Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[PentaClover]

Zwerius schreef op maandag 2 januari 2023 @ 12:40:
Hierbij even een overzicht van de energiestromen bij ons in huis.
Gaat weliswaar niet uitsluitend over warmtepomp(en), maar geeft toch een aardig inzicht over waar alle energie naar toe gaat.

De electriciteit de je huishoudelijk gebruikt, eindigd toch ook als warmte in je woning, zou je die niet nog bij de warmte naar woning post willen optellen en er een flow naartoe laten lopen ?

Ik doe dat wel, ik genereer de Sankey diagrammen met python om wat inzicht te krijgen, dit is een voorbeeld van December 2022, bij gebrek aan L/W WP levering helaas nog steeds met Airco verwarmd:

[Zwerius]

corsat schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 08:57:
[...]

Mooi overzicht, wellicht off-topic, ik heb mijn energieverbruik voor 85% inzichtelijk en gebruik hiervoor de youless en 5 smartify’s. Ik heb 3 pulsemeters waarvan 1 voor de wp die via youless wordt uitgelezen en zoek nog steeds naar mogelijkheden om de andere 2 pulsemeters eenvoudig op afstand uit te lezen maar ik ben hier nog niet uitgekomen.

Ik gebruik voor een aantal zaken ook een Hombli tussenstekker. Is tegelijk afstandsbediening, schakelklok en kWh-meter. Bediening via een app. Prijs was ca € 35,- dacht ik voor 3 stuks (o.a. bij Mediamarkt en Makro).

[Zwerius]

PentaClover schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:06:
[...]


De electriciteit de je huishoudelijk gebruikt, eindigd toch ook als warmte in je woning, zou je die niet nog bij de warmte naar woning post willen optellen en er een flow naartoe laten lopen ?

Voor een deel is dat waar, maar welk deel? Ik gebruik ook elektriciteit buitenshuis. Hoge druk pomp, pomp voor het sproeien, buitenverlichting, etc. En deels wordt het huishoudelijk verbruik natuurlijk ook buiten het stookseizoen in huis gebruikt, maar levert dan niet een bijdrage aan verwarming. Maar eerder zorgt het dan voor extra koelbehoefte.
Maar het blijft een keuze.
Ik heb er voor gekozen om het zo te doen als in het plaatje staat.

[Zwerius]

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:32:

Ik begrijp dat je de WPboiler in de kelder wilt zetten. Maar daar zal de temperatuur dan dalen, waardoor de luchtvochtigheid juist toe zal nemen.

Dat klopt niet.

Door het dalen van de temperatuur neemt weliswaar de relatieve vochtigheid toe, maar de absolute vochtigheid (het aantal grammen water per kg lucht) blijft gelijk bij het dalen van luchttemperatuur.

Echter, doordat het verdamperoppervlak van de WP-boiler kouder wordt dan het dauwpunt, condenseert er juist luchtvochtigheid van de lucht uit de kelder en dat wordt als condensaat afgevoerd.
Net als bij een buiten opgestelde WP ook condens wordt afgevoerd bij bepaalde luchtcondities.
De WP-boiler fungeert in de kelder dan ook als droger. Precies zoals een luchtdroger doet.

[Andrehj]

Zwerius schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:39:
Dat klopt niet.
Door het dalen van de temperatuur neemt weliswaar de relatieve vochtigheid toe, maar de absolute vochtigheid (het aantal grammen water per kg lucht) blijft gelijk bij het dalen van luchttemperatuur.

Echter, doordat het verdamperoppervlak van de WP-boiler kouder wordt dan het dauwpunt, condenseert er juist luchtvochtigheid van de lucht uit de kelder en dat wordt als condensaat afgevoerd.
Net als bij een buiten opgestelde WP ook condens wordt afgevoerd bij bepaalde luchtcondities.
De WP-boiler fungeert in de kelder dan ook als droger. Precies zoals een luchtdroger doet.

Als de uitblaastemperatuur van die WB-boiler zodanig laag is, dan zal dat ten koste gaan van het rendement. Ik ging ervan uit dat de uitblaastemperatuur maar een paar graden lager is dan de afzuigtemperatuur (net zoals dat bij buitenunits van warmtepompen het geval is), waardoor er niet of nauwelijks condensatie op zou treden. Heb zelf overigens geen WP-boiler, dus weet niet wat de exacte cijfers zijn.
Verder zal zo'n boiler, als daar inderdaad vocht in condenseert, voorzien moeten worden van een afvoer. Dat is in kelders (die vaak onder rioolniveau liggen) weer een uitdaging op zich.

In alle gevallen zal de WP-boiler afgekoelde lucht uitblazen waarvan de relatieve luchtvochtigheid tegen de 100% zal zijn. Hiermee zal de temperatuur van de kelder dalen. Of die temperatuurdaling opweegt tegen de ontvochtiging weet ik niet.

[StevenPH]

Joris748 schreef op maandag 2 januari 2023 @ 16:59:
[...]

Wij hebben gekozen voor vloerverwarming, waarmee we ook koelen. Nog steeds erg tevreden mee:

• Hoeft weinig mee te verwarmen
• Koelt tijdens de zomer
• Geen radiatoren, erg praktisch gezien we overal verdiepingshoge ramen hebben.

Heb je geen last van te warme slaapkamers met de vloerverwarming zoals een andere tweaker suggereerde?

[Pieterve]

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:50:
[...]
Verder zal zo'n boiler, als daar inderdaad vocht in condenseert, voorzien moeten worden van een afvoer. Dat is in kelders (die vaak onder rioolniveau liggen) weer een uitdaging op zich.

Er wordt dan inderdaad een condensaatpomp voorzien om dat vocht naar de riool te pompen

[Naalroc]

Zwerius schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:39:
[...]


Dat klopt niet.

Door het dalen van de temperatuur neemt weliswaar de relatieve vochtigheid toe, maar de absolute vochtigheid (het aantal grammen water per kg lucht) blijft gelijk bij het dalen van luchttemperatuur.

Echter, doordat het verdamperoppervlak van de WP-boiler kouder wordt dan het dauwpunt, condenseert er juist luchtvochtigheid van de lucht uit de kelder en dat wordt als condensaat afgevoerd.
Net als bij een buiten opgestelde WP ook condens wordt afgevoerd bij bepaalde luchtcondities.
De WP-boiler fungeert in de kelder dan ook als droger. Precies zoals een luchtdroger doet.

Denk het niet: Zoals ik al eerder stelde, gaat de RV omhoog, en gaat de kelderwanden en vloer kletsnat maken. Er is geen sprake van het afvoeren van condensaat, alleen maar van een natte boel door de enorme RV.
M.i. blijft er van de 'pro's' niet veel over tenzij je van een natte koude kelder houdt. En hoe koud? Geen idee eigenlijk, maar hoe kouder die kelder, hoe minder efficient de wp boiler zal zijn, en mogelijk een beperking van de hoeveelheid water dat je warm kunt krijgen, en tegen welke COP?

[ Voor 13% gewijzigd door Naalroc op 03-01-2023 12:08 ]

[overwinteraar]

Grolsch schreef op maandag 2 januari 2023 @ 08:41:
Gisteren de laatste cijfers van 2022 verwerkt, en het was (zoals verwacht) een erg zacht jaar.

Totaal "slechts' 2449kWh in de WP gegaan (CV+SWW) terwijl dit "normaal gesproken" (sinds 2017) tussen de 3100 en 3500kWh ligt.

En 2022 was een topjaar voor de zonnepanelen (alleen 2018 was "iets" beter) dus qua energie een topjaar gehad!

WP (CV + SWW) gebruikte hier in 2022 'slechts' 4.106 kWh, ca 15,5% minder dan in 2021 (aantal graaddagen ca 12,2% minder t.o.v. 2021, dus WP draaide in 2022 iets efficiënter). 2020 kwam met 3.975 kWh nagenoeg gelijk uit; 2019 en 2021 rond 4.800 kWh. Aantal graaddagen en gemiddelde temp in 2020 en 2022 in Twente nagenoeg gelijk (resp ca 2.620 en ca 11,3 graden).

PV opbrengst was hier in 2022 juist een kleine 100 kWh hoger dan vorig topjaar (2018). (op de oude installatie)

[Joris748]

StevenPH schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:59:
[...]


Heb je geen last van te warme slaapkamers met de vloerverwarming zoals een andere tweaker suggereerde?

Nee, de vloerverwarming doet bijna nooit mee. Wordt effectief alleen gebruikt om te koelen. We hebben een zeer goed geïsoleerd en luchtdicht nieuwbouwhuis. In de praktijk hoeven we boven niet te stoken en komt de temperatuur niet onder de 17,5 °C.

[Zwerius]

Naalroc schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 12:04:
[...]

Denk het niet: Zoals ik al eerder stelde, gaat de RV omhoog, en gaat de kelderwanden en vloer kletsnat maken. Er is geen sprake van het afvoeren van condensaat, alleen maar van een natte boel door de enorme RV.
M.i. blijft er van de 'pro's' niet veel over tenzij je van een natte koude kelder houdt. En hoe koud? Geen idee eigenlijk, maar hoe kouder die kelder, hoe minder efficient de wp boiler zal zijn, en mogelijk een beperking van de hoeveelheid water dat je warm kunt krijgen, en tegen welke COP?

Ik heb zelf een WP-boiler in de kelder. Deze heeft echt een condensaatafvoer. Ik merk dat met name in de zomermaanden (wanneer de luchtvochtigheid hoger is), daar redelijk wat condensaat afgevoerd wordt. In de winter nauwelijks.
Er is echt geen sprake van een "natte koude kelder". Ik heb er restjes portland, voegmortel en gips staan en dat blijft in prima conditie.
Bedenk dat als je de kelderlucht afkoelt (mbv de WP-boiler), de warmte om de kelder weer op te warmen voor het grootste deel geleverd wordt door de wanden en de vloer! Je maakt gebruik van aardwarmte! Dus je wanden en vloer zijn warmer dan de lucht in de kelder (als de WP-boiler in bedrijf is). Er zal dus daarom nooit water condenseren op wanden en vloer!!
Overigens praat je bij mij over een zeer geringe afkoeling van de kelderlucht door de WP. Hooguit 1°C.
De keldertemperatuur is in de winter ongeveer 10°C en in de zomer is die ca 19 a 20°C. Maar zoals gezegd de WP-boiler heeft daar niet veel invloed op.
De hoeveelheid warmte die aan de kelder onttrokken wordt is niet zo groot. De WP-boiler draait immers maar relatief weinig (in vergelijking tot een verwarmings WP)

[ijdod]

Welke parameter in de specificaties van een wp kan je het minimale vermogen bij moduleren afleiden? Los van de vuistregel (30a 40%)? Het valt me op (of ik heb een heel toevallige selectie gemaakt) dat dit bijna nergens expliciet wordt aangegeven.

[Zwerius]

ijdod schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 13:08:
Welke parameter in de specificaties van een wp kan je het minimale vermogen bij moduleren afleiden? Los van de vuistregel (30a 40%)? Het valt me op (of ik heb een heel toevallige selectie gemaakt) dat dit bijna nergens expliciet wordt aangegeven.

Het minimum vermogen is niet alleen afhankelijk van het minimum toerental, maar voor een belangrijk deel ook van de verdampertemperatuur. Dus juist als je een laag vermogen nodig hebt (in voor- en najaar) wordt het vermogen juist hoger (bij hetzelfde toerental) door de hogere verdampertemperatuur. De compressor verplaatst bij hogere verdampertemperaturen domweg meer kilo's koelmiddel.

[Remco45]

Zwerius schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 13:25:
[...]

Het minimum vermogen is niet alleen afhankelijk van het minimum toerental, maar voor een belangrijk deel ook van de verdampertemperatuur. Dus juist als je een laag vermogen nodig hebt (in voor- en najaar) wordt het vermogen juist hoger (bij hetzelfde toerental) door de hogere verdampertemperatuur. De compressor verplaatst bij hogere verdampertemperaturen domweg meer kilo's koelmiddel.

Correct: omdat het buiten minder koud is, hoeft het koelmiddel niet zo ver te worden afgekoeld. Het expansieventiel laat daarom veel koelmiddel door naar de verdamper => compressor.

[Jojan265]

ijdod schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 13:08:
Welke parameter in de specificaties van een wp kan je het minimale vermogen bij moduleren afleiden? Los van de vuistregel (30a 40%)? Het valt me op (of ik heb een heel toevallige selectie gemaakt) dat dit bijna nergens expliciet wordt aangegeven.

Grofweg kun je ongeveer zeggen van 30% in het voor- en najaar en 25% als het kouder wordt. Dus als vuistregel 30% klopt vrij aardig, aangezien je alleen geïnteresseerd bent in het minimum vermogen in het voor- en najaar.

[PentaClover]

Zwerius schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 11:33:
[...]
Voor een deel is dat waar, maar welk deel? Ik gebruik ook elektriciteit buitenshuis. Hoge druk pomp, pomp voor het sproeien, buitenverlichting, etc. En deels wordt het huishoudelijk verbruik natuurlijk ook buiten het stookseizoen in huis gebruikt, maar levert dan niet een bijdrage aan verwarming. Maar eerder zorgt het dan voor extra koelbehoefte.
Maar het blijft een keuze.
Ik heb er voor gekozen om het zo te doen als in het plaatje staat.

Inderdaad, met 2 Led lampen buiten op bewegingsmelder en een paar Watt Wifi signalen is het bij mij verwaarloosbaar klein wat er buiten de verwarmde schil komt.

Om het vollediger te maken zou ik ook nog de warmte moeten toevoegen die de aanwezige mensen produceren, ook nog zo'n 100 kWh per maand bij ons.

Voor mij was de reden om het wel toe te voegen dat ik de diagrammen voor een kortere periode (enkele weken/maand) genereer en het dan wat meer inzicht geeft.

Vooral in maanden waar de warmte behoefte laag is, zie ik een groot deel van de warmte behoefte door interne warmte bronnen afgedekt worden, bijvoorbeeld oktober 2022 was het zo'n 45% (40% als ik de warmte van de mensen negeer zoals in het diagram):

[ijdod]

@Zwerius Uiteraard, het is een balanceeract tussen max vermogen wat je in diepe winter nodig hebt, en het min vermogen juist als de hele zaak efficient werkt als het een stuk warmer is. Dan nog is het wel handig te weten. Vooral omdat het als parameter hier best vaak benoemd wordt qua sizing.

@Jojan265 thanks!

[Pieterve]

Zwerius schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 12:53:
[...]

Ik heb zelf een WP-boiler in de kelder.
Bedenk dat als je de kelderlucht afkoelt (mbv de WP-boiler), de warmte om de kelder weer op te warmen voor het grootste deel geleverd wordt door de wanden en de vloer! Je maakt gebruik van aardwarmte! Dus je wanden en vloer zijn warmer dan de lucht in de kelder (als de WP-boiler in bedrijf is). Er zal dus daarom nooit water condenseren op wanden en vloer!!

Bedankt voor de info.
Een praktijkervaring is altijd goed om te weten.

Ik veronderstel dat de wp-boiler ook warmte uit het plafond neemt, dus indien je een matig geïsoleerd kelderplafond hebt, dan neem je warmte uit de woning.

[Grolsch]

LinuZZ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 07:10:
[...]


Wat ik mij na dit plaatje afvraag, wanneer is de sww run gaan draaien. Als dat tijdens het douchen is dan ga je dit effect houden. De warmtepomp zal via het spiraal de gelaagdheid van je boiler om zeep helpen. Mocht dit inderdaad een sww run zijn tijdens het douchen, probeer die dan te voorkomen door bijvoorbeeld een schema in te stellen zodat er ergens in de middag een sww run wordt gedaan, en de rest van de dag niet.


Zelf heb ik een iets complexere setup gemaakt door de temperatuur van de warmwater leiding te meten, als die boven de 35 graden is wordt de sww functie van de warmtepomp (via domotica) uitgeschakeld om pas weer in te schakelen als de leiding onder een bepaalde temperatuur komt.

Dit geeft bij mij dus geen problemen (douchen terwijl de WP het SWW vat verwarmd).

De spiraal begint niet helemaal bovenin, zeg maar op 70% vanaf de onderkant gezien.
Het water boven de spiraal (in mijn geval dus een dikke 100 liter) wordt qua temperatuur niet beïnvloed door de SWW run.

Zie onderstaande grafiek



Vanaf 11:10 douchen, vanaf 11:15 begint de WP aan zijn SWW run, temperatuur bovenin het vat blijft keurig boven de 40.

In bovenstaande grafiek zie je dus ook dat er bijna geen temperatuurverschil is tussen midden/bovenin het vat na de sww run

Verder eens met @Andrehj , volgens mij wordt het vat niet gebruikt zoals het bedacht is.

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 03-01-2023 14:26 ]

[Andrehj]

Grolsch schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:12:
In bovenstaande grafiek zie je dus ook dat er bijna geen temperatuurverschil is tussen midden/bovenin het vat na de sww run

Verder eens met @Andrehj , volgens mij wordt het vat niet gebruikt zoals het bedacht is.

@LinuZZ ik kan bovenstaand effect van @Grolsch bevestigen. Wij kunnen ook gewoon doordouchen tijdens een SWW-run, ondanks dat tijdens de run het water bij de SWW-sensor tot zo'n 30 graden of soms nog lager zakt, zit boven de spiraal zit dan nog voldoende warm water om de douchebeurt comfortabel af te kunnen maken.
Nog nooit een koude of lauwe douche gehad.

[blackmore87]

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:33:
[...]

@LinuZZ ik kan bovenstaand effect van @Grolsch bevestigen. Wij kunnen ook gewoon doordouchen tijdens een SWW-run, ondanks dat tijdens de run het water bij de SWW-sensor tot zo'n 30 graden of soms nog lager zakt, zit boven de spiraal zit dan nog voldoende warm water om de douchebeurt comfortabel af te kunnen maken.
Nog nooit een koude of lauwe douche gehad.

Ter info:
Wij hebben een 500L vat, de SWW-sensor zit op 1/3 (vanaf onder gerekend), ik heb op 2/3 zelf een sensor gemonteerd, het verschil in temperatuur is 2 graden. We kunnen vrijwel onbeperkt douchen

[Grolsch]

blackmore87 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:43:
[...]

Ter info:
Wij hebben een 500L vat, de SWW-sensor zit op 1/3 (vanaf onder gerekend), ik heb op 2/3 zelf een sensor gemonteerd, het verschil in temperatuur is 2 graden. We kunnen vrijwel onbeperkt douchen

Waarom zit je sensor onderin terwijl je zo'n groot vat hebt? Dan begint hij na 1 a 2 douchebeurten alweer te verwarmen.

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 03-01-2023 15:45 ]

[blackmore87]

Grolsch schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:44:
[...]


Waarom zit je sensor onderin terwijl je zo'n groot vat hebt? Dan begint hij na 1 a 2 douchebeurten alweer te verwarmen.

Goeie vraag, zo is het afgeleverd. Had er zelf nog niet echt bij stilgestaan... Hij doet geen legionellarun en het vat gaat standaard naar 50 graden. Bij 45 graden begint ie met verwarmen. In de praktijk is dat 1x per dag.

[Andrehj]

blackmore87 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:47:
Goeie vraag, zo is het afgeleverd. Had er zelf nog niet echt bij stilgestaan... Hij doet geen legionellarun en het vat gaat standaard naar 50 graden. Bij 45 graden begint ie met verwarmen. In de praktijk is dat 1x per dag.

De sensor zo hoog mogelijk in het vat levert de meest efficiënte SWWruns op, omdat dan bij de start de gemiddelde watertemperatuur het laagst is. Meer tips voor zuinig SWW: Andrehj in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[Zwerius]

Pieterve schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:03:
[...]


Bedankt voor de info.
Een praktijkervaring is altijd goed om te weten.

Ik veronderstel dat de wp-boiler ook warmte uit het plafond neemt, dus indien je een matig geïsoleerd kelderplafond hebt, dan neem je warmte uit de woning.

Dat klopt, maar mijn kelderplafond is zeer goed geïsoleerd en klein in verhouding tot keldervloer + wanden. Dus de grootste warmtestroom naar de afgekoelde kelderlucht (door WP-boiler) komt toch echt via wanden en vloer zo uit de aardbodem.

[Naalroc]

Als er bij jou warmte uit de bodem en kelderwanden komt, waarom moeten alle andere stervelingen hun bodem isoleren, op allerlei manieren, door parels, of schelpen, of schuimbeton, of 10-15 cm piepschuim onder het beton? Dan houd je je vloer tenminste een beetje warm, en wordt die niet "opgewarmd" door aardwarmte.
Trouwens, ik meen dat WW pompen het water op grote diepte weg halen, en dat is dan ca 7°C. Bij mijn buren gaan die boringen tot 167 m diepte, en daar komt echt geen warm water uit.
Het wordt pas echt warm op 2-3 km diepte, en heb dat ervaren in Zuid Afrika in de voormalige goudmijnen; dan spreek je over andere dieptes.....

[Proton_]

@Naalroc de meeste maatregelen die je noemt zijn ook vooral om verdamping tegen te gaan (of hebben überhaupt weinig effect).

De kruipruimte (niet kelder) wordt doorgaans geventileerd met buitenlucht (o.a. tegen radon) en die buitenlucht is de helft van de tijd kouder dan de bodem

Het is niet raar als met een slecht geventileerde kelder met een warmtepompboiler de ruimtetemperatuur onder de grondtemperatuur van 7-10°C komt, dan heb je daar alleen geen koelkast meer nodig.
Mijn warmtepompboiler onttrekt zo'n 2-3 kWh per dag uit zijn omgeving, dat is 100W continu en dat lukt wel door de muren met een bescheiden dT.

[LinuZZ]

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 14:33:
[...]

@LinuZZ ik kan bovenstaand effect van @Grolsch bevestigen. Wij kunnen ook gewoon doordouchen tijdens een SWW-run, ondanks dat tijdens de run het water bij de SWW-sensor tot zo'n 30 graden of soms nog lager zakt, zit boven de spiraal zit dan nog voldoende warm water om de douchebeurt comfortabel af te kunnen maken.
Nog nooit een koude of lauwe douche gehad.

Met ons 300l djg vat lukt het helaas niet om te douchen en het vat te verwarmen, maar het spiraal begint dan ook bijna bovenaan https://myshop.s3-externa...-S-300-500-maatschets.pdf

[Naalroc]

Proton_ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:11:
@Naalroc de meeste maatregelen die je noemt zijn ook vooral om verdamping tegen te gaan (of hebben überhaupt weinig effect).

De kruipruimte (niet kelder) wordt doorgaans geventileerd met buitenlucht (o.a. tegen radon) en die buitenlucht is de helft van de tijd kouder dan de bodem
...........

Verdamping tegen gaan?Ik dacht dat hèt moderne middel om een nieuwe vloer te leggen bij een verbouwing is het gebruik van schuimbeton, niks geen kruip ruimte, laat staan verdamping.

Mijn betonvloer ligt op 15 cm polystyreen, in het zand, met uitsluitend de bedoeling om warmte verlies de bodem IN tegen te gaan, en dat werkt natuurlijk prima. In èèn (hobby)ruimte heb ik geen geïsoleerde vloer, maar nieuw beton over de oude stalvloer gelegd, en die vloer is echt duidelijk kouder.
Dus om hier te suggereren dat je een kelderruimte warm kunt houden door ongeïsoleerde wanden en bodem, vind ik misleidend.

[Proton_]

@Naalroc er werd een situatie beschreven dat een kelder actief gekoeld werd door een warmtepomp(boiler), dan wordt de kelder door de grondwarmte niet echt warm maar hooguit vorstvrij gehouden
Dat lijkt me niet erg controversieel.

[flippy]

LinuZZ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 20:14:
[...]


Met ons 300l djg vat lukt het helaas niet om te douchen en het vat te verwarmen, maar het spiraal begint dan ook bijna bovenaan https://myshop.s3-externa...-S-300-500-maatschets.pdf

is de warmtepomp op de CV of solar spiraal aangesloten?

[LinuZZ]

flippy schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 22:41:
[...]


is de warmtepomp op de CV of solar spiraal aangesloten?

Op het cv spiraal. Op het solar spiraal zitten zonnecollectoren

[Baapje327]

LinuZZ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:05:
[...]


Op het cv spiraal. Op het solar spiraal zitten zonnecollectoren

Huh, dit is toch een Hygienebuffervat?
Onderste kleine spiraal is voor solar, maar die lange spiraal door 't vat is toch voor Sww. Cv moet op 't vat zelf.
Als je de wp op de spiraal zet, dan trekt ie toch 't hele vat koud als ie gaat verwarmen omdat ie door het hele vat gaat. Is wel beetje afhankelijk van dT tussen boven en onder overigens. Als dat maar een paar graden is, dan zou je daar niet zoveel van moeten merken.

Zou wel verklaren waarom je douche niet goed warm is als ie SWW doet als je douches, want dan krijg je warmtemiddeling /menging..

[LinuZZ]

Baapje327 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 08:14:
[...]

Huh, dit is toch een Hygienebuffervat?
Onderste kleine spiraal is voor solar, maar die lange spiraal door 't vat is toch voor Sww. Cv moet op 't vat zelf.
Als je de wp op de spiraal zet, dan trekt ie toch 't hele vat koud als ie gaat verwarmen omdat ie door het hele vat gaat. Is wel beetje afhankelijk van dT tussen boven en onder overigens. Als dat maar een paar graden is, dan zou je daar niet zoveel van moeten merken.

Zou wel verklaren waarom je douche niet goed warm is als ie SWW doet als je douches, want dan krijg je warmtemiddeling /menging..

het is deze: https://www.groene-energi...epomp-300l-2ww-grijs.html en voor zover ik weet is het geen hygieneboiler, maar een drinkwaterboiler die geoptimaliseerd is voor de warmtepomp (grote warmtewisselaar).



ik heb het koude leidingwater aangesloten op de aansluiting met de "blouwe douche" en de warmwater leiding op de rode douche, deze komen in het vat en niet in het spiraal. de warmtepomp zit aangesloten op de witte aansluiting (aanvoer bij het rode radiator icoontje, bovenin, afvoer onderin)

het spiraal loopt bijna helemaal tot bovenin. goed om te lezen dat er dus mensen zijn die wel gewoon kunnen douchen tijdens de SWW run, en ik moet eerlijk zeggen dat het mij ook wel een beetje verbaasde in het begin.

Hierbij de grafiek van een douche sessie zonder sww run:



en een douche sessie met een SWW run tijdens:



ik heb geprobeerd het tijdslot van de plaatjes hetzelfde te houden en wat me opvalt, is dat de temperatuursensor op 150cm (groene lijn) in de 2e grafiek veel eerder afloopt, en onder de 45 graden is. het duurt vervolgens bijna een half uur tot de temperatuur weer boven de 45 graden is, iets dat niet erg bevordelijk was voor de WAF

op de 1e grafiek word de boiler "leeg" gedoucht, zover ik kan zien in de grafieken maar de douche was daar nog wel warm (en de sessie was net op tijd klaar)

[ Voor 24% gewijzigd door LinuZZ op 04-01-2023 09:43 ]

[Timple]

LinuZZ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 07:10:
Wat ik mij na dit plaatje afvraag, wanneer is de sww run gaan draaien. Als dat tijdens het douchen is dan ga je dit effect houden. De warmtepomp zal via het spiraal de gelaagdheid van je boiler om zeep helpen. Mocht dit inderdaad een sww run zijn tijdens het douchen, probeer die dan te voorkomen door bijvoorbeeld een schema in te stellen zodat er ergens in de middag een sww run wordt gedaan, en de rest van de dag niet.

Dit lijkt inderdaad het geval te zijn geweest bij deze lauwe douchebeurt! Ik zal eens in mijn data gaan neuzen of alle lauwe douches overeenkomen met een SWW run.

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:18:
Waarom heb je niet een gewoon SWW-vat geschikt voor een warmtepomp gekocht?

Omdat ik het verschil niet wist? In dit topic wordt altijd erg makkelijk geroepen: Lees dit topic even, installeer die handel even zelf, kost je een dagje en scheelt 10k aan installateur.

Nu heb ik braaf het topic doorgelezen, proberen alles te onthouden qua WP, driewegklep, gesloten verdeler etc. Het verschil tussen buffervaten en sww vaten was me ook duidelijk. En dat een RVS vat beter was dan een stalen (levensduur/onderhoud).
Dus gegeven de maximale dimensies, voorkeursmaat voor inhoud, materiaal RVS én een grote spiraal ivm WP ga je dan online op jacht. En warempel vind je dan ergens een hygiëne boiler die hier aan voldoet .

Vergeef me dan even dat 'hygiëne boiler' heel erg hetzelfde klinkt als SWW boiler. Ik wist niet eens van het bestaan van doorstroomboilers (wat ik een veel logischere naam vind).

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:18:
Volgens deze site is het ook maar label C.

Die link heeft letterlijk "A label" op het plaatje staan?

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:20:
Dat klopt dus al niet. Op een hygieneboiler moet je warm en koud water op die ribbelspiraal aansluiten, dat zijn dus DN1 en DN2.

Mja, gebrek aan handleiding bij de boiler vrees ik. De sticker "Hot water outlet" is blijkbaar op meerdere manier te interpreteren.

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:23:
Ik heb alleen geen verklaring voor het enorme aantal aansluitingen aan de rechter kant (DN8, DN9, DN10, DN11, DN12 en DN13), die je volgens mij allemaal niet nodig hebt bij een hygieneboiler.

Hopelijk heeft iemand hier wel een verklaring voor.
Qua stickers: DN11/DN12: Circulating inlet, DN9/10: Circulating outlet. Ik veronderstelde voor mensen met een ringleiding voor SWW in hun huis. Maar die aanname zal dan ook wel niet kloppen als het een hygiëne boiler is.

Andrehj schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:56:
Er viel me net nog iets op: Bij zo'n vat kun je geen legionellacyclus draaien, [...] Normaliter hoeft dat bij een doorstroomspiraal in een hygieneboiler ook niet.

Potverdorie. Dat drie-fasen dompelelement met krachtgroep en relais waren bij elkaar ook al niet heel goedkoop...

blackmore87 schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 15:47:
[...]

Goeie vraag, zo is het afgeleverd. Had er zelf nog niet echt bij stilgestaan... Hij doet geen legionellarun en het vat gaat standaard naar 50 graden. Bij 45 graden begint ie met verwarmen. In de praktijk is dat 1x per dag.

Als je met 50 graden onbeperkt kan douchen, waarom dan geen lager setpoint? Beter voor de COP.
___

Maar los van dit alles. Waarom zou men wel een hygiëne boiler willen in plaats van een SWW boiler? Ze worden vast niets voor niets gemaakt.

[itris]

Hoi,

Een installateur is bezig een L/W warmtepomp aan te leggen in onze nieuwbouw HSB woning met vloerverwarming. De woning is gasloos dus verwarming en tapwater moet van de warmtepomp komen. Er komt een 400l vat bij.
We willen graag dat de warmtepomp ook de vloeren kan koelen (ik begrijp dat het maar een paar graden scheelt, maar dat is ok).
Nu zegt de installateur dat bij het koelen we ook koud tapwater krijgen? Dat vind ik erg gek klinken en ik kon er online ook niets over terug vinden. Zijn hier mensen die weten welke fout de installateur dan eventueel aan het maken is? Of klopt dit inderdaad?

[Motorfret]

@itris Een monteur die duidelijk niet weet waar hij het over heeft (mits alles normaal geinstalleerd is)

[Dapdodo]

itris schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:02:
Hoi,

Een installateur is bezig een L/W warmtepomp aan te leggen in onze nieuwbouw HSB woning met vloerverwarming. De woning is gasloos dus verwarming en tapwater moet van de warmtepomp komen. Er komt een 400l vat bij.
We willen graag dat de warmtepomp ook de vloeren kan koelen (ik begrijp dat het maar een paar graden scheelt, maar dat is ok).
Nu zegt de installateur dat bij het koelen we ook koud tapwater krijgen? Dat vind ik erg gek klinken en ik kon er online ook niets over terug vinden. Zijn hier mensen die weten welke fout de installateur dan eventueel aan het maken is? Of klopt dit inderdaad?

De driewegklep moet ervoor zorgen dat je alleen de CV leiding koelt en niet de spiraal door de boiler. Als die dan SWW gaat maken, gaat die eerst op verwarmen en dan de driewegklep om, daarna kan die gewoon het vat omwarmen. Als de 3wegklep niet volledig dicht is, kan er iets van koeling plaatsvinden maar dat zou niet mogen.

[Remco45]

itris schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:02:
Hoi,

Een installateur is bezig een L/W warmtepomp aan te leggen in onze nieuwbouw HSB woning met vloerverwarming. De woning is gasloos dus verwarming en tapwater moet van de warmtepomp komen. Er komt een 400l vat bij.
We willen graag dat de warmtepomp ook de vloeren kan koelen (ik begrijp dat het maar een paar graden scheelt, maar dat is ok).
Nu zegt de installateur dat bij het koelen we ook koud tapwater krijgen? Dat vind ik erg gek klinken en ik kon er online ook niets over terug vinden. Zijn hier mensen die weten welke fout de installateur dan eventueel aan het maken is? Of klopt dit inderdaad?

Nee, normaliter klopt dit uiteraard niet.
De besturing maakt onderscheid tussen de gewenste CV-functie (verwarmen of koelen) en de SWW functie (uitsluitend verwarmen). Als je een aangesloten boiler gebruikt voor SWW, zorgt de driewegklep ervoor dat er tijdens koelen geen koud water in de boilerspiraal kan komen.
Welk merk en type WP en evt boiler heb je?

[Vincm]

Timple schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:37:
Maar los van dit alles. Waarom zou men wel een hygiëne boiler willen in plaats van een SWW boiler? Ze worden vast niets voor niets gemaakt.

Omdat je een hygiene boiler i.m.o. mooi kunt combineren met een (douche)wtw vooraf en/of een doorstroomverwarmer achteraf.

Je kan 95-99% van de tijd water super efficient verwarmen (bv. kleine warmtepomp, zonneboiler) maar je kan in principe oneindig warm water krijgen als het nodig is. En je hebt dus geen noodzaak voor een legionella programma.

[Naalroc]

LinuZZ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 07:10:

Maar los van dit alles. Waarom zou men wel een hygiëne boiler willen in plaats van een SWW boiler? Ze worden vast niets voor niets gemaakt.

Dan heb je altijd vers verwarmd water uit de kraan, en geen noodzaak voor een legionella run, want het water heeft niet een poosje in een warm vat gestaan

[Baapje327]

Timple schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:37:
[...]

Maar los van dit alles. Waarom zou men wel een hygiëne boiler willen in plaats van een SWW boiler? Ze worden vast niets voor niets gemaakt.

Balen en snap je aannames hoor, hopelijk kunnen we je helpen naar ene situatie die werkt voor jou.

Hygienebuffervat is erg handig als je meerdere warmtebronnen hebt, bijv. Hout cv, pellet kachel of zonnecollectoren en die wilt combineren en wilt kunnen douche van die warmte. Het wordt dan gebruikt als een open verdeler. Ik gebruik bijv de onderkant van 't vat met zonnecollectoren om de retour van de wp te verhogen. Bovenkant van 't vat zit SWW water. Hygiëne spiraal er doorheen en de wp maakt dagelijks warm water bovenin als de collectoren het niet hebben gehaald (weinig zon).
En omdat water er niet in stilstaat in de spiraal hoef je geen legionella runs te doen.

Als je alleen een wp hebt, dan is een boiler stuk makkelijker, de hygiene spiraal moet namelijk wel lang genoeg zijn om voldoende warmte te onttrekken aan het vat om te kunnen douche, warm althans. Vandaar ook dat het vooral grotere vaten hygiene spiralen hebben. Anders moet je je vat onnodig warm stoken om genoeg deltaT te hebben om warm te douchen. Een boiler is dan efficiënter, want met 45/50 graden kun je al aardig douchen.

Ps: qua semantiek, een boiler zit SWW in, een buffervat dood cv water.
hygieneboiler is dus best raar

[Naalroc]

LinuZZ schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 07:10:
[...]


Wat ik mij na dit plaatje afvraag, wanneer is de sww run gaan draaien. Als dat tijdens het douchen is dan ga je dit effect houden. De warmtepomp zal via het spiraal de gelaagdheid van je boiler om zeep helpen. Mocht dit inderdaad een sww run zijn tijdens het douchen, probeer die dan te voorkomen door bijvoorbeeld een schema in te stellen zodat er ergens in de middag een sww run wordt gedaan, en de rest van de dag niet.


Zelf heb ik een iets complexere setup gemaakt door de temperatuur van de warmwater leiding te meten, als die boven de 35 graden is wordt de sww functie van de warmtepomp (via domotica) uitgeschakeld om pas weer in te schakelen als de leiding onder een bepaalde temperatuur komt.

Klopt niet, de gelaagdheid blijft prima in tact, zie het plaatje hieronder:

[Dapdodo]

Timple schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:37:
[...]
Maar los van dit alles. Waarom zou men wel een hygiëne boiler willen in plaats van een SWW boiler? Ze worden vast niets voor niets gemaakt.

Legionella bescherming niet nodig.
Dan kun je op het vat:
Warmte toevoeren met zonneboiler op water, kijk maar eens in dat topic, daar zie je meer hygiëne vaten
Warmte toevoeren met pelletkachel
Warmte toevoeren met WP, CV-ketel
Warmte afnemen voor huisverwarming (onderste helft)
En dat allemaal met maar 1 expansievat, vulunit, enz.
Oh ja, en SWW via de spiraal die onderaan eerst lage temperatuur opgewarmd wordt en dan in het bovenste gedeelte naar 45C.
Maar je kan geen hoge SWW flow hebben. En aantal liters water is stuk beperkter.
Toch wel: https://www.econo.nl/berekeningen
Edit: je hebt zoveel aansluitpunten omdat je dan zelf kan regelen waar je de hoge temperatuurbron naar binnen doet (hoger) en de lage temperatuurbron (lager)

[ Voor 12% gewijzigd door Dapdodo op 04-01-2023 10:39 ]

[format5]

itris schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:02:
Hoi,

Een installateur is bezig een L/W warmtepomp aan te leggen in onze nieuwbouw HSB woning met vloerverwarming. De woning is gasloos dus verwarming en tapwater moet van de warmtepomp komen. Er komt een 400l vat bij.
We willen graag dat de warmtepomp ook de vloeren kan koelen (ik begrijp dat het maar een paar graden scheelt, maar dat is ok).
Nu zegt de installateur dat bij het koelen we ook koud tapwater krijgen? Dat vind ik erg gek klinken en ik kon er online ook niets over terug vinden. Zijn hier mensen die weten welke fout de installateur dan eventueel aan het maken is? Of klopt dit inderdaad?

Er zijn situaties te bedenken waarbij je installateur gelijk heeft.
Indien jij 1 vat (bijv het vat waar nu al een discussie over gaande is) hebt als buffer en daaruit ook jou warm water haalt kan je dit probleem hebben.
De vraag is dus heb je een normale SSW boiler, of een hygiëne boiler welke het buffervat als doorstroomverwarmer gebruikt voor je warm water.

[blackmore87]

Timple schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:37:

[...]

Die link heeft letterlijk "A label" op het plaatje staan?

[...]

Als je met 50 graden onbeperkt kan douchen, waarom dan geen lager setpoint? Beter voor de COP.

Als je verder naar beneden scrolt staat er "C", dus één van beide zal wel waar zijn.....

COP is niet alles, ik wil ook comfort. Daarnaast doet de WP dus geen legionellarun, dus probeer ik boven de temperaturen te blijven waarbij legionella flink gaat groeien.
Heb ter test nu wel de sww-sensor op 2/3 gezet, kijken hoe dat bevalt.

[Andrehj]

Timple schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:37:
Omdat ik het verschil niet wist? In dit topic wordt altijd erg makkelijk geroepen: Lees dit topic even, installeer die handel even zelf, kost je een dagje en scheelt 10k aan installateur.

Nu heb ik braaf het topic doorgelezen, proberen alles te onthouden qua WP, driewegklep, gesloten verdeler etc. Het verschil tussen buffervaten en sww vaten was me ook duidelijk. En dat een RVS vat beter was dan een stalen (levensduur/onderhoud).
Dus gegeven de maximale dimensies, voorkeursmaat voor inhoud, materiaal RVS én een grote spiraal ivm WP ga je dan online op jacht. En warempel vind je dan ergens een hygiëne boiler die hier aan voldoet .

Hygieneboilers zijn toch wel geregeld langsgekomen.
En je had natuurlijk ook even je voorgestelde configuratie hier kunnen droppen met het verzoek om commentaar. Helaas heb je daar nu niks meer aan, dus dat is meer een tip voor anderen die wellicht meelezen.
Toch is ook in jouw situatie veel verbetering mogelijk, zie onder.

Die link heeft letterlijk "A label" op het plaatje staan?

Ja, dat klopt, ik denk dat daar iets in de normering mis gaat. Want het verliesvermogen is ook verdacht laag, iets wat natuurkundig met die dunne PU isolatie helemaal niet kan. Wellicht dat men voor hygiëneboilers een andere norm hanteert (wat dan weer vreemd is, want voor dezelfde output moeten hygiëneboilers op een wat hogere temperatuur staan).

Potverdorie. Dat drie-fasen dompelelement met krachtgroep en relais waren bij elkaar ook al niet heel goedkoop...

Er is in de topics al erg vak genoemd dat wanneer zo'n dompelelement niet helemaal onderin zit, deze niet geschikt is voor de legionellacyclus (tenzij je een extra circulatiepomp toevoegt), dus hier had wel een belletje moeten gaan rinkelen.
Maar dit setje kun je wellicht op Marktplaats of hier in de V&A nog wel verkopen.

Maar los van dit alles. Waarom zou men wel een hygiëne boiler willen in plaats van een SWW boiler? Ze worden vast niets voor niets gemaakt.

In een hygiëneboiler heb je niet te maken met stilstaand drinkwater, want door die spiraal is er altijd doorstroming. Dat vinden veel mensen een prettig idee en er is ook wel wat voor te zeggen.

Het grote nadeel van zo'n ding is al genoemd: om voldoende (douche)vermogen te krijgen moet de temperatuur wat hoger zijn dan bij een gewoon SWW-vat. Bij douchen kun je dit wellicht nog ondervangen met een waterbesparende douchekop, maar bij het vol laten lopen van een bad is dit wel een dingetje...

Nu even om je probleem op te lossen, of in ieder geval enorm te verbeteren:
Je moet het leidingwerk omdraaien, dus:

• SWW in- en uitgang op de grote spiraal (in onder, uit boven).
• Van vat naar WP op de onderste aansluiting die geen spiraal is.
• Van WP naar vat ergens halverwege (of wellicht zelfs op 1/3 van onderen?), zodat tijdens een SWW-run bovenin het vat eerst niet veel menging optreedt, en je dus daar nog warm water houdt voor douchen.

Over de hoogte waar je de aansluiting vanaf WP op het vat moet aansluiten moet je hier even naar de ervaringen van andere hygiëneboilerbezitters vragen.

[leejoow]

Ik heb aan mijn Itho Daalderop HP-S inmiddels een mooie modbus interface gehangen. En warempel, ik krijg grafiekjes in Home Assistant

Nu komt het moment dat ik natuurlijk alles wil gaan optimaliseren. Hieronder staan de gegevens van de verwarming zoals die nu loopt. Om 8:57 is de warmtevraag op de thermostaat in de woonkamer gekomen en is de verwarming gestart.



Nu vraag ik mij een aantal zaken af:

• Er is een groot verschil tussen temperatuur persgas (dit is een waarde die ik van de buitenunit krijg) en de temperatuur aanvoer. Dit scheelt zo een 10 tot 20 graden. Kan dit komen door de isolatie van de koelleiding? Deze is nu enkel met standaard witte isolatie gedaan.
• Zie ik hier nu defrost runs op 9:30, 10:15 en 11:00? Of is dit eerder pendelgedrag? De interne circulatiepomp is niet uitgegaan in de tussentijd

[n00ts]

Hier ook eerst de sensor bovenin (2/3) in een DJG 300 vat gehad, maar ik kreeg klachten van de WAF dat ze een lauw bad had.
Oorzaak was een vat dat voor 2/3 vol met koud water zat en tijdens het bad vullen een SWW run gestart. Hierdoor werd de gelaagdheid verstoord, waardoor je aan de laatste 100l uit het vat ook niks meer hebt.

Ik heb toen mijn huwelijk gered door de sensor op 1/3 van onder te plaatsen. Waardoor de SWW run start als er nog ongeveer 200l warm wat in vat zit. De gelaagdheid wordt nog steeds verstoord, maar de temperatuur blijft bruikbaar.

Daarnaast zal de WP tijdens het gebruik het vat als weer gaan verwarmen, waardoor je effectief waarschijnlijk meer zou kunnen gebruiken. Dit heb ik nog niet getest.

Met deze opstelling hoeft hier nooit meer op het SWW gebruik gelet te worden.
Door de sensor hoogte kan hier minimaal 2x worden gedoucht voordat een SWW run start.

Is deze nog niet gestart (dus met ongeveer 100l koud water in het vat) kan ik nog een redelijk formaat bad vullen en direct daarna onder de douche, zonder er koud water is.
Het vat is ingesteld op 46 graden en mag 8 graden zakken.

Qua COP zie ik nauwelijks verschil nu is bij SWW de COP sowieso laag.
Daarnaast kost een scheiding je meer en mag comfort ook wat kosten.

Jammer dat de DJG SWW vaten geen midden aansluiting hebben voor de sensor. Had ik graag ook nog wat mee getest.

[Speedfight]

Ik zoek een betaalbare kabel t.b.v. de buitenvoeler (3x >0,75mm2) en als bus kabel (2x >0,75mm2). Meest praktisch voor mij is om deze te combineren in één kabel van 5 aders en dan buiten op te splitsen.

Deze zal eerst binnen (~2m) dan door de kruipruimte (~8m) en buiten door een mantelbuis (~8m) lopen en dan nog een stuk tegen de muur omhoog (~2m).

Nu had ik eerst bij Elektramat gekeken voor een "stuurkabel", maar ze geven aan geen UV-bestendige buitenkabels te hebben. Alle andere adresjes met dergelijke 5-aderige kabels (b.v. Lapp Olflex) zijn flink aan de prijs (+3 euro p/meter).

Hebben er hier mensen ervaring met het gebruik van weerbestendige buiten UTP kabel voor dit doeleind, en dan eventueel meerdere aders combineren? Die heb je namelijk al voor €0,40 per meter (https://www.amazon.nl/Mr-...rbestendig/dp/B07V5GG9V7/)

Als iemand een andere kabel voor een leuke prijs weet dan deel gerust en als ik niet moet zeuren en gewoon een degelijke kabel moet kopen dan laat het ook vooral weten ;-)

[ Voor 18% gewijzigd door Speedfight op 04-01-2023 12:06 ]

[marvel27]

Grolsch schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 19:58:
Het is natuurlijk wel van belang dat je het vermogen kwijt kunt in je afgiftesysteem.
Het thermische vermogen kun je uitrekenen door onderstaande formule.

Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dus bij een flow van 15 liter per minuut (=0,25 liter per seconde) en een dT van 3 graden wordt er 3,15kW aan warmte afgegeven.

Als je een WP hebt van 10kW heb je bij een Dt van 5 graden (zo'n beetje de max bij de meeste WP's) een flow nodig van 0,476 liter per seconde, 28,57 liter per minuut, 1714 liter per uur. Als je deze flow niet kwijt kunt in je afgiftesysteem zul je de 10kW vermogen niet halen. Veelal wordt daarom bij grotere WP's een buffervat als open verdeler gebruikt om de flow kwijt te kunnen.

Ik heb even zitten stoeien met deze formule en mijn situatie. Kan iemand even meekijken?
Tijdens de verbouwing vorig jaar heb ik de cv-leidingen laten vervangen: van de cv-ketel op zolder naar de vloerverwarmingsverdeler in de woonkamer, en een aftakking hiervan naar radiatoren op de eerste verdieping. Ik heb de loodgieter toen gevraagd om ervoor de zorgen dat de diameter groot genoeg is om genoeg flow te hebben voor een toekomstige warmtepomp, en hij verzekerde mij dat de diameter die hij gekozen had altijd groot genoeg zou zijn.

Voor de leiding tussen de cv en verdeler heeft hij Viega 25x2 toegepast, en voor de aftakking naar de radiatoren 16x2. Op de site van Viega zie ik dat die 25x2 een binnendiameter van 19.4 betekent, gezien je er de dikte van de buis moet afhalen. Dat is dus 25-(2.8*2)= 19.4mm.
Volgens de tabel van warmtepompweetjes betekent die 19 kunststof inwendig een flow van 0,28l/s. Volgens de formule in de startpost kom ik dan uit op: 0,28*4.2*5=5.9kW.

Maar dat is enkel de grote leiding van cv naar verdeler. Welk effect hebben de leidingen naar de radiators op het vermogen?

Die 5.9kW is overigens iets minder dan waar ik op uitkom met de koevlaasformule op basis van mijn huidig gasverbruik: 1300*8/1650=6.3kW.

Ik heb op dit moment bij 35° 5.5kW aan afgifte in het huis, en dit zou ik kunnen verhogen naar 7.2kW (T10 en T11 vervangen naar zo groot mogelijke T22+fans).

Maar krijg ik dit vermogen uberhaupt naar de vvw en verdeler gezien de diameters van de leidingen?

Hier een schema van het cv-systeem eens er een WP is. Op dit moment hangt er een CV op de plek van de WP-boiler.

[Baapje327]

Andrehj schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:24:
[...]


Het grote nadeel van zo'n ding is al genoemd: om voldoende (douche)vermogen te krijgen moet de temperatuur wat hoger zijn dan bij een gewoon SWW-vat. Bij douchen kun je dit wellicht nog ondervangen met een waterbesparende douchekop, maar bij het vol laten lopen van een bad is dit wel een dingetje...

Ja dit zal, maar dit is alleen van toepassing bij kleine vaten, vanaf 600 liter zie je dit probleem niet meer. Ligt beetje aan je aansluitingen, maar meestal blijft juist de top van je vat warm, omdat het water dan al verwarmd is door het water eronder. Als ik een bad laat volstromen, dan zie je dat de temp onderin een klap krijgt, middenin een deuk, en bovenin een mini deukje.
In de zomer is het hele vat een stuk heter, en zie ik hetzelfde gedrag als ik de hottub (1000l) vul met warm water. Dan is het alleen wat duidelijker te zien omdat de temperaturen extremer zijn.
Ergo, ligt aan je situatie wat handiger/efficiënter is. 600l op SWW temp houden is ook doorsnee gok ik.

[BernieW]

Speedfight schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:59:
Ik zoek een betaalbare kabel t.b.v. de buitenvoeler (3x >0,75mm2) en als bus kabel (2x >0,75mm2). Meest praktisch voor mij is om deze te combineren in één kabel van 5 aders en dan buiten op te splitsen.

Deze zal eerst binnen (~2m) dan door de kruipruimte (~8m) en buiten door een mantelbuis (~8m) lopen en dan nog een stuk tegen de muur omhoog (~2m).

Nu had ik eerst bij Elektramat gekeken voor een "stuurkabel", maar ze geven aan geen UV-bestendige buitenkabels te hebben. Alle andere adresjes met dergelijke 5-aderige kabels (b.v. Lapp Olflex) zijn flink aan de prijs (+3 euro p/meter).

Hebben er hier mensen ervaring met het gebruik van weerbestendige buiten UTP kabel voor dit doeleind, en dan eventueel meerdere aders combineren? Die heb je namelijk al voor €0,40 per meter (https://www.amazon.nl/Mr-...rbestendig/dp/B07V5GG9V7/)

Als iemand een andere kabel voor een leuke prijs weet dan deel gerust en als ik niet moet zeuren en gewoon een degelijke kabel moet kopen dan laat het ook vooral weten ;-)

Ik weet niet wat voor WP je hebt en wat voor bus aansluiting je wilt. Maar voor een bus aansluiting kun je beter een kabel gebruiken die daar geschikt voor is (juiste impedantie en evt afscherming). Je neemt immers ook geen 0.75 mm2 als ethernet kabel voor je internet aansluiting. Als je het hebt over modbus over RS485 kom je met een UTP kabel redelijk gedraaid, je moet misschien wel even 120 ohm aflsuitimpedanties aan de uiteinden gebruiken. Maar ga een schakelsignaal niet over een paar vrije paren van diezelfde UTP kabel voeren. Neem hier een aparte kabel voor. Voor het deel buiten kun je beide klabels ook door een grijze PVC buis trekken, maakt de kabels ook minder kwetsbaar.

[ArjoK]

leejoow schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:29:
Ik heb aan mijn Itho Daalderop HP-S inmiddels een mooie modbus interface gehangen. En warempel, ik krijg grafiekjes in Home Assistant

Nu komt het moment dat ik natuurlijk alles wil gaan optimaliseren. Hieronder staan de gegevens van de verwarming zoals die nu loopt. Om 8:57 is de warmtevraag op de thermostaat in de woonkamer gekomen en is de verwarming gestart.

[Afbeelding]

Nu vraag ik mij een aantal zaken af:

• Er is een groot verschil tussen temperatuur persgas (dit is een waarde die ik van de buitenunit krijg) en de temperatuur aanvoer. Dit scheelt zo een 10 tot 20 graden. Kan dit komen door de isolatie van de koelleiding? Deze is nu enkel met standaard witte isolatie gedaan.
• Zie ik hier nu defrost runs op 9:30, 10:15 en 11:00? Of is dit eerder pendelgedrag? De interne circulatiepomp is niet uitgegaan in de tussentijd

Dat lijkt mij pendel ->Tretour is gelijk aan Taanvoer dus je mist daar afgifte. Het is mij een raadsel waarom de compressor vlak daarvoor naar 60Hz schiet (wat mij de veroorzaker lijkt te zijn).
Geef wat meer gegevens over je afgiftesysteem en eventuele naregeling, kans is aannemelijk dat daar de oorzaak moet worden gezocht.

[martijn v o]

marvel27 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:37:
[...]


Ik heb even zitten stoeien met deze formule en mijn situatie. Kan iemand even meekijken?
Tijdens de verbouwing vorig jaar heb ik de cv-leidingen laten vervangen: van de cv-ketel op zolder naar de vloerverwarmingsverdeler in de woonkamer, en een aftakking hiervan naar radiatoren op de eerste verdieping. Ik heb de loodgieter toen gevraagd om ervoor de zorgen dat de diameter groot genoeg is om genoeg flow te hebben voor een toekomstige warmtepomp, en hij verzekerde mij dat de diameter die hij gekozen had altijd groot genoeg zou zijn.

Voor de leiding tussen de cv en verdeler heeft hij Viega 25x2 toegepast, en voor de aftakking naar de radiatoren 16x2. Op de site van Viega zie ik dat die 25x2 een binnendiameter van 19.4 betekent, gezien je er de dikte van de buis moet afhalen. Dat is dus 25-(2.8*2)= 19.4mm.
Volgens de tabel van warmtepompweetjes betekent die 19 kunststof inwendig een flow van 0,28l/s. Volgens de formule in de startpost kom ik dan uit op: 0,28*4.2*5=5.9kW.

Maar dat is enkel de grote leiding van cv naar verdeler. Welk effect hebben de leidingen naar de radiators op het vermogen?

Die 5.9kW is overigens iets minder dan waar ik op uitkom met de koevlaasformule op basis van mijn huidig gasverbruik: 1300*8/1650=6.3kW.

Ik heb op dit moment bij 35° 5.5kW aan afgifte in het huis, en dit zou ik kunnen verhogen naar 7.2kW (T10 en T11 vervangen naar zo groot mogelijke T22+fans).

Maar krijg ik dit vermogen uberhaupt naar de vvw en verdeler gezien de diameters van de leidingen?

Hier een schema van het cv-systeem eens er een WP is. Op dit moment hangt er een CV op de plek van de WP-boiler.

[Afbeelding]

Prima lijkt me. Als je WP op de schuur komt te staan en hij zou 7 kW moeten leveren dan maak je toch de leiding van WP naar verdeler op de BG voldoende groot, dan voedt je de vloerverwarming met 40watt/m2 is 2 kWatt en de rest 7-2 is 5 kW gaat via de 19 mm leiding naar de rest van het huis.

[Speedfight]

BernieW schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:08:
[...]


Ik weet niet wat voor WP je hebt en wat voor bus aansluiting je wilt. Maar voor een bus aansluiting kun je beter een kabel gebruiken die daar geschikt voor is (juiste impedantie en evt afscherming). Je neemt immers ook geen 0.75 mm2 als ethernet kabel voor je internet aansluiting. Als je het hebt over modbus over RS485 kom je met een UTP kabel redelijk gedraaid, je moet misschien wel even 120 ohm aflsuitimpedanties aan de uiteinden gebruiken. Maar ga een schakelsignaal niet over een paar vrije paren van diezelfde UTP kabel voeren. Neem hier een aparte kabel voor. Voor het deel buiten kun je beide klabels ook door een grijze PVC buis trekken, maakt de kabels ook minder kwetsbaar.

Het betreft eBUS van Vaillant. Zou dat interferen met de temperatuursensor?

[BernieW]

Speedfight schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:36:
[...]


Het betreft eBUS van Vaillant. Zou dat interferen met de temperatuursensor?

Heb zelf geen Vaillant, maar dit is ook een tweedraads bus verbinding. Zou me niet verbaze dat het een eigen Vaillant Modbus achtige implementatie is. Ik zou het dus zeker met twee losse kabels doen, en het liefst voor de bus een kabel met afscherming gebruiken. Is misschien wat overdereven omdat de bussnelheid niet zo hoog is, maar in jouw geval ga kom je ook al > 15m en heb je een omgeving waar best wel redelijke elektrische vermogens kunnen schakelen. Zie het gewoon als voorkomen van problemen, zo duur is een extra stukje kabel immers niet.

[leejoow]

ArjoK schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:09:
[...]

Dat lijkt mij pendel ->Tretour is gelijk aan Taanvoer dus je mist daar afgifte. Het is mij een raadsel waarom de compressor vlak daarvoor naar 60Hz schiet (wat mij de veroorzaker lijkt te zijn).
Geef wat meer gegevens over je afgiftesysteem en eventuele naregeling, kans is aannemelijk dat daar de oorzaak moet worden gezocht.

Dat is niet helemaal waar, er is een Delta T van 1,7 graad. Deze Delta T gaat naar 0 zodra de compressor run begint. De compressor begint harder te draaien, de temperatuur van de condensor stort in en vervolgens stopt de compressor er helemaal mee.



Ik zal eens kijken of ik ook de registers kan vinden van de sensoren die de temperatuur van het buffervat en de leiding richting de vloer verdeler teruggeven.

Afgiftesysteem is vloerverwarming met een open verdeler (die moet nog aangepast worden) waarvan de pomp op lage snelheid staat en een open buffer tussen de warmtepomp en de verdeler. Hier zit een pomp tussen die op de gemiddelde snelheid staat. Ik zal proberen later even een plaatje te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door leejoow op 04-01-2023 14:36 ]

[Proton_]

@Speedfight ebus gaat met de snelheid van vlaggenseinen (2400 baud) en is daarmee behoorlijk tolerant voor storingen. Maar een afgeschermde kabel is altijd te prefereren.

Mijn geïmproviseerde boilersensor (losse wpb, maar dan zie ik de temperatuur in de logging) gaat via 2 utp aders en dat werkt prima.

Meer aders naar de buitenunit komen misschien altijd nog wel van pas (b.v. evu contact).

[Pietje555]

@Speedfight UTP kun je vergeten. Is meestal maar 0,2 mm.
Ik heb bij Kabel24 thermostaatkabel 4x0,8 gekocht.
UV bestendig is niet echt nodig toch? Ik neem aan dat je hem in een buis buiten legt.

[Speedfight]

Dank @BernieW, @Proton_ en @Pietje555, ik ga sowieso een UTP kabel (die ik nog heb liggen) ernaartoe trekken voor toekomstige uitbreiding.
De kabels komen inderdaad in een mantelbuis te liggen samen met de voeding voor de WP. Voor de buitensensor komt deze natuurlijk wel een paar meter "bloot" te liggen, maar wel in de schaduw en niet in de zon.
Gezien ik meer bij Elektramat moet bestellen zit ik nu te denken aan deze afgeschermde kabel:
T.b.v. Vaillant ebus: https://www.elektramat.nl...x2x0-8mm-grijs-per-meter/
T.b.v. Buitenvoeler: https://www.elektramat.nl...s-per-meter-ystyd2072023/

[gns1l]

Vaillant geeft in dit technisch bulletin https://www.vaillant.nl/d...augustus-2022-2467104.pdf vanaf pagina 5 meer uitleg over de vereisten voor de ebus bekabeling.

[mb1]

Ik kwam deze tegen op het WWW.
https://www.manualslib.co...ti-Iii-Series.html#manual

Ik ben me ook aan het oriënteren op een lucht/Water en de Gree is financieel wel erg aantrekkelijk!
Ik ben benieuwd naar de ervaringen tot op heden, hoe is het de afgelopen koude december periode gegaan?
Geluid?
Trillingen?
Wat is er het meest hoorbaar, de compressor of de fan?
Modulatie bereik, hoever kan de unit terug moduleren?
Algehele induk kwaliteit?
Er is volgens mij geen koppeling met de CV ketel mogelijk via iets als opentherm protocol, of wel?
Zijn er ook Tweakers met de 4 kW uitvoering?

[LinuZZ]

Naalroc schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:20:
[...]

Dan heb je altijd vers verwarmd water uit de kraan, en geen noodzaak voor een legionella run, want het water heeft niet een poosje in een warm vat gestaan

Dit schreef ik niet

[Naalroc]

LinuZZ schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:34:
[...]
Dit schreef ik niet

De vraag was van @Timple

Maar los van dit alles. Waarom zou men wel een hygiëne boiler willen in plaats van een SWW boiler? Ze worden vast niets voor niets gemaakt.

sorry @LinuZZ , weet niet hoe dit is gekomen, maar de oorspronkelijke vraag was van @Timple ....

[ Voor 80% gewijzigd door Naalroc op 04-01-2023 19:04 ]

[MacgregorSound]

Hallo allen,

Voor ons nieuwe huis ben ik bezig met de opstelplaats van de buitenunit, ook ligt er nog een keuze tussen split of monoblock. Het liefste zet ik de unit achter de garage, op ongeveer 1,5 meter uit de gevel zoals op de tekening aangegeven is.

Wat zijn de consequenties voor het rendement bij gebruik van een split of monoblock, de leidingen gaan vanaf de binnenunit door nutsdoorvoeren (getrokken pvc 50mm) de grond in en komen met dezelfde soort nutsdoorvoeren door de betonplaat bij de buitenunit.

[Franciesco]

@MacgregorSound hoeveel nutsdoorvoeren van 50mm heb je? Eentje voor de aanvoer en eentje voor de retour?
Vaak worden monoblocks met 32mm leidingen aangesloten. Dat zou betekenen dat je in die doorvoerbuis praktisch geen isolatie kan toepassen rondom de leiding als je per doorvoer 1 leiding hebt. Dat is suboptimaal.

Split leidingen zijn dunner, maar ook daar wordt toch wel aangeraden om redelijk dik isolatie omheen te doen. Maar zal mijn inziens de beste optie zijn als je niet anders dan door die 50mm doorvoeren moet gaan.

[Remco45]

MacgregorSound schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:53:
Hallo allen,

Voor ons nieuwe huis ben ik bezig met de opstelplaats van de buitenunit, ook ligt er nog een keuze tussen split of monoblock. Het liefste zet ik de unit achter de garage, op ongeveer 1,5 meter uit de gevel zoals op de tekening aangegeven is.

Wat zijn de consequenties voor het rendement bij gebruik van een split of monoblock, de leidingen gaan vanaf de binnenunit door nutsdoorvoeren (getrokken pvc 50mm) de grond in en komen met dezelfde soort nutsdoorvoeren door de betonplaat bij de buitenunit.

Zie het Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic voor de voordelen van een split unit. Als je in huis ook een boiler wil welke b.v. op de zolder komt te staan, heb je bij een MONOBLOCK een derde leiding voor nodig vanaf de WP naar die boiler.

Die 50 mm PVC buizen zijn te dun om leidingen in te leggen.
Voor een split unit heb je minstens 100 mm diameter nodig; meer als je de standaard isolatie vervangt door goede Armaflex. Op die grotere buis moet een ruime 135 graden bocht worden aangebracht om inregenen en inwaaien van vuil te voorkomen.

De betonplaat dient een grindbak te worden met daarin een fundering voor de buitenunit. Condens- en defrostwater moet goed kunnen afvloeien. Onderzijde WP tenminste 20 cm boven maaiveld i.v.m. sneeuw.

Denk tot slot ook aan de geluidseisen: de buitenunit lijkt dicht tegen de erfgrens te staan.

[Andrehj]

Baapje327 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:57:
Ja dit zal, maar dit is alleen van toepassing bij kleine vaten, vanaf 600 liter zie je dit probleem niet meer.

Uiteraard. Maar dan moet je dus een extra groot vat warm houden (met bijbehorende grotere stilstandsverliezen), terwijl je met een gewoon SWW-vat met misschien 300 liter al had uitgekund.
Voordeel van een hygiëneboiler is dan wel weer dat je geen legionellacyclus hoeft te doen (zo'n cyclus vraagt bij zo'n groot vat erg veel tijd en energie), waardoor zo'n beetje het grootste nadeel van een groot vat wegvalt.

[LeonTebbens]

mb1 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:22:
Ik kwam deze tegen op het WWW.
https://www.manualslib.co...ti-Iii-Series.html#manual

Ik ben me ook aan het oriënteren op een lucht/Water en de Gree is financieel wel erg aantrekkelijk!
Ik ben benieuwd naar de ervaringen tot op heden, hoe is het de afgelopen koude december periode gegaan?
Geluid?
Trillingen?
Wat is er het meest hoorbaar, de compressor of de fan?
Modulatie bereik, hoever kan de unit terug moduleren?
Algehele induk kwaliteit?
Er is volgens mij geen koppeling met de CV ketel mogelijk via iets als opentherm protocol, of wel?
Zijn er ook Tweakers met de 4 kW uitvoering?

Qua geluid: onder 5 graden gaat de compressor hard werken en hoor je vooral zijn brom, deze draagt verder dan de ventilatorwind. In de specs lees ik helaas niet het geluidsvermogen (=geluid aan de bron), alleen een geluidsdruk (=waargenomen geluid op een bepaalde afstand) van 56 dBA. Echter zonder specificatie van afstand, dus daar heb je niet veel aan.
Ter illustratie: Vaillant specificeert bv een geluidsdruk op 5 meter afstand van 29 dBA. En een geluidsvermogen 51 dBA.

Dit is een grafiek die @PentaClover ooit maakte. Overigens zijn de wettelijke eisen van het bouwbesluit waarover in die post geschreven wordt, weer aangepast: het is nu 40 dBA op de erfgrens bij een buitentemperatuur van +10 graden en CV water van 35 graden. Ook wel als “A10/W35” genoteerd. Dat halen de meeste WP’s makkelijk want pas onder 5 graden gaat de compressor herrie maken.
Waar je buren dan alsnog last van kunnen hebben. Zie ook het kopje “geluid” in de startpost van dit topic.

[ Voor 24% gewijzigd door LeonTebbens op 05-01-2023 09:05 . Reden: Link naar doc van Alklima toegevoegd ]

[Speedfight]

gns1l schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 17:47:
Vaillant geeft in dit technisch bulletin https://www.vaillant.nl/d...augustus-2022-2467104.pdf vanaf pagina 5 meer uitleg over de vereisten voor de ebus bekabeling.

Interessant! Daar staat juist expliciet om geen afgeschermde en geen twisted kabel te gebruiken.
Maar ook om de kabel niet samen met een stroomkabel in een mantel te leggen.
Denk dat ik maar gewoon de gok ga nemen voor twee separate, niet afgeschermde 0,7mm2 kabels en dan fingers crossed. Als mensen ook succes hebben met een UTP kabel dan zal het vast gaan werken.

[gns1l]

Speedfight schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 22:27:
[...]
Interessant! Daar staat juist expliciet om geen afgeschermde en geen twisted kabel te gebruiken.
Maar ook om de kabel niet samen met een stroomkabel in een mantel te leggen.

Ja dat lees ik ook zo. Niet combineren met een stroomkabel lijkt me dan wel weer verstandig.

[MacgregorSound]

Franciesco schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 19:21:
@MacgregorSound hoeveel nutsdoorvoeren van 50mm heb je? Eentje voor de aanvoer en eentje voor de retour?
Vaak worden monoblocks met 32mm leidingen aangesloten. Dat zou betekenen dat je in die doorvoerbuis praktisch geen isolatie kan toepassen rondom de leiding als je per doorvoer 1 leiding hebt. Dat is suboptimaal.

Split leidingen zijn dunner, maar ook daar wordt toch wel aangeraden om redelijk dik isolatie omheen te doen. Maar zal mijn inziens de beste optie zijn als je niet anders dan door die 50mm doorvoeren moet gaan.

Ik heb er net zoveel als ik er nodig heb, de bouw is volledig in eigen beheer dus kan nu nog alle kanten op.
Mijn eerste gedachte was 3, 2 voor het koelgas en 1 voor de bekabeling. Als de keuze op een monoblock valt dan zou dus 2x 50 minimaal een 63 moeten worden.

Remco45 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 19:23:
[...]


Zie het Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic voor de voordelen van een split unit. Als je in huis ook een boiler wil welke b.v. op de zolder komt te staan, heb je bij een MONOBLOCK een derde leiding voor nodig vanaf de WP naar die boiler.

Die 50 mm PVC buizen zijn te dun om leidingen in te leggen.
Voor een split unit heb je minstens 100 mm diameter nodig; meer als je de standaard isolatie vervangt door goede Armaflex. Op die grotere buis moet een ruime 135 graden bocht worden aangebracht om inregenen en inwaaien van vuil te voorkomen.

De betonplaat dient een grindbak te worden met daarin een fundering voor de buitenunit. Condens- en defrostwater moet goed kunnen afvloeien. Onderzijde WP tenminste 20 cm boven maaiveld i.v.m. sneeuw.

Denk tot slot ook aan de geluidseisen: de buitenunit lijkt dicht tegen de erfgrens te staan.

Die 100mm is wanneer je uitgaat van 1 leiding vermoed ik? Ik heb gekozen voor meerdere doorvoeren omdat dat makkelijker tegen de binnenmuur aan te monteren is en ook door de fundering minder extra wapening vereist. De 3x45 graden of een getrokken 135gr komen er sowieso op.

De betonplaat komt onder het maaiveld te liggen, de unit komt dan in draadeinden en kan zo ruim boven het maaiveld gepositioneerd worden.

De buitenunit staat idd dicht tegen de (huidige) erfgrens, maar die erfgrens betreft een akker die op termijn deel uit gaat maken van het perceel en derhalve geen probleem.

Qua rendement en budget is t vast de beste oplossing om zo dicht mogelijk bij de technische ruimte te blijven, maar omwille van uiterlijk en geluid plaatsen we de unit het liefst achter de garage.

De verschillen tussen split en mono zijn me verder duidelijk, maar ik vraag me af hoeveel verschil in energieverlies er is tussen koelgassen in een standaard geisoleerde koelgasleiding en een meerlaagsbuis met isolatie. Alle koppelingen etc in de Armaflex.

Mijn gedachte is dat een split-unit minder verlies heeft omdat de koelgassen een kleinere deltaT kennen ten opzichte van de omgeving en beter te isoleren zijn in een behapbare diameter.

Thanks in ieder geval voor het meedenken!

[BarryH]

@MacgregorSound Koelgasmiddel heeft juist een grotere deltaT

[MacgregorSound]

BarryH schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 22:47:
@MacgregorSound Koelgasmiddel heeft juist een grotere deltaT

Dan lees ik de verkeerde info.. Maar dan zou het voor het rendement dus een betere keuze zijn om een monoblock te pakken en de meerlaagsbuis extra te isoleren.

[BarryH]

@MacgregorSound Maar niet in dit of het FAQ topic toch?

[MacgregorSound]

BarryH schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 23:17:
@MacgregorSound Maar niet in dit of het FAQ topic toch?

Nee klopt, kwam van een site met technische info over R32.

[JBtL]

LeonTebbens schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 21:01:
[...]
. Overigens zijn de wettelijke eisen waarover in die post geschreven wordt, weer aangepast: het is nu 40 dBA bij een buitentemperatuur van 7 graden en CV water van 35 graden. Ook wel als “A7/W35” genoteerd. Dat halen de meeste WP’s makkelijk want pas onder 5 graden gaat de compressor herrie maken.
Waar je buren dan alsnog last van kunnen hebben. Zie ook het kopje “geluid” in de startpost van dit topic.

Heb je hier een bron van? Dat is wel een enorme verzachting van de geluidsnorm nl.

[HaTe]

MacgregorSound schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 22:58:
[...]


Dan lees ik de verkeerde info.. Maar dan zou het voor het rendement dus een betere keuze zijn om een monoblock te pakken en de meerlaagsbuis extra te isoleren.

De koelgas leidingen zijn veel dunner en hebben dus veel minder oppervlakte om warmte aan de omgeving af te geven. Om die reden verwacht ik dat koelgas beter is en water meer vermogen verliest. Echter isoleert een kunstof leiding deze warmte wel beter dan het koper voor het koelgas, hoewel daar dan weer standaard isolatie om zit. De (iets) hogere temperatuur is van kleine invloed.

@flippy is dan weer overtuigd dat een monoblock minder vermogen verliest.. Als je de topics doorzoekt is wel e.e.a redenatie te vinden. Databoeken van fabrikanten lijken dan weer te nijgen in het voordeel van monoblock, behalve die van Mitsubishi.

Met wat simpele warmteoverdracht vergelijkingen is er vast wel een schatting te doen.

[ Voor 14% gewijzigd door HaTe op 05-01-2023 01:04 ]

[flippy]

HaTe schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 00:50:
[...]

De koelgas leidingen zijn veel dunner en hebben dus veel minder oppervlakte om warmte aan de omgeving af te geven. Om die reden verwacht ik dat koelgas beter is en water meer vermogen verliest. Echter isoleert een kunstof leiding deze warmte wel beter dan het koper voor het koelgas, hoewel daar dan weer standaard isolatie om zit. De (iets) hogere temperatuur is van kleine invloed.

@flippy is dan weer overtuigd dat een monoblock minder vermogen verliest.. Als je de topics doorzoekt is wel e.e.a redenatie te vinden. Databoeken van fabrikanten lijken dan weer te nijgen in het voordeel van monoblock, behalve die van Mitsubishi.

Met wat simpele warmteoverdracht vergelijkingen is er vast wel een schatting te doen.

Het gas in de koperen leidingen is vele malen heter (80 graden) dan het water. Ook is het probleem dat alle warmte en energie die men verliest onderweg door de leidingweerstand opgevangen moet worden door de compressor. De verliezen zijn daardoor hoger dan alleen het thermische verlies wat relatief makkelijk te berekenen is. Men moet ook erbij rekeneen hoeveel minder efficient de compressor moet draaien om de leidingverliezen te compenseren.

[n00ts]

Daar gaan we weer…

[verkeerslicht]

@n00ts, hoezo, het is toch relevante/interessante wetenschap?

[Baapje327]

Andrehj schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:04:
[...]

Uiteraard. Maar dan moet je dus een extra groot vat warm houden (met bijbehorende grotere stilstandsverliezen), terwijl je met een gewoon SWW-vat met misschien 300 liter al had uitgekund.
Voordeel van een hygiëneboiler is dan wel weer dat je geen legionellacyclus hoeft te doen (zo'n cyclus vraagt bij zo'n groot vat erg veel tijd en energie), waardoor zo'n beetje het grootste nadeel van een groot vat wegvalt.

Ja eens hoor, we zitten op 1 lijn.
Denk dat je vooral om een andere reden dan SWW een groot vat neemt, (gelaagdheid, collectoren, kachels etc) en dan is een hygiëne spiraal 'altijd' de betere keus.
Bij een klein vat is dat waarschijnlijk vaak juist precies andersom.

[Proton_]

@verkeerslicht de vorige paar keer kwamen er geen cijfers om de boel te kwantificeren en bleef het een beetje op een welles/nietes niveau. Maar misschien is het dit keer anders.

Het is wel duidelijk dat de verliezen bij een split zich heel anders gedragen: de pompverliezen zijn erg afhankelijk van de belasting waar dat bij een monoblock constanter is.

[verkeerslicht]

@flippy dus bij een split moet de compressor compenseren voor het koelleidingverlies.
Maar geldt dat niet ook indirect bij verlies in waterleidingen van een monoblock?
Als de gewenste aanvoertemperatuur bij het afgiftesysteem lager is dan gewenst door verliezen, dan zal de aanvoertemperatuur omhoog moeten en dus de compressor harder moeten werken?

[natural colour]

flippy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 07:52:
[...]


Het gas in de koperen leidingen is vele malen heter (80 graden) dan het water. Ook is het probleem dat alle warmte en energie die men verliest onderweg door de leidingweerstand opgevangen moet worden door de compressor. De verliezen zijn daardoor hoger dan alleen het thermische verlies wat relatief makkelijk te berekenen is. Men moet ook erbij rekeneen hoeveel minder efficient de compressor moet draaien om de leidingverliezen te compenseren.

Toen ik kort geleden voor het eerst zo'n leiding van een WP bij het koper vast hield, verbaasde het mij dat deze zo heet is, de leiding was minimaal 20 meter lang en liep door ongeïsoleerde kruipruimten en schachten van de woning naar de zolder, ik denk dat zo wel 10% van de warmte verloren gaat.

[LeonTebbens]

JBtL schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 23:47:
[...]


Heb je hier een bron van? Dat is wel een enorme verzachting van de geluidsnorm nl.

Ja hier vind je de info dat de geluideisen van het bouwbesluit nu zijn 40 dBA op de erfgrens bij een buitentemperatuur van +10 graden: https://alklima.nl/actuee...er-warmtepompen-en-aircos.
En staat ook in de startpost onder het kopje “geluid” 😀

[ Voor 13% gewijzigd door LeonTebbens op 05-01-2023 09:02 ]

[verkeerslicht]

Proton_ schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 08:28:
@verkeerslicht de vorige paar keer kwamen er geen cijfers om de boel te kwantificeren en bleef het een beetje op een welles/nietes niveau. Maar misschien is het dit keer anders.

Het is wel duidelijk dat de verliezen bij een split zich heel anders gedragen: de pompverliezen zijn erg afhankelijk van de belasting waar dat bij een monoblock constanter is.

Oke, helder. Dat is wel belangrijk inderdaad, dat de discussie ergens toe leidt.

Overigs stel ik me voor dat het sowieso rommelen in de marge is en dat verliezen van een onderbemeten afgiftesysteem veel belangrijker zijn.

Desalniettemin ben ik benieuwd naar de uitkomst

[Proton_]

In ieder geval de pompverliezen (gas met x m/s door een buis persen) zijn mechanisch en dus COP1.
Volgens mij de oververhitting (zodat het gas zonder onderweg al te condenseren in de condensor aankomt) ook .
De thermische isolatieverliezen bij een monoblock worden met COP x weer opgewekt en kosten dus een fractie per watt.
Dat maakt het sommetje wat ingewikkeld
Tenminste, dat is wat ik me herinner van de vorige keer.

[hackbard]

Proton_ schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 11:23:
...
Als tweaker met domotica kan je desnoods ook de minimumtemperatuur automatisch mee laten lopen met de actuele aanvoertemperatuur wanneer de warmtepomp op minimum modulatie zit, om zo de run te verlengen en de opstart-overshoot te voorkomen

hoi, mijn nefit wp heeft een overshoot van zeker 3graden, de aanvoer gaat regelmatig een stuk boven de streef temperatuur. Heeft iemand misschien een voorbeeld van een homeassistant automation, die dat kan beperken? Zoals hierboven beschreven, de minimumtemperatuur met aanvoer laten meelopen, maar dan ook tijdens maximum vermogen. Zou graag willen testen of dat helpt.

[Dapdodo]

hackbard schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:09:
[...]

hoi, mijn nefit wp heeft een overshoot van zeker 3graden, de aanvoer gaat regelmatig een stuk boven de streef temperatuur. Heeft iemand misschien een voorbeeld van een homeassistant automation, die dat kan beperken? Zoals hierboven beschreven, de minimumtemperatuur met aanvoer laten meelopen, maar dan ook tijdens maximum vermogen. Zou graag willen testen of dat helpt.

Dit klinkt bij mij als: stooklijn staat veel te hoog. Bedoel je echt Ta of kamertemperatuur.

[hackbard]

nee, de kamertemperatuur is aan de lage kant/gaat best langzaam omhoog, de stooklijn is eerder te laag (en de radiatoren staan open). Ik heb van alles geprobeert, delta T op 5 of 8, de nefit regelt gewoon pas omlaag als de aanvoer (Ta?) duidelijk boven streeftemperatuur is. Met een slimme automatie zou dat misschien te tweaken zijn, ik ben alleen niet zo goed in schrijven hiervan.

[ Voor 3% gewijzigd door hackbard op 05-01-2023 09:41 ]

[Andrehj]

MacgregorSound schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 22:58:
Dan lees ik de verkeerde info.. Maar dan zou het voor het rendement dus een betere keuze zijn om een monoblock te pakken en de meerlaagsbuis extra te isoleren.

Daarover verschillen de meningen. Hier heb ik een split met ca 17 meter 3/8 en 5/8 koelleiding, die slechts is voorzien van de standaard isolatie (ik wist toen nog niet beter) en deze haalt in het CV-water meer dan zijn gespecificeerde vermogen. Veel kan ik dus nooit in de koelmiddelleiding verliezen.
Toch zou ik die nu, als ik het nog eens aan moest leggen, wel van dikkere Armaflex isolatie hebben voorzien. (Dit zou vooral bij SWW maken, waarbij de temperaturen veel hoger zijn) waarschijnlijk minder verliezen opleveren).
Bij een monoblock moet je dikke zwaar geïsoleerde (Terrendis) grondleiding gebruiken om de verliezen wat te beperken, en die grondleiding is extreem duur.

Uiteindelijk kun je bij zowel split als monoblock wel grote afstanden overbruggen, als je maar aandacht voor de isolatie van die leidingen hebt. En dan kom je er achter dat die leiding bij een monoblock veel duurder is. Zo heeft elk system zijn eigen voor- en nadelen. Zie daarvoor ook de WP FAQ (link zie TS).

[Andrehj]

hackbard schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:09:
hoi, mijn nefit wp heeft een overshoot van zeker 3graden, de aanvoer gaat regelmatig een stuk boven de streef temperatuur. Heeft iemand misschien een voorbeeld van een homeassistant automation, die dat kan beperken? Zoals hierboven beschreven, de minimumtemperatuur met aanvoer laten meelopen, maar dan ook tijdens maximum vermogen. Zou graag willen testen of dat helpt.

Dit soort zaken moet je niet via zelf geknutselde scriptjes beperken, maar via de instellingen van je WP. Als deze juist is ingesteld (en je installatie ook OK is uiteraard) doet deze dat namelijk niet.

Verder is deze vraag erg Nefit-specifiek, die kun je dus beter in het eigen Nefit topic stellen: Nefit EnviLine warmtepomp ervaringen uitwisselen
Daar zitten degenen die precies weten hoe je die instelt.

[blb4]

hackbard schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:40:
nee, de kamertemperatuur is aan de lage kant/gaat best langzaam omhoog, de stooklijn is eerder te laag (en de radiatoren staan open). Ik heb van alles geprobeert, delta T op 5 of 8, de nefit regelt gewoon pas omlaag als de aanvoer (Ta?) duidelijk boven streeftemperatuur is. Met een slimme automatie zou dat misschien te tweaken zijn, ik ben alleen niet zo goed in schrijven hiervan.

Ik denk dat waar jij op zoek naar bent precies wordt gedaan door de softstart function in de NodeRed Control applicatie die via Heishamon interface de Panasonic Warmtepompen kan besturen. De Panasonic WP schakelt uit als de Ta 2 graden boven 't setpoint komt, net daarvoor verhoogd deze functie 't setpoint met 1 graad zodat de WP blijft doorlopen. In die softstart function kan je een target looptijd opgeven (na die tijd schakelt de verhoging uit en schakelt de WP dus meestal direct uit) en je kan opgeven met hoeveel graden 't setpoint maximaal mag worden verhoogd. Je krijgt dan dit mooie gedrag als resultaat:

Of zoiets mogelijk is/bestaat voor Nefit of dat je 't ook kan instellen in de Nefit zelf: geen idee

[ Voor 3% gewijzigd door blb4 op 05-01-2023 10:23 ]

[PentaClover]

@Zwerius

Naar aanleiging van je opmerking heb ik ook maar eens een overzichtje van een compleet jaar gegenereerd, en dan wordt het inderdaad wat lastiger en moet er meer uitgesplitst worden.

Ik heb nu mijn scriptje uitgebreid en de warmte van mensen en stroom verbruik gesplitst naar tijdens koelen, tijdens verwarmen en overig (soms koel ik niet en verwarm ik ook niet).

Ik zie nu dat ~34% van de warmte die ik weg koel van interne warmte bronnen komt.
Ik zie nu dat ~16% van de verwarming van interne bronnen komt.

Dat zijn best significante bijdragen.

Ik zie nu overigens ook dat er ~12% van de dagen niet verwarmd of gekoeld wordt.

[verkeerslicht]

Proton_ schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 08:53:
In ieder geval de pompverliezen (gas met x m/s door een buis persen) zijn mechanisch en dus COP1.
Volgens mij de oververhitting (zodat het gas zonder onderweg al te condenseren in de condensor aankomt) ook .
De thermische isolatieverliezen bij een monoblock worden met COP x weer opgewekt en kosten dus een fractie per watt.
Dat maakt het sommetje wat ingewikkeld
Tenminste, dat is wat ik me herinner van de vorige keer.

Ah, dus de compressor moet met een iets hogere druk werken (oververhitting) om voortijdige condensatie bij voorbaat te compenseren. Dat harder werken van de compressor is dus COP1 (tot zo ver begrijp ik het).
Maar dan zijn we er al wel vanuit gegaan dat er inderdaad te vroeg gecondenseerd wordt. Gebeurt dit niet, dan hoeft de compressor niet harder te werken, en is het thermische verlies toch ook met COP x te compenseren?

[overwinteraar]

ID-College schreef op maandag 2 januari 2023 @ 13:42:
[...]

Even klein checkje bij jou flippy: ik heb 3/8e en 5/8e leiding en kan aan wat armaflex AF komen van 12mm (wanddikte van 5mm) en 18mm (wanddikte van 7mm).

Dit is dus wat groter dan de leidingen eigenlijk zijn. Moet iets van 10mm en 16mm hebben voor 3/8e en 5/8e. Maakt dat veel verschil dat jij weet? Anders is dit een mooi koopje als dit past

Nog gelukt met deze maten armaflex AF? Ik heb nl dezelfde leidingmaten en zie vergelijkbare AF maten (12 en 18 mm) voorbij komen. En m'n isolatie buiten is iig aan vervanging toe... witte troep...

En voor rest van topic: ik wil iig buitendeel van leiding met AF inpakken (ca 3,5 meter in goot en 0,5 meter buiten goot). Binnen op zolder heb ik ook nog zo'n 8 meter per leiding lopen naar binnenunit. Daar zit dat witte prutje ook omheen, leidingen zijn strak tegen gording gezet met spijkerstrips. Is dus wat werk om dat los te halen, isolatie weg te snijden en AF om te doen. Zou dit binnen ook de moeite waard zijn om te vervangen?

[JBtL]

LeonTebbens schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 08:37:
[...]


Ja hier vind je de info dat de geluideisen van het bouwbesluit nu zijn 40 dBA op de erfgrens bij een buitentemperatuur van +10 graden: https://alklima.nl/actuee...er-warmtepompen-en-aircos.
En staat ook in de startpost onder het kopje “geluid” 😀

Ik haal hier toch niet uit dat het gaat om 7/35. Volgens mij gaat het om het maximale geluidsvermogen bij max. 10 graden buiten. Alklima interpreteert dit als 7/55, omdat dit meestal wel het maximale vermogen geeft. Bij 7/35 meet je over het algemeen bij deellast wat een (veel] lager geluidsvermogen oplevert.

[LeonTebbens]

JBtL schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:40:
[...]

Ik haal hier toch niet uit dat het gaat om 7/35. Volgens mij gaat het om het maximale geluidsvermogen bij max. 10 graden buiten. Alklima interpreteert dit als 7/55, omdat dit meestal wel het maximale vermogen geeft. Bij 7/35 meet je over het algemeen bij deellast wat een (veel] lager geluidsvermogen oplevert.

Klopt ik had t verkeerd onthouden. Huidige norm is +10 buitentemperatuur voor 35 graden CV water.