Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Sport_Life]

Andrehj schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 11:45:
[...]

Gewoon zoveel mogelijk vvw in de badkamer leggen. Ook onder het bad en onder je wastafelmeubel. Als je dan HoH 7.5 cm legt, kun je vaak wel twee (wat kortere) zones kwijt. Het laatste stukje van één van de twee zones leg je dan door de aparte WC op die verdieping.
Voor bijverwarming zou ik alleen maar een voorziening treffen. Dus zorg dat er een stopcontact aanwezig is waar je ooit (mocht het nodig zijn) een elektrische radiator op aan kan sluiten.

Edit: En inderdaad de tip van @Proton_ hieronder serieus overwegen. Het bezwaar van "dan kan ik nooit meer iets ophangen" geldt ook niet meer, want je hebt tegenwoordig voor een paar 100 euro een IR-camera waarmee je de slangen precies kunt zien lopen.

Allemaal bedankt voor jullie reacties.

Ik begrijp dat vloerverwarming (geen magnum) het beste is, alleen het probleem is dat dat veel complexer is om aan te leggen. Zo'n magnum matje wordt door de badkamer installateur gelegd en het frezen van de vloerverwarming is een andere partij die we zelf dan moeten inschakelen. (Zijn vaak ook niet de meest sympathieke personen, die frezers , tijd = geld en ze gaan liever naar een woning van 100m2+ dan een badkamer van iemand die eisen stelt .).

Maar aan de andere kant je kunt het maar 1x goed doen en als vloerverwarming beduidend beter is dan moet dat maar.

Hoe werkt wandverwarming , is dat ook watergedragen ?

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 21-01-2023 13:31 ]

[Sport_Life]

Zwerius schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:51:
[...]


Als je de mogelijkheid hebt, denk dan ook aan het plaatsen van slangen in/op je muren. Vooral de wat dunnere slangen voegen weinig dikte toe aan je wanden en zo kun je er veel verwarmd oppervlak bij krijgen, zonder dat het veel ten koste gaat van de binnenruimte. Met infrezen in de wanden kost het natuurlijk helemaal geen ruimte.
Doe dat bij voorkeur op binnenmuren en niet op het binnenspouwblad van je buitenwanden, omdat daar dan door de hogere wandtemperatuur je verliezen naar buiten toenemen.

We hebben 1 binnenmuur (die grenst aan de technische ruimte waar de wp komt en vvw verdeler) ca 320cm lang. Daar zit wel een badkamer meubel van 120cm en nog een deur.
Zou dat voldoende zijn ?

[ Voor 4% gewijzigd door Sport_Life op 21-01-2023 13:34 ]

[Andrehj]

Sport_Life schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:30:
Allemaal bedankt voor jullie reacties.

Ik begrijp dat vloerverwarming (geen magnum) het beste is, alleen het probleem is dat dat veel complexer is om aan te leggen. Zo'n magnum matje wordt door de badkamer installateur gelegd en het frezen van de vloerverwarming is een andere partij die we zelf dan moeten inschakelen. (Zijn vaak ook niet de meest sympathieke personen, die frezers , tijd = geld en ze gaan liever naar een woning van 100m2+ dan een badkamer van iemand die eisen stelt .).

Maar aan de andere kant je kunt het maar 1x goed doen en als vloerverwarming beduidend beter is dan moet dat maar.

Elektrische vvw met COP 1 (Magnum bijvoorbeeld) is natuurlijk altijd ruk. Je combineert dan de traagheid van vloerverwarming met de hoge kosten van COP = 1 verwarmen.
Als je al iets met COP = 1 wilt doen, kies dan bijvoorbeeld een infraroodpaneel wat je maar heel kort aan zet.
Maar vloer- (of wand)verwarming die gewoon altijd je badkamer op temperatuur houdt is veel zuiniger en ook veel comfortabeler. Daar krijg je geen spijt van.

Hoe werkt wandverwarming , is dat ook watergedragen ?

Uiteraard. Anders kun je dat niet combineren met een WP. Even googlen.

[Grolsch]

Onderstaande meneer stelt een vraag en krijgt vervolgens allemaal van de onnozele antwoorden, als je wilt reageren help hem dan ook.

Als je dat teveel moeite is, reageer dan niet.

Wollie91 schreef op vrijdag 20 januari 2023 @ 18:23:
Vraag:

Hoe lang mag een 7 kW split all electric warmtepomp (Nefit Enviline) er ongeveer over doen om een 300 liter boiler van 20 naar 55 graden te verwarmen?

De buitentemperatuur zou weinig invloed moeten hebben op de tijdsduur toch? Enkel het rendement wordt minder?

Om water te verwarmen is een bepaalde hoeveelheid energie nodig. Deze hoeveelheid heet de energie-inhoud van het water en is gelijk aan 4,2 kJ per liter water en per graad temperatuurverschil.

300 x 35 (55-20) = 10500 x 4,2kJ = 44100kJ
1 kWh = 3600.000 joule = 3600 kJ = 3,6 MJ

44100/3600=12,25kWh

12,25kWh / 7 = 1,75 uur = 105 minuten

[Proton_]

@Sport_Life volgens mij kan je op zoiets direct tegels lijmen (maar check zelf, ik heb geen praktijkervaring):
https://www.debouwmarktsh...g-gefreesde-2000x600x18mm

[Proton_]

@Wollie91
Wat @Grolsch zegt klopt, met de kanttekening dat niet onder alle omstandigheden de 7 kW gehaald zal worden (kijk in de datasheet bij A-2W55). Ook kunnen defrosts de boel ca 25% vertragen.

[Andrehj]

Grolsch schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:49:
Onderstaande meneer stelt een vraag en krijgt vervolgens allemaal van de onnozele antwoorden, als je wilt reageren help hem dan ook.

Als je dat teveel moeite is, reageer dan niet.


[...]


Om water te verwarmen is een bepaalde hoeveelheid energie nodig. Deze hoeveelheid heet de energie-inhoud van het water en is gelijk aan 4,2 kJ per liter water en per graad temperatuurverschil.

300 x 35 (55-20) = 10500 x 4,2kJ = 44100kJ
1 kWh = 3600.000 joule = 3600 kJ = 3,6 MJ

44100/3600=12,25kWh

12,25kWh / 7 = 1,75 uur = 105 minuten

Ik hoop niet dat deze reactie (ook) op mij slaat. Ik had hierboven al een formule gegeven waarmee het wat eenvoudiger uit te rekenen is:

Die formule was P = m x c x dT / t (met c = 4.2 kJ/kgK (en P in kW en t in s))

Die kun je omschrijven naar t = m * c * dT / P, oftewel 300 kg * 4.2 kg/kJK * (55-20) K / 7 kW = 6300 s = 105 min.

[blb4]

@Sport_Life Zoals helaas veel installatie/bouw/etc bedrijven zijn badkamerboeren er meestal ook niet voor jou maar vooral voor zichzelf. Grofweg 3 keuzes:
1) Je accepteert hun lompe houding en daarmee ook een niet optimale oplossing;
2) Je zoekt een bedrijf dat wel klantgericht is en 't allemaal pico bello naar jou wensen regelt;
3) Je neemt zelf de regie in handen en laat verschillende delen door verschillende bedrijven uitvoeren.

1) meest simpele;
2) de vraag is of je zo'n bedrijf vind, wat je er dan voor moet betalen en wanneer ze kunnen leveren;
3) Vaak ook niet makkelijk daar niemand dus de eindverantwoording wil nemen behalve jijzelf en voor die deelklussen moet je ook maar iemand weten te vinden.

Blijft natuurlijk wel dat vloer- & wandverwarming tegenwoordig echt geen rocket science meer is, een badkamerboer die daar niet aan wil zou ik links laten liggen.

[avandermeulen]

Leandesmo schreef op maandag 19 december 2022 @ 12:25:
Hallo allemaal.
Ik heb een Elga warmtepomp uit 2017 met Toshiba buitenunit die normaal als een zonnetje werkt. Echter na de vorst van de afgelopen dagen heeft de cv natuurlijk flink bij moeten springen. Nu de temperatuur weer omhoog gaat stopt de cv met ondersteuning, maar wil de warmtepomp niet echt aanslaan. Waar deze normaal dik boven de 1000 W verbruikt, blijft deze nu hangen op 480W. Hij pendelt ook niet en de buitenunit is niet bevroren. Iemand enig idee wat er aan de hand kan zijn?

Zoek in het forum op “hybernation” wanneer ik het mij goed herinner veroorzaakt dat het probleem en is het vervangen van een weerstandje de oplossing:
avandermeulen in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5"

[Rzaan]

Andrehj schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:06:
[...]
Als je de lezers eerst allemaal een kristallen bol geeft kunnen ze wellicht helpen.
Oftewel, zo'n vraag is natuurlijk onmogelijk te beantwoorden zonder de situatie ter plekke precies te kennen...

Ik bedoel in de zin van:
Kun je lange leiding die pas na een tijdje zijn eindbestemming bereikt beter door een warme ruimte laten lopen (de benedenverdieping) of is het beter om hem door een niet verwarmde ruimte (de overloop) te laten lopen?
Bij de eerste variant blijft het water wellicht langer warm.
Bij de 2de variant verwarm je deels de overloop en kan je wellicht wat korter naar je doel (de badkamer)

[avandermeulen]

Makkievld 2.0 schreef op zaterdag 31 december 2022 @ 08:30:
Ik heb een Techneco Elga service kabel aangeschaft en de instellingen bekeken van mijn Techneco Elga.

In de handleiding van de servicetool staat dat bij punt 3. Controlesensor, deze sensor dient 20 graden aan te geven.

[Afbeelding]


Bij mij geeft hij maar 15 graden aan. Iemand enig idee of dit correct is en wat ik hieraan kan doen?

[Afbeelding]

Ik dacht misschien komt het wel omdat ik een externe buitenvoeler heb. Dus heb ik dipswitch B1 uitgezet en dan blijft hij ook op 15 graden staan

Techneco heeft ooit een aanpassing gedaan waardoor dit idd 15 Celsius is geworden, zie oa
avandermeulen in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5"

of zoek op “Hybernation “ in dit forum voor de details .

[Zwerius]

Sport_Life schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:33:
[...]

We hebben 1 binnenmuur (die grenst aan de technische ruimte waar de wp komt en vvw verdeler) ca 320cm lang. Daar zit wel een badkamer meubel van 120cm en nog een deur.
Zou dat voldoende zijn ?

Dat kan ik natuurlijk zo niet zeggen. Je kunt uitrekenen hoeveel W/m2 je krijgt (net als voor de vloer) afhankelijk van slangdiameter en afstand. En vermenigvuldigen met het aantal m2 muurverwarming die je er bij krijgt. Dan weet je hoeveel Watt je extra de badkamer in kunt krijgen.

[ocaj]

Zwerius schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 12:51:
[...]


Als je de mogelijkheid hebt, denk dan ook aan het plaatsen van slangen in/op je muren. Vooral de wat dunnere slangen voegen weinig dikte toe aan je wanden en zo kun je er veel verwarmd oppervlak bij krijgen, zonder dat het veel ten koste gaat van de binnenruimte. Met infrezen in de wanden kost het natuurlijk helemaal geen ruimte.
Doe dat bij voorkeur op binnenmuren en niet op het binnenspouwblad van je buitenwanden, omdat daar dan door de hogere wandtemperatuur je verliezen naar buiten toenemen.

Ja, ik heb er wel aan gedacht, maar de badkamer is al heel klein (1,95 x 1,45...), ik wil eigenlijk niks van de muren inleveren. De badkamer-installateur vond het al (een beetje) lastig dat ik geen elektrische vloerverwarming wilde en ook nog eens een D-WTW. Ik denk dat ik hem niet uit ga/wil dagen om ook nog wandverwarming in de muren te gaan frezen.

Ik zal wel de tip meenemen om boven de spiegelkast een extra stopcontact te laten maken mocht er ooit toch een IR-paneel moeten komen (maar die heeft hele lage WAF...)

[verkeerslicht]

Mijn radiatoren op begane grond zijn op een H-blok (met kogelkranen) aangesloten, en hebben een op de radiator zelf een thermostaatknop (afb. hieronder).

Als ik de radiatoren waterzijdig wil gaan inregelen zal ik de thermostaatkranen (inclusief binnenwerk) moeten vervangen voor gewone manuele binnenwerken/knoppen. Nu heb ik kleine kinderen die het nogal leuk vinden om aan die knoppen te draaien zo nu en dan. Dus om dat inregelen zo rechtstreeks op de radiatorknop te doen vind ik niet zo handig.

Is hier iets slims op te bedenken? Ik dacht zelf aan inregelen met een ouderwetse knop, deze dan vervolgens losschroeven, en dan een soort van blinddop erop. Maar ik weet niet of zoiets bestaat. Enige ideeën?

[LacsapOV]

verkeerslicht schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 21:32:
Mijn radiatoren op begane grond zijn op een H-blok (met kogelkranen) aangesloten, en hebben een op de radiator zelf een thermostaatknop (afb. hieronder).

Als ik de radiatoren waterzijdig wil gaan inregelen zal ik de thermostaatkranen (inclusief binnenwerk) moeten vervangen voor gewone manuele binnenwerken/knoppen. Nu heb ik kleine kinderen die het nogal leuk vinden om aan die knoppen te draaien zo nu en dan. Dus om dat inregelen zo rechtstreeks op de radiatorknop te doen vind ik niet zo handig.

Is hier iets slims op te bedenken? Ik dacht zelf aan inregelen met een ouderwetse knop, deze dan vervolgens losschroeven, en dan een soort van blinddop erop. Maar ik weet niet of zoiets bestaat. Enige ideeën?

[Afbeelding]

Er zijn ook kranen welke je waterzijdig kunt inregelen, dus niet via voetventiel maar gewoon op de kraan.

[jerh]

Sport_Life schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:32:
Wij gaan de badkamer verbouwen en in dat kader zoek ik ook een mogelijkheid voor de verwarming. Er ligt op deze verdieping overal vloerverwarming dus er kan een lus extra komen in de badkamer maar die wordt dan max 10m natuurlijk. En we zitten met leidingwerk in de vloer.
Alternatief is een Magnum mat van 300w met cop 1 of een Jaga radiator. Wat zouden jullie adviseren?
De badkamer zaak heeft er weinig kaas van gegeten, die leggen er een magnum in want dat installeert het makkelijkst.

Badkamer is goed geïsoleerd, ondanks aan 3 kanten buitenmuren (dak rc 7 , muren rc 3).

Ik heb hier alle door jou genoemde combinaties. Vloerverwarming, wandverwarming watergedragen, wandverwarming elektrisch en een ir paneel.

De wandverwarming elektrisch is van magnum, doet het an sich prima en het is nog best verbazingwekkend hoeveel effectieve warmte het oplevert. Dat komt vooral doordat het stralingswarmte is. Hij is er bij de bouw onder de tegels van de douchewand gelijmd. Ik heb wel recent de thermostaat van magnum vervangen, omdat hij stuk ging, schijnt een levensduur van een jaar of 5 te hebben. Heb hem vervangen door een Shelly en stuur hem nu zelf aan. Thermostaat is toch onzin, want de warmte is dermate traag, dat het allemaal weinig uitmaakt. Hij staat nu 2 uur per dag aan.

Het ir paneel hangt aan het begin van de inloopdouche, daar waar je afdroogt, aan het plafond, er zat een spotje en de stroom loopt toevallig rechtstreeks naar de wandschakelaar (scheelde veel werk). Het paneel zet je dus gewoon aan als je gaat douchen. En is hele fijne warmte als je afdroogt.

Het klinkt natuurlijk leuk watergedragen vloer/wandverwarming, maar dan moet je warmtepomp wel draaien.... Dus je hebt of een zone systeem nodig met thermostaten of een huis met veel warmteverlies. Als je beide niet hebt, is het heel fijn dat je elekrisch verwarming hebt die je apart hiervan kan aansturen. Als alles hier tegelijk draait is lekker warm in de badkamer

De badkamer is vaak al een relatief koude ruimte, die eigenlijk het warmst moet zijn. Ik denk dat wij in het winterseizoen minder dan 200 kWh verbruiken voor de badkamer aan elektriciteit. Met de wp zou dat minder zijn, ik neem het voor lief. We hebben hier wel een stroomoverschot, dus het tikt ook niet aan.

[ Voor 0% gewijzigd door jerh op 21-01-2023 21:53 . Reden: typo ]

[verkeerslicht]

LacsapOV schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 21:38:
[...]

Er zijn ook kranen welke je waterzijdig kunt inregelen, dus niet via voetventiel maar gewoon op de kraan.

Dat begrijp ik, maar het jammere hieraan vind ik dat er dus kinderhandjes kunnen zijn die de boel weer ontregelen. Vandaar de vraag

[verkeerslicht]

@jerh Een warmtepomp staat idealiter constant aan (afhankelijk van de grootte van het systeem zoneloos). Dan draait 'ie het efficiëntst. Dus dan is het juist heel mooi als je indien gewenst altijd de badkamer mee kunt nemen.

Zie e.v.t.
YouTube: Why NOT to ZONE Heat Pumps! or boilers.. (SURPRISING RESULTS!!)

[ Voor 22% gewijzigd door verkeerslicht op 21-01-2023 22:10 ]

[LacsapOV]

verkeerslicht schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 22:02:
[...]


Dat begrijp ik, maar het jammere hieraan vind ik dat er dus kinderhandjes kunnen zijn die de boel weer ontregelen. Vandaar de vraag

Slimme kinderen die eerst de radiatorknop eraf draaien om dan het ventiel ook nog eens te verstellen. En anders voetventielen of lopen ze ook al rond met schroevendraaiers? Je moet er overigens blij mee zijn want de meeste jeugd kan helemaal niets meer, fietsband verwisselen is al te moeilijk.

[jerh]

verkeerslicht schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 22:06:
@jerh Een warmtepomp staat idealiter constant aan (afhankelijk van de grootte van het systeem zoneloos). Dan draait 'ie het efficiëntst. Dus dan is het juist heel mooi als je indien gewenst altijd de badkamer mee kunt nemen.

Zie e.v.t.
YouTube: Why NOT to ZONE Heat Pumps! or boilers.. (SURPRISING RESULTS!!)

Dat gaf ik juist aan, als je wp draait. Als je een goed geisoleerd huis hebt, wordt dat steeds minder. Ik gebruik tussen de 900 en 1300 kWh per jaar met de wp voor cv/sww. Stookseizoen is feitelijk van november tot eind februari/maart. Als de wp hier permanent draait, drijf ik de hut uit.

Maar juist in de badkamer heb je een ander warmtebehoeft dan beneden. Vandaar dat ik aangaf dat er voordelen zijn aan een snelwerkend elektrisch systeem.

[verkeerslicht]

jerh schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 22:30:
[...]


Dat gaf ik juist aan, als je wp draait. Als je een goed geisoleerd huis hebt, wordt dat steeds minder. Ik gebruik tussen de 900 en 1300 kWh per jaar met de wp voor cv/sww. Stookseizoen is feitelijk van november tot eind februari/maart. Als de wp hier permanent draait, drijf ik de hut uit.

Maar juist in de badkamer heb je een ander warmtebehoeft dan beneden. Vandaar dat ik aangaf dat er voordelen zijn aan een snelwerkend elektrisch systeem.

Excuus, dat las ik dan verkeerd

[verkeerslicht]

LacsapOV schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 22:17:
[...]

Slimme kinderen die eerst de radiatorknop eraf draaien om dan het ventiel ook nog eens te verstellen. En anders voetventielen of lopen ze ook al rond met schroevendraaiers? Je moet er overigens blij mee zijn want de meeste jeugd kan helemaal niets meer, fietsband verwisselen is al te moeilijk.

Oke, ik geloof dat ik het dan begrijp. Er zijn dus draaiknoppen die je eraf kunt halen om vervolgens in te regelen. Nee, dat zie ik mijn kinderen idd nog niet doen Ze kunnen vooral nog goed slopen, maar de interesse voor gereedschap is er wel.

Heeft zo'n knop met ventiel nog een speciale naam?

[LacsapOV]

verkeerslicht schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 22:51:
[...]

Oke, ik geloof dat ik het dan begrijp. Er zijn dus draaiknoppen die je eraf kunt halen om vervolgens in te regelen. Nee, dat zie ik mijn kinderen idd nog niet doen Ze kunnen vooral nog goed slopen, maar de interesse voor gereedschap is er wel.

Heeft zo'n knop met ventiel nog een speciale naam?

Voorinstelbare radiatorkraan of dubbel instelbare radiatorkraan. Wel ff zoeken want de meeste zijn thermostaatkranen.

[verkeerslicht]

@LacsapOV Thanks, daar kan ik wat mee.
Het blijkt na wat googlen op "dubbel instelbare radiatorkraan" dat mijn thermostaat binnenwerken ook dubbel instelbaar zijn. Dan ben ik er feitelijk al toch? Inregelen en knoppen volledig open...

[ Voor 12% gewijzigd door verkeerslicht op 21-01-2023 23:32 ]

[DutchWing]

blb4 schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 14:56:
Blijft natuurlijk wel dat vloer- & wandverwarming tegenwoordig echt geen rocket science meer is, een badkamerboer die daar niet aan wil zou ik links laten liggen.

Toch nog een hoop badkamer boeren welke dus gewoon houtje touwtje de verwarming of drinkwater aansluiten.

Zoals veelal knelkoppeling in de muur wegwerken en dan verbaasd zijn dat je na 2-4 jaar lekkage hebt.

[ds23man]

LacsapOV schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 23:02:
[...]

Voorinstelbare radiatorkraan of dubbel instelbare radiatorkraan. Wel ff zoeken want de meeste zijn thermostaatkranen.

https://www.warmteservice...205?origin=-tl001-11-170-

En dan heb je ook nog de constante druk uitvoering:

https://www.warmteservice...500?origin=-tl001-11-170-

Voordeel is dat de flow constant blijft onafhankelijk van de flow over je andere radiatoren. Waterzijdig is dan appeltje eitje.

[hansdg53]

Sport_Life schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 10:32:
Wij gaan de badkamer verbouwen en in dat kader zoek ik ook een mogelijkheid voor de verwarming. Er ligt op deze verdieping overal vloerverwarming dus er kan een lus extra komen in de badkamer maar die wordt dan max 10m natuurlijk. En we zitten met leidingwerk in de vloer.
Alternatief is een Magnum mat van 300w met cop 1 of een Jaga radiator. Wat zouden jullie adviseren?
De badkamer zaak heeft er weinig kaas van gegeten, die leggen er een magnum in want dat installeert het makkelijkst.

Badkamer is goed geïsoleerd, ondanks aan 3 kanten buitenmuren (dak rc 7 , muren rc 3).

Als je uit een warme douche komt ervaar je zelfs een omgevingstemperatuur van 20 graden als fris. Wij hebben een wandradiator in de badkamer, maar daarnaast ook een IR paneel. Die laatste geeft eigenlijk de behaaglijkheid.

[snameroc]

Wij hebben gewoon een handoeken radiator wel een grote 1 meter 60 ofzo geen vloer verwarming. We hebben het nog nooit koud ervaren. Het hoeft allemaal niet zo moeilijk te zijn.

[Wollie91]

Grolsch schreef op zaterdag 21 januari 2023 @ 13:49:
Onderstaande meneer stelt een vraag en krijgt vervolgens allemaal van de onnozele antwoorden, als je wilt reageren help hem dan ook.

Als je dat teveel moeite is, reageer dan niet.


[...]


Om water te verwarmen is een bepaalde hoeveelheid energie nodig. Deze hoeveelheid heet de energie-inhoud van het water en is gelijk aan 4,2 kJ per liter water en per graad temperatuurverschil.

300 x 35 (55-20) = 10500 x 4,2kJ = 44100kJ
1 kWh = 3600.000 joule = 3600 kJ = 3,6 MJ

44100/3600=12,25kWh

12,25kWh / 7 = 1,75 uur = 105 minuten

Bedankt voor je uitleg.
Onderstaande rekenvoorbeeld zou dus moeten aangeven hoe lang de warmtepomp er in dit specifieke geval over had mogen doen. Uiteraard is er altijd wat verlies tussen de buitenunit en de boiler maar dat zal geen tientallen minuten zijn, laat staan uren.

Nefit Enviline split 7.0 e-s (All electric) + 300 liter boiler
Prestatiegegevens (info over W55 kan ik nergens vinden ):

Onder de berekening heb ik enkele afbeelding geplaatst met wat gegevens die mogelijk interessant zijn. De compressor heeft 4,8 kW geleverd (buitentemperatuur tussen de 2,5 en 0 ℃) en er is geen defrost geweest. De boiler temperatuur is van 20,1 naar 50,8 graden gegaan in 360 minuten (van 16:15 tot 22:15). Volgens de berekening blijkt dat dit slechts 135 minuten zou mogen duren. De warmtepomp doet er dus 225 minuten te lang over...

300 x 30,7 (50,8-20,1) = 9210 x 4,2kJ = 38682kJ
1 kWh = 3600.000 joule = 3600 kJ = 3,6 MJ

38682/3600=10,75kWh

10,75kWh / 4,8 = 2,24 uur = 135 minuten

Klopt mijn beredenering?

Ik weet dat er iets fout is bij mijn warmtepomp maar helaas ben ik er nog niet achter wat het probleem veroorzaakt. Het elektrisch element helpt soms ook ineens mee terwijl ik deze helemaal heb uitgezet (behalve voor legionella). Er valt alleen geen peil op te trekken wanneer deze mee helpt...

Afgelopen vrijdag heeft de installateur 200 gram koudemiddel bijgevuld maar dit heeft geen verschil gemaakt. Maandagochtend direct maar zorgen dat er een Nefit installateur langs komt zodat diegene het hopelijk kan oplossen.

Verloop opwarming boiler

[Wollie91]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Wollie91 op 22-01-2023 11:55 ]

[Proton_]

@Wollie91 onder die omstandigheden is elk uur een defrost niet gek. Dat hij dat zes uur lang niet gedaan heeft geeft aan dat het aan het einde een bonk ijs was en de boiler dus puur op compressorenergie (cop1) opgewarmd is.

Dat een installateur op goed geluk koudemiddel bijvult (niet afgepompt en gemeten?) is vaak ook geen goed teken.
flippy in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[Wollie91]

Proton_ schreef op zondag 22 januari 2023 @ 12:01:
@Wollie91 onder die omstandigheden is elk uur een defrost niet gek. Dat hij dat niet gedaan heeft geeft aan dat het aan het einde een bonk ijs was en de boiler dus puur op compressorenergie (cop1) opgewarmd is.

Dat een installateur op goed geluk koudemiddel bijvult (niet afgepompt en gemeten?) is vaak ook geen goed teken.
flippy in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

Het systeem kon hij niet leeg halen want dan kon hij het na die tijd niet afvullen omdat de druk in zijn fles lager was dan in het systeem gaf hij aan. Geloof graag dat dit bullshit is... En de symptomen duidde inderdaad op te weinig koelmiddel dus daarom hij hij er 200 gram bij in gedaan als test.

Ik heb normaal vrij regelmatig een defrost dus dat gaat normaal wel goed...?

[ Voor 11% gewijzigd door Wollie91 op 22-01-2023 12:12 ]

[LacsapOV]

Wollie91 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 11:51:
[...]


Bedankt voor je uitleg.
Onderstaande rekenvoorbeeld zou dus moeten aangeven hoe lang de warmtepomp er in dit specifieke geval over had mogen doen. Uiteraard is er altijd wat verlies tussen de buitenunit en de boiler maar dat zal geen tientallen minuten zijn, laat staan uren.

Nefit Enviline split 7.0 e-s (All electric) + 300 liter boiler
Prestatiegegevens (info over W55 kan ik nergens vinden ):[Afbeelding]

Onder de berekening heb ik enkele afbeelding geplaatst met wat gegevens die mogelijk interessant zijn. De compressor heeft 4,8 kW geleverd (buitentemperatuur tussen de 2,5 en 0 ℃) en er is geen defrost geweest. De boiler temperatuur is van 20,1 naar 50,8 graden gegaan in 360 minuten (van 16:15 tot 22:15). Volgens de berekening blijkt dat dit slechts 135 minuten zou mogen duren. De warmtepomp doet er dus 225 minuten te lang over...

300 x 30,7 (50,8-20,1) = 9210 x 4,2kJ = 38682kJ
1 kWh = 3600.000 joule = 3600 kJ = 3,6 MJ

38682/3600=10,75kWh

10,75kWh / 4,8 = 2,24 uur = 135 minuten

Klopt mijn beredenering?

Ik weet dat er iets fout is bij mijn warmtepomp maar helaas ben ik er nog niet achter wat het probleem veroorzaakt. Het elektrisch element helpt soms ook ineens mee terwijl ik deze helemaal heb uitgezet (behalve voor legionella). Er valt alleen geen peil op te trekken wanneer deze mee helpt...

Afgelopen vrijdag heeft de installateur 200 gram koudemiddel bijgevuld maar dit heeft geen verschil gemaakt. Maandagochtend direct maar zorgen dat er een Nefit installateur langs komt zodat diegene het hopelijk kan oplossen.

Verloop opwarming boiler
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Hoe zat het met de binnentemperatuur? Dat je niet een slechte drieweg klep hebt en een deel van de warmte in je huis dumpt.

[Wollie91]

LacsapOV schreef op zondag 22 januari 2023 @ 12:12:
[...]

Hoe zat het met de binnentemperatuur? Dat je niet een slechte drieweg klep hebt en een deel van de warmte in je huis dumpt.

Zie onderstaande afbeelding.
Hier is niet zoveel vreemds aan te zien volgens mij.
De temperatuur loopt wel iets op maar dat gebeurd eigenlijk altijd als de tv aanstaat (thermostaat hang er een stukje boven).

[Blihi]

@Wollie91 Een defrost duurt bij mij ongeveer een minuut of 7 a 8 van uitschakelen van de compressor tot weer inschakelen daarvan. Tijdens een SWW run kan dat ook een of twee keer gebeuren, dus dan ben je zo wat extra tijd kwijt.

Dat de boiler-heater meedoet kan ook zijn omdat de WP zelf merkt dat hij de T-gevraagd niet kan halen. Bij mijn WP kan ik op de compressor tot maximaal 65 graden, maar... dat lukt voor de SWW run alleen bij zeer lage flow volgens het service boek. Als de flow te hoog wordt, dan krijgt de WP het niet meer voor elkaar om die 65 graden te halen. Als de WP in de gaten heeft tijdens de SWW run dat de delta-T kleiner wordt en de Ta afvlakt, dan komt de boiler heater er bij, ongeacht hoe deze ingesteld staat.

Ik warm het SWW vat dagelijks naar 45 graden op, daar komt eigenlijk nooit de heater bij. Op zondag ga ik eerst naar 55 graden en daarna naar 65 voor legionella. Tijdens die eerste cyclus komt de heater er niet bij, maar tijdens die tweede wel. Dan gaat de WP naar 55 a 60 graden (afhankelijke van de buitentemperatuur) en daarna schakelt de heater in. De Legionella run komt daarna nog en die is ook 100% op de heater.

In jouw plaatjes lijkt het alsof de WP tot 18:00 op de compressor bezig is geweest en toen omgeschakeld is naar de heater. Zou het kunnen dat ergens ingesteld staat dat je maximaal 120 minuten SWW mag maken op de compressor en dat daarna altijd de heater aan gaat? Bij mij is dat in te stellen namelijk om te vermijden dat de verwarming te lang uit blijft.

[Proton_]

Blihi schreef op zondag 22 januari 2023 @ 12:38:
In jouw plaatjes lijkt het alsof de WP tot 18:00 op de compressor bezig is geweest en toen omgeschakeld is naar de heater. Zou het kunnen dat ergens ingesteld staat dat je maximaal 120 minuten SWW mag maken op de compressor en dat daarna altijd de heater aan gaat? Bij mij is dat in te stellen namelijk om te vermijden dat de verwarming te lang uit blijft.

Dat verklaart niet dat ook TC3 blijft oplopen, dat zou ik althans niet verwachten bij hulpverwarming.

Maar dat het huis niet sterker afkoelt in 6 uur met buitentemperaturen rond het vriespunt vraagt inderdaad wel om een verklaring.

[Wollie91]

Blihi schreef op zondag 22 januari 2023 @ 12:38:
@Wollie91 Een defrost duurt bij mij ongeveer een minuut of 7 a 8 van uitschakelen van de compressor tot weer inschakelen daarvan. Tijdens een SWW run kan dat ook een of twee keer gebeuren, dus dan ben je zo wat extra tijd kwijt.

Dat de boiler-heater meedoet kan ook zijn omdat de WP zelf merkt dat hij de T-gevraagd niet kan halen. Bij mijn WP kan ik op de compressor tot maximaal 65 graden, maar... dat lukt voor de SWW run alleen bij zeer lage flow volgens het service boek. Als de flow te hoog wordt, dan krijgt de WP het niet meer voor elkaar om die 65 graden te halen. Als de WP in de gaten heeft tijdens de SWW run dat de delta-T kleiner wordt en de Ta afvlakt, dan komt de boiler heater er bij, ongeacht hoe deze ingesteld staat.

Ik warm het SWW vat dagelijks naar 45 graden op, daar komt eigenlijk nooit de heater bij. Op zondag ga ik eerst naar 55 graden en daarna naar 65 voor legionella. Tijdens die eerste cyclus komt de heater er niet bij, maar tijdens die tweede wel. Dan gaat de WP naar 55 a 60 graden (afhankelijke van de buitentemperatuur) en daarna schakelt de heater in. De Legionella run komt daarna nog en die is ook 100% op de heater.

In jouw plaatjes lijkt het alsof de WP tot 18:00 op de compressor bezig is geweest en toen omgeschakeld is naar de heater. Zou het kunnen dat ergens ingesteld staat dat je maximaal 120 minuten SWW mag maken op de compressor en dat daarna altijd de heater aan gaat? Bij mij is dat in te stellen namelijk om te vermijden dat de verwarming te lang uit blijft.

Er heeft geen defrost plaatsgevonden.
Tot 55 graden moet deze warmtepomp de boiler kunnen verwarmen zonder backup heater.
Als de backup heater rond 18:00 uur was aangegaan dan was de boiler al veel sneller op temperatuur geweest. Dit is ook niet gebeurd hoor want dat had ik terug kunnen zien in het stroomverbruik van het electrische element.

Ik heb expres voor deze test de warm water wisselmodus uitgezet zodat er niet gewisseld werd tussen cv en sww. Dus dat kan het ook niet zijn helaas.

Proton_ schreef op zondag 22 januari 2023 @ 13:18:
[...]

Dat verklaart niet dat ook TC3 blijft oplopen, dat zou ik althans niet verwachten bij hulpverwarming.

Maar dat het huis niet sterker afkoelt in 6 uur met buitentemperaturen rond het vriespunt vraagt inderdaad wel om een verklaring.

Het is een goed geïsoleerde hoekwoning uit 2016 dus het warmteverlies is niet zo groot. Of lijkt dit niet realistisch? 🤨

[Blihi]

@Wollie91 wat is er dan om 18:00 gebeurd? Je ziet daar duidelijk dat er iets verandert.

Dat je 55 graden zou moeten halen is volgens de boekjes?

Heb je een warmtemeter, want iets klopt er niet. Als je urenlang 5 kW in die boiler stopt heb je hem droog gekookt

[Wollie91]

Blihi schreef op zondag 22 januari 2023 @ 17:36:
@Wollie91 wat is er dan om 18:00 gebeurd? Je ziet daar duidelijk dat er iets verandert.

Dat je 55 graden zou moeten halen is volgens de boekjes?

Heb je een warmtemeter, want iets klopt er niet. Als je urenlang 5 kW in die boiler stopt heb je hem droog gekookt

Ik heb net voor de zekerheid nog een paar dingen gecontroleerd...

- Er is geen stroom gebruikt door de backup heater
- De driewegklep heeft continu op sww gestaan

Heb nog eens wat data bekeken en de circulation pump speed is even daarvoor wel naar 0 gegaan 🤔 Kan dit er iets mee te maken hebben?

[Blihi]

Ik hoop dat je zelf ziet dat dit niet kan. De circulatiepomp is naar 0 gegaan, er is geen verbruik van een elektrische heater en de compressor produceert 5 kW continu. Waar gaat dat vermogen dan naartoe?

Je hebt het over de backup heater, maar heb je ook een boiler heater?

[Wollie91]

Blihi schreef op zondag 22 januari 2023 @ 19:11:
Ik hoop dat je zelf ziet dat dit niet kan. De circulatiepomp is naar 0 gegaan, er is geen verbruik van een elektrische heater en de compressor produceert 5 kW continu. Waar gaat dat vermogen dan naartoe?

Je hebt het over de backup heater, maar heb je ook een boiler heater?

Ik heb geen idee wat er gebeurt want anders had ik hier geen vragen gesteld 🙈 Dat het vreemd is zie ik, maar waardoor dit gebeurt ... Geen idee.

Er is geen aparte boiler heater.

[Blihi]

Maar iets klopt er niet. Als de compressor 5 kW maakt maar de pomp niet draait, waar blijft de warmte dan?

Dat kan alleen als je de volledige 5kW verliest in de koelleidingen, maar dat lijkt me stug.

Daarbij loopt je flow temperatuur wel op en ook wordt de ruimte verwarmd.

Die circulation pump, is dat je interne pomp in de binnenunit (buitenunit bij monoblock) of is dat een circulatiepomp achter een parallelbuffer?

[Wollie91]

Blihi schreef op zondag 22 januari 2023 @ 19:50:
Maar iets klopt er niet. Als de compressor 5 kW maakt maar de pomp niet draait, waar blijft de warmte dan?

Dat kan alleen als je de volledige 5kW verliest in de koelleidingen, maar dat lijkt me stug.

Daarbij loopt je flow temperatuur wel op en ook wordt de ruimte verwarmd.

Die circulation pump, is dat je interne pomp in de binnenunit (buitenunit bij monoblock) of is dat een circulatiepomp achter een parallelbuffer?

Het is de interne pomp in de binnenunit (tevens de enige pomp). Ik ben er vrij zeker van dat de ruimtetemperatuur enkel op loopt door de tv en mensen in huis.

[Andrehj]

Wollie91 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:41:
Het is de interne pomp in de binnenunit (tevens de enige pomp). Ik ben er vrij zeker van dat de ruimtetemperatuur enkel op loopt door de tv en mensen in huis.

Dat lijkt bij deze buitentemperatuur (en een enigszins normaal huis) vrijwel onmogelijk.
(Stel 4 personen en een TV, alle à 100W. In een woning met zo'n lage warmtevraag ga je geen 5 kW WP installeren...)

[ Voor 14% gewijzigd door Andrehj op 22-01-2023 20:55 ]

[Proton_]

Tja, het zou kunnen dat er een stoofpotje op staat of lasagna in de oven staat.

@Wollie91 de metingen laten dus zien:
1. Zes uur lang 4 kW compressor (is dat thermisch of elektrisch?)
2. Langzaam oplopende SWW temperatuur
3. Geen circulatiepomp

Elk van deze punten is in tegenspraak met de andere twee, dus er zit sowieso iets fout in een meting.

[Speedyace]

Hier springen de tranen toch van in je broek. krijg net een berichtje van iemand. Die zegt dat zijn systeem al 2 dagen volop draait en 68KWh kwijt is per dag en niet warmer dan 18 bij een Ta van 50gr. De monteur weet het ook niet wat het is.
Krijg ik als eerste deze foto opgestuurd.
Het bedrijf weigert de verdeler te vervangen en wacht op een bericht van de leverancier van de warmtepomp om te kijken wat die zegt.

[ Voor 9% gewijzigd door Speedyace op 22-01-2023 21:00 ]

[Andrehj]

Speedyace schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:57:
Hier springen de tranen toch van in je broek. krijg net een berichtje van iemand. Die zegt dat zijn systeem al 2 dagen volop draait en 68KWh kwijt is per dag en niet warmer dan 18 bij een Ta van 50gr. De monteur weet het ook niet wat het is.
Krijg ik als eerste deze foto opgestuurd.
Het bedrijf weigert de verdeler te vervangen en wacht op een bericht van de leverancier van de warmtepomp om te kijken wat die zegt.

[Afbeelding]

Verdeler hoeft ook niet te worden vervangen, deze kun je wel ombouwen.
Ziet er overigens wel vrij nieuw uit, is deze verdeler tegelijk met de WP geplaatst?
Diameter leidingwerk verdient ook aandacht.
Ta 50 is hier wel vrij triest trouwens (met zo'n thermostaat die daar 35 graden van maakt). Is dit het hele afgiftesysteem? Of zijn er elders nog radiatoren?

[flippy]

Speedyace schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:57:
Hier springen de tranen toch van in je broek. krijg net een berichtje van iemand. Die zegt dat zijn systeem al 2 dagen volop draait en 68KWh kwijt is per dag en niet warmer dan 18 bij een Ta van 50gr. De monteur weet het ook niet wat het is.
Krijg ik als eerste deze foto opgestuurd.
Het bedrijf weigert de verdeler te vervangen en wacht op een bericht van de leverancier van de warmtepomp om te kijken wat die zegt.

[Afbeelding]

mag ik het zeggen?

prutsers.

[Wollie91]

Andrehj schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:45:
[...]

Dat lijkt bij deze buitentemperatuur (en een enigszins normaal huis) vrijwel onmogelijk.
(Stel 4 personen en een TV, alle à 100W. In een woning met zo'n lage warmtevraag ga je geen 5 kW WP installeren...)

Onderstaande afbeelding is van vanavond. Rond 18:45 heb ik de tv aangezet en zie wat er gebeurt met de temperatuur... De thermostaat hangt eigenlijk op een slechte plek boven de televisie. Zodra de tv uitgaat zakt het ook vrij snel weer.

Proton_ schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:55:
Tja, het zou kunnen dat er een stoofpotje op staat of lasagna in de oven staat.

@Wollie91 de metingen laten dus zien:
1. Zes uur lang 4 kW compressor (is dat thermisch of elektrisch?)
2. Langzaam oplopende SWW temperatuur
3. Geen circulatiepomp

Elk van deze punten is in tegenspraak met de andere twee, dus er zit sowieso iets fout in een meting.

Bedoel je bij punt 1 of dit het geleverde vermogen is of het daadwerkelijke stroomverbruik? Of totaal iets anders?

[ Voor 18% gewijzigd door Wollie91 op 22-01-2023 21:23 ]

[Proton_]

@Wollie91 ik hoopte dat jij dat kon zeggen, dit plaatje van jou:

[Blihi]

Het is jouw grafiek @Wollie91. Daar staat dat power output van de compressor continu ruim 4 kW is.

Waar gaat dat vermogen naartoe? Je koelmiddeltemperatuur loopt op, dus de compressor lijkt wel degelijk warmte te produceren.

Als de pomp niet draait, waar gaat de warmte dan naartoe? Dan kan niet sww zijn want dan kook je droog in zo'n ruime tijd.

[Blihi]

4 kW naar 200 liter boiler laat de temperatuur 17 graden per uur oplopen. Dus van 16:00 tot 22:00 is dat ruim 100 graden.

[Wollie91]

Proton_ schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:34:
@Wollie91 ik hoopte dat jij dat kon zeggen, dit plaatje van jou:
[Afbeelding]

Die 4,8 kW is het geleverde vermogen door de compressor.
Het opgenomen stroomverbruik lag tussen 1200 en 1700 watt (verminderd rendement doordat het kouder wordt neem ik aan?)

[Wollie91]

Blihi schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:35:
Het is jouw grafiek @Wollie91. Daar staat dat power output van de compressor continu ruim 4 kW is.

Waar gaat dat vermogen naartoe? Je koelmiddeltemperatuur loopt op, dus de compressor lijkt wel degelijk warmte te produceren.

Als de pomp niet draait, waar gaat de warmte dan naartoe? Dan kan niet sww zijn want dan kook je droog in zo'n ruime tijd.

Ik heb helaas nog geen verklaring.... Zijn er misschien andere gegevens die ik zou kunnen uitlezen die wellicht meer duidelijkheid verschaffen?

Ik heb de opwarming van de boiler uitgerekend van 16:15 tot 17:40 (daarna gaat de pomp uit). De 300 liter boiler is in die tijd 17 graden opgewarmd en dat lijkt dus goed.

[Speedyace]

Andrehj schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:07:
[...]

Verdeler hoeft ook niet te worden vervangen, deze kun je wel ombouwen.
Ziet er overigens wel vrij nieuw uit, is deze verdeler tegelijk met de WP geplaatst?
Diameter leidingwerk verdient ook aandacht.
Ta 50 is hier wel vrij triest trouwens (met zo'n thermostaat die daar 35 graden van maakt). Is dit het hele afgiftesysteem? Of zijn er elders nog radiatoren?

De WP is aangesloten op een bestaand systeem. Vloerverwarming als hoofdverwarming en boven radiatoren. Waarvan die in de badkamer die open staat en de rest dicht. .
Het ziet er idd netjes uit. WP is 3mnd terug geïnteresseerd verdeler was er al.
Zal het voorleggen dat de verdeler ook aangepast kan worden. Heb gezegd dat de Ta wel naar 32gr kan om te kijken of dit resultaat boekt.

[Andrehj]

Wollie91 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:19:
Onderstaande afbeelding is van vanavond. Rond 18:45 heb ik de tv aangezet en zie wat er gebeurt met de temperatuur... De thermostaat hangt eigenlijk op een slechte plek boven de televisie. Zodra de tv uitgaat zakt het ook vrij snel weer.

[Afbeelding]

Dan loopt de ruimtetemperatuur niet op, maar zit de TV lokaal de thermostaat op te warmen!
Situatie komt me overigens bekend voor, volgens mij heb je dit ook al eerder geconstateerd. Waarom verplaats je die thermostaat niet? Desnoods even met een tijdelijk draadje. Of vertel het er op zijn minst direct bij. Nu zet je ons met deze constructie onnodig op het verkeerde been.

[PentaClover]

@Wollie91

Waar wordt deze temperatuur sensor precies gemeten ?



Als dit in je verwarmings circuit is lijkt het er toch op dat je 3weg klep een "beetje" lekt.

[Adam1980]

flippy schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:18:
[...]


mag ik het zeggen?

prutsers.

Ik lees dit topic mee om te leren, (relatief) binnenkort gaan wij ook een wp laten installeren. Maar ik heb geen idee waarom dit zo overduidelijk niet in orde is. Wat is er mis met deze foto?

[blb4]

Adam1980 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:33:
[...]


Ik lees dit topic mee om te leren, (relatief) binnenkort gaan wij ook een wp laten installeren. Maar ik heb geen idee waarom dit zo overduidelijk niet in orde is. Wat is er mis met deze foto?

Om 't maximale rendement (hoogste COP) uit een WP te halen wil je dat deze met zo laag mogelijke aanvoertemperatuur (Ta) draait. Zeker als je alleen met vloerverwarming draait (in dit geval nog niet helemaal duidelijk) wil je GEEN mengverdelers in je systeem waarbij de Ta van de warmtepomp b.v. 50 ⁰C is en de mengverdeler er vervolgens 35 ⁰C van maakt. Ook draait er een extra pomp die ook weer energie verbruikt.
Als je dus alleen vloerverwarming hebt dan is 't meest efficiënte en simpele systeem een systeem waarbij de WP direct op de vvw verdelers zit aangesloten en dat dit gesloten verdelers zijn (dus geen mening met de retour en geen eigen pomp op de verdeler). Alleen willen de meeste installateurs hier niet aan want zo'n simpel systeem vinden zij eng.

Als je een systeem hebt met vloerverwarming en radiatoren en dus eigenlijk verschillende temperaturen nodig hebt dan wordt 't iets complexer en zie je dat sommige wel kiezen voor mengverdelers en andere voor een 2 zone setup.

[ Voor 9% gewijzigd door blb4 op 22-01-2023 22:41 ]

[Aziraphale]

Maar die mengverdeler is er toch juist voor om te voorkomen dat er 50 graden de vloer in gaat? Met een gesloten verdeler zul je er alsnog voor moeten zorgen dat je Ta onder de 40 blijft, meen ik. Ik heb zelf ook nog een paar radiatoren en een gesloten verdeler (alvast voor de nieuwe wp, nu nog hybride) en heb daarom de ketel zodanig ingesteld dat de Ta nooit hoger dan 35-36 wordt.

[Adam1980]

blb4 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:40:
[...]

Om 't maximale rendement (hoogste COP) uit een WP te halen wil je dat deze met zo laag mogelijke aanvoertemperatuur (Ta) draait. Zeker als je alleen met vloerverwarming draait (in dit geval nog niet helemaal duidelijk) wil je GEEN mengverdelers in je systeem waarbij de Ta van de warmtepomp b.v. 50 ⁰C is en de mengverdeler er vervolgens 35 ⁰C van maakt. Ook draait er een extra pomp die ook weer energie verbruikt.
Als je dus alleen vloerverwarming hebt dan is 't meest efficiënte en simpele systeem een systeem waarbij de WP direct op de vvw verdelers zit aangesloten en dat dit gesloten verdelers zijn (dus geen mening met de retour en geen eigen pomp op de verdeler). Alleen willen de meeste installateurs hier niet aan want zo'n simpel systeem vinden zij eng.

Als je een systeem hebt met vloerverwarming en radiatoren en dus eigenlijk verschillende temperaturen nodig hebt dan wordt 't iets complexer en zie je dat sommige wel kiezen voor mengverdelers en andere voor een 2 zone setup.

Dank voor je toelichting. Dat helpt.

Bij het 1e gedeelte van je antwoord moest ik meteen denken aan onze eigen situatie: overal radiatoren en in de keuken 15m2 vvw. Daarop zit een pomp en thermostaat. Dacht dat dat niet goed was.

Maar in het 2e gedeelte benoem je een uitzondering, die bij mij van toepassing lijkt.
De vloer heeft dus een lagere temperatuur nodig? Onze cv heeft een Ta van 55 graden. De thermostaat van de vvw staat op 35 meen ik.

[blb4]

@Adam1980, Ik heb geen expert voor dit soort combinatiesystemen, ik heb zelf alleen radiatoren maar het lukt mij op dit moment ook om m'n jaren 50 hoekhuis huis warm te houden met 35 ⁰C. Dit kan omdat de radiatoren 26 jaar geleden zijn aangelegd toen 't huis nog in min of meer originele staat was en nu behoorlijk goed is nageïsoleerd (label A). De radiatoren hebben dus bij 'normale' CV temperatuur van 60 ⁰C of hoger een enorme overcapaciteit.

Als je vvw een uitzondering is da gok ik dat 't inderdaad 't meest eenvoudige is om 't zou te houden en een zo laag mogelijke temperatuur in te stellen waarmee je de ruimten met radiatoren nog warm kan krijgen.

Komen we bij 't volgende heikele punt hier in de discussies: buffervat. Waarschijnlijk zal je installateur een (parallel)buffervat willen plaatsen en een extra pomp na dat buffervat. Dit gaat ook ten kosten van je efficiëntie.

[DutchWing]

blb4 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 23:00:
Komen we bij 't volgende heikele punt hier in de discussies: buffervat. Waarschijnlijk zal je installateur een buffervat willen plaatsen. Dit gaat ook ten kosten van je efficiëntie.

Niet als je hem als een schakelvat in serie aansluit

[blb4]

DutchWing schreef op zondag 22 januari 2023 @ 23:12:
[...]

Niet als je hem als een schakelvat in serie aansluit

Klopt, ik heb zelf ook een buffer in de retour om de systeeminhoud te vergroten en de defrosts te ondersteunen. Maar ook dat is iets dat installateurs niet gewoon zijn.

[Insert12]

Speedyace schreef op zondag 22 januari 2023 @ 20:57:
Hier springen de tranen toch van in je broek. krijg net een berichtje van iemand. Die zegt dat zijn systeem al 2 dagen volop draait en 68KWh kwijt is per dag en niet warmer dan 18 bij een Ta van 50gr. De monteur weet het ook niet wat het is.
Krijg ik als eerste deze foto opgestuurd.
Het bedrijf weigert de verdeler te vervangen en wacht op een bericht van de leverancier van de warmtepomp om te kijken wat die zegt.

[Afbeelding]

De groepen lijken niet ingeregeld en de pomp / mengventiel moeten er uit. De leverancier van de wp zal aangeven dat alles werkt zoals het hoort en dat het aan de installatie ligt. De wp produceert gewoon warmte maar die wordt onvoldoende overgedragen.

[Wollie91]

Andrehj schreef op zondag 22 januari 2023 @ 21:58:
[...]

Dan loopt de ruimtetemperatuur niet op, maar zit de TV lokaal de thermostaat op te warmen!
Situatie komt me overigens bekend voor, volgens mij heb je dit ook al eerder geconstateerd. Waarom verplaats je die thermostaat niet? Desnoods even met een tijdelijk draadje. Of vertel het er op zijn minst direct bij. Nu zet je ons met deze constructie onnodig op het verkeerde been.

Ik heb dit inderdaad gistermiddag ook vermeld bij de grafiek van de ruimtetemperatuur. Dat is wel iets wat nog moet maar ik heb op zich geen problemen met de temperatuur in de woonkamer. Enkel problemen met het verwarmen van de boiler en daar heeft de thermostaat toch niets mee te maken.

Excuses als onduidelijk was.

PentaClover schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:01:
@Wollie91

Waar wordt deze temperatuur sensor precies gemeten ?

[Afbeelding]

Als dit in je verwarmings circuit is lijkt het er toch op dat je 3weg klep een "beetje" lekt.

Zie bijgevoegde afbeelding. De sensor zit in het paarse hokje ( dit is een aftakking van de aanvoerleiding naar de boiler).

[Maikie18]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Maikie18 op 23-01-2023 08:14 ]

[Pietje555]

Adam1980 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:33:
[...]


Ik lees dit topic mee om te leren, (relatief) binnenkort gaan wij ook een wp laten installeren. Maar ik heb geen idee waarom dit zo overduidelijk niet in orde is. Wat is er mis met deze foto?

Is niets mis mee. Als je 50 gr voor je radiatoren wilt heb je een mengverdeler nodig voor je vloerverwarming.
De eerste vraag is waar de 64 kWh blijft, want wat je erin stopt, komt er ook uit als afgifte, zelfs bij COP=1.
Mengverdeler heeft weinig invloed op de COP, dat wordt met name door de temperaturen en opwekker bepaald.

[Blihi]

Wollie91 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 07:04:
[...]


Ik heb dit inderdaad gistermiddag ook vermeld bij de grafiek van de ruimtetemperatuur. Dat is wel iets wat nog moet maar ik heb op zich geen problemen met de temperatuur in de woonkamer. Enkel problemen met het verwarmen van de boiler en daar heeft de thermostaat toch niets mee te maken.

Excuses als onduidelijk was.


[...]


Zie bijgevoegde afbeelding. De sensor zit in het paarse hokje ( dit is een aftakking van de aanvoerleiding naar de boiler).

De teksten aanvoer en retour lijken verkeerd om te staan. Meestal zit de 3-weg klep in de aanvoer. De foto is verder niet heel duidelijk omdat er van alles door/achter en onder elkaar loopt, maar begrijp ik je nu goed dat de sensor op de aanvoer van het boilervat zit?

Wat is dan de aanvoertemperatuur naar de vloer geweest?

Ik blijf het vreemd vinden dat alle sensoren met elkaar in tegenspraak zijn. Er is zogenaamd geen flow, maar wel warmteproductie (waar gaat die warmte dan naartoe?). Er wordt continu 4.8 kW warmte gemaakt (dat is een schatting, want de WP heeft geen warmtemeter), maar het sww vat warmt maar heel beperkt op (dus die 4.8 kW gaan sowieso daar niet naartoe).

Het eerste stukje, tussen 16 en 18 begrijp ik al niet. De circulatiepomp gaat steeds langzamer draaien. Waarom is dat? Er is SWW vraag, dus die pomp moet gewoon volle bak draaien, anders wordt het vermogen steeds kleiner.

Een gebrek aan koelmiddel, of een fout in dat circuit, zou kunnen verklaren waar deze data vandaan komt, maar dan zou ik je WP heel snel uit zetten. De compressor denkt 4.8 kW te maken, omdat deze een bepaalde (maximale) frequentie draait en een bepaalde delta-T over het koelmiddel meet. Maar, het feit dat er geen enkele defrost is, suggereert dat er eigenlijk helemaal geen koelmiddel circuleert (defrosts worden gestuurd door een meting van de koelribben).

De meting van de koelmiddeltemperaturen klopt wel, maar de aanname die de WP doet, dat bij een bepaalde frequentie ook een bepaalde flow hoort, klopt niet meer. Ik vermoed dus dat die 4.8 kW helemaal niet klopt. Die is namelijk niet gemeten, maar berekend.

Als er te weinig koelmiddel is, dan krijgt de compressor ook te weinig smering. Dat is niet handig.

De temperaturen en pompsnelheid zijn gemeten waarden. Die zullen wel kloppen vermoed ik.

[Blihi]

EDIT: niet goed gekeken.

[ Voor 95% gewijzigd door Blihi op 23-01-2023 08:32 ]

[Blihi]

blb4 schreef op zondag 22 januari 2023 @ 22:40:
[...]

Om 't maximale rendement (hoogste COP) uit een WP te halen wil je dat deze met zo laag mogelijke aanvoertemperatuur (Ta) draait. Zeker als je alleen met vloerverwarming draait (in dit geval nog niet helemaal duidelijk) wil je GEEN mengverdelers in je systeem waarbij de Ta van de warmtepomp b.v. 50 ⁰C is en de mengverdeler er vervolgens 35 ⁰C van maakt. Ook draait er een extra pomp die ook weer energie verbruikt.

Als je dus alleen vloerverwarming hebt dan is 't meest efficiënte en simpele systeem een systeem waarbij de WP direct op de vvw verdelers zit aangesloten en dat dit gesloten verdelers zijn (dus geen mening met de retour en geen eigen pomp op de verdeler). Alleen willen de meeste installateurs hier niet aan want zo'n simpel systeem vinden zij eng.

Als je een systeem hebt met vloerverwarming en radiatoren en dus eigenlijk verschillende temperaturen nodig hebt dan wordt 't iets complexer en zie je dat sommige wel kiezen voor mengverdelers en andere voor een 2 zone setup.

Er is nog een derde mogelijkheid: Als de bestaande leidingen van de WP naar de verdeler te krap zijn om een gesloten verdeler toe te passen, kan een open mengverdeler uitkomst bieden waarbij de secundaire flow even hoog wordt gezet als de primaire flow over de verdeler.

Effectief maak je dan van de hele vloer een de weerstand 0 (de thermostaatkraan en de afsluiter in de retour kunnen er dan ook uit). Omdat er geen menging meer plaats vindt kan de Ta van de WP ook omlaag en wordt die gelijk aan de Tin van de vloer.

[HaveBlue]

Zijn er hier mensen die concrete goede ervaringen hebben met zone regeling die integreert met Home Assistant? Voordat ik begon aan het avontuur met de luchtwarmtepomp had ik vloerverwarming met bedrade 230v zone regeling van Uponor. Werkte voor die tijd prima. De controller ervan heeft echter de geest gegeven (kapotte voeding, blijkbaar niet makkelijk te vervangen of te repareren) en is niet in staat om te integreren met Home Assistant. De servomotoren voor op de verdelers functioneren nog gewoon en zouden eventueel hergebruikt kunnen worden.

Persoonlijk vind ik dit wel een interessant ding hoewel ik meer dan 10 groepen heb: https://www.tindie.com/pr...heating-valve-controller/

[flippy]

HaveBlue schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:03:
Zijn er hier mensen die concrete goede ervaringen hebben met zone regeling die integreert met Home Assistant? Voordat ik begon aan het avontuur met de luchtwarmtepomp had ik vloerverwarming met bedrade 230v zone regeling van Uponor. Werkte voor die tijd prima. De controller ervan heeft echter de geest gegeven (kapotte voeding, blijkbaar niet makkelijk te vervangen of te repareren) en is niet in staat om te integreren met Home Assistant. De servomotoren voor op de verdelers functioneren nog gewoon en zouden eventueel hergebruikt kunnen worden.

Persoonlijk vind ik dit wel een interessant ding hoewel ik meer dan 10 groepen heb: https://www.tindie.com/pr...heating-valve-controller/

Is je huis groter dan 400m2? Dan is het eventueel de moeite waard om daar energie (ha!) In te steken. Zo niet is het beter om het waterzijdig in te regelen dat je geen naregeling (of zeer weinig) nodig hebt. Naregeling is de doodsteek voor efficientie met warmtepompen in de meeste nederlandse huizen die niet vallen onder de klasse van "goois kasteel".

[Blihi]

Zoneregeling kan ook bij een half Goois kasteel een prima oplossing zijn, maar het vergt wel wat inregelwerk inderdaad. Wel wordt vaak aangeraden om iets te gebruiken op basis van hysterese, niet op basis van PWM.

Nu heb ik hier gewoon een PWM regeling die prima werkt. De problemen met efficientie herken ik niet direct (althans, ik draai een COP die netjes op de specs zit en netjes tussen de 45% en 50% Carnot).

De gelinkte controller moet je helemaal zelf programmeren. Klinkt als een leuk project, maar ik ben zelf altijd wat huiverig om te gaan prutsen met primaire systemen die gewoon moeten werken. Ik denk dat het mij niet in dank afgenomen wordt als het hele huis koud is omdat ik ergens een spatie vergeten was in de python code.

[doek55]

Aangezien er in dit algemene topic veel personen met ervaring rondom warmtepompen aanwezig zijn wil ik graag een issue voorleggen met een nieuwe Panasonic. Ik heb al veel ervaringen gedeeld in Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie, maar ik kan de bron van het probleem niet aanwijzen. Dit is belangrijk voor mij, omdat ik graag duidelijk aan de NL leverancier wil aangeven wat defect is aan deze nieuwe warmtepomp en mogelijk Panasonic ingeschakeld kan worden om het op te lossen.

Het gaat om de Panasonic MXC09J3E8, dit monoblock model is exact gelijk aan de 12kW variant maar softwarematig begrensd op 9kW. Het gaat om een T-CAP wat het geheel wat complexer maakt, omdat er een bypass in het koudemiddelcircuit aanwezig is. Zie onderstaande afbeeldingen:





Symptomen sinds installatie 8-1

1. Warmteproductie neemt af vanaf 20 minuten na start. De warmtepomp uit- en aanzetten lost dit weer voor 20 minuten op. Hierdoor wordt nooit langer dan 20 minuten 9kW warmte geproduceerd. Indien ik de warmtepomp niet uit zet zakt de warmteproductie zo ver terug dat er na 3 uur nog maar COP = 1 overblijft, terwijl de compressor op maximale frequentie blijft draaien.
2. Bij Tb > 4°C is er dezelfde warmteproductie op 19Hz als op 35Hz, terwijl 35Hz 50% meer energie kost.
3. Defrost start veel te laat (2 uur na volledig dichtvriezen). Outdoor pipe temp (verdamper in) daalt zeer langzaam. Deze sensor wordt samen met Tb gebruikt om te bepalen of een defrost nodig is.
4. Gemiddelde COP is 1,7. Backup heater telt 0 uur, dus dit is 100% op de compressor.

Verschillen met andere T-CAP gebruikers

1. Na 20 minuten daalt de Discharge temp. Deze is gemiddeld 25°C te laag.
2. Na 20 minuten daalt de Bypass outlet temp, maar minder dan bij een goede T-CAP. Deze is gemiddeld 10°C te hoog.
3. Outdoor pipe temp daalt nauwelijks bij een dichtgevroren verdamper. Bij een goede T-CAP daalt deze in 10 minuten 10°C waardoor de defrost wordt getriggerd. Een goede T-CAP heeft bij dezelfde omstandigheden ieder uur een defrost, terwijl deze warmtepomp pas na 3-4 uur een defrost start.

Wat werkt wel

1. De eerste 20 minuten van een run lijkt alles goed.
2. Defrost van 0,5cm ijs op de verdamper verloopt in 10 minuten volledig op de compressor, waarna al het ijs weg is.
3. Op minimale compressor frequentie (19Hz) lijkt er wel voldoende warmteproductie (5,5kW). COP is dan 4,5 bij Tb 5°C en Ta 38°C.
4. Geen vreemde geluiden.

Omstandigheden

1. Woning met minimaal 10 volledig open radiatoren, waar de gasketel 2 uur lang continu 15kW warmte op Ta 45°C in kwijt kan. Er is dus ruim voldoende afgifte voor de warmtepomp.
2. Flow van warmtepomp staat vast op 25L/min, maar heeft in de praktijk een bereik van 13L/min tot 41L/min.
3. Ta setpoint wordt nauwelijks gehaald. Werkelijke Ta is maximaal 45°C, maar gemiddeld 35°C.

Eerdere posts met data
20-01:
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
19-01:
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
18-01:
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"

[Carboy54]

doek55 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 10:47:
Aangezien er in dit algemene topic veel personen met ervaring rondom warmtepompen aanwezig zijn wil ik graag een issue voorleggen met een nieuwe Panasonic. Ik heb al veel ervaringen gedeeld in Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie, maar ik kan de bron van het probleem niet aanwijzen. Dit is belangrijk voor mij, omdat ik graag duidelijk aan de NL leverancier wil aangeven wat defect is aan deze nieuwe warmtepomp en mogelijk Panasonic ingeschakeld kan worden om het op te lossen.

Het gaat om de Panasonic MXC09J3E8, dit monoblock model is exact gelijk aan de 12kW variant maar softwarematig begrensd op 9kW. Het gaat om een T-CAP wat het geheel wat complexer maakt, omdat er een bypass in het koudemiddelcircuit aanwezig is. Zie onderstaande afbeeldingen:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Symptomen sinds installatie 8-1

1. Warmteproductie neemt af vanaf 20 minuten na start. De warmtepomp uit- en aanzetten lost dit weer voor 20 minuten op. Hierdoor wordt nooit langer dan 20 minuten 9kW warmte geproduceerd. Indien ik de warmtepomp niet uit zet zakt de warmteproductie zo ver terug dat er na 3 uur nog maar COP = 1 overblijft, terwijl de compressor op maximale frequentie blijft draaien.
2. Bij Tb > 4°C is er dezelfde warmteproductie op 19Hz als op 35Hz, terwijl 35Hz 50% meer energie kost.
3. Defrost start veel te laat (2 uur na volledig dichtvriezen). Outdoor pipe temp (verdamper in) daalt zeer langzaam. Deze sensor wordt samen met Tb gebruikt om te bepalen of een defrost nodig is.
4. Gemiddelde COP is 1,7. Backup heater telt 0 uur, dus dit is 100% op de compressor.

Verschillen met andere T-CAP gebruikers

1. Na 20 minuten daalt de Discharge temp. Deze is gemiddeld 25°C te laag.
2. Na 20 minuten daalt de Bypass outlet temp, maar minder dan bij een goede T-CAP. Deze is gemiddeld 10°C te hoog.
3. Outdoor pipe temp daalt nauwelijks bij een dichtgevroren verdamper. Bij een goede T-CAP daalt deze in 10 minuten 10°C waardoor de defrost wordt getriggerd. Een goede T-CAP heeft bij dezelfde omstandigheden ieder uur een defrost, terwijl deze warmtepomp pas na 3-4 uur een defrost start.

Wat werkt wel

1. De eerste 20 minuten van een run lijkt alles goed.
2. Defrost van 0,5cm ijs op de verdamper verloopt in 10 minuten volledig op de compressor, waarna al het ijs weg is.
3. Op minimale compressor frequentie (19Hz) lijkt er wel voldoende warmteproductie (5,5kW). COP is dan 4,5 bij Tb 5°C en Ta 38°C.
4. Geen vreemde geluiden.

Omstandigheden

1. Woning met minimaal 10 volledig open radiatoren, waar de gasketel 2 uur lang continu 15kW warmte op Ta 45°C in kwijt kan. Er is dus ruim voldoende afgifte voor de warmtepomp.
2. Flow van warmtepomp staat vast op 25L/min, maar heeft in de praktijk een bereik van 13L/min tot 41L/min.
3. Ta setpoint wordt nauwelijks gehaald. Werkelijke Ta is maximaal 45°C, maar gemiddeld 35°C.

Eerdere posts met data
20-01:
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
19-01:
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
18-01:
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"
doek55 in "Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie"

Ik zou dit voorleggen aan de TD van jouw Nederlandse Panasonic distributeur. Die moet dit oppakken en verder begeleiden. Panasonic doet niets zonder de juiste procedure te volgen.

[HaveBlue]

flippy schreef op maandag 23 januari 2023 @ 09:44:
[...]


Is je huis groter dan 400m2? Dan is het eventueel de moeite waard om daar energie (ha!) In te steken. Zo niet is het beter om het waterzijdig in te regelen dat je geen naregeling (of zeer weinig) nodig hebt. Naregeling is de doodsteek voor efficientie met warmtepompen in de meeste nederlandse huizen die niet vallen onder de klasse van "goois kasteel".

Het is ongeveer 400 vierkante meter maar lang niet alles is verwarmd met vloerverwarming. Waterzijdig is het momenteel voldoende goed ingeregeld (mits de warmtepomp werkt zoals bedoeld en dat is de laatste tijd nog wel een dingetje).

De gedachte waarom het destijds zo is aangelegd is vanwege de mogelijkheid om zones (met name badkamers) uit te schakelen wanneer ze niet gebruikt worden. Wat is de reden dat het de doodsteek is voor efficientie? Het feit dat er veel koud(er) water in het systeem komt wanneer een grote zone weer verwarmd moet worden als de temperatuur daar daalt? Aan de andere kant is het ook niet zinnig als bijvoorbeeld twee badkamers gedurende een langere periode niet of nauwelijk gebruikt worden en toch verwarmd worden tot comforttemperatuur. Natuurlijk is het dichtdraaien van de kranen op de verdeler ook een optie

[flippy]

HaveBlue schreef op maandag 23 januari 2023 @ 12:07:
[...]

Het is ongeveer 400 vierkante meter maar lang niet alles is verwarmd met vloerverwarming. Waterzijdig is het momenteel voldoende goed ingeregeld (mits de warmtepomp werkt zoals bedoeld en dat is de laatste tijd nog wel een dingetje).

De gedachte waarom het destijds zo is aangelegd is vanwege de mogelijkheid om zones (met name badkamers) uit te schakelen wanneer ze niet gebruikt worden. Wat is de reden dat het de doodsteek is voor efficientie? Het feit dat er veel koud(er) water in het systeem komt wanneer een grote zone weer verwarmd moet worden als de temperatuur daar daalt? Aan de andere kant is het ook niet zinnig als bijvoorbeeld twee badkamers gedurende een langere periode niet of nauwelijk gebruikt worden en toch verwarmd worden tot comforttemperatuur. Natuurlijk is het dichtdraaien van de kranen op de verdeler ook een optie

Kamers niet verwarmen is zinnig bij een cv keltel, niet bij een warmtepomp.
Het gaat erom dat die ruimtes nog wel in de thermische schil zitten. Kamers dichtdrukken zorgt er dus voor dat andere ruimtes die last moeten oppakken en dat vereist weer hogere watertemperaturen en dus effientieverlies.
Dat ze niet verwarmt worden betekent niet dat die kamer geen warmte vraagt, immers is het niet 5 graden in die kamer als je de verwarming uitzet daar. Die kamer begint gewoon warmte te onttrekken van de ruimtes eromheen. Je verplaatst dus alleen het probleem naar een kleiner gebied die dus moet verwarmen.

[aeacus45]

Sinds 10 uur vanochtend is de buitentemperatuur hoger dan de bivalente temperatuur van mijn Elga Ace 6kW instelling (HP000). Echter de wp is vanochtend om 10:30u slechts voor 20 min aangeslagen en heeft daarna niet meer gefunctioneerd. Weet iemand waarom de cv ketel nog steeds blijft verwarmen ipv de wp?

HP000: +1.5 (bivalente temperatuur of maximale temperatuur cv ketel)
HP051: -10 (minimale temperatuur wp)

[Blihi]

@doek55 Klinkt haast alsof er een temperatuursensor niet goed is, waardoor de warmtepomp denkt dat er voldoende vermogen geleverd wordt, maar dat in de praktijk niet zo is.

Je schrijf dat het alleen bij hogere compressor-frequenties speelt. Dan is er hogere druk in het koelsysteem. Zou het kunnen dat daar ergens iets niet goed werkt? Een drukklep die te vroeg open gaat ofzo?

Wat zijn de systeemdrukken, of kun je die niet uitlezen?

[Blihi]

flippy schreef op maandag 23 januari 2023 @ 12:12:
[...]


Kamers niet verwarmen is zinnig bij een cv keltel, niet bij een warmtepomp.
Het gaat erom dat die ruimtes nog wel in de thermische schil zitten. Kamers dichtdrukken zorgt er dus voor dat andere ruimtes die last moeten oppakken en dat vereist weer hogere watertemperaturen en dus effientieverlies.

Dat ze niet verwarmt worden betekent niet dat die kamer geen warmte vraagt, immers is het niet 5 graden in die kamer als je de verwarming uitzet daar. Die kamer begint gewoon warmte te onttrekken van de ruimtes eromheen. Je verplaatst dus alleen het probleem naar een kleiner gebied die dus moet verwarmen.

Dat stel jij op basis van een Youtube filmpje waar een aantal randcondities op zijn minst kritisch bekeken zouden moeten worden. Ik durf een aantal stellingen uit dat filmpje wel in twijfel te trekken.

Daarbij kan het ook zomaar zijn dat ruimteregeling wel prettig is omdat bepaalde ruimtes continu vraag hebben en andere ruimtes door externe invloeden snel opwarmen (zon op een glazen pui, of een open haard, om maar wat voorbeelden te noemen).

[flippy]

Blihi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 13:47:
[...]


Dat stel jij op basis van een Youtube filmpje waar een aantal randcondities op zijn minst kritisch bekeken zouden moeten worden. Ik durf een aantal stellingen uit dat filmpje wel in twijfel te trekken.

Daarbij kan het ook zomaar zijn dat ruimteregeling wel prettig is omdat bepaalde ruimtes continu vraag hebben en andere ruimtes door externe invloeden snel opwarmen (zon op een glazen pui, of een open haard, om maar wat voorbeelden te noemen).

Ik weet niet welk youtube filmpje je over praat dus met die opmerking kan ik weinig. Zulke opmerkingen zijn dus gewoon een aanname en daar moet je mee oppassen. Werkt beide kanten op he.

En er zijn altijd uitzonderingen te bedenken en randzaken erbij te trekken (open haard is daar niet een van) maar dan praat je nog steeds over een klein deel van het complete systeem. Niet 15 motoren op 15 groepen met 15 thermostaten en een paar honderd liter buffer met extra pompen en bijbehorende troep, dat is gewoon niet nodig of is iets waar je actief voor moet werken om dat soort systemen te voorkomen. Dat kost je gewoon meer geld om te bouwen en laten draaien dan je ermee bespaart.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 23-01-2023 13:57 ]

[Blihi]

HaveBlue schreef op maandag 23 januari 2023 @ 12:07:
[...]

Het is ongeveer 400 vierkante meter maar lang niet alles is verwarmd met vloerverwarming. Waterzijdig is het momenteel voldoende goed ingeregeld (mits de warmtepomp werkt zoals bedoeld en dat is de laatste tijd nog wel een dingetje).

De gedachte waarom het destijds zo is aangelegd is vanwege de mogelijkheid om zones (met name badkamers) uit te schakelen wanneer ze niet gebruikt worden. Wat is de reden dat het de doodsteek is voor efficientie? Het feit dat er veel koud(er) water in het systeem komt wanneer een grote zone weer verwarmd moet worden als de temperatuur daar daalt? Aan de andere kant is het ook niet zinnig als bijvoorbeeld twee badkamers gedurende een langere periode niet of nauwelijk gebruikt worden en toch verwarmd worden tot comforttemperatuur. Natuurlijk is het dichtdraaien van de kranen op de verdeler ook een optie

Er is ooit een serie Youtube filmpjes gelinkt waar dit besproken werd. Het idee is dat je bij zoneregeling de verwarmde ruimtes met een hogere Ta moet stoken omdat er meer warmteverlies is naar de onverwarmde ruimtes. Als je alle ruimtes stookt, kan de Ta omlaag en dat is gunstiger (je levert dan hetzelfde vermogen (warmteverlies ligt immers vast).

Alleen: Die berekeningen gaan ervan uit dat je warmteverlies constant is. Dat is niet het geval. Stel je hebt twee even grote verdiepingen, waarvan je de onderste op 21 graden wil hebben en boven op 18. Gemiddeld is dat 19.5 graad en daar hoort een bepaald warmteverlies bij.

Het is correct om dan te stellen dat het efficienter is om de hele woning op 19.5 graden te verwarmen. Echter, dat wil je niet, want je wilt beneden 21 graden hebben. Ga je nu boven van 18 naar 20 verhogen, wordt de gemiddelde temperatuur 20.5 graden en daarmee stijgt je warmteverlies.

Er moet dan dus netto meer vermogen geproduceerd worden om de woning warm te houden. Dat kan met iets lagere Ta, omdat het verlies van beneden naar boven kleiner geworden is, maar of die kleinere Ta dat verlies opheft is maar de vraag en hangt van veel factoren af, onder andere van het type ventilatie dat is toegepast en de orientering van de ruimtes.

Daarbij is het zeker niet zo dramatisch dat het "een doodsteek is" voor efficientie. De efficientie van de warmtepomp hangt vooral af van de Tlift (het verschil tussen buitentemperatuur en aanvoertemperatuur). Een graad kleinere Tlift kan, zeker 's zomers een groot verschil maken, maar 's winters is de T lift al hoog en dan is een graad extra niet dramatisch.

Ofwel: Het verhaal van "verwarm alles, dat is extreem veel efficienter" is nogal wat genuanceerder dan hier voorgesteld wordt. Sommige van deze dingen worden in de filmpjes wel aangestipt, andere niet.

Om je een idee te geven: Mijn WP doet gemiddeld bij een Tlift van 20 graden ongeveer COP 5.5. Bij een Tlift van 25 graden is dat 5 en bij een Tlift van 35 graden nog 3.5 (hogere Tlift heb ik voor SWW, bij 40 graden is de COP nog maar 3). Per graad lagere Tlift komt er dus ongeveer 0.15 COP bij. (in het bereik Tlift = 25 tot 35).

Onder de 25 graden Tlift is het een ander verhaal, want dan zit je heel laag in het modulatiebereik en daar wordt de WP gewoon inefficienter van. De COP schommelt tussen de 4 en de 7 bij een T-lift tussen 15 en 20 graden.

[bioscrasher]

Blihi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:00:
[...]


Er is ooit een serie Youtube filmpjes gelinkt waar dit besproken werd. Het idee is dat je bij zoneregeling de verwarmde ruimtes met een hogere Ta moet stoken omdat er meer warmteverlies is naar de onverwarmde ruimtes. Als je alle ruimtes stookt, kan de Ta omlaag en dat is gunstiger (je levert dan hetzelfde vermogen (warmteverlies ligt immers vast).

Alleen: Die berekeningen gaan ervan uit dat je warmteverlies constant is. Dat is niet het geval. Stel je hebt twee even grote verdiepingen, waarvan je de onderste op 21 graden wil hebben en boven op 18. Gemiddeld is dat 19.5 graad en daar hoort een bepaald warmteverlies bij.

Het is correct om dan te stellen dat het efficienter is om de hele woning op 19.5 graden te verwarmen. Echter, dat wil je niet, want je wilt beneden 21 graden hebben. Ga je nu boven van 18 naar 20 verhogen, wordt de gemiddelde temperatuur 20.5 graden en daarmee stijgt je warmteverlies.

Er moet dan dus netto meer vermogen geproduceerd worden om de woning warm te houden. Dat kan met iets lagere Ta, omdat het verlies van beneden naar boven kleiner geworden is, maar of die kleinere Ta dat verlies opheft is maar de vraag en hangt van veel factoren af, onder andere van het type ventilatie dat is toegepast en de orientering van de ruimtes.

Daarbij is het zeker niet zo dramatisch dat het "een doodsteek is" voor efficientie. De efficientie van de warmtepomp hangt vooral af van de Tlift (het verschil tussen buitentemperatuur en aanvoertemperatuur). Een graad kleinere Tlift kan, zeker 's zomers een groot verschil maken, maar 's winters is de T lift al hoog en dan is een graad extra niet dramatisch.

Ofwel: Het verhaal van "verwarm alles, dat is extreem veel efficienter" is nogal wat genuanceerder dan hier voorgesteld wordt. Sommige van deze dingen worden in de filmpjes wel aangestipt, andere niet.

Om je een idee te geven: Mijn WP doet gemiddeld bij een Tlift van 20 graden ongeveer COP 5.5. Bij een Tlift van 25 graden is dat 5 en bij een Tlift van 35 graden nog 3.5 (hogere Tlift heb ik voor SWW, bij 40 graden is de COP nog maar 3). Per graad lagere Tlift gaat er dus ongeveer 0.15 van de COP af. (in het bereik Tlift = 25 tot 35).

Onder de 25 graden Tlift is het een ander verhaal, want dan zit je heel laag in het modulatiebereik en daar wordt de WP gewoon inefficienter van. De COP schommelt tussen de 4 en de 7 bij een T-lift tussen 15 en 20 graden.

Mooie uiteenzetting maar, moet er niet 0,15 punt BIJ, bij de COP per graad lagere lift tussen 25-35?

[Blihi]

bioscrasher schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:29:
[...]


Mooie uiteenzetting maar, moet er niet 0,15 punt BIJ, bij de COP per graad lagere lift tussen 25-35?

aangepast

[doek55]

Blihi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 13:40:
@doek55 Klinkt haast alsof er een temperatuursensor niet goed is, waardoor de warmtepomp denkt dat er voldoende vermogen geleverd wordt, maar dat in de praktijk niet zo is.

Je schrijf dat het alleen bij hogere compressor-frequenties speelt. Dan is er hogere druk in het koelsysteem. Zou het kunnen dat daar ergens iets niet goed werkt? Een drukklep die te vroeg open gaat ofzo?

Wat zijn de systeemdrukken, of kun je die niet uitlezen?

Ik kan alleen de high pressure direct na de compressor uitlezen. Die is stabiel tussen de 20,5 en 22,5 kgf/cm2 (R32).

Ik vermoed ook dat er iets niet goed gaat met het bypass expansieventiel.

[Blihi]

doek55 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 14:49:
[...]


Ik kan alleen de high pressure direct na de compressor uitlezen. Die is stabiel tussen de 20,5 en 22,5 kgf/cm2 (R32).

Dat is in ieder geval gewoon goed.

Ik vermoed ook dat er iets niet goed gaat met het bypass expansieventiel.

Kan, maar het kan ook zijn dat een (of meer) van de temperatuursensoren niet goed werkt. Vooral omdat de defrosts niet beginnen, lijkt het alsof de WP denkt dat de condensor gewoon warm is, terwijl dat niet zo is. Klopt de waarde van de outdoor pipe temperatuur sensor met de werkelijke temperatuur van die pijp. Kun je dat met een infraroodthermometer zien?

[Blihi]

flippy schreef op maandag 23 januari 2023 @ 13:56:
[...]


Ik weet niet welk youtube filmpje je over praat dus met die opmerking kan ik weinig. Zulke opmerkingen zijn dus gewoon een aanname en daar moet je mee oppassen. Werkt beide kanten op he.

Excuus. Deze discussie is hier al een tijdje terug langs geweest aan de hand van wat filmpjes waar nogal wat haken en ogen aan zitten.

En er zijn altijd uitzonderingen te bedenken en randzaken erbij te trekken (open haard is daar niet een van) maar dan praat je nog steeds over een klein deel van het complete systeem. Niet 15 motoren op 15 groepen met 15 thermostaten en een paar honderd liter buffer met extra pompen en bijbehorende troep, dat is gewoon niet nodig of is iets waar je actief voor moet werken om dat soort systemen te voorkomen. Dat kost je gewoon meer geld om te bouwen en laten draaien dan je ermee bespaart.

Zeker, maar ik begreep in dit geval dat de groepen er al liggen, de stelmotoren en bedrade thermostaten ook. Als je het allemaal moet aanschaffen om te gaan opbouwen kan het een vrij dure operatie worden.

Dat je die niet terugverdiend klopt wellicht, maar soms kost comfort ook gewoon geld. Ik zou in ieder geval bij mij in huis de badkamer niet warm krijgen door de vloerverwarming als ik geen zoneregelingen had (de badkamer en hal bij de voordeur zijn de enige vloerlussen die altijd flow hebben). En dan ga je in zo'n systeem de COP1 badkamerradiator aanzetten, wat dan ook weer niet bepaald gunstig is voor de totale efficientie.

[doek55]

Blihi schreef op maandag 23 januari 2023 @ 15:21:
[...]


Dat is in ieder geval gewoon goed.

[...]


Kan, maar het kan ook zijn dat een (of meer) van de temperatuursensoren niet goed werkt. Vooral omdat de defrosts niet beginnen, lijkt het alsof de WP denkt dat de condensor gewoon warm is, terwijl dat niet zo is. Klopt de waarde van de outdoor pipe temperatuur sensor met de werkelijke temperatuur van die pijp. Kun je dat met een infraroodthermometer zien?

De outdoor pipe temp sensor werkt wel, want je ziet deze langzaam dalen naar -10°C. Wat bij de Tb op dat moment ongeveer het signaal is voor een defrost. Echter deze temperatuur daalt heel langzaam, waardoor ik het vermoeden heb dat de verdamper nauwelijks wordt gebruikt. Mogelijk omdat er teveel koudemiddel door de bypass gaat. Dan wordt er dus koudemiddel voor niets rond gepompt door de compressor. Ik weet alleen niet of de 10°C hogere (dan normaal voor een T-CAP) bypass temp hier ook op duidt.

[Aziraphale]

flippy schreef op maandag 23 januari 2023 @ 13:56:
[...]
(open haard is daar niet een van) .

Wat zie jij dan als oplossing voor een open haard of (hier thuis) een houtkachel icm een wp?

Mijn idee was de thermostaat in de keuken leggen als de kachel brandt en zo de warmtepomp rustig door laten hobbelen. Ik stook voor de gezelligheid, niet om de hut warm te krijgen en op deze manier hoop ik toch nog wat andere ruimtes in huis aangenaam te kunnen houden.

[Gramser]

Aziraphale schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:08:
[...]


Wat zie jij dan als oplossing voor een open haard of (hier thuis) een houtkachel icm een wp?

Mijn idee was de thermostaat in de keuken leggen als de kachel brandt en zo de warmtepomp rustig door laten hobbelen. Ik stook voor de gezelligheid, niet om de hut warm te krijgen en op deze manier hoop ik toch nog wat andere ruimtes in huis aangenaam te kunnen houden.

Gewoon WAR stoken, dan negeert de WP de ingestelde wenstemperatuur van de ruimte en zal dan ook niet stoppen als de wenstemperatuur is bereikt.

[Aziraphale]

Gramser schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:11:
[...]

Gewoon WAR stoken, dan negeert de WP de ingestelde wenstemperatuur van de ruimte en zal dan ook niet stoppen als de wenstemperatuur is bereikt.

WAR wordt het sowieso, maar ik krijg wel een RMU S40 en volgens mij doet die ook nog iets als de temperatuur te hoog wordt. Volgende week maar eens overleggen als hij geplaatst wordt...

[flippy]

Aziraphale schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:08:
[...]


Wat zie jij dan als oplossing voor een open haard of (hier thuis) een houtkachel icm een wp?

Mijn idee was de thermostaat in de keuken leggen als de kachel brandt en zo de warmtepomp rustig door laten hobbelen. Ik stook voor de gezelligheid, niet om de hut warm te krijgen en op deze manier hoop ik toch nog wat andere ruimtes in huis aangenaam te kunnen houden.

Thermostaat gewoon naar 30 draaien zodat de wp doorloopt. Zones uitzetten voor de open haard heeft 0 zin.

[blb4]

flippy schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:32:
[...]


Thermostaat gewoon naar 30 draaien zodat de wp doorloopt. Zones uitzetten voor de open haard heeft 0 zin.

Dat bedoel ik, vloerverwarming is zo oncomfortabele als de pest

[Aziraphale]

blb4 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:49:
[...]

Dat bedoel ik, vloerverwarming is zo oncomfortabele als de pest

Ik sloop het er meteen weer uit. Met de radiatoren reageerde het systeem een stuk sneller en die kon ik tenminste gewoon dichtdraaien!

Het eerste is overigens wel waar, ook met een Ta van 30c...

[Pietje555]

Aziraphale schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:08:
[...]


Wat zie jij dan als oplossing voor een open haard of (hier thuis) een houtkachel icm een wp?

Mijn idee was de thermostaat in de keuken leggen als de kachel brandt en zo de warmtepomp rustig door laten hobbelen. Ik stook voor de gezelligheid, niet om de hut warm te krijgen en op deze manier hoop ik toch nog wat andere ruimtes in huis aangenaam te kunnen houden.

Als je een eTwist hebt dan zit daar een openhaard optie in het snel menu. Hij doet dan precies wat je wilt.

[Pietje555]

flippy schreef op maandag 23 januari 2023 @ 16:32:
[...]


Thermostaat gewoon naar 30 draaien zodat de wp doorloopt. Zones uitzetten voor de open haard heeft 0 zin.

Niet handig, zelflerende ruimte correctie schiet meteen in de stress en jaagt de WP over de flos omdat hij dan 30 graden in de ruimte wil maken

[flippy]

Pietje555 schreef op maandag 23 januari 2023 @ 17:02:
[...]

Niet handig, zelflerende ruimte correctie schiet meteen in de stress en jaagt de WP over de flos omdat hij dan 30 graden in de ruimte wil maken

Daarom moet je ook gewoon een domme thermostaat gebruiken.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 16:48 ]

[Proton_]

Of je thermostaat in de gang hangen

Als er bij mijn ouders flink gestookt werd ging het zeil rond de haard bol staan, dus dat zal wel > 40°C geweest zijn.
Dan voer je met Ta 25 netto warmte af.