Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[JanHenk]

nst6ldr schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 21:13:
[...]


Het inlevingsvermogen is laag omdat ik het niet kan voorstellen zelfs al zou ik je argument in acht nemen. Om te beginnen zou het instinct voor zelfbehoud prioriteit moeten hebben boven alles, inclusief emotie. Tevens is de onvrede is gericht aan de overheid, maar de vaccins zijn een product van verschillende farmaceuten. In tegenstelling tot de overheid is de farmaceutische industrie nog nooit op zo'n grote schaal onderwerp van wantrouwen geweest.

Ik heb directe familie die het niet breed heeft en bijzonder veel onrecht is aangedaan door de overheid, zowel lokaal als landelijk. Die heeft ook gewoon het vaccin opgehaald, ze kan als single moeder niet voor haar kind zorgen als ze ziek wordt, hoe klein de kans op besmetting op haar leeftijd ook is.

Veelal laagopgeleid ga ik wel in mee, maar wat betreft tegenslagen is mijn vermoeden is eigenlijk eerder dat het tegendraadse deel van de bevolking het helemaal niet zwaar te verduren heeft gehad maar dit vooral zelf vindt. Niet iedereen is complottheorist natuurlijk, we hebben ook nog een hele rits beroepsdwarsliggers (waarvan sommige zichzelf 'soeverein' burger noemt), 1e generatie immigranten die beide overheid en nieuwe ontwikkelingen wantrouwen, religieuze kringen waar vooral de oudere garde muurvast in z'n overtuigingen zit, en zo vast nog wel een paar waar ik nu overheen kijk.

En dat zijn weldegelijk mensen die zichzelf buiten de maatschappij plaatsen.

Ik ben het niet met je oneens hoor, ik pikte even (heel flauw) een punt eruit om de redenatie even om te draaien. Dat was niet bedoeld om je oorspronkelijke post te ondermijnen.

Ook eens dat niet-gevaccineerden niet in één groep te vangen zijn, maar dat je er, naar gelang welke bril je op zet, diverse groepen uit kan halen.

Wel vind ik de collectieve boosheid en het gebrek aan inlevingsvermogen vrij stuitend, maar dat is persoonlijk.

Als ik de wereldwijde statistieken bekijk, zitten we qua vaccinatiegraad toch gewoon bij de top? We zijn niet die enigen die hiermee moeten dealen. Voor maatregelen kun je daarom ook kijken hoe andere landen hiermee omgaan.

[SomerenV]

LZ86 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:49:
De volgende specialist uit het veld die benadrukt wat we allemaal al wel weten maar wat sommigen niet wensen te geloven

https://www.ad.nl/binnenl...problemen-gehad~a6ed10fb/

Longarts: ‘Als iedereen gevaccineerd zou zijn, hadden we vrijwel geen problemen gehad’

En water is nat Het gaat je nooit lukken iedereen te vaccineren dus daarop blijven hameren is alsof je schreeuwt tegen de muur: het gaat niks veranderen aan de realiteit.

[maartend]

SomerenV schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:21:
[...]


[...]

En water is nat Het gaat je nooit lukken iedereen te vaccineren dus daarop blijven hameren is alsof je schreeuwt tegen de muur: het gaat niks veranderen aan de realiteit.

Maar de realiteit is ook, hoe dichter tegen de 100% aan, des te minder problemen.

[nst6ldr]

SomerenV schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:21:
[...]


[...]

En water is nat Het gaat je nooit lukken iedereen te vaccineren dus daarop blijven hameren is alsof je schreeuwt tegen de muur: het gaat niks veranderen aan de realiteit.

Nooit direct inzetten op je gewenste onderhandelresultaat, altijd hoger. Als hij lager inzet dan worden de maatregelen die nodig (maar zwaar) zijn misschien niet overwogen.

JanHenk schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:11:
[...]

Als ik de wereldwijde statistieken bekijk, zitten we qua vaccinatiegraad toch gewoon bij de top? We zijn niet die enigen die hiermee moeten dealen. Voor maatregelen kun je daarom ook kijken hoe andere landen hiermee omgaan.

Ik zie die vergelijking niet zo zitten, het is geen wedstrijd natuurlijk. Je kan blij zijn dat je huis minder in brand staat dan dat van de buurman, maar je streeft naar geen vuur natuurlijk.

Je kan inderdaad wel kijken naar de methoden die andere landen er op na houden en hoe dat uitpakt, daarom ben ik benieuwd of de QR-code controles op de werkplek dan eindelijk worden ingezet, en ook gehandhaafd.

[Dennis1812]

SomerenV schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:21:
[...]


[...]

En water is nat Het gaat je nooit lukken iedereen te vaccineren dus daarop blijven hameren is alsof je schreeuwt tegen de muur: het gaat niks veranderen aan de realiteit.

Als ze uiteindelijk kiezen voor gedwongen vaccinatie komt 100% heel wat dichterbij

[Jumpiefox]

LZ86 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:49:
De volgende specialist uit het veld die benadrukt wat we allemaal al wel weten maar wat sommigen niet wensen te geloven

https://www.ad.nl/binnenl...problemen-gehad~a6ed10fb/

Wat dan? Ik denk dat iedereen dat wel gelooft. Dat je als ongevaccineerde in een risico groep..een grotere kans hebt om de de IC te belanden. En voor de rest niks. Laat de cijfers maar verder onderbouwd zien. Aub per leeftijds categorie en of ze onderliggende kwalen/hoog bmi hebben etc. Een groot gedeelte waar jij het over hebt van "die willen het niet geloven" Zijn gewoon jonge gezonde mensen die dus zeer weinig kans lopen om ziek te worden. Ja tuurlijk, als Iedereen gevaccineerd was dan hadden we dit probleem niet, dat is iets wat men kan doen..zichzelf vaccineren. En als we vroeger tijdens de eerste griep golven dat we IC bedden tekort kwamen voor dit soort scenerio's plannen hadden gemaakt die wel zouden werken..zouden we ook geen probleem hebben. En hey Corona gewoon niet bestond dan hadden we ook geen probleem! Lekker nutteloze comment van die gast.

De overheid mag er de kantjes al 1.5jaar vanaf lopen. IC-personeel loopt nog steeds loog. die mensen hebben niet eens een salaris verhoging kunnen hebben. PS ik zeg niet dat dat het probleem oplost. Maar geld is zeer zeker een grote drijf factor en je toont dan ook aan dat je die mensen waardeert. Trekt geen plan voor dit soort scenario's of in ieder geval sumier genoeg dat het niks uithaalt. "Mensen" die buiten Corona om een leefstyle erop na houden zoals Oma flodder. Maar de _gehele_ over 1 kwam geschoren groep ongevaccineerde is geen zak waard.

[MikeyMan]

SomerenV schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:21:
[...]


[...]

En water is nat Het gaat je nooit lukken iedereen te vaccineren dus daarop blijven hameren is alsof je schreeuwt tegen de muur: het gaat niks veranderen aan de realiteit.

Gek genoeg beweert een niet onaanzienlijk deel dat water droog is. Heel gek.

[Number10]

stylezzz schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:27:
[...]
Maar wat schieten we er op dit moment mee op om het beleid van de afgelopen 1.5 jaar eens flink aan de kaak te stellen? It aint over until the fat lady sings.... ik heb haar nog niet gehoord. als we over een tijdje als de hele pandemie achter ons ligt een of andere comissie in het leven roepen om de boel eens door te lichten ok.... maar nu? (…)

Met een in-action review (wat dus nu al rijkelijk laat is) kun je beleid evalueren en bijstellen.

(…) Er zijn belangrijkere beslissingen te nemen denk ik dan....

Zeker. Maar dat is dus precies de reden waarom er geevalueerd moet worden. Er is wederom gehandeld op dezelfde wijze als eerder is gedaan.

De gevolgde strategie van 'verspreiding toestaan zolang de ic-capaciteit dat toelaat' heeft meer dan 30.000 doden tot gevolg gehad. Wat dat aantal zou zijn geweest met een strategie die had gestuurd op besmettingen is lastig te zeggen, maar het zouden er waarschijnlijk een stuk minder zijn geweest.

Zo'n evaluatie kan mensen doen laten inzien dat het sturen op zorg geen logische strategie is en een andere keuzes zoals vroeg ingrijpen had ons vermoedelijk ook niet gebracht waar we nu wederom zijn aanbeland. De geïnterviewden uit andere Europese landen en het interview waar @Wolly naar verwees stellen dat ook.

Verder doen de woorden in je reactie...

(…) 'de hele pandemie achter ons ligt' (…)

... mij vermoeden dat je denkt in termen van een definieerbaar einde, maar er is uiteraard geen grens te trekken (behoudens wellicht de eerste geconstateerde besmetting). Er is geen 'einde' en als het er zou zijn, hoe weet je dat dan?

Lees misschien ook nog eens de motie van BIJ1, bij voorkeur voor én na het bekijken van de Nieuwsuur uitzending van gisteren en/of die van daarnet, want die motie lijkt mij nog steeds het probleem prima dekken.

Het kabinet vond de motie echter 'onbeschaafd'. Ik ben benieuwd naar het debat volgende week.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1378.html

[LZ86]

Jumpiefox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:38:
[...]
De overheid mag er de kantjes al 1.5jaar vanaf lopen. IC-personeel loopt nog steeds loog. die mensen hebben niet eens een salaris verhoging kunnen hebben. PS ik zeg niet dat dat het probleem oplost. Maar geld is zeer zeker een grote drijf factor en je toont dan ook aan dat je die mensen waardeert.

Grappig dat ik blijkbaar van jou moet horen wat voor mij zou motiveren en een drijffactor zou zijn............

Ik heb meer respect voor de overheid, die in een moeilijke tijd het beste ervan probeert te maken, dan voor mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen en een belangrijke reden zijn dat deze shit in stand wordt gehouden

[maartend]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:43:
[...]

Er is wederom gehandeld op dezelfde wijze als eerder is gedaan.

Dat doet zo denken aan de uitspraak ; als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg.

[user109731]

Jumpiefox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:38:
De overheid mag er de kantjes al 1.5jaar vanaf lopen. IC-personeel loopt nog steeds loog. die mensen hebben niet eens een salaris verhoging kunnen hebben. PS ik zeg niet dat dat het probleem oplost. Maar geld is zeer zeker een grote drijf factor en je toont dan ook aan dat je die mensen waardeert.

Dit is wat een deel van de zorgmedewerkers hier zeggen:

maartend schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:38:
We hebben geen respect nodig. We hebben het nodig dat een ieder die kan (en voor mij geld dat je met een prikangst ook kunt) zich laat vaccineren. Dat is wat we nodig hebben. Jou respect haalt geen seconde de druk van ons weg. Zo hoef ik ook niet afgekocht te worden met 340 euro

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:57:
Als ze mijn salaris 1300 euro omhoog gooien ga ik een dag minder werken kan ik je vertellen. En met mij waarschijnlijk de helft of meer van de bestaande IC plegen. Dus er mogen zich een hoop mensen aan gaan melden dan

[Jumpiefox]

LZ86 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:43:
[...]

Grappig dat ik blijkbaar van jou moet horen wat voor mij zou motiveren en een drijffactor zou zijn............

Ik heb meer respect voor de overheid, die in een moeilijke tijd het beste ervan probeert te maken, dan voor mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen en een belangrijke reden zijn dat deze shit in stand wordt gehouden

Ja leuk jij dan niet. Omvat jij de gehele zorg sector? Heb familie leden in de zorg, kennissen. En die vertellen een ander verhaal.
Er is vaak genoeg het werk stil gelegd voor een salaris verhoging etc. Dus AUB, het gaat niet alleen om jou.

Simpele google search:
https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Wat lees je vooral? Lagere werkdruk EN Salaris verhoging. Hier op tweakers hebben we gewoon geluk dat we pure zorgverplegers hebben voor wie geld weinig betekent en niet eens in de top 10 zou staan van "wensen". Mooi. Maar die google search laat zien dat het ook anders kan.

user109731 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:45:
[...]

Dit is wat de zorgmedewerkers hier zeggen:

[...]


[...]

Zie boven.

[ Voor 32% gewijzigd door Jumpiefox op 28-10-2021 22:50 ]

[Number10]

maartend schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:44:
[...]
Dat doet zo denken aan de uitspraak ; als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg.

Ik moet regelmatig denken aan deze film:
Wikipedia: Groundhog Day (film)

[Wolly]

Ministerie twijfelt door te gaan met qr-codes

De onzekerheid neemt toe rond de app CoronaCheck die bewijst dat je gevaccineerd bent dan wel negatief ben getest of eerder corona hebt gehad. Op het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) nemen de twijfels toe. Afgelopen middag vond overleg plaats over de vraag hoe het ministerie verder moet met qr-codes.
De problemen spitsen zich toe op mensen die wel twee keer een vaccin hebben gehad maar daarna toch positief zijn getest. Na een besmetting zou hun qr-code moeten worden ingetrokken. Maar dan verdwijnt de informatie dat iemand twee keer een vaccinatie heeft gehad. En dat is dan definitief. Als iemand naderhand weer gezond is kan de oude status over de inentingen niet meer worden hersteld.

Het ministerie buigt zich thans over twee mogelijke oplossingen. Men kan de scanner en qr-code-app laten zoals het nu is. Bij evenementen en bijeenkomsten moet dan iedereen worden getest.

Het alternatief is de certificaten in een database (Certificate Revocation List) op te nemen. Dan kan de scanner online checken of een qr-code (certificaat) al dan niet geldig is. Dit valt te vergelijken met het groene of rode slotje in een internetbrowser. Bij deze oplossing moet wel een stukje privacy worden ingeleverd. Maar landen om ons heen doen dit ook al.

In dat kader is dit nieuws van vanavond ook wel interessant, het lijkt wel of de pers de munitie voor het debat van volgende week al flink aan het klaarleggen is.

'Gevaccineerden net zo besmettelijk als ongevaccineerden'

Volgens de experts lopen mensen die twee keer zijn gevaccineerd, in vergelijking met ongevaccineerden, minder risico om besmet te raken. Maar: als ze besmet raken met het virus, zijn ze net zo besmettelijk.

'Vaccineren belangrijk'
De experts benadrukken dat vaccins goed werk doen als het gaat om het voorkomen van ernstige ziekte door corona, maar minder goed als het gaat om het voorkomen van besmettingen. Vooral de opkomst van de meer besmettelijke deltavariant heeft dit bewezen.

Met de studie willen ze het belang van vaccineren benadrukken. "Niet-gevaccineerde mensen kunnen er niet op vertrouwen dat mensen om hen heen worden gevaccineerd om het risico op besmetting bij hunzelf weg te nemen."

[LZ86]

Nee weet je, laat maar. De energie niet waard.

[ Voor 93% gewijzigd door LZ86 op 28-10-2021 22:57 ]

[Jumpiefox]

LZ86 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:55:
[...]

Zie boven.... je ziet dat ie daar mij quote he?

Met je "kennissen en familieleden" bronnen drogredenatie. Natuurlijk is salaris belangrijk, maar arbeidsvoorwaarden nog veel meer..

Ik quote ook iemand anders onderaan. Wat nou bronnen drogredenatie? Alsof ik jou ken. Voor hetzelfde geld zit je in de AOW en ben je een keyboard warrior, al ga ik daar niet van uit.

We nemen dingen van mekaar aan, doe je dat niet prima. Daarom heb ik er ook een google link bij gegooid dat je kan zien dat er vaak genoeg is gestaakt voor salaris. Als het personeel in dienst al niet eens blij is, dan ga je moeilijk nieuw personeel aantrekken lijkt mij. Zelfs de media begint nu te schuiven en gaat richting "de overheid had meer aan IC moeten werken".

Het is jouw mening en principes die zeggen dat salaris jou niks doet, maar je kunt niet praten voor de rest van de zorg. Het bewijs staat online dat salaris gewoon belangrijk is.

[Snow_King]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:48:
Ministerie twijfelt door te gaan met qr-codes


[...]


[...]


[...]


In dat kader is dit nieuws van vanavond ook wel interessant, het lijkt wel of de pers de munitie voor het debat van volgende week al flink aan het klaarleggen is.

'Gevaccineerden net zo besmettelijk als ongevaccineerden'
[...]

Maar dan laat je je toch gewoon niet testen?

Met mijn twee prikken heb ik sowieso besloten mij nooit meer te laten testen. Kan ik ook nooit een +1 worden in de statistieken waarmee we nooit uit dit circus komen.

Vaccineren doe je uiteindelijk voor jezelf als bescherming en niet voor een ander. Dat was al heel lang zo, nu nog een keer bevestigd.

[maartend]

Jumpiefox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:45:
[...]

Ja leuk jij dan niet. Omvat jij de gehele zorg sector? Heb familie leden in de zorg, kennissen. En die vertellen een ander verhaal.
Er is vaak genoeg het werk stil gelegd voor een salaris verhoging etc. Dus AUB, het gaat niet alleen om jou.

Simpele google search:
https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Wat lees je vooral? Lagere werkdruk EN Salaris verhoging. Hier op tweakers hebben we gewoon geluk dat we pure zorgverplegers hebben voor wie geld weinig betekent en niet eens in de top 10 zou staan van "wensen". Mooi. Maar die google search laat zien dat het ook anders kan.

CAO is langetermijn. Nu, op dit moment er extra geld tegenaan voor nu, dat helpt geen donder. Binnen mijn team zal 3/4 minder gaan werken. Hoe weet ik dat? Gewoon, eens gevraagd. En wil dat zeggen dat ze bij een verdubbeling de helft gaan werken? Nope, maar wel significant minder.
ALs je denkt dat de druk op de zorg groot is, moet je je eens afvragen hoe groot de druk op de zorgmedewerkers is. We lopen zo ongeveer sinds april vorig jaar constant in crisis.

En ja, het gaat om salaris en werkdruk? En idd, meer salaris kan dus idd betekenen minder werken.

[Number10]

Snow_King schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:04:
[...]
Vaccineren doe je uiteindelijk voor jezelf als bescherming en niet voor een ander. Dat was al heel lang zo, nu nog een keer bevestigd.

Er staat heel nadrukkelijk in het citaat dat @Wolly noemt dat de kans op een besmetting na vaccinatie ook lager is. Bovenstaande stelling 'niet voor een ander' klopt dus niet.

[Snow_King]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:08:
[...]


Er staat heel nadrukkelijk in het citaat dat @Wolly noemt dat de kans op een besmetting na vaccinatie ook lager is. Bovenstaande stelling 'niet voor een ander' klopt dus niet.

*knip* als je stelt dat de kans op besmetting niet significant lager is als je gevaccineerd bent, dan heeft dat wel een bron nodig
Maar nog steeds, als jij het vaccin hebt ben je beschermd. Dan maakt het niet uit als iemand naast je wel COVID-19 heeft.

Als het vaccin niet goed bij jou werkt, tja, dat is bad luck. Daar kunnen we met zijn allen niet eindeloos rekening mee houden.

Vaccineren is en blijft jezelf primair beschermen, dat is het hele idee.

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 29-10-2021 07:48 ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:48:
Ministerie twijfelt door te gaan met qr-codes


[...]


[...]


[...]


In dat kader is dit nieuws van vanavond ook wel interessant, het lijkt wel of de pers de munitie voor het debat van volgende week al flink aan het klaarleggen is.

'Gevaccineerden net zo besmettelijk als ongevaccineerden'
[...]

Ehhh? We laten de qr code zoals hij is of we gaan een certificaat toevoegen...?
Is dat werkelijk het grootste discussiepunt?

En iedereen testen, prima hoor, maar dan blijf ik thuis of ga iets anders doen. Vraag me af of ik daar de enige in ben.

[Jumpiefox]

maartend schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:07:
[...]

CAO is langetermijn. Nu, op dit moment er extra geld tegenaan voor nu, dat helpt geen donder. Binnen mijn team zal 3/4 minder gaan werken. Hoe weet ik dat? Gewoon, eens gevraagd. En wil dat zeggen dat ze bij een verdubbeling de helft gaan werken? Nope, maar wel significant minder.
ALs je denkt dat de druk op de zorg groot is, moet je je eens afvragen hoe groot de druk op de zorgmedewerkers is. We lopen zo ongeveer sinds april vorig jaar constant in crisis.

En ja, het gaat om salaris en werkdruk? En idd, meer salaris kan dus idd betekenen minder werken.

Het is ook iets wat nu te laat is. Idd. Ik zeg ook niet dat je nu met een pot geld zo een paar duizend man optromelt. Maar imo had er op zijn minst aan het begin van de crisis een recruitmentachtig soort campagne moeten beginnen. Als mensen in jouw team voor de helft minder gaan werken als ze meer betaald krijgen, dan maakt dat budget vrij voor nog meer mensen toch?

Zoals ik zei, de zorg heeft er niks aan. Maar dit had jaren geleden al gemoeten. Een fixe griep golf en de zorg loopt al een beetje over. Genoeg theorieen die ons waarschuwde voor dit soort pandemics, maar er was gewoon niks geregeld. En dat bedoelde ik met de overheid loopt er zwaar de kantjes vanaf maar in dit topic zijn het alleen de niet-gevaccineerde die zogenaamd het probleem zijn.

Het bericht wat net gepost wordt, is ook weer zoiets
https://www.rtlnieuws.nl/...eblog-rtl-nieuws-pandemie

Hoe kan men dan nog alle niet vaxxed personen gaan lopen aanwijzen als de "schuldige". Begin dan een campagne die gericht is op de mensen die een grotere kans hebben om op de IC te komen.

Niet gevaccineerd, en in een risico. Dan bereik je misschien nog wat. Maar vaccineren als gezond persoon..om 13% minder besmetelijk te zijn? Wetende dat we met zijn allen weer hutje mutje op mekaars lippen zitten. Evenementen/werk etc dan boeit die 13% echt niks.

[Number10]

Snow_King schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:10:
[...]
dat is het hele idee.

Nee, dat is niet het 'hele' idee. Je onderbouwt het ook niet.

Als de vaccineffectiviteit tegen besmetting VE% is en de vaccinatiegraad VG% dan kun je voor een R0 uitrekenen wat de Rt naar schatting wordt zonder andere NPI's of andere effecten daarbij te betrekken met:

Rt=(1-(VEVG))R0

De daling van de Rt resulteert vervolgens in een exponentieel lagere groei als Rt>1.

Nu jij weer @Snow_King.

[Wolly]

Snow_King schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:04:
[...]

Maar dan laat je je toch gewoon niet testen?

Met mijn twee prikken heb ik sowieso besloten mij nooit meer te laten testen. Kan ik ook nooit een +1 worden in de statistieken waarmee we nooit uit dit circus komen.

Vaccineren doe je uiteindelijk voor jezelf als bescherming en niet voor een ander. Dat was al heel lang zo, nu nog een keer bevestigd.

Met een derde (en volgende?) prik is het natuurlijk wel zaak dat die codes een keer ingetrokken kunnen worden. Het zal dus wel optie B worden.

[CMD-Snake]

De lekken zijn al begonnen, terwijl de overleggen van morgen nog plaats moeten vinden:

OMT wil geen aparte maatregelen voor ongevaccineerden

Volgens ingewijden zal het OMT adviseren tegen maatregelen specifiek gericht op niet gevaccineerden. Dat zou betekenen dat De Jonge alleen staat in deze opvatting. Het OMT wil dat het kabinet de adviezen om thuis te werken, drukte te vermijden en afstand te houden weer benadrukt. Heftigere maatregelen als we eerder hebben gehad zouden niet nodig zijn vooralsnog aldus het OMT advies.

Jumpiefox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:14:
Hoe kan men dan nog alle niet vaxxed personen gaan lopen aanwijzen als de "schuldige".

Een zondebok aanwijzen is een prima afleidingsmanoeuvre. Er is een patroon bij het kabinet dat bij elke tegenslag ze een groep aanwijzen bij wie de schuldvraag zou liggen. Vorig jaar waren het bijvoorbeeld de jongeren die op vakantie waren gegaan en afgelopen zomer de jongeren die gingen dansen met Janssen. Die boodschap herhaalt het kabinet dan tot in den treure, wetende hoeveel kracht er in herhaling zit.

Het probleem is dat deze tactiek weinig gaat oplossen. De coronapas heeft niet gezorgd voor een flinke toename van het aantal gevaccineerden.

[Number10]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:26:
De lekken zijn al begonnen

Last van lekkage? Deze mensen hebben het antwoord. Zie ook het voorbeeld onderaan:
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:26:
De lekken zijn al begonnen, terwijl de overleggen van morgen nog plaats moeten vinden:

OMT wil geen aparte maatregelen voor ongevaccineerden

Volgens ingewijden zal het OMT adviseren tegen maatregelen specifiek gericht op niet gevaccineerden. Dat zou betekenen dat De Jonge alleen staat in deze opvatting. Het OMT wil dat het kabinet de adviezen om thuis te werken, drukte te vermijden en afstand te houden weer benadrukt. Heftigere maatregelen als we eerder hebben gehad zouden niet nodig zijn vooralsnog aldus het OMT advies.

De vraag is.. Wie gaat er zich aan de adviezen houden?. Voor de gevaccineerde average joe is de griep nu gevaarlijker. Ik ga mezelf echt niet meer beperken. Ik leef mijn leven en zie het wel.

[Lootbox]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:08:
[...]


Er staat heel nadrukkelijk in het citaat dat @Wolly noemt dat de kans op een besmetting na vaccinatie ook lager is. Bovenstaande stelling 'niet voor een ander' klopt dus niet.

Je haalt twee dingen door elkaar. Volgens onderzoek heb je iets minder kans om corona te over te dragen als je gevaccineerd ben. 25 vs 38 percent. Dit verschil is best klein. Maar je bent wel net zo besmettelijk vóór een ander als iemand die niet gevaccineerd is. En hier is het interessant.
Want mensen gaan weer lekker knuffelen na hun vaccinatie. De schuld wordt gegeven aan ongevaccineerde terwijl die net zo schuldig zijn als de gevaccineerde.
En het systeem met qr codes is helemaal kapot want iemand die gevaccineerd is, een qr code heeft, positief wordt getest kan gewoon overal nog naar binnen. De qr code wordt niet tijdelijk op rood gezet.. 😂 Faal beleid.

[ Voor 12% gewijzigd door Lootbox op 28-10-2021 23:57 ]

[Tom-Z]

Lootbox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:49:
[...]


Je haalt twee dingen door elkaar. Volgens onderzoek heb je iets minder kans om corona te krijgen als je gevaccineerd ben. 25 vs 38 percent. Dit verschil is best klein.

Wat is de "kans om corona te krijgen"? Over welke situatie heb je het dan? De kans om corona te krijgen als je wat doet? Of over welke tijdsperiode? Zo'n los percentage zonder context zegt niks.

Wat ik aan onderzoeken voorbij heb zien komen, is dat vaccinatie je kans om besmet te raken minstens 60% vermindert (voorbeeld). Recente gegevens over vaccinatiestatus van getestte personen schetsen een nog gunstiger beeld.

[ Voor 32% gewijzigd door Tom-Z op 29-10-2021 00:04 ]

[Dennis]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:12:
En iedereen testen, prima hoor, maar dan blijf ik thuis of ga iets anders doen.

Waarom dan?

[Metalfreak]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:12:
[...]


En iedereen testen, prima hoor, maar dan blijf ik thuis of ga iets anders doen. Vraag me af of ik daar de enige in ben.

Nee, je bent niet de enige. Ik sta er precies zo in.

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:26:
Het OMT wil dat het kabinet de adviezen om thuis te werken, drukte te vermijden en afstand te houden weer benadrukt. Heftigere maatregelen als we eerder hebben gehad zouden niet nodig zijn vooralsnog aldus het OMT advies.

Dus als het lek klopt krijgen we vriendelijk het verzoek of we ons - als het uitkomt en niet te veel moeite is - wat beter aan de al bestaande adviezen kunnen houden.
Hoe gaat dit werken? Op 24 september, de dag voor de versoepelingen, was de R al 1,07. Om dit weer onder controle te krijgen moet je toch op z'n minst terug naar de situatie van vóór 25 september? En dan hebben we het over het seizoenseffect nog niet gehad.
Voordat je in de ziekenhuizen ook maar iets merkt van maatregelen ben je 3 weken verder. Tegen die tijd zullen we op ~500-700 bezette IC-bedden zitten. Dat is eigenlijk nu al onvermijdelijk. En dan gaan we nu gokken op vrijwillige gedragsverandering?
Nu te zwak ingrijpen betekent dat straks de paardenmiddelen (en dan bedoel ik niet ivermectine) weer van stal gehaald moeten worden. Hebben we dan niks geleerd van vorige winter deze hele pandemie?

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:26:
Een zondebok aanwijzen is een prima afleidingsmanoeuvre. Er is een patroon bij het kabinet dat bij elke tegenslag ze een groep aanwijzen bij wie de schuldvraag zou liggen. Vorig jaar waren het bijvoorbeeld de jongeren die op vakantie waren gegaan en afgelopen zomer de jongeren die gingen dansen met Janssen. Die boodschap herhaalt het kabinet dan tot in den treure, wetende hoeveel kracht er in herhaling zit.

Het probleem is dat deze tactiek weinig gaat oplossen. De coronapas heeft niet gezorgd voor een flinke toename van het aantal gevaccineerden.

Ik begrijp dit soort redeneringen echt nooit. We zitten als land in een crisis. De zorg raakt overbelast. De overheid staat voor de taak om dit te voorkomen. Hoe doe je dit? Door beleid zo effectief mogelijk in te zetten, oftewel door de oorzaak aan te pakken. Als uit cijfers en feiten blijkt dat een bepaalde groep mensen voor het grootste deel de oorzaak is van de huidige crisis, hoe is het dan een zondebok* aanwijzen?

*Let wel, een zondebok dient als afleiding om de daadwerkelijke schuldvraag te ontlopen.

[ Voor 21% gewijzigd door Emgeebee op 29-10-2021 00:05 ]

[Number10]

Lootbox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:49:
[...]
Je haalt twee dingen door elkaar.

Nee

[Lootbox]

Tom-Z schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:53:
[...]

Wat is de "kans om corona te krijgen"? Over welke situatie heb je het dan? De kans om corona te krijgen als je wat doet? Of over welke tijdsperiode?

Zo staat het in dat artikel.

Zelfs als gevaccineerden geen of weinig symptomen hebben, is de kans dat ze het virus overdragen op ongevaccineerden ongeveer 38 procent. Dit daalt tot 25 procent, als huisgenoten volledig zijn ingeënt.

Volgens de experts lopen mensen die twee keer zijn gevaccineerd, in vergelijking met ongevaccineerden, minder risico om besmet te raken. Maar: als ze besmet raken met het virus, zijn ze net zo besmettelijk.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:26:
Volgens ingewijden zal het OMT adviseren tegen maatregelen specifiek gericht op niet gevaccineerden. Dat zou betekenen dat De Jonge alleen staat in deze opvatting. Het OMT wil dat het kabinet de adviezen om thuis te werken, drukte te vermijden en afstand te houden weer benadrukt. Heftigere maatregelen als we eerder hebben gehad zouden niet nodig zijn vooralsnog aldus het OMT advies.

Het OMT wil ook op veel meer plekken de QR-code invoeren:

Er wordt nog overwogen om op meer plekken te werken met QR-codes om toegang te krijgen. Publiek bij amateurwedstrijden, in sportscholen en bij zwembaden, evenals deelnemers aan amateursportwedstrijden, hoeven nog geen QR-codes te laten zien. Het OMT denkt ook over de inzet van de coronapas bij lokale brandhaarden.

Dat raakt toch echt alleen ongevaccineerden...

[Robkazoe]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:26:
De lekken zijn al begonnen, terwijl de overleggen van morgen nog plaats moeten vinden:

OMT wil geen aparte maatregelen voor ongevaccineerden

Quote uit het artikel:

Er wordt nog overwogen om op meer plekken te werken met QR-codes om toegang te krijgen. Publiek bij amateurwedstrijden, in sportscholen en bij zwembaden, evenals deelnemers aan amateursportwedstrijden, hoeven nog geen QR-codes te laten zien.

Misschien dat het OMT inside information heeft over de grote brandhaarden die ze niet delen, maar mag ik dit een verschrikkelijk slecht plan vinden? We lopen hier al dagen te discussiëren over gewicht, BMIs enz. En vervolgens gaan we extra controles op sporten doen.

[Robkazoe]

Naast het feit dat ik echt geen reet snap van het hele gelekte advies van het OMT. We horen nu al dagen gejammer van dokters, ziekenhuis medewerkers, directeuren zorg instellingen, OMT leden, het RED team. En wat gaan we nu doen?
- Thuiswerken aanmoedigen (is nooit wettelijk verplicht geweest en dat zal nu ook niet het geval zijn)
- 1,5 meter komt terug als advies (maar niet wettelijk want gezichtsverlies en komt mogelijk niet door de kamer)
- vermijd drukken plekken
- we gaan sporters irriteren met de qr code. Je weet wel, die code die amper goed gecontroleerd wordt.

Hier gaan we de oorlog mee winnen? Ik denk dat we dinsdag over 2 weken weer een persconferentie hebben.

[Tom-Z]

Lootbox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:08:
[...]


Zo staat het in dat artikel.

Zelfs als gevaccineerden geen of weinig symptomen hebben, is de kans dat ze het virus overdragen op ongevaccineerden ongeveer 38 procent. Dit daalt tot 25 procent, als huisgenoten volledig zijn ingeënt.

Volgens de experts lopen mensen die twee keer zijn gevaccineerd, in vergelijking met ongevaccineerden, minder risico om besmet te raken. Maar: als ze besmet raken met het virus, zijn ze net zo besmettelijk.

"Zo staat het in dat artikel" maar je laat nog steeds de context weg die nodig is om überhaupt te weten waar die percentages op slaan. Het gaat dus over de kans dat een besmet persoon zijn huisgenoten besmet.
Volgens mij klopt wat RTL heeft opgeschreven niet met de wetenschappelijke bron. Die 25/38% slaat namelijk op een al dan niet gevaccineerde index case, niet specifiek op een gevaccineerde index case:

The SAR in household contacts exposed to the delta variant was 25% (95% CI 18–33) for fully vaccinated individuals compared with 38% (24–53) in unvaccinated individuals. The median time between second vaccine dose and study recruitment in fully vaccinated contacts was longer for infected individuals (median 101 days [IQR 74–120]) than for uninfected individuals (64 days [32–97], p=0·001). SAR among household contacts exposed to fully vaccinated index cases was similar to household contacts exposed to unvaccinated index cases (25% [95% CI 15–35] for vaccinated vs 23% [15–31] for unvaccinated). 12 (39%) of 31 infections in fully vaccinated household contacts arose from fully vaccinated epidemiologically linked index cases, further confirmed by genomic and virological analysis in three index case–contact pairs.

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:02:
Dus als het lek klopt krijgen we vriendelijk het verzoek of we ons - als het uitkomt en niet te veel moeite is - wat beter aan de al bestaande adviezen kunnen houden.
Hoe gaat dit werken?

Er spelen meerdere factoren. Het terugbrengen van de wettelijke 1,5 meter vereist een wetswijziging. Dat kost tijd, maar is daarnaast een grote symbolische nederlaag. De vraag is in hoeverre er nog bereidheid is in de Tweede Kamer om nieuwe wetswijzigingen van De Jonge te steunen. De wet voor de testsamenleving was hakken over sloot en het idee om te laten betalen voor TvT sneuvelde door gebrek aan steun in de Eerste Kamer. Veel ruimte is er niet.

We zullen in elk geval het oude thuiswerkadvies weer terugkrijgen, dat is makkelijk te doen. Er zal ook nog wel gehamerd worden op betere handhaving van de nog bestaande maatregelen. Vooralsnog lopen gemeentes niet warm voor het handhaven van de coronapas regel.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:11:
Het OMT wil ook op veel meer plekken de QR-code invoeren:

[...]

Dat raakt toch echt alleen ongevaccineerden...

Dit zal wel een wetswijziging vereisen. De huidige wet die de test- en toegangsbewijzen regelt voorziet er niet in om dergelijke plekken van een QR code plicht te voorzien. Welke sectoren daar wel mogelijk onder kunnen vallen is heel specifiek opgenomen in de wet.

Emgeebee schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:05:
Ik begrijp dit soort redeneringen echt nooit. We zitten als land in een crisis. De zorg raakt overbelast. De overheid staat voor de taak om dit te voorkomen. Hoe doe je dit? Door beleid zo effectief mogelijk in te zetten, oftewel door de oorzaak aan te pakken. Als uit cijfers en feiten blijkt dat een bepaalde groep mensen voor het grootste deel de oorzaak is van de huidige crisis, hoe is het dan een zondebok* aanwijzen?

Als dit effectief beleid is, dan wil ik het andere uiteinde van het spectrum niet zien.

Wat lost dit wijzen dan op? Gaan we dan jagen op elke jongere die terug is gekomen uit Salou? Slepen we iedereen in Staphorst aan zijn haren naar de prikbus? Probleem opgelost daarna?

Het draagt weinig bij aan het oplossen van de problemen en is vooral uitstel voor het kabinet om de echt moeilijke vragen te beantwoorden. Wat nu als dit het best haalbare is?

Robkazoe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:18:
Misschien dat het OMT inside information heeft over de grote brandhaarden die ze niet delen, maar mag ik dit een verschrikkelijk slecht plan vinden? We lopen hier al dagen te discussiëren over gewicht, BMIs enz. En vervolgens gaan we extra controles op sporten doen.

Eens. Sporten en bewegen in zijn algemeenheid zijn goed voor het (geestelijk) welzijn van mensen.

[gekkie]

stylezzz schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:27:
It aint over until the fat lady sings.... ik heb haar nog niet gehoord.

Hmm zou kunnen, met haar BMI ligt die voorlopig nog geintubeerd op de IC, dat zingt wat lastig

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:25:
[...]
Er spelen meerdere factoren. Het terugbrengen van de wettelijke 1,5 meter vereist een wetswijziging. Dat kost tijd, maar is daarnaast een grote symbolische nederlaag. De vraag is in hoeverre er nog bereidheid is in de Tweede Kamer om nieuwe wetswijzigingen van De Jonge te steunen. De wet voor de testsamenleving was hakken over sloot en het idee om te laten betalen voor TvT sneuvelde door gebrek aan steun in de Eerste Kamer. Veel ruimte is er niet.

Waarom zou die ruimte er niet komen ?
Kan me moeilijk voorstellen dat er veel kamerleden zijn die staan te trappelen om de gehele verantwoordelijkheid van de Jonge over te nemen.

[jadjong]

Tom-Z schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:02:
[...]

Dus als het lek klopt krijgen we vriendelijk het verzoek of we ons - als het uitkomt en niet te veel moeite is - wat beter aan de al bestaande adviezen kunnen houden.
Hoe gaat dit werken? Op 24 september, de dag voor de versoepelingen, was de R al 1,07. Om dit weer onder controle te krijgen moet je toch op z'n minst terug naar de situatie van vóór 25 september? En dan hebben we het over het seizoenseffect nog niet gehad.
Voordat je in de ziekenhuizen ook maar iets merkt van maatregelen ben je 3 weken verder. Tegen die tijd zullen we op ~500-700 bezette IC-bedden zitten. Dat is eigenlijk nu al onvermijdelijk. En dan gaan we nu gokken op vrijwillige gedragsverandering?
Nu te zwak ingrijpen betekent dat straks de paardenmiddelen (en dan bedoel ik niet ivermectine) weer van stal gehaald moeten worden. Hebben we dan niks geleerd van vorige winter deze hele pandemie?

Het is sowieso debiel dat je vier weken moet wachten, dan een adviesaanvraag gaat doen en vervolgens nog een week gaat overleggen voordat je een besluit neemt. Die adviezen kan je vooraf klaar maken (if this, then that) en het overleg had drie weken geleden al plaats kunnen vinden. Het lijkt wel alsof er een (voor de overheid) standaard doorlooptijd van twee weken tussen zit die we hoe dan ook gaan gebruiken.

[stylezzz]

Emgeebee schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:05:
[...]

Ik begrijp dit soort redeneringen echt nooit. We zitten als land in een crisis. De zorg raakt overbelast. De overheid staat voor de taak om dit te voorkomen. Hoe doe je dit? Door beleid zo effectief mogelijk in te zetten, oftewel door de oorzaak aan te pakken. Als uit cijfers en feiten blijkt dat een bepaalde groep mensen voor het grootste deel de oorzaak is van de huidige crisis, hoe is het dan een zondebok* aanwijzen?

*Let wel, een zondebok dient als afleiding om de daadwerkelijke schuldvraag te ontlopen.

Laten we niet vooruit lopen op wat het kabinet uiteindelijk beslist. Het OMT adviseert duidelijk lichte maatrgelen, maar het kabinet beslist uiteindelijk wat ze wel of niet overnemen of eventueel anders gaan doen. Met alleen dingen als advies tot thuiswerken een mondkapje en een uibreiding van een niet gecontroleerde coronapas gaan we er niet komen vrees ik, maar dat is mijn persoonlijke perceptie.

[tlpeter]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:12:
[...]


Ehhh? We laten de qr code zoals hij is of we gaan een certificaat toevoegen...?
Is dat werkelijk het grootste discussiepunt?

En iedereen testen, prima hoor, maar dan blijf ik thuis of ga iets anders doen. Vraag me af of ik daar de enige in ben.

Nee, ik heb mijn bijdrage al een tijdje gedaan, nu is het aan de groep die dat nog moet doen.
Zolang covid voor de hele grote gevaccineerde groep niet meer gevaarlijk is, ga ik lekker doen waar ik zin in heb. Uiteraard zal ik altijd een oogje houden op eventuele mensen die wel gevaar lopen al kun je dat nooit garanderen.

[MikeyMan]

Dennis schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:54:
[...]

Waarom dan?

Omdat ik geen tijd en zin heb om me te laten testen voor een uitje. Ik heb twee dagen weekend, en daarin heb ik over het algemeen meer dan genoeg te doen. Heb mijn bijdrage gedaan door te vaccineren. Als dat niet genoeg is hoef ik niet naar een restaurant.

Zeker niet als iedereen zou moeten en het dus stervesdruk wordt bij de test locaties.

Ik ben overigens zeer benieuwd naar die nieuwe maatregelen. Klinkt alsof er een doodlopende straat in is gepolderd. Verwacht eerlijk gezegd weinig effect van wat ik nu langs zie komen.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 29-10-2021 08:06 ]

[Snow_King]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:24:
[...]


Met een derde (en volgende?) prik is het natuurlijk wel zaak dat die codes een keer ingetrokken kunnen worden. Het zal dus wel optie B worden.

Eventueel, maar wat is het einde dan? Prik 3, 4, 5, 6?

Dat zeg ik al de hele tijd: Ik mis overal de exit strategie. We hebben nu nog een beperkte groep mensen waar COVID-19 een gevaar voor is. Zij het oud, verzwakt immuunsysteem, overgewicht of een combinatie er van.

Voor de rest van de mensen is het amper nog een gevaar, zeker als je je prikken gehad hebt.

Laten we gewoon door blijven gaan met leven ipv de hele dag over covid praten en grafieken maken en talkshows vullen.

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:19:
[...]


Nee, dat is niet het 'hele' idee. Je onderbouwt het ook niet.

Als de vaccineffectiviteit tegen besmetting VE% is en de vaccinatiegraad VG% dan kun je voor een R0 uitrekenen wat de Rt naar schatting wordt zonder andere NPI's of andere effecten daarbij te betrekken met:

Rt=(1-(VEVG))R0

De daling van de Rt resulteert vervolgens in een exponentieel lagere groei als Rt>1.

Nu jij weer @Snow_King.

Nee, het hele probleem is dat als je hier kritiek hebt of een andere mening dat je dan vervolgens ladingen met bronnen en onderzoeken moet aanvoeren.

Vaccinatie trained jouw eigen immuunsysteem tegen een virus. Als je het dan krijgt reageer je sneller en beter waardoor het ziekteverloop milder gaat zijn als het goed is.

Daarmee bescherm je jezelf.

Je kan het virus nog steeds verspreiden en dat los je dus niet op er mee.

[jadjong]

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:02:

Vaccinatie trained jouw eigen immuunsysteem tegen een virus. Als je het dan krijgt reageer je sneller en beter waardoor het ziekteverloop milder gaat zijn als het goed is.

Daarmee bescherm je jezelf.

Je kan het virus nog steeds verspreiden en dat los je dus niet op er mee.

Door die training ben je veel sneller klaar en loop je vervolgens minder lang besmettelijk rond. Factor 10-20 komt hier regelmatig onderbouwd voorbij.

[Snow_King]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:05:
[...]

Door die training ben je veel sneller klaar en loop je vervolgens minder lang besmettelijk rond. Factor 10-20 komt hier regelmatig onderbouwd voorbij.

Maar nog steeds: Primair bescherm je jezelf.

Als jij je niet laat vaccineren is dat je eigen risico. Ik ben echter niet bang voor je.

[jadjong]

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:08:
[...]

Maar nog steeds: Primair bescherm je jezelf.

Als jij je niet laat vaccineren is dat je eigen risico. Ik ben echter niet bang voor je.

Ik ook niet. Echter loop je wel veel minder lang besmettelijk rond dan iemand waarvan het immuunsysteem nog niet getrained is en dan kan je andere ongetrainde figuren ook besmetten. Als iedereen ziek, zwak, misselijk of geprikt is geweest maakt dat niet zoveel meer uit, maar voor nu scheelt het nog een slok op een borrel.

Precies de reden waarom 12 jarige kinderen gevaccineerd worden. Als je dat maar vaak genoeg doet beperk je de doorslag naar een stel eigenwijze 70 plussers. In de basis is het vaccineren van die eigenwijze 70 plussers misschien voldoende, alleen de weg van de minste weerstand is helaas via een stel kinderen.

[ Voor 21% gewijzigd door jadjong op 29-10-2021 08:14 ]

[LZ86]

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:08:
[...]

Maar nog steeds: Primair bescherm je jezelf.

Als jij je niet laat vaccineren is dat je eigen risico. Ik ben echter niet bang voor je.

Dat bang zijn is dan ook andersom. Zij moeten bang voor jou zijn. Jij hebt geen probleem met een infectie. Zij hebben een veel grotere kans "de lul" te zijn als ze het krijgen.

Maar ik hoor je wel als je een operatie of ingreep moet ondergaan waar je heel zenuwachtig voor bent maar die wel je kwaliteit van leven terug zal geven (of en tikkende tijdbom in je lijf weg zal halen) en je vervolgens 2 x afgebeld wordt de dag van tevoren en je totaal een maand of 5-6 langer moet wachten. Waarom moet je wachten? Die ongevaccineerde tante Nelleke houdt 2-3 weken het IC bed bezet waar jij op moet komen liggen na de ingreep.

Ik zag in de liveblog dat midden holland en Haaglanden 10% van de reguliere zorg alweer moeten schrappen en stoppen met inhaalzorg. En dat komt toch echt door de ongevaccineerden

[MikeyMan]

@LZ86 nee je begrijpt het niet. Dat komt doordat er niet is opgeschaald. Was dat wel gebeurd, waren er meer dan genoeg bedden geweest voor al die ongevaccineeerden. Die overigens ongevaccineerd zijn omdat ze toch niet ziek worden. Das logisch.

[tlpeter]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:21:
@LZ86 nee je begrijpt het niet. Dat komt doordat er niet is opgeschaald. Was dat wel gebeurd, waren er meer dan genoeg bedden geweest voor al die ongevaccineeerden. Die overigens ongevaccineerd zijn omdat ze toch niet ziek worden. Das logisch.

Denk je dat serieus nog steeds?
Kom eens met cijfers die dit ondersteunen?

[jadjong]

tlpeter schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:23:
[...]

Denk je dat serieus nog steeds?
Kom eens met cijfers die dit ondersteunen?

Haal je sarcasme-detector even uit de kelder...

[Metalfreak]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:02:
[...]


Omdat ik geen tijd en zin heb om me te laten testen voor een uitje. Ik heb twee dagen weekend, en daarin heb ik over het algemeen meer dan genoeg te doen. Heb mijn bijdrage gedaan door te vaccineren. Als dat niet genoeg is hoef ik niet naar een restaurant.

Zeker niet als iedereen zou moeten en het dus stervesdruk wordt bij de test locaties.

Ik ben overigens zeer benieuwd naar die nieuwe maatregelen. Klinkt alsof er een doodlopende straat in is gepolderd. Verwacht eerlijk gezegd weinig effect van wat ik nu langs zie komen.

Ja, als ik kijk naar bijvoorbeeld afgelopen weekend. Ik app even heen en weer met een vriend, allebei druk dagje gehad en behoefte om even een andere omgeving te zien en onder de mensen te zijn. Half uur later staan we in de kroeg. Ik plan zoiets niet drie weken van tevoren.

[LZ86]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:21:
@LZ86 nee je begrijpt het niet. Dat komt doordat er niet is opgeschaald. Was dat wel gebeurd, waren er meer dan genoeg bedden geweest voor al die ongevaccineeerden. Die overigens ongevaccineerd zijn omdat ze toch niet ziek worden. Das logisch.

Fight fire with fire! I like it!

[maartend]

Lootbox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:49:
[...]


Je haalt twee dingen door elkaar. Volgens onderzoek heb je iets minder kans om corona te over te dragen als je gevaccineerd ben. 25 vs 38 percent. Dit verschil is best klein. Maar je bent wel net zo besmettelijk vóór een ander als iemand die niet gevaccineerd is. En hier is het interessant.
Want mensen gaan weer lekker knuffelen na hun vaccinatie. De schuld wordt gegeven aan ongevaccineerde terwijl die net zo schuldig zijn als de gevaccineerde.
En het systeem met qr codes is helemaal kapot want iemand die gevaccineerd is, een qr code heeft, positief wordt getest kan gewoon overal nog naar binnen. De qr code wordt niet tijdelijk op rood gezet.. 😂 Faal beleid.

Gaan we weer.

25% tov 38% is niet een heel klein verschil. Dat is 1/3 kleiner of de 1/2 groter.

En mensen di eniet gevaccineerd zijn en besmet raken hebben (ik dacht tot een keer of 30) meer kans om in het ziekenhuis te komen. Daar gaat het om. Het zal me een zorg zijn, dat ik besmet raak, mijn kans om in het ziekenhuis te komen is gewoon klein en weegt op tegen de ongemak die ik anders heb.

En daarom is de uitkomst van die QR voor een gevaccineerde niet zo belangrijk meer, die kan lekker op groen blijven. Want andere gevaccineerden lopen niet veel risico.

En hij kan niet op rood, omdat wij voor een systeem hebben gekozen waardoor hij geen verbinding meer maakt met een server. AVG

[Segafreak83]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 07:04:
[...]

Het is sowieso debiel dat je vier weken moet wachten, dan een adviesaanvraag gaat doen en vervolgens nog een week gaat overleggen voordat je een besluit neemt. Die adviezen kan je vooraf klaar maken (if this, then that) en het overleg had drie weken geleden al plaats kunnen vinden. Het lijkt wel alsof er een (voor de overheid) standaard doorlooptijd van twee weken tussen zit die we hoe dan ook gaan gebruiken.

Dat niet alleen, iedere keer moeten ze weer opnieuw advies vragen.. .

Mijn voorspelling: mondkapjes in openbare ruimtes en 1.5m afstand. Veel meer dan dat zal het wel niet worden. Want degene die geen spuit willen halen durven ze toch niet aan te pakken.

[Metalfreak]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:48:
[...]


Dat niet alleen, iedere keer moeten ze weer opnieuw advies vragen.. .

Mijn voorspelling: mondkapjes in openbare ruimtes en 1.5m afstand. Veel meer dan dat zal het wel niet worden. Want degene die geen spuit willen halen durven ze toch niet aan te pakken.

Testen voor toegang niet meer gratis maken misschien?

[Nox]

Lootbox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:49:
[...]


Je haalt twee dingen door elkaar. Volgens onderzoek heb je iets minder kans om corona te over te dragen als je gevaccineerd ben. 25 vs 38 percent. Dit verschil is best klein. Maar je bent wel net zo besmettelijk vóór een ander als iemand die niet gevaccineerd is. En hier is het interessant.
Want mensen gaan weer lekker knuffelen na hun vaccinatie. De schuld wordt gegeven aan ongevaccineerde terwijl die net zo schuldig zijn als de gevaccineerde.
En het systeem met qr codes is helemaal kapot want iemand die gevaccineerd is, een qr code heeft, positief wordt getest kan gewoon overal nog naar binnen. De qr code wordt niet tijdelijk op rood gezet.. 😂 Faal beleid.

Die kan niet op rood. Buiten dat voorkomt dat testen omdat een test daadwerkelijk gevolgen heeft. Als ik een kuchje heb en positief test kan ik 2 weken niet naar... You name it. Terwijl ik best na 5 dagen weer helemaal symptoomvrij kan zijn en de besmettelijkheid nihil is. Het is ook de zorg waarop men stuurt, niet de besmettingen.

En faalbeleid is zonder spatie.

[Segafreak83]

Metalfreak schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:50:
[...]


Testen voor toegang niet meer gratis maken misschien?

Mag ook, en thuiswerken erbij.

[Nox]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:48:
[...]


Dat niet alleen, iedere keer moeten ze weer opnieuw advies vragen.. .

Mijn voorspelling: mondkapjes in openbare ruimtes en 1.5m afstand. Veel meer dan dat zal het wel niet worden. Want degene die geen spuit willen halen durven ze toch niet aan te pakken.

En naleving nihil want de gevaccineerden zijn het zat, en handhavers weten dat.

[ijdod]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 07:04:
[...]

Het is sowieso debiel dat je vier weken moet wachten, dan een adviesaanvraag gaat doen en vervolgens nog een week gaat overleggen voordat je een besluit neemt. Die adviezen kan je vooraf klaar maken (if this, then that) en het overleg had drie weken geleden al plaats kunnen vinden. Het lijkt wel alsof er een (voor de overheid) standaard doorlooptijd van twee weken tussen zit die we hoe dan ook gaan gebruiken.

Een roadmap (if this then that) had er sowieso al een jaar kunnen zijn. Dan was het gewoon duidelijk geweest. Maar ze hebben daar ooit iets mee gedaan, en dat vervolgens meteen weer genegeerd.

[Dennis1812]

user109731 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:45:
[...]

Dit is wat de zorgmedewerkers hier zeggen:

[...]


[...]

Het zou mooi zijn als je ook mij quote dan. Ik heb meerdere keren aangegeven best hetzelfde of een paar uur meer te willen werken voor fors meer salaris.

Het is echt wel verspreid. Mensen die er geen zak om geven en mensen die t wel heel belangrijk vinden.
En ja het andere lijstje van @LZ86 over de sec. Arbeidsvoorwaarden vind ik minstens zo belangrijk.

[Verwijderd]

Nox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:55:
[...]

En naleving nihil want de gevaccineerden zijn het zat, en handhavers weten dat.

Dat vrees ik ook wel een beetje. We hebben op sommige plaatsen nu nog steeds een mondkapjesplicht. Kan zijn dat het tegenwoordig niet meer opvalt, omdat mensen er doof en blind voor zijn geworden. Ik ga weleens met de boot naar Texel. Op de boot is een mondkapje verplicht. Ik ga niet beweren dat niemand zich eraan houdt, want dat is nou ook weer niet waar. Maar overtreders tellen is eigenlijk gewoon een kansloze zaak. Het zijn er gewoon heel veel.

Mijn vrouw was deze week nog bij de longarts en die kreeg daar het advies om niet meer die "supermarktkapjes" te gebruiken, maar over te stappen op FFP2. Die supermarktkapjes werken volgens haar alleen als iedereen of bijna iedereen ze draagt en dat is al lang niet meer het geval. Ze kreeg het dringende advies om kapjes te gaan gebruiken die de DRAGER beschermen en niet enkel gericht zijn op het beschermen van zijn of haar omgeving. Ga ik dit weekend even bestellen.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:26:
De lekken zijn al begonnen, terwijl de overleggen van morgen nog plaats moeten vinden:

OMT wil geen aparte maatregelen voor ongevaccineerden

Emgeebee schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:05:
[...]

Ik begrijp dit soort redeneringen echt nooit. We zitten als land in een crisis. De zorg raakt overbelast. De overheid staat voor de taak om dit te voorkomen. Hoe doe je dit? Door beleid zo effectief mogelijk in te zetten, oftewel door de oorzaak aan te pakken.

Uit dat Parool artikel blijkt dat afstand houden weer op de kaart wordt gezet, dat is een effectieve maatregel waarbij je de oorzaak van besmettingen aan kan pakken.

Echter..

Een formele herinvoering van de anderhalve meter-regel ligt gevoelig. Dat vergt wetswijzigingen en betekent ook symbolisch een grote stap ‘terug’.

Wetswijzigingen kunnen binnen enkele dagen door de Kamers worden gejast, dat is vaker gedaan in deze crisis en kan dus niet het argument zijn.

Blijft over de symboliek, vind jij dat een goede reden om zo'n regel dan niet in te zetten?

[Verwijderd]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:07:
[...]


[...]


Uit dat Parool artikel blijkt dat afstand houden weer op de kaart wordt gezet, dat is een effectieve maatregel waarbij je de oorzaak van besmettingen aan kan pakken.

Echter..

[...]


Wetswijzigingen kunnen binnen enkele dagen door de Kamers worden gejast, dat is vaker gedaan in deze crisis en kan dus niet het argument zijn.

Blijft over de symboliek, vind jij dat een goede reden om zo'n regel dan niet in te zetten?

Wat ook niet meehelpt, is dat ze (inclusief OMT) al zijn gaan juichen voor we de finish zijn gepasseerd. Letterlijk enkele dagen voor de stijging pijnlijk zichtbaar werd, heeft de voorzitter van het OMT nog naar buiten gebracht dat er de komende winter geen strenge maatregelen meer verwacht hoefden te worden. "De situatie is nu heel anders dan vorig jaar!"

[Number10]

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:02:
[...]
Nee, het hele probleem is dat als je hier kritiek hebt of een andere mening dat je dan vervolgens ladingen met bronnen en onderzoeken moet aanvoeren. (…)

Ik geef je een onderbouwd argument en rekenkundige toelichting waarom je stelling niet klopt en vaccineren dus wel degelijk ook belangrijk is voor anderen. Je kunt niet 'kritiek' of een 'andere mening' hebben zonder dat te weerleggen of je standpunt te onderbouwen. Maar met een 'mening' heeft een feitelijke omstandigheid ook weinig van doen. Je kunt ook niet van 'mening' zijn dat de maan niet bestaat of dat de aarde plat is. Je kunt wel een mening hebben over een televisie-serie bijvoorbeeld.

Los daarvan:

Denk jij dat iedereen evenveel kennis en competentie heeft op willekeurig welk terrein? Dus de natuurkundige heeft evenveel verstand van sociologie als een socioloog en de melkboer weet evenveel van geologie als een geoloog? Dat lijkt mij namelijk erg onwaarschijnlijk.

Maar het is vooral ook erg moeilijk om van jezelf te beoordelen in hoeverre je voldoende kennis of competentie hebt om een onderwerp te beoordelen. Dat kunnen uiteindelijk alleen anderen en die kunnen dat onder andere door je redenatie te toetsen aan bronnen bijvoorbeeld.

Vooralsnog komt je stelling inderdaad over als een 'mening', maar daar kan dus niemand wat mee omdat het onderwerp zich niet leent voor meningen.

[user109731]

Dennis1812 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:59:
Het zou mooi zijn als je ook mij quote dan. Ik heb meerdere keren aangegeven best hetzelfde of een paar uur meer te willen werken voor fors meer salaris.

Oeps dat heb ik oprecht gemist. Ik heb het aangepast naar "een deel van de zorgmedewerkers hier".

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:21:
Dat komt doordat er niet is opgeschaald. Was dat wel gebeurd, waren er meer dan genoeg bedden geweest voor al die ongevaccineeerden.

Toch hebben ze deels een punt: medewerkers in de zorg zijn fysiek en mentaal 'op', begrijp van mensen in mijn omgeving dat het in alle linies piept en kraakt. De 1350 IC bedden van vorig jaar zijn momenteel niet beschikbaar omdat er zoveel (begrijpelijke) uitval onder het personeel is, dat speelt ook in de reguliere covid-zorg maar ook in bijvoorbeeld de eerste lijn onder huisartsen.

De overheid had in ieder geval daarop kunnen anticiperen: in anderhalf jaar extra medewerkers opleiden om de frontlinie tijdig rust te gunnen, procedures en regels aanpassen waar nodig, etc. Dat had voor ongevaccineerden niets uitgemaakt, maar dan hadden we in ieder geval nog 1350 beschikbare IC-bedden gehad.

[tlpeter]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:24:
[...]

Haal je sarcasme-detector even uit de kelder...

Die heb ik dan even gemist

[user109731]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:13:
De 1350 IC bedden van vorig jaar zijn momenteel niet beschikbaar omdat er zoveel (begrijpelijke) uitval onder het personeel is, dat speelt ook in de reguliere covid-zorg maar ook in bijvoorbeeld de eerste lijn onder huisartsen.

Was dat niet vooral omdat we massaal andere zorg afgeschaald hebben? Waar we nu nog mee zitten + wederom aan begonnen zijn? We moeten dan echt niet terug willen naar 1350 covid bezetting ook al was er fris en fruitig IC personeel voor.

[Segafreak83]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:13:
[...]

Toch hebben ze deels een punt: medewerkers in de zorg zijn fysiek en mentaal 'op', begrijp van mensen in mijn omgeving dat het in alle linies piept en kraakt. De 1350 IC bedden van vorig jaar zijn momenteel niet beschikbaar omdat er zoveel (begrijpelijke) uitval onder het personeel is, dat speelt ook in de reguliere covid-zorg maar ook in bijvoorbeeld de eerste lijn onder huisartsen.

De overheid had in ieder geval daarop kunnen anticiperen: in anderhalf jaar extra medewerkers opleiden om de frontlinie tijdig rust te gunnen, procedures en regels aanpassen waar nodig, etc. Dat had voor ongevaccineerden niets uitgemaakt, maar dan hadden we in ieder geval nog 1350 beschikbare IC-bedden gehad.

Tja, deels heb je een punt en ben ik het ermee eens. Maar waarschijnlijk dachten ze dat het niet zo lang zou gaan duren. Aannames hè?! .

Het is zo triest en allemaal gericht op korte termijn denken.

[Tom-Z]

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:02:
[...]

Eventueel, maar wat is het einde dan? Prik 3, 4, 5, 6?

Dat zeg ik al de hele tijd: Ik mis overal de exit strategie. We hebben nu nog een beperkte groep mensen waar COVID-19 een gevaar voor is. Zij het oud, verzwakt immuunsysteem, overgewicht of een combinatie er van.

Misschien is de exit-strategie wel dat we ieder (half) jaar een booster moeten? Ik zou ervoor tekenen hoor, als we terug zouden kunnen naar "normaal" in ruil voor af en toe een prikje.

Nee, het hele probleem is dat als je hier kritiek hebt of een andere mening dat je dan vervolgens ladingen met bronnen en onderzoeken moet aanvoeren.
[...]
Je kan het virus nog steeds verspreiden en dat los je dus niet op er mee.

Er is een verschil tussen "een andere mening" hebben en regelrechte onzin de wereld in helpen. Weet je wie het virus nog meer kunnen verspreiden:

• Mensen die regelmatig hun handen wassen
• Mensen die thuiswerken
• Mensen die een mondkapje dragen
• Mensen die niet naar een restaurant gaan
• Mensen die in een goed geventileerde ruimte zitten

Toch lukt het, met de juiste combinatie van dit soort maatregelen, R<1 te behalen en de verspreiding van het virus te stoppen. Iedere maatregel draagt individueel bij aan het verminderen van virusoverdracht, maar stopt het niet.
Vaccinatie is een maatregel die niet als al deze andere maatregelen de kans op overdracht niet geheel uitsluit, maar wel flink vermindert. Het blijkt keer op keer weer dat gevaccineerde mensen minder kans hebben om zelf het virus op te lopen (en dus te verspreiden).
Vaccinatie past dus in het rijtje van maatregelen waarmee we de verspreiding kunnen remmen. Er is echter een groot verschil: vaccinatie verstoort het dagelijkse leven niet. Alle andere maatregelen grijpen op een of andere manier in het dagelijks leven en schoppen de boel in de war. Vaccinatie niet.

Feit is dat we nog niet op het punt zitten dat we alles los kunnen laten. Daar hebben we de zorgcapaciteit niet voor. Een hogere vaccinatiegraad is 1-op-1 uitruilbaar voor andere maatregelen als middel om virusverspreiding te remmen. Vorig jaar omstreeks deze tijd gold er een mondkapjesplicht, horecasluiting, een alcoholklok, verbod op teamsporten, beperking op het ontvangen van thuisbezoek... Dat we nu niet zulke strenge maatregelen nodig hebben - ondanks dat er een veel besmettelijker variant rondgaat - is een direct gevolg van de vaccinatiegraad.

Vaccineren doe je niet voor "een ander" - je doet het voor de héle samenleving. Met iedere prik kan die weer een beetje verder open.

[Dennis1812]

user109731 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:13:
[...]

Oeps dat heb ik oprecht gemist. Ik heb het aangepast naar "een deel van de zorgmedewerkers hier".

Fijn, dankjewel. Maakt je statement beter (want voor een bepaalde groep heb je ook echt een punt!) En kan je niet aangevallen worden op selectief quoten.

Kan misschien aan mij liggen. Maar wat hoor ik veel feestjes laatste dagen. Ook bij de sport kantines hier. Net of ze denken nog even snel voor we dinsdag weer maatregelen krijgen.
Mijn buurman heeft 3 restaurants. Sinds de aankondiging van de persco zit hij tot dinsdag volledig volgeboekt. Zelfs een extra dag open gegaan ivm de vele boekingen.

[Wolly]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:10:
[...]

Wat ook niet meehelpt, is dat ze (inclusief OMT) al zijn gaan juichen voor we de finish zijn gepasseerd. Letterlijk enkele dagen voor de stijging pijnlijk zichtbaar werd, heeft de voorzitter van het OMT nog naar buiten gebracht dat er de komende winter geen strenge maatregelen meer verwacht hoefden te worden. "De situatie is nu heel anders dan vorig jaar!"

Het is inderdaad pijnlijk, de goed-nieuws persconferentie van 14 september waarbij de 'anderhalvemetersamenleving' naar Wikipedia is verbannen mag geen nederlaag lijden.

Het is wel duidelijk dat beeldvorming bovenaan staat bij het bestrijden van deze pandemie.

[nst6ldr]

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:02:
[...]

Nee, het hele probleem is dat als je hier kritiek hebt of een andere mening dat je dan vervolgens ladingen met bronnen en onderzoeken moet aanvoeren.

...ik denk dat ik het niet snap. Waarom is onderbouwing een probleem?

Als dat namelijk niet meer hoeft dan heb ik ook wel een mening die even waar is als jouw feiten: onweer zijn laserstralen die door de starlink satellieten op niet-Tesla's worden geschoten. Iedere video die ik zie van blikseminslag bij auto's hebben nooit een Tesla. Dit is hoe Elon Musk zijn marktaandeel vergroot.

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:08:
[...]

Maar nog steeds: Primair bescherm je jezelf.

Als jij je niet laat vaccineren is dat je eigen risico. Ik ben echter niet bang voor je.

Je denkt teveel op individueel niveau en momentopnames.

Beeld je eens een stadje van 20.000 mensen in, verdeeld in huishoudens, met verschillende sociale aangelegenheden zoals kroegen en kantoren. Het verkeer en contact tussen die mensen is verdeeld in tijdvakken en stapelt zich op hoe langer je besluit te kijken/meten. We zoomen als voorbeeld in op een kantoorruimte: hier werken van de 20.000 mensen slechts een subset van 100 die per stuk zo'n 36 uur per week blootstelling hebben wat resulteert in 50 contactmomenten (PostNL, leveranciers, klanten, vergaderingen, etc).

Ongevaccineerd kom je dan maandelijks uit op 20.000 contactmomenten op dat kantoor, in dit voorbeeld hou ik het dus voor het gemak even bij een maand. Die kleine bubbel (noot: de subset was maar 0.5% van de voorbeeld sample) gaat zich gigantisch uitbreiden in termen van aftakkingen. Die PostNL bezorger komt bij andere bedrijven, klanten gaan buurten bij andere bedrijven, enzovoort. Onder deze omstandigheden is een besmetting op dat kantoor - in deze tijdspanne - goed voor 20.000 nieuwe gastheren voor een virus. Ik ga even niet in op de individuele dodelijkheid van het virus, dat is een statistische aangelegenheid.

Nu gaan we een kleine 'investering' doen: over dezelfde tijdspanne rekenen we op 100% gevaccineerden op dit kantoor. Pietje en Harry hebben pech, ze maken ondanks het vaccin toch de ziekte door. Freak accident natuurlijk, 2% is gigantisch máár het kan gebeuren. Nu hebben we op diezelfde groep maar 304 uur aan blootstelling met zo'n 100 contactmomenten, als je het effect van het vaccin meerekent zijn ze korter en minder heftig ziek. Dus die duur gaat hard omlaag. Effectief zijn er nu veel aftakkingen verdwenen.

Dus voor de zorg:
- in plaats van een bezetting van 2 IC bedden voor 3/4 weken, zijn er nu 0 bezet.
- in plaats van reguliere zorg voor 100 man bezet, is dat nu voor 2.

Voor de mensen waar het vaccin niet bij aanslaat:
- minder kans een besmet persoon tegen het lijf te lopen.
- minder tijd om tegen een besmet persoon aan te lopen.

Zo ontstaan er dus bubbels die nooit een contactmoment krijgen met een besmetting, en krijgt de zorg niet alleen minder patiënten, maar de patiënten behoeven ook minder intensieve zorg en voor kortere duur.

Dus je vaccineert daadwerkelijk voor anderen en het is absoluut een inspanning voor de groep (voor zover je 2 prikjes een inspanning kan noemen).

Disclaimer: extreme bierviltjesberekening, ben de hele nacht aan overwerk geweest.

[Wolly]

tlpeter schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:17:
[...]

Die heb ik dan even gemist

Ik schrok er ook van hoor. Eerst zegt @MikeyMan dat hij een extra stapje in de pandemiebestrijding zal doen door niet meer uit te gaan als hij moet testen. "Een positief bijeffect" zou Hugo de Jonge het noemen.

Daarna begint Mikey ook nog te praten over opschaling Zoveel logica op is gewoon teveel op één ochtend

[stylezzz]

Dennis1812 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:21:
[...]

Fijn, dankjewel. Maakt je statement beter (want voor een bepaalde groep heb je ook echt een punt!) En kan je niet aangevallen worden op selectief quoten.

Kan misschien aan mij liggen. Maar wat hoor ik veel feestjes laatste dagen. Ook bij de sport kantines hier. Net of ze denken nog even snel voor we dinsdag weer maatregelen krijgen.
Mijn buurman heeft 3 restaurants. Sinds de aankondiging van de persco zit hij tot dinsdag volledig volgeboekt. Zelfs een extra dag open gegaan ivm de vele boekingen.

Ik denk het ook... Mijn vrouw krijgt bezoek van een vroegere vriendin dit weekend (elkaar al een jaar niet gezien ofzo) en die hebben speciaal nog vervroegd om de persco voor te zijn. Die zijn al echt bang dat de horeca weer dicht gaat of dat je weer op een stoeltje in het cafe moet zitten zonder te bewegen. Beide gewoon gevaccineerd overigens....

[Wolly]

Snow_King schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:02:
[...]

Eventueel, maar wat is het einde dan? Prik 3, 4, 5, 6?

Dat zeg ik al de hele tijd: Ik mis overal de exit strategie. We hebben nu nog een beperkte groep mensen waar COVID-19 een gevaar voor is. Zij het oud, verzwakt immuunsysteem, overgewicht of een combinatie er van.

Voor de rest van de mensen is het amper nog een gevaar, zeker als je je prikken gehad hebt.

Laten we gewoon door blijven gaan met leven ipv de hele dag over covid praten en grafieken maken en talkshows vullen.

Als er al een exit strategie zou bestaan dan zal dat misschien de groepsimmuniteit strategie zijn die nu weer in de belangstelling staat dankzij de Nieuwsuur reportages? Wellicht met herhaalprikken voor kwetsbare mensen gezien het vaccin daar minder presteert. Dat is de variant die het meest lijkt op jouw suggestie om gewoon te leven ipv Covid ons leven te laten leiden.

Een alternatief zou kunnen zijn dat je iedereen zult blijven prikken maar dan zit je ook nog voor een lange tijd vast aan het QR gebeuren, ik denk niet dat iemand daar op zit te wachten.

[Whis!]

Ik zit hier pal naast een TvT locatie. De aanwas van mensen die zich laten testen kan ik perfect in de gaten houden. In het weekend dat de QR-codes ingevoerd werden was het best druk. Nu, enkele weken later zie ik vrijwel geen hond meer.

Dit kan betekenen:
- Ongevaccineerden gaan niet meer de horeca in

of

- De controle is zo belabberd dat je zonder geldige QR op de bonnefooi uit eten kunt.

Kan een combi van beide zijn, maar als het vooral het tweede is, dan gaat het toch niet helpen om de QR-code plicht in te voeren bij de amateursport, sportschool, supermarkt etc.?

[Plenkske]

Whis! schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:37:
Ik zit hier pal naast een TvT locatie. De aanwas van mensen die zich laten testen kan ik perfect in de gaten houden. In het weekend dat de QR-codes ingevoerd werden was het best druk. Nu, enkele weken later zie ik vrijwel geen hond meer.

Dit kan betekenen:
- Ongevaccineerden gaan niet meer de horeca in

of

- De controle is zo belabberd dat je zonder geldige QR op de bonnefooi uit eten kunt.

Kan een combi van beide zijn, maar als het vooral het tweede is, dan gaat het toch niet helpen om de QR-code plicht in te voeren bij de amateursport, sportschool, supermarkt etc.?

Gaat alleen helpen als er ook daadwerkelijk gecontroleerd gaat worden. En als er boetes worden gegeven aan zaken die het niet doen.

[Segafreak83]

Whis! schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:37:
Ik zit hier pal naast een TvT locatie. De aanwas van mensen die zich laten testen kan ik perfect in de gaten houden. In het weekend dat de QR-codes ingevoerd werden was het best druk. Nu, enkele weken later zie ik vrijwel geen hond meer.

Dit kan betekenen:
- Ongevaccineerden gaan niet meer de horeca in

of

- De controle is zo belabberd dat je zonder geldige QR op de bonnefooi uit eten kunt.

Kan een combi van beide zijn, maar als het vooral het tweede is, dan gaat het toch niet helpen om de QR-code plicht in te voeren bij de amateursport, sportschool, supermarkt etc.?

Natuurlijk helpt het niet, het zijn strohalmen waar ze zich aan vastgrijpen. Echt onvoorstelbaar dit.

[IJzerlijm]

Whis! schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:37:
Ik zit hier pal naast een TvT locatie. De aanwas van mensen die zich laten testen kan ik perfect in de gaten houden. In het weekend dat de QR-codes ingevoerd werden was het best druk. Nu, enkele weken later zie ik vrijwel geen hond meer.

Dit kan betekenen:
- Ongevaccineerden gaan niet meer de horeca in

of

- De controle is zo belabberd dat je zonder geldige QR op de bonnefooi uit eten kunt.

Kan een combi van beide zijn, maar als het vooral het tweede is, dan gaat het toch niet helpen om de QR-code plicht in te voeren bij de amateursport, sportschool, supermarkt etc.?

Na een paar weekenden is wel duidelijk welke etablissementen controlen en welke niet. Dus gaan alle ongevaccineerden die het niks kan schelen naar degenen die niet controleren en de gevaccineerden naar degenen die wel controleren.

Je zou als je bij wijze van experiment de besmettingen wil maximalizeren in een gemixt gevaccineerde bevolking geen betere methode kunnen bedenken.

[ Voor 1% gewijzigd door IJzerlijm op 29-10-2021 09:46 . Reden: ietsje genuanceerder ]

[Wolly]

Whis! schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:37:
Ik zit hier pal naast een TvT locatie. De aanwas van mensen die zich laten testen kan ik perfect in de gaten houden. In het weekend dat de QR-codes ingevoerd werden was het best druk. Nu, enkele weken later zie ik vrijwel geen hond meer.

Dit kan betekenen:
- Ongevaccineerden gaan niet meer de horeca in

of

- De controle is zo belabberd dat je zonder geldige QR op de bonnefooi uit eten kunt.

Kan een combi van beide zijn, maar als het vooral het tweede is, dan gaat het toch niet helpen om de QR-code plicht in te voeren bij de amateursport, sportschool, supermarkt etc.?

Het kan nog veel meer betekenen.

Vooralsnog nemen de TvT testen toe, de laatste week zelfs bijna 70.000 meer dan de week ervoor.

[Whis!]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:43:
[...]


Het kan nog veel meer betekenen.

Vooralsnog nemen de TvT testen toe, de laatste week zelfs bijna 70.000 meer dan de week ervoor.

Op plekken waar er grote evenementen plaatsvinden kan ik me voorstellen dat het toeneemt. Concerten / voetbalwedstrijden wordt denk ik nog wel adequaat gecontroleerd. Dat tikt ook wel lekker aan qua aantallen.

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:13:
[...]
Dat had voor ongevaccineerden niets uitgemaakt, maar dan hadden we in ieder geval nog 1350 beschikbare IC-bedden gehad.

Wat moet je daarmee dan?

Zelfs al zou dat zo zijn, dan hebben bijvoorbeeld de mensen die niet reageren op een vaccin of de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden paradoxaal genoeg juist erg weinig aan extra bedden omdat de overheid nog steeds stuurt op zorgcapaciteit.

Meer IC capaciteit maakt de kans dat ze worden opgenomen dus alleen maar groter. Zie wat dat betreft ook het KPMG rapport pagina 4, ziekenhuiscapaciteit, onderdeel A en p. 20 rechtsboven:
Number10 in "Evaluatie Corona aanpak door KPMG"

[Verwijderd]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:43:
[...]


Het kan nog veel meer betekenen.

Vooralsnog nemen de TvT testen toe, de laatste week zelfs bijna 70.000 meer dan de week ervoor.

Kunnen we dat ook zien per regio? Hier in het noorden was vorige week namelijk herfstvakantie en deze week is het zuiden van het land vrij. Wij wonen aan de kust, nog niet eens in een populaire plaats, en het was hier de afgelopen 2 weken ronduit druk.

Wij hebben inmiddels een paar keer gebruik gemaakt van de QR code voor toegang tot een restaurant. Het viel ons op dat men meestal wel klaar staat met de scan-app, maar er is bijvoorbeeld nooit om een ID gevraagd. Daarnaast waren er in 2 gevallen "praktische of technische problemen", waardoor het laten zien van de QR al voldoende was. (Varierend van "de baas is achter met de telefoon waar de app op staat" tot "de accu is leeg, volgens mij heeft hij vanmorgen niet opgeladen".)

Ik ga het morgen weer een keer proberen. Etentje met wat neven en nichten. Stond eigenlijk gepland voor eind 2020.

[Redax]

Tom-Z schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:20:
[...]

Misschien is de exit-strategie wel dat we ieder (half) jaar een booster moeten? Ik zou ervoor tekenen hoor, als we terug zouden kunnen naar "normaal" in ruil voor af en toe een prikje.


[...]

Er is een verschil tussen "een andere mening" hebben en regelrechte onzin de wereld in helpen. Weet je wie het virus nog meer kunnen verspreiden:

• Mensen die regelmatig hun handen wassen
• Mensen die thuiswerken
• Mensen die een mondkapje dragen
• Mensen die niet naar een restaurant gaan
• Mensen die in een goed geventileerde ruimte zitten

Toch lukt het, met de juiste combinatie van dit soort maatregelen, R<1 te behalen en de verspreiding van het virus te stoppen. Iedere maatregel draagt individueel bij aan het verminderen van virusoverdracht, maar stopt het niet.
Vaccinatie is een maatregel die niet als al deze andere maatregelen de kans op overdracht niet geheel uitsluit, maar wel flink vermindert. Het blijkt keer op keer weer dat gevaccineerde mensen minder kans hebben om zelf het virus op te lopen (en dus te verspreiden).
Vaccinatie past dus in het rijtje van maatregelen waarmee we de verspreiding kunnen remmen. Er is echter een groot verschil: vaccinatie verstoort het dagelijkse leven niet. Alle andere maatregelen grijpen op een of andere manier in het dagelijks leven en schoppen de boel in de war. Vaccinatie niet.

Feit is dat we nog niet op het punt zitten dat we alles los kunnen laten. Daar hebben we de zorgcapaciteit niet voor. Een hogere vaccinatiegraad is 1-op-1 uitruilbaar voor andere maatregelen als middel om virusverspreiding te remmen. Vorig jaar omstreeks deze tijd gold er een mondkapjesplicht, horecasluiting, een alcoholklok, verbod op teamsporten, beperking op het ontvangen van thuisbezoek... Dat we nu niet zulke strenge maatregelen nodig hebben - ondanks dat er een veel besmettelijker variant rondgaat - is een direct gevolg van de vaccinatiegraad.

Vaccineren doe je niet voor "een ander" - je doet het voor de héle samenleving. Met iedere prik kan die weer een beetje verder open.

Volledig mee eens. Alleen is het voor twijfelaars (zoals ik) niet aantrekkelijk om de motivatie 'voor de hele samenleving' te gebruiken als diezelfde samenleving zich tegen je keert omdat je je prikje niet hebt gehad.

[Lootbox]

Nox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:52:
[...]

Die kan niet op rood. Buiten dat voorkomt dat testen omdat een test daadwerkelijk gevolgen heeft. Als ik een kuchje heb en positief test kan ik 2 weken niet naar... You name it. Terwijl ik best na 5 dagen weer helemaal symptoomvrij kan zijn en de besmettelijkheid nihil is. Het is ook de zorg waarop men stuurt, niet de besmettingen.

En faalbeleid is zonder spatie.

*knip*
Deze bewering zegt zonder context, duiding en degelijke bronnen helemaal niks. Bovendien al heel vaak langsgekomen.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 29-10-2021 10:22 ]

[jadjong]

Redax schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:01:
[...]


Volledig mee eens. Alleen is het voor twijfelaars (zoals ik) niet aantrekkelijk om de motivatie 'voor de hele samenleving' te gebruiken als diezelfde samenleving zich tegen je keert omdat je je prikje niet hebt gehad.

Dat snap ik sowieso niet. Vaccins zijn vrijwillig, maar als je 'verkeerd' kiest ben je opeens een lul.

[IJzerlijm]

Lootbox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:02:
[...]


Besmettelijkheid is niet nihil. Je bent net zo besmettelijk als iemand die niet gevaccineerd is.

Je kan net zo besmettelijk zijn. Je kan ook al na 8 uur niet meer besmettelijk zijn dankzij je door het vaccin sneller werkend afweersysteem tegenover de ongevaccineerde die 48 uur lang besmettelijk is. Of je kan helemaal niet tot een besmettelijk stadium komen.

[Metalfreak]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:03:
[...]

Dat snap ik sowieso niet. Vaccins zijn vrijwillig, maar als je 'verkeerd' kiest ben je opeens een lul.

Vrijwillig is niet hetzelfde als vrijblijvend he

[Tom-Z]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:03:
[...]

Dat snap ik sowieso niet. Vaccins zijn vrijwillig, maar als je 'verkeerd' kiest ben je opeens een lul.

Regelmatig douchen en deoderant gebruiken is ook vrijwillig.

[nst6ldr]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:03:
[...]

Dat snap ik sowieso niet. Vaccins zijn vrijwillig, maar als je 'verkeerd' kiest ben je opeens een lul.

Niemand neemt voor z'n plezier een injectie.

Vaccins zijn eigen keuze.

Keuzes hebben consequenties.

Hoe moeilijk is het te begrijpen?

[IceM]

Redax schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:01:
[...]


Volledig mee eens. Alleen is het voor twijfelaars (zoals ik) niet aantrekkelijk om de motivatie 'voor de hele samenleving' te gebruiken als diezelfde samenleving zich tegen je keert omdat je je prikje niet hebt gehad.

Vind je het gek dat de samenleving zich tegen jou keert? Je bent onderdeel van het probleem als 'twijfelaar'. Ik vind het te idioot voor woorden dat ze de niet-gevaccineerden niet aan willen pakken. Geen vaccin? Prima, maar dan ook maar even niet naar de horeca, het theather, ... tot het weer goed gaat.

[stylezzz]

Lootbox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:02:
[...]


Besmettelijkheid is niet nihil. Je bent net zo besmettelijk als iemand die niet gevaccineerd is.

Ohjee, nemen we dat onderzoekje onder een paar honderd gevallen nou meteen als de hele en volledige waarheid aan?

[nst6ldr]

stylezzz schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:12:
[...]


Ohjee, nemen we dat onderzoekje onder een paar honderd gevallen nou meteen als de hele en volledige waarheid aan?

Als het voor dat standpunt uit komt wel, anders niet. Oh, en waar staat "pre-print" nou eigenlijk voor?

[jadjong]

Metalfreak schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:05:
[...]


Vrijwillig is niet hetzelfde als vrijblijvend he

Er staan hier pagina's volgeschreven over keuzes (niet vaccineren) bepaalde gevolgen hebben(testen of geweerd worden uit de kroeg). Echter de keuze om vaccineren niet te verplichten mag niet her gevolg hebben dat 15% besluit om niet mee te doen? Accepteer gewoon dat er altijd mensen zijn die niet vrijwillig doen wat jij wilt of geef ze geen keuze.
Als de zorg op dit moment weer het ravijn in dondert omdat niet voldoende mensen zich laten vaccineren dan is dat nou eenmaal zo, als je dat niet wil moet je de keuze weg nemen.

[Redax]

IceM schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:12:
[...]


Vind je het gek dat de samenleving zich tegen jou keert? Je bent onderdeel van het probleem als 'twijfelaar'. Ik vind het te idioot voor woorden dat ze de niet-gevaccineerden niet aan willen pakken. Geen vaccin? Prima, maar dan ook maar even niet naar de horeca, het theather, ... tot het weer goed gaat.

Dat vindt ik gek ja. Momenteel mag ik al niet naar de horeca dus in die zin heb je je zin al gekregen, ik kom toch al nergens meer. En blijkbaar ben ik dan alsnog deel van het probleem. En zo met mij nog velen anderen.