Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Dylantje2]

Blihi schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 13:53:
Nou, net bericht gekregen. De eerste week van november wordt de warmtepomp hier geinstalleerd. Deze is eind mei besteld. Een 8 kW Toshiba unit met losse 300 liter boiler.

De waterzijdige installatie doe ik zelf, dus dat wordt een leuke klus. Elektra is al in orde gemaakt, inclusief kWh meters voor boiler, binnenunit en buitenunit. Ook de warmtemeter is al aangesloten en uitleesbaar, dus ik weet straks precies wat de COP gaat zijn.

Mooi op tijd voor het winterseizoen.

Van harte....
Op tijd is de vraag, je zult best wat moeten inregelen.
COP zegt niet alles, cop 6 met de deuren open..
Zorg voor grafieken zodat je eea uit kunt lezen, en kunt snappen wat er gebeurd, als je x of y doet
Grafana rules...
Moete lukken voor november een domotica, wat esp wat dalles enz

veel plezier met je nieuwe hobby

[Fryslanboy]

AMARONE schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 22:14:
[...]

De komende winter kan je echt nog wel halen, december is geen winter nog he Vooral belangrijk om je afgifte te bepalen

Nee maar dan wordt het al wel weer fris. Van wat ik lees in de FAQ is dat je met vloerverwarming sowieso al goed zit. Dat is namelijk de gehele begane grond.

Ik ga het sowieso wel testen met de drie radiatoren boven, en ik was al aan het kijken om deze gelijk te vervangen door fancoils van Jaga o.i.d.

[CurlyMo]

Fryslanboy schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 08:42:
[...]
Ik ga het sowieso wel testen met de drie radiatoren boven, en ik was al aan het kijken om deze gelijk te vervangen door fancoils van Jaga o.i.d.

Doet Jaga aan fancoils?

[Andrehj]

Ik moet zeggen dat ik het met onderstaande ontzettend niet eens ben.

Pietje555 schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:07:
@Proton_ Als je de pomp op vast toeren inschakelt gaat het vaak wel goed, maar de pompcurve kan sterk vervormen als het een modulerende pomp is. Als deze niet juist is ingeregeld gaat het alsnog mis.
Dat is ook een beetje wat ik hier mis.
Er wordt vaak nogal stoer geroepen gooi dat er uit en kwak dat neer, maar iedere installatie is specifiek en met warmtepompen zijn de marges veel kleiner.
Er wordt volledig voorbij gegaan aan de hydraulische problemen die kunnen ontstaan. Zeker een leek heeft hier geen verstand van en kan er moeilijk aan rekenen, terwijl er een hele ISSO norm aan gewijd is (ISSO 46 (Hydraulische schakelingen woningen). Daarnaast is er de ISSO 72 voor (het ontwerpen van warmtepompsystemen woningen).
Als je die 2 normen leest zie je al gauw dat een groot deel van de uitspraken meningen zijn en niet op feiten of berekeningen gebaseerd zijn.

Leuk theoretisch verhaal, maar als je in je woning al je vvw-kringen ongeveer even lang hebt gemaakt, en de aanvoerleidingen naar de verdelers dik genoeg zijn (liefst 32mm) bestaat dit probleem helemaal niet.
De paar kringen die wat te kort zijn geworden (badkamer bijvoorbeeld) kun je op je VVW-verdeler evt wat knijpen.

Zo zou ik nooit mijn open mengverdeler vervangen voor een gesloten verdeler. Een mengverdeler is gewoon superieur voor het inregelen omdat het debiet en de dT van de afnemer onafhankelijk is van de opwekker. De gesloten verdeler wordt alleen toegepast omdat het kan en omdat deze goedkoper is.

Alleen jammer dat door de open mengverdeler de flow (meestal) wordt afgeknepen, je een extra pomp nodig hebt (pér verdeler, loopt nogal op als je meerdere verdelers hebt) en de Ta van je WP omhoog moet, wat weer tot een lagere COP lijdt. Niet handig in de huidige tijd van energiebesparing.

Energie verbruik van de 2e pomp is te verwaarlozen omdat hij gekoeld wordt met het CV water (energie wordt dus gewoon aan de verwarming toegevoegd)

Dat is COP=1 verwarming. Als je dat een mooi principe vindt kun je beter overal straalkacheltjes neerzetten, is in aanleg veel goedkoper dan een WP + vloer verwarming.

Daarnaast is de maximale lengte van de vloerslangen alleen bepaald op de pomp karakteristiek van de mengpomp en de weerstand van de slang. Deze is leverancier specifiek. Een WP transport pomp kan een hele andere karakteristiek hebben waardoor hij veel minder water kan leveren dan de mengpomp, Je komt dan niet aan je vermogen of je moet een veel hogere aanvoertemperatuur gaan instellen wat je liever niet doet bij een WP.

Ik loop nu al sinds januari 2018 in dit topic mee, en heb nog niet meegemaakt dat de pomp van de WP niet in staat was om het water direct door de VVW-slangen te pompen. De waterpompen van de warmtepompen zijn daar namelijk op uitgelegd. Het is niet voor niets dat alle fabrikanten in hun aansluitschema's ook altijd de variant zonder buffervaten etc vermelden.

Mijn eigen situatie: kringen van ca 80 meter lengte aangelegd met buis 18x2. Op stand 5 van de pomp haalt ie 23 lpm, maar op verwarmen heb ik dat helemaal niet nodig, en de pomp dus teruggezet op stand 3, waarbij er nog steeds 17 lpm door de vloer komt.

Secundaire pompen en zeker menggroepen zijn echt niet nodig.

[Andrehj]

koekjah schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 15:02:
Wij krijgen in onze nieuwe woning een VVM225 + RMU40 om te bedienen.
Nu heb ik in onze huidige woning een ouderwetse CV en slimme thermostaat, die een tijdsprogramma draait. Kortom: na 21:30 uur gaat 'ie op 18 graden en in de ochtend + avond warmt ie pas weer op.

Zo als ik het nu kan zien is dat bij het nieuwe systeem niet mogelijk? Het is of áán, of uit en handmatig bedienen?

Deze vraag is erg specifiek voor Nibe (dat zijn toch Nibe componenten?). De vraag kun je dus beter stellen in het Nibe topic:
NIBE L/W warmtepomp optimalisatie

[Fryslanboy]

CurlyMo schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 08:47:
[...]

Doet Jaga aan fancoils?

Convector, excuus.

[wervisser]

Zijn er hier (veel) mensen met een warmtepompboiler in plaats van aangesloten boilervat? Zo ja, wat zijn de afwegingen geweest om dit te doen? Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van het feit dat mijn warmtepomp niet aan hoeft in de zomer. Qua geluid ben ik niet zo bang, aangezien de installatie hier in de garage staat. Nadeel is wellicht dat ze maar tot zo'n 270 liter gaan (Auer Edel Air bijvoorbeeld)

[Andrehj]

wervisser schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 10:20:
Zijn er hier (veel) mensen met een warmtepompboiler in plaats van aangesloten boilervat? Zo ja, wat zijn de afwegingen geweest om dit te doen? Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van het feit dat mijn warmtepomp niet aan hoeft in de zomer. Qua geluid ben ik niet zo bang, aangezien de installatie hier in de garage staat. Nadeel is wellicht dat ze maar tot zo'n 270 liter gaan (Auer Edel Air bijvoorbeeld)

Persoonlijk ben ik er niet zo'n fan van, ondanks dat het in sommige situaties wel erg handig kan zijn (vooral in combinatie met een monoblock in de tuin die je beneden op je VVW aan kan sluiten terwijl de CV-ketel boven op zolder stond).
Een lijstje met wat overwegingen heb ik ooit al eens opgesomd:
Andrehj in "NIBE L/W warmtepomp optimalisatie"

[Superbeagle]

Fryslanboy schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 09:46:
[...]


Convector, excuus.

Toch wel. De Briza. Al noemt Jaga het geen fancoil.

[BTS]

@wervisser voor mij was keuze voor een WPB de juiste ivm klein verbruiker (2 personen), kortste route warmwaterleiding naar douche en kleinere warmtepomp voor CV (4kW).
Geluid is niet storend, klinkt als een zwaardere koelkastcompressor.

Betreft de Atag/Ariston Lydos Hybrid 100 Liter.

Maar als jij 270 Liter al magertjes vindt dan is het zoeken naar een geschikt formaat boiler.

[format5]

@wervisser Voor mij was de afweging er geen te nemen de opwarm capaciteit en de "simpliciteit" van alles in een.

[HarmoniousVibe]

Hoe nuttig is z'n backup-element in een WP? En dan niet voor legionellaruns, maar echt als backup? De Fujitsu A.I. 5 (4,5kW) heeft een operating range vanaf -20C, maar is dat puur op de WP of met zo'n element? Het element is namelijk 3kW en dat kan wel eens lastig worden qua elektra. Sowieso heb ik liever dat hij zuinig is dan dat hij snel is. De Ta zal 35 graden zijn. Weet iemand of er een losse stekker aan zit (ik neem aan van want, want 3kW) en/of dat deze softwarematig is uit te schakelen? Ik bedoel het is altijd handig om te hebben voor als het écht koud wordt.. maar liever niet als het niet écht nodig is. Ik heb hier ook nog een L/L hangen voor extra capaciteit en/of backup.

[format5]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 10:51:
Hoe nuttig is z'n backup-element in een WP? En dan niet voor legionellaruns, maar echt als backup? De Fujitsu A.I. 5 (4,5kW) heeft een operating range vanaf -20C, maar is dat puur op de WP of met zo'n element? Het element is namelijk 3kW en dat kan wel eens lastig worden qua elektra. Sowieso heb ik liever dat hij zuinig is dan dat hij snel is. De Ta zal 35 graden zijn. Weet iemand of er een losse stekker aan zit (ik neem aan van want, want 3kW) en/of dat deze softwarematig is uit te schakelen? Ik bedoel het is altijd handig om te hebben voor als het écht koud wordt.. maar liever niet als het niet écht nodig is. Ik heb hier ook nog een L/L hangen voor extra capaciteit en/of backup.

Hier is het element in gebruik voor legionella preventie, en als backup.
Dus als de buitenunit een storing heeft (waarbij de compressor niet aan kan/mag) wordt het 3kW element bijgeschakeld. Niet genoeg om alles warm te houden als het echt koud is, maar wel genoeg om vorst schade te voorkomen.

[Andrehj]

BTS schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 10:43:
@wervisser voor mij was keuze voor een WPB de juiste ivm klein verbruiker (2 personen), kortste route warmwaterleiding naar douche en kleinere warmtepomp voor CV (4kW).

Dat laatste blijf ik een bijzonder argument vinden. In de afgelopen wintermaanden (november t/m februari) heb ik thermisch 472 kWh voor SWW verbruikt. Dat is (delend door 120 dagen maal 24 uur) een gemiddeld vermogen van slechts 164 W.
Ik had dus (zonder SWW) een WP kunnen kopen die 164 W kleiner is.... Dat is praktisch gezien natuurlijk precies dezelfde.
Mensen verkijken zich er op hoe klein het deel van het vermogen van de WP is wat naar SWW gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 25-08-2022 11:26 ]

[Blihi]

AartTW schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 15:53:
[...]


Mijn installatie is eerdaags ook gereed. Daikin buitenunit, binnenunit en boiler. Ik moet me nog gaan inlezen in de meters om alles te kunnen monitoren. Trapkoof ligt nog open. Benodigde kabels kan ik nog gemakkelijk trekken.
Kun je aangeven wat jij zoal gebruikt hebt en tips en trics voor het installeren van de spullen?

Tja. Ik heb een technische ruimte waar 3-fase binnen komt. Vanuit de meterkast ligt daar 5x4mm2 naartoe.

In de onderverdeler zitten drie automaten voor de PV panelen (drie omvormers, ieder op een eigen fase) en drie aardlekautomaten voor de drie aansluitingen van de WP conform regels fabrikant. Ieder van die aansluitingen zit ook weer op een eigen fase en ze hebben allemaal een modbus kWh meter.

Voor de warmte heb ik een warmtemeter: Elster F90S3, met bijbehorende aansluitset, m-bus module en m-bus naar usb adapter.

[Blihi]

Ik moet overigens vooral nog even uitzoeken hoe het SWW vat aangesloten wordt. Dat kan met een inlaatcombinatie, of door een expansievat toe te passen. Ik vermoed dat ik gewoon voor een inlaatcombinatie ga en maar even geen expansievat toepast in het SWW circuit. Dat is een stuk eenvoudiger.

[Henielma]

wervisser schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 10:20:
Zijn er hier (veel) mensen met een warmtepompboiler in plaats van aangesloten boilervat? Zo ja, wat zijn de afwegingen geweest om dit te doen? Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van het feit dat mijn warmtepomp niet aan hoeft in de zomer. Qua geluid ben ik niet zo bang, aangezien de installatie hier in de garage staat. Nadeel is wellicht dat ze maar tot zo'n 270 liter gaan (Auer Edel Air bijvoorbeeld)

Een paar maanden geleden voor deze keuze gestaan en heb gekozen voor de aparte WPB. Voor mij vanwege de volgende redenen:
1. In de winter kan de WP zich volledig op het verwarmen richten en in de zomer volledig op het koelen. Aangezien hier het vermogen van de WP voor het verwarmen niet echt overhoud is het een voordeel dat gecombineerd met ontdooicycli de WP geen tijd hoeft te besteden aan SWW.
2. De WPB staat op zolder en de monoblok WP staat in de tuin. De douche is dichtbij de zolder en daardoor geen leiding verlies tijdens het opwarmen van het SWW.
3. De WPB koelt en ontvocht de zolder een beetje in de zomer en dat is mooi meegenomen. Dit effect is wel behoorlijk beperkt.

[Grolsch]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 10:51:
Hoe nuttig is z'n backup-element in een WP? En dan niet voor legionellaruns, maar echt als backup? De Fujitsu A.I. 5 (4,5kW) heeft een operating range vanaf -20C, maar is dat puur op de WP of met zo'n element? Het element is namelijk 3kW en dat kan wel eens lastig worden qua elektra. Sowieso heb ik liever dat hij zuinig is dan dat hij snel is. De Ta zal 35 graden zijn. Weet iemand of er een losse stekker aan zit (ik neem aan van want, want 3kW) en/of dat deze softwarematig is uit te schakelen? Ik bedoel het is altijd handig om te hebben voor als het écht koud wordt.. maar liever niet als het niet écht nodig is. Ik heb hier ook nog een L/L hangen voor extra capaciteit en/of backup.

Ik gebruik al ruim 5 jaar mijn WP (Mitsu), zonder gas, Full-Electric, en het element is wel aangesloten, 1 x mee getest, daarna die groep uitgezet, en is al 5 jaar niet aangeweest.

Dus in mijn situatie volkomen nutteloos. (lees, nooit nodig gehad).

Nu doe ik niet aan legionella, maar mocht de behoefte voelen dat wel te willen dan zou ik LPP dmv dompelelement in boilervat doen ipv element in de binnenunit van de WP.

[wervisser]

Andrehj schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:25:
[...]

Dat laatste blijf ik een bijzonder argument vinden. In de afgelopen wintermaanden (november t/m februari) heb ik thermisch 472 kWh voor SWW verbruikt. Dat is (delend door 120 dagen maal 24 uur) een gemiddeld vermogen van slechts 164 W.
Ik had dus (zonder SWW) een WP kunnen kopen die 164 W kleiner is.... Dat is praktisch gezien natuurlijk precies dezelfde.
Mensen verkijken zich er op hoe klein het deel van het vermogen van de WP is wat naar SWW gaat.

Met die getallen is een WPB eigenlijk enkel interessant wanneer de bestaande CV op een andere locatie staat. Ofwel, wanneer het voor het leidingwerk interessant is qua afstand.

Een andere optie is natuurlijk om een groter boilervat neer te zetten met een additioneel zonnecollector string. Die kan dan aangesloten worden op een collector, zodat de warmte in de zomer niet door de WP hoeft te worden verzorgd.

[Andrehj]

wervisser schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:07:
Een andere optie is natuurlijk om een groter boilervat neer te zetten met een additioneel zonnecollector string. Die kan dan aangesloten worden op een collector, zodat de warmte in de zomer niet door de WP hoeft te worden verzorgd.

Dat heeft inderdaad voordelen, maar als je op hetzelfde dakoppervlak PV legt, kun je daarmee je WP van stroom voorzien om diezelfde warmte te maken. En als je water warm is, hoef je de energie niet weg te gooien maar gaat die gewoon het net in.
Onderaan de streep is die investering in PV goedkoper en betrouwbaarder (geen glycol-circuit op je dak of extra pompen nodig) en brengt meer op.

[ Voor 5% gewijzigd door Andrehj op 25-08-2022 14:19 ]

[Andrehj]

Blihi schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:49:
Ik moet overigens vooral nog even uitzoeken hoe het SWW vat aangesloten wordt. Dat kan met een inlaatcombinatie, of door een expansievat toe te passen. Ik vermoed dat ik gewoon voor een inlaatcombinatie ga en maar even geen expansievat toepast in het SWW circuit. Dat is een stuk eenvoudiger.

Ook als je een sanitair expansievat toepast, is dat altijd in combinatie met een inlaatcombinatie, die open gaat op overdruk en voorzien is van een terugslagklep.
Dat open gaan op overdruk zal in de praktijk alleen niet of nauwelijks meer voorkomen.

[DutchWing]

Blihi schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:49:
Ik moet overigens vooral nog even uitzoeken hoe het SWW vat aangesloten wordt. Dat kan met een inlaatcombinatie, of door een expansievat toe te passen. Ik vermoed dat ik gewoon voor een inlaatcombinatie ga en maar even geen expansievat toepast in het SWW circuit. Dat is een stuk eenvoudiger.

Zo’n sanitair expansievat ga je nooit terugverdienen! Dat is puur omdat je een steentje wil bijdragen aan verspilling van schoon drinkwater

Water kan ongeveer 3% uitzetten bij 90 graden.

Op een boiler van 300 liter is dat maximaal 9 liter als de boiler van koud helemaal wordt opgewarmd tot 90 graden.
Maar aangezien de meeste boilers op 48-50 graden staan ingesteld + gelaagdheid, zal de uitzetting eerder ergens rond de 2% liggen.

Dus je zal op een boiler van 300 liter maximaal 6 liter water per keer lozen.

Dat is in totaal: 6 liter * 365 = 2190 Liter = 2,19m³.

Terugverdientijd = 150 / 1,75 = 85 jaar…
Aanschafprijs: +/- 150 euro.
Waterprijs 2,19m³: +/- 1,75 euro per jaar.

[Noshi]

DutchWing schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:37:
[...]
Dus je zal op een boiler van 300 liter maximaal 6 liter water per keer lozen.

Dat is in totaal: 6 liter * 365 = 2190 Liter = 2,19m³.

Terugverdientijd = 150 / 1,75 = 85 jaar…
Aanschafprijs: +/- 150 euro.
Waterprijs 2,19m³: +/- 1,75 euro per jaar.

En in de praktijk warmt het water maar zo'n 10 graden per dag op, dus dat maakt het terugverdien en milieu plaatje nog wat minder gunstig.

[DutchWing]

Grolsch schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 12:35:
[...]


Ik gebruik al ruim 5 jaar mijn WP (Mitsu), zonder gas, Full-Electric, en het element is wel aangesloten, 1 x mee getest, daarna die groep uitgezet, en is al 5 jaar niet aangeweest.

Dus in mijn situatie volkomen nutteloos. (lees, nooit nodig gehad).

Nu doe ik niet aan legionella, maar mocht de behoefte voelen dat wel te willen dan zou ik LPP dmv dompelelement in boilervat doen ipv element in de binnenunit van de WP.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd als ze bij jou zo’n officiële legionella controle uitvoeren (zoals in ziekenhuizen etc.) of ze dan wel legionella vinden, en hoeveel

[Andrehj]

DutchWing schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:37:
[...]

Zo’n sanitair expansievat ga je nooit terugverdienen! Dat is puur omdat je een steentje wil bijdragen aan verspilling van schoon drinkwater

Water kan ongeveer 3% uitzetten bij 90 graden.

Op een boiler van 300 liter is dat maximaal 9 liter als de boiler van koud helemaal wordt opgewarmd tot 90 graden.
Maar aangezien de meeste boilers op 48-50 graden staan ingesteld + gelaagdheid, zal de uitzetting eerder ergens rond de 2% liggen.

Dus je zal op een boiler van 300 liter maximaal 6 liter water per keer lozen.

Dat is in totaal: 6 liter * 365 = 2190 Liter = 2,19m³.

Terugverdientijd = 150 / 1,75 = 85 jaar…
Aanschafprijs: +/- 150 euro.
Waterprijs 2,19m³: +/- 1,75 euro per jaar.

Die prijs klopt niet. Een kuub water kost hier (Vitens) inclusief de gemeentelijke lasten (voor riool, die ze ook per kuub berekenen) € 3.24. Maakt een besparing van € 7,10 per jaar, wat de terugverdientijd naar een jaar of 20 brengt.

Nog een voordeel van zo'n sanitair expansievat is dat de druk in je vat minder varieert, waardoor de kans op een kapot gaan door vermoeiing of overdruk kleiner is.
En die kans is beslist niet nul, want @koevlaas2 heeft er al twee gehad. Volgens mij heeft ie geen problemen meer sinds ie zo'n sanitair expansievat heeft (en is overgestapt op vaten van DJG).

[DutchWing]

Andrehj schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:50:
[...]

Die prijs klopt niet. Een kuub water kost hier (Vitens) inclusief de gemeentelijke lasten (voor riool, die ze ook per kuub berekenen) € 3.24. Maakt een besparing van € 7,10 per jaar, wat de terugverdientijd naar een jaar of 20 brengt.

Ik had even internet erbij gepakt, zal per gemeente en netbeheerder verschillen.
Maar in werkelijkheid loos je misschien 50% van wat ik had berekend, ik loos nog geen emmer per week… (200 Liter boiler)
En officieel moet je elke 10 jaar je inlaatcombinatie vervangen + zo’n vat is na 10-15 jaar uiterlijk ook stuk…

Nog een voordeel van zo'n sanitair expansievat is dat de druk in je vat minder varieert, waardoor de kans op een kapot gaan door vermoeiing of overdruk kleiner is.
En die kans is beslist niet nul, want @koevlaas2 heeft er al twee gehad. Volgens mij heeft ie geen problemen meer sinds ie zo'n sanitair expansievat heeft (en is overgestapt op vaten van DJG).

Dat ligt eerder aan het merk/kwaliteit van het boilervat.
Kom zelden kapotte boilers tegen (80 Liter tot 2500 Liter.) of ze zijn 20 jaar oud…
Laatst ook een van 25 jaar oud 2000 liter afgekeurd.
Volgens mij waren die van @koevlaas2 nog geen 2 jaar oud…

[ Voor 9% gewijzigd door DutchWing op 25-08-2022 15:08 ]

[Naalroc]

Ik denk dat het enige potentiele voordeel van een expansie vat is het voorkomen van waterslag, wat bij sommige apparaten en leiding gegevens wel eens vervelend kan zijn.

Overigens Is niet overal de beprijzing van rioolwater gebaseerd op je waterverbruik; hier is het nl niet het geval, maar wèl op de oppervlakte van je terrein, dus je betaalt ook voor de afvoer van regenwater, hoewel we hier geen regenwater riool hebben.
Tenslotte nog de terechte opmerking, dat je bij een expansievat evengoed een inlaat combi nodig hebt: ten eerste verplicht, met terugslagklep en ten tweede als zelfbescherming, want dat expansie vat kan ook lek, en heeft dan geen expanderende functie meer.

[DutchWing]

Naalroc schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 15:53:
Ik denk dat het enige potentiele voordeel van een expansie vat is het voorkomen van waterslag, wat bij sommige apparaten en leiding gegevens wel eens vervelend kan zijn.

Maar daar heb je ook goedkopere waterslagdempers voor

[NovapaX]

Ik plaats zo’n vat vooral tegen de hinderlijke hoge initiële druk bij het opendraaien van de warme kraan.
Dat kan flink spetteren, en dat is slechts met mijn huidige 100 liter vat aan de CV ketel.

[Grolsch]

DutchWing schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:48:
[...]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd als ze bij jou zo’n officiële legionella controle uitvoeren (zoals in ziekenhuizen etc.) of ze dan wel legionella vinden, en hoeveel

Dat gaan ze niet vinden, tenminste niet meer dan bij jou

Legionella heeft een aantal zaken nodig voordat het kan ontstaan, en de belangrijkste (stilstaand water) is bij mij niet van toepassing.

Het is dat zo'n testje 50 euro kost, kan ik ook 4 kratjes Grolsch voor ophalen, anders had ik met plezier zo'n testkit besteld

Heeft iemand hier toevallig zo'n setje liggen? Dan wil ik het wel doen om aan te tonen dat LPP bij frequent gebruik SWW onzin is.

[Plenkske]

Grolsch schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:49:
[...]


Dat gaan ze niet vinden, tenminste niet meer dan bij jou

Legionella heeft een aantal zaken nodig voordat het kan ontstaan, en de belangrijkste (stilstaand water) is bij mij niet van toepassing.

Het is dat zo'n testje 50 euro kost, kan ik ook 4 kratjes Grolsch voor ophalen, anders had ik met plezier zo'n testkit besteld

Heeft iemand hier toevallig zo'n setje liggen? Dan wil ik het wel doen om aan te tonen dat LPP bij frequent gebruik SWW onzin is.

Wat is frequent ? Als er elke dag gedoucht wordt ?
Hoe doe je dat als je op vakantie gaat ?

[Andrehj]

Plenkske schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:00:
Wat is frequent ? Als er elke dag gedoucht wordt ?
Hoe doe je dat als je op vakantie gaat ?

Bij mij heeft de SWW ook de hele vakantie uit gestaan. Op de laatste dag (rijdend in de auto, Melcloud is dan best handig) het SWW weer aan gezet met setpoint 55 graden. Thuis gekomen handmatig het dompelelement ingeschakeld tot het vat bijna 70 graden was. Dat was wel een mooie temperatuur om even de leidingen door te spoelen. Ging goed.

[Grolsch]

Plenkske schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 17:00:
[...]


Wat is frequent ? Als er elke dag gedoucht wordt ?
Hoe doe je dat als je op vakantie gaat ?

Wat doe jij met al je waterleidingen als je op vakantie gaat?

Ik ben voorlaatst 1,5 week op vakantie geweest en heb op de terugreis ff boilertemp eenmalig op 55 graden gezet, bij thuiskomst ff goed leidingen spoelen.

Als ik <1 week weg ben neem ik geen maatregelen.

[ Voor 26% gewijzigd door Grolsch op 25-08-2022 19:30 ]

[Dylantje2]

voor pana zoekende...
UK nog een aantal mono 5-7 en 9 staan. [ ne mss wel andere types]
https://gathering.tweaker...Bfilter_topicstarter%5D=1
FF bij shop uk kijken

En ook nog andere merken dus voor de liefhebbers...

FF cc ophogen
Volgens mij dan iig 180 dagen verzekerd...

En ik denk bijna goedkoper incl verzenden dan in NL..

maar ja beter duur dan niet te koop zeggen ze hier..


Succes....

[jolandacb]

Gisteren bij enkele installateurs informatie opgevraagd over de Remeha Mercuria Ace R32 8kw.
Nu kreeg ik vandaag een mail van een van de installateurs met een uitnodiging voor een afspraak in september om langs te komen voor een schouw.
Zij berekenen hier €80,00 voor. Dit wordt in mindering gebracht op de factuur wanneer we met hen verder gaan.
Is dit gebruikelijk?

[LacsapOV]

jolandacb schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 20:22:
Gisteren bij enkele installateurs informatie opgevraagd over de Remeha Mercuria Ace R32 8kw.
Nu kreeg ik vandaag een mail van een van de installateurs met een uitnodiging voor een afspraak in september om langs te komen voor een schouw.
Zij berekenen hier €80,00 voor. Dit wordt in mindering gebracht op de factuur wanneer we met hen verder gaan.
Is dit gebruikelijk?

Ja, al meerderen waar dat het geval was. Jongens hebben het druk.

[Dylantje2]

LacsapOV schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 20:29:
[...]

Ja, al meerderen waar dat het geval was. Jongens hebben het druk.

En worden gek van al die mensen ik wil van het gas en wat kost me dat en als het niet werkt zoek ik je op...

[Superbeagle]

Grolsch schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:49:
[...]


Dat gaan ze niet vinden, tenminste niet meer dan bij jou

Legionella heeft een aantal zaken nodig voordat het kan ontstaan, en de belangrijkste (stilstaand water) is bij mij niet van toepassing.

Het is dat zo'n testje 50 euro kost, kan ik ook 4 kratjes Grolsch voor ophalen, anders had ik met plezier zo'n testkit besteld

Heeft iemand hier toevallig zo'n setje liggen? Dan wil ik het wel doen om aan te tonen dat LPP bij frequent gebruik SWW onzin is.

Voordat we weer in een welles nietes discussie over Legionella belanden, ik heb het ooit uitgezocht en de risico’s op Legionella in woningen zijn inderdaad zo goed als verwaarloosbaar.

In de post hieronder staan de condities die destijds in Bovenkarspel tot de uitbraak hebben geleid inclusief een link naar het onderzoek:

Superbeagle in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Het is niet de eerste keer in Nederland dat op basis van een incident wetten, normen of richtlijnen worden opgesteld terwijl de kansberekening laat zien dat het kansdeel van het basisrisico al bijzonder laag was. Ik snap dat dat geldt voor bedrijven en evenementen maar woningen?

Je gaat misschien van een risico op een ongewenste gebeurtenis met een kans van optreden van 0,02% naar 0,01% (gok). De inspanningen van die reductie staan niet meer in verhouding tot de baten.

Waar ik niemand over hoor en waar volgens mij de hoogste risico’s zijn is om óók het water bij alle tappunten op je vakantieadres, zeker in het buitenland, een tijdje te laten lopen en niet alleen bij thuiskomst.

[format5]

DutchWing schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 15:00:
[...]

Ik had even internet erbij gepakt, zal per gemeente en netbeheerder verschillen.
Maar in werkelijkheid loos je misschien 50% van wat ik had berekend, ik loos nog geen emmer per week… (200 Liter boiler)
En officieel moet je elke 10 jaar je inlaatcombinatie vervangen + zo’n vat is na 10-15 jaar uiterlijk ook stuk…


[...]

Dat ligt eerder aan het merk/kwaliteit van het boilervat.
Kom zelden kapotte boilers tegen (80 Liter tot 2500 Liter.) of ze zijn 20 jaar oud…
Laatst ook een van 25 jaar oud 2000 liter afgekeurd.
Volgens mij waren die van @koevlaas2 nog geen 2 jaar oud…

Vat na 10-15 jaar stuk, daar sta ik wel verbaasd van. Het vat bij mijn ouders is 4 jaar geleden weg gegaan nadat deze meer dan 40 jaar oud was (precieze leeftijd is onbekend maar mijn ouders woonden er toen 40 jaar en het vat stond er al).

[format5]

Grolsch schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 19:05:
[...]


Wat doe jij met al je waterleidingen als je op vakantie gaat?

Ik ben voorlaatst 1,5 week op vakantie geweest en heb op de terugreis ff boilertemp eenmalig op 55 graden gezet, bij thuiskomst ff goed leidingen spoelen.

Als ik <1 week weg ben neem ik geen maatregelen.

Interessant. maar zou je dit ook doen indien er een pasgeboren kind is?

[Timple]

DutchWing schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 15:00:
Maar in werkelijkheid loos je misschien 50% van wat ik had berekend, ik loos nog geen emmer per week… (200 Liter boiler)

Ik loos niets (500L boiler). Doe ik dan iets fout of jij?
Inlaatcombinatie staat op 6bar. Zo hoog loopt de druk niet op denk ik dan?

Ik ben nog te lui geweest de overstort aan te sluiten op het riool, vandaar dat ik dit weet overigens

[CurlyMo]

Timple schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:19:
[...]

Ik loos niets (500L boiler). Doe ik dan iets fout of jij?
Inlaatcombinatie staat op 6bar. Zo hoog loopt de druk niet op denk ik dan?

Het lijkt me heel wijs om dat je installatie nog eens na te kijken, want geen water lozen zonder expansievat is geen goed signaal. Misschien even een mamometer bij installeren (als je die nog niet hebt) om het visueel te controleren?

[Grolsch]

format5 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:43:
[...]

Interessant. maar zou je dit ook doen indien er een pasgeboren kind is?

Ja, want je mag me 1 geval opnoemen dat in Nederland iemand is overleden door het niet uitvoeren van een Legionellarun in een boilervat.

Zover ik weet is hier nog nooit iemand aan overleden, en kunnen we ons beter druk maken om andere zaken.

[Timple]

CurlyMo schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:21:
[...]

Het lijkt me heel wijs om dat je installatie nog eens na te kijken, want geen water lozen zonder expansievat is geen goed signaal. Misschien even een mamometer bij installeren (als je die nog niet hebt) om het visueel te controleren?

Ah, vloeistoffen comprimeren ook niet goed, dus die 6 bar moet sowieso overschreden worden.
Waarschijnlijk heb ik de boiler gewoon niet goed ontlucht. Oftewel een ingebouwd expansievat? Misschien maar zo laten dan

[CurlyMo]

Timple schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:24:
[...]

Ah, vloeistoffen comprimeren ook niet goed, dus die 6 bar moet sowieso overschreden worden.
Waarschijnlijk heb ik de boiler gewoon niet goed ontlucht. Oftewel een ingebouwd expansievat? Misschien maar zo laten dan

Warm water tappen == ontluchten, dus dat lijkt me sterk.

[format5]

Grolsch schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:21:
[...]


Ja, want je mag me 1 geval opnoemen dat in Nederland iemand is overleden door het niet uitvoeren van een Legionellarun in een boilervat.

Zover ik weet is hier nog nooit iemand aan overleden, en kunnen we ons beter druk maken om andere zaken.

Er zijn toch nog wel met regelmaat doden door gevolgen van legionella.
Ok, vaak (misschien zelfs altijd) wel door andere omstandigheden dan een boilervat. Maar wanneer is er nu wel en geen risico vraag ik me dan af.

[Timple]

CurlyMo schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:24:
[...]

Warm water tappen == ontluchten, dus dat lijkt me sterk.

Ik weet niet hoe zo'n boiler er van binnen uitziet. Maar het aftappunt kan niet bovenaan zitten (daar zit een aansluiting). Wel bijna bovenaan, misschien toch nog plaats voor een paar liter lucht?

[CurlyMo]

Timple schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:36:
[...]

Ik weet niet hoe zo'n boiler er van binnen uitziet. Maar het aftappunt kan niet bovenaan zitten (daar zit een aansluiting). Wel bijna bovenaan, misschien toch nog plaats voor een paar liter lucht?

Volgens mij doet de waterdruk doet de rest. Die druk zover ik weet alle lucht eruit.

[Grolsch]

Timple schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:19:
[...]

Ik loos niets (500L boiler). Doe ik dan iets fout of jij?
Inlaatcombinatie staat op 6bar. Zo hoog loopt de druk niet op denk ik dan?

Ik ben nog te lui geweest de overstort aan te sluiten op het riool, vandaar dat ik dit weet overigens

Heb jij wel eens naar je inlaatcombinatie gekeken tijdens een SWW run Want dat is het moment dat hij druppelt. En 6 bar haalt hij zeker, en druppelen zal hij ook doen, anders gaat er iets goed verkeerd

[ Voor 8% gewijzigd door Grolsch op 26-08-2022 09:45 ]

[DutchWing]

Grolsch schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:21:
[...]


Ja, want je mag me 1 geval opnoemen dat in Nederland iemand is overleden door het niet uitvoeren van een Legionellarun in een boilervat.

Zover ik weet is hier nog nooit iemand aan overleden, en kunnen we ons beter druk maken om andere zaken.

Wikipedia: Legionellaramp (Bloemententoonstelling)

Als je Wikipedia gelooft… Nooit in verdiept trouwens. Heeft trouwens niks met boilers te maken.

[ Voor 25% gewijzigd door DutchWing op 26-08-2022 10:23 ]

[DutchWing]

Timple schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:36:
[...]

Ik weet niet hoe zo'n boiler er van binnen uitziet. Maar het aftappunt kan niet bovenaan zitten (daar zit een aansluiting). Wel bijna bovenaan, misschien toch nog plaats voor een paar liter lucht?

Vaak zit de inwendige leiding ook iets schuin omhoog en de rest gaat vanzelf mee met de stroming.

[radeoxx]

In het kader van het legionellaprobleem kwam ik laatst deze video tegen.


YouTube: Het probleem met het legionella-probleem

Komt er op neer dat die persoon ook zijn twijfels heeft bij het massaal opstoken van de CV om het legionellaprobleem maar te voorkomen. En hij snijdt een goed punt aan: het leidingsgedeelte vanaf de CV, naar de douche toe, wordt nooit dusdanig verhit dat het legionella voorkomt.

In mijn optiek is deze discussie trouwens on-topic, omdat we namelijk collectief veel energie kunnen besparen als we niet meer onnodig allerlei legionellacycli (COP=1) draaien.

[Grolsch]

DutchWing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:54:
[...]

Wikipedia: Legionellaramp (Bloemententoonstelling)

Als je Wikipedia gelooft… Nooit in verdiept trouwens. Heeft trouwens niks met boilers te maken.

Zoals je zelf al aangeeft heeft die situatie helemaal niets met een boilervat of een legionella run te maken.

Zie ook deze uitleg:

Superbeagle in "Gas besparen door middel van CV tuning deel III"

Dat water heeft daar maanden in een leiding stil gestaan, en vervolgens dagen op 37 graden stilstaand in die baden / whirlpools.

Zojuist maar weer eens het filter schoongemaakt, de flow in CV bedrijf was gezakt naar 21/22L/minuut.

Nu weer keurig 26/L/minuut



Ook de spirotech vuilfilter even gespuid, zat nog best wat "gruis" in.

[Blihi]

jolandacb schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 20:22:
Gisteren bij enkele installateurs informatie opgevraagd over de Remeha Mercuria Ace R32 8kw.
Nu kreeg ik vandaag een mail van een van de installateurs met een uitnodiging voor een afspraak in september om langs te komen voor een schouw.
Zij berekenen hier €80,00 voor. Dit wordt in mindering gebracht op de factuur wanneer we met hen verder gaan.
Is dit gebruikelijk?

Van de zes die ik er in april aanschreef reageerden er twee niet. Twee lieten weten geen tijd te hebben en twee zijn langs geweest. Van de twee die langs kwamen heeft eentje nooit meer iets van zich laten horen. De laatste wel, die stuurde keurig een offerte voor drie mogelijke systemen (twee Mitsu's en een Toshiba), met alle technische data, prijzen, etc.

Het is de Toshiba geworden.

[Superbeagle]

format5 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:43:
[...]

Interessant. maar zou je dit ook doen indien er een pasgeboren kind is?

Legionella vormt pas een risico als het wordt ingeademd bij verneveling in bijvoorbeeld een bubbelbad. Je kunt water besmet met Legionella zonder gevaar opdrinken.
Ik hoor van weinig ouders dat ze hun pasgeboren kind in een bubbelbad stoppen.

[Rzaan]

Superbeagle schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:51:
[...]

Legionella vormt pas een risico als het wordt ingeademd bij verneveling in bijvoorbeeld een bubbelbad. Je kunt water besmet met Legionella zonder gevaar opdrinken.
Ik hoor van weinig ouders dat ze hun pasgeboren kind in een bubbelbad stoppen.

Het kan ook ontstaan in dampen e.d.
Als de waterdruppels maar klein genoeg zijn, volgens mij.
Een vriend van ons is er aan overleden.
Opgelopen in een hotel in Zuid-Afrika waarschijnlijk.

[format5]

Superbeagle schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:51:
[...]

Legionella vormt pas een risico als het wordt ingeademd bij verneveling in bijvoorbeeld een bubbelbad. Je kunt water besmet met Legionella zonder gevaar opdrinken.
Ik hoor van weinig ouders dat ze hun pasgeboren kind in een bubbelbad stoppen.

Tegenwoordig ben je slechte ouders als je geen baby spa hebt

Maar even zonder gekkigheid... Een baby badje gebruiken we maar zelden.. Meestal nemen we de kleine gewoon mee onder de douche. Waar dus wel damp/nevel is.

[Superbeagle]

@Rzaan Spijtig voor die vriend van jou. Dat het risico op vakantieadressen en vooral in het buitenland hoger zijn dan thuis schreef ik eerder al.

[Superbeagle]

format5 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:56:
[...]

Tegenwoordig ben je slechte ouders als je geen baby spa hebt

Maar even zonder gekkigheid... Een baby badje gebruiken we maar zelden.. Meestal nemen we de kleine gewoon mee onder de douche. Waar dus wel damp/nevel is.

Maar je gebruikt vers kraanwater of van hooguit een dag uit de boiler waar het er überhaupt al niet in zit.
Je moet het hier in Nederland wel erg bont maken wil je in een woning Legionella in gevaarlijke concentraties krijgen.

[DutchWing]

In sommige gemeentes mogen ze geen eens een legionella run draaien ivm COP=1
Omdat de booster heater etc niet gebruikt mogen worden.

[overhyped]

DutchWing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:23:
In sommige gemeentes mogen ze geen eens een legionella run draaien ivm COP=1
Omdat de booster heater etc niet gebruikt mogen worden.

Heb je daar een bron van? Lijk me erg stug dat er een cop1 BOA rond loopt ergens..

[Superbeagle]

@overhyped Ik gok dat hij bedoelt gemeentelijke panden.

[DutchWing]

@overhyped
Hier had ik het gelezen:
WillemSuper in "Voorkomen legionella in boilers"

Vond het zelf ook bijzonder!
(Weet niet of het nu uiteindelijk wel mocht…)

[ Voor 46% gewijzigd door DutchWing op 26-08-2022 12:41 ]

[overhyped]

DutchWing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 12:38:
@overhyped
Hier had ik het gelezen:
WillemSuper in "Voorkomen legionella in boilers"

Vond het zelf ook bijzonder!
(Weet niet of het nu uiteindelijk wel mocht…)

Bizar verhaal! Ik weet wel ik me er totaal niets van aan zou trekken

[jolandacb]

Blihi schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:49:
[...]


Van de zes die ik er in april aanschreef reageerden er twee niet. Twee lieten weten geen tijd te hebben en twee zijn langs geweest. Van de twee die langs kwamen heeft eentje nooit meer iets van zich laten horen. De laatste wel, die stuurde keurig een offerte voor drie mogelijke systemen (twee Mitsu's en een Toshiba), met alle technische data, prijzen, etc.

Het is de Toshiba geworden.

Tjonge zeg, het is echt een andere tijd nu.
En vroegen die installateurs ook een bedrag voor de schouw?

[radeoxx]

Tja, dus wat is nu de conclusie mbt legionella? Wel of niet de (twee-)wekelijkse cyclus draaien?

Iets anders nog voor stof tot nadenken:

Sommige wasmachines (en ook vaatwassers wellicht) beschikken over een warmwateraansluiting. Zou het interessant kunnen zijn om deze aan te sluiten op een warmtepomp(-boiler)? Een wasmachine verwarmt zo ver ik weet gewoon met COP=1. Zou de wasmachine dan het voorraadje aanspreken? En zelf nog wat bijverwarmen met z'n eigen element tot de benodigde temperatuur? Indien je een 60 graden was draait natuurlijk. Indien je 30 graden wast kan hij gewoon zelf water 'tappen' en mengen.

Idealiter zou je natuurlijk voor een 60-graden was tegelijkertijd een legionella-cyclus draaien. Dus eerst het hele vat opwarmen tot 60 graden, dan direct dat warme water gebruiken voor de wasmachine.

Maarja, dat is misschien wel heel veel gedoe voor een kleine besparing.

[Rzaan]

overhyped schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 13:03:
[...]


Bizar verhaal! Ik weet wel ik me er totaal niets van aan zou trekken

Ik denk ook niet dat er een wettelijke basis aan ten grondslag zou kunnen liggen.

[Pietje555]

Probleem met legionella regelgeving is dat het het van hoog gestookte tapwater bereiders uitgaat.
Boiler/CV warmte wisselaar >60 graden, geen kans op legionella in het leiding werk naar de douchkop.
Echter nu met de lage temperaturen in de boilers (wat wettelijk niet mag) wordt het leidingsysteem niet meer gereinigd. De kans op legionella is daarmee aanzienlijk groter.
Legionella besmet met aerosolen de luchtwegen en werkt het zelfde als Covid.
De legionella run voor een boiler is weinig zinvol omdat deze toch wel doorspoelt. Na de legionella run moet je wel al je heetwater tappunten spoelen met 65 graden, want anders heeft het weinig nut.

Na de Corona periode ben ik bij veel panden geweest waar de legionella concentraties te hoog waren en alles ontsmet moest worden. Koperleidingen zijn makkelijker dan kunststof omdat je dan met stoom door kan blazen. Kunststof moet vaak chemisch. Het is verrekte lastig om alles weer schoon te krijgen.

Voor woningen is het risico erg laag omdat alle leidingen regelmatig doorspoelen. Echter het is gewoon een eis opgenomen in het Bouwbesluit dat het kan/moet. Een woning kan ook lang leeg staan. Het is dus onzin dat een gemeente dit kan verbieden.

In het buitenland zit er meestal een beetje chloor in het drinkwater. Dit voorkomt de legionella. Wij hebben gewoon te zuiver water.

Overigens ontstaan Legionella niet in je woning. Ze komen binnen via de waterleiding van het waterleiding bedrijf en kunnen groeien in de juiste omstandigheden.

[Zwartoog]

Pietje555 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 14:01:
Probleem met legionella regelgeving is dat het het van hoog gestookte tapwater bereiders uitgaat.
Boiler/CV warmte wisselaar >60 graden, geen kans op legionella in het leiding werk naar de douchkop.
Echter nu met de lage temperaturen in de boilers (wat wettelijk niet mag) wordt het leidingsysteem niet meer gereinigd. De kans op legionella is daarmee aanzienlijk groter.
Legionella besmet met aerosolen de luchtwegen en werkt het zelfde als Covid.
De legionella run voor een boiler is weinig zinvol omdat deze toch wel doorspoelt. Na de legionella run moet je wel al je heetwater tappunten spoelen met 65 graden, want anders heeft het weinig nut.

Maar wie spoelt überhaupt wekelijks al z'n tapwaterpunten door vanwege legionella?

Verschil tussen heet water en "lauw" waterbereiding is verder beperkt. Uiteindelijk meng je de temperatuur uit je douchekop tot een graad of 40, idem op andere tappunten. Zeker in woningen met overal mengkranen zal er zelden boven de 40 graden uit de kraan worden getapt.

Dan komt het neer op ontwikkeling in het leidingwerk. Dat is hier in huis voor warm water niet veel meer 3x de lengte van de doucheslang. Is dat significant?

[MrScratch]

Grolsch schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:42:
Zojuist maar weer eens het filter schoongemaakt, de flow in CV bedrijf was gezakt naar 21/22L/minuut.

Welk filter betreft dit precies? Ik heb nu sinds maart een warmtepomp, maar mbt onderhoud snap ik er nog niet veel van. Ik heb bijvoorbeeld geen weet van filters of leidingen die ik moet controleren of schoonmaken.

[Pietje555]

Proton_ schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 21:31:
@Pietje555 ik hoop dat je kan uitleggen waarom je graag opwek en afgifte uit evenwicht wil hebben. Elk verschil in debiet zorgt dat de opwekkant warmer water dan nodig moet maken.
Met naregeling is dat onvermijdelijk, dus ontwerp dat eruit en oogst het vereenvoudigingsdividend.

Vorig jaar heb je inhoudelijke repliek gekregen ( Andrehj in "Lucht/Water ..." ) waar je niet op in bent gegaan. Misschien wil je dat alsnog doen?

Sorry duurde even, maar ik lees het forum meestal alleen op mijn mobiel. Ik kan dan moeilijk een heel verhaal met 1 vinger typen.

Regeltechnisch is het werken met een primaire kring (opwekker) en secundaire kring (afnemers) ideaal omdat je dan iedere afnemer dan zo precies mogelijk kunt inregelen zonder dat dit invloed heeft op de opwekker.
De opwekker doet zijn ding en levert gewoon afhankelijk van de buitentemperatuur het benodigde vermogen om de transmissie te dekken. Omdat deze zelfstandig werkt kun je hier de meest ideale werkconditie voor kiezen.
De meeste mensen welke overstappen op een WP hebben beneden vloerverwarming en boven radiatoren.
Vloerverwarming heeft veelal een hele zeer lage temperatuur nodig als je hem alleen maar warm hoeft te houden zonder nachtverlaging. De capaciteit is vaak veel te groot omdat daar ook met een opwarmtoeslag rekening is gehouden. Je kunt met een WP je slangen makkelijk hoh van 50 cm leggen voor voldoende afgifte.
Met de mengverdeler kun je spelen met de debieten en temperaturen.
Bij mijzelf heb ik hier veel aan getest en ik heb een gemiddelde watertemperatuur van 22 graden nodig voor voldoende afgifte.
Kies ik het debiet van de mengpomp te laag dan wordt de helft van de vloer niet meer warm omdat het water al afgekoeld is voor het de hele slang doorgelopen is. Met 30 graden toevoer werd de retour 15 graden. Dit vindt een WP niet zo fijn.
Door het debiet van de mengpomp te verhogen wordt mijn dT over de vloer kleiner. Ik wil niet meer vermogen toevoeren want anders wordt het te warm in mijn woonkamer. Ideale punt voor mij is 25 gr toevoer en 20 graden afvoer over de vv. Dan is de hele vloer van voor tot achter warm (ik gebruik hiervoor een warmtecamera).

Zou ik dit met een gesloten verdeler willen doen dan moet mijn WP ook 25-20 draaien. Echter blijkt dat mijn WP dat helemaal niet kan want dan moet het debiet te groot zijn voor de pomp en haalt hij zijn maximale vermogen niet. De mengpomp heeft een veel groter debiet dan de WP pomp.

Daarnaast is de 25 gr toevoer te laag voor mijn radiatoren. Radiatoren geven geen warmte meer af en er is geen debiet over want alles moet al naar de vv.
Ik moet dan een hogere toevoertemperatuur gaan maken met de WP zodat de radiatoren warmte hebben en werken. Echter dit is weer te warm voor mijn vloerverwarming welke ik met een gesloten verdeler weer moet gaan knijpen om mijn gemiddelde temperatuur te halen. Gevolg is ook dat de dT over mijn vv weer te groot wordt.

In mijn geval heb ik dus een mengverdeler nodig om de vloer te beheersen en een hogere toevoertemperatuur voor de radiatoren.
De temperatuur van de WP is alleen afhankelijk van de de radiatoren terwijl de vloer zichzelf regelt.

Doe je alles met een gesloten verdeler dan is de vloerverwarming net als de radiatoren afhankelijk van de debieten en temperaturen ingesteld op de wp.
Het principe van vv is echter heel anders dan radiatoren en je krijgt dit nooit goed ingeregeld voor alle buitentemperatuur veranderingen.

Zoals ik al eerder zei denk ik niet dat een extra pomp veel extra energie kost. De warmte wordt afgevoerd in de vv. Dit is wel een COP=1 maar gaat slechts om 10W. Je stand-by verlies van de WP is vaak al veel hoger en dit is alleen maar als de pomp draait (ik schakel hem uit met een aparte kamerthermostaat)Het meeste verbruik is de pomp energie. Deze moet echter anders opgebracht worden door de pomp in de WP. Dit is immers het vermogen dat het kost om de leidingweerstand te overwinnen en het debiet. Het maakt dan niet uit of je dit met 1 of 2 pompen in serie doet omdat ieder dan alleen de weerstand van zijn eigen hydraulische kring hoeft te doen en anders de hele installatie.
Daarnaast denk ik dat de pomp een beter rendement heeft dan wanneer hij op het eind van zijn pompcurve moet werken.

Het vervangen van een goede mengverdeler voor een gesloten kost tussen de €350-€800. Het duurt erg lang voor je dit terugverdiend hebt.

Heb je alleen vloerverwarming dan is het natuurlijk een ander verhaal. Dan zijn de mengverdelers meestal overbodig omdat je temperatuur en debiet gewoon voor het hele systeem gelijk is.

Er zullen best mensen het niet met mij eens zijn, maar ik vind het ook niet juist om maar direct te roepen dat dhz-ers zonder kennis de verdeler moeten vervangen, zonder de installatie gezien en doorgerekend te hebben.

Wie hier meer over wil weten moet de bekende ISSO normen eens doorlezen, en wie dit te moeilijk vindt is de ISSO uitgave "Kleintje ISSO, Kleintje lucht-waterwarmtepompen in woningen".
Hier staat 90% in wat hier in het forum is behandelt. van ventilatiesystemen, eenvoudige transmissieberekening tot alle opstellingen. Zelfs de berekening van buffervaten welke volgens sommige niet nodig zijn.

PS, er is ook een "kleintje hybride warmtepompen" met daarbij uitgelegd van haalbaarheid en waarom wel een hybride opstelling te kiezen

[DutchWing]

Pietje555 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 14:01:
Na de Corona periode ben ik bij veel panden geweest waar de legionella concentraties te hoog waren en alles ontsmet moest worden. Koperleidingen zijn makkelijker dan kunststof omdat je dan met stoom door kan blazen. Kunststof moet vaak chemisch. Het is verrekte lastig om alles weer schoon te krijgen.

Wat nog een probleem is met kunststof leidingen is dat er aan de binnenzijde een zogenaamde filmlaag gaat ontstaan, dit in tegenstelling bij koper weinig aan de orde is.
Hierop kunnen de aanwezige bacteriën in het water zich ook makkelijker nestelen.

[Pietje555]

Zwartoog schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 14:35:
[...]

Maar wie spoelt überhaupt wekelijks al z'n tapwaterpunten door vanwege legionella?

Verschil tussen heet water en "lauw" waterbereiding is verder beperkt. Uiteindelijk meng je de temperatuur uit je douchekop tot een graad of 40, idem op andere tappunten. Zeker in woningen met overal mengkranen zal er zelden boven de 40 graden uit de kraan worden getapt.

Dan komt het neer op ontwikkeling in het leidingwerk. Dat is hier in huis voor warm water niet veel meer 3x de lengte van de doucheslang. Is dat significant?

Dat zie je naar mijn mening verkeert.
Een woning heeft maar weinig tappunten en meestal worden deze allemaal regelmatig gebruikt. Leidingen waar geen tappunt op zit moet afgekoppeld worden op 4 xd leiding.
Probeer jij maar eens water te krijgen in een nieuwbouwwoning als je keuken nog niet staat. Zonder tijdelijke kranen halen ze het slot er niet af.

Mengkranen komt wel 40 graden uit, maar de heet en koud waterleiding komen pas bij elkaar in de kraan. Dat voldoet normaal dus aan de regels dat kw niet warmer mag zijn dan 25 gr en ww op het tappunt minimaal 55 graden moet zijn.
Na het mengpunt mag de leiding maar 2 meter zijn en moet anders voorzien worden van een leegloop automaat.

Mooie van legionella beheersing is dat de beheerder verantwoordelijk is. Doet hij dit niet dan is dat prima, en niet strafbaar, maar gebeurt er wel wat dan ben je de Sjaak.
Echter bij aanleg moet je voldoen aan de regelgeving. Daarna is het jou pakkie aan.
Als installateur zou ik nooit een installatie aanleggen welke niet voldoet aan de regelgeving. Wat de eigenaar daarna ermee doet moet hij zelf weten.

[radeoxx]

Zojuist heb ik een warmtepomp installateur gevonden. Volgens de koevlaas formule en diverse websites waar je een transmissieverliesberekening kan maken kom ik uit op 6kW benodigd vermogen bij -10.

Volgens de beste man kon ik beter een 12kW warmtepomp kopen. Zodat je zeker 'altijd genoeg hebt'. Ik vroeg: ben je dan niet bang dat de warmtepomp gaat pendelen, neen, was zijn antwoord, zijn eigen warmtepomp draait slechts 2x per dag kortstondig. In de winter natuurlijk meer.

Ik vroeg aan hem of het niet beter was om de WP 24 uur per dag rustig te laten draaien. Maar daar was hij het niet mee eens.

Verder adviseerde hij eventueel nog tussen de leidingen een extra verwarmer te plaatsen (2kW) die dan kan bijstoken als het echt nodig is. Ik gaf wel aan: dat is dus wel COP=1 dus dat wil je liever niet toch? Hij zei ja maar dat is wel handig als het echt nodig is.

Wat denken jullie hiervan? Beter niet verder laten langskomen voor een voorstel lijkt me? Tja dat laatste baart me niet zo veel zorgen, maar wel dat hij echt afwijkt van de consensus hier op het forum t.a.v. het draaien van de warmtepomp. Hij is dus van mening dat je beter de WP een aantal keer kortstondig aan kan hebben en ik begreep juist dat het beter is als de WP 24 uur p/dag rustig draait. Bij wijze van spreken.

Wat denken jullie?

[Pietje555]

DutchWing schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 15:00:
[...]

Wat nog een probleem is met kunststof leidingen is dat er aan de binnenzijde een zogenaamde filmlaag gaat ontstaan, dit in tegenstelling bij koper weinig aan de orde is.
Hierop kunnen de aanwezige bacteriën in het water zich ook makkelijker nestelen.

Ja, wij merken dat steeds meer opdrachtgevers ook weer koper willen. Voor montage maakt het niet veel uit, het is alleen zo diefstal gevoelig. De ouderwetse Wicu pijp (koper met plastic mantel zodat je kan instorten) wordt weer vaker gebruikt.

[Ronald.42]

.

[ Voor 92% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 10:51 ]

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 10:52 ]

[Pietje555]

@radeoxx Lijkt me niet zo'n goed advies.
Groot vermogen is ook een groot minimaal vermogen waardoor hij zijn warmte niet kwijt kan en veel aan/uit springt. Electrische naverwarmer kun je altijd nog plaatsen.
Je tapwater boiler is wel lekker snel weer op temperatuur.

[DutchWing]

radeoxx schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 15:11:
Zojuist heb ik een warmtepomp installateur gevonden. Volgens de koevlaas formule en diverse websites waar je een transmissieverliesberekening kan maken kom ik uit op 6kW benodigd vermogen bij -10.

Volgens de beste man kon ik beter een 12kW warmtepomp kopen. Zodat je zeker 'altijd genoeg hebt'. Ik vroeg: ben je dan niet bang dat de warmtepomp gaat pendelen, neen, was zijn antwoord, zijn eigen warmtepomp draait slechts 2x per dag kortstondig. In de winter natuurlijk meer.

Ik vroeg aan hem of het niet beter was om de WP 24 uur per dag rustig te laten draaien. Maar daar was hij het niet mee eens.

Verder adviseerde hij eventueel nog tussen de leidingen een extra verwarmer te plaatsen (2kW) die dan kan bijstoken als het echt nodig is. Ik gaf wel aan: dat is dus wel COP=1 dus dat wil je liever niet toch? Hij zei ja maar dat is wel handig als het echt nodig is.

Wat denken jullie hiervan? Beter niet verder laten langskomen voor een voorstel lijkt me? Tja dat laatste baart me niet zo veel zorgen, maar wel dat hij echt afwijkt van de consensus hier op het forum t.a.v. het draaien van de warmtepomp. Hij is dus van mening dat je beter de WP een aantal keer kortstondig aan kan hebben en ik begreep juist dat het beter is als de WP 24 uur p/dag rustig draait. Bij wijze van spreken.

Wat denken jullie?

Hij gaat lijn recht tegenover het advies van de fabrikanten…
Dan lijkt mij het antwoord wel simpel, verder zoeken!

[Pietje555]

@Ronald.42
Fout. Ik ook trouwens
Vewin Waterwerkbladen WB 3.1 paraaf 4.2 zegt 5 keer middellijn

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 10:52 ]

[Pietje555]

@Ronald.42 Daar zijn je diameters ook wel wat groter.
Met een 12 mm koperbuisje heb je dan een stompje van 18 mm om een dopje op te prutsen.

[Pietje555]

Voor degene die met radiatoren nog wat vermogen te kort komen; de T44 radiator, voor de echte DHZ-er.
Ik kwam hem vorige week in een kantoor tegen.

[Proton_]

@Pietje555 dankjewel voor de inhoudelijke respons.
Wat ik opvallend vind, en niet helemaal kan plaatsen:

De opwekker doet zijn ding en levert gewoon afhankelijk van de buitentemperatuur het benodigde vermogen om de transmissie te dekken. Omdat deze zelfstandig werkt kun je hier de meest ideale werkconditie voor kiezen.

Ze werken helemaal niet onafhankelijk, althans ben ik nog geen warmtepomp tegengekomen die direct op thermisch vermogen regelt. Linksom of rechtsom regelen ze op temperatuur. En het is alleen het afgiftesysteem dat de temperatuur/vermogen relatie dicteert. Niet toevallig is een verkeerde stooklijn een veelgemaakte fout bij het inregelen van een warmtepomp.

Met 30 graden toevoer werd de retour 15 graden.

Wat je ruimtetemperatuur dan?

Zou ik dit met een gesloten verdeler willen doen dan moet mijn WP ook 25-20 draaien. Echter blijkt dat mijn WP dat helemaal niet kan want dan moet het debiet te groot zijn voor de pomp en haalt hij zijn maximale vermogen niet. De mengpomp heeft een veel groter debiet dan de WP pomp.

Zou het kunnen dat dat komt omdát je juist een mengverdeler hebt die een doorlaat van een rietje heeft in de thermostatische klep? Dat zijn in dit topic zviw de enige gevallen met dit probleem (mijn wp draait op half pompvermogen 24-22).

De capaciteit is vaak veel te groot omdat daar ook met een opwarmtoeslag rekening is gehouden. Je kunt met een WP je slangen makkelijk hoh van 50 cm leggen voor voldoende afgifte.

... ten koste van Ta = €. En ten koste van debiet. Slecht plan. Het hele idee 'De capaciteit is vaak veel te groot' bestaat niet voor afgifte, want het levert je efficiëntie op. Tenminste, als je niet gaat mengen

Het vervangen van een goede mengverdeler voor een gesloten kost tussen de €350-€800. Het duurt erg lang voor je dit terugverdiend hebt.

Fair point, dus bij voorkeur ombouwen. Dat is vaak prima mogelijk.
Qua pompen is het inderdaad lood om oud ijzer, maar als ik regelbare pompen in serie met een inregelventiel zie kriebelt er iets
Ook hier: het thermostatisch ventiel van een menger betekent weerstand = verbruik.
In grotere installaties kan het een prima overweging zijn om een kleinere diameter transportleiding te kunnen kiezen om een lager debiet te kunnen draaien, en dan accepteren dat het tot een hogere Ta leidt.
Laten we het hier beperken tot huisinstallaties

Over het combineren van een hoge(midden)temperatuurcircuit en lagetemperatuurcircuit kunnen we zowat een apart topic starten, mengen is een optie die inderdaad goedkoop in aanschaf is, maar ik denk dat beter is om te zorgen dat je het niet nodig hebt:
Optie 1 alles open laten staan, waar je vaak mee wegkomt bij glas/isolatieverbetering, immers heb je ook warmte door de vloer van de verdieping eronder en bij 25 graden doet een radiator nog steeds meer dan een koude buitenmuur. Wel waterzijdig inregelen natuurlijk zodat het debiet evenredig is met vermogensvraag.
Optie 2 afgifte fixen als dat onvoldoende werkt: radiatoren vergroten, boosten, fancoils of zelfs vvw.
Last resort optie 3 een los mt warmtepompje; liever 3 kW@50°C + 4kW@25°C dan 7 kW@50°C en mengen. Ik laat dat sommetje qua verbruikskosten aan jou.

Met de €1/kWh die helaas niet meer ondenkbaar is mag de focus van de installatiebranche naar efficiëntie in plaats van goedkoop installeren. Dat lees ik eigenlijk helemaal niet in je verhaal.

Wat betreft de ISSO publicatie, als ik dit lees:

2.9 Deellastgedrag bij lucht-waterwarmtepompen
In kleine lucht-waterwarmtepompen zit vaak een ongeregelde scrollcompressor....

Dan denk ik niet dat ik daar voor wil betalen. Het was misschien waar in 2017 en je komt ze nog wel eens tegen, maar sindsdien is er heel wat veranderd. Niet in het minst de energieprijzen...

[Zwartoog]

Pietje555 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 15:10:
[...]


Dat zie je naar mijn mening verkeert.
Een woning heeft maar weinig tappunten en meestal worden deze allemaal regelmatig gebruikt. Leidingen waar geen tappunt op zit moet afgekoppeld worden op 4 xd leiding.
Probeer jij maar eens water te krijgen in een nieuwbouwwoning als je keuken nog niet staat. Zonder tijdelijke kranen halen ze het slot er niet af.

Mengkranen komt wel 40 graden uit, maar de heet en koud waterleiding komen pas bij elkaar in de kraan. Dat voldoet normaal dus aan de regels dat kw niet warmer mag zijn dan 25 gr en ww op het tappunt minimaal 55 graden moet zijn.
Na het mengpunt mag de leiding maar 2 meter zijn en moet anders voorzien worden van een leegloop automaat.

Mooie van legionella beheersing is dat de beheerder verantwoordelijk is. Doet hij dit niet dan is dat prima, en niet strafbaar, maar gebeurt er wel wat dan ben je de Sjaak.
Echter bij aanleg moet je voldoen aan de regelgeving. Daarna is het jou pakkie aan.
Als installateur zou ik nooit een installatie aanleggen welke niet voldoet aan de regelgeving. Wat de eigenaar daarna ermee doet moet hij zelf weten.

Helder, thanks! Die 2-meterregel kende ik niet, dat vult weer een stukje in. Alle leidingen van koper hier.

Het lijkt me wel leerzaam om een een aantal keer metingen te doen. Is wel 50 euro per meting, maar nieuwsgierigheid mag gevoedt worden 0-meting doen, en een paar maanden zonder legionella-runs later nogmaals. Ik betwijfel alleen of legionella continu genoeg aangroeid (en dus meetbaar), of dat het piek-ontwikkelingen zijn in de leiding.

[Pietje555]

@Proton_

Ze werken helemaal niet onafhankelijk, althans ben ik nog geen warmtepomp tegengekomen die direct op thermisch vermogen regelt. Linksom of rechtsom regelen ze op temperatuur. En het is alleen het afgiftesysteem die de temperatuur/vermogen relatie dicteert. Niet toevallig is een verkeerde stooklijn een veelgemaakte fout bij het inregelen van een warmtepomp.

De vermogensregeling is wel wat ingewikkelder. Ik ben er voor het gemak maar van uitgegaan de het juiste vermogen bij de omstandigheden is ingeregeld (juiste debiet, stooklijn en retourtemp)

Wat je ruimtetemperatuur dan?

19-20 graden. Ik heb echter geen kruipruimte. Onder de vv ligt isolatie en een hele dikke betonplaat.

Zou het kunnen dat dat komt omdát je juist een mengverdeler hebt die een doorlaat van een rietje heeft in de thermostatische klep? Dat zijn in dit topic zviw de enige gevallen met dit probleem (mijn wp draait op half pompvermogen 24-22).

Ik heb een 6 groeps WTH verdeler met 20 mm slangen. De installateur was bang dat we het koud kregen dus ze liggen hoh 25 cm en bij de gevel aparte velden met hoh 15 cm. Wel goed voor mijn waterinhoud,
De mengpomp doet 25 l/m (stand 1) en 45 l/m in stand 3. Mijn Elga doet slechts 18 l/m bij dT van 5 gr).
De mengverdeler kan doet dus een groter debiet met een lagere dT waardoor de vloer gelijkmatiger van temperatuur is. Dit is vergelijkbaar met een waterbatterij in een LBK.
De mengverdeler is met 22mm buis aangesloten en de hoge temperatuurbeveiliging is nauwelijks een vernauwing. Dit lijkt wel zo, maar als je de documentatie opzoekt heeft deze een extreem lage drukval bij deze debieten.
Ik moet wel een drukval hebben want anders heb ik geen voordruk meer voor mijn radiatoren.

... ten koste van Ta = €. En ten koste van debiet. Slecht plan. Het hele idee 'De capaciteit is vaak veel te groot' bestaat niet voor afgifte, want het levert je efficiëntie op. Tenminste, als je niet gaat mengen

Nee, zo zie ik dat niet. Het gaat om de gemiddelde watertemperatuur.
In mijn geval is het water bij een te laag debiet al halverwege de slang afgekoeld tot de ruimtetemperatuur. De rest van de slang verwarmt alleen de fundering. Zou ik de aanvoertemperatuur verhogen dan neemt de gemiddelde temperatuur en dus het afgegeven vermogen toe.
Oplossing is dat ze tegenwoordig vaak 16 of 14 mm slang gebruiken om toch maar een egale temperatuur over de hele vloer te krijgen.
De vv is vaak met een overcapaciteit aangelegd om de opwarmtijd niet te lang te maken. Bij bestaande woningen was dit ook geen probleem want de CV ketel had vermogen genoeg.

Fair point, dus bij voorkeur ombouwen. Dat is vaak prima mogelijk.
Qua pompen is het inderdaad lood om oud ijzer, maar als ik regelbare pompen in serie met een inregelventiel zie kriebelt er iets
Ook hier: het thermostatisch ventiel van een menger betekent weerstand = verbruik.
In grotere installaties kan het een prima overweging zijn om een kleinere diameter transportleiding te kunnen kiezen om een lager debiet te kunnen draaien, en dan accepteren dat het tot een hogere Ta leidt.
Laten we het hier beperken tot huisinstallaties

Helaas, WTH laat zich moeilijk ombouwen.
Thermostatisch ventiel heb ik nodig om voordruk voor mijn radiatoren te houden.
In een WTH set zit een ventiel met extreem lage weerstand. De drukval is minder dan de benodigde voordruk van de verste radiatoren dus is geen verlies.
Met een gesloten verdeler zou het drukverlies van de langste groepslang door de WP moeten worden overbrugd. Dit is net zoveel verlies, alleen doet de WP dat. Bij een mengverdeler hoeft de WP pomp alleen het verlies van het thermostatisch ventiel te overbruggen welke er overigens makkelijk tussenuit gehaald kan worden. Het is immers een overtemperatuur beveiliging dat er geen 50 gr door de slangen gaat. Hij regelt niet de temperatuur van het mengwater.

Ben het helemaal met je eens dat de focus op efficientie moet verschuiven. Niet alleen als rendement, maar ook in het gebruik van grondstoffen.
Gevolg is wel dat je minder marges hebt en je vooraf goed moet rekenen.
Naar mijn mening moeten installaties alleen aangelegd worden door installateurs die gecertificeerd zijn en dus deze werkzaamheden in de prijs kunnen verwerken.
Maar ja, Hollanders willen zo goedkoop mogelijk op de eerste rang zitten.

De ISSO is wel wat verouderd, maar de natuurkunde, formules en principes blijven wel gelijk.
Twee pagina's forum over wat nu een mengverdeler is staat gewoon in de norm gedefinieerd.
De uitgave voor hybride installaties is overigens van 2021.
Het bedrijf waar ik werk heeft een abonnement op alle installatie normen (ISSO en NEN) dus ik kan lekker grasduinen zonder een vermogen aan deze uit te geven.

Ik heb helemaal niet de intentie mensen te overreden. Ik geef alleen mijn kijk op installaties en ieder mag ermee doen wat hij wil. Welles/nietes discussies doe ik niet aan want dan hadden we allen dezelfde installatie.

[Pietje555]

Zwartoog schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 17:42:
[...]

Helder, thanks! Die 2-meterregel kende ik niet, dat vult weer een stukje in. Alle leidingen van koper hier.

Het lijkt me wel leerzaam om een een aantal keer metingen te doen. Is wel 50 euro per meting, maar nieuwsgierigheid mag gevoedt worden 0-meting doen, en een paar maanden zonder legionella-runs later nogmaals. Ik betwijfel alleen of legionella continu genoeg aangroeid (en dus meetbaar), of dat het piek-ontwikkelingen zijn in de leiding.

Kan beide. Langzame groei in voorraad vaten of dode leidingen, maar ook piek plekken. Dit zijn de befaamde hotspots. Dit zijn bv kruisingen tussen warm en koudwaterleidingen in de vloer.

[Timple]

Grolsch schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:42:
[...]


Heb jij wel eens naar je inlaatcombinatie gekeken tijdens een SWW run Want dat is het moment dat hij druppelt. En 6 bar haalt hij zeker, en druppelen zal hij ook doen, anders gaat er iets goed verkeerd

Dan gaat er iets goed verkeerd...

Letterlijk gekeken niet, maar deze druppelt gewoon op de vloer waar we dagelijks komen, dus dat zou ik wel zien.

Al driemaal het vat volledig van 20 naar 48 graden gebracht. Als ik dit nogmaals doe zal ik er eens letterlijk een bekertje onder plaatsen.

[Adriaan71]

Timple schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 19:33:
[...]

Dan gaat er iets goed verkeerd...

Letterlijk gekeken niet, maar deze druppelt gewoon op de vloer waar we dagelijks komen, dus dat zou ik wel zien.

Al driemaal het vat volledig van 20 naar 48 graden gebracht. Als ik dit nogmaals doe zal ik er eens letterlijk een bekertje onder plaatsen.

Maar dan heb je geen legionella run gedaan. Dan gaat hij echt wel naar de 6 bar toe.

Werk je met sanitair expansie vat met juist volume en 0,2 bar onder werkdruk koud water blijf je onder de 3,5 bar. En een water verlies.

[Proton_]

Het roept meer vragen op, maar dat geeft niet, dan leer ik meer

Pietje555 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 18:05:
De vermogensregeling is wel wat ingewikkelder. Ik ben er voor het gemak maar van uitgegaan de het juiste vermogen bij de omstandigheden is ingeregeld (juiste debiet, stooklijn en retourtemp)

Ik denk dat je mijn punt mist. Hetzelfde punt, als vraag gesteld: als opwek en afgifte inderdaad onafhankelijk zijn, wat is dan het ideale werkpunt (dT, Ta, debiet) van een L/W warmtepomp?

19-20 graden. Ik heb echter geen kruipruimte. Onder de vv ligt isolatie en een hele dikke betonplaat.

Hoe kan je dan een retour van 15 graden krijgen? Weet je zeker dat er isolatie onder de vv ligt?

Ik heb een 6 groeps WTH verdeler met 20 mm slangen. De installateur was bang dat we het koud kregen dus ze liggen hoh 25 cm en bij de gevel aparte velden met hoh 15 cm. Wel goed voor mijn waterinhoud,
De mengpomp doet 25 l/m (stand 1) en 45 l/m in stand 3. Mijn Elga doet slechts 18 l/m bij dT van 5 gr).

Als jij 25-20 wil (vorige post), heb je dezelfde dT dus bij hetzelfde vermogen ook noodzakelijk hetzelfde debiet. Iets loopt er scheef.
Ik begrijp dit dus ook niet:

dan moet het debiet te groot zijn voor de pomp en haalt hij zijn maximale vermogen niet

Ik denk overigens ook dat de prestaties van je Elga niet representatief zijn voor de warmtepompen die uitgekozen worden om monovalent een huis te verwarmen.

[Het hele idee 'De capaciteit is vaak veel te groot' bestaat niet voor afgifte, want het levert je efficiëntie op]
Nee, zo zie ik dat niet. Het gaat om de gemiddelde watertemperatuur.
In mijn geval is het water bij een te laag debiet al halverwege de slang afgekoeld tot de ruimtetemperatuur.

Uitgangspunt voor een efficiënt systeem is natuurlijk inderdaad een lagere aanvoer, geen hogere.
En een hoger debiet dus voor lagere Ta bij zelfde gemiddelde watertemperatuur.
Als de retour zoals bij jou onder je ruimtetemperatuur komt, dan wordt het tijd om de vloer te vervangen tot iets volgens de standaarden van nu.
Een mengverdeler is dan nog steeds een lapmiddel voor het echte probleem dat er teveel warmte onder het beton verdwijnt. Vind ik

[evol]

We zijn bezig met de bouw van een nieuwe woning met daarin een L/W warmtepomp.
De aannemer ging in de eerste offerte uit van vloerverwarming + topkoeling voor begane grond en verdieping.

Nu biedt de aannemer ons als alternatief om boven geen vloerverwarming + topkoeling te nemen, maar convectorradiatoren voor verwarming en topkoeling. Bij navraag bleek het om de Jaga Strada Hybrid te gaan.

Zelf heb ik voorkeur voor vloerverwarming vanwege de vrijheid in indeling van de kamers, maar ik wil niet (veel) inleveren op energieprestaties / comfort. Wat is jullie mening?

Kleine toevoeging: qua prijs maakt het geen verschil.

[ Voor 4% gewijzigd door evol op 26-08-2022 21:04 ]

[DutchWing]

evol schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 20:44:
We zijn bezig met de bouw van een nieuwe woning met daarin een L/W warmtepomp.
De aannemer ging in de eerste offerte uit van vloerverwarming + topkoeling voor begane grond en verdieping.

Nu biedt de aannemer ons als alternatief om boven geen vloerverwarming + topkoeling te nemen, maar convectorradiatoren voor verwarming en topkoeling. Bij navraag bleek het om de Jaga Strada Hybrid te gaan.

Zelf heb ik voorkeur voor vloerverwarming vanwege de vrijheid in indeling van de kamers, maar ik wil niet (veel) inleveren op energieprestaties / comfort. Wat is jullie mening?

Ik zou voor vloerverwarming gaan.
Vloerverwarming is ook goedkoper bij aanleg als JAGA convectoren. (Uitzonderingen daar gelaten.)
+ geen geluid waar sommige zich aan ergeren.
Voordeel van JAGA convectoren is wel dat ze snel reageren.

[ Voor 8% gewijzigd door DutchWing op 26-08-2022 20:54 ]

[vindalex]

Ik ben me aan het verdiepen in een mogelijk toekomstige warmtepomp en hoe deze zou moeten verwarmen en koelen.

Het is voor een nieuwbouw uit 2018. Op begane grond en eerste verdieping is vloerverwarming en op zolder zijn 2 kers elket een radiator. In de winter is dit voldoende om op lage temperatuur te verwarmen.

Voor koeling in de zomer zou ik op de overloop op zolder een fancoil willen hangen om condenserend te koelen (met name de twee kamers daar en misschien dat het naar beneden ook wat helpt). Daarnaast zou ik de vloerverwarming op beide verdiepingen ook willen gebruiken om (niet condenserend) te koelen.

Is zo'n systeem mogelijk? Zou de wp bijvoorbeeld een Ta van 8C kunnen hebben voor de fancoil en dmv een mengkraan op de retourleiding de temperatuur naar circa 18C kunnen regelen? Wat zou je hier voor nodig hebben en/of welke merken hebben zoiets (of als optie)?

[koevlaas2]

Andrehj schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:50:
[...]

Die prijs klopt niet. Een kuub water kost hier (Vitens) inclusief de gemeentelijke lasten (voor riool, die ze ook per kuub berekenen) € 3.24. Maakt een besparing van € 7,10 per jaar, wat de terugverdientijd naar een jaar of 20 brengt.

Nog een voordeel van zo'n sanitair expansievat is dat de druk in je vat minder varieert, waardoor de kans op een kapot gaan door vermoeiing of overdruk kleiner is.
En die kans is beslist niet nul, want @koevlaas2 heeft er al twee drie gehad. Volgens mij heeft ie geen problemen meer sinds ie zo'n sanitair expansievat heeft (en is overgestapt op vaten van DJG).

Joule vaten gaan met een expansievat nog steeds lek, het duurde bij mij alleen een paar maanden langer.

[_ferry_]

Timple schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 19:33:
[...]

Dan gaat er iets goed verkeerd...

Letterlijk gekeken niet, maar deze druppelt gewoon op de vloer waar we dagelijks komen, dus dat zou ik wel zien.

Al driemaal het vat volledig van 20 naar 48 graden gebracht. Als ik dit nogmaals doe zal ik er eens letterlijk een bekertje onder plaatsen.

Kan ook nog zijn dat er ergens een mengkraan is die lekt. Dan drukt hij daar het warme water naar de koude kant. (Of naar buiten) Dat merk je aan de leiding die warm begint te worden vlak na de boiler, zonder dat je warm water pakt.
Ik heb dat met een kraan van het bad, als hij in een bepaalde stand staat geloof ik. Ben er nog niet helemaal achter. Wil ik nog eens uitvogelen en dan een terugslagklepje in de koude leiding plaatsen.

[patrickvanvalen]

Zijn er mensen die ervaring hebben met een all electric wp van Inventum?
Deze zou in een woning uit 1920 moeten komen. Verder goed geisoleerd, en overal vloer verwarming.
Inhoud 370m2.
Het zou dan om de 4,5 kw versie gaan.
Draait die wp probleemloos of zijn er punten om rekening mee te houden?

[Erasmo]

patrickvanvalen schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 08:38:
Zijn er mensen die ervaring hebben met een all electric wp van Inventum?
Deze zou in een woning uit 1920 moeten komen. Verder goed geisoleerd, en overal vloer verwarming.
Inhoud 370m2.
Het zou dan om de 4,5 kw versie gaan.
Draait die wp probleemloos of zijn er punten om rekening mee te houden?

Wat is je huidige verbruik?

[LacsapOV]

patrickvanvalen schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 08:38:
Zijn er mensen die ervaring hebben met een all electric wp van Inventum?
Deze zou in een woning uit 1920 moeten komen. Verder goed geisoleerd, en overal vloer verwarming.
Inhoud 370m2.
Het zou dan om de 4,5 kw versie gaan.
Draait die wp probleemloos of zijn er punten om rekening mee te houden?

Dat is een ventilatie warmtepomp. Kun je je beter even op inlezen of je dat wel wilt doen. Ik wil mijn mening er over niet doorduwen.

[Andrehj]

patrickvanvalen schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 08:38:
Zijn er mensen die ervaring hebben met een all electric wp van Inventum?
Deze zou in een woning uit 1920 moeten komen. Verder goed geisoleerd, en overal vloer verwarming.
Inhoud 370m2.
Het zou dan om de 4,5 kw versie gaan.
Draait die wp probleemloos of zijn er punten om rekening mee te houden?

Bedoel je een inhoud van 370 m³? Of een oppervlak van 370 m²?
Zeker in het laatste geval lijkt 4.5 kW niet bepaald veel. Verder kan ik je alleen maar verwijzen naar de FAQ en de instructies daarin: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[DutchWing]

koevlaas2 schreef op zaterdag 27 augustus 2022 @ 08:14:
[...]


Joule vaten gaan met een expansievat nog steeds lek, het duurde bij mij alleen een paar maanden langer.

Is dat alleen bij je eigen thuis?
Wel merkwaardig dat ze zo snel stuk gaan…

Het enige wat ik kan bedenken 1,2,3:
Gebruik je een waterontharder of wel eens de waterkwaliteit gemeten.
Gebruik je wel een messing overgang tussen de boiler (RVS/Koper) en de binneninstallatie… dit zorgt namelijk voor een galvanische scheiding.
Indien de mogelijkheid dan toch misschien een elektrische anode gebruiken.