Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[MikeyMan]

Whis! schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:18:
[...]


Zijn deze verhalen ergens te vinden? Of is het alleen van horen zeggen? Kan ik namelijk goed gebruiken als overtuigingsmateriaal in mijn directe omgeving.

Zal even zoeken, zijn al meermaals langs gekomen in kranten en vanuit gyneacologen...

N=1 verhalen hou je dan natuurlijk:
https://www.ad.nl/binnenl...verschrikkelijk~a61b1961/

https://www.ad.nl/binnenl...aby-heel-heftig~a880a918/

https://www.parool.nl/ned...-baby-aan-boord~b245cc3a/

https://www.ed.nl/eindhov...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

rik86 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:25:
[...]


Ik heb een zwangere collega die ook lang getwijfeld heeft, ook omdat een hoop verloskundigen zich blijkbaar niet uitspreken "bij twijfel, doe maar niet" en in 't begin 't afgeraden werd --> want niet getest op zwangeren, wat dus blijft hangen in de media/facebook.

Maar daar heeft de gynaecoloog tegen haar gezegd dat je 't echt moet doen, je zit in een situatie alsof je 10 jaar ouder bent en je BMI 10 punten hoger is als zwangere qua risico, dus toen heeft ze 'm gelijk gezet.
En die gynaecoloog is ook gelijk alle verloskundigen in de regio gaan informeren over de noodzaak tot vaccinatie

Verloskundigen... Breek me de bek niet open... Dacht dat dat een serieus vak was...

Heb er uit de praktijk inmiddels een stuk of vijf langs zien komen. En ik ben niet onder de indruk...
"Ja, je moet niet teveel drinken, maar het wordt pas een probleem als het echt veel is"
"Vaccineren raden we af in het eerste trimester"
"Als je ergens trek in hebt moet je het gewoon eten hoor, maar niet elke dag"

I shit you not...

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 28-10-2021 15:31 ]

[zacht]

RoD schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 14:40:
[...]

Beide?

Yep. Het demissionair kabinet (gevallen en min of meer even later weer herkozen) en Jan 'draagvlak is not my middle name' De Vries. Verwende apen zijn we.

[autje]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:24:
[...]

Duidelijk maken dat mitigatie zich niet vereenzelvigd met de Wpg A-status en wachten nergens op slaat.

Dat is jouw interpretatie, en die kan best correct zijn, maar wat moeten we met die wetenschap? Wat is de vervolgstap die na die conclusie genomen moet worden?

Zelfs als je volgens de letter der Wpg gelijk hebt: en dan?

[Number10]

RoD schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 14:40:
[...]
Beide?

Het heeft alleen totaal geen zin om bij een anonieme amorfe groep 'burgers' een gebrek aan leervermogen te benoemen, want je kunt er verder niks mee anders dan concluderen dat de overheid dus heeft gefaald in het overbrengen van een boodschap als die burgers zich anders gedragen dan de bedoeling was.

Laten we het wel doen (en het gebeurt in dit topic regelmatig), wat dan?

[Number10]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:43:
[...]
Dat is jouw interpretatie

Heb je nu Nieuwsuur gekeken of niet?

[autje]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:47:
[...]


Heb je nu Nieuwsuur gekeken of niet?

Nee, daarom zeg ik ook dat die interpretatie best correct kan zijn. Nogmaals: en dan? Wat moet ik verder met die informatie? Is er iemand die dat te vuur en te zwaard bestrijdt?

[autje]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:44:
[...]


Het heeft alleen totaal geen zin om bij een anonieme amorfe groep 'burgers' een gebrek aan leervermogen te benoemen, want je kunt er verder niks mee anders dan concluderen dat de overheid dus heeft gefaald in het overbrengen van een boodschap als die burgers zich anders gedragen dan de bedoeling was.

Kan ik dit excuus ook gebruiken als ik een of andere vage wet heb geschonden? "Sorry, maar dan had de overheid maar beter het gehele wetboek in mijn hoofd moeten stampen."

[Number10]

autje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:51:
[...]
Kan ik dit excuus ook gebruiken als ik een of andere vage wet heb geschonden? "Sorry, maar dan had de overheid maar beter het gehele wetboek in mijn hoofd moeten stampen."

Nee, natuurlijk niet. De overheid moet wel handhaven richting individuele burgers wat er te handhaven valt en mensen die de regels volgen dragen uiteraard bij aan een lagere Rt, maar het heeft m.i. geen zin om een amorfe groep burgers te benoemen als zijnde een probleem wat betreft leervermogen. Dat is dan een gevolg van onvoldoende of onjuist overheidshandelen.

[nst6ldr]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:24:
[...]

Fijn dat jij denkt zulke emoties ergens uit te kunnen halen, het is niet zo en zelfs als jij dat eruit haalt zie ik het nut er niet van in om dat hier te gaan vermelden.

Je praat altijd met zo'n toon? Heftig. Ik vermeld het omdat ik je rationaliteit ter sprake stelt. En wel hierom:

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:24:
[...]

Duidelijk maken dat mitigatie zich niet vereenzelvigd met de Wpg A-status en wachten nergens op slaat. Leg maar uit welke belangen er gediend zijn met wachten, want dat doe je dus niet.

Dit hele antwoord bruist van emotie. Ik impliceer nergens dat iemand gedient is bij wachten en dat het een gevolg is van het politieke klimaat. Voor de 3e keer overigens:

"Niemand gaat politiek unpopulaire beslissingen nemen nu er nog een kabinet gevormd moet worden of - laten we hopen van niet - er opnieuw verkiezingen moeten komen."

"Wederom: omdat niet één minister zich aan lange termijn beslissingen gaat wagen als de toekomst van zijn/haar kabinet zich niet verder laat voorspellen dan een maand."

En doordrammen daarop getuigt wel van enige emotie ja. Niemand gaat iets aan die situatie veranderen. Je kan van mij blijven eisen dat ik jouw kritiek ga 'weerleggen', maar ten eerste zeg ik niet dat je kritiek ongefundeerd is en ten tweede richt ik mijn betoog op jouw onmogelijke standaarden* en geef ik de reden waarom het zinloos is te verwachten dat er moment van bezinning of reflectie komt vanuit de overheid.

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:44:
[...] want je kunt er verder niks mee anders dan concluderen dat de overheid dus heeft gefaald in het overbrengen van een boodschap als die burgers zich anders gedragen dan de bedoeling was.

Concludeer dan ook maar gelijk dat ze hebben gefaald omdat ze niet goed konden communiceren dat het verboden is om een misdrijf te begaan. *Compleet zinloze constatering en conclusie natuurlijk.

[Number10]

nst6ldr schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:00:
[...]
een misdrijf

Waar staat dat dan weer?

[nst6ldr]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:02:
[...]


Waar staat dan weer?

Je schijnt te verwachten dat de burger zich perfect aan beleid en regels houdt die vanuit de overheid gecommuniceerd worden, en dat het dus compleet aan de overheid is te verwijten dat ze dit niet goed communiceert als de burger dat om wat voor reden dan ook niet doet.

[Number10]

nst6ldr schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:03:
[...]
Je schijnt te verwachten dat de burger zich perfect aan beleid en regels houdt die vanuit de overheid gecommuniceerd worden, (…)

Nee, natuurlijk niet.

(…) en dat het dus compleet (…)

Nee, niet compleet.

(…) aan de overheid is te verwijten dat ze dit niet goed communiceert als de burger dat om wat voor reden dan ook niet doet.

Dat is de enige mogelijke manier voor anderen dan de overheid. Het heeft echt totaal geen zin om een amorfe groep 'anderen' te benoemen als een probleem in leervermogen. Dat is nu net waar de overheid voor bestaat, want die heeft namens ons allen de mogelijkheid om richting die anderen te handelen. Bijvoorbeeld met communicatie.

Maar over 'misdrijf' of 'vrijspraak' heb ik het toch echt niet gehad. Waarom komt je toch steeds met die terminologie aanzetten?

[Wolly]

Nu trouwens een coronadebatje in de https://www.tweedekamer.nl/

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:30:

Verloskundigen... Breek me de bek niet open... Dacht dat dat een serieus vak was...

Heb er uit de praktijk inmiddels een stuk of vijf langs zien komen. En ik ben niet onder de indruk...
"Ja, je moet niet teveel drinken, maar het wordt pas een probleem als het echt veel is"
"Vaccineren raden we af in het eerste trimester"
"Als je ergens trek in hebt moet je het gewoon eten hoor, maar niet elke dag"

I shit you not...

Wij kwamen bij de eerste verloskundige (rond de 10 weken) vlak nadat in het nieuws was geweest dat nu ineens aangeraden wordt om zwangeren te vaccineren (want een studie was positief, en relatief veel zwangeren op IC toen). Toen was de boodschap dus: als je nog niet gevaccineerd bent, raden we aan dit te doen. Was gelukkig allang gebeurt

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:17:
Nu trouwens een coronadebatje in de https://www.tweedekamer.nl/

Je bedoelt begrotingsdebat VWS?

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:21:
[...]


Je bedoelt begrotingsdebat VWS?

Jep, onderwerp corona was zojuist en ging over maatregelen etc.

[nst6ldr]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:10:

Dat is de enige mogelijke manier voor anderen dan de overheid. Het heeft echt totaal geen zin om een amorfe groep 'anderen' te benoemen als een probleem.

...alleen doe je hetzelfde met 'de overheid'. Heb je enig idee hoe groot die organisatie is?

Ik zie trouwens niet in waarom die groep niet als probleem benoemd mag worden:

• Het is een tastbare groep, dus om te impliceren dat dat niet zo is door 'anderen' te zeggen is natuurlijk raar, ze maken zichzelf graag kenbaar/zijn er trots op.
• Het is een invloedrijke groep, het effect zie je in de ziekenhuizen.
• Het is een groep die niet alleen bij de coronacrisis problematisch gaat zijn maar ook erna, aangezien ze zich buiten de maatschappij plaatsen.
• Zolang je dit soort elementen niet bij naam mag/kan noemen, kan je de problematiek ook niet oplossen. Stap 1 is altijd erkenning.

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:10:
Dat is nu net waar de overheid voor bestaat, want die heeft namens ons allen de mogelijkheid om richting die anderen te handelen. Bijvoorbeeld met communicatie.

Er is meer dan genoeg communicatie geweest, als een bepaalde groep mensen bij voorbaat niet vertrouwen wat de overheid verklaart dan gaat het niks uitmaken natuurlijk. Kom op, dat is een inkopper.

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:10:
[...]

Maar over 'misdrijf' of 'vrijspraak' heb ik het toch echt niet gehad. Waarom komt je toch steeds met die terminologie aanzetten?

Ah, je gaat niet-bestaande relaties leggen tussen steekwoorden uit de verschillende onderwerpen die ik aanhaal en dan zeggen dat je het verwarrend vind. Daar doe ik niet in mee.

[RoD]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:44:
[...]


Het heeft alleen totaal geen zin om bij een anonieme amorfe groep 'burgers' een gebrek aan leervermogen te benoemen, want je kunt er verder niks mee anders dan concluderen dat de overheid dus heeft gefaald in het overbrengen van een boodschap als die burgers zich anders gedragen dan de bedoeling was.

Nou, ik ben ook wel een beetje van "eigen verantwoordelijkheid". Ja, als de burgers zich niet gedragen zoals bedoelt moet de overheid zijn beleid/methodes aanpassen, maar wmb ontslaat dat de burger niet van zijn eigen verantwoordelijkheid. Voor mezelf sprekend neemt mijn wil om solidair te zijn behoorlijk af bij bepaalde groepen mensen die een gebrek aan leervermogen etaleren.

[Number10]

RoD schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:32:
[...]
Nou, ik ben ook wel een beetje van "eigen verantwoordelijkheid". Ja, als de burgers zich niet gedragen zoals bedoelt moet de overheid zijn beleid/methodes aanpassen, maar wmb ontslaat dat de burger niet van zijn eigen verantwoordelijkheid. Voor mezelf sprekend neemt mijn wil om solidair te zijn behoorlijk af bij bepaalde groepen mensen die een gebrek aan leervermogen etaleren.

Maar ik zeg ook niet dat mensen geen eigen verantwoordelijkheid hebben. Enkel dat het geen zin heeft om daar op te wijzen als de vraag wordt gesteld of de overheid voldoende leervermogen lijkt te hebben gezien de herhaling van zetten.

Je weet ten eerste helemaal niet wie die 'anderen' dan zijn en ten tweede ga je dan voorbij aan het punt dat de overheid steeds hetzelfde blijft doen. Dat is volgens mij ook precies de insteek van diverse politici. Lekker Nederlanders onderling naar elkaar laten wijzen, dan letten ze niet zo goed op het gevoerde beleid.

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:40:
[...]


Maar ik zeg ook niet dat mensen geen eigen verantwoordelijkheid hebben. Enkel dat het geen zin heeft om daar op te wijzen als de vraag wordt gesteld of de overheid voldoende leervermogen lijkt te hebben gezien de herhaling van zetten.

Je weet ten eerste helemaal niet wie die 'anderen' dan zijn en ten tweede ga je dan voorbij aan het punt dat de overheid steeds hetzelfde blijft doen. Dat is volgens mij ook precies de insteek van diverse politici. Lekker Nederlanders onderling naar elkaar laten wijzen, dan letten ze niet zo goed op het gevoerde beleid.

Laat onverlet dat volgens deze logica het volk welhaast van elke verantwoordelijkheid ontslagen is zolang de overheid er een potje van maakt. Klinkt als een Whataboutism

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:41:
[...]
Laat onverlet dat volgens deze logica het volk welhaast van elke verantwoordelijkheid ontslagen is zolang de overheid er een potje van maakt. Klinkt als een Whataboutism

Nee. Zie hierboven. Het gaat over de focus op dit forum. Wat heb je eraan om naar anderen te wijzen als het gaat over het leervermogen van de overheid?

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 28-10-2021 16:43 ]

[autje]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:43:
[...]


Nee. Zie hierboven. Het gaat over de focus op dit forum. Wat heb je eraan om naar anderen te wijzen als het gaat over het leervermogen van de overheid?

Maar we kunnen toch naar meer dan één kant tegelijk wijzen? Vandaar ook dat iemand zei "Beide?"

Het ging niet alleen over het leervermogen van de overheid.

[ Voor 8% gewijzigd door autje op 28-10-2021 16:45 ]

[Vorkie]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:17:
[...]


Heel fijn, maar daar schieten we niet zoveel mee op op macro niveau. Laat staan als je per ongeluk toch tegen een coronaatje aan loopt en onverwacht toch onderliggend lijden hebt. Garantie tot de deur zogezegd.

Jij leeft (naar eigen zeggen) gezond, en de rest moet de maatschappij maar aan de gang houden verder. Thanks for your service.

Ik las toch eerder ergens dat hij bang is voor naalden? Hij wilde wel, maar zijn angst is groter en verwacht dat hij minder geraakt wordt... zoiets was de strekking.

In ieder geval nogal een omweg om je verantwoordelijkheid niet te nemen.

[MikeyMan]

Vorkie schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:45:
[...]


Ik las toch eerder ergens dat hij bang is voor naalden? Hij wilde wel, maar zijn angst is groter en verwacht dat hij minder geraakt wordt... zoiets was de strekking.

In ieder geval nogal een omweg om je verantwoordelijkheid niet te nemen.

Ja, dat kan, maar vervolgens kwamen er ook nog stapel objecties tegen allerlei maatregelen als ik het mij goed herinner

Can't have it both ways.

[RoD]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:40:
[...]


Maar ik zeg ook niet dat mensen geen eigen verantwoordelijkheid hebben. Enkel dat het geen zin heeft om daar op te wijzen als de vraag wordt gesteld of de overheid voldoende leervermogen lijkt te hebben gezien de herhaling van zetten.

Je weet ten eerste helemaal niet wie die 'anderen' dan zijn en ten tweede ga je dan voorbij aan het punt dat de overheid steeds hetzelfde blijft doen. Dat is volgens mij ook precies de insteek van diverse politici. Lekker Nederlanders onderling naar elkaar laten wijzen, dan letten ze niet zo goed op het gevoerde beleid.

Nouja, eigenlijk ga je uberhaubt wat te serieus op mijn initiële reactie, maargoed, here we are. Ik vind in ieder geval dat de twee zaken los van elkaar staan. We moeten aandacht hebben voor overheidsbeleid, hun handelen, en hun falen. Los daarvan mag je best oog hebben voor een gebrek aan verantwoordelijkheid/leervermogen bij bepaalde groepen. Ik ben het ook niet eens dat je niet weet wie de "anderen" zijn, je kan ze namelijk best karakteriseren. Uiteraard met een bepaalde heterogeniteit binnen de groep, maar dat terzijde. Als we niet wisten wie "ze" zijn, konden we ook geen specifiek beleid maken om groepen met speciale communicatie te targetten (als overheid zijnde), terwijl volgens mij dat juist iets is dat je wil doen. Ook weer om het eerder genoemde overheidsfalen een beetje te kunnen corrigeren.

[Number10]

RoD schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:49:
[...]
Ik ben het ook niet eens dat je niet weet wie de "anderen" zijn, je kan ze namelijk best karakteriseren.

Maar dat gebeurt dus niet als je zegt 'beide' in reactie op de vraag 'burgers' of 'overheid'.

(…) Als we niet wisten wie "ze" zijn, konden we ook geen specifiek beleid maken om groepen met speciale communicatie te targetten (als overheid zijnde), terwijl volgens mij dat juist iets is dat je wil doen. Ook weer om het eerder genoemde overheidsfalen een beetje te kunnen corrigeren. (…)

Voila. Maar dat is dus een overheidstaak. Daarom lijkt het mij toch echt zinniger om op het overheidshandelen te focussen dan steeds te wijzen naar 'anderen'. En al zeker als volkomen onduidelijk is wie dat dan zijn.

Communicatie richting groepen is iets heel anders dan reacties op dit forum richting een individuele deelnemer die met een of andere wereldvreemde anti-vaccinatie kletskoek aan komt zetten. Helaas zijn er in de maatschappij meer mensen die zulke standpunten innemen dan wenselijk is, maar het heeft volgens mij weinig zin om daar in algemene zin een sticker 'weinig leervermogen' op te plakken. Waarom zou je dat doen?

[migchiell]

BarôZZa schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:38:
[...]
Als 18-jarige ongevaccineerde is de kans om in het ziekenhuis te komen gewoon afgerond 0%.

Als ik jou nou mijn rekeningnummer geef, maak jij dan elke dag afgerond 0 euro naar me over?

[ijdod]

Whis! schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:18:
[...]


Zijn deze verhalen ergens te vinden? Of is het alleen van horen zeggen? Kan ik namelijk goed gebruiken als overtuigingsmateriaal in mijn directe omgeving.

Ik heb geen citeerbare bron, helaas, maar ik hoor veel frustratie bij de afdeling verloskunde in 'mijn' ziekenhuis (spreek er een aantal dagelijks; nauw contact mee) over onnodige IC opnames van zwangeren.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 28-10-2021 17:05 ]

[RoD]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:59:
[...]


Maar dat gebeurt dus niet als je zegt 'beiden' in reactie op de vraag 'burgers' of 'overheid'.

Nogmaals, je gaat er te serieus op in Er stond niet voor niets een smiley bij.

Voila. Maar dat is dus een overheidstaak. Daarom lijkt het mij toch echt zinniger om op het overheidshandelen te focussen dan steeds te wijzen naar 'anderen'. En al zeker als volkomen onduidelijk is wie dat dan zijn.

Communicatie richting groepen is iets heel anders dan reacties op dit forum richting een individuele deelnemer die met een of andere wereldvreemde anti-vaccinatie kletskoek aan komt zetten.

Jahoor, ik ben het zeker met je eens dat de nadruk op het overheidshandelen zou moeten liggen, omdat dat hetgene is waarmee je resultaten bereikt. Genoeg op aan te merken, ook.

Helaas zijn er in de maatschappij meer mensen die zulke standpunten innemen dan wenselijk is, maar het heeft volgens mij weinig zin om daar in algemene zin een sticker 'weinig leervermogen' op te plakken. Waarom zou je dat doen?

Dat is een uiting van frustratie richting bepaalde groepen die niet per se constructief is, maar af en toe wel lekker is. Naar anderen wijzen en zo alles weer netjes in hokjes plaatst in je hoofd. Nogmaals, niet te serieus op ingaan

[MikeyMan]

migchiell schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:59:
[...]
Als ik jou nou mijn rekeningnummer geef, maak jij dan elke dag afgerond 0 euro naar me over?

Och... Er zijn maar 3,3 miljoen 18-minners...
Dan kun je allerlei percentages op 0 afronden, maar het blijven gewoon grote aantallen.

[JanHenk]

nst6ldr schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:28:
[...]

• Het is een groep die niet alleen bij de coronacrisis problematisch gaat zijn maar ook erna, aangezien ze zich buiten de maatschappij plaatsen.

Ik pik er even één item uit.

Deze kun je ook omdraaien. Is er een kans dat deze groep zich sociaal en economisch achtergesteld voelt en juist daarom gaat 'rebelleren'?

"Wat doet de maatschappij dan voor mij? Waarom zou ik me nu conformeren?"

Het percentage laagopgeleiden binnen de niet-gevaccineerde groep is groot (er is hier een onderzoek van Maurice de Hond langsgekomen, voor zover iemand hem nog serieus wil nemen). Deze mensen hebben een laag inkomen, een sociale achterstand, zien armoede toenemen, het sociale stelsel uitgehold worden, toeslagenstelsel dat nauwelijks functioneert, hebben grote problemen met huisvesting, etc.


Kortom, ze wíllen zich niet buiten de maatschappij plaatsen, maar ze voelen zich juist al jaren buiten de maatschappij geplaatst. Ze hebben nu enkel een stok om de hond mee te slaan. Ze waren ook vóór de coronacrisis al problematisch.


Het inlevingsvermogen van de gemiddelde Tweaker in deze groep is bijzonder laag. Hetzelfde geldt overigens voor de politici in Den Haag.

[ Voor 5% gewijzigd door JanHenk op 28-10-2021 17:06 ]

[Number10]

RoD schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:03:
[...]
Nogmaals, je gaat er te serieus op in Er stond niet voor niets een smiley bij. (…)

(…)
Dat is een uiting van frustratie richting bepaalde groepen die niet per se constructief is, maar af en toe wel lekker is. Naar anderen wijzen en zo alles weer netjes in hokjes plaatst in je hoofd. Nogmaals, niet te serieus op ingaan

Maar dat doe ik dan toch om helder te krijgen wat ik schrijf (richting anderen, want ik snap je punt)

O.a. gezien de polarisatie die lijkt te ontstaan in de maatschappij, lijkt het mij beter om wat je hierboven schrijft niet te doen. Het is juist dat 'hokjesdenken' dat het mede veroorzaakt volgens mij. Ik denk dat er veel meer nuance bestaat dan men zich vaak lijkt te beseffen.

Eerder beschreef ik al een 'extended edition' van de vrij klassieke 'gevaccineerden' vs. 'ongevaccineerden' indeling die vaak lijkt te worden gehanteerd.

Samengevat (en nog steeds veel te gesimplificeerd) zijn mensen wellicht:
- voor vaccinatie, voor maatregelen
- voor vaccinatie, tegen maatregelen
- tegen vaccinatie, voor maatregelen
- tegen vaccinatie, tegen maatregelen

Volgens mij zitten wij beiden gezien de huidige omstandigheden in de categorie 'voor vaccinatie en voor maatregelen', maar het getuigt weinig moeite om reacties te vinden van mensen die vermoedelijk in een van die andere categorieën valt in te delen. En ja, dat is hokjesdenken

[migchiell]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:03:
[...]


Och... Er zijn maar 3,3 miljoen 18-minners...
Dan kun je allerlei percentages op 0 afronden, maar het blijven gewoon grote aantallen.

Daarom... Als die nou allemaal afgerond nul euro storten, kost ze afgerond dus niets maar ik ben er wel mee geholpen.

[Vorkie]

LZ86 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:16:
[...]

Vergeet "ik ken iemand die niet ziek is geworden" "jamaar rokers" en "ik kom toch nooit in kroegen" niet

Misschien kan je alle COVID-patiënten maar gewoon een bedfiets forceren... gebruik je natuurlijk al, maar ja, BMI hé... alhoewel de uitdaging wordt hoe je dat aanmeet als ze op de buik liggen.

/s

[RoD]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:20:
[...]





[...]


Maar dat doe ik dan toch om helder te krijgen wat ik schrijf (richting anderen, want ik snap je punt)

O.a. gezien de polarisatie die lijkt te ontstaan in de maatschappij, lijkt het mij beter om wat je hierboven schrijft niet te doen. Het is juist dat 'hokjesdenken' dat het mede veroorzaakt volgens mij. Ik denk dat er veel meer nuance bestaat dan men zich vaak lijkt te beseffen.

Eerder beschreef ik al een 'extended edition' van de vrij klassieke 'gevaccineerden' vs. 'ongevaccineerden' indeling die vaak lijkt te worden gehanteerd.

Samengevat (en nog steeds veel te gesimplificeerd) zijn mensen wellicht:
- voor vaccinatie, voor maatregelen
- voor vaccinatie, tegen maatregelen
- tegen vaccinatie, voor maatregelen
- tegen vaccinatie, tegen maatregelen

Volgens mij zitten wij beiden gezien de huidige omstandigheden in de categorie 'voor vaccinatie en voor maatregelen', maar het getuigt weinig moeite om reacties te vinden van mensen die vermoedelijk in een van die andere categorieën valt in te delen. En ja, dat is hokjesdenken

Helemaal eens Laat ik het zo zeggen, ik ben blij dat ik niet het beleid hoef uit te stippelen, want er zit nog wel eens wat ruimte tussen wat verstandig en constructief beleid is, en wat het gevoel zegt

[Ankona]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:03:
[...]


Och... Er zijn maar 3,3 miljoen 18-minners...
Dan kun je allerlei percentages op 0 afronden, maar het blijven gewoon grote aantallen.

Punt met die jongeren is niet zozeer hun eigen druk op de zorg maar dat je via hun een enorme slag kunt maken in de verspreiding. Bij jongeren werkt het vaccin extreem goed, ook tegen besmetting.

Maar ja, ikke ikke ikke.... als ze er niet voor betaald krijgen doen ze niets.

[DiscoNootje]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:03:
[...]


Och... Er zijn maar 3,3 miljoen 18-minners...
Dan kun je allerlei percentages op 0 afronden, maar het blijven gewoon grote aantallen.

Ja zo kan ik het ook. Al bereiken we 100% vaccinatiegraad. Feit is dat een deel van de IC patiënten - ik geloof iets van 15% ? - gewoon gevaccineerd is. Kortom, ook bij 100% vaccinatiegraad zonder verdere maatregelen hebben wij een onhoudbare situatie in de zorg. En dan te bedenken dat die 100% überhaupt niet haalbaar is.

Vooruit kijken en anticiperen blijft een dingetje voor onze overheid.

[SemperFidelis]

DiscoNootje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:28:
[...]


Kortom, ook bij 100% vaccinatiegraad zonder verdere maatregelen hebben wij een onhoudbare situatie in de zorg.

Hoezo? Knap dat jij in de toekomst kan kijken maar dan zouden er momenteel misschien 15% van 200 = 50 corona bedden zijn.

Hoezo is dat onhoudbaar?

[benchMarc]

stylezzz schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:04:
[...]


Mijn idee, elke dag word er een nieuw rookgordijn opgeworpen om de aandacht maar van het vaccineren af te krijgen. Ik heb even wat afstand genomen in ieder geval..... Tot na het weekend verwacht ik ook niet dat we veel wijzer worden wat het kabinet van plan is.

Ah ja, net zoals dat andere rookgordijn dat wordt opgeworpen wat "als allen gevaccineerd zijn kan alles weer terug naar normaal". Stop eens met denken dat 100% vaccinatie ons uit deze situatie haalt. Er is nog geen enkel land wat maanden lang volledig open is geweest in de winter met een vaccinatiegraad van 90%, laat staan 100%. Er is helemaal niemand, ook hier niet, die weet hoe de cijfers er voor zouden staan in het ziekenhuis als je alles op zijn beloop laat ook al zou de samenleving 100% gevaccineerd zijn.

*knip* constructief graag
Ook met 100% vaccinatiedekking ben ik bang dat we het niet aan kunnen qua capaciteit als je de boel de boel laat, ivm de exponentiële stijging die door blijft razen in de winter als je niet ingrijpt.

*knip* niet de bewijslast omdraaien

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 17:51 ]

[Fly-guy]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:30:
[...]

Ook met 100% vaccinatiedekking ben ik bang dat we het niet aan kunnen qua capaciteit als je de boel de boel laat, ivm de exponentiële stijging die door blijft razen in de winter als je niet ingrijpt.

Blijft toch helaas een punt dat ik vanaf dinsdag weer vast zit aan extra beperkingen die simpelweg zonder de grote groep niet gevaccineerden niet of later hun intrede zouden doen.

Vaccinaties zijn inderdaad (helaas) waarschijnlijk niet de oplossing, maar stug weigeren maakt het probleem alleen maar groter.

[SemperFidelis]

*knip*

[ Voor 97% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 17:50 ]

[Wolly]

SemperFidelis schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:22:
[...]


Volgens mij vindt iedereen het volkomen logisch dat mensen zo gezond mogelijk moeten leven, ook los van corona.
Hoe een overheid dat kan bereiken past niet in dit topic, dus lijkt me vrij overbodig.

Dat vinden velen volkomen logisch, anderen hebben er meer moeite mee. Gezien wij in dit topic ook (soms) verder kijken dan twee weken vooruit is het dus ook wel interessant om te weten of de zorgcapaciteit voldoende is bij de hoogst mogelijke vaccinatiegraad en zo niet wat daar dan bij kan helpen.

Interessant opinie artikel hierover in Trouw, van twee D66 kamerleden (eentje inmiddels niet meer).

Zo zie je maar, weer iets om over te discussiëren

[MikeyMan]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:30:
[...]

Doet niks af aan het feit dat een hogere vaccinatiegraad in alle gevallen beter is. Of we dan 0, 2 of 10 beperkende maatregelen overhouden zien we daarna wel.

Maar ook dit is weer een afleidingsmanoeuvre.

[ Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 17:51 ]

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:39:
[...]


Doet niks af aan het feit dat een hogere vaccinatiegraad in alle gevallen beter is. Of we dan 0, 2 of 10 beperkende maatregelen overhouden zien we daarna wel.

Maar ook dit is weer een afleidingsmanoeuvre.

Waar leidt het dan vanaf? Wat is het grote doel van dit topic waar we het continu over moeten hebben zonder afleidingen?

Moeten we de topictitel misschien laten wijzigen?

[benchMarc]

SemperFidelis schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:35:
[...]


"Ik wil dat jullie een hypothetische berekening voor mij gaan maken met data die er niet is, anders geloof ik jullie niet".

Als je die berekening niet kunt maken, hoe kun je dan aangeven wat het verschil in de praktijk gaat maken tussen 87 of 100% gevaccineerden?

[Dennis1812]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:47:
[...]

Als je die berekening niet kunt maken, hoe kun je dan aangeven wat het verschil in de praktijk gaat maken tussen 87 of 100% gevaccineerden?

Zolang de ic nog 80% niet gevaccineerden moet huisvesten lijkt het mij niet meer dan logisch dat je zo veel mogelijk wil prikken om die 80% van je bedden leeg te krijgen.

Hoe wil jij ze leegmaken?

[benchMarc]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:39:
[...]


Doet niks af aan het feit dat een hogere vaccinatiegraad in alle gevallen beter is. Of we dan 0, 2 of 10 beperkende maatregelen overhouden zien we daarna wel.

Maar ook dit is weer een afleidingsmanoeuvre.

Beter ja, mee eens. Maar in hoeverre moet vaccinatiedwang op de spits gedreven worden als we niets zinnigs kunnen zeggen over wat dit in de praktijk gaat betekenen mbt beperkingen? Dat doorslaan in "alle moeten zich vaccineren" is meer op emotie gebaseerd dan werkelijke getallen.

[benchMarc]

Dennis1812 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:51:
[...]

Zolang de ic nog 80% niet gevaccineerden moet huisvesten lijkt het mij niet meer dan logisch dat je zo veel mogelijk wil prikken om die 80% van je bedden leeg te krijgen.

Hoe wil jij ze leegmaken?

Niet meer dan we al doen. Je krijgt niet iedereen, ook al zijn ze gevaccineerd uit de ziekenhuizen en je kunt ze er ook niet uit houden. Het virus raast rond en pakt ook gevaccineerden. Hoeveel deze winter bij volledige opening? Geen idee, want de boel wordt toch weer dichtgegooid. Hoogstwaarschijnlijk ook al had iedereen zich gevaccineerd, maar dan 1 maand later.

[ParaDroid2]

Nou ja, feit is wel dat gevaccineerde mensen voor minder druk op de zorg zorgen. Dat betekent dan misschien dat het met een hoger percentage gevaccineerden nog steeds mis kan gaan, maar dat duurt dan langer (want zowel de R-waarde is lager en de hoeveelheid mensen die in het ziekenhuis komt is lager) en kan mogelijk sneller weer afgebouwd worden omdat je simpelweg minder mensen hebt in absolute aantallen in het ziekenhuis komen. Vaccinatie is dan misschien geen heilige graal, maar het is wel het beste dat we nu voor handen hebben als we geen maatregelen willen.

[Dennis1812]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:55:
[...]

Niet meer dan we al doen. Je krijgt niet iedereen, ook al zijn ze gevaccineerd uit de ziekenhuizen en je kunt ze er ook niet uit houden. Het virus raast rond en pakt ook gevaccineerden. Hoeveel deze winter bij volledige opening? Geen idee, want de boel wordt toch weer dichtgegooid. Hoogstwaarschijnlijk ook al had iedereen zich gevaccineerd, maar dan 1 maand later.

Dus de zorg moet maar overstromen en alle planbare zorg weer eraf?

Gevaccineerd betekent gewoon fors kleinere kans op opname. Dat kan je gewoon niet meer ontkennen. Dus 100% vaccinatie graad zal zeker goed helpen.

[stylezzz]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:57:
@ZieMaar! Ik draai de bewijslast niet om. Ik vraag maar cijfers in hoeverre 100% vaccinatie ons een open samenleving kan geven. Dat dit niet beantwoord kan worden is een gemis in jullie pro-vaccinatiekamp wat schijnbaar te moeilijk is om te bevatten. Nu je zelf geen antwoord kunt geven moet mijn post maar worden aangepast. Zwak.

Het is helaas geen exacte wetenschap die we in een excelletje kunnen samenvatten.

[benchMarc]

ParaDroid2 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:58:
Nou ja, feit is wel dat gevaccineerde mensen voor minder druk op de zorg zorgen. Dat betekent dan misschien dat het met een hoger percentage gevaccineerden nog steeds mis kan gaan, maar dat duurt dan langer (want zowel de R-waarde is lager en de hoeveelheid mensen die in het ziekenhuis komt is lager) en kan mogelijk sneller weer afgebouwd worden omdat je simpelweg minder mensen hebt in absolute aantallen in het ziekenhuis komen. Vaccinatie is dan misschien geen heilige graal, maar het is wel het beste dat we nu voor handen hebben als we geen maatregelen willen.

Dennis1812 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:59:
[...]

Dus de zorg moet maar overstromen en alle planbare zorg weer eraf?

Gevaccineerd betekent gewoon fors kleinere kans op opname. Dat kan je gewoon niet meer ontkennen. Dus 100% vaccinatie graad zal zeker goed helpen.

Nogmaals ja, het helpt absoluut, maar dat gaat de root cause niet oplossen. Het is totaal zinloos om zoveel heisa te maken als blijkt dat die 13% extra helemaal niet zo gek veel oplevert in de praktijk. Dat is mijn punt. Dus misschien ipv zoveel daarop te hameren kunnen we beter naar realistische toekomstige scenario's kijken ipv dat rookgordijn wat door de overheid wordt opgeworpen, namelijk "ongevaccineerden".

[Dennis1812]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:04:
[...]


[...]

Nogmaals ja, het helpt absoluut, maar dat gaat de root cause niet oplossen. Het is totaal zinloos om zoveel heisa te maken als blijkt dat die 13% extra helemaal niet zo gek veel oplevert in de praktijk. Dat is mijn punt. Dus misschien ipv zoveel daarop te hameren kunnen we beter naar realistische toekomstige scenario's kijken ipv dat rookgordijn wat door de overheid wordt opgeworpen, namelijk "ongevaccineerden".

Die 13% zorgt dus wel voor 80% van de opnames. Dus zo zinloos is het niet..

Edit. Heb je dan een bron bij je stevige stelling dat het geen of weinig effect gaat hebben? Want ik ken alleen bronnen die zeggen dat vaccineren WEL helpt.

@Mark31 hoeveel bedden wil je dan? En hoeveel ben je bereid te betalen voor personeel dat dus deels uit z'n neus eet? Want gewoon 500 reserve bedjes die je normaliter amper gebruikt moeten wel bemand zijn..

[ Voor 8% gewijzigd door Dennis1812 op 28-10-2021 18:07 ]

[Mark31]

Dennis1812 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:06:
[...]

Die 13% zorgt dus wel voor 80% van de opnames. Dus zo zinloos is het niet..

@Mark31 hoeveel bedden wil je dan? En hoeveel ben je bereid te betalen voor personeel dat dus deels uit z'n neus eet? Want gewoon 500 reserve bedjes die je normaliter amper gebruikt moeten wel bemand zijn..

Realiseer daarbij dat we een land zijn met extreem veel ouderen, dan zijn 1000 IC bedden ver beneden de maat.
Daar ligt het probleem, maar dat roepen ze in de zorg ook al langer.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:41:
[...]


Waar leidt het dan vanaf? Wat is het grote doel van dit topic waar we het continu over moeten hebben zonder afleidingen?

Moeten we de topictitel misschien laten wijzigen?

Ik dacht dat het over de coronapandemie ging...? Niet over 1000 redenen om je onder een vaccin uit te lullen of de inrichting van de gezondheidszorg in 2030...?

[Mark31]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:08:
[...]


Ik dacht dat het over de coronapandemie ging...? Niet over 1000 redenen om je onder een vaccin uit te lullen of de inrichting van de gezondheidszorg in 2030...?

De aantal IC bedden heeft wel degelijk een verband met de corona pandemie, daardoor komen we snel bedden tekort op de IC.
In mijn ogen komt dat omdat er ook veel te weinig IC bedden beschikbaar zijn.
Vind jij 1000 op 18000000 veel?

[Dennis1812]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:07:
[...]


Realiseer daarbij dat we een land zijn met extreem veel ouderen, dan zijn 1000 IC bedden ver beneden de maat.
Daar ligt het probleem, maar dat roepen ze in de zorg ook al langer.

Ja. De meeste ouderen hebben alleen niks te zoeken op de IC. Dat scheelt weer.

Mijn collega's roepen niet zo zeer om meer bedden. Wel om voldoende personeel op de huidige bedden. Zodat je ook geen bedden hoeft te sluiten omdat er weer eens gaten in t rooster zijn.

[YakuzA]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:04:
[...]
[...]

Nogmaals ja, het helpt absoluut, maar dat gaat de root cause niet oplossen. Het is totaal zinloos om zoveel heisa te maken als blijkt dat die 13% extra helemaal niet zo gek veel oplevert in de praktijk. Dat is mijn punt. Dus misschien ipv zoveel daarop te hameren kunnen we beter naar realistische toekomstige scenario's kijken ipv dat rookgordijn wat door de overheid wordt opgeworpen, namelijk "ongevaccineerden".

Als die 600 niet-gevaccineerden in het zkh gevaccineerd waren, waren dat er maar +/- 20 a 30 geweest.
Als die 160 op de ic gevaccineerd waren, waren dat er ongeveer 3 geweest.

Die bierviltjes berekening is zo te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 28-10-2021 18:13 ]

[MikeyMan]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:10:
[...]


De aantal IC bedden heeft wel degelijk een verband met de corona pandemie, daardoor komen we snel bedden tekort op de IC.
In mijn ogen komt dat omdat er ook veel te weinig IC bedden beschikbaar zijn.
Vind jij 1000 op 18000000 veel?

Nee, de corona pandemie heeft een effect op de beschikbare IC bedden. Niet andersom. 100, 1000 of 5000 bedden extra had weinig uitgemaakt als je beleid is dat de bedden vol mogen.

[Dennis1812]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:10:
[...]


De aantal IC bedden heeft wel degelijk een verband met de corona pandemie, daardoor komen we snel bedden tekort op de IC.
In mijn ogen komt dat omdat er ook veel te weinig IC bedden beschikbaar zijn.
Vind jij 1000 op 18000000 veel?

Ik vind het voldoende. Buiten af en toe een epidemie van influenza hebben we er genoeg. Soms te weinig door personeelstekort omdat ze dicht moeten. Maar dat heeft niks te maken met vaste aantallen die we normaliter hebben. Dat is een probleem dat al jaren speelt en je niet zomaar oplost.

Als dat overigens de oorzaak is van de corona problematiek heeft geen enkel land de zorg op orde. Elk land heeft maatregelen getroffen namelijk.

[Tom-Z]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:10:
[...]


De aantal IC bedden heeft wel degelijk een verband met de corona pandemie, daardoor komen we snel bedden tekort op de IC.
In mijn ogen komt dat omdat er ook veel te weinig IC bedden beschikbaar zijn.
Vind jij 1000 op 18000000 veel?

Hoeveel IC-bedden zou volgens jou het ideale aantal zijn om te hebben?

[Number10]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:04:
Het is totaal zinloos om zoveel heisa te maken als blijkt dat die 13% extra helemaal niet zo gek veel oplevert in de praktijk.

Een hogere vaccinatiegraad maakt extreem veel uit, want het verlaagt o.a. de effectieve R en dat resulteert in exponentieel lagere aantallen besmettingen.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Het topic is weer wat opgeschoond, naast wat offtopic posts zijn het vooral ‘rookgordijn’ posts. Met name de volgende twee:
- ja maar we doen niet aan bmi/roken/etc
- ja maar we hebben gewoon te weinig ic capaciteit

Het kunnen beide relevante onderwerpen zijn, maar niet op die manier. Lees even terug, het is allemaal al talloze keren uitgelegd en ontkracht en daarmee is het bijzonder onconstructief om daarmee het topic in te vliegen. Tegelijk zie ik dat veel mensen die zich van deze technieken bedienen, veelal direct in dit topic reageren op moderatie. Dat is niet de bedoeling. Dm of mail de mod in kwestie even, zoals dat ook in het beleid staat.

Voor de rest zijn veel verwijderde posts reacties op bovenstaande. Mocht je daar vragen over hebben oid: let me know!

[Mark31]

Tom-Z schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:13:
[...]

Hoeveel IC-bedden zou volgens jou het ideale aantal zijn om te hebben?

*knip* lees je wat beter in of stop met dit getroll

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 20:44 ]

[Dennis1812]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:14:
[...]

Ik ben geen specialist, dus zou het niet weten , wel weet ik dat er afgelopen jaar 700 IC bedden zijn verdwenen.

Dat is natuurlijk onzin. Dat waren nooit volwaardige bedden. Dat waren nood uitbreidingsbedden waarbij forse concessies zijn gedaan op kwaliteit van zorg en personeel van alle afdelingen is afgetrokken en poliklinieken en afdelingen allen dicht waren en we nagenoeg 0,0 planbare zorg hadden.

Dat is geen situatie om vol te houden of terug te creëeren.

[zacht]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:14:
[...]

Ik ben geen specialist, dus zou het niet weten , wel weet ik dat er afgelopen jaar 700 IC bedden zijn verdwenen.

Je bedoelt de extra bedden die gecreëerd zijn voor de Corona-pandemie? Zover ik weet zijn die weer verwijderd om ruimte te geven aan reguliere zorg (er zijn immers fysiek afdelingen voor 'ingepikt'). Het personeel deed het er ook niet zo heel goed op, op die extra bedden (dat gezegd hebbende: hulde aan hoe alle zorgmedewerkers voor hun werk tijdens deze pandemie). Naar die situatie wil je niet terug.

[Jumpiefox]

*knip* zie modbreak hier boven

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 18:28 ]

[Dennis1812]

Mijn werkplek ging daarvoor van 16 verkoeverbedden en 6 voorbereiding naar 1 voorbereiding en 2 verkoever. En je raad het al.. 19 extra IC. Normaliter hebben we er niet eens 19 in huis.

[benchMarc]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:14:
[...]


Een hogere vaccinatiegraad maakt extreem veel uit, want het verlaagt o.a. de effectieve R en dat resulteert in exponentieel lagere aantallen besmettingen.

Hoe....veel...?

[Dennis1812]

benchMarc schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:28:
[...]

Hoe....veel...?

Je hebt al meerdere keren de opnamecijfers van de niet gevaccineerden gekregen.
Moet ik ze op een audio bericht inspreken? Of met een dansje uitbeelden?
Of wat wil je nou?

[Mark31]

zacht schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:24:
[...]


Je bedoelt de extra bedden die gecreëerd zijn voor de Corona-pandemie? Zover ik weet zijn die weer verwijderd om ruimte te geven aan reguliere zorg (er zijn immers fysiek afdelingen voor 'ingepikt'). Het personeel deed het er ook niet zo heel goed op, op die extra bedden (dat gezegd hebbende: hulde aan hoe alle zorgmedewerkers voor hun werk tijdens deze pandemie). Naar die situatie wil je niet terug.

Eens, respect voor de zorg personeel is zeker op zijn plaats.

[Wolly]

Jumpiefox schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:26:
Tjah. Hoeveel zorg van die reguliere zorg is te wijten aan een verkeerde keuzes? Hoeveel kanker gevallen waarbij de persoon heeft gerookt in zijn leven? Hoeveel hart en vaat ziektes bij mensen met een bmi hoger dan 30?etc etc etc. Corona zieken is Imo ook gewoon gewone zorg. En het is uitermate hypocriet Imo dat het nu pas opeens een probleem is als je keuzes maakt waardoor je misschien (0.00000001?% kans voor gezonde jonge mensen ) op de ic belandt.

Pas wanneer jezelf, je tante of opa of oma geen zorg kan krijgen omdat een ander die nodig heeft gaan we lopen schreeuwen en wijzen het drukt de zorg teveel!! Uh, waarom niet andersom? Genoeg gevallen denk ik die daar op de ic belanden door een ongezonde lifestyle
Van te hoge bmi obesitas patiënten met weet ik veel wat voor ziektes tot kanker patiënten die grote gedeeltes hebben roken van hun leven.

Maar nu gaat iedereen wijzen naar die kleine groep ongevaccineerden. We voeren al decennia lang campagnes en reclames tegen roken, gezond leven etc etc. Grote groepen die er niks mee doen en wellicht zorg nodig hebben door hun life style. Maar dat negeren we.. Want die waren eerst ofzo?

Nee, ik begrijp ongevaccineerden wel. Als je niet in een risico groep valt, waarom zou je.

Hoewel je nu de standaard reacties gaat krijgen dat je niet met een prikje van BMI of roken af bent begrijp ik je wel. Er zullen zeker ongevaccineerden zijn, naast onder meer de groep die @JanHenk aanstipte, die corona niet als een speciaal geval zien.

Het probleem is echter dat dat corona in die zin wel een speciaal geval is, niet zozeer voor de mensen die niet in de risico groep zitten maar juist wel voor veel van die mensen die al tijdenlang de zorg onevenredig bezetten. En die zou je dus kunnen besmetten, al zijn er meerdere manieren om dat redelijkerwijs te voorkomen.

En daarmee loopt de bezetting weer op en zijn we uiteindelijk allemaal het haasje, ongeacht of je in een risicogroep zit en ongeacht je vaccinatiestatus.

[benchMarc]

*knip* als je de moderaties echt niet snapt mag je dat via dm of in het FB topic gewoon aangeven, maar zoals je weet, niet in het topic zelf

[ Voor 83% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 20:37 ]

[Dennis1812]

*knip* deze snap je wel denk ik

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 20:38 ]

[maartend]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:34:
[...]


Nee ook niet.
Ik heb angst voor naalden.
Ben 1 x geopereerd toen kwam ik er niet onderuit.
Maar anders laat ik nooit een verdoving zetten bij de tandarts of dokter.
Ik heb liever pijn ( kan je echt op de achtergrond krijgen dat het minder pijn doet) , dan dat ik mijn angsten onder ogen kom.

Dan kun je je gewoon laten prikken hoor. heb zelf in een prikteam binnen mijn werk gezeten (grappig als je ziet dat er verpleegkundigen het eng vinden een spuit t ekrijgen, terwijl ze wel spuiten zetten) en ik had ook mensen die bang waren. Die kon ik perfect op hun gemak stellen, laten zitten, daarna laten liggen met collega er bij en meer van dat spul. En het prikje zelf voelden ze niks van.

[maartend]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:29:
[...]

Eens, respect voor de zorg personeel is zeker op zijn plaats.

We hebben geen respect nodig. We hebben het nodig dat een ieder die kan (en voor mij geld dat je met een prikangst ook kunt) zich laat vaccineren. Dat is wat we nodig hebben. Jou respect haalt geen seconde de druk van ons weg. Zo hoef ik ook niet afgekocht te worden met 340 euro

[ Voor 6% gewijzigd door maartend op 28-10-2021 22:11 ]

[QSYS]

Ik vraag me af, hoe het met die bekende 1,8 miljoen staat, hoeveel hebben er COVID gehad, hoeveel zijn er van gevaccineerd. Als er zoveel besmettingen zijn moet er toch iets gebeurd zijn.

[Wolly]

Gommers en Kuipers kritisch: 'Sturen op besmettingen had reguliere zorg minder belast'

Intensivist Diederik Gommers en ziekenhuisbestuurder Ernst Kuipers zeggen tegen Nieuwsuur dat als Nederland een strategie had gekozen om het aantal besmettingen laag te houden, dat veel had kunnen uitmaken.

Op de vraag aan Kuipers of het beter was geweest als Nederland had gestuurd op het lager houden van infecties, antwoordt hij: "Ja, dat had zeker gescheeld. Dan had je veel minder belasting gehad."

Gommers: "Als we minder covid hadden gehad, hadden we meer reguliere zorg door kunnen laten gaan. We kunnen pas over een aantal jaar zeggen wat dat gedaan heeft met mortaliteit, voor aandoeningen zoals kanker."

Kuipers: "Als je stuurt op een laag aantal besmettingen in combinatie met daar heel dicht bovenop zitten en het breed beschikbaar hebben van testcapaciteit, dan kan je je gek genoeg meer veroorloven. Maar wat wij deden, is zeggen: 'Van 500 besmettingen naar 1000? Niets aan de hand. Van 2000 naar 4000, dan wordt het iets spannender. Van 4000 naar 8000? Oeps!' Dat hadden we anders kunnen doen. De context was: kunnen de ziekenhuizen het aan?"

In een reactie op vragen van Nieuwsuur zegt het kabinet dat het uitgangspunt altijd geweest is om de "besmettingsgraad laag" te houden. Ook zegt het kabinet dat Nederland wel degelijk fors ingezet heeft op testen en traceren en dat op het toppunt van de crisis daar 7900 mensen aan werkten.

Het is alsof ik @Number10 hoor praten als ik dit lees

Maar wat zou deze twee heren bezielen om nu weer in de media te komen met dit verhaal? Is dit omdat Ernst Kuipers politieke aspiraties zou hebben?

[DiscoNootje]

*knip* zie de reactie de je quote

[ Voor 97% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 20:38 ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:40:
Gommers en Kuipers kritisch: 'Sturen op besmettingen had reguliere zorg minder belast'


[...]


[...]


[...]


Het is alsof ik @Number10 hoor praten als ik dit lees

Maar wat zou deze twee heren bezielen om nu weer in de media te komen met dit verhaal? Is dit omdat Ernst Kuipers politieke aspiraties zou hebben?

Het mooie is; als we geen corona hadden gehad was de druk helemaal laag geweest. Dat was pas een goed idee!

Met je eens hoor, rare boodschap op een raar moment.

[maartend]

DiscoNootje schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:40:
[...]


Inderdaad. Ik dacht dat de echo kamers iets voor Reddit was. Blijkbaar is het op dit forum niet anders. Dag allemaal.

Je zou ook bij jezelf kunnen kijken en eens bedenken, wat heb ik gepost en is daar al eerder iets over geroepen.

Ik kan je bijv echt wel vertellen dat als er iemand weer gaat roepen ; gooi een loonsverdubbeling tegen de verpleegkundige aan en alles zal goed komen, echt wel verwijderd gaat worden. Er zitten hier nl een zooi verpleegkundigen die dit keer op keer ontkrachten.

[Ebayzo]

*knip*…

[ Voor 95% gewijzigd door ZieMaar! op 28-10-2021 20:39 ]

[stylezzz]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:43:
[...]


Het mooie is; als we geen corona hadden gehad was de druk helemaal laag geweest. Dat was pas een goed idee!

Met je eens hoor, rare boodschap op een raar moment.

Beide heren zijn ook medicus en geen politicus, kortom ze hebben andere belangen.... maar dan nog, onrust stoken door het kabinet maar de zwarte piet toe te spelen lijkt me niet handig. A.s. dinsdag moeten ze toch weer wat maatregelen gaan doorvoeren, en als we allemaal lekker doorgaan zoals we deden zullen dat niet te laatste zijn.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:46:
[...]


Beide heren zijn ook medicus en geen politicus, kortom ze hebben andere belangen.... maar dan nog, onrust stoken door het kabinet maar de zwarte piet toe te spelen lijkt me niet handig. A.s. dinsdag moeten ze toch weer wat maatregelen gaan doorvoeren, en als we allemaal lekker doorgaan zoals we deden zullen dat niet te laatste zijn.

Ja mee eens. Maar beide heren hebben de afgelopen tijd geen mogelijkheid onbenut gelaten om iets te roepen. En helaas was dat vaak op maandag 'we moeten versoepelen' en op donderdag 'we moeten maatregelen'... Tsjah...

[Wolly]

Ook zegt het kabinet dat Nederland wel degelijk fors ingezet heeft op testen en traceren en dat op het toppunt van de crisis daar 7900 mensen aan werkten.

Dat is eigenlijk ook een raar verhaal, het enige wat je daarmee zegt is dat je veel mensen aan het werk hebt. Maar het zegt dan toch niet veel over het uitgangspunt dat je zegt te hebben gehad ("besmettingsgraad laag houden")?

Op een gegeven moment was het zelfs zo dat het traceren niet meer gedaan werd omdat het teveel was, als ik mij goed herinner lag de grens op 4000.

Of is dit het enige positieve wat de voorlichter te binnen schoot? We hebben wel 7900 mensen aan het werk gehad! Ze hebben ook mensen onbeschermd en besmet de verpleeghuizen ingestuurd om te gaan werken, hoorde dat ook bij dat uitgangspunt?

[stylezzz]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:50:
[...]


Ja mee eens. Maar beide heren hebben de afgelopen tijd geen mogelijkheid onbenut gelaten om iets te roepen. En helaas was dat vaak op maandag 'we moeten versoepelen' en op donderdag 'we moeten maatregelen'... Tsjah...

Gommers vind ik altijd de verbindende loebas, maar doet nooit echt harde statements naar mijn mening. Kuipers is wat meer een flapuit wat dat betreft.... natuurlijk was het allemaal beter gegaan als we minder besmettingen hadden gehad. Maar goed, het topic is in die 1.5 jaar al meerdere keren compleet ondergesneeuwd met mensen die helemaal gek werden van de maatregelen.... sportscholen dicht , geen horeca en/of evenementen, niet essentiele winkels maanden dicht, en een heuse avondklok.... wat een tijd zeg.

[stylezzz]

Mark31 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:07:
[...]


Realiseer daarbij dat we een land zijn met extreem veel ouderen, dan zijn 1000 IC bedden ver beneden de maat.
Daar ligt het probleem, maar dat roepen ze in de zorg ook al langer.

Waarom? Tot maart 2020 heb ik daar nooit wat over gehoord. Wel over personele krapte in de zorg, maar dat gaat breder als alleen maar ic verpleegkundigen.

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:40:
Maar wat zou deze twee heren bezielen om nu weer in de media te komen met dit verhaal? Is dit omdat Ernst Kuipers politieke aspiraties zou hebben?

Nou ja, beter laat dan nooit. Volgens mij zijn ze geïnterviewd voor de uitzending van vanavond.

De.Nieuwsuur reportage is namelijk een drieluik en ik zou iedereen van harte aanraden om deel 1 van gisteren te bekijken voor je deel 2 bekijkt (maar misschien maakt de volgorde weinig uit).

Wat ik van gisteren niet goed begreep was het frequente gebruik van de verleden tijd (Nederland 'stuurde op' of 'koos voor'j, maar het is glashelder dat er nog steeds wordt gestuurd op zorgcapaciteit, maar nu op lagere bedbezetting dan eerder. Samen met juni/juli bewijst het dat eerder ingrijpen volkomen probleemloos kan.

Gisteren was het met name met de verklaring over de Catshuissessie (tijdcode uitzending circa 14:00 minuten) waar het wat mij betreft heel duidelijk werd dat er echt werd (ik laat het maar even in de verleden tijd) gestreefd naar 1-(1/R0). Die formule en het woord 'doel' komt ook duidelijk in beeld rond tijdcode 14:35. Semantische discussies over een 'bij-effect' zijn volkomen ongeloofwaardig, voor zover dat na de toespraak niet al duidelijk genoeg was.

Maar blijkbaar vinden veel mensen het niet raar dat die woordspelletjes in de Kamer steeds plaatsvonden?

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:07:
[...]

Maar blijkbaar vinden veel mensen het niet raar dat die woordspelletjes in de Kamer steeds plaatsvonden?

Gezien de meester van woordspelletjes, de heer Rutte, weer met veel stemmen is herverkozen ondanks dat hij vaak keihard ontmaskerd is als iemand die een loopje neemt met de waarheid leidt bij mij inderdaad tot de conclusie dat veel mensen de woordspelletjes niet raar vinden.

Wellicht geeft het een geruststellend gevoel om iemand altijd maar te horen zeggen dat hij er alles aan doet om de kwetsbaren te beschermen? Dat het wellicht niet helemaal in lijn met de waarheid ligt, soit.

Al zijn er soms van die pesterige journalisten die er uiteindelijk achterkomen en dat publiceren, daardoor wordt de moraal van het volk ondermijnd . /s

[stylezzz]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:19:
[...]

Wellicht geeft het een geruststellend gevoel om iemand altijd maar te horen zeggen dat hij er alles aan doet om de kwetsbaren te beschermen? Dat het wellicht niet helemaal in lijn met de waarheid ligt, soit.

Al zijn er soms van die pesterige journalisten die er uiteindelijk achterkomen en dat publiceren, daardoor wordt de moraal van het volk ondermijnd . /s

Dat je politici nooit 100% op hun blauwe ogen moet geloven staat boven water. Maar wat schieten we er op dit moment mee op om het beleid van de afgelopen 1.5 jaar eens flink aan de kaak te stellen? It aint over until the fat lady sings.... ik heb haar nog niet gehoord. als we over een tijdje als de hele pandemie achter ons ligt een of andere comissie in het leven roepen om de boel eens door te lichten ok.... maar nu? Er zijn belangrijkere beslissingen te nemen denk ik dan....

[henkzelf]

tlpeter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:30:
[...]

Mijnbouw gebied met veel armoede door het wegvallen van de mijnbouw jaren geleden.

Ik denk het ook.

"De laatste dag van 1974 wordt de allerlaatste steenkool uit de Oranje Nassaumijn in Heerlen naar boven gehaald".
https://www.nationaalarch...ing-limburgse-mijnen-1974

[LZ86]

De volgende specialist uit het veld die benadrukt wat we allemaal al wel weten maar wat sommigen niet wensen te geloven

https://www.ad.nl/binnenl...problemen-gehad~a6ed10fb/

[zacht]

LZ86 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:49:
De volgende specialist uit het veld die benadrukt wat we allemaal al wel weten maar wat sommigen niet wensen te geloven

https://www.ad.nl/binnenl...problemen-gehad~a6ed10fb/

Volgende week meer concrete cijfers over de vaccinatie-status van patiënten begrijp ik uit die link:

Harald Wychgel, woordvoerder: ,,Onze cijfers zijn van 14 oktober, volgende week komen er weer nieuwe cijfers. Wat we zien is dat drie op de vier mensen in het ziekenhuis ongevaccineerd is, en vier op de vijf op de ic is ongevaccineerd.”

[Segafreak83]

zacht schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 20:23:
[...]


Volgende week meer concrete cijfers over de vaccinatie-status van patiënten begrijp ik uit die link:

[...]

Hopelijk gaan de maatregelen die aangekondigd gaan worden, daar iets aan doen.

Maar zoals het afgelopen 1.5 jaar gegaan is en nog gaat, heb ik er een hard hoofd in.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 19:00:
[...]


Gommers vind ik altijd de verbindende loebas, maar doet nooit echt harde statements naar mijn mening. Kuipers is wat meer een flapuit wat dat betreft.... natuurlijk was het allemaal beter gegaan als we minder besmettingen hadden gehad. Maar goed, het topic is in die 1.5 jaar al meerdere keren compleet ondergesneeuwd met mensen die helemaal gek werden van de maatregelen.... sportscholen dicht , geen horeca en/of evenementen, niet essentiele winkels maanden dicht, en een heuse avondklok.... wat een tijd zeg.

Heb het idee dat aan gommers stiekem ook een venijnig randje zit. Die doet zich dommer en amicaler voor dan ie is met dit soort dingen volgens mij. Maar ook hij wisselde weleens binnen een paar weken van mening. Op zich prima, maar wat voegt het dan nog toe.

Dacht ook dat dat de reden was van die ruzie onder z'n team.

[YakuzA]

Segafreak83 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 20:26:
[...]


Hopelijk gaan de maatregelen die aangekondigd gaan worden, daar iets aan doen.

Maar zoals het afgelopen 1.5 jaar gegaan is en nog gaat, heb ik er een hard hoofd in.

De kroegen weer dicht gooien zal wel de ziekenhuis instroom wat verlagen maar aan de vaccinatie graad zal dat niet zoveel veranderen.

[ninjazx9r98]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:43:
[...]


Het mooie is; als we geen corona hadden gehad was de druk helemaal laag geweest. Dat was pas een goed idee!

Met je eens hoor, rare boodschap op een raar moment.

Je zou je bijna afvragen of Gommers een tweelingbroer heeft die net weer andere uitspraken doet als je Humberto Tan van afgelopen zondag bekijkt.

Diederik: Wat wij doen met z’n allen is dat we de hele tijd naar de politiek kijken, maar de aanpak van een virus is kijken naar ons gedrag en dat doen we zelf. Natuurlijk beslissen zij, maar de vraag is of wij morgen of vanavond niet al gelijk zelf kunnen beginnen.

[stylezzz]

MikeyMan schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 20:37:
[...]


Heb het idee dat aan gommers stiekem ook een venijnig randje zit. Die doet zich dommer en amicaler voor dan ie is met dit soort dingen volgens mij. Maar ook hij wisselde weleens binnen een paar weken van mening. Op zich prima, maar wat voegt het dan nog toe.

Dacht ook dat dat de reden was van die ruzie onder z'n team.

Dat denk ik ook wel. Overigens was die ruzie geloof ik omdat gommers weer plannen had gelanceerd om de ic capaciteit uit te breiden in het geval dat..... dat viel natuurlijk verkeerd bij zijn collegas die koud van vakantie terug kwamen. Niet gek dus.... al zal gommers naar eer en geweten hebben gehandeld. Ook aan zijn collegas zitten grenzen uiteraard....

[nst6ldr]

JanHenk schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 17:03:
[...]

Deze kun je ook omdraaien. Is er een kans dat deze groep zich sociaal en economisch achtergesteld voelt en juist daarom gaat 'rebelleren'?

"Wat doet de maatschappij dan voor mij? Waarom zou ik me nu conformeren?"

[...]

Het inlevingsvermogen van de gemiddelde Tweaker in deze groep is bijzonder laag. Hetzelfde geldt overigens voor de politici in Den Haag.

Het inlevingsvermogen is laag omdat ik het niet kan voorstellen zelfs al zou ik je argument in acht nemen. Om te beginnen zou het instinct voor zelfbehoud prioriteit moeten hebben boven alles, inclusief emotie. Tevens is de onvrede is gericht aan de overheid, maar de vaccins zijn een product van verschillende farmaceuten. In tegenstelling tot de overheid is de farmaceutische industrie nog nooit op zo'n grote schaal onderwerp van wantrouwen geweest.

Ik heb directe familie die het niet breed heeft en bijzonder veel onrecht is aangedaan door de overheid, zowel lokaal als landelijk. Die heeft ook gewoon het vaccin opgehaald, ze kan als single moeder niet voor haar kind zorgen als ze ziek wordt, hoe klein de kans op besmetting op haar leeftijd ook is.

Veelal laagopgeleid ga ik wel in mee, maar wat betreft tegenslagen is mijn vermoeden is eigenlijk eerder dat het tegendraadse deel van de bevolking het helemaal niet zwaar te verduren heeft gehad maar dit vooral zelf vindt. Niet iedereen is complottheorist natuurlijk, we hebben ook nog een hele rits beroepsdwarsliggers (waarvan sommige zichzelf 'soeverein' burger noemt), 1e generatie immigranten die beide overheid en nieuwe ontwikkelingen wantrouwen, religieuze kringen waar vooral de oudere garde muurvast in z'n overtuigingen zit, en zo vast nog wel een paar waar ik nu overheen kijk.

En dat zijn weldegelijk mensen die zichzelf buiten de maatschappij plaatsen.

[DaniëlWW2]

Wolly schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:40:
Gommers en Kuipers kritisch: 'Sturen op besmettingen had reguliere zorg minder belast'


[...]


[...]


[...]


Het is alsof ik @Number10 hoor praten als ik dit lees

Maar wat zou deze twee heren bezielen om nu weer in de media te komen met dit verhaal? Is dit omdat Ernst Kuipers politieke aspiraties zou hebben?

Nee, het is nu duidelijk waarom Nieuwsuur een rechtszaak had aangespannen tegen Hugo de Jonge over het uitvoeren van WOB verzoeken. Iets waar de Jonge een "creatieve interpretatie van de wet" op los had gelaten.
Zie: https://nos.nl/nieuwsuur/...rzoek-nieuwsuur-besluiten

Nieuwsuur was blijkbaar al aan het graven geweest over het nationale coronabeleid. En zowel Kuipers als Gommers lijken het inmiddels wel zat te zijn om "gebruikt" te worden in hun expertise voor dit systematisch falend beleid. Ze spreken zich namelijk steeds vaker uit en ook steeds duidelijker.