Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[the_medic]

[s]En de uitbreiding/verzwaring van het elektriciteitsnet zal wel gratis zijn? Net als de elektra nu ?

[flippy]

LangeFries schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:13:
En een WP draait 24/7, terwijl zonnepanelen ongeveer dezelfde kWh per dag produceren (wil je uitkomen), maar dan alleen midden op de dag. In de praktijk dus een veel grotere belasting vormen.

over een paar jaar word de sladering afgebouwd en dan krijg je steeds meer mensen naar de huisaccu. immers zijn de netbeheerders en energieproducenten daar ook al driftig mee bezig en is tot zover alleen maar beperkt door productiebeperkingen, niet aankoop. zelfs voor de tesla megapacks staan over de hele wereld energieproducenten al tot minstens 2026 voor in de wachtrij. ze kunnen die dingen gewoon niet snel genoeg eruit stampen. als de saldering eraf gaat word dat niks anders voor de consument. die gaat er dan ook heel rap aan.

Aziraphale schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:16:
Nou... De netbeheerders moeten dan wel de mogelijkheden krijgen om het net zodanig aan te passen dat ook iedereen all-electric kan. Vind ik overigens nog altijd een betere optie dan warmtenetten of het gasnet aanpassen voor waterstof. Als de boel toch open moet, gooi er dan maar een dikkere kabel in, nog even los van de (in mijn ogen) heiloze discussie over waterstof.

netbeheerders worden afgeremd door regels en vergunnignen. het vervangen (niet eens opwaarderen) van een bestaand trafohuis duurt momenteel tussen de 4 en 8 JAAR van start vergunningaanvraag tot fysieke bouw. dat moet anders.

the_medic schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:20:
[s]En de uitbreiding/verzwaring van het elektriciteitsnet zal wel gratis zijn? Net als de elektra nu ?

je betaalt al vastrecht. dat zit daarin verwerkt. net als dat je vastrecht hebt betaald om al die gasmeuk uit de grond te trekken als het niet meer nodig is.

Proton_ schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:17:
Gek genoeg lijkt het er op dat jaren '90/'00 huizen het lastigst warmtepompgeschikt te maken zijn.
Die zijn al geïsoleerd met dubbel glas enzo, maar die winst is meteen gegaan in bezuinigen op radiatoren die alsnog hoge temperatuur nodig hebben. Daar is dus geen overcapaciteit, wat er intussen in jaren '60 bouw wel is.

gelukkig is het vrij makkelijk om radiatoren op te waarderen met fans of vervangen door grotere T33's en nog beter: dat ikea laminaat eruit en vloerverwarming erin.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 11-02-2022 19:31 ]

[Proton_]

@the_medic ja, want sinds het aanleggen van het elektriciteitsnet in het donkere verleden, is er één constante: het is continu vernieuwd en verzwaard.
Het tempo was vertraagd maar wordt weer verhoogd naar het oude niveau. Met hangen en wurgen, dat wel, vanwege complexe oorzaken die vooral niet technisch zijn

[the_medic]

Ik zie er verlangend naar uit. En ik hoor net dat we binnenkort toch kernfusiereactoren hebben. Maar ach, dat hoorde ik 40 jaar geleden ook. Die thuisaccu's gaan er inderdaad wel komen over een paar jaar, maar uiteindelijk verwacht ik meer van kleine electrolyseunits en lokale H2-opslag. Maar we dwalen een beetje af ;-)

[LangeFries]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:22:
[...]


over een paar jaar word de sladering afgebouwd en dan krijg je steeds meer mensen naar de huisaccu. immers zijn de netbeheerders en energieproducenten daar ook al driftig mee bezig en is tot zover alleen maar beperkt door productiebeperkingen, niet aankoop. zelfs voor de tesla megapacks staan over de hele wereld energieproducenten al tot minstens 2026 voor in de wachtrij. ze kunnen die dingen gewoon niet snel genoeg eruit stampen. als de saldering eraf gaat word dat niks anders voor de consument. die gaat er dan ook heel rap aan.

Die thuisaccu zie ik niet zitten. De optimale grootte voor mij is 2kWh als de koffie en de (af)wasmachine er op kunnen draaien, anders is 1kWh zat. Die wordt dan ongeveer 250x per jaar opgeladen. Daarboven zakt het snel terug naar <100x per jaar en dan moet electriciteit heel duur of accu's heel goedkoop worden wil het uit kunnen.

[n00ts]

Zijn genoeg landen waar elektrisch verwarmen al decennia de standaard is. Technisch zijn de uitdagingen volgens mij niet zo groot om het net te creëren van de toekomst het is vooral een geld en politieke kwestie.

En inderdaad dat op H2O verwarmen is echt geen serieus alternatief. Daarvoor zal de komende twee decennia de productie capaciteit nog te laag zijn om het aan zaken te besteden waarvoor elektrische alternatieve zijn (i.e. Huizen verwarmen en personenauto’s).

[flippy]

the_medic schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:30:
maar uiteindelijk verwacht ik meer van kleine electrolyseunits en lokale H2-opslag

ga eerst eens de rekensommen doen en de idiote efficientieverliezen bekijken in dat proces. dan kom je er wel achter waarom je zoiets niet ziet en ook nooit zal zien.en waarom een simpele hibride omvormer met een goedkope LFP accu de wedstrijd al heeft gewonnen voor de conncurrent geboren is.

LangeFries schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:33:
[...]

Die thuisaccu zie ik niet zitten. De optimale grootte voor mij is 2kWh als de koffie en de (af)wasmachine er op kunnen draaien, anders is 1kWh zat. Die wordt dan ongeveer 250x per jaar opgeladen. Daarboven zakt het snel terug naar <100x per jaar en dan moet electriciteit heel duur of accu's heel goedkoop worden wil het uit kunnen.

thuis accus kunnen makkelijk 10.000x opladen (30 jaar) en kunnen zo groot gemaakt worden als je maar wilt. dus ik snap niet helemaal wat je wilt zeggen.

[Hieke]

Proton_ schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:17:
Gek genoeg lijkt het er op dat jaren '90/'00 huizen het lastigst warmtepompgeschikt te maken zijn.
Die zijn al geïsoleerd met dubbel glas enzo, maar die winst is meteen gegaan in bezuinigen op radiatoren die alsnog hoge temperatuur nodig hebben. Daar is dus geen overcapaciteit, wat er intussen in jaren '60 bouw wel is.

Hier hetzelfde gevoel bij zo'n voorstel om meteen van het gas af te gaan...Hier huiskamer met voornamelijk convectorverwarming en 2 radiatoren.. Nergens vloerverwarming. Getracht aanvoertemperatuur op 40 graden in te stellen maar ketel blijft stug opstoken tot 50 graden.. Installateur meldde dat mijn ketel niet lager kan.
Vrijstaande woning uit 1995 met 185 m^2 vloeroppervlak met spouwisolatie, 10 cm vloerisolatie, dakplaten met 12 cm tempex, HR++-glas, etc Mijn (gelijmde) eiken parketvloer eruit is momenteel nog niet bespreekbaar..
Een cowboy via een aanbestedingsproject zei dat "het hybride" moest kunnen met 4 kW Elga.. Een plaatselijke dealer had het na 2 minuten al gezien en wilde er zijn vingers niet aan branden... Afgiftesysteem voldeed niet. Ook niet voor hybride. Hij had geen zin om over een jaar weer op de koffie te moeten komen om zich te verantwoorden. Heb wel backup in de vorm van airco (5 kW)in huiskamer (die kan verwarmen).

We kijken dus nog maar even de boel aan...Met een zo'n grote buitenunit in de tuin maken we geen vrienden in de buurt.

[n00ts]

Hieke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:35:
[...]

Hier hetzelfde gevoel bij zo'n voorstel om meteen van het gas af te gaan...Hier huiskamer met voornamelijk convectorverwarming en 2 radiatoren.. Nergens vloerverwarming. Getracht aanvoertemperatuur op 40 graden in te stellen maar ketel blijft stug opstoken tot 50 graden.. Installateur meldde dat mijn ketel niet lager kan.
Vrijstaande woning uit 1995 met 185 m^2 vloeroppervlak met spouwisolatie, 10 cm vloerisolatie, dakplaten met 12 cm tempex, HR++-glas, etc Mijn (gelijmde) eiken parketvloer eruit is momenteel nog niet bespreekbaar..
Een cowboy via een aanbestedingsproject zei dat "het hybride" moest kunnen met 4 kW Elga.. Een plaatselijke dealer had het na 2 minuten al gezien en wilde er zijn vingers niet aan branden... Afgiftesysteem voldeed niet. Ook niet voor hybride. Hij had geen zin om over een jaar weer op de koffie te moeten komen om zich te verantwoorden. Heb wel backup in de vorm van airco (5 kW)in huiskamer (die kan verwarmen).

We kijken dus nog maar even de boel aan...Met een zo'n grote buitenunit in de tuin maken we geen vrienden in de buurt.

Lucht/lucht warmtepomp (in jou geval extra vermogen bij plaatsen) i.c.m een warmtepomp boiler is dan toch een geschikte installatie. Je krijgt er geen subsidie op, maar je kan we van het gas af

[flippy]

Hieke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:35:
[...]

Hier hetzelfde gevoel bij zo'n voorstel om meteen van het gas af te gaan...Hier huiskamer met voornamelijk convectorverwarming en 2 radiatoren.. Nergens vloerverwarming. Getracht aanvoertemperatuur op 40 graden in te stellen maar ketel blijft stug opstoken tot 50 graden.. Installateur meldde dat mijn ketel niet lager kan.
Vrijstaande woning uit 1995 met 185 m^2 vloeroppervlak met spouwisolatie, 10 cm vloerisolatie, dakplaten met 12 cm tempex, HR++-glas, etc Mijn (gelijmde) eiken parketvloer eruit is momenteel nog niet bespreekbaar..
Een cowboy via een aanbestedingsproject zei dat "het hybride" moest kunnen met 4 kW Elga.. Een plaatselijke dealer had het na 2 minuten al gezien en wilde er zijn vingers niet aan branden... Afgiftesysteem voldeed niet. Ook niet voor hybride. Hij had geen zin om over een jaar weer op de koffie te moeten komen om zich te verantwoorden. Heb wel backup in de vorm van airco (5 kW)in huiskamer (die kan verwarmen).

We kijken dus nog maar even de boel aan...Met een zo'n grote buitenunit in de tuin maken we geen vrienden in de buurt.

convectoren opwaarderen met fans (eventueel grotere fancoils erin) en radiatoren indien nodig opwaarderen naar T33 stijl of natuurlijk ook fancoils en dan kom je denk ik een heel eind voor relatief weinig. zoizo zal je er profijt van hebben als je de afgifte verbetert.

[HereIsTom]

the_medic schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:30:
Ik zie er verlangend naar uit. En ik hoor net dat we binnenkort toch kernfusiereactoren hebben. Maar ach, dat hoorde ik 40 jaar geleden ook. Die thuisaccu's gaan er inderdaad wel komen over een paar jaar, maar uiteindelijk verwacht ik meer van kleine electrolyseunits en lokale H2-opslag. Maar we dwalen een beetje af ;-)

Binnenkort? Misschien vanaf 2050!
https://www.nu.nl/nu-klim...limaatcrisis-te-laat.html
En hele dure stroom krijg je daar van!

[ Voor 3% gewijzigd door HereIsTom op 11-02-2022 19:42 ]

[Aziraphale]

@Hieke Wat @flippy zei, inderdaad. Radiatoren en convectoren vervangen door de grootste wat je redelijkerwijs kunt plaatsen of door fancoils. Bij fancoils en ventilatoren zit je mogelijk wel met het geluid. Vvw wordt nog vaak opgevoerd als noodzakelijk voor een wp, maar dat is echt enorme onzin.

[HereIsTom]

Hieke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:35:
[...]

Hier hetzelfde gevoel bij zo'n voorstel om meteen van het gas af te gaan...Hier huiskamer met voornamelijk convectorverwarming en 2 radiatoren.. Nergens vloerverwarming. Getracht aanvoertemperatuur op 40 graden in te stellen maar ketel blijft stug opstoken tot 50 graden.. Installateur meldde dat mijn ketel niet lager kan.
Vrijstaande woning uit 1995 met 185 m^2 vloeroppervlak met spouwisolatie, 10 cm vloerisolatie, dakplaten met 12 cm tempex, HR++-glas, etc Mijn (gelijmde) eiken parketvloer eruit is momenteel nog niet bespreekbaar..
Een cowboy via een aanbestedingsproject zei dat "het hybride" moest kunnen met 4 kW Elga.. Een plaatselijke dealer had het na 2 minuten al gezien en wilde er zijn vingers niet aan branden... Afgiftesysteem voldeed niet. Ook niet voor hybride. Hij had geen zin om over een jaar weer op de koffie te moeten komen om zich te verantwoorden. Heb wel backup in de vorm van airco (5 kW)in huiskamer (die kan verwarmen).

We kijken dus nog maar even de boel aan...Met een zo'n grote buitenunit in de tuin maken we geen vrienden in de buurt.

Met die Airco kun je toch prima verwarmen? Doen wij ook en gebruiken zo geen gas meer voor verwarmen en is ook nog eens goedkoper.

[LangeFries]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:35:

[...]

thuis accus kunnen makkelijk 10.000x opladen (30 jaar) en kunnen zo groot gemaakt worden als je maar wilt. dus ik snap niet helemaal wat je wilt zeggen.

Dat het dus nauwelijks de moeite waard is, of dat ik het in geen 30 jaar terugverdien. Wat is nu 2kWh, wanneer je dagelijks 30-40kWh teruglevert in de zomer en dan maar 1 a 2kWh uit het net gebruikt. In de winter is het nog erger. Dan gebruikt de WP alle zonnestroom en is er maar heel af en toe een dag wat op te slaan. Het verbruik is dan rond de 30kWh per dag. In de 5 maanden ertussen is een oplaadcyclus per dag de regel. Af en toe zal een tweede of derde cyclus mogelijk kunnen zijn, maar dat is echt niet vaak. Een thuisaccu is voor mij met een mug op een olifant schieten.

[Andrehj]

Proton_ schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:17:
Gek genoeg lijkt het er op dat jaren '90/'00 huizen het lastigst warmtepompgeschikt te maken zijn.
Die zijn al geïsoleerd met dubbel glas enzo, maar die winst is meteen gegaan in bezuinigen op radiatoren die alsnog hoge temperatuur nodig hebben. Daar is dus geen overcapaciteit, wat er intussen in jaren '60 bouw wel is.

En vergeet de jaren '10 niet (zie het voorbeeld van hierboven van @ymaenhout die een splinternieuwe woning van 2019 hebben zonder VVW, en die van @Hieke hierboven van 1995). Eigenlijk alle goed geïsoleerde huizen zonder vloerverwarming die sinds halverwege jaren 90 zijn gebouwd. Daar is steevast beknibbeld op radiatoren, en die zitten allemaal aan een erg hoge watertemperatuur vast. De goed nageïsoleerde huizen van oudere bouwjaren waarbij de radiatorcapaciteit nog uitgelegd was op enkel glas en géén isolatie zijn vele malen warmtepompvriendelijker.

[flippy]

LangeFries schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:55:
[...]

Dat het dus nauwelijks de moeite waard is, of dat ik het in geen 30 jaar terugverdien. Wat is nu 2kWh, wanneer je dagelijks 30-40kWh teruglevert in de zomer en dan maar 1 a 2kWh uit het net gebruikt. In de winter is het nog erger. Dan gebruikt de WP alle zonnestroom en is er maar heel af en toe een dag wat op te slaan. Het verbruik is dan rond de 30kWh per dag. In de 5 maanden ertussen is een oplaadcyclus per dag de regel. Af en toe zal een tweede of derde cyclus mogelijk kunnen zijn, maar dat is echt niet vaak. Een thuisaccu is voor mij met een mug op een olifant schieten.

het gaat erom dat je met een accu zoveel mogelijk energie opslaat voor je eigen gebruik voor de rest van de dag/nacht en de last op het net reduceert. als de saldering eraf is en de kWh prijs doorzet zoals het nu doet zal je ook een stuk sneller nadenken over wat extra paneeltjes om de grijze winterdagen beter op te kunnen vangen samen met een wat grotere accu. of ben je iemand die denkt dat de stroom in de toekomst goedkoper word? er zijn al energiemaatschppijen die stroom in de nacht super goedkoop maken en overdag tiefusduur waardoor het ineens de moeite is om snachts met een paar kW je accu op te laden om dat overdag te verbruiken. dat verschil word straks alleen maar groter dan het nu al is. en de accus en zonnepanelen worden alleen maar goedkoper....

[LacsapOV]

Met 1000kwh red ik het wel. 😂

[Andrehj]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:01:
het gaat erom dat je met een accu zoveel mogelijk energie opslaat voor je eigen gebruik voor de rest van de dag/nacht en de last op het net reduceert. als de saldering eraf is en de kWh prijs doorzet zoals het nu doet zal je ook een stuk sneller nadenken over wat extra paneeltjes om de grijze winterdagen beter op te kunnen vangen samen met een wat grotere accu. of ben je iemand die denkt dat de stroom in de toekomst goedkoper word? er zijn al energiemaatschppijen die stroom in de nacht super goedkoop maken en overdag tiefusduur waardoor het ineens de moeite is om snachts met een paar kW je accu op te laden om dat overdag te verbruiken. dat verschil word straks alleen maar groter dan het nu al is. en de accus en zonnepanelen worden alleen maar goedkoper....

Die zware belasting op het net speelt hoofdzakelijk in mei/juni, als mijn installatie overdag 80 kWh teruglevert, en ik 's nachts maar een paar kWh verbruik. Dan helpt die accu dus niet, want ik kan er 's nachts bijna niets uit halen.
Het enige wat zou kunnen is als ik die 80 kWh overdag op zou kunnen slaan en dan alsnog 's avonds tussen 18 en 23u (tegen hoog tarief) zou terugleveren.

[BarryH]

Gewoon naar grote hoge t33
Kosten zijn beperkt.
Evt. Ventalitoren
En: die huizen hebben vaak gewoon dubbelglas. ->naar HR++ in bestaande kozijnen scheelt ca 10m3 gas per m2 glas per jaar

[flippy]

Andrehj schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:06:
[...]

Die zware belasting op het net speelt hoofdzakelijk in mei/juni, als mijn installatie overdag 80 kWh teruglevert, en ik 's nachts maar een paar kWh verbruik. Dan helpt die accu dus niet, want ik kan er 's nachts bijna niets uit halen.
Het enige wat zou kunnen is als ik die 80 kWh overdag op zou kunnen slaan en dan alsnog 's avonds tussen 18 en 23u (tegen hoog tarief) zou terugleveren.

in sommige landen waar ze al "verder" zijn met salderen zie je wel zulke constructies al ontstaan. de markt zal zich gewoon aanpassen en opties cireeren voor wat de consument het meeste oplevert.

ik heb al bij meerdere mensen een systeem neergezet waarbij ze hun aansluiting hebben laten verlichten naar 1x 10A terwijl ze toch 3 fase hebben in huis dankzij de zonnepanelen, omvormer en accu. die hebben dus alleen 100 per jaar vastrecht voor teruglevering wat ze zelf niet gebruiken en de rest gaat de accu en auto in. de 10A aanslkuiting is dan eigenlijk alleen voor noodgevallen en terugleveren van overschot in de zomer.

[Andrehj]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:13:
[...]


in sommige landen waar ze al "verder" zijn met salderen zie je wel zulke constructies al ontstaan. de markt zal zich gewoon aanpassen en opties cireeren voor wat de consument het meeste oplevert.

ik heb al bij meerdere mensen een systeem neergezet waarbij ze hun aansluiting hebben laten verlichten naar 1x 10A terwijl ze toch 3 fase hebben in huis dankzij de zonnepanelen, omvormer en accu. die hebben dus alleen 100 per jaar vastrecht voor teruglevering wat ze zelf niet gebruiken en de rest gaat de accu en auto in. de 10A aanslkuiting is dan eigenlijk alleen voor noodgevallen en terugleveren van overschot in de zomer.

Ik kan me niet voorstellen dat dat uit kan. Voor die paar 100 euro die je per jaar op je vastrecht kunt verdienen kun je die installatie die jij hierboven schetst toch nooit afschrijven? Wat kost zo'n grapje wel niet?
Bovendien kan ik dan maar maximaal 58 kWh per dag het net op drukken met mijn PV-systeem. Daar ga ik overheen.

[dirkdeman]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:13:
[...]


in sommige landen waar ze al "verder" zijn met salderen zie je wel zulke constructies al ontstaan. de markt zal zich gewoon aanpassen en opties cireeren voor wat de consument het meeste oplevert.

ik heb al bij meerdere mensen een systeem neergezet waarbij ze hun aansluiting hebben laten verlichten naar 1x 10A terwijl ze toch 3 fase hebben in huis dankzij de zonnepanelen, omvormer en accu. die hebben dus alleen 100 per jaar vastrecht voor teruglevering wat ze zelf niet gebruiken en de rest gaat de accu en auto in. de 10A aanslkuiting is dan eigenlijk alleen voor noodgevallen en terugleveren van overschot in de zomer.

Maar die hebben dan nog gas? Of wonen ze in de sahara?

[flippy]

Andrehj schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:18:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat dat uit kan. Voor die paar 100 euro die je per jaar op je vastrecht kunt verdienen kun je die installatie die jij hierboven schetst toch nooit afschrijven? Wat kost zo'n grapje wel niet?
Bovendien kan ik dan maar maximaal 58 kWh per dag het net op drukken met mijn PV-systeem. Daar ga ik overheen.

voor sommigen is het niet alleen een financieel ding maar ook een mogelijkheid om de vinger te geven aan de energietokos en belastingman. we blijven nederlanders immers.

dirkdeman schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:19:
[...]
Maar die hebben dan nog gas? Of wonen ze in de sahara?

nee, alleen nog maar 1x 10A aansluting, geen gas. al kon 2 van die woningen toch niet meer krijgen dan 1x25 dus zoveel miste ze toch niet. juist het gebrek aan piekvermogen was de reden om een ander plan te trekken. en ze komen nu al een paar jaar uit. ze produceren nog steeds meer dan ze verbruiken. naar mijn weten is er maar 1 of 2x bij een van de woningen echt netstroom gebruikt voor een langere duur in 2 jaar tijd.

[ Voor 33% gewijzigd door flippy op 11-02-2022 20:23 ]

[LangeFries]

Die thuisaccu gaat echt alleen maar gebeuren, wanneer de electriciteitsbedrijven die gaan verplichten wanneer je wilt terugleveren. Economisch en mileutechnisch is het geen goede oplossing. Gelukkig heeft het met WP's niets van doen

[ Voor 10% gewijzigd door LangeFries op 11-02-2022 20:27 ]

[dirkdeman]

@flippy Maar hoe verwarmen ze hun huis dan in de winter? Afgelopen maand heb ik, ondanks m’n 35 panelen, op sommige dagen nog geen 2kWh opgewekt. En dat dagen achter elkaar, terwijl ik wel 20-30kW nodig heb.

[flippy]

LangeFries schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:26:
Die thuisaccu gaat echt alleen maar gebeuren, wanneer de electriciteitsbedrijven die gaan verplichten wanneer je wilt terugleveren. Economisch en mileutechnisch is het geen goede oplossing. Gelukkig heeft het met WP's niets van doen

warmtepompen en accus (icm met panelen) zijn juist goed voor het miljeu. ze stabiliseren het net en maken de pieken gladder. immers draaien warmtepompen vrijwel 24/7 en met panelen en accus kan je de opgewekte pieken en dalen goed opvangen of in elk geval voorspellen waardoor minder peakers hoeven te draaien die ENORM vervuilen en erg duur zijn in hun energieprijs. daarom worden die ook zo snel mogelijk vervangen door grote accus. de meeste van die accus kosten tientallen miljoenen per stuk maar hebben een terguverdientijd die word gerekend in maanden, niet jaren. probleem is dat ze niet snel genoeg gemaakt kunnen worden.

dirkdeman schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:30:
@flippy Maar hoe verwarmen ze hun huis dan in de winter? Afgelopen maand heb ik, ondanks m’n 35 panelen, op sommige dagen nog geen 2kWh opgewekt. En dat dagen achter elkaar, terwijl ik wel 20-30kW nodig heb.

die mensen hebben wat meer panelen staan achter het huis. en mochten ze inderdaad te kort komen hebben ze nog de 10A uit het net. tot zover komen ze wel goed uit heb ik begrepen. hun levenstijl kan ik niet over oordelen.

[dirkdeman]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:40:

die mensen hebben wat meer panelen staan achter het huis. en mochten ze inderdaad te kort komen hebben ze nog de 10A uit het net. tot zover komen ze wel goed uit heb ik begrepen. hun levenstijl kan ik niet over oordelen.

Dan hebben ze óf een enorm zonneveld achterin de tuin (wat in de zomer ook een enorme piek geeft qua teruglevering), óf een enorme batterij, óf ze zijn niet zo onafhankelijk van het net zoals je eerst schetste (alleen maar vastrecht en teruglevering was het toch?)…

Sorry, maar op deze breedtegraad is PV en een accu alleen geen reeële optie, tenzij je de energie die je in de zomer opwekt in de winter kan gebruiken.

[the_medic]

Via electrolyse-> H2 -> H2 tank -> H2 -gasketel. Zal vast grote verliezen hebben, maar beter dan Eneco betalen.

[flippy]

dirkdeman schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:47:
[...]


Dan hebben ze óf een enorm zonneveld achterin de tuin (wat in de zomer ook een enorme piek geeft qua teruglevering), óf een enorme batterij, óf ze zijn niet zo onafhankelijk van het net zoals je eerst schetste (alleen maar vastrecht en teruglevering was het toch?)…

Sorry, maar op deze breedtegraad is PV en een accu alleen geen reeële optie, tenzij je de energie die je in de zomer opwekt in de winter kan gebruiken.

volgens mij hebben ze een stuk of 40 panelen totaal en een paar van die zonnecollecotren. en terugleveren is gewoon beperkt tot 8A continu ongeacht wat de panelen kunnen. nogmaals, levensstijl en keuzes daarin zijn persoonlijk. niet iedereen neemt de meest economisch zinvolle keuze.

the_medic schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:49:
Via electrolyse-> H2 -> H2 tank -> H2 -gasketel. Zal vast grote verliezen hebben, maar beter dan Eneco betalen.

dan is nog steeds een grotere accu goedkoper, pracitscher en veiliger. nog afgezien dat je jouw opstelling niet eens kan kopen ook al zou je het willen. ga het nu eerst eens uitrekenen hoeveel verliezen je hebt. een buffertank ingraven van 50 kuub is dan nog efficienter en goedkoper... (en simpeler te onderhouden)

[the_medic]

Als je "gratis" produceert zijn verliezen geen groot probleem. Zo'n tank is wel een idee

[Hieke]

Aziraphale schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:47:
@Hieke Wat @flippy zei, inderdaad. Radiatoren en convectoren vervangen door de grootste wat je redelijkerwijs kunt plaatsen of door fancoils. Bij fancoils en ventilatoren zit je mogelijk wel met het geluid. Vvw wordt nog vaak opgevoerd als noodzakelijk voor een wp, maar dat is echt enorme onzin.

Het had hard met posts vanavond..
@n00ts, @Aziraphale en @flippy Dank voor suggesties. Convectoren vervangen aangevuld met faincoils is misschien een overweging.
Meteen een vraag: waarom werden er dan indertijd convectors in put gehangen i.p.v. radiator?

De airco hangt wel heel strategisch om ruimte te verwarmen. Maar geluid, hoe zacht ook, gaat nooit wennen. Daarnaast een airco elders in huis (keuken) erbij is weer een buitenunit op het garagedak..

[BarryH]

1x10A -> 2300 watt x 24 = 55,2 kWh per dag

Daar ga ik bijna nooit overheen (incl. EV en met 100 m3 gas per jaar met 4 pers in een 160m2 hoekwoning uit 1977)
Alleen bij mij is het niet uitgevlakt over de dag

[LangeFries]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 20:40:
[...]


warmtepompen en accus (icm met panelen) zijn juist goed voor het miljeu. ze stabiliseren het net en maken de pieken gladder. immers draaien warmtepompen vrijwel 24/7 en met panelen en accus kan je de opgewekte pieken en dalen goed opvangen of in elk geval voorspellen waardoor minder peakers hoeven te draaien die ENORM vervuilen en erg duur zijn in hun energieprijs. daarom worden die ook zo snel mogelijk vervangen door grote accus. de meeste van die accus kosten tientallen miljoenen per stuk maar hebben een terguverdientijd die word gerekend in maanden, niet jaren. probleem is dat ze niet snel genoeg gemaakt kunnen worden.

En dan gaan we die schaarse accumaterialen maar verspillen aan thuisaccu's terwijl ze op wijkniveau veel efficienter zijn

[the_medic]

Daar schijnt druk over nagedacht te worden

[n00ts]

Hieke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:12:
[...]

Het had hard met posts vanavond..
@n00ts, @Aziraphale en @flippy Dank voor suggesties. Convectoren vervangen aangevuld met faincoils is misschien een overweging.
Meteen een vraag: waarom werden er dan indertijd convectors in put gehangen i.p.v. radiator?

De airco hangt wel heel strategisch om ruimte te verwarmen. Maar geluid, hoe zacht ook, gaat nooit wennen. Daarnaast een airco elders in huis (keuken) erbij is weer een buitenunit op het garagedak..

Als geluid een issue is, dan zou ik de fancoils wel goed overdimensioneren. Dan hoor je ze nauwelijks, maar stil zijn ze niet. Ik ben er in iedergeval tevreden mee. Voordeel is dat ze snel kunnen reageren. Iets wat VVW niet kan.

[BarryH]

Vraag hieke over afgifte capaciteit bepalen komt vaak terug. Stukje in OP aan wijden? Ik wil wel een opzet maken

[flippy]

BarryH schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:34:
Vraag hieke over afgifte capaciteit bepalen komt vaak terug. Stukje in OP aan wijden? Ik wil wel een opzet maken

dat lijkt me een hele goede.

ook kan men daar proberen duidelijk te maken dat isolatie en aanverwante optimalisaties niks te maken heeft met het wel of niet kunnen gebruiken van een warmtepomp, het zegt alleen iets over hoeveel vermogen je nodig hebt, niet hoe je dat vermogen produceert.

[HereIsTom]

Hieke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 21:12:
[...]

De airco hangt wel heel strategisch om ruimte te verwarmen. Maar geluid, hoe zacht ook, gaat nooit wennen. Daarnaast een airco elders in huis (keuken) erbij is weer een buitenunit op het garagedak..

Misschien dat een 5kW meer geluid maakt, maar hier verwarmen we met een 3,5kW, alleen in het begin als je ‘m net aan zet dat maakt hij even wat meer geluid, maar dan moduleert hij snel terug naar bijna stil.
Visite die hier dan is heeft meestal geen eens door dat we met een Airco verwarmen
En het scheelt veel gas en als je ook nog zonnepanelen hebt kost het je bijna niks.

[ymaenhout]

BarryH schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 16:10:
@ymaenhout
a/ test of je met Ta=35 het bij 0-5 graden ook red (Dan is bij -10 buiten Ta=50 ook wel haalbaar).
antwoord = nee -> capaciteit afgifte vergroten (b.v. +50% met T33s of ventilatoren...)
antwoord is ja -> optie 1 of 3.
nb. bij de badkamer ook een DWTW plaatsen in je douche. Dat scheelt aanmerkelijk in SWW gebruik (50% op douchen)

Met 35 graden aanvoer red ik het niet. De radiatoren die ik heb zijn iets over bemeten, maar geen LTV radiatoren.

Daarom ook de behoefte om (op termijn) over te stappen naar vloerverwarming.
Ik weet ook niet hoelang de subsidie (wat een hele slok op de borrel scheelt) nog blijft

[Aurelium]

Hey een vraagje voor wat betreft een offerte. Heb nu een installateur op bezoek gehad en ze willen me een all in one systeem leveren van Daiking, met aanvullend buffervat. Qua kosten zit dat (wat ik kan vinden) zo rond de 7000 euro voor de apparatuur. De totale offerteprijs is 17000 euro (inc btw, ex subsidie). Lijkt dan dat er 10.000 euro wordt gerekend voor de installatie. Dit is fors meer dan ik verwacht had. Er is geen sprake van betonboringen oid, installatie kan min of meer op dezelfde plek plaatsvinden als de huidige CV ketel, eventueel aan te leggen leidingwerk betreft hoogstens enkele meters. Zijn hier andere ervaringen? Wat zou een zelfstandig installateur rekenen als je de spullen zelf koopt?

(ps. aanpassingen aan het afgifte systeem of isolatiemaatregelen zijn niet meegenomen in deze offerte).

[ben2513]

Aurelium schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 08:51:
Hey een vraagje voor wat betreft een offerte. Heb nu een installateur op bezoek gehad en ze willen me een all in one systeem leveren van Daiking, met aanvullend buffervat. Qua kosten zit dat (wat ik kan vinden) zo rond de 7000 euro voor de apparatuur. De totale offerteprijs is 17000 euro (inc btw, ex subsidie). Lijkt dan dat er 10.000 euro wordt gerekend voor de installatie. Dit is fors meer dan ik verwacht had. Er is geen sprake van betonboringen oid, installatie kan min of meer op dezelfde plek plaatsvinden als de huidige CV ketel, eventueel aan te leggen leidingwerk betreft hoogstens enkele meters. Zijn hier andere ervaringen? Wat zou een zelfstandig installateur rekenen als je de spullen zelf koopt?

(ps. aanpassingen aan het afgifte systeem of isolatiemaatregelen zijn niet meegenomen in deze offerte).

Dit is wel heel erg duur. Onlangs nog een offerte van €9650 na subsidie voor een Vaillant 75/6 met 300l boiler en buffervat incl boringen en leidingen naar het bestaande warm water systeem en cv leidingen. De wp zal op een geheel andere plek terecht komen dan de cv ketel. Ik woon in het Noorden.

[FrancD]

LangeFries schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:33:
[...]

Die thuisaccu zie ik niet zitten. De optimale grootte voor mij is 2kWh als de koffie en de (af)wasmachine er op kunnen draaien, anders is 1kWh zat. Die wordt dan ongeveer 250x per jaar opgeladen. Daarboven zakt het snel terug naar <100x per jaar en dan moet electriciteit heel duur of accu's heel goedkoop worden wil het uit kunnen.

De elektrische auto gaat hier ook een rol in spelen met een capaciteit van al gauw 70kWh. En vergeet niet dat de capaciteit en dichtheid van accu’s een enorme vlucht aan het nemen is. Zónder zeldzame (dus dure) metalen.

[Pietje555]

Ik denk dat de rol van de elektrische auto beperkt is. Meeste zijn zakelijke rijders en die zijn nu eenmaal overdag veel onderweg. Laat dat net de periode zijn dat er pieken in het net zijn.
Oplaadplaatsen bij kantoren is erg beperkt omdat je moet inschatten hoeveel energie je gaat gebruiken. Dit bepaalt je vastrecht. Gebruik je dit niet dan krijg je ook een boete.
Daarnaast heb je al gauw een extra trafo nodig waar een investeerder ook niet op dit te wachten.

[Noshi]

Pietje555 schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 09:50:
Ik denk dat de rol van de elektrische auto beperkt is. Meeste zijn zakelijke rijders en die zijn nu eenmaal overdag veel onderweg. Laat dat net de periode zijn dat er pieken in het net zijn.

De grootste pieken zijn 's ochtends als iedereen op staat en 's avonds als iedereen thuis komt en gaat koken. Overdag is er nog wat opbrengst van zonnepanelen in een groot deel van het jaar.

[Aurelium]

ben2513 schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 09:12:
[...]


Dit is wel heel erg duur. Onlangs nog een offerte van €9650 na subsidie voor een Vaillant 75/6 met 300l boiler en buffervat incl boringen en leidingen naar het bestaande warm water systeem en cv leidingen. De wp zal op een geheel andere plek terecht komen dan de cv ketel. Ik woon in het Noorden.

Dat klinkt al wat meer in de richting van wat ik zelf verwacht had inderdaad.

Mocht iemand een tip hebben voor een installateur in midden nederland dan hoor ik dat graag, mag via PM. Zelfstandig installateur is ook prima

[BarryH]

Ik heb een algemene uitleg geschreven over de capaciteit van je warmte afgifte systeem en hoe je kan testen of die voldoende is voor een warmtepomp. Doel is dit aan de OP toe te voegen.
Ben benieuwd of het een duidelijk verhaal is, graag suggesties/aanvullingen in het stuk opnemen met cursief

Is mijn huis geschikt voor een Warmtepomp?

Dit gaat vooral over je warmteafgifte systeem.
Warmtepompen zijn inefficiënt bij hoge watertemperaturen in je afgifte systeem. Daarom wordt vloerverwarming (dat met lage temperaturen werkt) over het algemeen aanbevolen. Echter is het niet per definitie zo dat een warmtepomp i.c.m. radiatoren of convectorputten niet kan. Dit hangt af van de capaciteit (oppervlakte en temperatuur) van je afgiftesysteem.
Als je nu radiatoren of convectorputten hebt is dat potentieel een probleem, want die zijn ooit geplaatst en berekend op basis van een hoge temperatuursysteem van b.v. 75 of 80 graden. Tegelijkertijd is het ook zo dat dit vaak “over de duim” berekend werd en er nageïsoleerd kan zijn, dus wellicht is er al voldoende overcapaciteit.
Met radiatoren/convectoren met lage temperatuur werken vergt vaak wel dat je de temperatuur vrij constant houdt, dus maar beperkte of geen nachtverlaging.

Hoe bepaal je of je afgifte systeem voldoende warmte kan afgeven bij lage temperaturen

1. Zet je CV op een zo laag mogelijke watertemperatuur. Zie www.zetemop60.nl voor uitleg per type ketel.
2. Als je een buitenthermostaat hebt aangesloten op je ketel kan je meestal een stooklijn instellen. Die kan je ook verlagen

De vuistregel is dat een warmteafgifte systeem warmtepompgeschikt is als je bij -10 graden gemiddelde dagtemperatuur buiten het huis op temperatuur kan houden met 50 graden aanvoertemperatuur. Dit komt ongeveer overeen met 35 graden rond het vriespunt. Let op: vaak is er wat vertraging in de hoeveelheid verwarming die nodig is. Dus de 2e dag -10 heb je meer verwarming nodig dan de 1e dag -10 (door massatraagheid van je buitenschil).

Idealiter test je dit een hele winter en is het dan een dag -10. Anders wordt het meer afschatten. Februari 2021 had 4-5 dagen met een gemiddelde temperatuur van -5.

Probleem: Mijn gasketel kan niet zo laag

Gasketels geven vaak 5kW of meer warmte af in de laagste stand. Dit leidt dan tot een vrij hoge aanvoertemperatuur. Om te voorkomen dat het te warm wordt, slaat de ketel dan vaak af om even later weer op te starten
Wat je kan doen is de echte temperatuur bij 1 of meerdere radiatoren loggen. Een tweaker bedenkt dit zelf of koopt b.v. de https://www.conrad.com/p/...0-c-pdf-generator-1435090
Als je dan ziet dat de radiator gemiddeld onder de 35 graden blijft rond het vriespunt of rond / onder de 50 graden bij -10 graden gaat het goed.

Probleem: Ik red het niet met 50 graden, maar wel met 55 of 60 (bij -10 graden dagtemperatuur)

Dan kan een hoge temperatuur warmtepomp een goede optie zijn. Voorbeeld is de Panasonic AQUAREA T serie (https://www.aircon.panasonic.eu/NL_nl/model/kit-whf09f3e5/), die kan tot -20 nog 65 graden water leveren. Een lagere temperatuur is efficienter en beter, maar het kan dus wel. Bij COP Cijfers in de TS staat een grafiek met de relatie tussen Taanvoer bij Tbuiten=2 graden en de COP.
Alternatief kan je nog kijken of het wel lukt met 50 graden als je 24x7 de temperatuur gelijk houdt
De beste optie is je warmte afgifte capaciteit vergroten b.v. met ventilatoren (zie DBE topic) of door een aantal radiatoren te vervangen naar grotere of dikkere (b.v. van T22 naar T33) of naar convectoren met ventilatoren te wisselen (n.b. de afgifte winst zit in de ventilatoren, niet in de convector)
Nog beter: wat extra isoleren en daarmee je warmtebehoefte verlagen

Is er wel voldoende flow?

Een ander verschil tussen Ketel en warmtepomp is de flow van het water. Een Gasketel wordt meestal zo ingesteld dat het retourwater 10-20 graden kouder is dan de aanvoertemperatuur. Bij een WP is dat 3 tot 5 graden. Deze heeft dus meer flow nodig. Zet je CV op de hoogste stand om dit eens te proberen, soms krijg je een ruis te horen in de leidingen en dan stel je hem terug.
n.b. Warmte afgifte is gebaseerd op het temperatuurverschil tussen de radiator/convector en de ruimte die verwarmt wordt. Bij gelijke Ta en meer flow is de gemiddelde termperatuur van de radiator wat hoger, dus heb je ook wat meer warmteafgifte.

Mijn praktijkvoorbeeld

Jaren 70 huis, nageisoleerd met spouwmuur, dakisolatie, HR+ /HR++ /Triple glas, Tonzon vloerisolatie, Systeem C ventilatie geoptimalieerd met CO2 sturing.
Met ca 35 graden aanvoertemperatuur blijft het voldoende warm in huis tot ca. 0 graden. Alleen op 2 slaapkamers waar overdag gestudeerd/gespeeld wordt de T10 radiator opgewaardeerd naar T22. Dit omdat ik de woonruimte 24x7 20 graden houd en de slaapkamers 's nachts radiator uit en raam open hebben. Dus moeten overdag echt opwarmen.
In 2014 een hybride WP geplaatst, maar had beter gewoon een volwaardige WP kunnen nemen. Maar ja, dat werd sterk afgeraden ("Radiatoren en warmtepomp kan niet, neem maar een hybride")
Bij -10 heb ik ca. 50 graden nodig om het warm te houden, maar dat heb ik nog niet vaak kunnen testen/valideren.

[ Voor 17% gewijzigd door BarryH op 14-02-2022 16:05 . Reden: diverse verbeteringen/suggesties verwerkt (status 13/2/2022 15:01) ]

[Andrehj]

ymaenhout schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 02:01:
Met 35 graden aanvoer red ik het niet. De radiatoren die ik heb zijn iets over bemeten, maar geen LTV radiatoren.
Daarom ook de behoefte om (op termijn) over te stappen naar vloerverwarming.
Ik weet ook niet hoelang de subsidie (wat een hele slok op de borrel scheelt) nog blijft

Die subsidie scheelt inderdaad een slok op de borrel, maar dan wel de andere kant op! Sinds de subsidie met ca 1000 euro is gestegen (van ~2000 naar ~3000) (en de gasprijzen zijn geëxplodeerd) zijn de offerteprijzen die je in dit topic voorbij ziet komen met ca 5000 euro gestegen. Het lag altijd tussen de 10 en 15K, en tegenwoordig liggen ze tussen de 15 en 20K. Nou zijn de warmtepompen ook wel iets duurder geworden, maar het overgrote deel van die enorme prijsstijging zit toch echt bij de installateurs.
Die zijn ook erg druk en schaars, dus ze kunnen vragen wat ze willen. Dus eigenlijk kan ik ze niet echt ongelijk geven.
Het kan ondertussen uit om maar zelf je STEK-papieren te halen en alle benodigde gereedschap aan te schaffen, en dan maar zelf je WP te installeren....

@Grolsch Kun je de post van @BarryH van hierboven sticky maken? Of de tekst op nemen in de TS?

@BarryH
Allereerst: Goed bezig!
Boven kopjes weken de regeleinden niet. Dat kun je omzeilen door daar een br code toe te passen (blokhaak openen, BR typen, blokhaak sluiten). Dat maakt het al een stuk leesbaarder.

Een Panasonic T-CAP is volgens mij geen hoge-temperatuur WP, maar vooral eentje die bij echt lage temperaturen nog voldoende vermogen levert, net als de Zubadans van Mitsubishi.
Ik zou die suggestie weghalen en sturen op meer afgifte. Dat is in ieders belang, want dat verlaagt ook nog eens flink je energierekening bij alle temperaturen door de COP-winst.

En er zitten nog een paar typfouten in.

• Voor 1/ en 2/ kun je beter de opmaak van met automatische nummering toepassen.
• Bij -10 even aangeven dat het een gemiddelde dagtemperatuur is, niet de minimum temperatuur. Hier gaat men vaak de mist mee in.
• En er moet nog iets bij over wat ik gisteren samen met @Proton_ concludeerde: Dat de grootste problemen zitten in de moderne huizen met alleen radiatoren. Wellicht kun je delen van de tekst van Proton en mee overnemen.

[ Voor 34% gewijzigd door Andrehj op 12-02-2022 11:21 ]

[BarryH]

@Andre1973 @Grolsch en vul aan/verbeter/verhelder waar mogelijk

[Andrehj]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:06:
@Andre1973 @Grolsch en vul aan/verbeter/verhelder waar mogelijk

Zie boven (en je tagt de verkeerde Andre met bouwjaar 1973)

[BarryH]

@Andrehj @Proton_ Die "moderne huizen" van ca. 2000:
Ik zie bij veel huizen rond die tijd nog gewoon dubbel glas. Zeker een rijtjeshuis opwaarderen naar HR++ (optimaal: warm edge met Uwaarde 0.8-0.9) scheelt 10-11 m3 gas per jaar ( Isolatiewaarde glas en gasverbruik) per m2 glas.

Vanaf wanneer is HR++ "de standaard"?

[RemySoeters]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:27:
@Andrehj @Proton_ Die "moderne huizen" van ca. 2000:
Ik zie bij veel huizen rond die tijd nog gewoon dubbel glas. Zeker een rijtjeshuis opwaarderen naar HR++ (optimaal: warm edge met Uwaarde 0.8-0.9) scheelt 10-11 m3 gas per jaar ( Isolatiewaarde glas en gasverbruik) per m2 glas.

Vanaf wanneer is HR++ "de standaard"?

Zelf een huis uit 1997. Ook dubbelglas met Uwaarde van 2,4 vervangen met hr++ (1.0u waarde).

CV ketel op minimale vermogen gezet(7,7kW) en aanvoer temp op 40 gezet en pompsnelheid verhoogd. Blijft zelfs bij -3 buiten(vanacht) prima op temperatuur.

Denk dat veel mensen bang gemaakt worden door alle verhalen rondom WP’s(geluid, kosten), zonder dat dat écht nodig is.

[Andrehj]

RemySoeters schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:40:
[...]

Zelf een huis uit 1997. Ook dubbelglas met Uwaarde van 2,4 vervangen met hr++ (1.0u waarde).

CV ketel op minimale vermogen gezet(7,7kW) en aanvoer temp op 40 gezet en pompsnelheid verhoogd. Blijft zelfs bij -3 buiten(vanacht) prima op temperatuur.

Denk dat veel mensen bang gemaakt worden door alle verhalen rondom WP’s(geluid, kosten), zonder dat dat écht nodig is.

Je moet terug naar echte 35°C (dus meten op de aanvoerleiding van je radiator), zoals @BarryH schrijft. 40°C is niet laag genoeg, zeker niet bij de huidige hoeveelheid zonneschijn, om het bij -10 ook nog warm te kunnen krijgen.
De kans is bovendien groot dat je ketel nu op minimum vermogen draait, en de thermostaat warmtevraag geeft, waardoor hij niet uit gaat, maar de werkelijke watertemperatuur gewoon opschroeft om zijn minimale vermogen kwijt te kunnen. Meten is weten!
Dus ook jij moet waarschijnlijk eerst je afgifte verbeteren voordat je echt over kunt naar een WP.

[ Voor 12% gewijzigd door Andrehj op 12-02-2022 11:46 ]

[LacsapOV]

RemySoeters schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:40:
[...]

Zelf een huis uit 1997. Ook dubbelglas met Uwaarde van 2,4 vervangen met hr++ (1.0u waarde).

CV ketel op minimale vermogen gezet(7,7kW) en aanvoer temp op 40 gezet en pompsnelheid verhoogd. Blijft zelfs bij -3 buiten(vanacht) prima op temperatuur.

Denk dat veel mensen bang gemaakt worden door alle verhalen rondom WP’s(geluid, kosten), zonder dat dat écht nodig is.

Dat komt door al die mensen die onderzoek doen. Vooral op verjaardagen zijn vaak veel onderzoekers. Het probleem daarbij is dat ze niet weten hoe ze een onderzoek moeten opzetten. Zet die mensen bij het type goed gelovig en je hebt een halve bevolking die onzin zit uit te kramen.
Het internet is zowel een vloek als zegen.

Zo was mijn buurvrouw niet zo blij dat ik zonnepanelen op het dak had gelegd. Volgens een kennnis werd je dak dan radioactief. Ze stapte overigens zonder problemen in mijn e-auto.

[Pietje555]

Wat vaak vergeten wordt is dat niet alleen de radiatoren op hoge temperatuur uitgelegd zijn, maar ook de leidingdiameters. Je kunt wel grotere LT radiatoren ophangen, maar als de diameter naar de radiator maar 15 mm is dan krijg je er met een dT van 5 gr nooit meer dan 1000 W uit (op de maximale flow van 0,5 m/s).
Vooral waningen uit de jaren 90 zijn vaak met een verdeler en 15 mm Wicu pijp aangesloten (als het al geen Gabotherm was).

[Franciesco]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 10:59:
Ik heb een algemene uitleg geschreven over de capaciteit van je warmte afgifte systeem en hoe je kan testen of die voldoende is voor een warmtepomp. Doel is dit aan de OP toe te voegen.
Ben benieuwd of het een duidelijk verhaal is, graag suggesties/aanvullingen in het stuk opnemen met cursief

Is mijn huis geschikt voor een Warmtepomp?

Dit gaat vooral over je warmteafgifte systeem.
Warmtepompen zijn inefficiënt bij hoge watertemperaturen in je afgifte systeem. Als je nu radiatoren of convectorputten hebt is dat potentieel een probleem, want die zijn ooit geplaatst en berekend op basis van een hoge temperatuursysteem van b.v. 75 of 80 graden.
Tegelijkertijd is het ook zo dat dit vaak “over de duim” berekend werd en er nageïsoleerd kan zijn, dus wellicht is er al voldoende overcapaciteit.
Met radiatoren/convectoren met lage temperatuur werken vergt vaak wel dat je de temperatuur vrij constant houdt, dus maar beperkte of geen nachtverlaging.

Hoe bepaal je of je afgifte systeem voldoende warmte kan afgeven bij lage temperaturen

1. Zet je CV op een zo laag mogelijke watertemperatuur. Zie www.zetemop60.nl voor uitleg per type ketel.
2. Als je een buitenthermostaat hebt aangesloten op je ketel kan je meestal een stooklijn instellen. Die kan je ook verlagen

De vuistregel is dat een warmteafgifte systeem warmtepompgeschikt is als je bij -10 graden buiten het huis op temperatuur kan houden met 50 graden aanvoertemperatuur. Dit komt ongeveer overeen met 35 graden rond het vriespunt

Idealiter test je dit een hele winter en is het dan een dag -10. Anders wordt het meer afshatten. Februari 2021 had 4-5 dagen met een gemiddelde temperatuur van -5.

Probleem: Mijn gasketel kan niet zo laag

Gasketels geven vaak 5kW of meer warmte af in de laagste stand. Dit leidt dan tot een vrij hoge aanvoertemperatuur. Om te voorkomen dat het te warm wordt, slaat de ketel dan vaak af om even later weer op te starten
Wat je kan doen is de echte temperatuur bij 1 of meerdere radiatoren loggen. Een tweaker bedenkt dit zelf of koopt b.v. de https://www.conrad.com/p/...0-c-pdf-generator-1435090
Als je dan ziet dat de radiator gemiddeld onder de 35 graden blijft rond het vriespunt of rond / onder de 50 graden bij -10 graden gaat het goed.

Probleem: Ik red het niet met 50 graden, maar wel met 55 of 60

Dan kan een hoge temperatuur warmtepomp een goede optie zijn. Voorbeeld is de Panasonic AQUAREA T serie (https://www.aircon.panasonic.eu/NL_nl/model/kit-whf09f3e5/), die kan tot -20 nog 65 graden water leveren. Een lagere temperatuur is efficienter en beter, maar het kan dus wel. Bij COP Cijfers in de TS staat een grafiek met de relatie tussen Taanvoer bij Tbuiten=2 graden en de COP.
Alternatief kan je nog kijken of het wel lukt met 50 graden als je 24x7 de temperatuur gelijk houdt
De beste optie is je warmte afgifte capaciteit vergroten b.v. met ventilatoren (zie DBE topic) of door een aantal radiatoren te vervangen naar grotere of dikkere (b.v. van T22 naar T33) of naar convectoren met ventilatoren te wisselen (n.b. de afgifte winst zit in de ventilatoren, niet in de convector)

Is er wel voldoende flow?

Een ander verschil tussen Ketel en warmtepomp is de flow van het water. Een Gasketel wordt meestal zo ingesteld dat het retourwater 10-20 graden kouder is dan de aanvoertemperatuur. Bij een WP is dat 3 tot 5 graden. Deze heeft dus meer flow nodig. Zet je CV op de hoogste stand om dit eens te proberen, soms krijg je een ruis te horen in de leidingen en dan stel je hem terug.
n.b. Warmte afgifte is lineair met het temperatuurverschil tussen de radiator/convector en de ruimte die verwarmt wordt. Bij gelijke Ta en meer flow is de gemiddelde termperatuur van de radiator wat hoger, dus heb je ook wat meer warmteafgifte.

Mijn praktijkvoorbeeld

Jaren 70 huis, nageisoleerd met spouwmuur, dakisolatie, HR+ /HR++ /Triple glas, Tonzon vloerisolatie, Systeem C ventilatie geoptimalieerd met CO2 sturing.
Met ca 35 graden aanvoertemperatuur blijft het voldoende warm in huis tot ca. 0 graden. Alleen op 2 slaapkamers waar overdag gestudeerd/gespeeld wordt de T10 radiator opgewaardeerd naar T22. Dit omdat ik de woonruimte 24x7 20 graden houd en de slaapkamers 's nachts radiator uit en raam open hebben. Dus moeten overdag echt opwarmen.
In 2014 een hybride WP geplaatst, maar had beter gewoon een volwaardige WP kunnen nemen. Maar ja, dat werd sterk afgeraden ("Radiatoren en warmtepomp kan niet, neem maar een hybride")
Bij -10 heb ik ca. 50 graden nodig om het warm te houden, maar dat heb ik nog niet vaak kunnen testen/valideren.

Ik snap dat het doel van bovenstaande oa is om aan te geven dat in bepaalde gevallen een wp met radiatoren ook prima kan. Maar zou er niet bij gezet moeten worden dat vloerverwarming de voorkeur heeft? Iets in de trant van (jouw intro tekst iets aangevuld):

Warmtepompen zijn inefficiënt bij hoge watertemperaturen in je afgifte systeem. Daarom wordt vloerverwarming (dat met lage temperaturen werkt) over het algemeen aanbevolen. Echter is het niet per definitie zo dat een warmtepomp i.c.m. radiatoren of convectorputten niet kan. Dit hangt af van de capaciteit (oppervlakte en temperatuur) van je afgiftesysteem.
Als je nu radiatoren of convectorputten hebt is dat potentieel een probleem, want die zijn ooit geplaatst en berekend op basis van een hoge temperatuursysteem van b.v. 75 of 80 graden. Tegelijkertijd is het ook zo dat dit vaak “over de duim” berekend werd en er nageïsoleerd kan zijn, dus wellicht is er al voldoende overcapaciteit.
Met radiatoren/convectoren met lage temperatuur werken vergt vaak wel dat je de temperatuur vrij constant houdt, dus maar beperkte of geen nachtverlaging.

[RemySoeters]

Andrehj schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:44:
[...]

Je moet terug naar echte 35°C (dus meten op de aanvoerleiding van je radiator), zoals @BarryH schrijft. 40°C is niet laag genoeg, zeker niet bij de huidige hoeveelheid zonneschijn, om het bij -10 ook nog warm te kunnen krijgen.
De kans is bovendien groot dat je ketel nu op minimum vermogen draait, en de thermostaat warmtevraag geeft, waardoor hij niet uit gaat, maar de werkelijke watertemperatuur gewoon opschroeft om zijn minimale vermogen kwijt te kunnen. Meten is weten!
Dus ook jij moet waarschijnlijk eerst je afgifte verbeteren voordat je echt over kunt naar een WP.

Over 1,5 jaar gaan we de volledige bg aanpakken. Daarbij gaan we ook vvw in laten frezen. Wil dan ook pas overstappen op een wp. Nu is het allemaal “net op het randje”.

In Engeland en Canada zie je echter veel vaker dat er met radiatoren gestookt wordt in combinatie met een WP.
Hoewel vvw helemaal optimaal is, denk ik dat er soms ook iets te ver doorgeschoten wordt in het optimaliseren van het afgitfe systeem.
Zelfs met 45 graden aanvoer is een wp over het algemeen nogsteeds duurzamer én goedkoper dan een CV. Zeker in combinatie met zonnepanelen.

[Andrehj]

RemySoeters schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:04:
Over 1,5 jaar gaan we de volledige bg aanpakken. Daarbij gaan we ook vvw in laten frezen. Wil dan ook pas overstappen op een wp. Nu is het allemaal “net op het randje”.

In Engeland en Canada zie je echter veel vaker dat er met radiatoren gestookt wordt in combinatie met een WP.
Hoewel vvw helemaal optimaal is, denk ik dat er soms ook iets te ver doorgeschoten wordt in het optimaliseren van het afgitfe systeem.
Zelfs met 45 graden aanvoer is een wp over het algemeen nogsteeds duurzamer én goedkoper dan een CV. Zeker in combinatie met zonnepanelen.

In Engeland is het geklaag over waanzinnig hoge stroomrekeningen overigens niet van de lucht. En ze kennen daar door hun zeeklimaat ook nauwelijks koude winters.
En ik zie de combinatie met zonnepanelen ook niet zo. Sinds een paar dagen draait mijn WP inderdaad weer hoofdzakelijk op de panelen, maar de afgelopen drie grijze maanden was dat wel anders. Toen hadden mijn zonnepanelen niet eens voldoende opbrengst voor de rest van het huis.
Momenteel lijkt het door de salderingsregeling natuurlijk allemaal hartstikke gunstig, maar die wordt afgeschaft (en dat zal ook wel moeten, want dat is een subsidieregeling die ervoor zorgt dat de Nederlanders zonder PV de energierekening betalen van de Nederlanders mét PV, iets wat sociaal gezien natuurlijk erg onwenselijk is).
En over die 45°C: Als jij bij de huidige temperaturen van rond het vriespunt al 45°C water nodig hebt om je huis warm te houden, dan gaat je dat bij strenge vorst gewoon niet meer lukken, eenvoudigweg omdat je dan water van 60+ nodig hebt, iets wat je WP bij de temperaturen helemaal niet voor elkaar krijgt. En dat is dan nog afgezien van de beroerde rendementen (bij 45°C, maar helemaal bij 55°C).

En verder zit bij 45°C water je WP rond het vriespunt op een COP van rond de 2.5. Dan is het energetisch gezien al niet meer interessant om eerst een gascentrale elektriciteit te laten maken en daar vervolgens transportverliezen over te krijgen en daar dan weer met een WP warmte van te maken.
Bij die temperaturen kun je het gas net zo goed gewoon in je CV-ketel verbranden en er rechtstreeks je huis mee verwarmen.
En financieel is dat ook niet gunstiger, want met de paar cent die je dan per thermische kW verdient kun je nooit de investering in een WP terugverdienen, zeker niet met de offertebedragen die er hier dit jaar langs komen.

Conclusie: Als je het voor het milieu doet (en dus echt energie wilt besparen) is het het beste om de energievraag te verminderen: Dus:

• Binnentemperatuur verlagen
• WTW ventilatie aanleggen
• Dak, muur en vloer na-isoleren
• Drievoudig glas installeren

Doe je het hoofdzakelijk voor je portemonnee, dan kun je ook enkel je afgifte vergroten naar een hoeveelheid waarbij je met een redelijk rendement je WP kunt laten draaien (en deze ook nog kunt terugverdienen).

[ Voor 23% gewijzigd door Andrehj op 12-02-2022 12:32 ]

[flippy]

Andrehj schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:12:
[...]

In Engeland is het geklaag over waanzinnig hoge stroomrekeningen overigens niet van de lucht. En ze kennen daar door hun zeeklimaat ook nauwelijks koude winters.

het engelse energiesysteem is ook niet te vegelijken. de gasprijs is tot een bizar nivo gesubsidieerd. men betaalt daar minder dan 4 cent per kWh aan gas terwijl stroom rond de 17~20 cent hangt. (voor het hele energiedrama)

[Grolsch]

Andrehj schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 11:01:
[...]

Die subsidie scheelt inderdaad een slok op de borrel, maar dan wel de andere kant op! Sinds de subsidie met ca 1000 euro is gestegen (van ~2000 naar ~3000) (en de gasprijzen zijn geëxplodeerd) zijn de offerteprijzen die je in dit topic voorbij ziet komen met ca 5000 euro gestegen. Het lag altijd tussen de 10 en 15K, en tegenwoordig liggen ze tussen de 15 en 20K. Nou zijn de warmtepompen ook wel iets duurder geworden, maar het overgrote deel van die enorme prijsstijging zit toch echt bij de installateurs.
Die zijn ook erg druk en schaars, dus ze kunnen vragen wat ze willen. Dus eigenlijk kan ik ze niet echt ongelijk geven.
Het kan ondertussen uit om maar zelf je STEK-papieren te halen en alle benodigde gereedschap aan te schaffen, en dan maar zelf je WP te installeren....

@Grolsch Kun je de post van @BarryH van hierboven sticky maken? Of de tekst op nemen in de TS?

@BarryH
Allereerst: Goed bezig!
Boven kopjes weken de regeleinden niet. Dat kun je omzeilen door daar een br code toe te passen (blokhaak openen, BR typen, blokhaak sluiten). Dat maakt het al een stuk leesbaarder.

Een Panasonic T-CAP is volgens mij geen hoge-temperatuur WP, maar vooral eentje die bij echt lage temperaturen nog voldoende vermogen levert, net als de Zubadans van Mitsubishi.
Ik zou die suggestie weghalen en sturen op meer afgifte. Dat is in ieders belang, want dat verlaagt ook nog eens flink je energierekening bij alle temperaturen door de COP-winst.

En er zitten nog een paar typfouten in.

• Voor 1/ en 2/ kun je beter de opmaak van met automatische nummering toepassen.
• Bij -10 even aangeven dat het een gemiddelde dagtemperatuur is, niet de minimum temperatuur. Hier gaat men vaak de mist mee in.
• En er moet nog iets bij over wat ik gisteren samen met @Proton_ concludeerde: Dat de grootste problemen zitten in de moderne huizen met alleen radiatoren. Wellicht kun je delen van de tekst van Proton en mee overnemen.

Ik heb je mede auteur gemaakt, jij ben handig in dit soort dingen zie ik in het andere topic

[Pietje555]

flippy schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 12:23:
[...]


het engelse energiesysteem is ook niet te vegelijken. de gasprijs is tot een bizar nivo gesubsidieerd. men betaalt daar minder dan 4 cent per kWh aan gas terwijl stroom rond de 17~20 cent hangt. (voor het hele energiedrama)

Ze hebben ook bijna geen gas. Meeste koken en verwarmen met elektrisch kachels.
Als de vraag te groot wordt schakelen veel fabrieken met hun ketels en gasturbines verplicht over op olie.

[LeonTebbens]

flippy schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:10:
[...]


de netbeheerders zullen dat fantastisch vinden. meer pecinuas, meer marktwerking, meer kapitalisme.

Ware het niet dat de netbeheerders geen commerciële bedrijven zijn, maar 100% staatseigendom (meestal van provincies).

Daarbij zijn de netbeheeractiviteiten helemaal gereguleerd met overheidswetten (volgens de wet mag een netbeheerder bijvoorbeeld niet alvast een net uitbreiden als er geen vraag is, want gemeenschapsgeld. Vandaar de achterstanden, de wet was en is nog niet aangepast om de energietransitie mogelijk te maken).

Naast die gereguleerde netactiviteiten zijn sommige netbeheerders met aparte bedrijfjes of bedrijfsunits wel commercieel actief. Zie is Liander het bij wet gereguleerde bedrijf en Alliander de holding met daaronder het commerciële ingenieursbureau Qirion, die ook werkt voor grote bedrijven zoals Hoogovens en andere industrie.

Maar wellicht gaan we nu wat ver off-topic….

[LeonTebbens]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 10:59:
Ik heb een algemene uitleg geschreven over de capaciteit van je warmte afgifte systeem en hoe je kan testen of die voldoende is voor een warmtepomp. Doel is dit aan de OP toe te voegen.
Ben benieuwd of het een duidelijk verhaal is, graag suggesties/aanvullingen in het stuk opnemen met cursief

Is mijn huis geschikt voor een Warmtepomp?

Dit gaat vooral over je warmteafgifte systeem.
Warmtepompen zijn inefficiënt bij hoge watertemperaturen in je afgifte systeem. Daarom wordt vloerverwarming (dat met lage temperaturen werkt) over het algemeen aanbevolen. Echter is het niet per definitie zo dat een warmtepomp i.c.m. radiatoren of convectorputten niet kan. Dit hangt af van de capaciteit (oppervlakte en temperatuur) van je afgiftesysteem.
Als je nu radiatoren of convectorputten hebt is dat potentieel een probleem, want die zijn ooit geplaatst en berekend op basis van een hoge temperatuursysteem van b.v. 75 of 80 graden. Tegelijkertijd is het ook zo dat dit vaak “over de duim” berekend werd en er nageïsoleerd kan zijn, dus wellicht is er al voldoende overcapaciteit.
Met radiatoren/convectoren met lage temperatuur werken vergt vaak wel dat je de temperatuur vrij constant houdt, dus maar beperkte of geen nachtverlaging.

Hoe bepaal je of je afgifte systeem voldoende warmte kan afgeven bij lage temperaturen

1. Zet je CV op een zo laag mogelijke watertemperatuur. Zie www.zetemop60.nl voor uitleg per type ketel.
2. Als je een buitenthermostaat hebt aangesloten op je ketel kan je meestal een stooklijn instellen. Die kan je ook verlagen

De vuistregel is dat een warmteafgifte systeem warmtepompgeschikt is als je bij -10 graden gemiddelde dagtemperatuur buiten het huis op temperatuur kan houden met 50 graden aanvoertemperatuur. Dit komt ongeveer overeen met 35 graden rond het vriespunt. Let op: vaak is er wat vertraging in de hoeveelheid verwarming die nodig is. Dus de 2e dag -10 heb je meer verwarming nodig dan de 1e dag -10 (door massatraagheid van je buitenschil).

Idealiter test je dit een hele winter en is het dan een dag -10. Anders wordt het meer afschatten. Februari 2021 had 4-5 dagen met een gemiddelde temperatuur van -5.

Probleem: Mijn gasketel kan niet zo laag

Gasketels geven vaak 5kW of meer warmte af in de laagste stand. Dit leidt dan tot een vrij hoge aanvoertemperatuur. Om te voorkomen dat het te warm wordt, slaat de ketel dan vaak af om even later weer op te starten
Wat je kan doen is de echte temperatuur bij 1 of meerdere radiatoren loggen. Een tweaker bedenkt dit zelf of koopt b.v. de https://www.conrad.com/p/...0-c-pdf-generator-1435090
Als je dan ziet dat de radiator gemiddeld onder de 35 graden blijft rond het vriespunt of rond / onder de 50 graden bij -10 graden gaat het goed.

Probleem: Ik red het niet met 50 graden, maar wel met 55 of 60

Dan kan een hoge temperatuur warmtepomp een goede optie zijn. Voorbeeld is de Panasonic AQUAREA T serie (https://www.aircon.panasonic.eu/NL_nl/model/kit-whf09f3e5/), die kan tot -20 nog 65 graden water leveren. Een lagere temperatuur is efficienter en beter, maar het kan dus wel. Bij COP Cijfers in de TS staat een grafiek met de relatie tussen Taanvoer bij Tbuiten=2 graden en de COP.
Alternatief kan je nog kijken of het wel lukt met 50 graden als je 24x7 de temperatuur gelijk houdt
De beste optie is je warmte afgifte capaciteit vergroten b.v. met ventilatoren (zie DBE topic) of door een aantal radiatoren te vervangen naar grotere of dikkere (b.v. van T22 naar T33) of naar convectoren met ventilatoren te wisselen (n.b. de afgifte winst zit in de ventilatoren, niet in de convector)

Is er wel voldoende flow?

Een ander verschil tussen Ketel en warmtepomp is de flow van het water. Een Gasketel wordt meestal zo ingesteld dat het retourwater 10-20 graden kouder is dan de aanvoertemperatuur. Bij een WP is dat 3 tot 5 graden. Deze heeft dus meer flow nodig. Zet je CV op de hoogste stand om dit eens te proberen, soms krijg je een ruis te horen in de leidingen en dan stel je hem terug.
n.b. Warmte afgifte is lineair met het temperatuurverschil tussen de radiator/convector en de ruimte die verwarmt wordt. Bij gelijke Ta en meer flow is de gemiddelde termperatuur van de radiator wat hoger, dus heb je ook wat meer warmteafgifte.

Mijn praktijkvoorbeeld

Jaren 70 huis, nageisoleerd met spouwmuur, dakisolatie, HR+ /HR++ /Triple glas, Tonzon vloerisolatie, Systeem C ventilatie geoptimalieerd met CO2 sturing.
Met ca 35 graden aanvoertemperatuur blijft het voldoende warm in huis tot ca. 0 graden. Alleen op 2 slaapkamers waar overdag gestudeerd/gespeeld wordt de T10 radiator opgewaardeerd naar T22. Dit omdat ik de woonruimte 24x7 20 graden houd en de slaapkamers 's nachts radiator uit en raam open hebben. Dus moeten overdag echt opwarmen.
In 2014 een hybride WP geplaatst, maar had beter gewoon een volwaardige WP kunnen nemen. Maar ja, dat werd sterk afgeraden ("Radiatoren en warmtepomp kan niet, neem maar een hybride")
Bij -10 heb ik ca. 50 graden nodig om het warm te houden, maar dat heb ik nog niet vaak kunnen testen/valideren.

Mooi en uitgebreid stuk!
Nog een tip: radiatoren vervangen door LT types (bv Java’s) is ook een optie. Bij ons jaren 30 huis is dat gebeurd in alle ruimtes behalve woonkamer (VVW al aanwezig) en dat werkt als een tierelier. Met 15 mm leidingen.

[MWDKing]

Weet iemand wat de COP is van een ELGA ACE bij A7/W45 of A2/W45?
In de handleiding zie ik alleen A2/W35 en A7/35 data staan.
Voor de oude ELGA kan ik de data wel vinden.

[BarryH]

@LeonTebbens Over convectoren staat iets in het stukje.
Let op bij de discussie over radiatoren vervangen door convectoren:

Een convector van dezelfde grootte als een radiator heeft vergelijkbare warmteafgifte. Alleen door het toevoegen van ventilatoren (met het bijbehorende geluid) is het vermogen hoger. Overigens kan je met een ventilator ook een radiator boosten, maar dat heeft - volgens mij- een minder groot effect.

Daarnaast is de waterinhoud van een convector een stuk lager dan een radiator. Dus reken na of dit kan bij je warmtepomp, met een beetje pecht ga je van radiatoren naar convectoren en moet je daarna een buffervat in het systeem zetten omdat je de minimale waterinhoud niet haalt

Het is opvallend hoe stellig er door allerlei adviseurs gezegd wordt dat je je radiatoren moet vervangen door convectoren. Als je dan wat feiten uit databladen teruggeeft wordt het heel stil.

Ikzelf heb het wel overwogen, maar niet gedaan:

1. Ik wil het zo stil mogelijk hebben in de woonkamer
2. Als ik daarop een consessie zou doen dan zou ik voor climatebooster kiezen (ventilatoren onder bestaande radiatoren. Een radiator geeft beter stralingswarmte dan een convector.

Relevante topics met meer info:
(Z)LTV Radiator of Convector
DBE: ventilatoren op je radiatoren of convectoren

[ocaj]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:37:
@LeonTebbens Over convectoren staat iets in het stukje.
Let op bij de discussie over radiatoren vervangen door convectoren:

Een convector van dezelfde grootte als een radiator heeft vergelijkbare warmteafgifte. Alleen door het toevoegen van ventilatoren (met het bijbehorende geluid) is het vermogen hoger. Overigens kan je met een ventilator ook een radiator boosten, maar dat heeft - volgens mij- een minder groot effect.

Hangt er van af wat voor radiatoren je hebt. Ik had in de woonkamer een T30 (dus zonder convectie-ribbels tussen de platen van de radiator). Deze is nu vervangen door een Jaga van dezelfde afmeting en bij temperaturen <35 graden doet dat echt heel veel meer. Dat komt omdat een radiator weinig uitstraalt bij lage temperaturen.
Inmiddels ook nog ventilators toegevoegd en nu draait het helemaal super.

Maar goed advies om vooral zelf na te denken en voor je eigen situatie de voor- en nadelen op een rijtje te zetten.

[BarryH]

@ocaj ja, ok als je een T20 of T30 hebt wil ik dat wel geloven.
En hoe is het met je waterinhoud?

[Delerium]

Ik meld me ook maar in dit topic nu de Daikin Altherma 3 up en running is. Warme douche werkt en ook de woning wordt warm, ondanks dat het buiten vriest. De pomp en alles werkt en het electraverbruik komt ook in beweging.

Het enige wat me nog ergert is dat het relatief koud aanvoelt. Nu zal ik de nieuwe thermostaat nog een keer kalibreren maar een deel komt toch door het verschil tov de oude CV. Ik zat mij af te vragen war nu de bron van het probleem is. Is de aanvoertemperatuur te laag zodat de vloerverwarming relatief koud blijft aanvoelen? Is de ingestelde temperatuur te laag of moet ik met de stooklijn gaan oefenen.

De oude CV kon lekker snel schakelen en het makkelijk behagelijk warm krijgen. Volgens mij moet de warmtepomp dat ook kunnen. Iemand tips?

@afgiftesysteem is vloerverwarming. De slaapkamer hebben nog klassieke radiatoren maar die voelen ook steeds lauw aan.
Overigens, de oude CV was al ingesteld op een lagere aanvoertemperatuur van 45 graden als oefening op de warmtepomp.

* Delerium denkt dat de geavanceerde instellingen maar eens bekeken moeten worden

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 12-02-2022 20:00 ]

[wheli]

Wat voor afgifte systeem heb je?

[Andrehj]

Delerium schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:51:
Ik meld me ook maar in dit topic nu de Daikin Altherma 3 up en running is. Warme douche werkt en ook de woning wordt warm, ondanks dat het buiten vriest. De pomp en alles werkt en het electraverbruik komt ook in beweging.

Het enige wat me nog ergert is dat het relatief koud aanvoelt. Nu zal ik de nieuwe thermostaat nog een keer kalibreren maar een deel komt toch door het verschil tov de oude CV. Ik zat mij af te vragen war nu de bron van het probleem is. Is de aanvoertemperatuur te laag zodat de vloerverwarming relatief koud blijft aanvoelen? Is de ingestelde temperatuur te laag of moet ik met de stooklijn gaan oefenen.

De oude CV kon lekker snel schakelen en het makkelijk behagelijk warm krijgen. Volgens mij moet de warmtepomp dat ook kunnen. Iemand tips?

Behaaglijk warm is persoonlijk. Hier binnen vind ik het met 21 graden behaaglijk warm. Maar snel schakelen kun je met een WP wel vergeten. Daarvoor is het vermogen gewoon te klein. Een CV-ketel heeft al snel 3 à 4 maal zoveel vermogen. Warmtepompen werken het beste bij een constante temperatuur.

@afgiftesysteem is vloerverwarming. De slaapkamer hebben nog klassieke radiatoren maar die voelen ook steeds lauw aan.
Overigens, de oude CV was al ingesteld op een lagere aanvoertemperatuur van 45 graden als oefening op de warmtepomp.

Slecht advies, want die 45°C is met de huidige kwakkelwinter gewoon te hoog (als je nu al 45°C nodig hebt krijg je het bij -10 niet meer warm), en voor vloerverwarming toch al te hoog. Daar zal toch nog wel een thermostaat op zitten? Grote kans dat daar nu een probleem zit. Is de VVW-verdeler wel omgebouwd tot eentje met hoge flow en lage temperatuur? Een gesloten verdeler zonder pomp en menginrichting dus?

[Dapdodo]

Delerium schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:51:
Ik meld me ook maar in dit topic nu de Daikin Altherma 3 up en running is. Warme douche werkt en ook de woning wordt warm, ondanks dat het buiten vriest. De pomp en alles werkt en het electraverbruik komt ook in beweging.

Het enige wat me nog ergert is dat het relatief koud aanvoelt. Nu zal ik de nieuwe thermostaat nog een keer kalibreren maar een deel komt toch door het verschil tov de oude CV. Ik zat mij af te vragen war nu de bron van het probleem is. Is de aanvoertemperatuur te laag zodat de vloerverwarming relatief koud blijft aanvoelen? Is de ingestelde temperatuur te laag of moet ik met de stooklijn gaan oefenen.

Jijzelf, je gevoel moet zich nog aanpassen. het is echt 20c iets met straling en convectie

De oude CV kon lekker snel schakelen en het makkelijk behagelijk warm krijgen. Volgens mij moet de warmtepomp dat ook kunnen. Iemand tips?

nee kan niet, je hebt geen 40kW per uur meer, maar 5 oid.

@afgiftesysteem is vloerverwarming. De slaapkamer hebben nog klassieke radiatoren maar die voelen ook steeds lauw aan.
Overigens, de oude CV was al ingesteld op een lagere aanvoertemperatuur van 45 graden als oefening op de warmtepomp.

* Delerium denkt dat de geavanceerde instellingen maar eens bekeken moeten worden

nu zit je misschien maar op 30, das gevoel verschil tussen heet en lauw douchen

[Eriklu]

MWDKing schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 18:44:
Weet iemand wat de COP is van een ELGA ACE bij A7/W45 of A2/W45?
In de handleiding zie ik alleen A2/W35 en A7/35 data staan.
Voor de oude ELGA kan ik de data wel vinden.

Ik kon het ook niet vinden en heb het opgevraagd bij Remeha. Enige wat ze konden melden was de A7/W45, helaas.

Voor elga Ace 4KW:
Heating capacity 3,497
COP 3,643

Voor Elga Ace 6KW
Heating capacity 4,883
COP 3,720

Mijn vermoeden is dat de nieuwe serie van Mercuria die eraan komt een betere efficiency heeft.
De COP bij A7/W35 begint daar op 5,2 ipv 4,5. Uit de technische dataset zie ik die 5,2 dan weer niet terug komen, dus dat voedt m'n wantrouwen weer...

https://www.remeha.nl/pro...ce-r32#productInfoTabber3
https://mediacdn.remeha.n...df?v=1&d=20220202T140658Z

[ArjoK]

Eriklu schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:31:
[...]

Mijn vermoeden is dat de nieuwe serie van Mercuria die eraan komt een betere efficiency heeft.
De COP bij A7/W35 begint daar op 5,2 ipv 4,5. Uit de technische dataset zie ik die 5,2 dan weer niet terug komen, dus dat voedt m'n wantrouwen weer...

Zal wel het verschil zijn tussen de COP over alleen over de compressor 5.2 en je werkelijke COP over het systeem 4.5.

Dat is bij mijn exoot ook het geval.

[Fr33z]

Delerium schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:51:
Ik meld me ook maar in dit topic nu de Daikin Altherma 3 up en running is. Warme douche werkt en ook de woning wordt warm, ondanks dat het buiten vriest. De pomp en alles werkt en het electraverbruik komt ook in beweging.

Het enige wat me nog ergert is dat het relatief koud aanvoelt. Nu zal ik de nieuwe thermostaat nog een keer kalibreren maar een deel komt toch door het verschil tov de oude CV. Ik zat mij af te vragen war nu de bron van het probleem is. Is de aanvoertemperatuur te laag zodat de vloerverwarming relatief koud blijft aanvoelen? Is de ingestelde temperatuur te laag of moet ik met de stooklijn gaan oefenen.

De oude CV kon lekker snel schakelen en het makkelijk behagelijk warm krijgen. Volgens mij moet de warmtepomp dat ook kunnen. Iemand tips?

@afgiftesysteem is vloerverwarming. De slaapkamer hebben nog klassieke radiatoren maar die voelen ook steeds lauw aan.
Overigens, de oude CV was al ingesteld op een lagere aanvoertemperatuur van 45 graden als oefening op de warmtepomp.

* Delerium denkt dat de geavanceerde instellingen maar eens bekeken moeten worden

sja, dit is ook.mijn grootste pijnpuntje met vloerverwarming: andere beleving omdat er geen dingen echt warm zijn/warmte uitstralen. ik mis het echt dat als ik van buiten uit de kou kom er geen plek is om je handen ff op te warmen bijv

voor de rest wel blij met mn systeem, het is comfortabel maar wel anders dan radiatoren/stralingswarmte

[ocaj]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:49:
@ocaj ja, ok als je een T20 of T30 hebt wil ik dat wel geloven.
En hoe is het met je waterinhoud?

In mijn geval is de waterinhoud geen probleem, ik heb niet alle radiators vervangen en ook nog vloerverwarming (bijverwarming hoh 20cm).

[the_medic]

Delerium schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:51:
I
Het enige wat me nog ergert is dat het relatief koud aanvoelt.
De oude CV kon lekker snel schakelen en het makkelijk behagelijk warm krijgen. Volgens mij moet de warmtepomp dat ook kunnen. Iemand tips?

Voor iedereen die het te koud/onbehaaglijk vindt in huis: trek thermo-ondergoed aan. Serieus. Kans is wel aanwezig dat je het dan snel te warm vindt in huis ...

[Rol-Co]

Delerium schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 19:51:
Ik meld me ook maar in dit topic nu de Daikin Altherma 3 up en running is. Warme douche werkt en ook de woning wordt warm, ondanks dat het buiten vriest. De pomp en alles werkt en het electraverbruik komt ook in beweging.

Het enige wat me nog ergert is dat het relatief koud aanvoelt. Nu zal ik de nieuwe thermostaat nog een keer kalibreren maar een deel komt toch door het verschil tov de oude CV. Ik zat mij af te vragen war nu de bron van het probleem is. Is de aanvoertemperatuur te laag zodat de vloerverwarming relatief koud blijft aanvoelen? Is de ingestelde temperatuur te laag of moet ik met de stooklijn gaan oefenen.

De oude CV kon lekker snel schakelen en het makkelijk behagelijk warm krijgen. Volgens mij moet de warmtepomp dat ook kunnen. Iemand tips?

@afgiftesysteem is vloerverwarming. De slaapkamer hebben nog klassieke radiatoren maar die voelen ook steeds lauw aan.
Overigens, de oude CV was al ingesteld op een lagere aanvoertemperatuur van 45 graden als oefening op de warmtepomp.

* Delerium denkt dat de geavanceerde instellingen maar eens bekeken moeten worden

Log je hem niet?
Even een gokje, het was vandaag vrij zonnig, heb je glas op zuid? Dan kan het zijn dat door de zon je warmtepomp de halve dag niets gedaan heeft en nu in de avond wordt het dan fris om te voelen, de vloer is te traag om dat weer beter te krijgen, dat duurt even.

[Copitano]

Proton_ schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:17:
Gek genoeg lijkt het er op dat jaren '90/'00 huizen het lastigst warmtepompgeschikt te maken zijn.
Die zijn al geïsoleerd met dubbel glas enzo, maar die winst is meteen gegaan in bezuinigen op radiatoren die alsnog hoge temperatuur nodig hebben. Daar is dus geen overcapaciteit, wat er intussen in jaren '60 bouw wel is.

Nee hoor, hier een huis uit 2000 standaard geisoleer volgens de norm die toen gold. 800 m³ \235m² verwarmd met convectoren. Conventoren geboosterd met goedkope computerfans. Vanaf dec. '17 met een 5 kW ELGA gemiddeld 80% besparing op aardgas. Ta WP tussen 30 en 32 graden en CV max 45 graden. Wel de fabrieksinstellingen getweaked natuurlijk. Afgelopen zomer ook koken op gas de deur uit. Ik schat nog maximaal ca. 300 m³ gas nodig te hebben voor douchen en warm huishoudwater. Besparing gaat dan naar 85% aardgas.

[Copitano]

Hieke schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 19:35:
[...]

Een cowboy via een aanbestedingsproject zei dat "het hybride" moest kunnen met 4 kW Elga.. Een plaatselijke dealer had het na 2 minuten al gezien en wilde er zijn vingers niet aan branden... Afgiftesysteem voldeed niet. Ook niet voor hybride. Hij had geen zin om over een jaar weer op de koffie te moeten komen om zich te verantwoorden. Heb wel backup in de vorm van airco (5 kW)in huiskamer (die kan verwarmen).

Misschien heeft die cowboy (ik ken hem niet) toch wel een beetje gelijk als je mijn verhaal hierboven leest. Je moet er natuurlijk wel een beetje lol in hebben de boel een beetje op te pimpen met boosters. Zie hier voor meer dan genoeg inspiratie

[Proton_]

@Copitano dat is fijn, het klinkt niet als projectbouw waar op alles bezuinigd is
Er zullen natuurlijk altijd uitzonderingen zijn; misschien is de beste conclusie dat bouwjaar een slechte voorspeller is voor warmtepompgeschiktheid.

[Joris 407]

flippy schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:10:
[...]


dingen zoals buffervaten moet je alleen gebruiken als je niet anders kan. het moet altijd in de basis vermeden worden. combineren is helemaal een no-no.

met de huidige vorm van subsidies is het ook vaak economischer om een losse warmptepompboiler te kopen voor SWW en de "normale" warmtepomp alleen gebruiken voor verwarming.

[...]

Waarom zouden een buffervat en een boiler niet in 1 systeem kunnen zitten? Buffervat om systeeminhoud te vergroten en boiler waar een spiraal doorheen loopt voor SWW zie ik volgens mij vaker langs komen?

Mijn geval: (voorlopig) alleen radiatoren, dus geen grote inhoud van een vloerverwarming. Ik zal op een minder effectieve temperatuur water moeten maken en liefst ook het EVO Home systeem blijven gebruiken. Daarom denk ik dat in mijn geval een buffervat nodig zal zijn.
En ik begrijp dat een WP, die toch al buiten staat, een boiler voor SWW sneller opwarmt dan een WP boiler. Dat zou een reden kunnen zijn om een boiler te verwarmen met de WP buiten.

[geho]

Laat ik me eerst even voorstellen:
Ik lees al geruime tijd mee op dit forum. Erg informatief en het heeft me al goed op weg geholpen. Mijn situatie op dit moment is twee persoons huishouden met zo nu en dan de kinderen logeren, veel thuiswerken, en iemand die graag uitzoekt en optimaliseert, niet bang voor techniek maar zeker geen installateur). Een vrijstaande woning van 160m2, Hr++ en gemiddeld een Rc van 4.
Gasverbruik dit jaar 1500m3 (16 jaar oude Nefit HR ketel met Evohome, deels radiatoren, deels vloerverwarming met gesloten verdeler met eigen Alpha2 pomp). Inductiefornuis komt binnen enkele weken.
Twee PV installaties (SMA en Solaredge) met een overschot tbv warmtepomp (straks) van 2000 kWh. Behoorlijk veel meetgegevens via Home Assistant.

Wij willen liefst een solide, toekomstvaste stille oplossing, liever nu wat meer investeren en ‘klaar zijn voor 20 jaar’ dan een tussenstap van hybride.

In de gang naar ‘van het gas af’ ben ik een heel eind. De uitdaging wordt om een goede installateur te vinden die tijd heeft en niet ‘zijn voorkeur-oplossing’ wil doordrukken. Ik ben wel handig maar wil dit niet zelf gaan doen.

Ik heb een paar vragen om ervaringen/advies op te vragen:
- Is de gedachte opstelling OK, of zijn daar adviezen op die tot betere resultaten leiden?
- Buffervat aan te bevelen?
- Aansluiten op zolder of ergens middenin de installatie?
- Afstand buitenunit-binnenunit een probleem? (Min 10, optimaal 20 meter)
- Zijn er ervaringen met Wolf CHA monoblock of Heliotherm Compact? (De Nibe is nieuw, nog niet leverbaar maar leest erg goed)
- Nog andere adviezen waar ik niet aan denk / op het verkeerde spoor zit?

In het proberen of we warmtepomp-proof zijn heb ik al gedaan (nu al een half jaar incl de koude weken):
- vermogen CV al teruggezet naar 25% (6 kW)
- Evohome schakelt modulerend de ketel, hij pendelt natuurlijk 3-4 keer per uur (gemaximeerd via Evohome)
- Max CV aanvoer op 40 gr gezet (in de koude weken moest dit naar 45 gr vanwege pendelen vermoed ik)
- Gemiddelde Delta-t (verschil aanvoer-retour net achter de CV gemeten) is vijf graden (pendel-gedrag, een golfbeweging van 0 - 10 graden omdat de CV erg snel zijn max temp haalt en niet verder terug kan). CV pompsnelheid is niet instelbaar helaas.
- Comfort is stevig verbeterd, nachtverlaging nog 2 graden
- Via warmtebeeld camera lekken opgespoord en grotendeels verholpen

We overwegen:
- Wolf CHA 7 kW, Heliotherm compact (8 kW) of een Nibe S2125 (alle propaan) en denken dat 7-8 kW voldoende is (via Koevlaas en EPC berekening klopt dit wel zo ongeveer)
- De radiatoren vervangen we binnenkort door Jaga’s waar ik zelfbouw-DBE op wil zetten aangestuurd via Home Assistant (ESP’s met PWM)
- Nu komt het probleem: de buitenunit komt hoe dan ook een 10 meter (minimaal) tot 20 meter (optimale plaatsing van de buitenunit) van de huidige CV plek , waar ook de plek voor binnenunit, buffervat en SWW vat is)
- We denken dat een buffervat van een 200 ltr verstandig is (ivm Evohome naregeling en wens om kamers ‘uit’ te kunnen zetten ivm geen gebruik)
- Ingang op de CV leidingen kan via de huidige CV plek (op zolder) of middenin de installatie (vraagt breekwerk en opzoeken van de leiding). Wat is wijsheid? Kan middenin met het oog op de buffer?

[flippy]

geho schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:14:
Laat ik me eerst even voorstellen:
Ik lees al geruime tijd mee op dit forum. Erg informatief en het heeft me al goed op weg geholpen. Mijn situatie op dit moment is twee persoons huishouden met zo nu en dan de kinderen logeren, veel thuiswerken, en iemand die graag uitzoekt en optimaliseert, niet bang voor techniek maar zeker geen installateur). Een vrijstaande woning van 160m2, Hr++ en gemiddeld een Rc van 4.
Gasverbruik dit jaar 1500m3 (16 jaar oude Nefit HR ketel met Evohome, deels radiatoren, deels vloerverwarming met gesloten verdeler met eigen Alpha2 pomp). Inductiefornuis komt binnen enkele weken.
Twee PV installaties (SMA en Solaredge) met een overschot tbv warmtepomp (straks) van 2000 kWh. Behoorlijk veel meetgegevens via Home Assistant.

Wij willen liefst een solide, toekomstvaste stille oplossing, liever nu wat meer investeren en ‘klaar zijn voor 20 jaar’ dan een tussenstap van hybride.

In de gang naar ‘van het gas af’ ben ik een heel eind. De uitdaging wordt om een goede installateur te vinden die tijd heeft en niet ‘zijn voorkeur-oplossing’ wil doordrukken. Ik ben wel handig maar wil dit niet zelf gaan doen.

Ik heb een paar vragen om ervaringen/advies op te vragen:
- Is de gedachte opstelling OK, of zijn daar adviezen op die tot betere resultaten leiden?
- Buffervat aan te bevelen?
- Aansluiten op zolder of ergens middenin de installatie?
- Afstand buitenunit-binnenunit een probleem? (Min 10, optimaal 20 meter)
- Zijn er ervaringen met Wolf CHA monoblock of Heliotherm Compact? (De Nibe is nieuw, nog niet leverbaar maar leest erg goed)
- Nog andere adviezen waar ik niet aan denk / op het verkeerde spoor zit?

In het proberen of we warmtepomp-proof zijn heb ik al gedaan (nu al een half jaar incl de koude weken):
- vermogen CV al teruggezet naar 25% (6 kW)
- Evohome schakelt modulerend de ketel, hij pendelt natuurlijk 3-4 keer per uur (gemaximeerd via Evohome)
- Max CV aanvoer op 40 gr gezet (in de koude weken moest dit naar 45 gr vanwege pendelen vermoed ik)
- Gemiddelde Delta-t (verschil aanvoer-retour net achter de CV gemeten) is vijf graden (pendel-gedrag, een golfbeweging van 0 - 10 graden omdat de CV erg snel zijn max temp haalt en niet verder terug kan). CV pompsnelheid is niet instelbaar helaas.
- Comfort is stevig verbeterd, nachtverlaging nog 2 graden
- Via warmtebeeld camera lekken opgespoord en grotendeels verholpen

We overwegen:
- Wolf CHA 7 kW, Heliotherm compact (8 kW) of een Nibe S2125 (alle propaan) en denken dat 7-8 kW voldoende is (via Koevlaas en EPC berekening klopt dit wel zo ongeveer)
- De radiatoren vervangen we binnenkort door Jaga’s waar ik zelfbouw-DBE op wil zetten aangestuurd via Home Assistant (ESP’s met PWM)
- Nu komt het probleem: de buitenunit komt hoe dan ook een 10 meter (minimaal) tot 20 meter (optimale plaatsing van de buitenunit) van de huidige CV plek , waar ook de plek voor binnenunit, buffervat en SWW vat is)
- We denken dat een buffervat van een 200 ltr verstandig is (ivm Evohome naregeling en wens om kamers ‘uit’ te kunnen zetten ivm geen gebruik)
- Ingang op de CV leidingen kan via de huidige CV plek (op zolder) of middenin de installatie (vraagt breekwerk en opzoeken van de leiding). Wat is wijsheid? Kan middenin met het oog op de buffer?

buffervat is nergens voor nodig. zolang je het gros gewoon ongeregeld laat en alleen een werkkamer of zo afknijpt heb je geen buffertank nodig. ook verlaagt die de efficentie en heb je nog meer pompen nodig voor een functie die vrijwel geen meerwaarde bied onder de streep.

monoblok aanleggen, de panasonics zijn simpel en aan een home assistant te knopen via heisamon voor maximale controle. leidingen onder de grond naar het huis en inhaken op de bestaande cv leidingen,liefste vlakbij de vloerverdeler. er moet wel gekeken worden of de bestaande leidingen genoeg liters kunnen verwerken. het meeste zal de vloer ingaan dus je zal echt naar de verdeler moeten kijken of je die niet beter gesloten kan maken en de pomp weg. als je toch naar jaga gaat heb je de temperatuurregeling niet meer nodig van de verdeler dus zit dat alleen maar in de weg. immers regel je de temperatuur met WAR dan en niet meer met je thermostaat. die voorkomt alleen dat je doorschiet. dit plaatje is een stuk simpeler en goedkoper dan emmeren met buffertanks die weinig voordeel heeft in zon huis.

ik mis nog even hoe je warm water gaat doen.

[datadevil]

wij hebben op het moment 2 airco split units (Panasonic, precieze modellen kan ik niet vinden maar 1 jaar oud) en overwegen een hybride warmtepomp.
Is het mogelijk om een van die 2 dubbel in te zetten, dus als airco (naar de binnenunit) en als verwarming (naar de binnen unit van de warmtepomp)?

[geho]

@Flippy: dank voor je reactie! Het warmwater wil ik met de warmtepomp doen, via een SWW vat.
Ik heb onvoldoende vloerverwarming oppervlak (ong 60 m2) om als buffer te dienen denk ik, en jaga’s hebben weinig inhoud. Vandaar mijn overweging van een buffer, via WAR die door de warmtepomp op temp houden en via evohome de afgifte regelen. Maar misschien denk ik hier verkeerd en teveel a la CV gedrag.
Verdeler vervangen: goede tip, waarschijnlijk moet dit sowieso ivm koelen (en condens gedrag). Ik wil liefst wel de koelfunctie kunnen gebruiken, mede reden voor de jaga’s met ventilatoren.
Ik heb geen idee hoeveel ik verlies met 20 mtr door de grond gaan, is hier een richtlijn/kengetal voor?

De evohome helemaal weg doen is een optie…maar even laten bezinken. Zat nog niet in mijn gedachtegang. Maar eenvoud aanhouden is een goede tip!

[BarryH]

@datadevil

Bijna 100% zeker nee.

Overigens zou je je bestaande airco's ook kunnen inzetten als "hybride" oplossing. Gewoon met warme lucht je huis verwarmen. Waarschijnlijk red je het wel tot rond de 0 graden, wellicht zelfs lager

[BarryH]

@geho Doe jezelf een plezier en maak jezelf onafhankelijk van meningen met feiten:
1/ bereken de waterinhoud van je vloerverwarming
2/ kijk eens bij een paar warmtepompen naar de minimale systeeminhoud.
3/ Ga dan pas nadenken over je buffervat (wat je hoogstwaarschijnlijk dan niet nodig blijkt te hebben)

[BarryH]

@flippy Wat is een goede SWW oplossing bij een monoblocq en de technische ruimte op zolder?
Ik denk dan aparte WPB, maar dat is weer een extra apparaat....

[datadevil]

BarryH schreef op zondag 13 februari 2022 @ 11:26:
@datadevil

Bijna 100% zeker nee.

Ok, zal het nog wel voor de zekerheid nog wel vragen maar goed om niet te veel hoop te hebben.

Overigens zou je je bestaande airco's ook kunnen inzetten als "hybride" oplossing. Gewoon met warme lucht je huis verwarmen. Waarschijnlijk red je het wel tot rond de 0 graden, wellicht zelfs lager

Ja, dat hebben we wel eens gedaan maar is niet echt prettig vind ik, de hele tijd zo'n blazend apparaat in je kamer.

[flippy]

BarryH schreef op zondag 13 februari 2022 @ 11:30:
@flippy Wat is een goede SWW oplossing bij een monoblocq en de technische ruimte op zolder?
Ik denk dan aparte WPB, maar dat is weer een extra apparaat....

extra apparaat is ook extra subsidie. dus onder de streep ben je goedkoper uit (immers zit er geen subsidie op een buffer of los SWW vat) en je verwarming stopt niet als je warm water moet maken. voordeel is ook dat je niet hoeft te emmeren met aparte leidingen naar boven trekken. een explorer v4 kan gewoon op het stopcontact waar je CV op zit. als er ook een slaapkamer op de zolder is kan je kijken naar een calypso split.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 13-02-2022 11:34 ]

[LeonTebbens]

geho schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:14:
Laat ik me eerst even voorstellen:
Ik lees al geruime tijd mee op dit forum. Erg informatief en het heeft me al goed op weg geholpen. Mijn situatie op dit moment is twee persoons huishouden met zo nu en dan de kinderen logeren, veel thuiswerken, en iemand die graag uitzoekt en optimaliseert, niet bang voor techniek maar zeker geen installateur). Een vrijstaande woning van 160m2, Hr++ en gemiddeld een Rc van 4.
Gasverbruik dit jaar 1500m3 (16 jaar oude Nefit HR ketel met Evohome, deels radiatoren, deels vloerverwarming met gesloten verdeler met eigen Alpha2 pomp). Inductiefornuis komt binnen enkele weken.
Twee PV installaties (SMA en Solaredge) met een overschot tbv warmtepomp (straks) van 2000 kWh. Behoorlijk veel meetgegevens via Home Assistant.

Wij willen liefst een solide, toekomstvaste stille oplossing, liever nu wat meer investeren en ‘klaar zijn voor 20 jaar’ dan een tussenstap van hybride.

In de gang naar ‘van het gas af’ ben ik een heel eind. De uitdaging wordt om een goede installateur te vinden die tijd heeft en niet ‘zijn voorkeur-oplossing’ wil doordrukken. Ik ben wel handig maar wil dit niet zelf gaan doen.

Ik heb een paar vragen om ervaringen/advies op te vragen:
- Is de gedachte opstelling OK, of zijn daar adviezen op die tot betere resultaten leiden?
- Buffervat aan te bevelen?
- Aansluiten op zolder of ergens middenin de installatie?
- Afstand buitenunit-binnenunit een probleem? (Min 10, optimaal 20 meter)
- Zijn er ervaringen met Wolf CHA monoblock of Heliotherm Compact? (De Nibe is nieuw, nog niet leverbaar maar leest erg goed)
- Nog andere adviezen waar ik niet aan denk / op het verkeerde spoor zit?

In het proberen of we warmtepomp-proof zijn heb ik al gedaan (nu al een half jaar incl de koude weken):
- vermogen CV al teruggezet naar 25% (6 kW)
- Evohome schakelt modulerend de ketel, hij pendelt natuurlijk 3-4 keer per uur (gemaximeerd via Evohome)
- Max CV aanvoer op 40 gr gezet (in de koude weken moest dit naar 45 gr vanwege pendelen vermoed ik)
- Gemiddelde Delta-t (verschil aanvoer-retour net achter de CV gemeten) is vijf graden (pendel-gedrag, een golfbeweging van 0 - 10 graden omdat de CV erg snel zijn max temp haalt en niet verder terug kan). CV pompsnelheid is niet instelbaar helaas.
- Comfort is stevig verbeterd, nachtverlaging nog 2 graden
- Via warmtebeeld camera lekken opgespoord en grotendeels verholpen

We overwegen:
- Wolf CHA 7 kW, Heliotherm compact (8 kW) of een Nibe S2125 (alle propaan) en denken dat 7-8 kW voldoende is (via Koevlaas en EPC berekening klopt dit wel zo ongeveer)
- De radiatoren vervangen we binnenkort door Jaga’s waar ik zelfbouw-DBE op wil zetten aangestuurd via Home Assistant (ESP’s met PWM)
- Nu komt het probleem: de buitenunit komt hoe dan ook een 10 meter (minimaal) tot 20 meter (optimale plaatsing van de buitenunit) van de huidige CV plek , waar ook de plek voor binnenunit, buffervat en SWW vat is)
- We denken dat een buffervat van een 200 ltr verstandig is (ivm Evohome naregeling en wens om kamers ‘uit’ te kunnen zetten ivm geen gebruik)
- Ingang op de CV leidingen kan via de huidige CV plek (op zolder) of middenin de installatie (vraagt breekwerk en opzoeken van de leiding). Wat is wijsheid? Kan middenin met het oog op de buffer?

Dag Geho, mooie reis en herkenbaar. 😀

Ik lees over een “stille oplossing”. Wellicht heb je al naar het hoofdstuk over geluid gekeken in de eerste pagina van dit topic? Daar kun je lezen hoe je objectief het geluid van buitenunits kan vergelijken. Ik lees ook dat je een vrijstaand huis hebt, dus dat geeft je wellicht wat meer plaatsingsopties op voldoende afstand van buren etc. Als je overigens écht helemaal stil wil, dan is de (dure) bodem warmtepomp de keuze.

[PentaClover]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 10:59:
...

Is er wel voldoende flow?

...
n.b. Warmte afgifte is lineair met het temperatuurverschil tussen de radiator/convector en de ruimte die verwarmt wordt.
...

Dit is niet correct, de warmte afgifte van een radiator heeft een exponentieel verband met het temperatuursverschil tussen de radiator en de ruimte.

Verband Radiator Afgiftevermogen en Temperatuur verschil tussen Radiator en Ruimte

De relatie is typisch: P = RadiatorConstante * (DeltaT_{Radiator-Ruimte}/50.0)^nExp waarbij zowel de RadiatorConstante als de nExp radiator afhankelijk zijn en worden door de meeste radiator fabrikanten in de spec sheets opgegeven bij de EN442 Certificatie data.
Voor een Henrad T33 60x120 cm radiator is dit P = 3016.8 * (DeltaT_{Radiator-Ruimte}/50.0)^1.3473

Als je het afgifte vermogen vs de T_a plot zie je dat als je je tot een kleine variatie van de T_a beperkt het best benaderd kan worden door een lineair verband, maar dat is het niet.
Ik heb op de rechter as de delta T over de radiator gezet bij de afgegeven vermogens, alles bij een vaste flow van 2.5 liter/min:


Meer informatie over afgifte Henrad radiatoren:
Henrad Excel Sheets om afgifte vermogen te berekenen bij T_a, T_r en T_ruimte.

[ Voor 10% gewijzigd door PentaClover op 13-02-2022 15:51 . Reden: Link naar Henrad excelsheets waarmee voor alle type Henrad radiatoren afgifte kan worden uitgerekend bij een bepaalde Ta, Tr en Truimte ]

[Andrehj]

PentaClover schreef op zondag 13 februari 2022 @ 14:46:
Dit is niet correct, de warmte afgifte van een radiator heeft een exponentieel verband met het temperatuursverschil tussen de radiator en de ruimte.

Dat klopt. En de reden daarvan is dat convectie en conductie qua warmteoverdracht lineair zijn met het temperatuurverschil, maar radiatie (warmtestraling) kwadratisch. Een radiator zoals die in CV-systemen gebruikt wordt doet een combinatie van vooral convectie en radiatie, en het verband tussen deltaT en de afgifte is dus niet lineair, en ook niet kwadratisch, maar iets er tussenin.
Op hoge temperaturen (een bij CV-systemen gebruikelijke 80°C bijvoorbeeld) is de straling echter wel dominant, en dat is ook de reden waarom de capaciteit van normale radiatoren bij lagere watertemperaturen zo snel afneemt, en waarom de voor warmtepompen geschikte "radiatoren" vooral focussen op geforceerde convectie.

[PentaClover]

BarryH schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 10:59:
....

Hoe bepaal je of je afgifte systeem voldoende warmte kan afgeven bij lage temperaturen

Probleem: Mijn gasketel kan niet zo laag

Is er wel voldoende flow?

Volgens mij moet je het vermogen van je ketel zo veel mogelijk begrenzen en de flow zo hoog mogelijk zetten zonder dat je last hebt van suizen van de leidingen, waarbij een kanttekening dan is dat de meeste CV ketel pompen niet de flow's van een WP halen. (De max die ik hier heb gehaald met een Nefit 45kW ketel is 26 liter/minuut wat al vrij hoog is)

Dan vervolgens in een woning die al op temperatuur is de thermostaat een slinger geven en de ketel op minimum vermogen laten draaien zonder de T_a te begrenzen.
Dan krijg je dat je verwarmings systeem zich automatisch stabiliseert op de T_a die nodig is om het minimum vermogen van je ketel af te geven. (Als je veel thermische massa hebt dan kan dit uren duren en wordt het waarschijnlijk veel te warm binnen)

Als je ook een afschatting/berekening hebt gedaan van je warmte verlies, weet je ook bij welke T_buiten je dit minimum vermogen en dus deze T_a nodig hebt en kan je een stooklijn bepalen om te zien welke T_a je bij welke T_buiten nodig hebt en heb je een indicatie of je afgifte systeem op orde is of dat je daar nog iets aan moet doen.

[BarryH]

@PentaClover Dus een lage nExp is gunstig voor gebruik bij lagere temperatuur?

Overigens geeft dit wel het grote belang aan van de praktijktest, Want bijna niemand weet precies welk type radiator er hangt

[BarryH]

@PentaClover Ja, dat is ook een manier om eea te benaderen. Ik denk dat de praktijktest het makkelijkste is, met wellicht 5minuten logging op je radiatortemperatuur als 2e variant voor de huizen waar het minimum gasketel vermogen eigenlijk te hoog is.

Maar dan moet je inderdaad verrekenen voor die curve die je aangeeft.

Wat is de normale bandbreedte van die nExp voor radiatoren en voor convectoren? Daarmee kan je wellicht afschatten.

[ Voor 27% gewijzigd door BarryH op 13-02-2022 15:16 ]

[PentaClover]

@BarryH
De nExp varieert niet zo veel (bij Henrad in de standaard serie zie ik tussen de 1.29 en 1.37) en is afhankelijk van het materiaal, de hoogte van de radiator, het aantal platen en of er convectoren tussen zitten.

Zoals Andrehj al aangaf, als je flink meer afgifte wil bij lage temperaturen, dan zal je convectie moeten forceren.
Als je een beetje meer afgifte nodig hebt dan kan je dat bereiken met vooral meer oppervlakte, meer platen en groter, zowel hoger als breder helpt dan maar vaak is er een limiet aan de fysieke ruimte die je hebt, meer platen is dan de makkelijkste stap vandaar het veel gehoorde advies om bestaande radiatoren te vervangen door T33 varianten.

[BarryH]

@PentaClover Ok, dan komt het ongeveer neer op halvering van (Tradiator-Truimte) -> 40% warmteafgifte.

En T22-> T33 is makkelijk
Ik heb 2x T10 -> T22 gedaan, dat hielp flink en kost niet veel.

[PentaClover]

BarryH schreef op zondag 13 februari 2022 @ 15:44:
@PentaClover Ok, dan komt het ongeveer neer op halvering van (Tradiator-Truimte) -> 40% warmteafgifte.

En T22-> T33 is makkelijk
Ik heb 2x T10 -> T22 gedaan, dat hielp flink en kost niet veel.

Inderdaad, het kleine verschil in nExp factor doet niet zo heel veel als je naar de procenten van het totaal kijkt, ik heb het even voor een aantal verschillende radiator formaten bekeken en dan komt er ongeveer het zelfde uit, halvering van de delta t tussen de radiator en de ruimte betekend ~40% afgifte vermogen:

[MZwier]

Beste Tweakers,

Ik heb een tijdje terug een monoblock (panasonic 7kW J-serie) en alle toebehoren gekocht met het idee deze zelf aan te sluiten. Nu is dit door omstandigheden (ziekte) helaas niet mogelijk. Ik heb een helelijst aan installateurs proberen te bellen zonder succes. Is er hier toevallig nog iemand die nog een goed adres weet regio salland/twente?

Eventuele hulp zou zeer gewaardeerd worden!

[sailor_dg]

Ik ben de transitie naar mijn Pana 5kW systeem aan het plannen en wil op zolder een Jaga bij plaatsen (Rest van het huis heeft VV) en hang deze in mijn systeem met het proventiel: https://www.viawww.nl/proventiel-50944414.html

Deze heeft een M24 aanslutiing en zie hier eigenlijk alleen verloopjes met beluchters en/of knel koppelingen voor koper. Op sites als heiz24.de en warmteservice.nl kom ik verder weinig tegen. Ik wil uiteindelijk zo effectief mogelijk naar meerlagenbuis dus een M24 naar puntstuk zou ideal zijn. Het lijkt wat raar om dit via koper te doen? Iemand een tip?