doctrine (of het resultaat ervan). Ofwel de 2e kamer kán haar taken niet uitvoeren. Dat is geen redenering, dat is werkelijkheid.

[Cyberpope]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:05:
[...]


Ja, ik snap wel dat je zo redeneert. Alleen als de NOS het correct heeft weergegeven kan je hem dat niet verwijten, het is niet tegen de regels.

Democratie is veel meer als "alleen de regels". Dat is echt de verkeerde discussie die je dan aan het voeren bent (hoewel al wel 20 jaar VVD lijn).

Dat werd ook in het debat duidelijk. Als je gaat vanuit "als het er niet staat dan mag het" zak je door de ondergrens.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 19-05-2022 21:19 ]

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:10:
Vanwaar de aanname dat er geen gevoelige informatie zit in korte berichten?

Die garantie heb je nooit, maar sms als medium is dusdanig beperkt en achterhaald dat de gemiddelde Nederlander denkt 'waar gaat dit over?'. Inflatie gaat door het dak, de begroting onder druk, een proxy oorlog met Rusland en onze oppositie denkt de premier te laten vallen op een Nokia...

Soms bekruipt me het gevoel dat deze hele 'rel' in scene is gezet om aandacht van iets anders af te leiden...

[Racing_Reporter]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:00:
[...]

We hebben het over sms'jes van maximaal enkele zinnen, geen zwartgelakte epistels.
Als iets echt onder de pet gehouden moeten worden dan bel je, kraait achteraf geen haan naar.

Het doel achter smsjes verwijderen of epistels zwartlakken is hetzelfde: gegevens oncontroleerbaar maken. En aan wie is het om te bepalen wat controleerbaar moet zijn en wat niet? Hint: niet aan de machthebbers.

[Proton_]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:05:
[...]
As de tweede kamer zaken waarbij aantoonbaar iets is achtergehouden (toeslagenaffaire) of verdraaid laat lopen, dan zou het een beetje raar zijn dat dit wel reden is om hem weg te sturen.

Kan je deze redenering toelichten? Two wrongs don't make a right, een gewaarschuwd mens telt voor twee en een delinquent in proeftijd heeft minder ruimte dan een first offender. Althans, dat zou mijn redenering zijn.

Carthago is uiteindelijk verwoest, Cato kreeg zijn zin

[MagniArtistique]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:19:
[...]

Die garantie heb je nooit, maar sms als medium is dusdanig beperkt en achterhaald dat de gemiddelde Nederlander denkt 'waar gaat dit over?'. Inflatie gaat door het dak, de begroting onder druk, een proxy oorlog met Rusland en onze oppositie denkt de premier te laten vallen op een Nokia...

Soms bekruipt me het gevoel dat deze hele 'rel' in scene is gezet om aandacht van iets anders af te leiden...

Zoals de uitgeholde zorg, politieapparaat, ggz, woningtekorten, inflatie en migratieproblematiek bedoel je? 🤡

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:19:
[...]
Soms bekruipt me het gevoel dat deze hele 'rel' in scene is gezet om aandacht van iets anders af te leiden...

Was ook mijn gedachte. Maar het is toch de Volkskrant die de tijdlijn in deze bepaalde in plaats van Rutte?

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:19:
[...]

Die garantie heb je nooit, maar sms als medium is dusdanig beperkt en achterhaald dat de gemiddelde Nederlander denkt 'waar gaat dit over?'. Inflatie gaat door het dak, de begroting onder druk, een proxy oorlog met Rusland en onze oppositie denkt de premier te laten vallen op een Nokia...

Soms bekruipt me het gevoel dat deze hele 'rel' in scene is gezet om aandacht van iets anders af te leiden...

Niet de gehele oppositie. Er is ook een deel v.d. oppositie die vooral focust op het almaar groeiende wantrouwen en gebrek aan pogingen van de coalitiepartijen om dit tegen te gaan.

Wat jij wil is dat een tweede kamer met oplossingen komt voor meerdere (maatschappelijke) crises, terwijl zij nog maar door ~35% van de bevolking vertrouwd wordt.

Hoe wil je ooit de bevolking mee krijgen met de wijzigingen/offers die nodig zijn als er zo weinig vertrouwen is?

Als men geen aandacht schenkt aan zaken zoals deze "smsgate" loopt men het risico nog meer vertrouwen kwijt te raken, al kan je je afvragen of het huidige optreden niet nog schadelijker was.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:33:
Was ook mijn gedachte. Maar het is toch de Volkskrant die de tijdlijn in deze bepaalde in plaats van Rutte?

De Volkskrant waar zelfs Emla Drayer de ophef niet meer begrijpt?

quote: https://www.volkskrant.nl...heet-even-over~bf36d8720/

In de tussentijd, sorry jongens, sla ik het gezelschapsspel dat Rutte-bashen heet even over

Ditmaal haalde hij de voorpagina omdat bleek dat hij tot voor kort dagelijks de sms’jes wiste die hij ontving op zijn laatmiddeleeuwse Nokia. Mogelijkerwijs overtrad hij aldus de wet, die voorschrijft dat ministers potentieel belangwekkende berichten moeten archiveren. Zelf ontkende hij meteen iets fout te hebben gedaan (‘Ik heb gewerkt volgens de richtlijn’) maar dat had hij evengoed kunnen laten.

‘Hoe kan hij dit nog verkopen?’, vroeg de een. ‘Dit is in een goed functionerende democratie zonder enige twijfel het einde van de politieke carrière van de minister-president’, schreef een ander. ‘Stug staaltje oude bestuurscultuur’, wist een derde. Uw eigen krant schuwde de grote woorden evenmin. Het hoofdredactionele commentaar betichtte hem van ‘sluwe politieke berekening’. Toe maar.

Hoe je het wendt of keert, Rutte houdt al ruim elf jaar dit hopeloos versplinterde land bij elkaar. Zelf zie ik in de verste verte geen politicus die dat ook zou zijn gelukt. Dat hij fouten maakt, soms schimmig opereert en bij tijd en wijle langs het randje scheert is verdrietig maar niet heel verrassend. Het is aan de Kamer en aan de pers om daar alert op te blijven. En heus, dat kan ook zonder de man gedurig af te schilderen als de doortrapte despoot die hij niet is.

[tweakduke]

Situatie in een notendop:
Hoelang kan Rutte op zijn blauwe ogen geloofd worden als controle moeilijk of niet mogelijk is?

In lijn met Balkenende, die ging op het einde van zijn houdbaarheidsdatum ook steeds meer in de aanval, terwijl het vertrouwen in hem afbrokkelde.

Je ziet hetzelfde gebeuren met Rutte. Steeds meer dingen die aan hem gaan kleven tot het een keer ook bij de coalitiepartijen gaat schuren. De vraag is alleen wanneer komt dat punt. Tot zover kan en mag er blijkbaar veel voor dat vertrouwen onder druk komt te staan.

[siggy]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:37:
[...]

De Volkskrant waar zelfs Emla Drayer de ophef niet meer begrijpt?

[...]

Wat een stukje onzin zeg. Rutte houdt het land niet bij elkaar, hij stunteld van blamage naar blamage en alleen maar omdat de coalitie het hand boven zijn hoofd houdt, gaat het door. Daar heeft het volk geen ene meter mee te maken.

En dankzij het smijten met geld heeft ie stemmen gekregen om er weer te zitten. Het land stemt met de beurs, niet met verstand en al helemaal niet op basis van feiten.

[ Voor 16% gewijzigd door siggy op 19-05-2022 21:43 ]

[DeKever]

Proton_ schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:22:
[...]

Kan je deze redenering toelichten? Two wrongs don't make a right, een gewaarschuwd mens telt voor twee en een delinquent in proeftijd heeft minder ruimte dan een first offender. Althans, dat zou mijn redenering zijn.

Carthago is uiteindelijk verwoest, Cato kreeg zijn zin

Een delinquent kan in zijn proeftijd ook niet opgepakt worden als niet bewezen is dat hij iets heeft gedaan wat niet mocht. Een groot deel van de kamer steunt de motie van wantrouwen ook niet. Ik zeg, er lag te weinig om hem weg te sturen.

Democratie is veel meer als "alleen de regels". Dat is echt de verkeerde discussie die je dan aan het voeren bent (hoewel al wel 20 jaar VVD lijn).

Dat werd ook in het debat duidelijk. Als je gaat vanuit "als het er niet staat dan mag het" zak je door de ondergrens.

Hoho, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je een premier niet wegstuurt als er zo weinig feiten liggen en regels waarachter hij zich kan verschuilen.

[hoevenpe]

DeKever schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:49:
Een groot deel van de kamer steunt de motie van wantrouwen ook niet.

Welke partijen hebben de motie eigenlijk gesteund?

[DevWouter]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:10:
@DevWouter Ik heb moeite je posts te duiden. Op het ene moment beschouw je de zaken op een bijna technische manier, waardoor je wat er gebeurt goed lijkt te keuren. Op andere momenten laat je je afkeur blijken. Voel je niet aangevallen, maar wilde je dit graag meegeven.

offtopic:
Dat jij een gespleten persoonlijkheid observeert klopt aardig: Subjectief geef ik Rutte een 1, maar objectief kan ik (met de huidige informatie) nog geen onvoldoende (in deze crisis) geven waardoor het inderdaad lijkt alsof ik het goed praat.

Gemiddeld staat Rutte bij mij op een onvoldoende, maar in deze crisis hebben alle partijen nog onvoldoende informatie geleverd om het een cijfer te geven.

Helaas is mijn liefde voor waarheidsvinding groter dan mijn afkeur voor welke politieke partij dan ook. En gezien de waarheidsvinding vereist dat er telkens bewijs is. Waarheidsvinding op basis van gevoelens en vermoedens werkt niet.

Ik zou wel willen stellen dat de Tweede Kamer faalt in zijn controlerende taak. Ten eerste omdat zij niet, al dan niet tijdig, de informatie krijgt. Ten tweede omdat de coalitie niet kritisch is. Met name het tweede punt is het grootste probleem: bewindslieden komen weg met hun gedrag, omdat de Kamerleden van de coalitiefracties hun daarmee weg laten komen.

Ten derde omdat ze ook niet de benodigde middelen hebben/krijgen. Zie de toeslagen affaire waarbij de onderzoekende commissie een zeer beperkte mandaat kreeg en het uiteindelijk toch verder gingen dan het mandaat toeliet puur om dat ze persoonlijk een einde wilde aan de misstanden. Het is niet alleen de informatie, maar ook de speelruimte die continue beperkt wordt.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:52:
[...]

Welke partijen hebben de motie eigenlijk gesteund?

De motie van wantrouwen wordt gesteund door PVV, Groep Van Haga, SP, DENK, PvdD, BBB, JA21 en FVD. De Kamer stemt op 24 mei over de overige bij het debat ingediende moties.

Bron: https://www.tweedekamer.n...berichten-van-de-minister

[siggy]

drooger schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:58:
[...]


[...]


Bron: https://www.tweedekamer.n...berichten-van-de-minister

Dus iedereen behalve de coalitiepartijen? <sub>Oh, Volt mis ik nog

Ik vind het behoorlijk omslachtig om die uitslagen te vinden. Was ook al aan het zoeken en ik kwam hier uit: https://www.tweedekamer.n...agen/detail?id=2022P09468. Staat alleen de uiteindelijke uitslag, niet de stemmingsuitslag. Leuker kunnen we het niet maken, makkelijker al helemaal niet. Probeer maar eens een analyse te maken van het stemgedrag, moet jealles doorspitten. Fijn zeg.</sub>

[ Voor 42% gewijzigd door siggy op 19-05-2022 22:01 ]

[DevWouter]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:59:
[...]

Dus iedereen behalve de coalitiepartijen? _{Oh, Volt mis ik nog}

PvdA? GL? Omtzigt?

[drooger]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:59:
[...]

Dus iedereen behalve de coalitiepartijen? _{Oh, Volt mis ik nog}

21 - 4 (coalitie) - 8 (voor-stemmers) = 9 fracties die niet of tegen gestemd hebben, waaronder inderdaad Volt, GL en PvdA.

[ Voor 1% gewijzigd door drooger op 19-05-2022 22:02 . Reden: correctie ]

[siggy]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:00:
[...]

PvdA? GL? Omtzigt?

Is omtzigt al een eigen partij?
Pfff die stemmingsuitslagen mogen ze toch wel eens wat beter archiveren zeg.

[hoevenpe]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:59:
Dus iedereen behalve de coalitiepartijen? _{Oh, Volt mis ik nog}

Geen PvdA en GroenLinks: zelfs Klaver vond het blijkbaar niet voldoende om hem weg te sturen...

[Transportman]

Bean77 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:33:
[...]

Daar schoffeer jij 'het volk' toch wel ernstig mee. Misschien vervelend dat ze niet jouw politieke keuze hebben, maar gelukkig wonen wij in een democratie.

Ja, ik vind het vervelend dat de politieke keuze van "het volk" is om dit soort fout gedrag toe te staan en effectief zelfs te belonen. Maar, het volk krijgt de leiders die het verdient, en dankzij al het wegkijken zitten we nu diep in de stront op allerlei vlakken. Iedereen kon bepaalde problemen aan zien komen, er werd voor gewaarschuwd door alles en iedereen, maar de boodschap kwam niet aan bij de politiek omdat het niet in hun straatje paste.

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:59:
[...]

Het systeem werkt wel degelijk, hoe anders is de huidige crisis tot stand gekomen.
En het volk functioneert ook, dat het resultaat niet is wat jij wil heeft ook te maken dat er andere zaken zijn dan de politieke crisis van de week.

Dan kijk jij op een andere manier naar het systeem dan ik, het gaat niet over de andere zaken, omdat het systeem niet goed loopt. Onze volksvertegenwoordiging moet de regering controleren, net als de media in zekere zin, zodat wij als bevolking uiteindelijk onze overheid kunnen controleren. Want de overheid zou er voor de samenleving moeten zijn, maar de regering lijkt meer bezig te zijn met die controle te frustreren dan het oplossen van de andere zaken, waardoor het op alle niveaus steeds meer over het frustreren van de controle gaat dan het oplossen van de andere zaken. Want nu strompelen we van politieke crisis naar politieke crisis, maar beleid richting de toekomst ontbreekt en dat zie ik helaas al langer. Stikstof werd al jaren voor gewaarschuwd, de toeslagenaffaire leek het kabinet meer bezig te zijn met de doofpot dan de oplossing, klimaat ziet iedereen al aankomen (maar schijnt vandaag een forse bezuiniging op te zijn gedaan), fossiele brandstoffen weet iedereen dat het beter is om er vanaf te stappen (al was het maar om niet afhankelijk te zijn van minder frisse regimes). Maar het enige waar het over lijkt te gaan, is dat controle van de overheid niet mogelijk is en gefrustreerd wordt.

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:57:

offtopic:
Dat jij een gespleten persoonlijkheid observeert klopt aardig: Subjectief geef ik Rutte een 1, maar objectief kan ik (met de huidige informatie) nog geen onvoldoende (in deze crisis) geven waardoor het inderdaad lijkt alsof ik het goed praat.

Gemiddeld staat Rutte bij mij op een onvoldoende, maar in deze crisis hebben alle partijen nog onvoldoende informatie geleverd om het een cijfer te geven.

Helaas is mijn liefde voor waarheidsvinding groter dan mijn afkeur voor welke politieke partij dan ook. En gezien de waarheidsvinding vereist dat er telkens bewijs is. Waarheidsvinding op basis van gevoelens en vermoedens werkt niet.

Maar de waarheid is dat het voor de TK en ons als burgers in principe mogelijk zou moeten zijn om te herleiden hoe een besluit tot stand is gekomen, en in deze crisis heeft Rutte dus onjuist gehandeld door die controleerbaarheid onvoldoende te borgen. Het maakt in zekere zin dus al niet meer uit wat de informatie in de berichten was, het is niet meer te controleren en dat zou voor mij in dit geval al voldoende zijn voor een onvoldoende.

[Joris748]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:02:
[...]

Geen PvdA en GroenLinks: zelfs Klaver vond het blijkbaar niet voldoende om hem weg te sturen...

Of Klaver geeft Rutte nog even de tijd om het dringende verzoek om de metadata van het SMS-verkeer te verstrekken in te willigen.

Zou ik procedureel wel zuiver vinden.

[sambalbaj]

Er zullen er sowieso een hoop een motie Wilders/Van Haga niet steunen omdat die het zijn.

[DeKever]

sambalbaj schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:07:
Er zullen er sowieso een hoop een motie Wilders/Van Haga niet steunen omdat die het zijn.

Dan dien je zelf een in. Overigens zou het best kunnen dat Klaver Rutte te verstaan heeft gegegeven dat het voor iedereen beter is toch wat data te gaan verzamelen.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:05:
Of Klaver geeft Rutte nog even de tijd om het dringende verzoek om de metadata van het SMS-verkeer te verstrekken in te willigen.

Of ze hebben kruimels gescoord in de voorjaarsnota, die 'bedelsessies' van Kaag/Rutte waren er niet voor niets.

[siggy]

sambalbaj schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:07:
Er zullen er sowieso een hoop een motie Wilders/Van Haga niet steunen omdat die het zijn.

Wat dat betreft kan de oppositie in feite niks goeds doen. Wilders is sowieso een roeptoeter, zelfs als ie het bij het rechte eind heeft. Rutte & Co kan altijd roepen 'heb je hen weer'. Alles bagataliseren, wijzen naar anderen, ontwijken en vermijden. Ipv de vraag moet zijn hoeveel moties van wantrouwen Rutten wel niet heeft gehad en hoe staat dat in verhouding met voorgaande kabinetten.

En nu we het toch hebben over archiveren, probeer dat maar eens op een middagje te achterhalen als burger met wat kennis van Excel en analyses. Zal vast geen standaard statistiekje zijn van het CBS die je daarbij kan helpen.

[eric.1]

Joris748 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:05:
[...]

Of Klaver geeft Rutte nog even de tijd om het dringende verzoek om de metadata van het SMS-verkeer te verstrekken in te willigen.

Zou ik procedureel wel zuiver vinden.

Klaver gaf Rutte tot 1800 uur, dus nog geen twee uur na sluiting debat. Als het daarvan af had gehangen dan had hij de motie later gewoon al kunnen steunen.

Blaffende honden bijten in dit specifieke geval niet.

[siggy]

hoevenpe schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:11:
[...]

Of ze hebben kruimels gescoord in de voorjaarsnota, die 'bedelsessies' van Kaag/Rutte waren er niet voor niets.

Voor wat hoort wat, as usual. De nieuwe bestuurscultuur is nog altijd mooi hetzelfde. Nu nieuw recept! en het enige wat veranderd is is een stickertje op het product. Geeft ook aan hoe geweldig ontransparant én dus onctrontrolbaar de politiek is al die achtrkamertjes. Zal toch vast wel microfoontjes in elke kamer te plaatsen zijn om al die gesprekjes heimelijk op te nemen. Dát zet zoden aan de dijk.

[sambalbaj]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:13:
[...]

Wat dat betreft kan de oppositie in feite niks goeds doen. Wilders is sowieso een roeptoeter, zelfs als ie het bij het rechte eind heeft. Rutte & Co kan altijd roepen 'heb je hen weer'. Alles bagataliseren, wijzen naar anderen, ontwijken en vermijden. Ipv de vraag moet zijn hoeveel moties van wantrouwen Rutten wel niet heeft gehad en hoe staat dat in verhouding met voorgaande kabinetten.

En nu we het toch hebben over archiveren, probeer dat maar eens op een middagje te achterhalen als burger met wat kennis van Excel en analyses. Zal vast geen standaard statistiekje zijn van het CBS die je daarbij kan helpen.

Toch zit er natuurlijk ook wel een punt in; moties zijn geen zoete broodjes maar zo ongeveer het zwaarste middel wat de kamer heeft.

Er zit dus wel een gewichtsverschil tussen serieuze moties of de te verwachte moties voor de vorm.

[DevWouter]

Transportman schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:05:
[...]

Maar de waarheid is dat het voor de TK en ons als burgers in principe mogelijk zou moeten zijn om te herleiden hoe een besluit tot stand is gekomen, en in deze crisis heeft Rutte dus onjuist gehandeld door die controleerbaarheid onvoldoende te borgen. Het maakt in zekere zin dus al niet meer uit wat de informatie in de berichten was, het is niet meer te controleren en dat zou voor mij in dit geval al voldoende zijn voor een onvoldoende.

Maar helaas is dat niet nog niet het geval. Hopelijk nemen we snel het Noorse model aan (het liefst één die gewoon echt real time archivering doet)

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:25:
Ik denk dat het debat van vandaag vol voorbeeld zit. De oppositie partijen wijzen naar de ander, stel vragen voor de soundbytes, maar ik ze geen verantwoording nemen om de situatie te verbeteren. Vooral in de categorie oprechtheid blijft men ernstig in gebreken.

Tussen neus en lippen door zijn er wel suggesties gegeven.
Echter gaat er een hoop tijd verloren aan slechts 3 interrupties en bewindslieden en mede-kamerleden (doorgaans coalitie) die weigeren te antwoorden of mee te denken.

Bedenk dat dit een systematisch probleem is en niet incidenteel. Zodra je bij de vele debatten (vooral de smeuïge) die drie punten hanteert ben ik overtuigd dat je bij elke partij het ziet. De uitzonderingen vallen juist meer op zoals Omtzigt en Leijten ten tijde van de toeslagenaffaire. Het is vaak een slecht teken wanneer de uitzonderingen positief opvallen.

Klopt, helaas hebben we in deze treurnis maar weinig kamerleden die met enige regelmaat boven de rest uitsteken.

Ja, maar ook nee.
De gang van zaken is zeer betreurenswaardig, maar het systeem werkt en dat is positief. Bedenk dat we ook vele jaren zonder het systeem gewerkt hebben en hoewel dat niet echt te vergelijken is (problemen toen vs problemen nu)

Nee en een ietsiepietsie ja maar dat is niet aan kabinet en kamer te wijten maar een de rechtspraak.

Ook de WOB was op sterven na dood, gestikt in de zwarte lak, gevolgd door de witte.
Het is dat op een gegeven moment de rechtspraak een beetje wakker is geworden en uiteindelijk een paar keer gevonnist heeft dat er meer info naar buiten moest komen.

Maar ook hieruit spreekt weer dat alles vanuit het recht moet proberen te worden gehaald, met enige regelmaat zelfs pas in hoger beroep. Dat is de allerallerallerallerlaatste strohalm die er nog in het systeem zit.
En daar valt nog op aan te tekenen dat er met enige regelmaat als nog veel te veel gelakt wordt.

Bijvb de kopjes in tabellen, daar kan zelden niet WOB-bare info in staan, maar kan wel inzicht geven in waar de tabel ongeveer over ging,

Daar zou een functioneren parlementaire democratie verre van moeten blijven in de informatievoorziening.
Dus om nou te stellen dat de WOB als systeem werkt en daarmee de parlementaire democratie ook nog een beetje. Ik vind het veel te veel eer voor wat het nog is.

Ugh... Wilders... De paar keer dat hij positief bijdraagt met zijn optreden valt in het niks met de negatieve bijdragen. Hij vermenigvuldigt het probleem met 2 en doet dan min 1.

Yups dat deel ik volledig.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:23:
[...]
Maar helaas is dat niet nog niet het geval. Hopelijk nemen we snel het Noorse model aan (het liefst één die gewoon echt real time archivering doet)

Ras optimist, wie zou dat moeten gaan aannemen ?
Overigens iets wat sommige oppositie partijen wel in het verkiezingsprogramma zouden mogen opnemen, ook voor lagere overheden overigens.

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 22:27 ]

[DevWouter]

Transportman schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:05:
[...]

Dan kijk jij op een andere manier naar het systeem dan ik, het gaat niet over de andere zaken, omdat het systeem niet goed loopt. Onze volksvertegenwoordiging moet de regering controleren, net als de media in zekere zin, zodat wij als bevolking uiteindelijk onze overheid kunnen controleren.

Excuus, ik had deze gemist.

Laat ik het anders verwoorden: Het systeem werkt, want anders hadden was dit niet ontdekt. Maar het mag ook duidelijk zijn dat het nog veel te wensen overlaat en verbeterd moet worden.

[sugarlevi01]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:26:
[...]

Excuus, ik had deze gemist.

Laat ik het anders verwoorden: Het systeem werkt, want anders hadden was dit niet ontdekt. Maar het mag ook duidelijk zijn dat het nog veel te wensen overlaat en verbeterd moet worden.

Wat ontdekt is, is dat het systeem niet werkt?Of te omzeilen is? Toch?
Er is ontdekt, dat er niets te ontdekken is, want er zijn geen smsjes meer.

Wat ik het aller-allerergste vind, is dat het een kwarteeuw geleden is dat gans Nederland met smsen begon. En het archiveren is 25 jaar later nog niet afgevangen?

Wat doen met 'appjes', of gaan we het daar in 2050 eens over hebben?

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:25:
[...]

Tussen neus en lippen door zijn er wel suggesties gegeven.
Echter gaat er een hoop tijd verloren aan slechts 3 interrupties en bewindslieden en mede-kamerleden (doorgaans coalitie) die weigeren te antwoorden of mee te denken.

Ah, nu snap ik de vraag. Het klonk alsof je vroeg naar voorbeelden waar het niet gebeurde en dat leek me ook zo duidelijk dat ik even dacht dat je niet oprecht was en mij aan het trollen was.
Laat ik het er maar ophouden dat de verhoudingen (zoals jij ook al aangaf) nogal wat te wensen overlaat, er zijn dus zeker voorbeelden te vinden waar men het dus wel goed doet. Mijn generalisatie van de situatie mist dan ook de nodige nuance.

[...]

Klopt, helaas hebben we in deze treurnis maar weinig kamerleden die met enige regelmaat boven de rest uitsteken.

Akkoord

[...]

Nee en een ietsiepietsie ja maar dat is niet aan kabinet en kamer te wijten maar een de rechtspraak.

Ook de WOB was op sterven na dood, gestikt in de zwarte lak, gevolgd door de witte.
Het is dat op een gegeven moment de rechtspraak een beetje wakker is geworden en uiteindelijk een paar keer gevonnist heeft dat er meer info naar buiten moest komen.

Maar ook hieruit spreekt weer dat alles vanuit het recht moet proberen te worden gehaald, met enige regelmaat zelfs pas in hoger beroep. Dat is de allerallerallerallerlaatste strohalm die er nog in het systeem zit.
En daar valt nog op aan te tekenen dat er met enige regelmaat als nog veel te veel gelakt wordt.

Bijvb de kopjes in tabellen, daar kan zelden niet WOB-bare info in staan, maar kan wel inzicht geven in waar de tabel ongeveer over ging,

Daar zou een functioneren parlementaire democratie verre van moeten blijven in de informatievoorziening.
Dus om nou te stellen dat de WOB als systeem werkt en daarmee de parlementaire democratie ook nog een beetje. Ik vind het veel te veel eer voor wat het nog is.

Hmm... Ik snap je standpunt en ik kan me er ook een beetje in vinden. Maar het weglakken is vanwege staatsveiligheid of privacy. Daar werd misbruik van gemaakt (zoals de belastingdienst die de persoonlijke dossiers aan de betreffende persoon zwart opleverde), maar volgens mij is dat nu niet meer het geval. Echter ik heb niks om dat hard te maken, maar ik wil ook niet overmatig cynisch zijn door opzet te vermoeden.

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:26:
[...]

Ras optimist, wie zou dat moeten gaan aannemen ?

Pff... Een echte pessimist gaat er toch van uit dat men bij het aannemen al tig methodes heeft om er omheen te werken

[rik86]

siggy schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 18:35:
[...]

Rutte heeft zelf bepaald wat belangrijk was of niet. Hij heeft opzettelijk de boel geflest. DOet er niet toe of er wel of niet wat interessant zou staan in die smsjes, controle is gewoon niet meer mogelijk. Dus de zoveelste actie van Rutte om de wettelijke TAAK van de 2e kamer buiten spel te zetten. Daar gaat het om. Net zoals al dat niet doorsturen van informatie naar de kamer.

Maar misschien was die beoordeling wel perfect? Uiteindelijk geldt dat we nooit met zekerheid weten of alles gearchiveerd is wat volgens geest en letter gearchiveerd had moeten zijn. En ja, de huidige manier nodigt wel uit voor t al dan niet bewust niet archiveren van zaken. Maar dat betekent niet dat het per definitie fout is gegaan.

En het klopt, we kunnen het niet controleren, maar ik ben het wel eens dat we helemaal in de beginfase van een debat, voordat iemand zichzelf heeft kunnen verdedigen in de kamer, wel iets minder van het direct veroordelen/ schuldig bevonden af mogen stappen.

[DevWouter]

sugarlevi01 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:29:
[...]


Wat ontdekt is, is dat het systeem niet werkt?Of te omzeilen is? Toch?
Er is ontdekt, dat er niets te ontdekken is, want er zijn geen smsjes meer.

Dat komt bij mij heel erg cynisch over. Maar het WOB-verzoek werkt want anders had deze discussie nooit plaats gevonden.

Wat ik het aller-allerergste vind, is dat het een kwarteeuw geleden is dat gans Nederland met smsen begon. En het archiveren is 25 jaar later nog niet afgevangen?

Wat doen met 'appjes', of gaan we het daar in 2050 eens over hebben?

Puur technisch gezien:
In 25 jaar hebben we heel wat beperkingen opgelost. En SMS was ook nooit bedoeld voor berichtjes voor de gewone leek, het was omdat iemand het wel grappig leek en vervolgens ontdekte ze dat er een behoefte was waar ze geld voor konden vragen. En BYOD was 10 jaar geleden ook nog relatief ongebruikelijk.
En appjes hebben ook een legio aan eigen problemen. Dus ik gok 2035? Mhh... 2040 lijkt me realistischer. En dat is wanneer die services niet extreem veranderen.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:36:
Akkoord

Uhmm nee ik wens er niet mee akkoord te gaan , niet dat ik veel in de melk te brokkelen heb, maar toch .
En het vervelende eraan is dat het overwegend geen domme mensen zijn, waarschijnlijk ook geen intrinsiek vervelende mensen. Maar toch is het eindresultaat abominabel te noemen.

Hmm... Ik snap je standpunt en ik kan me er ook een beetje in vinden. Maar het weglakken is vanwege staatsveiligheid of privacy. Daar werd misbruik van gemaakt (zoals de belastingdienst die de persoonlijke dossiers aan de betreffende persoon zwart opleverde), maar volgens mij is dat nu niet meer het geval. Echter ik heb niks om dat hard te maken, maar ik wil ook niet overmatig cynisch zijn door opzet te vermoeden.

Volgens mij heb ik ook daarna bijvb altijd geheel zwartgelakte tabellen gezien, terwijl het mij sterk lijkt dat dat in alle gevallen nodig is. Je kunt ook delen van tabellen zwart lakken en de kolom en rij indicaties of volledig weergeven, of een aanduiding geven wat wat er stond. En als absolute minimum dat het onder/bijschrift niet weg gelakt is.

In de rijen hoef je niet de namen van alle toeslag ouders te hebben staan met de bedragen.
Maar je kunt wel een tabel weergeven met de kopjes, dat het gaat over de bedragen, aangeven dat de rijen bestaan uit de namen van desbetreffende toeslagen ouders en bijvb soms tevens de kolom totalen bij iets laten staan.
Daarnaast mag wat mij betreft een eis worden dat een functie van een ambtenaar wel beter duidelijk wordt en dat er minder op persoonlijke titel zaken in die documenten en communicatie komt te staan.
Kortom weer formeler met elkaar communiceren bij de overheid. En de bescherming qua top-ambtenaren is wat mij betreft veel te absoluut voor hun positie en gewicht.

Pff... Een echte pessimist gaat er toch van uit dat men bij het aannemen al tig methodes heeft om er omheen te werken

Dat is waarom die regelwijzigingen op zich matig van nut zijn, we hebben mensen die vanuit zich zelf gemotiveerd zijn om bij te dragen aan een deugdelijke overheid. De omgang met klokkenluiders geeft wat dat betreft wel aan hoever men soms bereid is om te gaan om zaken niet boven tafel te krijgen.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:43:
Dat komt bij mij heel erg cynisch over. Maar het WOB-verzoek werkt want anders had deze discussie nooit plaats gevonden.

Dat is de vraag, was dit ontdekken het doel van het WOB-verzoek, of is het eigenlijke doel van het WOB-verzoek, wellicht toch niet gelukt omdat de betreffende sms'jes waarnaar men opzoek was en die er misschien wel zijn geweest, verwijderd en dus niet bekend geworden ?

Bij dat eerste kun je zeggen dat het WOB verzoek gewerkt heeft, bij het tweede heeft het wellicht niet gewerkt, maar iets anders opgeleverd, namelijk de notie dat WOB verzoeken niet werken als de premier er eigen interpretaties van de regelgeving op na houdt en hierin door niet op voorhand, maar ook niet achteraf over wordt terug gefloten.

Puur technisch gezien:
In 25 jaar hebben we heel wat beperkingen opgelost. En SMS was ook nooit bedoeld voor berichtjes voor de gewone leek, het was omdat iemand het wel grappig leek en vervolgens ontdekte ze dat er een behoefte was waar ze geld voor konden vragen. En BYOD was 10 jaar geleden ook nog relatief ongebruikelijk.
En appjes hebben ook een legio aan eigen problemen. Dus ik gok 2035? Mhh... 2040 lijkt me realistischer. En dat is wanneer die services niet extreem veranderen.

Blijft apart dat er toch genoeg protocollen beschikbaar zijn waarmee de overheid dat prima, ook auto archiverend, voor zich zelf zou kunnen (laten) implementeren. Het meeste is open-source wel beschikbaar.
Met email lukt het ze kennelijk wel, ze hebben hele document systemen lukken, maar we "hee fred en femke'n" wel via de whatsapp en sms. En dat lijkt me op andere niveaus in de ambtenarij dan niet anders.

[ Voor 35% gewijzigd door gekkie op 19-05-2022 23:01 ]

[gekkie]

rik86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:38:
[...]
Maar misschien was die beoordeling wel perfect? Uiteindelijk geldt dat we nooit met zekerheid weten of alles gearchiveerd is wat volgens geest en letter gearchiveerd had moeten zijn. En ja, de huidige manier nodigt wel uit voor t al dan niet bewust niet archiveren van zaken. Maar dat betekent niet dat het per definitie fout is gegaan.

En het klopt, we kunnen het niet controleren, maar ik ben het wel eens dat we helemaal in de beginfase van een debat, voordat iemand zichzelf heeft kunnen verdedigen in de kamer, wel iets minder van het direct veroordelen/ schuldig bevonden af mogen stappen.

Maar wat als onderdeel van dat verdedigen is, om botweg en expliciet te weigeren om feitelijke informatie over de omstandigheden waarin dat verwijderen heeft plaatsgevonden aan de kamer te doen toekomen, met strekkingen als "ja maar dat gaan we gewoon niet doen". En vervolgens zelf terminologie te hanteren dat kamerleden vals zouden zijn omdat zij wel een abstracter patroon zien, wat de premier hier weer weigert te erkennen, maar toch iedereen wel ziet en hij zelf volgens mij ook wel heeft gesuggereerd te hebben gezien tijdens zijn semi-mea-culpa bij z'n aftreden over de toeslagenaffaire. Dan is het toch niet zo gek dat er vanaf het begin van het debat al wantrouwen is bij (nagenoeg) iedereen die niet tot de coalitie behoord ?

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:43:
[...]

Dat komt bij mij heel erg cynisch over. Maar het WOB-verzoek werkt want anders had deze discussie nooit plaats gevonden.

Veel te gemakkelijk en reductionistisch.

Dat is wijzen op Musk, Gates en Zuckerberg en stellen het werk want iedereen kan miljardair worden.

De WOB is als instrument erg onder druk komen te staan en we bungelen in dat opzicht onderaan het lijst van vele westerse democratieën. In de meeste landen gaat die beter en sneller. Dan kun je niet stellen dat als een krant dan vasthoudend is en procedeert tot ze een ons wegen, dat het de WOB "werkt".

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:58:
[...]

Blijft apart dat er toch genoeg protocollen beschikbaar zijn waarmee de overheid dat prima, ook auto archiverend, voor zich zelf zou kunnen (laten) implementeren. Het meeste is open-source wel beschikbaar.
Met email lukt het ze kennelijk wel, ze hebben hele document systemen lukken, maar we "hee fred en femke'n" wel via de whatsapp en sms. En dat lijkt me op andere niveaus in de ambtenarij dan niet anders.

Beschikbaarheid is ook niet de uitdaging, dat wordt altijd als eerste opgelost en kost het minste tijd van alles. Denk meer richting maatwerk, onderzoek, consultatie, opstellen van protocollen, distributie binnen de organisatie, acquisitie personeel, onderhoud, etc cetera. En WhatsApp is niet een open protocol noch kent het federatie waardoor men altijd afhankelijk is van Facebook.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 23:47:
[...]

Veel te gemakkelijk en reductionistisch.

De oorspronkelijke claim (die door vele herhaald is) was dat het niet werkt. Mijn onderbouwing is voor het argument dat die stelling ontkracht. Ik hoef dan ook niet te bewijzen dat het goed werkt dus ik hou het inderdaad makkelijk door het te reduceren naar een makkelijke stelling.

Dat het onder druk staat ben ik het ook mee eens, maar dat was niet de stelling.

[siggy]

sambalbaj schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:20:
[...]

Toch zit er natuurlijk ook wel een punt in; moties zijn geen zoete broodjes maar zo ongeveer het zwaarste middel wat de kamer heeft.

Er zit dus wel een gewichtsverschil tussen serieuze moties of de te verwachte moties voor de vorm.

Op dit moment is elke motie tegen de coalitie een motie voor de Buehne. En als dat het zwaarst middel is, dan staat de politiek boven de wet.

DevWouter schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:26:
[...]

Excuus, ik had deze gemist.

Laat ik het anders verwoorden: Het systeem werkt, want anders hadden was dit niet ontdekt. Maar het mag ook duidelijk zijn dat het nog veel te wensen overlaat en verbeterd moet worden.

Naja, er is 'ontdekt' dat Rutte nog verder de informatievoorziening naar de 2e kamer afbrokkelt, wat volledig in lijn ligt met wat hij al dit. Dit is een bevestiging van de Rutte-Doctrine. Een degelijke controle is op dit moment niet mogelijk want er is 100% onzekerheid of wel alle relevante informatie bestaat en óf het beschikbaar gesteld gaat worden. De vastlegging van informatie zou 100% onafhankelijk en automatisch moeten gebeuren, idealiter.
`
Ofwel, WOB verzoeken functioneren niet, want de informatie die er zou moeten zijn, werken niet. Dat men er achter komt dat er informatie mist, heeft niks met de werking van het WOB verzoek te maken, maar een bevestiging dat Rutte gewoon doorgaat met het misleiden van de 2e kamer, en de burgers. Als het WOB verzoek gereduceerd is tot 'ontdekken dat er informatie mist', ipv 'ontdekken welke informatie er is', dan is het wel diep en diep triest gesteld met onze 'democratie'. Want simpelweg is controle hierdoor niet mogelijk en dus een pilaar van onze 'democractie' eigenlijk een flinterdun gipswandje voor de Buehne.

rik86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:38:
[...]


Maar misschien was die beoordeling wel perfect? Uiteindelijk geldt dat we nooit met zekerheid weten of alles gearchiveerd is wat volgens geest en letter gearchiveerd had moeten zijn. En ja, de huidige manier nodigt wel uit voor t al dan niet bewust niet archiveren van zaken. Maar dat betekent niet dat het per definitie fout is gegaan.

Dit is wel een knap staaltje naiviteit, vind ik. Hij mág simpelweg niet op de stoel gaan zitten van 'rechter'. Alsof ik ga bepalen wat een rechter in een strafzaak over mij mag weten en niet de politie. Want ik zou nooooit de rechter een leugen vertellen.

En het klopt, we kunnen het niet controleren, maar ik ben het wel eens dat we helemaal in de beginfase van een debat, voordat iemand zichzelf heeft kunnen verdedigen in de kamer, wel iets minder van het direct veroordelen/ schuldig bevonden af mogen stappen.

Ja, n op welke informatie wil je dan verder 'debatteren'? Dit is gewoon weer afschuiven, afschuiven, afschuiven. We weten niks, dus het zal wel prima zijn. Hij ís al schuldig aan het achterhouden (en nu dus ook verwijderen) van informatie. Wat hij met zijn prive telefoon doet moet ie zelf weten, hij heeft zich aan de wet te houden m.b.t. zijn bedrijfstelefoon. Dat daar nog een debat over kan zijn......Het gaat mis doordat hij verwijdert, maar dit keer was het de schuld van zijn telefoon. Ja, en mijn werk was opgegeten door mijn denkbeeldige hond......

Ik begin wel te snappen dat Rutte gewoon herkozen is. Zo kun je die man wel 1000 kansen blijven geven ondanks alle shit.

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 20-05-2022 07:13 ]

[Cyberpope]

DevWouter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 01:46:
[...]


De oorspronkelijke claim (die door vele herhaald is) was dat het niet werkt. Mijn onderbouwing is voor het argument dat die stelling ontkracht. Ik hoef dan ook niet te bewijzen dat het goed werkt dus ik hou het inderdaad makkelijk door het te reduceren naar een makkelijke stelling.

Dat het onder druk staat ben ik het ook mee eens, maar dat was niet de stelling.

Je hebt een punt dat mensen zich wat zorgvuldiger moeten uitdrukken
- De WOB werkt niet zoals hij bedoeld is
- De WOB werkt niet, zonder inzet van rechter
- De WOB werkt niet, behalve in klein aantal gevallen
- De WOB werkt niet, als je bewust geen zaken vastlegt (zoals sms of notulen)
- De WOB werkt niet, als de overheid bewust over bestaan stukken liegt (b.v. memo's dividendbelasting)
- De WOB werkt niet, volgens de nodige hoogleraren
etc.

Als mensen die niet doen heeft reductie toepassen niet echt een bijdrage aan waarheidsvinding. Polarisatie daarentegen is er zeker mee gediend.

[siggy]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 07:10:
[...]

Je hebt een punt dat mensen zich wat zorgvuldiger moeten uitdrukken
- De WOB werkt niet zoals hij bedoeld is
- De WOB werkt niet, zonder inzet van rechter
- De WOB werkt niet, behalve in klein aantal gevallen
- De WOB werkt niet, als je bewust geen zaken vastlegt (zoals sms of notulen)
- De WOB werkt niet, als de overheid bewust over bestaan stukken liegt (b.v. memo's dividendbelasting)
- De WOB werkt niet, volgens de nodige hoogleraren
etc.

Als mensen die niet doen heeft reductie toepassen niet echt een bijdrage aan waarheidsvinding. Polarisatie daarentegen is er zeker mee gediend.

Symantische discussie heeft sowieso geen enkele waarde behalve een discussie over de inhoud opschuiven. Gebeurd ook te vaak in debatten. Iedereen weet precies dat het om een die ene gekleurde eend gaat, maar zolang niet exact precies het genus wordt uitgesproken doet men alsof men van niks weet.

[IJzerlijm]

De meeste WOB verzoeken hebben niets met waarheidsvinding te maken maar met politiek gemotiveerde campagnes die alles WOBben om zaken te vinden om ophef over te maken. Of te suggereren dat er zaken achter gehouden worden, een claim die niet te ontkrachten is.

[siggy]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 07:27:
De meeste WOB verzoeken hebben niets met waarheidsvinding te maken maar met politiek gemotiveerde campagnes die alles WOBben om zaken te vinden om ophef over te maken.

Zo kun je alles wel wegzetten. Toeslagenschandaal was ook maar een 'ophefje' he.

Of te suggereren dat er zaken achter gehouden worden, een claim die niet te ontkrachten is.

Of te suggereren dat elk WOB verzoek is om ophef te maken is ook een claim die niet te ontkrachten is.
Punt blifjt dat er door Rutte & Co genoeg heeft voorgevallen van de kamer consequent verkeerd, incompleet en te laat informeren. Of is dat ook 'ophef' om niks. Bewust de functie van de 2e kamer afbreken. Ach ja, 'ophef' om niks.

[Joris748]

Eigenlijk zitten we in een omgekeerde wereld en zou WOB/WOO niet nodig moeten zijn. Scheelt heel veel discussie.

Alle correspondentie zou standaard opgeslagen moeten worden en vrij geraadpleegd kunnen worden, zonder tussenkomst van een rechter of ambtenaar.

Wat onder artikel 68 valt, zou standaard na x jaar openbaar moeten worden. Al het andere na bijvoorbeeld 3 maanden.

[Amphiebietje]

rik86 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 22:38:
[...]


Maar misschien was die beoordeling wel perfect? Uiteindelijk geldt dat we nooit met zekerheid weten of alles gearchiveerd is wat volgens geest en letter gearchiveerd had moeten zijn. En ja, de huidige manier nodigt wel uit voor t al dan niet bewust niet archiveren van zaken. Maar dat betekent niet dat het per definitie fout is gegaan.

Het probleem is dat je niet kan nagaan of die beoordeling perfect is, zeker niet als de geinteresseerde partij zelf de beoordeling heeft gedaan. In feite kan je er in dat laatste geval bijna zeker van uit gaan dat de beoordeling niet perfect was, omdat mensen in hun beoordeling altijd onbewust vooroordelen laten meetellen.

Als iemand gaat claimen dat ze perfect kunnen oordelen of geen fouten maken (nooit en te nimmer!), dan kan je er bijna per definitie vanuit gaan dat die persoon ongeschikt is voor hun functie, omdat ze zich niet bewust zijn van de potentiële valkuilen in hun eigen redeneren.

[gekkie]

DevWouter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 01:38:
[...]

Beschikbaarheid is ook niet de uitdaging, dat wordt altijd als eerste opgelost en kost het minste tijd van alles. Denk meer richting maatwerk, onderzoek, consultatie, opstellen van protocollen, distributie binnen de organisatie, acquisitie personeel, onderhoud, etc cetera. En WhatsApp is niet een open protocol noch kent het federatie waardoor men altijd afhankelijk is van Facebook.

Maar met xmpp, matrix etc. is er genoeg beschikbaar.
Maar helaas is de trend (na een zeer korte periode van hoop ooit, toen het een thema leek) weer aardig van open protocollen en standaarden (en ook zo geïmplementeerd) af gedreven.

[Real]

Zie ook mijn reactie in het feedback topic.

De lijn was dit keer overduidelijk: 'de oppositie maakt zich druk om niks'. Nu had Uri Rosenthal weer corvee en was ook Ton Elias online ook lekker aan het downplayen.

Past ook uitstekend bij de reactie van Rutte. en dat heeft hij nu zelfs in een Kabinetsbrief geschreven:

https://www.rijksoverheid...n-uit-debat-sms-berichten

Het begint republikeinse trekken te krijgen. De oppositie is 'onbeschaafd'. Stelletje wilden met hun ophef over SMS-berichten. Wilden zijn het.

Maar het gaat natuurlijk niet om de SMS-berichten, maar om de vraag of Nederland ooit een MP heeft gehad die eigenhandig te archiveren documenten heeft vernietigd, terwijl er geen selectielijsten zijn waaruit dat zou blijken. De Archiefwet gaat echt voor op een interne richtlijn.

Die richtlijn bevat nota bene een annotatie bij de uitspraak van de RvS waarin het risico op selectieve 'archivering' door het achterhouden van berichten expliciet staat genoemd (p. 33).

[Brent]

gekkie schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 08:45:
[...]

Maar met xmpp, matrix etc. is er genoeg beschikbaar.
Maar helaas is de trend (na een zeer korte periode van hoop ooit, toen het een thema leek) weer aardig van open protocollen en standaarden (en ook zo geïmplementeerd) af gedreven.

In fatsoenlijke landen heb je overheden die hier dan ook werk van maken. De Duitse overheid financiert bijv. een significant deel van PGP tooling, en adviseert (of mandateert) gebruik ervan ook. In plaats van een gammel patientendossier waar elke verzekeraar naar hartelust in kan data minen, hebben ze een Matrix instance om gezondheidszorgorganisaties te verbinden: https://www.openhealth.ne...t-communications-platform . De Franse staat heeft ook een officiële Matrix instantie opgetuigd: https://archive.fosdem.or...vent/matrix_french_state/

Trots zijn op geen visie hebben is onderdeel van die verrotte bestuurscultuur: het besmet alles en het is in praktijk een uitbesteding: zij die wel visie hebben kauwen het voor zodat hun belang netjes gewaarborgd blijft.

Het geeft ook aan ons af: Nederlanders zijn wars van revoluties, zijn op hun manier conservatief. Rutte is er al lang, en we blijven erop stemmen.

[DevWouter]

Real schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 10:50:
Zie ook mijn reactie in het feedback topic.

De lijn was dit keer overduidelijk: 'de oppositie maakt zich druk om niks'. Nu had Uri Rosenthal weer corvee en was ook Ton Elias online ook lekker aan het downplayen.

Past ook uitstekend bij de reactie van Rutte. en dat heeft hij nu zelfs in een Kabinetsbrief geschreven:

https://www.rijksoverheid...n-uit-debat-sms-berichten

Het begint republikeinse trekken te krijgen. De oppositie is 'onbeschaafd'. Stelletje wilden met hun ophef over SMS-berichten. Wilden zijn het.

Dat is heel kortzichtig.

De reden waarom Rutte die ruimte heeft is omdat de oppositie het weer(!) niet goed aanpakt. Ze willen sappige details weten of gegevens die op zich zelf nooit in de juiste context geplaatst kan worden. Het verschrikkelijke is dat alle partijen dit weten, maar hun gedrag niet verbeteren want het scoort goed bij de achterban.

Om Klaver als voorbeeld te nemen: Hij wist donders goed dat Rutte nooit een "alleen een aantal" zou geven. Zelfs als Rutte het exacte aantal wist dan zou het in twijfel getrokken worden. En als hij het kon bewijzen dan zal men gaan discuseieren over het gewicht van sommige SMSjes. Of over welke berichten in welke gewichtsklasse thuis hoort. En dan gaan ze op details in. Het is een pad zonder einde.

Maar toch vraagt hij het. Waarom? Omdat hij weet dat de andere dit gedrag van de kamer voorspelt en dus ook zal weigeren.

Maar het gaat natuurlijk niet om de SMS-berichten, maar om de vraag of Nederland ooit een MP heeft gehad die eigenhandig te archiveren documenten heeft vernietigd, terwijl er geen selectielijsten zijn waaruit dat zou blijken. De Archiefwet gaat echt voor op een interne richtlijn.

Die richtlijn bevat nota bene een annotatie bij de uitspraak van de RvS waarin het risico op selectieve 'archivering' door het achterhouden van berichten expliciet staat genoemd (p. 33).

Exact! Dit was waar de oppositie continue op hadden moeten hameren als ze hun controlerende taak serieus namen. Pak het beleid erbij en vergelijk dat met de uitvoering. Zorg dat de waarborgen verbeterd wordt of dat de overtreder erkent dat die onjuist gehandeld heeft.

Echter op die manier waarop ze het doen ontstaat er alleen maar ophef terwijl er niks veranderd. En blijkbaar zijn alle partijen overtuigd dat alleen zij daar voordeel uit halen.

[Brent]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 07:27:
De meeste WOB verzoeken hebben niets met waarheidsvinding te maken maar met politiek gemotiveerde campagnes die alles WOBben om zaken te vinden om ophef over te maken. Of te suggereren dat er zaken achter gehouden worden, een claim die niet te ontkrachten is.

Bewijzen is vaak ook moeilijk. Misschien dat daarom de zijweg daarom belangrijk is: net zoals dat de mafia meestal voor belastingontwijking zijn veroordeeld, omdat de misdaden moeilijk te koppelen waren. Het vernietigen van bewijsmateriaal daarom dus waar voor veroordeeld zou moeten worden (het is al gezegd), omdat dat altijd met mogelijke misdaden te associëren is en een stuk makkelijker te bewijzen. Het niet herinneren; het zou allemaal niet zo makkelijk moeten zijn voor 'm. Alles moet worden gearchiveerd en dat dwarsbomen moet strafbaar zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 20-05-2022 15:38 ]

[Real]

DevWouter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 14:44:
[...]
Om Klaver als voorbeeld te nemen: Hij wist donders goed dat Rutte nooit een "alleen een aantal" zou geven. Zelfs als Rutte het exacte aantal wist dan zou het in twijfel getrokken worden.

Heb je de brief ook gelezen? In het debat wordt het geweigerd om daarna schriftelijk toch te antwoorden.

Zie ook:

https://www.rijksoverheid...lefoon-minister-president

[Napo]

Real schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 10:50:
Zie ook mijn reactie in het feedback topic.

De lijn was dit keer overduidelijk: 'de oppositie maakt zich druk om niks'. Nu had Uri Rosenthal weer corvee en was ook Ton Elias online ook lekker aan het downplayen.

Past ook uitstekend bij de reactie van Rutte. en dat heeft hij nu zelfs in een Kabinetsbrief geschreven:

https://www.rijksoverheid...n-uit-debat-sms-berichten

Het begint republikeinse trekken te krijgen. De oppositie is 'onbeschaafd'. Stelletje wilden met hun ophef over SMS-berichten. Wilden zijn het.

Er zit natuurlijk wel een historie achter waarom een deel van de tweede kamer nu met meer wantrouwen een debat in gaat. Enige reflectie daarop door de MP zou niet verkeerd zijn en de MP daar naar vragen zou wellicht ook enig beeld geven hoe hij dat voor zich ziet. Niet dat ik verwacht dat daar een bruikbaar/nuttig antwoord uit komt.

Het vallen over het benoemen van een potentieel patroon en het vallen over het wantrouwen geeft voornamelijk aan dat er een perceptie is dat het niet problematisch is wat er gebeurt en klaarblijke is dat niet de perceptie van een deel van de tweede kamer. Deze houding van zowel de MP/kabinet alsmede de tweede kamer zal weinig succesvol zijn, het vertrouwen is er bij de opositie niet en daarin zie je ook dat het kabinet te weinig acties uitvoert om daden bij het woorden te zetten.

[drooger]

DevWouter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 14:44:
Om Klaver als voorbeeld te nemen: Hij wist donders goed dat Rutte nooit een "alleen een aantal" zou geven. Zelfs als Rutte het exacte aantal wist dan zou het in twijfel getrokken worden. En als hij het kon bewijzen dan zal men gaan discuseieren over het gewicht van sommige SMSjes. Of over welke berichten in welke gewichtsklasse thuis hoort. En dan gaan ze op details in. Het is een pad zonder einde.

Maar toch vraagt hij het. Waarom? Omdat hij weet dat de andere dit gedrag van de kamer voorspelt en dus ook zal weigeren.

Je gaat eraan voorbij dat Rutte een verzoek om informatie niet ongegrond mag weigeren.

Ik zie het eerder als klaar zijn met dat 'om de hete brij heen draaien' en het spelletje hard meespelen.
Wordt het daarmee leuker of beter? Vermoedelijk niet, maar dat geldt ook voor het kabinet.

Als zij informatie niet willen delen, dan zullen ze op deze wijze elke keer expliciet moeten aangeven waarom niet.

[Real]

Napo schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 16:13:
[...]
geeft voornamelijk aan dat er een perceptie is dat het niet problematisch is wat er gebeurt

Trap er niet in. Rutte heeft die perceptie helemaal niet. Hij weet heel goed dat het moedwillig wissen van SMS-berichten niet is toegestaan op grond van de Archiefwet, maar enkel in de richtlijn staat beschreven.

Geen SMS-bericht met Van Dissel of De Jonge in Q1 en Q2? Kom op. Er is gewoon moedwillig informatie vernietigd. Daarom ook de gespeelde boosheid van Rutte. Het is dezelfde soort boosheid als hij ten toon spreidde toen Sylvana Simons deze motie indiende medio vorig jaar.

Ondertussen heeft de Volkskrant hun wekelijkse podcast gepubliceerd met de politiek redacteur die betrokken was bij het Wob verzoek en ook in de rechtszaal aanwezig was:

https://www.volkskrant.nl...s-van-rutte-belangrijk-zi

In de podcast wordt o.a. uitgelegd wat ik ook duidelijk maakte eerder. Het debat is relevant omdat het gaat om openbaarheid van bestuur. Zonder openbaarheid geen verantwoording. Dat is waar het om gaat.

[IJzerlijm]

Brent schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 15:35:
[...]

Bewijzen is vaak ook moeilijk. Misschien dat daarom de zijweg daarom belangrijk is: net zoals dat de mafia meestal voor belastingontwijking zijn veroordeeld, omdat de misdaden moeilijk te koppelen waren. Het vernietigen van bewijsmateriaal daarom dus waar voor veroordeeld zou moeten worden (het is al gezegd), omdat dat altijd met mogelijke misdaden te associëren is en een stuk makkelijker te bewijzen. Het niet herinneren; het zou allemaal niet zo makkelijk moeten zijn voor 'm. Alles moet worden gearchiveerd en dat dwarsbomen moet strafbaar zijn.

Alles? Elke conversatie die de premier of ander kabinetslid voert moet worden opgenomen, uitgetikt en gearchiveerd? Hoe zit het dan met de privacy van de anderen in die conversaties?

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 20-05-2022 16:46 ]

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 16:45:
[...]


Alles? Elke conversatie die de premier of ander kabinetslid voert moet worden opgenomen, uitgetikt en gearchiveerd? Hoe zit het dan met de privacy van de anderen in die conversaties?

Zolang het over zijn werk gaat, ja, waarom niet?

Hoe moet je anders kunnen waarborgen dat er niet allerlei interessante dealtjes worden gesloten, zodat we plotsklaps te maken krijgen met de afschaffing van de dividendbelasting?

Het gesprekje met de cassiere van de AH boeit me niet. Of wat hij bespreekt met zijn huisarts.

Maar als de topman van Unilever hem belt of op een wijntje trakteert op een terrasje, dan wil ik wel dat in ieder geval meer mensen weten wat er daar besproken wordt.

Dat hoort nou eenmaal bij het leven van een MP, en van contact hebben met een MP.

Overigens boeit privacy wel vaker niet "for the greater good", en dat accepteren we ook gewoon. Zoals uitkeringsgerechtigden die je een volledige inkijk moeten geven in hun leven.

[Real]

RobinHood schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:07:
[...]
Overigens boeit privacy wel vaker niet "for the greater good", en dat accepteren we ook gewoon. Zoals uitkeringsgerechtigden die je een volledige inkijk moeten geven in hun leven.

Privacy lijkt me ook een onzin-argument als een topman vooraf weet dat het gesprek openbaar kan worden gemaakt. Maar de VVD heeft heel hard gewerkt om bedrijfsgeheimen in de Woo te krijgen als weigeringsgrond.

Juist het niet standaard vastleggen van dit soort gesprekken leidt tot vernietigde 'realtime gearchiveerde' SMS-berichten waar soms 'per ongeluk' wat vergeten wordt.

[eric.1]

RobinHood schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:07:
[...]

Zolang het over zijn werk gaat, ja, waarom niet?

Hoe moet je anders kunnen waarborgen dat er niet allerlei interessante dealtjes worden gesloten, zodat we plotsklaps te maken krijgen met de afschaffing van de dividendbelasting?

Dat kunnen we toch sowieso nooit geheel waarborgen? Zelfs niet als je alle conversaties automatisch en volledig archiveert. Of worden alle telefoongesprekken ook opgenomen, opgeslagen en gearchiveerd? Geloof het niet namelijk.

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 15:48:
[...]
Heb je de brief ook gelezen? In het debat wordt het geweigerd om daarna schriftelijk toch te antwoorden.

Zie ook:

https://www.rijksoverheid...lefoon-minister-president

Het debat moet dan eigenlijk ook gewoon een vervolg krijgen op basis van de informatie die er nu weer is.
Probleem daarmee is weer dat Rutte met zijn ondersteuning het steeds weer voor elkaar krijgt om het in stukjes te knippen, die dan weer klein genoeg zijn om te zeggen "wat een ophef om niets" en later tevens te kunnen zeggen "ja ik heb alle gevraagde informatie toch gegeven, ik hou echt niets achter", terwijl dat dan altijd na het debat is en doorgaans geen fraai beeld geeft, maar weer te klein wordt geacht om er op terug te komen. En daarmee het het zoveelste "incident" geschapen, wat je niet tot patroon zou mogen verklaren van meneer zelf.

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:11:
[...]
Privacy lijkt me ook een onzin-argument als een topman vooraf weet dat het gesprek openbaar kan worden gemaakt. Maar de VVD heeft heel hard gewerkt om bedrijfsgeheimen in de Woo te krijgen als weigeringsgrond.

Juist het niet standaard vastleggen van dit soort gesprekken leidt tot vernietigde 'realtime gearchiveerde' SMS-berichten waar soms 'per ongeluk' wat vergeten wordt.

Zal enorm schelen met al die belletjes en SMS'en van CEO's die wat van hem gedaan willen krijgen, per definitie bedrijfsgeheim of koersgevoelig. Het blijft een beschamende vertoning van al die clubs.

[RobinHood]

eric.1 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:14:
[...]

Maar dat kunnen we toch sowieso nooit geheel waarborgen? Zelfs niet als je alle conversaties automatisch en volledig archiveert. Of worden alle telefoongesprekken ook opgenomen, opgeslagen en gearchiveerd? Geloof het niet namelijk.

Natuurlijk niet, misschien gooit ie wel een postduif uit het raam. Of stuurt ie rooksignalen. Of krijg je geheime boodschappen te horen als je zijn tiktoks achterstevoren afspeelt.

Maar dat betekent niet dat we maar op deze weg verder moeten gaan, want dit werkt blijkbaar al helemaal niet.

Het is vrij simpel: De tweede kamer moet de regering kunnen controleren. Dat is nu niet mogelijk. En dat ondermijnt onze democratie op zeer ernstige wijze.

[eric.1]

RobinHood schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:19:
[...]

Natuurlijk niet, misschien gooit ie wel een postduif uit het raam. Of stuurt ie rooksignalen. Of krijg je geheime boodschappen te horen als je zijn tiktoks achterstevoren afspeelt.

Maar dat betekent niet dat we maar op deze weg verder moeten gaan, want dit werkt blijkbaar al helemaal niet.

Het is vrij simpel: De tweede kamer moet de regering kunnen controleren. Dat is nu niet mogelijk. En dat ondermijnt onze democratie op zeer ernstige wijze.

Dat zijn wel weer andere uitersten, dat is ook weer niet nodig. Het gat tussen sms'en en bellen en tussen sms'en en een postduif sturen is best groot.

Wat ik eerder bedoel is; wat ga je controleren indien, bijvoorbeeld, het meeste contact met een persoon mondeling (telefoongesprekken) plaatsvind? Dan kan je nog steeds niets controleren. Als ze toch naar de procedures kijken dan kunnen ze dat ook wel meenemen.

Zo niet, dan gaat het ze totaal niet om de controlerende functie die ze niet kunnen uitoefenen maar om ... ja ... geen idee. Wat ga je controleren met de data over hoeveel MP gesmst heeft? Helemaal niets.

[gekkie]

eric.1 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:32:
[...]

Dat zijn wel weer andere uitersten, dat is ook weer niet nodig. Het gat tussen sms'en en bellen en tussen sms'en en een postduif sturen is best groot.

Wat ik eerder bedoel is; wat ga je controleren indien, bijvoorbeeld, het meeste contact met een persoon mondeling (telefoongesprekken) plaatsvind? Dan kan je nog steeds niets controleren. Als ze toch naar de procedures kijken dan kunnen ze dat ook wel meenemen.

Zo niet, dan gaat het ze totaal niet om de controlerende functie die ze niet kunnen uitoefenen maar om ... ja ... geen idee. Wat ga je controleren met de data over hoeveel MP gesmst heeft? Helemaal niets.

Het lastige hierbij is dat buiten die bel en sms gegevens, de rest ook potdicht zit.
Als de rest open was, dan zou je kunnen gaan vragen en vermoeden waar verschillende behandelde dingen vandaan zijn gekomen. Maar ook dat is niet of niet afdoende inzichtelijk. Daarnaast komen er ook maar beperkt signalen door uit de rest van de organisaties. Je ziet hoe het is verlopen met dingen zoals het memo Palmen. De informatie lag er vanaf het begin en is de organisatie door gegaan.
Het zou ook in het belang zijn van bewindslieden die het beste met Nederland en zichzelf voorhebben, omdat de kans dat het dan uit de klauwen loopt minder zou moeten zijn. En als ze de kamer er deelgenoot van hebben gemaakt het bovendien een gedeeld probleem is. Bijvoorbeeld zoals in de toeslagenaffaire, want dan kan er over de misschien te strikte wetgeving en ontbreken hardheidsclausule gesproken kunnen worden. En tevens nog eens over de dilemma's bij fraude onderzoeken in het algemeen.

Maar goed voorlopig bewegen we dus nog steeds niet in die richting, verre van.

[DeKever]

RobinHood schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:19:
[...]

Natuurlijk niet, misschien gooit ie wel een postduif uit het raam. Of stuurt ie rooksignalen. Of krijg je geheime boodschappen te horen als je zijn tiktoks achterstevoren afspeelt.

Maar dat betekent niet dat we maar op deze weg verder moeten gaan, want dit werkt blijkbaar al helemaal niet.

Het is vrij simpel: De tweede kamer moet de regering kunnen controleren. Dat is nu niet mogelijk. En dat ondermijnt onze democratie op zeer ernstige wijze.

Je maakt het wel iets te simpel. De TK kan de regering smsjes van Rutte niet allemaal lezen. Om daaruit te concluderen dat de ze de regering niet kan controleren gaat mij een paar stappen te ver. Je kunt zeggen dat de controle niet ver genoeg gaat, dat ie onvolledig is of zelfs ineffectief. Zoals al betoogd, de smsjes zijn echt niet de enige zaken die de TK mist. Jij doet voorkomen dat als we de smsjes maar hadden, dat er wel controle was. Natuurlijk niet.

Zeer ernstige ondermijning van de democratie is naar mijn bescheiden mening een te zware kwalificatie.

[ErnstH]

DeKever schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 19:40:
[...]

Zeer ernstige ondermijning van de democratie is naar mijn bescheiden mening een te zware kwalificatie.

Hoe zou jij een parlement-voorliegende en constant informatie achterhoudende premier dan precies kwalificeren?

[DeKever]

ErnstH schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 20:20:
[...]

Hoe zou jij een parlement-voorliegende en constant informatie achterhoudende premier dan precies kwalificeren?

Als charlatan.

We hebben het nu over de smsjes toch?

[Amphiebietje]

DeKever schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 21:02:
[...]


Als charlatan.

We hebben het nu over de smsjes toch?

Och ja, want een oplichter als premier hebben kan de democratie echt absoluut niet schaden.

Misschien ook eens een drugsdealer als minister van Justitie aanstellen?

[DeKever]

Amphiebietje schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 22:33:
[...]


Och ja, want een oplichter als premier hebben kan de democratie echt absoluut niet schaden.

Misschien ook eens een drugsdealer als minister van Justitie aanstellen?

Ok, we hebben het niet over de smsjes maar over wat we van Rutre vinden.

[defiant]

Modbreak:

Kan deze discussie s.v.p. constructiever en inhoudelijker? Deze discussie gaat op deze manier nergens heen.

[Transportman]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 16:45:
[...]


Alles? Elke conversatie die de premier of ander kabinetslid voert moet worden opgenomen, uitgetikt en gearchiveerd? Hoe zit het dan met de privacy van de anderen in die conversaties?

Als het om gesprekken gaat die invloed hebben op besluiten of beleid, dan moet daar zeker een vorm van vastlegging van zijn.

Het gaat er om dat de Tweede Kamer en in het verlengde daarvan de gehele bevolking kan achterhalen hoe beleid en besluiten tot stand zijn gekomen. En dat betekent echt niet meteen dat er van ieder gesprek of vergadering een volledig uitgetypt gespreksverslag hoeft te zijn met wie wat letterlijk heeft gezegd, maar dat er wel wordt vastgelegd wat er besproken is en wat er besloten is.

DeKever schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 21:02:
[...]


Als charlatan.

We hebben het nu over de smsjes toch?

De smsjes zijn het zoveelste symptoom van het probleem in de Nederlandse politiek, dat de controlerende taak van de TK aan alle kanten uitgehold wordt. Rutte is daar alleen maar het gezicht van geworden omdat het vooral onder zijn kabinetten een duidelijk en iedere keer weer terugkomend probleem is.

[Delerium]

En toch, als ik mij de gemiddelde VVD'er probeer in te voelen en de vraag krijg 'wat is er dan mis met SMS'jes, zijn er geen grotere problemen" denk ik aan klimaatverandering, oorlog, hongersnood, gaswinning en de toelsagenaffaire en krijg ik een beeld van een premier die elke avond zijn dure tijd besteedt als privearchivaris van zijn 10 jaar ouwe foon. Heeft deze premier dan niets beters te doen?

Kijk, het perspectief van de rest is dat de premier niet controleerbaar is en dat is gewoon echt een probleem.

[Amphiebietje]

Delerium schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 23:28:
En toch, als ik mij de gemiddelde VVD'er probeer in te voelen en de vraag krijg 'wat is er dan mis met SMS'jes, zijn er geen grotere problemen" denk ik aan klimaatverandering, oorlog, hongersnood, gaswinning en de toelsagenaffaire en krijg ik een beeld van een premier die elke avond zijn dure tijd besteedt als privearchivaris van zijn 10 jaar ouwe foon. Heeft deze premier dan niets beters te doen?

Kijk, het perspectief van de rest is dat de premier niet controleerbaar is en dat is gewoon echt een probleem.

Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat het de gemiddelde VVD'er geen zak kan schelen of er ergens klimaatverandering, oorlog, hongersnood, gaswinning of een toeslagenaffaire is. Die zien dat soort dingen als de individuele verantwoordelijkheid van de burger, en denken dat het hen toch niet gaat raken omdat ze niet aan de lange termijn denken maar alleen aan of hun bedrijf/aandelen/cryptomunt winst gaat maken (ook al is dat over de rug van klimaat-, oorlogs-, hongersnood-, gastekort-, of toeslagenaffaireslachtoffers heen).

Als Mark met zijn SMS'jes bezig is, kan hij tenminste niet bezig zijn met zaken die een negatieve impact zouden hebben op het kortetermijn goede leven van de gemiddelde VVD'er.

[DevWouter]

@Real en @drooger
Mijn opmerking ging over het spel dat gespeeld werd. Toen ik het schreef was ook al bekend dat Rutte alsnog de gegevens zou vrijgeven. Dit doet Rutte vaker: in het debat afwijzen maar schriftelijk toch leveren. Dit is puur om een soundbyte te vermijden

Qua rechtsgang ben ik het volledig eens. Maar perceptie van het publiek en al dat.

[gekkie]

DevWouter schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 12:28:
@Real en @drooger
Mijn opmerking ging over het spel dat gespeeld werd. Toen ik het schreef was ook al bekend dat Rutte alsnog de gegevens zou vrijgeven. Dit doet Rutte vaker: in het debat afwijzen maar schriftelijk toch leveren. Dit is puur om een soundbyte te vermijden

Qua rechtsgang ben ik het volledig eens. Maar perceptie van het publiek en al dat.

Of het alleen maar is om een soundbyte te vermijden betwijfel ik, dat klinkt louter verdedigend en matig positief. Als ik zie wat er aan (koppen) in de media is gekomen, dan lijkt mij het meer actieve, "zorgen dat mijn/onze soundbyte" in de media komt, een doel.
In dit geval komt het neer op: onterechte wantrouwen, het stelt allemaal niet zoveel voor, geen patroon, het is maar een familieruzie en het moet af en toe kunnen "knetteren".
Dat alles wordt lastiger als er binnen het debat meer feitelijke informatie op tafel komt, vandaar het zorgen dat de mosterd absoluut na de maaltijd komt.

[defiant]

Hier was ik nog een reactie verschuldigd:

pingkiller schreef op maandag 16 mei 2022 @ 12:50:
Ken jij voorbeelden wat politieke ideologische discussies die wel op het juiste niveau gevoerd worden? Binnenland of buitenland, maakt niet uit.

Dan moet je eigenlijk naar het verleden kijken, ook in veel andere landen. Vanaf de jaren 40 tot 70 was een tijdperk van serieuze ideologische richtingenstrijd. Met als belangrijkste eigenschap dat partijen toen veelal ook stonden voor de ideologie die ze uitdragen. Dat is tegenwoordig ook niet meer zo.

Bijvoorbeeld de new deal in Amerika was zo'n belangrijke ideologische strijd. Initieel gewonnen door de democraten en later teruggedraaid door Reagan. Dezelfde soort ontwikkelingen zag je in Nederland en in andere landen terug.

Sinds de opkomst van het neoliberalisme is ideologie als discussie en strijd verdwenen uit het politieke landschap, de politiek trekt zich terug ten gunste van de markt en privatisering. Hierdoor neemt ook het democratische gehalte af, omdat waar mensen over kunnen beslissen inmiddels niet meer valt onder het domein van politiek en overheid. Partijen die wel een andere ideologie voorstonden en meeregeerden, voerder de facto ook hetzelfde beleid uit (bekend voorbeeld: Paars of Rutte 2).

En dat is ook de reden waarom het nu overal vast loopt. Er wordt niet beseft dat onze problemen veroorzaakt worden door ideologie, men probeert het dus op te lossen binnen de ideologie die het heeft veroorzaakt.

Kijk bijvoorbeeld naar de oplossingen die verzonnen worden voor alle crises die we hebben, elke oplossing is op zichzelf weer een aanloop naar een nieuwe crisis. Dit komt omdat binnen het neoliberalisme er niet zoiets bestaat als een collectief en gezamenlijk belang, het ideologische denkframe ontbreekt en daardoor komt men ook niet meer met structurele oplossingen voor problemen. In zekere zin worden de crisis in het land niet als problematische gezien, behalve dat men er in democratische zin last van heeft omdat burgers die problemen wel ervaren.

Je ziet de contouren al van de volgende stap in dit proces, naarmate het collectieve belang steeds minder wordt behartigd ontstaat er vanzelf meer ruimte naar ideologische gedachtegoed. D.w.z. als bijvoorbeeld het onderwijs afneemt in kwaliteit, dan kunnen mensen met geld hun kinderen naar privé scholen sturen om zo een nieuwe tweedeling te bewerkstelligen. Of bijvoorbeeld de zorg, als de ouderen zorg verder wordt uitgekleed bestaat er voor mensen met geld wel volledige verzorging.

Kijk vervolgens naar het debat in de samenleving, politiek en pers, zulke ontwikkelingen worden vaak neergezet als voldongen feiten, met onvermijdelijke maatregelen gegeven de omstandigheden. Niet beseffende dat die omstandigheden bijna volledig het gevolg zijn geweest van ideologisch politiek handelen in het verleden.

[dawg]

Opmerkelijke ontwikkeling bij CU, het congres, vanuit de leden.

https://www.ad.nl/politie...inisters-steunt~aaaf3567/

De Kamerleden van de ChristenUnie moeten strenger controleren of kabinetsleden integer handelen. In het uiterste geval moet de fractie niet schuwen moties van wantrouwen of afkeuring te steunen tegen bewindspersonen die bijdragen aan een ‘onbetrouwbare bestuurscultuur’.

Een motie van deze strekking is zaterdag met een grote meerderheid (72 procent) aangenomen op het ChristenUnie-congres in Zwolle. De indieners menen dat de Kamerleden zich duidelijker moeten uitspreken.

In de toelichting werden recente kwesties met premier Mark Rutte en minister Hugo de Jonge als voorbeeld gesteld. ,,We mogen wel duidelijker zijn over het afkeuren van problematisch gedrag”, zei Antonie Fountain, een van de initiatiefnemers van de motie. ,,Anders wordt het voor bewindspersonen: het maakt niet uit wat we doen, we worden toch wel gesteund.”

In de motie wordt gesteld dat de ChristenUnie medeverantwoordelijk is voor de instandhouding van de ‘onbetrouwbare bestuurscultuur’ als de partij niet bereid is ‘consequenties te verbinden aan daden en woorden van gezagsdragers’.

Hoewel de motie gericht was aan de Kamerfractie, reageerde voorzitter Ankie van Tatenhove namens het partijbestuur, dat de motie neutraal had voorgelegd aan het congres. Zij ziet de motie vooral als steun in de rug voor de Tweede Kamerfractie. Dat er sprake zou moeten zijn van een ‘koerswijziging’, zoals Fountain betoogde, noemde zij ‘een groot woord’. ,,We gaan niet mee naar een afrekencultuur, dat past niet bij de ChristenUnie”, aldus Van Tatenhove.

Schouten: weg van cultuur van wantrouwen
In een aansluitend interview met de bewindslieden van de ChristenUnie bleek dat de strekking van de motie vicepremier Carola Schouten niet was ontgaan. ,,Ik heb gezien dat wij sneller moties van wantrouwen over ons heen gaan krijgen”, zei ze.

Terechte motie maar de pattijtop lijkt er niet blij mee.

[Joris748]

dawg schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:42:
Opmerkelijke ontwikkeling bij CU, het congres, vanuit de leden.

https://www.ad.nl/politie...inisters-steunt~aaaf3567/

[...]

Terechte motie maar de pattijtop lijkt er niet blij mee.

Inderdaad, de partijtop volgt het zelfde narratief als de andere coalitiepartijen.

Het is geen steun aan de fractie, het zou wel een koerswijziging betekenen. En de reactie van Schouten is ook weinig inhoudelijk. Zij lijkt zich vooral druk te maken over het aantal moties.

[Real]

Interessante journalistieke onthulling bij Even Tot Hier gisteravond.

Blijkbaar zat Mark Rutte in een televisieprogramma van SBS6 op 6 december 2020, waarin hij vrolijk uitlegt aan Linda de Mol dat hij alleen maar belt met de Nokia, maar de iPhone gebruikt voor berichtenverkeer.

Het hele verhaal was uiteraard al ongeloofwaardig, maar dit is wel de kers op de taart.

[Joris748]

Real schreef op zondag 22 mei 2022 @ 09:10:
Interessante journalistieke onthulling bij Even Tot Hier gisteravond.

Blijkbaar zat Mark Rutte in een televisieprogramma van SBS6 op 6 december 2020, waarin hij vrolijk uitlegt aan Linda de Mol dat hij alleen maar belt met de Nokia, maar de iPhone gebruikt voor berichtenverkeer.

Het hele verhaal was uiteraard al ongeloofwaardig, maar dit is wel de kers op de taart.

Vervelend als je al die leugens moet onthouden. De waarheid vertellen is op termijn veel gemakkelijker.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 22-05-2022 09:46 ]

[mitsumark]

defiant schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 14:59:
Je ziet de contouren al van de volgende stap in dit proces, naarmate het collectieve belang steeds minder wordt behartigd ontstaat er vanzelf meer ruimte naar ideologische gedachtegoed. D.w.z. als bijvoorbeeld het onderwijs afneemt in kwaliteit, dan kunnen mensen met geld hun kinderen naar privé scholen sturen om zo een nieuwe tweedeling te bewerkstelligen. Of bijvoorbeeld de zorg, als de ouderen zorg verder wordt uitgekleed bestaat er voor mensen met geld wel volledige verzorging.

De "kwaliteit van leven" verslechtert slechts voor een ontzettend kleine groep mensen, die hebben niet zoveel invloed op het grotere geheel en zijn afhankelijk van mensen die het voor ze opneemt. Díe groep is echter ook niet dusdanig groot dat het hele beleid erop wordt afgestemd.
Het lijkt er dus op dat nog steeds de meerderheid het prima vindt om de (kleine) minderheid zoveel als mogelijk te negeren, ik zie dat ook niet zo gauw veranderen... er zijn simpelweg te weinig mensen die gelijkheid als doel hebben.
Wat je vervolgens alleen in de media ziet is het ongenoegen van die minderheid (of de kleine groep voorvechters die niet perse tot die groep behoren), en dat líjkt dan opeens de meerderheid, maar dat is dus niet zo, zie het stemgedrag.
VVD is nog steeds de grootste in de peilingen, net zo groot als 2 en 3 bij elkaar,ondanks alle "schandalen", de VVD stemmer boeit dat dus blijkbaar niet zo.

[Philip Ross]

mitsumark schreef op zondag 22 mei 2022 @ 10:42:
[...]
De "kwaliteit van leven" verslechtert slechts voor een ontzettend kleine groep mensen, die hebben niet zoveel invloed op het grotere geheel en zijn afhankelijk van mensen die het voor ze opneemt. Díe groep is echter ook niet dusdanig groot dat het hele beleid erop wordt afgestemd.
Het lijkt er dus op dat nog steeds de meerderheid het prima vindt om de (kleine) minderheid zoveel als mogelijk te negeren, ik zie dat ook niet zo gauw veranderen... er zijn simpelweg te weinig mensen die gelijkheid als doel hebben.
Wat je vervolgens alleen in de media ziet is het ongenoegen van die minderheid (of de kleine groep voorvechters die niet perse tot die groep behoren), en dat líjkt dan opeens de meerderheid, maar dat is dus niet zo, zie het stemgedrag.
VVD is nog steeds de grootste in de peilingen, net zo groot als 2 en 3 bij elkaar,ondanks alle "schandalen", de VVD stemmer boeit dat dus blijkbaar niet zo.

Stiekem verslechterd het voor een veel grotere groep mensen. Maar die leggen de schuld op de verkeerde plek en blijven daarom nog steeds VVD of rechtser stemmen.

Hoe vaak hoor je wel niet mensen klagen over Rutte om vervolgens te zeggen er is op rechts geen alternatief en links is nog veel erger dus stemmen we toch maar weer VVD?

Marketing en sociale psychologie hebben de democratie ingehaald.

[Delerium]

mitsumark schreef op zondag 22 mei 2022 @ 10:42:
[...]
De "kwaliteit van leven" verslechtert slechts voor een ontzettend kleine groep mensen,

Die groep is significant veel groter dan je denkt. En erger nog, een beetje goed bestuurder kijkt vooral naar de mensen waar de serieuze klappen vallen, de rest kan zich vaak toch beter redden. Bij Rutte zijn het juist de zwakste mensen waar de klappen vallen.

Als je door aardbevingsschade PPTS oploopt en niet meer kan werken en je zo via via een toeslagenaffaire ingaat en je dochter uit huis geplaatst wordt en via via de jeugdzorg-wachtlijst opkomt ben je als mens gewoon verscheurt, door precies datgene waar de grondwet je voor zou moeten beschermen. Zo niet bij Rutte.

Opmerkingen als ‘het valt allemaal wel mee” zijn een schop na voor mensen voor wie het niet meevalt.

[eric.1]

Philip Ross schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:02:
[...]


Stiekem verslechterd het voor een veel grotere groep mensen. Maar die leggen de schuld op de verkeerde plek en blijven daarom nog steeds VVD of rechtser stemmen.

Hoe vaak hoor je wel niet mensen klagen over Rutte om vervolgens te zeggen er is op rechts geen alternatief en links is nog veel erger dus stemmen we toch maar weer VVD?

Marketing en sociale psychologie hebben de democratie ingehaald.

Dan is het nog steeds de vraag waarom andere partijen daar niet van profiteren. De schuld bij de kiezer leggen is gewoon zwak en niets veel meer dan een excuus. Als het zoveel slechter gaat voor velen, waarom kunnen andere partijen die groep niet overhalen om van de VVD (en rechtser) vandaan te bewegen? Dat kán dan niet heel moeilijk zijn als je een degelijk persoon een degelijk verhaal laat vertellen zonder al te veel fratsen.

Tevens hoor je altijd commentaar en geklaag. Daar staan Nederlanders letterlijk bekend om. Dus of dat nou veel zegt...

Maar ik denk eigenlijk dat Kuijpers nu wel laat zien dat de persoon in een bepaalde positie maar een marginale invloed heeft. Er zou een lange-termijn visie komen? Ik zie het niet. Nu zit er een medisch-kundig persoon ipv een schoolmeester in de banken en nog gebeurt er weinig structureels. Het gehele achterliggende systeem zal op de schop moeten gok ik, voor die tijd is het schuiven van poppetjes niets veel meer dan rommelen in de marges.

[Delerium]

eric.1 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:29:
[...]

Dan is het nog steeds de vraag waarom andere partijen daar niet van profiteren.

Propaganda. Wilders staat nog steeds op dik 20 zetels terwijl zijn enige punt anti-islam is. Een gecreeerd probleem dat al tig jaar ingehaald door significant zwaardere problemen. Of is de hoge gasprijs veroorzaakt door ijverig stokende moslims.

Ik vind het tragisch dat de toeslagen-affaire voornamelijk bij Omtzigt wordt neergelegd terwijl Renske Leijten daar vaak vergeten wordt. Ik snap niet hoe de SP hier steeds vergeten wordt en men zelfs bij Thierry een beter gevoel krijgen. Er is echt iets anders fout dan dat de partijen blijkbaar aar iets verkeerd doen.
(Alhoewel een avondje OP1/Jinek//Beau kijken mij het gevoel geeft dat eind-redacties meer sturing geven qua politiek dan Den Haag zelf. Wellicht dat Mediamagnaat John de Mol met zijn De Voice-stal en Derksen-meuk meer beeldbepalend is dan de hele VVD bij elkaar. Van De Mol heb ik ook inmiddels wel door dat integriteit of empathie niet bestaand met zijn Dansmarathon en andere zooi bij elkaar. Dezelfde TV die trouwens met Ongehoord Nederland wel laat zien waar het probleem dan wel zit).

[Philip Ross]

eric.1 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:29:
[...]

Dan is het nog steeds de vraag waarom andere partijen daar niet van profiteren. De schuld bij de kiezer leggen is gewoon zwak en niets veel meer dan een excuus. Als het zoveel slechter gaat voor velen, waarom kunnen andere partijen die groep niet overhalen om van de VVD (en rechtser) vandaan te bewegen? Dat kán dan niet heel moeilijk zijn als je een degelijk persoon een degelijk verhaal laat vertellen zonder al te veel fratsen.

Kiezers zijn gewoon naïef of dom. Kan je flauw vinden maar er is een reden dat bedrijven miljarden aan reclame uitgeven. En waarom in de VS zo veel aan verleidingen uitgegeven wordt.

Marketing werkt en zeker via Social media bubbels en micro targeting mensen beïnvloeden is gewoond eer effectief.

Hoe veel mensen denken wel niet dat de VVD links is of dat we al jaren linkse regeringen hebben? Die mensen snappen het gewoon niet in zijn in de reclame getrapt.

[mitsumark]

Delerium schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:29:
[...]

Die groep is significant veel groter dan je denkt. En erger nog, een beetje goed bestuurder kijkt vooral naar de mensen waar de serieuze klappen vallen, de rest kan zich vaak toch beter redden. Bij Rutte zijn het juist de zwakste mensen waar de klappen vallen.

Het zijn altijd de zwakste mensen waar de klappen vallen, je kunt ook onmogelijk iedereen beschermen tegen tegenvallers, dus die gevallen zullen er altijd blijven.
Wel kun je proberen het aantal en de ernst te verminderen, maar aantal en ernst laat zich lastig voorspellen en is dus moeilijk beleid maken op die "uitzonderingen".
Beleid (langzaam en log) moet imo draaien om het grote plaatje, waarbij je alleen de uitzonderingen zo goed mogelijk hulp kunt bieden (snel, dus lokaal).

Delerium schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:35:
[...]
Propaganda. Wilders staat nog steeds op dik 20 zetels terwijl zijn enige punt anti-islam is. Een gecreeerd probleem dat al tig jaar ingehaald door significant zwaardere problemen. Of is de hoge gasprijs veroorzaakt door ijverig stokende moslims.

Als jij denkt dat dat PVV hun enige punt is, heeft de (media) propaganda dus gewerkt...
Lees anders de standpunten eens (zorg, europa, defensie...)

[ Voor 13% gewijzigd door mitsumark op 22-05-2022 11:44 ]

[Delerium]

mitsumark schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:43:

Als jij denkt dat dat PVV hun enige punt is, heeft de (media) propaganda dus gewerkt...
Lees anders de standpunten eens (zorg, europa, defensie...)

Heb ik gedaan. Als het puntje bij paaltje komt stemmen ze toch echt iets anders dan dat ze beweren. Kiezers die zichzelf serieus nemen zouden daar meer op moeten letten. PVV-stemmers nemen zichzelf niet serieus en worden daardoor dus serieus genomen door de PVV/VVD.

En opeens is de energierekening dus 3 keer zo hoog. Maar laten we vooral die linkse hobby’s van windenergie maar onzin blijven noemen.

Ik kan uren doorgaan, maar op 1 punt op onzin gewezen worden zou voldoende moeten zijn. Of moet ik het democratische gehalte van Forum voor Democratie nog bespreken waar uiteindelijk alleen wat Thierry zegt maatgevend is en de rest kan opdonderen (BV-NL, JA21 dus). Over Rutte en zijn doelen kan je zelf wel invulling geven na zijn nieuwe bestuurscultuur-gedoe van vorig jaar en toch gebrek aan transparantie van de meesterarchivaris zelf.

mitsumark schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:43:
[...]
Het zijn altijd de zwakste mensen waar de klappen vallen, je kunt ook onmogelijk iedereen beschermen tegen tegenvallers, dus die gevallen zullen er altijd blijven.

Je probeert het niet eens. Je staat hiermee duidelijk aan de kant van de partij die graag de klappen uitdeelt. Hoe kan je zo een bagatel plaatsen en toch denken open te staan voor discussie? Je begint met “Vet pech” en daarna zou er een goede overdenking plaats kunnen vinden? Ik zou juist beginnen met het opnemen voor de mensen waar onrecht plaatsvindt (in welke situatie dan ook) maar jij dat vet pech.
Anyway, indien boeren dan dicht moeten vanwege stikstofnormen, is het dan normaal om “Vet Pech” te roepen? Als Schiplhol dicht gaat door een wilde staking, is dat dan ook Vet Pech? Als jouw reacties getralied worden door volstrekte willekeur van een modertiearchivaris, is dat dan Vet Pech? Of ben je wel bereidt een stapje terug te doen en een discussie op te werpen voordat je een groep als ‘vet-pech, maar nu serieus’ bewerkt?

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 22-05-2022 11:53 ]

[eric.1]

Philip Ross schreef op zondag 22 mei 2022 @ 11:35:
[...]


Kiezers zijn gewoon naïef of dom.

Ook die zul je aan moeten kunnen spreken, blijkbaar. Wat wil je ermee bereiken om ze naïef of dom te noemen? Daar ga je geen zetels mee scoren.

[hoevenpe]

Ik begrijp die obsessie met 'de VVD-kiezer' niet zo, als de overige 80% van het electoraat deze onderwerpen heel belangrijk zou vinden was het niet zo stil geweest.

Als de VVD al een electoraal probleem is dan is het niet dat ze 'te rechts' zijn, in de voorjaarsnota zijn het vooral de hogere inkomens en het MKB die de rekening betalen. Geen verhoging vrijstelling Box 3, forse versoberingen in Box 2, VPB omhoog, etc.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:42:
Opmerkelijke ontwikkeling bij CU, het congres, vanuit de leden.

https://www.ad.nl/politie...inisters-steunt~aaaf3567/

[...]

Terechte motie maar de pattijtop lijkt er niet blij mee.

Dit is ook wel mooi: "we gaan geen afrekencultuur scheppen". Dat komt dan van een christelijke partij, het summum van een afrekencultuur. (hemel of hel)