Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Blihi]

RobEppink schreef op zondag 29 januari 2023 @ 12:17:
[...]


Hoe lang duurt het voordat het retourwater weer op de oorspronkelijke temperatuur is?

5 minuten ofzo.

[Stevenlameris]

Hier duurt het wat langer totdat de T weer oorspronkelijk is.

[DutchWing]

Ik wilde even een discussie aftrappen welke ik persoonlijk interessant vindt! De mensen van Heat Geek hebben enorm veel kennis en zijn echt geen domme jongens, maar toch kwam ik iets tegen waarover dus de mening enorm uiteenlopend is.

Iedereen kent een grafiek zoals deze hieronder:


Nu zullen de meeste zeggen dat je teveel start/stops hebt, maar nu vinden de mensen van www.heatgeek.com / YouTube: How We Got 600% HEAT PUMP EFFICIENCY With NO INSULATION! dit niet het geval!

Hun antwoord:
We have 45 min run times which is seen as absolutely fine by most in the industry…

Mijn gedachten:
Aan de ene kant hebben ze gelijk, fabrikanten adviseren aan de ene kant een minimale draai tijd van +/- 45 minuten tot 60 minuten, met een rust periode van 5-10 minuten tussen elke run.
Maar aan de andere kant wil je zo min mogelijk start/stops hebben en eigenlijk een lange run maken. Dit bevorderd de levensduur van de compressor.

Waarin Heat Geek afwijkt van Tweakers:

Heat Geek:
Zoals ik hun begrijp hebben ze de favor aan een hogere COP met meer start/stops dan een lagere COP met minder start/stops.

NL/België (Tweakers):
Hebben de voorkeur aan dat je je minimale afgifte tenminste kwijt kunt met zo min mogelijk start/stops en een zo lang mogelijke run time.
(Zolang de buitentemperatuur dit toelaat)

** Kanttekening:
- De buitentemperatuur was +/- 12,5 graad.
- Ze verwarmen de boel met oversized radiatoren.
- De meeste woningen welke hun aanpassen hebben radiatoren en geen vloerverwarming.

COP vs Start/Stops…

Ik ben benieuwd hoe andere hierover denken

[hrt]

DutchWing schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:52:
Ik wilde even een discussie aftrappen welke ik persoonlijk interessant vindt! De mensen van Heat Geek hebben enorm veel kennis en zijn echt geen domme jongens, maar toch kwam ik iets tegen waarover dus de mening enorm uiteenlopend is.

Iedereen kent een grafiek zoals deze hieronder:
[Afbeelding]

Nu zullen de meeste zeggen dat je teveel start/stops hebt, maar nu vinden de mensen van www.heatgeek.com / YouTube: How We Got 600% HEAT PUMP EFFICIENCY With NO INSULATION! dit niet het geval!

Hun antwoord:
We have 45 min run times which is seen as absolutely fine by most in the industry…

Mijn gedachten:
Aan de ene kant hebben ze gelijk, fabrikanten adviseren aan de ene kant een minimale draai tijd van +/- 45 minuten tot 60 minuten, met een rust periode van 5-10 minuten tussen elke run.
Maar aan de andere kant wil je zo min mogelijk start/stops hebben en eigenlijk een lange run maken.

Waarin Heat Geek afwijkt van Tweakers:

Heat Geek:
Zoals ik hun begrijp hebben ze de favor aan een hogere COP met meer start/stops dan een lagere COP met minder start/stops.

NL/Belgie (Tweakers):
Hebben de voorkeur aan dat je je minimale afgifte tenminste kwijt kunt met zo min mogelijk start/stops en een zo lang mogelijke run time.
(Zolang de buitentemperatuur dit toelaat)

** Kanttekening:
- De buitentemperatuur was +/- 12,5 graad.
- Ze verwarmen de boel met oversized radiatoren.
- De meeste woningen welke hun aanpassen hebben radiatoren en geen vloerverwarming.

COP vs Start/Stops…

Ik ben benieuwd hoe andere hierover denken

Ik dacht dat het aantal starts de levensduur van de compressor bepaalde.

[Jojan265]

DutchWing schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:52:
Ik wilde even een discussie aftrappen welke ik persoonlijk interessant vindt! De mensen van Heat Geek hebben enorm veel kennis en zijn echt geen domme jongens, maar toch kwam ik iets tegen waarover dus de mening enorm uiteenlopend is.

Iedereen kent een grafiek zoals deze hieronder:
[Afbeelding]

Nu zullen de meeste zeggen dat je teveel start/stops hebt, maar nu vinden de mensen van www.heatgeek.com / YouTube: How We Got 600% HEAT PUMP EFFICIENCY With NO INSULATION! dit niet het geval!

Hun antwoord:
We have 45 min run times which is seen as absolutely fine by most in the industry…

Mijn gedachten:
Aan de ene kant hebben ze gelijk, fabrikanten adviseren aan de ene kant een minimale draai tijd van +/- 45 minuten tot 60 minuten, met een rust periode van 5-10 minuten tussen elke run.
Maar aan de andere kant wil je zo min mogelijk start/stops hebben en eigenlijk een lange run maken.

Waarin Heat Geek afwijkt van Tweakers:

Heat Geek:
Zoals ik hun begrijp hebben ze de favor aan een hogere COP met meer start/stops dan een lagere COP met minder start/stops.

NL/Belgie (Tweakers):
Hebben de voorkeur aan dat je je minimale afgifte tenminste kwijt kunt met zo min mogelijk start/stops en een zo lang mogelijke run time.
(Zolang de buitentemperatuur dit toelaat)

** Kanttekening:
- De buitentemperatuur was +/- 12,5 graad.
- Ze verwarmen de boel met oversized radiatoren.
- De meeste woningen welke hun aanpassen hebben radiatoren en geen vloerverwarming.

COP vs Start/Stops…

Ik ben benieuwd hoe andere hierover denken

Tja, met hoge buitentemperaturen kun je dit misschien proberen. Maar met de temperaturen van vandaag moet ik er niet aan denken. Bij mij pruttelt hij lekker door, maar als ik elk uur een start/stop zou hebben, weet ik zeker dat ik meer defrosts zou hebben. Mijn LG start namelijk erg agressief op, wat weer zal lijden tot een defrost. Bij laag vermogen doorpruttellen heb ik vandaag nog maar 1 defrost gehad.

Bij buitentemperaturen van 12,5 graden zit ik op een COP van ongeveer 6 en ben daar goed tevreden mee. Ik zie niet in hoe ik dat met zoveel start/stops beter zou krijgen.

[DutchWing]

hrt schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:00:
[...]


Ik dacht dat het aantal starts de levensduur van de compressor bepaalde.

Klopt, heb het toegevoegd hierboven.

[Proton_]

@DutchWing 1 start per uur lijkt mij ook dikke prima.
Wel is dit een teken dat er winst zit in betere afgifte (aangenomen dat de warmtepomp uit gaat op Ta overshoot). Het alternatief is een langere run door Ta hoger op laten lopen en dat kost zeker COP.

Het effect dat de COP oploopt tot een kwartier na een start is erg type/sturingafhankelijk en ook nog of het een warme of koude start is. Of een run van een kwartier voldoende is voor gemiddeld goede COP is dus contextafhankelijk en kan heel goed in hun geval waar zijn.

Verder: de kamertemperatuur daalt, dus te stooklijn staat te laag. Daar kan ik ook een hogere COP mee halen

[ Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 29-01-2023 21:11 ]

[Blihi]

@DutchWing langere runs betekent gewoonlijk een hogere cop.

Als je een bepaalde hoeveelheid warmte moet produceren kun je korte runs met hoge temperatuur maken, of lange runs met lagere temperatuur. En lagere temperatuur betekent kleinere Tlift en dis hogere COP.

HeatGeek zit er hier dus echt naast.

Deze WP pendelt. Weliswaar met een periode van een uur, maar het blijft pendelen.

Als het afgiftevermogen nou eenmaal te laag is is dit wel een nette grafiek. Vergelijkbaar met lowload regelingen bij CV.

[ Voor 36% gewijzigd door Blihi op 29-01-2023 21:11 ]

[BernieW]

DutchWing schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:52:
Ik wilde even een discussie aftrappen welke ik persoonlijk interessant vindt! De mensen van Heat Geek hebben enorm veel kennis en zijn echt geen domme jongens, maar toch kwam ik iets tegen waarover dus de mening enorm uiteenlopend is.

Iedereen kent een grafiek zoals deze hieronder:
[Afbeelding]

Nu zullen de meeste zeggen dat je teveel start/stops hebt, maar nu vinden de mensen van www.heatgeek.com / YouTube: How We Got 600% HEAT PUMP EFFICIENCY With NO INSULATION! dit niet het geval!

Hun antwoord:
We have 45 min run times which is seen as absolutely fine by most in the industry…

Mijn gedachten:
Aan de ene kant hebben ze gelijk, fabrikanten adviseren aan de ene kant een minimale draai tijd van +/- 45 minuten tot 60 minuten, met een rust periode van 5-10 minuten tussen elke run.
Maar aan de andere kant wil je zo min mogelijk start/stops hebben en eigenlijk een lange run maken. Dit bevorderd de levensduur van de compressor.

Waarin Heat Geek afwijkt van Tweakers:

Heat Geek:
Zoals ik hun begrijp hebben ze de favor aan een hogere COP met meer start/stops dan een lagere COP met minder start/stops.

NL/België (Tweakers):
Hebben de voorkeur aan dat je je minimale afgifte tenminste kwijt kunt met zo min mogelijk start/stops en een zo lang mogelijke run time.
(Zolang de buitentemperatuur dit toelaat)

** Kanttekening:
- De buitentemperatuur was +/- 12,5 graad.
- Ze verwarmen de boel met oversized radiatoren.
- De meeste woningen welke hun aanpassen hebben radiatoren en geen vloerverwarming.

COP vs Start/Stops…

Ik ben benieuwd hoe andere hierover denken

Even hardop denken; Is de vraag is hoe kun je het hoogste rendement (COP) halen binnen de door fabrikanten opgegeven levensduur van de WP?

Is het niet zo dat tijdens opstarten het rendement al lager is? Dan moet je dus de tijdsduur van één cyclus balanceren naar het hoogste rendement. Hoe lang die cyclus moet zijn zal dus afgiftesysteem en WP fabrikant afhankelijk zijn. Kan me niet voorstellen dat je in deze opzet met een hogere Ta een hoger rendement haalt.
Leuke puzzel om hierin een optimum te vinden,kan me voorstellen dat onder continue veranderende omstandigheden de Tweakers benadering uiteindelijk toch voordeliger is.

[Henielma]

DutchWing schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:52:
Ik wilde even een discussie aftrappen welke ik persoonlijk interessant vindt! De mensen van Heat Geek hebben enorm veel kennis en zijn echt geen domme jongens, maar toch kwam ik iets tegen waarover dus de mening enorm uiteenlopend is.

Iedereen kent een grafiek zoals deze hieronder:
[Afbeelding]

Nu zullen de meeste zeggen dat je teveel start/stops hebt, maar nu vinden de mensen van www.heatgeek.com / YouTube: How We Got 600% HEAT PUMP EFFICIENCY With NO INSULATION! dit niet het geval!

Hun antwoord:
We have 45 min run times which is seen as absolutely fine by most in the industry…

Mijn gedachten:
Aan de ene kant hebben ze gelijk, fabrikanten adviseren aan de ene kant een minimale draai tijd van +/- 45 minuten tot 60 minuten, met een rust periode van 5-10 minuten tussen elke run.
Maar aan de andere kant wil je zo min mogelijk start/stops hebben en eigenlijk een lange run maken. Dit bevorderd de levensduur van de compressor.

Waarin Heat Geek afwijkt van Tweakers:

Heat Geek:
Zoals ik hun begrijp hebben ze de favor aan een hogere COP met meer start/stops dan een lagere COP met minder start/stops.

NL/België (Tweakers):
Hebben de voorkeur aan dat je je minimale afgifte tenminste kwijt kunt met zo min mogelijk start/stops en een zo lang mogelijke run time.
(Zolang de buitentemperatuur dit toelaat)

** Kanttekening:
- De buitentemperatuur was +/- 12,5 graad.
- Ze verwarmen de boel met oversized radiatoren.
- De meeste woningen welke hun aanpassen hebben radiatoren en geen vloerverwarming.

COP vs Start/Stops…

Ik ben benieuwd hoe andere hierover denken

Dit komt redelijk goed overeen met de regeling van de Nibe warmtepompen. Wanneer hier (SMO-20 met F2040-6 ) de boel op temperatuur is zijn de runs ongeveer 45 minuten en na 15 a 30 minuten begint die weer. Dit met voornamelijk radiatoren en 13 m2 plafondverwarming.
Ik heb eens begrepen dat je in het begin van een run een lagere Ta hebt omdat het water weer wat afgekoeld is en dat een voordeel is voor de COP.
Dit gedrag is zeker niet alleen bij mij zo, lees er het Nibe topic maar eens op na.

[Jaap19]

Het is natuurlijk wel een situatie die werkt als je een te hoog minimum vermogen hebt.
Iets ander is dat bij een optimaal ingestelde stooklijn waarbij de wp continu rustig doorpruttelt, de kamertemperatuur alleen verhoogd kan worden door de stooklijn te verhogen. Veel mensen vinden het toch makkelijker om aan de thermostaat te draaien... Of zie ik iets over het hoofd?

[Proton_]

@Jaap19 dat is precies wat het standaardgedrag van mijn thermostaat is: hogere gevraagde kamertemperatuur = shift stooklijn. Optioneel is daarnaast ook ruimtecompensatie en aan/uit bij overschrijding van het setpoint.

[Jaap19]

Proton_ schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:39:
@Jaap19 dat is precies wat het standaardgedrag van mijn thermostaat is: hogere gevraagde kamertemperatuur = shift stooklijn. Optioneel is daarnaast ook ruimtecompensatie en aan/uit bij overschrijding van het setpoint.

Dus de thermostaat geeft ook de ingestelde waarde door? Handig! Wil ik ook, maar dat kan mijn wp helaas niet

[Proton_]

@Jaap19 't Is bij mij Vaillant-specifiek, maar de oude Elga gebruikte uit een standaard Opentherm thermostaat (= Honeywell Vision Modulation dacht ik) ook alleen de ruimtetemperatuur en ruimtesetpoint, en bepaalde dan lekker zelf aan de hand van zijn eigen stooklijn de laagst zinnige Ta. De Ta en warmtevraag vanuit de thermostaat werd compleet genegeerd en dat werkte wel aardig.
Quatt probeert nu hetzelfde volgens mij, met wisselend succes.

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 29-01-2023 21:51 ]

[RobEppink]

Stevenlameris schreef op zondag 29 januari 2023 @ 16:45:
Hier duurt het wat langer totdat de T weer oorspronkelijk is. [Afbeelding]

Zie dat de retourtemp met ca 15 minuten weer op niveau is.
Ken overig veel andere waarden niet.
Maar ik herken dit wel bij ons systeem.
Ik vind dit een forse onderbreking iedere 1,5 (?) uur.

[Speedyace]

DutchWing schreef op zondag 29 januari 2023 @ 20:52:
Ik ben benieuwd hoe andere hierover denken

Ik pruttel met mooie lange runs.
Vanmorgen om een uurtje of 8:00 ging de boel draaien en rond 19:00 weer uit, tot morgen ochtend of eerder als de temp te veel gedaald is in de woning.

[Adam1980]

Ik zat net 'het ik wil een WP faq topic' te lezen. Erg informatief, net als de openingspost van dit topic.

Wat ik mij afvraag tav zoneregeling, wordt daarmee ook bedoeld ruimtes die niet dagelijks, of slechts delen van een dag verwarming nodig hebben?
Wat mijn vraag achter de vraag is; hoe zorg je er voor dat een studeer/werkkamer comfortabel is als deze 2 dagen in de week gebruikt wordt, met een zo'n laag mogelijk verbruik? Tevens zijn er dan nog kamers van schoolgaande kinderen die enkele uren per dag warmte nodig hebben.
Zet je idealiter elke vvw en radiotor in huis open? Of kun je daar ook op een andere manier mee om gaan, zoals je bij een cv doet?

[Lollercopter]

Hier staat de 9kW panasonic heel de dag te pruttelen op 20 Hz, het minimum toerental. 1 defrost op deze hele dag

Hij staat nu 24/7 heel de dag te draaien met stooklijn op -3, aanvoer temperatuur 26 graden. Woonkamer temp is continu 22C.

Heel deze winter steeds staan kloten met nachtverlagingen en dan juist overdag eerder richting 28-29C aanvoer temperatuur om in de ochtend het gat weer dicht te lopen.

24/7 continu lagere aanvoer temp lijkt toch wel echt een stuk zuiniger, en qua comfort beter.

[RobEppink]

Lollercopter schreef op zondag 29 januari 2023 @ 22:23:
Hier staat de 9kW panasonic heel de dag te pruttelen op 20 Hz, het minimum toerental. 1 defrost op deze hele dag

Hij staat nu 24/7 heel de dag te draaien met stooklijn op -3, aanvoer temperatuur 26 graden. Woonkamer temp is continu 22C.

Heel deze winter steeds staan kloten met nachtverlagingen en dan juist overdag eerder richting 28-29C aanvoer temperatuur om in de ochtend het gat weer dicht te lopen.

24/7 continu lagere aanvoer temp lijkt toch wel echt een stuk zuiniger, en qua comfort beter.

Jaloers, jaloers.
Ben bezig met lagere temp. Stooklijn 25<>35. Aanvoer nu 30 graden.
Afwachten of de 20 graden woonkamer kan worden vastgehouden.
Het ene huis is het andere niet.......

[Lollercopter]

RobEppink schreef op zondag 29 januari 2023 @ 22:29:
[...]


Jaloers, jaloers.
Ben bezig met lagere temp. Stooklijn 25<>35. Aanvoer nu 30 graden.
Afwachten of de 20 graden woonkamer kan worden vastgehouden.
Het ene huis is het andere niet.......

Heb je vloerverwarming of radiatoren ? Ik heb alles vloerverwarming. Dat scheelt nogal.

[Gary199]

Lollercopter schreef op zondag 29 januari 2023 @ 22:33:
[...]

Heb je vloerverwarming of radiatoren ? Ik heb alles vloerverwarming. Dat scheelt nogal.

Nogal ? Dat maakt een wereld van verschil. Misschien gemiddeld wel 10*C op de stooklijn
en 50% stookkosten.

[Nous112]

hrt schreef op zondag 29 januari 2023 @ 21:00:
[...]


Ik dacht dat het aantal starts de levensduur van de compressor bepaalde.

Hoeveel starts kan een Wp maken voordat deze aan het eind van zijn levensduur zit?

[blb4]

Nous112 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 22:56:
[...]

Hoeveel starts kan een Wp maken voordat deze aan het eind van zijn levensduur zit?

We zijn daarmee op Tweakers wel een beetje obsessief bezig.
Volgens warmtepomp-tips
zo'n 100.000 draaiuren en 120.000 starts.

Toevoeging van warmtepomp-weetjes.nl, die komen met nog iets meer starts:

100.000 draaiuren & 150.000 starts (voor een modulerende warmtepomp).


Stel stookseizoen 6 maanden en 25 starts per dag (beetje veel) dan kan die dus meer dan 25 jaar mee.

[ Voor 20% gewijzigd door blb4 op 30-01-2023 00:56 ]

[Remco45]

Adam1980 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 22:15:
Ik zat net 'het ik wil een WP faq topic' te lezen. Erg informatief, net als de openingspost van dit topic.

Wat ik mij afvraag tav zoneregeling, wordt daarmee ook bedoeld ruimtes die niet dagelijks, of slechts delen van een dag verwarming nodig hebben?

Ja, die ruimten ook.
Belangrijk aspect van zone- of naregeling is dat er op enig moment zoveel groepen dicht staan dat de WP zijn minimum vermogen niet kwijt kan en/of bij een Defrost onvoldoende warm water uit die groepen kan halen.

Wat mijn vraag achter de vraag is; hoe zorg je er voor dat een studeer/werkkamer comfortabel is als deze 2 dagen in de week gebruikt wordt, met een zo'n laag mogelijk verbruik? Tevens zijn er dan nog kamers van schoolgaande kinderen die enkele uren per dag warmte nodig hebben.
Zet je idealiter elke vvw en radiotor in huis open? Of kun je daar ook op een andere manier mee om gaan, zoals je bij een cv doet?

Wij hebben dat gedaan middels een kleine airco.
Voordelen zijn dat 's zomers ook de luchtvochtigheid wordt verlaagd waardoor er maar een paar graden hoeft te worden gekoeld en tijdens koude perioden is de studeerkamer snel opgewarmd. Beide zijn bevorderlijk voor de studieresultaten

[Nous112]

blb4 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 23:09:
[...]

We zijn daarmee op Tweakers wel een beetje obsessief bezig.
Volgens warmtepomp-tips
zo'n 100.000 draaiuren en 120.000 starts.

Toevoeging van warmtepomp-weetjes.nl, die komen met nog iets meer starts:

100.000 draaiuren & 150.000 starts (voor een modulerende warmtepomp).


Stel stookseizoen 6 maanden en 25 starts per dag (beetje veel) dan kan die dus meer dan 25 jaar mee.

Oké, dan kan ik nog wel eventjes . In de 1,5 jaar dat ik mijn Wp heb kom ik uit op 4541 draaiuren en 1683 starts.

[RobEppink]

Lollercopter schreef op zondag 29 januari 2023 @ 22:33:
[...]

Heb je vloerverwarming of radiatoren ? Ik heb alles vloerverwarming. Dat scheelt nogal.

Ik heb radiatoren.
Die staan niet aan/open.
Groot huis, kinderen het huis uit.
We stoken alleen VVW; BGG en badkamer.

[RonJ]

blb4 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 13:03:
[...]

9kW lijkt mij nogal veel. Heb je 3-fasen aansluiting? Anders gaat dat sowieso niet werken. Ik zou niet blij zijn met 9kW backup heater, dat betekent op alle 3 de fasen gelijktijdig 13A. Als je een standaard 3 fase aansluiting hebt (3 x 25A) hou je op dat moment nog maar 12 per fase over. Op een laadpunt (meestal net iets meer; 11 kW) kan je load-balancing toepassen, dat werkt voor een BH niet. Geen idee, maar kan je bij 9 kW BH kiezen dat hij 3, 6 of 9 kW doet en dus 1, 2 of 3 fasen?

Zie ook hieronder. Ze heeft een 3-fase aansluiting, de 9W is ook uitsluitend een 3-fase BU uitvoering. Je kan de capaciteit instellen in trapjes van 200watt:

jolandacb schreef op zondag 29 januari 2023 @ 14:18:
[...]


We hebben wel een 3 fase aansluiting, maar in dit forum inderdaad al vaak gelezen dat een 2kW voldoende is, zeker wanneer we nu dan voor de zekerheid voor een 8 kW warmtepomp gaan.
En inderdaad hebben we ook een laadpaal, met 2 elektrische auto's dus wel handig om ten alle tijden te kunnen laden.

Opzich is een 2kW voldoende en een 9kW dus niet persé nodig, maar het heeft wel degelijk een paar voordelen.

- Een 9kW kan het huis ook echt warmhouden bij een defecte buitenunit. Met de huidige levertijden zou het best wel even kunnen duren voordat ze een defect onderdeel of hele buitenunit geleverd krijgen bij een storing. Zelfs bij voorraad duurt dat toch al snel een paar werkdagen. Als je dus geen andere verwarming in huis hebt is dat wel een (hopelijk nooit nodig, maar toch) voordeel in zo'n situatie.

- Een 9kW kan je ook instellen op 2kW vermogen (1-9kW in stapjes van 0,2kW). Maar dan heeft ie wel een mooie verdeling over de fasen. Dus bij 2kW geleverd BU-vermogen heb je maar 3 Ampere per fase lopen, dan kan je daarnaast dus gewoon volle bak je auto blijven laden en ook nog een bak koffie zetten. Doe je dat op 1 fase terwijl ook de auto nog staat te laden (9A BUH + 16A auto lader = 25A), dan heb je niets meer over op die ene fase tov je aansluiting, hoewel je daar in de praktijk natuurlijk best even overheen kan.

- Wanneer de BUH bijspringt bij een defrost, gaat dit veel sneller met 9kW dan met 2-3kW en ben je dus sneller weer aan het doorverwarmen. Dat telt nog best op bij een ongunstige dag waarin je elk uur een defrost hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door RonJ op 30-01-2023 09:39 ]

[Blihi]

blb4 schreef op zondag 29 januari 2023 @ 23:09:
[...]

We zijn daarmee op Tweakers wel een beetje obsessief bezig.
Volgens warmtepomp-tips
zo'n 100.000 draaiuren en 120.000 starts.

Toevoeging van warmtepomp-weetjes.nl, die komen met nog iets meer starts:

100.000 draaiuren & 150.000 starts (voor een modulerende warmtepomp).


Stel stookseizoen 6 maanden en 25 starts per dag (beetje veel) dan kan die dus meer dan 25 jaar mee.

Vooral de dagen dat er defrost-mania is, heb je heel veel starts en korte runs. Iedere 45 minuten een defrost betekent iedere 45 minuten 2 starts, dus in totaal ruim 60 op een dag. Bij iedere defrost schakelt de compressor immers even uit om de 4-weg klep te laten schakelen.

[codeneos]

Heeft er iemand ervaring met de PUMY serie van Mitsubishi? Ik heb een offerte gekregen waarin de PUMY-P125 van Mitsubishi Electric wordt aangeraden omdat je daarmee tot 8 binnenunits kan aansluiten via 2 branchboxes.

Het principe spreekt mij wel aan alleen gebruikt de PUMY serie R410a koelmiddel.

Het plan is om 7 binnen units aan te sluiten met een gezamenlijke capaciteit van ongeveer 19kw. Ze worden niet allemaal tegelijk gebruikt. Een andere optie is twee quad-multisplit buitenunits en daar de binnenunits over verdelen.

[The-Source]

codeneos schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:11:
Heeft er iemand ervaring met de PUMY serie van Mitsubishi? Ik heb een offerte gekregen waarin de PUMY-P125 van Mitsubishi Electric wordt aangeraden omdat je daarmee tot 8 binnenunits kan aansluiten via 2 branchboxes.

Het principe spreekt mij wel aan alleen gebruikt de PUMY serie R410a koelmiddel.

Het plan is om 7 binnen units aan te sluiten met een gezamenlijke capaciteit van ongeveer 19kw. Ze worden niet allemaal tegelijk gebruikt. Een andere optie is twee quad-multisplit buitenunits en daar de binnenunits over verdelen.

Denk dat dit niet in de Lucht Water topic thuis hoort maar in de Lucht Lucht?

[blb4]

Blihi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 10:31:
[...]


Vooral de dagen dat er defrost-mania is, heb je heel veel starts en korte runs. Iedere 45 minuten een defrost betekent iedere 45 minuten 2 starts, dus in totaal ruim 60 op een dag. Bij iedere defrost schakelt de compressor immers even uit om de 4-weg klep te laten schakelen.

Ok, beetje genuanceerder. Stel:
2 x ssw run per dag: 730 starts per jaar
5 maanden 24 starts verwarming per dag: 3600 per jaar
1 maand 60 per dag (defrost mania): 1800 per jaar
Totaal 6130 per jaar. Dat zou een levensduur van 19 jaar betekenen. Volgens mij is dit wel behoorlijk worst-case; mijn WP draait nu 50 dagen met 880 starts. Ik zal nooit op die 6130 uit komen. Of zoals @Nous112 aangeeft: 4541 draaiuren en 1683 starts in 1,5 jaar.
Op basis van draaiuren zou dat een levensduur van 28 jaar betekenen en op basis van starts 106 jaar .

Is er enige ervaring met echte aantal draaiuren en starts dan een WP mee kan? Zijn er leveranciers die dit daadwerkelijk specificeren?

[Blihi]

Ik heb ergens gelezen dat garantie gedefinieerd was op "starts + draaiuren < 100.000", maar weet niet meer welk merk.

[Zwartoog]

Blihi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:37:
Ik heb ergens gelezen dat garantie gedefinieerd was op "starts + draaiuren < 100.000", maar weet niet meer welk merk.

Vaillant

[Anomi]

Bij Vaillant is het: aantal draaiuren + aantal starts < 120.000 (b.v. 30.000 draaiuren + 90.000 starts). Dat geldt als voorwaarde voor de volledige uitgebreide garantie (dus arbeid + materialen). Zo'n contract loopt bovenop die draaiuren + starts-conditie maximaal 10 jaar. Zie de installatiebundel.

[B-lex]

Blihi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 10:31:
[...]


Vooral de dagen dat er defrost-mania is, heb je heel veel starts en korte runs. Iedere 45 minuten een defrost betekent iedere 45 minuten 2 starts, dus in totaal ruim 60 op een dag. Bij iedere defrost schakelt de compressor immers even uit om de 4-weg klep te laten schakelen.

Ik ben wel heel benieuwd welke warmtepomp z’n compressor helemaal uit zet bij het schakelen van het 4 weg ventiel?

De compressor zou namelijk niet uit mogen gaan bij het schakelen van de 4-weg ventiel. Het is zelfs een vereiste om een minimaal drukverschil over het ventiel te hebben alvorens je deze mag schakelen. Dit vanwege de hoofdplunjer die bediend wordt via capillaire leidinkjes door een secundaire plunjer die weer bediend wordt door een spoel. Voor het omzetten van de hoofdplunjer wordt het heersende drukverschil als ‘stuurstroom’ gebruikt via die capillairtjes. Pneumatisch dus.

Als je een 4 weg ventiel bediend terwijl het drukverschil te laag is heb je kans dat de plunjer halverwege stil valt (tijdens het schakelen) en daarmee de pers en zuigleiding kortsluit. Dat krijg je vervolgens nooit meer ongedaan, want door die kortsluiting krijg je nooit meer voldoende drukverschil over het ventiel.

De reden dat de meeste fabrikanten de compressor zouden moeten laten draaien. Maar wellicht heb jij de uitzondering op de regel, of gebruikt men een niet regulier 4 weg ventiel in jouw WP.

[blb4]

Anomi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:47:
Bij Vaillant is het: aantal draaiuren + aantal starts < 120.000 (b.v. 30.000 draaiuren + 90.000 starts). Dat geldt als voorwaarde voor de volledige uitgebreide garantie (dus arbeid + materialen). Zo'n contract loopt bovenop die draaiuren + starts-conditie maximaal 10 jaar. Zie de installatiebundel.

Maar dat is dus de garantiebepaling. Zegt in elk geval wel iets en zal normaal gesproken een stuk lager gekozen zijn dan de daadwerkelijke levensduur.

[flippy]

doorgaans stoppen ze niet maar blijven ze langzaam draaien terwijl ze omschakelen, hoe langzaam is een ander verhaal.

sommige merken hebben een "quiet defrost" die eerst de compressor rustig aftoeren zodat je niet zon enorme berg herrie uit de unit hoort komen tijdens omschakelen. andee merken hebben er schijt aan en rossen gewoon die klep om op vol gas om maar zo snel mogelijk die defrost te hebben gedaan met zo min mogelijk verlies.

[blb4]

flippy schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:16:
doorgaans stoppen ze niet maar blijven ze langzaam draaien terwijl ze omschakelen, hoe langzaam is een ander verhaal.

sommige merken hebben een "quiet defrost" die eerst de compressor rustig aftoeren zodat je niet zon enorme berg herrie uit de unit hoort komen tijdens omschakelen. andee merken hebben er schijt aan en rossen gewoon die klep om op vol gas om maar zo snel mogelijk die defrost te hebben gedaan met zo min mogelijk verlies.

Dit is wat ik zie bij mijn Panasonic WP; de compressor stopt, gaat weer even aan (defrost) , dan weer uit en weer aan voor gewoon verwarwarmingsbedrijf:

[Grolsch]

Mijn Mitsubishi (SHW112YHA) stopt de compressor niet bij start defrost.

Bij einde defrost wel



Eigenlijk hetzelfde als bij een SWW run, bij start SWW run gaat de compressor niet uit, bij einde SWW run wel.

[Zwartoog]

blb4 schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:26:
[...]

Dit is wat ik zie bij mijn Panasonic WP; de compressor stopt, gaat weer even aan (defrost) , dan weer uit en weer aan voor gewoon verwarwarmingsbedrijf:
[Afbeelding]

En vooral die piek ná die defrosts heb ik zo'n hekel aan, gezien de extra geluidsoverlast. Hij probeert dan zo snel mogelijk weer "op peil" te zitten. Maar als hij dat wat rustiger doet, blijft de unit een stuk stiller.

[Jojan265]

flippy schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:16:
doorgaans stoppen ze niet maar blijven ze langzaam draaien terwijl ze omschakelen, hoe langzaam is een ander verhaal.

sommige merken hebben een "quiet defrost" die eerst de compressor rustig aftoeren zodat je niet zon enorme berg herrie uit de unit hoort komen tijdens omschakelen. andee merken hebben er schijt aan en rossen gewoon die klep om op vol gas om maar zo snel mogelijk die defrost te hebben gedaan met zo min mogelijk verlies.

De LG U44 serie stopt ook niet tijdens een defrost, maar wel voor 30 sec. bij einde defrost. Daarna is het weer redelijk snel optoeren. Dus maar 1 start/stop per defrost.

[flippy]

blb4 schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:26:
[...]

Dit is wat ik zie bij mijn Panasonic WP; de compressor stopt, gaat weer even aan (defrost) , dan weer uit en weer aan voor gewoon verwarwarmingsbedrijf:
[Afbeelding]

of de compressor uit of juist aan blijft ligt grotendeels aan het ontwerp van de 4 weg klep. deze kunnen uitgerust zijn met een veer die de klep bijvoorbeeld altijd terug wilt duwen in de "rust" stand. dat is doorgaans de verwarmingsstand omdat verwarmen belangrijker is dan koelen. dus om de klep terug te laten gaan van koelen naar verwarmen (dus aan einde van een defrost) hoef je dus alleen maar de compressor te stoppen en even te wachten en dan schakelt de klep om als de druk gezakt is. dat model moet dus met de compressor aan omschakelen naar defrost/koelen omdat anders de klep niet omgaat. dit systeem start dus "natuurlijk" in verwarmen als je hem aanzet en werkt dus zelfs normaal als de klep stuk gaat.
veel aircos/warmtepompen starten daarom altijd in verwarming en schakelen direct naar koelen als er druk is.
andere modellen zitten "neutraal" in een bepaalde stand. dus die hebben alleen een puls druk nodig om te schakelen tussen beide kanten om de plug in de klep naar de andere kant te duwen en de druk houd hem daar. wil je omschakelen moet eerst de druk zakken. dus dat model zal bij elke omschakeling de compressor moeten stoppen. andere modellen kunnen ook weer onder druk schakelen dus die stoppen nooit en moeten zelfs draaien om voldoende druk te hebben om de plug om te schakelen om te voorkomen dat de plug halverwege blijft hangen.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 30-01-2023 12:51 ]

[Flight777]

Heeft iemand als ervaring met een WP kopen die niet op de Subsidie lijst staat? Is dit een grote gok bij aanvragen subsidie?

Gaat om een Panasonic T-CAP split, redelijk gerenommeerd merk lijkt mij...

[Blihi]

B-lex schreef op maandag 30 januari 2023 @ 12:11:
[...]


Ik ben wel heel benieuwd welke warmtepomp z’n compressor helemaal uit zet bij het schakelen van het 4 weg ventiel?

De compressor zou namelijk niet uit mogen gaan bij het schakelen van de 4-weg ventiel. Het is zelfs een vereiste om een minimaal drukverschil over het ventiel te hebben alvorens je deze mag schakelen. Dit vanwege de hoofdplunjer die bediend wordt via capillaire leidinkjes door een secundaire plunjer die weer bediend wordt door een spoel. Voor het omzetten van de hoofdplunjer wordt het heersende drukverschil als ‘stuurstroom’ gebruikt via die capillairtjes. Pneumatisch dus.

Als je een 4 weg ventiel bediend terwijl het drukverschil te laag is heb je kans dat de plunjer halverwege stil valt (tijdens het schakelen) en daarmee de pers en zuigleiding kortsluit. Dat krijg je vervolgens nooit meer ongedaan, want door die kortsluiting krijg je nooit meer voldoende drukverschil over het ventiel.

De reden dat de meeste fabrikanten de compressor zouden moeten laten draaien. Maar wellicht heb jij de uitzondering op de regel, of gebruikt men een niet regulier 4 weg ventiel in jouw WP.

Het betreft een Toshiba Estia. Hieronder sterk vergroot twee defrosts.

In het linker plaatje heeft de defrost tussen 16:27 en 16:29 plaats gevonden. Dit is gebaseerd op een signaal vanuit de WP dat er een defrost gaande is.

Om 16:27 daalt het opgenomen vermogen (oranje lijn onderkant grafiek, rechter as) naar 35 Watt (compressor is dan dus uit, alleen de pomp draait). Gedurende twee minuten stijgt het opgenomen vermogen iets en dan gaat het opgenomen vermogen weer even terug naar 35 Watt (pomp). De warmtemeter reageert iets later pas (de dip in de aanvoertemperatuur begint pas op 16:29). Dat komt door de resolutie van de metingen (+/- 30 seconde)

Rechts een iets langere defrost van totaal 4 minuten. Ook daar hetzelfde gedrag: opgenomen vermogen zakt naar 35 Watt op 0:21. Begint dan weer te stijgen naar 1300 om 0:25 en zakt dan weer naar 35.



Dit komt overeen met de plaatjes in het service handboek. Bij de start van de defrost gaan de compressor en fan uit en gaat de outdoor PMV naar 380 (wat dat dan ook is ). 40 seconde later schakelt de compressor weer in en gaat de 4-wegklep ook om en gaat de PMV naar 400.

Na de defrost gaat eerst de compressor uit en tegelijk de PMV terug naar 380. Dan gaat 10 seconde later de fan aan en schakelt 20 seconde daarna de 4-weg klep om.



Met andere woorden, de compressor gaat dus wel degelijk uit, maar blijkbaar niet om de 4-weg klep te schakelen, maar om de fan de tijd te geven tot stilstand te komen. Aan het einde van de defrost gaat de compressor opnieuw uit, deze keer wel om de 4-weg klep te laten schakelen en om de fan aan te zetten.

[Proton_]

@Flight777 staat de benodigde systeeminhoud niet in de pana bijbel?
https://www.panasonicproc...A2W_2018_DesignManual.pdf
Anders weten ze het in de twee panasonic topics vast wel uit hun hoofd

[Aziraphale]

Ik heb deze vraag ook in het Nibe topic gesteld, maar ben toch ook even benieuwd naar de inzichten in de 'grote groep': Wat is het verschil/voordeel/nadeel tussen een 1x230v buitenunit en een 3x400v buitenunit?

Vandaag is mijn warmtepomp binnengekomen en ik dacht dat zowel binnen- als buitenunit 3x400v zouden zijn, maar de buitenunit is dus een 1x230v. Volgens de installateur is dat prima (en ik geloof hem wel, dat is het punt niet) maar ik ben toch wel benieuwd of er voor- en nadelen aan zijn of dat het niks uitmaakt. De specificaties zijn namelijk, op het gewicht na, identiek. Dat geeft mij ook het gevoel dat er in de 3x400v vooral een extra trafo oid zal zitten om de spanning om te zetten.

[ Voor 16% gewijzigd door Aziraphale op 30-01-2023 14:03 ]

[flippy]

Blihi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 13:03:
[...]Dit komt overeen met de plaatjes in het service handboek. Bij de start van de defrost gaan de compressor en fan uit en gaat de outdoor PMV naar 380 (wat dat dan ook is ). 40 seconde later schakelt de compressor weer in en gaat de 4-wegklep ook om en gaat de PMV naar 400.

Na de defrost gaat eerst de compressor uit en tegelijk de PMV terug naar 380. Dan gaat 10 seconde later de fan aan en schakelt 20 seconde daarna de 4-weg klep om.

PMV is de toshiba term voor (electronisch) expansieventiel want waarom zou men zich aan reguliere vaktermen houden....

het nummer geeft aan hoe ver die open staat. als je voor de eerste keer stroom op de machine zet hoor je een boel getik, dat is de electronica die de ventielen op 0 draaien. de electronica weet echter niet of het ventiel echt zo staat. dus dat cijfer is een gewenste waarde. het is eigenlijk een stappenmotor. als meer opening nodig is (omdat het ventiel een paar stappen heeft gemist door stroef lopen) geeft hij gewoon een hoger cijfer. er zijn ook meer stappen in de software dan de klep echt stappen heeft. als hij hem dihtdraait naar 0 dan geeft men vaak ook gewoon 100 extra stappen of zo om de boel weer te calliberen op een vaste stand.

Aziraphale schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:01:
Ik heb deze vraag ook in het Nibe topic gesteld, maar ben toch ook even benieuwd naar de inzichten in de 'grote groep': Wat is het verschil/voordeel/nadeel tussen een 1x230v buitenunit en een 3x400v buitenunit?

Vandaag is mijn warmtepomp binnengekomen en ik dacht dat zowel binnen- als buitenunit 3x400v zouden zijn, maar de buitenunit is dus een 1x230v. Volgens de installateur is dat prima (en ik geloof hem wel, dat is het punt niet) maar ik ben toch wel benieuwd of er voor- en nadelen aan zijn of dat het niks uitmaakt. De specificaties zijn namelijk, op het gewicht na, identiek. Dat geeft mij ook het gevoel dat er in de 3x400v vooral een extra trafo oid zal zitten om de spanning om te zetten.

3 fase modellen zijn meer bedoelt als je een hele berg van die dingen op een dak pleurt. of als je niet genoeg vermogen van 1 fase kan trekken.

nadeel is dat de 3 fase modellen vrijwel altijd een hoger minium vermogen heeft door de hogere voltages.

en ja, technisch is het grote verschil alleen de frequentieregelaar en (soms) de compressor. maar in de prakijk is de 3 fase versie iets wat je moet zien te vermijden tenzij echt niet anders kan of je zeker weet dat de prestaties op minimum vermogen hetzelfde is. op papier is 3 fase ook duurder in aanleg.

[ Voor 33% gewijzigd door flippy op 30-01-2023 14:12 ]

[Grolsch]

Aziraphale schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:01:
Ik heb deze vraag ook in het Nibe topic gesteld, maar ben toch ook even benieuwd naar de inzichten in de 'grote groep': Wat is het verschil/voordeel/nadeel tussen een 1x230v buitenunit en een 3x400v buitenunit?

Vandaag is mijn warmtepomp binnengekomen en ik dacht dat zowel binnen- als buitenunit 3x400v zouden zijn, maar de buitenunit is dus een 1x230v. Volgens de installateur is dat prima (en ik geloof hem wel, dat is het punt niet) maar ik ben toch wel benieuwd of er voor- en nadelen aan zijn of dat het niks uitmaakt. De specificaties zijn namelijk, op het gewicht na, identiek. Dat geeft mij ook het gevoel dat er in de 3x400v vooral een extra trafo oid zal zitten om de spanning om te zetten.

Dat is vrij gemakkelijk toch

Stel dat de buitenunit maximaal 5000Watt elektrisch trekt dat is dan 21,7 Ampére bij 1 x 230V bij 3x400v is het 3x 7,23 Ampére.

De hamvraag is, heb je een 1 of een 3 fasen aansluiting thuis.

Als je 1 fase hebt dan zal dit 1x35A zijn.
Als je 3 fasen hebt dan zal het 3x25A zijn.

Zoals je zult begrijpen is de impact van 21,7Ampere op 1x35A aanzienlijk groter dan 3 x 7,23A op een 3x25A aansluiting.

Als je dus een 3 fasen aansluiting hebt, zou ik altijd voor een 3 fasen WP gaan (mits deze verkrijgbaar is).

[Blihi]

Nou ja, niet per se. De meeste verbruikers in huis zijn 1- fase (een uitzondering is de steeds vaker voorkomende 3-fase laadpaal, en die doet aan load-balancing). Door een goede verdeling over de fases te maken kun je met een 1-fase apparaat prima uit de voeten.

De WP hier trekt maximaal 16A op fase 1 voor de buitenunit, maximaal 14A op fase 2 voor de binnenunit (backup heater, heeft heel december 12 minuten aan gestaan, in januari al 40 seconde) en 13A op fase 3 voor de boiler heater (die ondersteunt de Legionella run, dus staat een keer per week een uur of anderhalf a twee aan).

Op geen enkele fase kwam de stroom de afgelopen winter boven de 25A, maar er is wel goed nagedacht over het verdelen van allerlei apparaten, zodat die niet tegelijk aan staan. En dan nog, zelfs al staan ze tegelijk aan, dan kan een 25A hoofdzekering ook nog een tijdje overbelast worden.

Denk aan de Quooker. Die trekt steeds een of twee minuten 2000 Watt. Het is echt niet erg als dat boven de 25A uit komt, want daarmee klapt de hoofdzekering niet.

[Aziraphale]

@flippy Ok, thanks! Het is een Nibe S2125-8 en die is zowel in 1x230V als in 3x400V te krijgen. Op papier zijn ze (voor zover ik kan zien) identiek, op een paar elektrische onderdelen na. In dit lijstje staat het enige waarbij specifiek 1x230V en 3x400V genoemd worden:

]ELEKTRISCHE ONDERDELEN
AA2 Basiskaart
AA13 Triac-print
CA1 Condensator (1x230V)
EB10 Compressorverwarming
FQ14 Temperatuurbegrenzer, compressor
GQ1 Ventilator
PF1 Signaallamp (LED 201)
QA40 Omvormer
RA1 Harmonisch filter (3x400V)
RA1 Smoring (1x230V)
RF2 EMC-filter (3x400V)
X6 Klemmenstrook (1x230V)

@Grolsch Ik heb vanwege het gasloos gaan een 3x25A aansluiting gekregen, wat met die 3x400V binnenunit met een 9kW elektrisch element ook wel handig is. Er is dus wel het een en ander te verdelen en dat gaat met die binnenunit dus ook gebeuren, lijkt me helder.

Maar voor mij is het rekenwerk wat dit betreft niet altijd zo simpel, ben maar een eenvoudige leraar Engels. Dat je met hetzelfde vermogen een lagere belasting per fase krijgt wanneer je het over 3 fasen kunt verdelen snap ik, maar ik voorzie wat dat betreft geen problemen. Ik heb geen idee wat dat ding daadwerkelijk gaat trekken (kan ik niet uit de handleidingen halen), maar kijkend naar de geschetste COP en het verwarmingsvermogen zal dat met 2kW elektrisch wel ophouden.

Voor mij zijn dit van die dingen dat ik echt wil kunnen doorgronden wat de verschillen nu precies zijn en of dat ook effecten heeft op de werking.

[ Voor 5% gewijzigd door Aziraphale op 30-01-2023 14:53 ]

[Grolsch]

Blihi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:51:
Nou ja, niet per se. De meeste verbruikers in huis zijn 1- fase (een uitzondering is de steeds vaker voorkomende 3-fase laadpaal, en die doet aan load-balancing). Door een goede verdeling over de fases te maken kun je met een 1-fase apparaat prima uit de voeten.

De WP hier trekt maximaal 16A op fase 1 voor de buitenunit, maximaal 14A op fase 2 voor de binnenunit (backup heater, heeft heel december 12 minuten aan gestaan, in januari al 40 seconde) en 13A op fase 3 voor de boiler heater (die ondersteunt de Legionella run, dus staat een keer per week een uur of anderhalf a twee aan).

Op geen enkele fase kwam de stroom de afgelopen winter boven de 25A, maar er is wel goed nagedacht over het verdelen van allerlei apparaten, zodat die niet tegelijk aan staan. En dan nog, zelfs al staan ze tegelijk aan, dan kan een 25A hoofdzekering ook nog een tijdje overbelast worden.

Denk aan de Quooker. Die trekt steeds een of twee minuten 2000 Watt. Het is echt niet erg als dat boven de 25A uit komt, want daarmee klapt de hoofdzekering niet.

Klopt, maar als je de keuze hebt tussen een 3 fasen variant of een 1 fase variant zou ik bij een 3x25A altijd gaan voor een 3 fasen variant.

Hetzelfde geldt voor de PV omvormer, bij redelijke vermogens altijd voor een 3 fasen variant gaan.

Aziraphale schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:52:
@flippy Ok, thanks! Het is een Nibe S2125-8 en die is zowel in 1x230V als in 3x400V te krijgen. Op papier zijn ze (voor zover ik kan zien) identiek, op een paar elektrische onderdelen na. In dit lijstje staat het enige waarbij specifiek 1x230V en 3x400V genoemd worden:

]ELEKTRISCHE ONDERDELEN
AA2 Basiskaart
AA13 Triac-print
CA1 Condensator (1x230V)
EB10 Compressorverwarming
FQ14 Temperatuurbegrenzer, compressor
GQ1 Ventilator
PF1 Signaallamp (LED 201)
QA40 Omvormer
RA1 Harmonisch filter (3x400V)
RA1 Smoring (1x230V)
RF2 EMC-filter (3x400V)
X6 Klemmenstrook (1x230V)

@Grolsch Ik heb vanwege het gasloos gaan een 3x25A aansluiting gekregen, wat met die 3x400V binnenunit met een 9kW elektrisch element ook wel handig is. Er is dus wel het een en ander te verdelen en dat gaat met die binnenunit dus ook gebeuren, lijkt me helder.

Maar voor mij is het rekenwerk wat dit betreft niet altijd zo simpel, ben maar een eenvoudige leraar Engels. Dat je met hetzelfde vermogen een lagere belasting per fase krijgt wanneer je het over 3 fasen kunt verdelen snap ik, maar ik voorzie wat dat betreft geen problemen. Ik heb geen idee wat dat ding daadwerkelijk gaat trekken (kan ik niet uit de handleidingen halen), maar kijkend naar de geschetste COP en het verwarmingsvermogen zal dat met 2kW elektrisch wel ophouden.

Voor mij zijn dit van die dingen dat ik echt wil kunnen doorgronden wat de verschillen nu precies zijn en of dat ook effecten heeft op de werking.

Het is een klein warmtepompje volgens de specs: https://assetstore.nibe.s...rage/MzE5NTIxLzAvbWFzdGVy

het is 1 x 16A (1x230V) of 3 x 8A (3x400V) zie pagina 47.

Als je niet teveel andere grote stroomverbruikers op dezelfde fase hebt zal het wel goed gaan, maar indien mogelijk zou ik toch voor de 3 fasen variant gaan.

16A is toch 3680Watt op 1 fase, 25A = 5750Watt, dan hou je op die fase nog 2070Watt over voor andere verbruikers.

[Aziraphale]

@Grolsch Klopt, maar de 1 fase staat hier en gaat niet meer weg. Ben ik straks zeker weer een jaar verder...

En de installateur heeft ook de nieuwe meterkast geplaatst, dus die verdeling gaat ongetwijfeld wel goed komen. PV is bij ons ook nog 1-fase omdat dat nog uit de 1 x 35A tijd stamt.

[Grolsch]

Aziraphale schreef op maandag 30 januari 2023 @ 15:46:
@Grolsch Klopt, maar de 1 fase staat hier en gaat niet meer weg. Ben ik straks zeker weer een jaar verder...

En de installateur heeft ook de nieuwe meterkast geplaatst, dus die verdeling gaat ongetwijfeld wel goed komen. PV is bij ons ook nog 1-fase omdat dat nog uit de 1 x 35A tijd stamt.

Kort samengevat:

1. Als je de 1 fase buitenunit hebt staan, en een nieuwe duurt een jaar, dan zou ik het ook pasmaken.
2. Als de 3 fase buitenunit ook op voorraad is, en binnen 1 week gewisseld kan worden zonder extra kosten dan koos ik daarvoor.

In de basis is het toch "mooier / netter" om een 3 fase variant te hebben.

Maar ik vermoed dat het optie 1 gaat worden, dan goed uitvogelen op welke fase je hem zet, en niet samen met een quooker / backup heater / zonnebank / oven / magnetron / kookplaat op 1 fase zetten.

Mijn 11,2KW WP heb ik afgelopen december nog 8300Watt uit het net zien trekken op het einde van een SWW run met Ta 55 graden en buiten -4 graden vlak voor een defrost.

Ik ben toch blij dat dit op 3 fasen gebeurde (12A per fase) i.p.v. op 1 fase (36A).

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 30-01-2023 15:58 ]

[Gramser]

Ik heb ook een 1-fase WP, en een 1-fase zonnepaneleninstallatie. Ik heb die bewust wel op dezelfde fase laten zetten.

De tweede set panelen is 3-fase. Daar komt tzt vast ook een 3-fase laadpaal voor een EV bij...

[MisterB]

ook ff oppassen waar je warmte element van je boiler (3 kw bij mij) op hangt -- da tslaat aan bij anti legionell run --

[Aziraphale]

MisterB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 16:07:
ook ff oppassen waar je warmte element van je boiler (3 kw bij mij) op hangt -- da tslaat aan bij anti legionell run --

Dat zit allemaal in de binnenunit en die is 3x400v. De buitenunit is 1x230v.

[Blihi]

Grolsch schreef op maandag 30 januari 2023 @ 15:01:
[...]


Klopt, maar als je de keuze hebt tussen een 3 fasen variant of een 1 fase variant zou ik bij een 3x25A altijd gaan voor een 3 fasen variant.

Hetzelfde geldt voor de PV omvormer, bij redelijke vermogens altijd voor een 3 fasen variant gaan.


[...]


Het is een klein warmtepompje volgens de specs: https://assetstore.nibe.s...rage/MzE5NTIxLzAvbWFzdGVy

het is 1 x 16A (1x230V) of 3 x 8A (3x400V) zie pagina 47.

Als je niet teveel andere grote stroomverbruikers op dezelfde fase hebt zal het wel goed gaan, maar indien mogelijk zou ik toch voor de 3 fasen variant gaan.

16A is toch 3680Watt op 1 fase, 25A = 5750Watt, dan hou je op die fase nog 2070Watt over voor andere verbruikers.

Maar ga je die 16A ook echt trekken? Onze WP is volgens het boekje max 20A, maar in hetzelfde boekje staat tevens dat het maximale opgenomen vermogen 3600 Watt is. Die 20A is waarschijnlijk met alle maximale externe verbruikers aangesloten (pomp maximaal, extra pomp 1A, meerdere kleppen van 1A per stuk (rated)).

Die 3600 Watt zie ik bij SWW runs op zondag als voorbereiding op legionella en als het buiten -10 is. Verder eigenlijk nooit.

Op dezelfde fase als deze buitenunit zitten de Quooker (2 kW), het kookeiland (max airfryer 2 kW) en de verlichting aan de voorkant van het huis.

Het maximale vermogen gemeten op deze fase sinds de WP draait is 5950 Watt (en dat is een piek, geen continu vermogen). Dat is 26A, ruim binnen de marge van de 25A hoofdzekering.

Ik heb ook een 16A 1-fase autolader. Die deelt de fase ook gewoon met andere verbruikers en trekt wel dagelijks een tijdje 16A. Ook op die fase gaat het nooit fout.

PS. De metingen doe ik per 30 seconde.

[Blihi]

Gramser schreef op maandag 30 januari 2023 @ 15:58:
Ik heb ook een 1-fase WP, en een 1-fase zonnepaneleninstallatie. Ik heb die bewust wel op dezelfde fase laten zetten.

De tweede set panelen is 3-fase. Daar komt tzt vast ook een 3-fase laadpaal voor een EV bij...

Ik heb drie 1-fase omvormers. Dat was de goedkoopste optie

[DutchWing]

Aziraphale schreef op maandag 30 januari 2023 @ 15:46:
En de installateur heeft ook de nieuwe meterkast geplaatst, dus die verdeling gaat ongetwijfeld wel goed komen. PV is bij ons ook nog 1-fase omdat dat nog uit de 1 x 35A tijd stamt.

Ik zou wel controleren of de verdeling enigszins klopt! Ook zat elektromonteurs welke een zooitje maken.

[Grolsch]

Blihi schreef op maandag 30 januari 2023 @ 17:14:
[...]


Maar ga je die 16A ook echt trekken? Onze WP is volgens het boekje max 20A, maar in hetzelfde boekje staat tevens dat het maximale opgenomen vermogen 3600 Watt is. Die 20A is waarschijnlijk met alle maximale externe verbruikers aangesloten (pomp maximaal, extra pomp 1A, meerdere kleppen van 1A per stuk (rated)).

Die 3600 Watt zie ik bij SWW runs op zondag als voorbereiding op legionella en als het buiten -10 is. Verder eigenlijk nooit.

Op dezelfde fase als deze buitenunit zitten de Quooker (2 kW), het kookeiland (max airfryer 2 kW) en de verlichting aan de voorkant van het huis.

Het maximale vermogen gemeten op deze fase sinds de WP draait is 5950 Watt (en dat is een piek, geen continu vermogen). Dat is 26A, ruim binnen de marge van de 25A hoofdzekering.

Ik heb ook een 16A 1-fase autolader. Die deelt de fase ook gewoon met andere verbruikers en trekt wel dagelijks een tijdje 16A. Ook op die fase gaat het nooit fout.

PS. De metingen doe ik per 30 seconde.

Als je hoofdzekering 3x25A is dan moet je wel lager afzekeren toch Ik ben geen installateur, maar volgens mij "mag" je van de norm geen 25A zekering achter een 25A hoofdzekering zetten

Maar ik geloof ook wel dat het goed kan gaan, maar ik ben er meer voorstander van om als je de keuze hebt grootverbruikers in een 3 fasen uitvoering te kopen als je een 3x25A aansluiting hebt.

En 3 enkelfase omvormers goedkoper dan een 3 fase omvormer Dat zou toch niet moeten kunnen? Maar dan nog, ik betaal dan liever 200 euro meer voor een 3 fasen omvormer.

[RichieB]

Grolsch schreef op maandag 30 januari 2023 @ 18:40:
[...]
Als je hoofdzekering 3x25A is dan moet je wel lager afzekeren toch Ik ben geen installateur, maar volgens mij "mag" je van de norm geen 25A zekering achter een 25A hoofdzekering zetten
[...]

Als je smeltzekeringen gebruikt "mag" dat inderdaad niet van de NEN-1010. Maar je mag ook niet terugreizen in de tijd, dus dat komt goed uit. Heb je automaten dan wordt de selectiviteit bepaald door de curves van de automaten. Selectiviteit binnen een woning is sowieso een aanbeveling voor het comfort van de bewoners en geen harde eis.

[DutchWing]

RichieB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 19:00:
[...]

Als je smeltzekeringen gebruikt "mag" dat inderdaad niet van de NEN-1010. Maar je mag ook niet terugreizen in de tijd, dus dat komt goed uit. Heb je automaten dan wordt de selectiviteit bepaald door de curves van de automaten. Selectiviteit binnen een woning is sowieso een aanbeveling voor het comfort van de bewoners en geen harde eis.

Maar de meeste mensen hebben nog smeltzekeringen als hoofdzekeringen, dus dan kun je het beste gewoon een 16A of 20A zekering toepassen met de juiste uitschakelkarakteristiek.

Better safe than sorry!

[blb4]

RichieB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 19:00:
[...]

Als je smeltzekeringen gebruikt "mag" dat inderdaad niet van de NEN-1010. Maar je mag ook niet terugreizen in de tijd, dus dat komt goed uit. Heb je automaten dan wordt de selectiviteit bepaald door de curves van de automaten. Selectiviteit binnen een woning is sowieso een aanbeveling voor het comfort van de bewoners en geen harde eis.

En als je hoofdzekeringen automaten zijn ipv smeltzekeringen dan is ook ‘t probleem wat minder groot als er toch een x een hoofdzekering uitklapt.

[DutchWing]

blb4 schreef op maandag 30 januari 2023 @ 19:06:
[...]

En als je hoofdzekeringen automaten zijn ipv smeltzekeringen dan is ook ‘t probleem wat minder groot als er toch een x een hoofdzekering uitklapt.

Die kun je gewoon zelf weer inschakelen.
Bij smeltzekeringen moet altijd de netbeheerder komen om deze te vervangen, wat ongeveer €50,- a €100,- euro per zekering kost.

[ Voor 10% gewijzigd door DutchWing op 30-01-2023 19:09 ]

[Blihi]

Grolsch schreef op maandag 30 januari 2023 @ 18:40:
[...]


Als je hoofdzekering 3x25A is dan moet je wel lager afzekeren toch Ik ben geen installateur, maar volgens mij "mag" je van de norm geen 25A zekering achter een 25A hoofdzekering zetten

Het ding zit gewoon achter een 16A automaat hoor. De installateur gaf al aan daar nooit problemen mee gehad te hebben.

Maar ik geloof ook wel dat het goed kan gaan, maar ik ben er meer voorstander van om als je de keuze hebt grootverbruikers in een 3 fasen uitvoering te kopen als je een 3x25A aansluiting hebt.

Eens. Ik wilde maar aangeven dat je je niet gek moet laten maken door de maximale stroom in de boekjes.

En 3 enkelfase omvormers goedkoper dan een 3 fase omvormer Dat zou toch niet moeten kunnen? Maar dan nog, ik betaal dan liever 200 euro meer voor een 3 fasen omvormer.

Ik heb 4 mppt strings en 1 omvormer hing er al. Een 4 mppt 3-fase omvormer is echt prijzig.

[codeneos]

The-Source schreef op maandag 30 januari 2023 @ 11:16:
[...]

Denk dat dit niet in de Lucht Water topic thuis hoort maar in de Lucht Lucht?

Je hebt helemaal gelijk . Ik dacht dat ik het lucht/lucht topic had gepost

[Aziraphale]

Als ik alles goed interpreteer in de specificaties dan moet de buitenunit op 16A afgezekerd worden. Dat had dus zelfs nog als aparte groep achter mijn oude 35A aansluiting gekund, dus daar maak ik me nog niet zo druk over. De binnenunit is wat dat betreft een ander verhaal en die is dus ook 3x400V en wordt verdeeld.

Ik ga voor wat betreft de installatie gewoon uit van de kundigheid van mijn installateur, ik heb genoeg gegronde redenen om daar volledig vertrouwen in te hebben.

Mijn vraag hier was ook vooral omdat ik benieuwd was naar de voor- en nadelen van beide opties en dat is me nu wel duidelijk.

[Blihi]

En goede kans dat die binnenunit ook niet op 400V hoeft als je in NL woont. Die 9 kW is handig als het buiten de hele dag -25 is. Maar in NL moet je met 3 kW ook wel uit kunnen en hoogstwaarschijnlijk zitten er gewoon 3 verwarmers van 3kW ieder in.

[Oilman]

Een vraag over de plaatsing van een lucht-water warmtepomp. De unit komt op de grond te staan, pak 'm beet 30 cm lager ligt een 80 mm rioolbuis (hemelwater).

Gewoon de rioolbuis negeren en een grindbak maken of toch op een of andere manier een aansluiting op het riool maken?

[basfromasd]

Oilman schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:09:
Gewoon de rioolbuis negeren en een grindbak maken of toch op een of andere manier een aansluiting op het riool maken?

Gewoon een grindbak maken. Daar kan het minst aan kapot gaan.

[RichieB]

Ik zie regelmatig de buitenunit 30cm boven de grond aan de gevel hangen. Waarom is dat? Omdat men geen grindbak wil maken?

[flippy]

RichieB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:21:
Ik zie regelmatig de buitenunit 30cm boven de grond aan de gevel hangen. Waarom is dat? Omdat men geen grindbak wil maken?

als je dat niet doet komt het ijs terug de unit in en vriest de boel dicht en slaat je fan kapot tegen het ijs.

[RichieB]

@flippy Dus je moet òf een grindbak maken òf de unit 30cm hoog ophangen? Waarbij dat laatste als risico heeft om resonantie via de muur te geven..

[Proton_]

Met alleen een grindbak kan dat alsnog, je wil eigenlijk ook een valpijp zodat het dooiwater direct onder de vorstgrens terecht komt.
Zeker bij de units zonder verwarmingslint.

[Blihi]

Of de unit op 30 cm hoge betonnen balken op de grond zetten...

[flippy]

RichieB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:25:
@flippy Dus je moet òf een grindbak maken òf de unit 30cm hoog ophangen? Waarbij dat laatste als risico heeft om resonantie via de muur te geven..

je moet altijd 30 cm vrij hebben ongeacht wat eronder zit.

[RichieB]

flippy schreef op maandag 30 januari 2023 @ 20:47:
[...]

je moet altijd 30 cm vrij hebben ongeacht wat eronder zit.

Ja, dat snap ik maar waarom zou je een WP op 30cm hoog aan je buitenmuur fixeren als je hem ook op bigfoots neer kan zetten?

[flippy]

RichieB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 23:17:
[...]

Ja, dat snap ik maar waarom zou je een WP op 30cm hoog aan je buitenmuur fixeren als je hem ook op bigfoots neer kan zetten?

Iemand had wel eems gedaan, wat hun motivatie was weet ik niet.

[DutchWing]

Lollercopter schreef op zondag 29 januari 2023 @ 22:23:
Hier staat de 9kW panasonic heel de dag te pruttelen op 20 Hz, het minimum toerental. 1 defrost op deze hele dag

Hij staat nu 24/7 heel de dag te draaien met stooklijn op -3, aanvoer temperatuur 26 graden. Woonkamer temp is continu 22C.

Heel deze winter steeds staan kloten met nachtverlagingen en dan juist overdag eerder richting 28-29C aanvoer temperatuur om in de ochtend het gat weer dicht te lopen.

24/7 continu lagere aanvoer temp lijkt toch wel echt een stuk zuiniger, en qua comfort beter.

Het is natuurlijk een hele rare gedachten dat je met een warmtepomp en 24/7 verwarming minder verbruikt als een cv ketel met nachtverlaging.

En dan rekenen we nog met de nuttige warmte wat we uit aardgas kunnen halen, terwijl je gemiddeld tussen de 1-2kWh/m³ aardgas gewoon zo permanent de buitenlucht in stouwt.
Dat is dus op een gemiddeld gasverbruik van 1250m³ aardgas (websites variëren nogal) gewoon 1250-2500kWh aan energie (warmte) voor de mussen.

[Blihi]

RichieB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 23:17:
[...]

Ja, dat snap ik maar waarom zou je een WP op 30cm hoog aan je buitenmuur fixeren als je hem ook op bigfoots neer kan zetten?

Omdat anders iemand hem zomaar mee kan nemen?

Zonder gekheid: Aan de muur is natuurlijk wel beter beveiligd tegen omduwen/vallen dan los op de grond. Op de grond zou je al weer naar 100cm bigfoots moeten.

Daarbij werkt het voor de installatieboer ook sneller (hij hoeft zich geen zorgen te maken over een vlakke ondergrond) en is een muurbeugel goedkoper dan een set verhoogde bigfoots.

[format5]

flippy schreef op maandag 30 januari 2023 @ 14:07:
3 fase modellen zijn meer bedoelt als je een hele berg van die dingen op een dak pleurt. of als je niet genoeg vermogen van 1 fase kan trekken.

nadeel is dat de 3 fase modellen vrijwel altijd een hoger minium vermogen heeft door de hogere voltages.

en ja, technisch is het grote verschil alleen de frequentieregelaar en (soms) de compressor. maar in de prakijk is de 3 fase versie iets wat je moet zien te vermijden tenzij echt niet anders kan of je zeker weet dat de prestaties op minimum vermogen hetzelfde is. op papier is 3 fase ook duurder in aanleg.

Dit ben ik niet helemaal met je eens.
Destijds was er met min en max vermogen bij de installaties waar ik naar keek zo goed als geen verschil tussen 1 of 3 fasen.
Toch heb ik juist voor een 3fasen gekozen.
Dit omdat dan de belasting per fase minder is. Iets wat wel "nodig" was ivm de grote (3 fasen) inductie kookplaat als ook diverse andere zaken welke 3 fasen zijn (zware compressor, zonnepanelen, etc).

Mijn voorkeur is dan ook dat als er een 3fasen aansluiting ligt alles netjes over 3 fasen te blijven verdelen, en bij een WP gaat dat het makkelijkste met een 3fasen WP.

[flippy]

format5 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:17:
[...]


Dit ben ik niet helemaal met je eens.
Destijds was er met min en max vermogen bij de installaties waar ik naar keek zo goed als geen verschil tussen 1 of 3 fasen.
Toch heb ik juist voor een 3fasen gekozen.
Dit omdat dan de belasting per fase minder is. Iets wat wel "nodig" was ivm de grote (3 fasen) inductie kookplaat als ook diverse andere zaken welke 3 fasen zijn (zware compressor, zonnepanelen, etc).

Mijn voorkeur is dan ook dat als er een 3fasen aansluiting ligt alles netjes over 3 fasen te blijven verdelen, en bij een WP gaat dat het makkelijkste met een 3fasen WP.

Iets beter lezen wat ik schreef dan. Ik was heel specifiek in te zeggen dat je goed naar de specs tussen de modelen moet kijken. Hogere minima kan zeker voor flinke issues zorgen qua pendelen. En de meeste kookplaten zijn 2 fasen dus zet je de wp op de andere. Je autolader gebruikt als het toch is gewoon ct klemmen dus die past zich aan.

[format5]

flippy schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:20:
[...]


Iets beter lezen wat ik schreef dan. Ik was heel specifiek in te zeggen dat je goed naar de specs tussen de modelen moet kijken. Hogere minima kan zeker voor flinke issues zorgen qua pendelen. En de meeste kookplaten zijn 2 fasen dus zet je de wp op de andere. Je autolader gebruikt als het toch is gewoon ct klemmen dus die past zich aan.

Dat heb ik dan gemist.
Maar nog steeds blijft mijn voorkeur 3 fasen. Zeker omdat de kookplaat hier ook echt alle 3 de fasen gebruikt.

[Jaap19]

DutchWing schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 01:22:
[...]

Het is natuurlijk een hele rare gedachten dat je met een warmtepomp en 24/7 verwarming minder verbruikt als een cv ketel met nachtverlaging.

En dan rekenen we nog met de nuttige warmte wat we uit aardgas kunnen halen, terwijl je gemiddeld tussen de 1-2kWh/m³ aardgas gewoon zo permanent de buitenlucht in stouwt.
Dat is dus op een gemiddeld gasverbruik van 1250m³ aardgas (websites variëren nogal) gewoon 1250-2500kWh aan energie (warmte) voor de mussen.

Er is wel een groot verschil tussen gasketel en wp. Een gasketel maakt zelf warmte, een warmtepomp niet. Een wp verplaatst de warmte alleen maar en daar heb je wat energie voor nodig.
Of was je toch niet aan het twijfelen...

[Blihi]

format5 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:32:
[...]

Dat heb ik dan gemist.
Maar nog steeds blijft mijn voorkeur 3 fasen. Zeker omdat de kookplaat hier ook echt alle 3 de fasen gebruikt.

Maar als je de daadwerkelijke belasting van die kookplaat zou bekijken zie je dat het allemaal reuze meevalt. Die plaat is namelijk niet 3-fase, maar eigenlijk gewoon drie 1-fase apparaten in een behuizing (links, midden, rechts). Die gebruik je nooit alle drie op 100% (de powerstand) en als je dat doet, dan sowieso niet lang. De langste verbruikssessies zijn pannenkoeken bakken (lange tijd meerdere platen op vrij hoog vermogen) en eventueel wokken (maar dat is meestal maar een van de platen en dus een van de fases.

Een kookplaat hoort netjes verdeeld te zijn over de fases, maar het is echt geen apparaat om echt rekening mee te houden voor overbelasting. Veel grotere verbruikers zijn de oven(s): langere tijd 16A en autoladers (heel lange tijd hogere stromen).

[Gary199]

Jaap19 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 08:37:
[...]

Er is wel een groot verschil tussen gasketel en wp. Een gasketel maakt zelf warmte, een warmtepomp niet. Een wp verplaatst de warmte alleen maar en daar heb je wat energie voor nodig.
Of was je toch niet aan het twijfelen...

Maar misschien maakt een WP ook wel warmte ?
De buitenlucht is in de winterse periode ook niet echt warm, daar voegt de WP zo lijkt toch wel iets toe. Verplaatsen is meer een kreet om iets begrijpelijker te maken en om duidelijk te maken dat er geen locale verbranding plaats vindt. Die verbranding laten we doen door een centrale die bijv. gestookt wordt met biomassa. Als je gekapt hout aanduid met biomassa, is steenkool evengoed te betitelen als biomassa.
En t.a.v aardgas kun je ook redeneren dat warmte in de vorm van energie veranderd wordt van toestand en wordt verplaatst van 3 km onder opp. naar de ketel.
Het is maar wat de mens wil horen vanuit heersend belang.

Beetje jammer dat niet direct cijfers bekend zijn van wat aardgas direct aan energie oplevert. ( werkelijk rendement in alledaagse omgeving )
WP met gas vergelijken blijft toch benadering waarbij de terugval in vermogen van de WP
in de range +5 tot -5*C het benodigde vermogen bepaalt.

[ Voor 12% gewijzigd door Gary199 op 31-01-2023 09:28 ]

[Speedyace]

RichieB schreef op maandag 30 januari 2023 @ 23:17:
[...]

Ja, dat snap ik maar waarom zou je een WP op 30cm hoog aan je buitenmuur fixeren als je hem ook op bigfoots neer kan zetten?

Dit hebben de monteur bij mijn buren ook zo gedaan. Argument was. Minder diefstal gevoelig. Staat naast huis bij hun.

[overhyped]

Gary199 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:18:
[...]


Maar misschien maakt een WP ook wel warmte ?
De buitenlucht is in de winterse periode ook niet echt warm, daar voegt de WP zo lijkt toch wel iets toe. Verplaatsen is meer een kreet om iets begrijpelijker te maken en om duidelijk te maken dat er geen locale verbranding plaats vindt. Die verbranding laten we doen door een centrale die bijv. gestookt wordt met biomassa. Als je gekapt hout aanduid met biomassa, is steenkool evengoed te betitelen als biomassa.
En t.a.v aardgas kun je ook redeneren dat warmte in de vorm van energie veranderd wordt van toestand en wordt verplaatst van 3 km onder opp. naar de ketel.
Het is maar wat de mens wil horen vanuit heersend belang.

als je 253, 273, en 293 kelvin vergelijkt lijkt het verschil alweer veel kleiner. Er zit dus nog genoeg warmte in de lucht

[RichieB]

Speedyace schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:22:
[...]

Dit hebben de monteur bij mijn buren ook zo gedaan. Argument was. Minder diefstal gevoelig. Staat naast huis bij hun.

Dus hij zit vast met veiligheidsbouten? Zoals je wel eens ziet bij dure auto velgen.

[Gary199]

overhyped schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:23:
[...]


als je 253, 273, en 293 kelvin vergelijkt lijkt het verschil alweer veel kleiner. Er zit dus nog genoeg warmte in de lucht

Klopt helemaal, alleen rekent mijn WP met absolute verschillen.
De COP is een mensen ding.

[xoror]

RichieB schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:28:
[...]

Dus hij zit vast met veiligheidsbouten? Zoals je wel eens ziet bij dure auto velgen.

Als je kan kiezen, gewoon op de grond op bigfoots in grindbak zetten. Kan je wat makkelijker meer ruimte achter de unit vrij houden voor verse lucht. Bij diefstal gewoon verzekeringswerk. Maar als ze je WP unit mee kunnen nemen, dan zijn die paar bouten ook geen issue.

[Jaap19]

Gary199 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:18:
[...]


Maar misschien maakt een WP ook wel warmte ?
De buitenlucht is in de winterse periode ook niet echt warm, daar voegt de WP zo lijkt toch wel iets toe. Verplaatsen is meer een kreet om iets begrijpelijker te maken en om duidelijk te maken dat er geen locale verbranding plaats vindt. Die verbranding laten we doen door een centrale die bijv. gestookt wordt met biomassa. Als je gekapt hout aanduid met biomassa, is steenkool evengoed te betitelen als biomassa.
En t.a.v aardgas kun je ook redeneren dat warmte in de vorm van energie veranderd wordt van toestand en wordt verplaatst van 3 km onder opp. naar de ketel.
Het is maar wat de mens wil horen vanuit heersend belang.

Beetje jammer dat niet direct cijfers bekend zijn van wat aardgas direct aan energie oplevert. ( werkelijk rendement in alledaagse omgeving )
WP met gas vergelijken blijft toch benadering waarbij de terugval in vermogen van de WP
in de range +5 tot -5*C het benodigde vermogen bepaalt.

Zeker, de wp maakt ook warmte. Dat is bijvoorbeeld de energie die de compressor in je buitenunit nodig heeft. Maar die gaat inderdaad verloren. Ook de pomp die water door je leidingen 'jaagt' gebruikt energie. Afhankelijk van de plek waar die zit, gaat dat je huis in (nuttig) of niet.

Verplaatsten is niet zomaar een kreet. Verplaatsen in het algemeen kost energie, behalve in 'deep space'.

[gns1l]

@RichieB
In sommige nieuwbouw wijken zakt de omgeving tov het huis. De grond klinkt in.
Dan is montage tegen het huis zo gek nog niet.

[ Voor 4% gewijzigd door gns1l op 31-01-2023 09:44 ]

[verkeerslicht]

Gary199 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:18:
[...]


Maar misschien maakt een WP ook wel warmte ?
De buitenlucht is in de winterse periode ook niet echt warm, daar voegt de WP zo lijkt toch wel iets toe. Verplaatsen is meer een kreet om iets begrijpelijker te maken en om duidelijk te maken dat er geen locale verbranding plaats vindt. Die verbranding laten we doen door een centrale die bijv. gestookt wordt met biomassa. Als je gekapt hout aanduid met biomassa, is steenkool evengoed te betitelen als biomassa.
En t.a.v aardgas kun je ook redeneren dat warmte in de vorm van energie veranderd wordt van toestand en wordt verplaatst van 3 km onder opp. naar de ketel.
Het is maar wat de mens wil horen vanuit heersend belang.

Beetje jammer dat niet direct cijfers bekend zijn van wat aardgas direct aan energie oplevert. ( werkelijk rendement in alledaagse omgeving )
WP met gas vergelijken blijft toch benadering waarbij de terugval in vermogen van de WP
in de range +5 tot -5*C het benodigde vermogen bepaalt.

Het warmtepompprincipe berust wel degelijk op het feit dat er nog warmte in lucht zit zolang deze niet is afgekoeld tot het absolute nulpunt (0 Kelvin). Zolang je deze warmte er nog aan kunt onttrekken, en de energie van die warmte groter is dan de energie die voor die onttrekking benodigd is, kun je spreken van een verplaatsing van warmte. Als het meer energie kost dan er wordt opgeleverd dan is er netto geen verplaatsing meer van warmte, al wordt er fysiek nog wel warmte getransporteerd.

warmte -> reeds omgezette energie (als gevolg van onze grote gasketel de zon)
gas -> is een brandstof, en bevat een vaste calorische waarde welke om te zetten is in warmte.

Het zijn dus twee verschillende dingen die je niet kunt vergelijken. Dus het verhaal over warmteverplaatsing van gas is een misvatting.
De algemene wetenschap is dat een HR gasketel uit 1 kuub gas ongeveer 8 tot 9kW aan warmte haalt (bij een goed functionerend systeem)

Uiteindelijk is het "hoe" niet relevant, maar wel het uiteindelijke verbruik + kosten die er mee gemoeid zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door verkeerslicht op 31-01-2023 10:00 ]

[Remco45]

Gary199 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:18:
[...]
Maar misschien maakt een WP ook wel warmte ?

Jaap19 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:42:
[...]
Zeker, de wp maakt ook warmte. Dat is bijvoorbeeld de energie die de compressor in je buitenunit nodig heeft. Maar die gaat inderdaad verloren.

Ja, de WP maakt een klein beetje warmte maar die wordt grotendeels nuttig gebruikt. Het persgas verkrijgt extra warmte (compressor super heat) welke wordt verpompt naar de binnenunit. Een deel daarvan lekt door de isolatie weg naar de omgeving. Verder maken de fanmotor en de elektronica wat warmte. De warmte afkomstig van de compressor en de electronica in de buitenunit heeft nut want het voorkomt condens.

De buitenlucht is in de winterse periode ook niet echt warm, daar voegt de WP zo lijkt toch wel iets toe.

Nee, de buitenlucht wordt, afhankelijk van het vermogen gemiddeld, zo'n 5 tot 10 graden afgekoeld. Die opgenomen warmte wordt verplaatst.

Verplaatsen is meer een kreet om iets begrijpelijker te maken en om duidelijk te maken dat er geen locale verbranding plaats vindt.

Nee: er wordt daadwerkelijk warmte verplaatst/verpompt, net als bij een koelkast.
[/quote]

[Gary199]

verkeerslicht schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:50:
[...]


Het warmtepompprincipe berust wel degelijk op het feit dat er nog warmte in lucht zit zolang deze niet is afgekoeld tot het absolute nulpunt (0 Kelvin). Zolang je deze warmte er nog aan kunt onttrekken, en de energie van die warmte groter is dan de energie die voor die onttrekking benodigd is, kun je spreken van een verplaatsing van warmte. Als het meer energie kost dan er wordt opgeleverd dan is er netto geen verplaatsing meer van warmte, al wordt er fysiek nog wel warmte getransporteerd.

warmte -> reeds omgezette energie (als gevolg van onze grote gasketel de zon)
gas -> is een brandstof, en bevat een vaste calorische waarde welke om te zetten is in warmte.

Het zijn dus twee verschillende dingen die je niet kunt vergelijken. Dus het verhaal over warmteverplaatsing van gas is een misvatting.
De algemene wetenschap is dat een HR gasketel uit 1 kuub gas ongeveer 8 tot 9kW aan warmte haalt (bij een goed functionerend systeem)

Uiteindelijk is het "hoe" niet relevant, maar wel het uiteindelijke verbruik + kosten die er mee gemoeid zijn.

Zoals vaker het geval is, er is meestal sprake van verplaatsing doch niet altijd van verbranding ?
Ook een kwestie van definitie ?
En het comprimeren van lucht is misschien toch wat anders dan puur verplaatsen ?

[ Voor 3% gewijzigd door Gary199 op 31-01-2023 10:15 ]

[verkeerslicht]

@Gary199 Wat bedoel je precies? Als het verplaatsen van warmte net zoveel energie kost als het oplevert, dan kun je de uitwerking "zien" als hetzelfde. Bij een warmtepomp is het zo dat er meer energie wordt verplaatst dan verbruikt. Niet alleen de methode, maar ook de uitwerking is dan anders. Dat is méér dan een definitiekwestie.
Jammer dat je niet inhoudelijk op mijn reactie in gaat.

Zie ook het comment van @Remco45 over de koelkast.
Vraag aan jou: Wordt die kou in een koelkast gegenereerd, of wordt die uit de warmere lucht buiten de koelkast gehaald.
Nog een vraag: Zou jij met gas kou kunnen "creëren"?

[ Voor 32% gewijzigd door verkeerslicht op 31-01-2023 10:26 ]

[Speedyace]

RichieB schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:28:
[...]

Dus hij zit vast met veiligheidsbouten? Zoals je wel eens ziet bij dure auto velgen.

Daar heb ik niet opgelet

[overhyped]

Gary199 schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 09:32:
[...]


Klopt helemaal, alleen rekent mijn WP met absolute verschillen.
De COP is een mensen ding.

Klopt, ik bedoelde meer te zeggen dat ook bij -10 een warmtepomp nog prima warmte uit de lucht kan halen. Wel minder efficiënt natuurlijk

[Gary199]

verkeerslicht schreef op dinsdag 31 januari 2023 @ 10:19:
@Gary199 Wat bedoel je precies? Jammer dat je niet inhoudelijk op mijn reactie in gaat.

Zie ook het comment van @Remco45 over de koelkast.
Vraag aan jou: Wordt die kou in een koelkast gegenereerd, of wordt die uit de warmere lucht buiten de koelkast gehaald.
Nog een vraag: Zou jij met gas kou kunnen "creëren"?

Het gaat denk ik onbewust ietwat langs elkaar heen.
Een koelkast die gas gebruikt creëert warmte en koude.
Als er z.g. hulpstoffen direct in het verplaatsingsproces opgaan is er m.i. tevens sprake van iets anders dan alleen maar verplaatsing als die gepaard gaat met vermeerdering van energie in bruikbare vorm.
Als ik er naast zit, is dat te wijten aan gebrekkige definitie en/of aan gebrekkig inzicht.