Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Wolly]

IceM schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:12:
[...]


Vind je het gek dat de samenleving zich tegen jou keert? Je bent onderdeel van het probleem als 'twijfelaar'. Ik vind het te idioot voor woorden dat ze de niet-gevaccineerden niet aan willen pakken. Geen vaccin? Prima, maar dan ook maar even niet naar de horeca, het theather, ... tot het weer goed gaat.

Je hebt zelf hopelijk ook door dat die toonzetting die je hierboven gebruikt in ieder geval geen onderdeel van de oplossing is, to put it mildly?

[Number10]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:16:
[...]
Als de zorg op dit moment weer het ravijn in dondert omdat niet voldoende mensen zich laten vaccineren dan is dat nou eenmaal zo, als je dat niet wil moet je de keuze weg nemen.

Ik weet niet of het helpt om in deze terminologie met elkaar de discussie aan te gaan. Zoals je weet ben ik een voorstander van zowel vaccineren en maatregelen om R<1 te krijgen.

Laat ik het zo zeggen: hoeveel mensen dragen nu - as we speak - vrijwillig de meest effectieve mondneusmasker die voor ze beschikbaar zijn?

[DennusB]

Redax schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:16:
[...]


Dat vindt ik gek ja. Momenteel mag ik al niet naar de horeca dus in die zin heb je je zin al gekregen, ik kom toch al nergens meer. En blijkbaar ben ik dan alsnog deel van het probleem. En zo met mij nog velen anderen.

Je mag wel naar de horeca hoor, maar dan moet je testen. Als je je nou laat vaccineren ben je daar ook vanaf.

[IceM]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:18:
[...]


Je hebt zelf hopelijk ook door dat die toonzetting die je hierboven gebruikt in ieder geval geen onderdeel van de oplossing is, to put it mildly?

Zo was het ook absoluut niet bedoeld.

[Wolly]

@jadjong De inbreng van Kees van der Staaij in het debat gisteren ging precies over hetgeen jij nu stelt.

"Wat is vrijheid uiteindelijk waard als je zegt: je hebt vrijheid, maar je moet wel doen wat wij willen? Dan is het geen vrijheid meer."

[Number10]

IceM schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:19:
[...]
Zo was het ook absoluut niet bedoeld.

Zie mijn vraag aan @jadjong.

Als mensen op dit moment bijvoorbeeld niet vrijwillig een mondneusmasker dragen ongeacht hun vaccinatiestatus, zijn zij dan niet ook 'onderdeel van het probleem'?

[Number10]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:22:
De inbreng van Kees van der Staaij in het debat gisteren ging precies over hetgeen jij nu stelt.

Het hoort in het politieke topic, maar ook de SGP heeft tegen de BIJ1 motie gestemd. Hoe verhoudt zich dat tot de argumenten die nu worden aangedragen?

Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[jadjong]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:23:
[...]


Zie mijn vraag aan @jadjong.

Als mensen op dit moment bijvoorbeeld niet vrijwillig een mondneusmasker dragen ongeacht hun vaccinatiestatus, zijn zij dan niet ook 'onderdeel van het probleem'?

Yes, hetzij mogelijk in mindere mate afhankelijk van het soort masker en omgeving.

[maartend]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:23:
[...]


Zie mijn vraag aan @jadjong.

Als mensen op dit moment bijvoorbeeld niet vrijwillig een mondneusmasker dragen ongeacht hun vaccinatiestatus, zijn zij dan niet ook 'onderdeel van het probleem'?

nee, zij zijn een symptoom. Het probleem is dat te weinig mensen om een prikkie gaan. Ongeacht van het aantal IC's, ziekenhuisbedden of weet ik veel wat. Dat laatste is een ander probleem. En waarom is het eerste een probleem? Het zorgt dat R boven de 1 blijft.

[nst6ldr]

jadjong schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:16:
[...]

Als de zorg op dit moment weer het ravijn in dondert omdat niet voldoende mensen zich laten vaccineren dan is dat nou eenmaal zo, als je dat niet wil moet je de keuze weg nemen.

En hoe doe ik dat? Want dat klinkt als een strak plan.

Redax schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:16:
[...]


Dat vindt ik gek ja. Momenteel mag ik al niet naar de horeca dus in die zin heb je je zin al gekregen, ik kom toch al nergens meer. En blijkbaar ben ik dan alsnog deel van het probleem. En zo met mij nog velen anderen.

Gezien de stijgende bezetting in de ziekenhuizen en de uitermate scheve verhoudingen tussen gevaccineerd en ongevaccineerd, blijkt dat nog steeds een probleem ja. Don't shoot the messenger.

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:22:
@jadjong De inbreng van Kees van der Staaij in het debat gisteren ging precies over hetgeen jij nu stelt.

[YouTube: 'Heb respect voor ieders vaccinatiekeuze!' - Van der Staaij vs De Jonge]

[...]

Vrijheid en rechten zijn geen constante dingen, je krijgt ze alleen in een functionele maatschappij. In India heb je ook vrijheid: wil je dood in de woonkamer, of gebruik je het laatste beetje zuurstof nog om naar de gang te kruipen?

[ParaDroid2]

Uiteindelijk zijn we allemaal onderdeel van het probleem, alleen de mate waarin is verschillend. Daarom vind ik het niet zo heel erg gek dat er gekeken wordt naar hoe we dat risico (en dan spreek ik nu over het risico van besmetting doorgeven) zo laag mogelijk kunnen houden, wat op dit moment betekent dat je moet kunnen bewijzen dat je gevaccineerd/genezen bent (want lager risico) danwel negatief getest (want lager risico). Dat blijkt alleen niet voldoende, dus we zullen moeten kijken om de risico's nog lager te maken. Persoonlijk vind ik het dan niet heel gek dat er dan als eerste gekeken wordt naar een groep die een groter risico met zich meedraagt door hun keuze.

[Number10]

maartend schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:27:
[...]
nee, zij zijn een symptoom. Het probleem is dat te weinig mensen om een prikkie gaan. Ongeacht van het aantal IC's, ziekenhuisbedden of weet ik veel wat. Dat laatste is een ander probleem. En waarom is het eerste een probleem? Het zorgt dat R boven de 1 blijft.

Maar bijvoorbeeld het niet dragen van de meest effectieve mondneusmaskers die beschikbaar zijn toch ook?

Waarom zou je dat onderscheid gaan maken? De overheid is zoals bekend veel en veel te traag en er is nu een probleem. Vaccineren is heel goed, maar het duurt weken voordat het effect zichtbaar zal zijn.

[Number10]

ParaDroid2 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:29:
Persoonlijk vind ik het dan niet heel gek dat er dan als eerste gekeken wordt

Dat kan en vaccineren zal de Rt waarschijnlijk sneller naar beneden brengen dan diverse andere maatregelen, maar het duurt helaas weken voor vaccins werken. Je hebt er nu op dit moment dus niet zoveel aan, wel op de langere termijn uiteraard.

[Nox]

Lootbox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:02:
[...]


Besmettelijkheid is niet nihil. Je bent net zo besmettelijk als iemand die niet gevaccineerd is.

Lees nogmaals dat stukje over na 5 dagen symptoomvrij zijn en besmettelijkheid erna.

Richtlijn van RIVM stelt dat dat zelfs al na 72 uur kan zijn:

Bij asymptomatische infecties begint de besmettelijke periode op de testdatum en eindigt 5 dagen na de testafname. Indien een asymptomatische index naar verwachting immuniteit heeft opgebouwd tegen SARS-CoV-2 (14 dagen of langer geleden een vaccinatieserie met een COVID-19-vaccin van Pfizer, Moderna of AstraZeneca afgerond; of 14 dagen of langer geleden 1 dosis van een van deze vaccins heeft gekregen na een doorgemaakte SARS-CoV-2-infectie; of 28 dagen geleden een COVID-19-vaccin van Janssen heeft gekregen; of COVID-19 doorgemaakt minder dan 6 maanden geleden) dan eindigt de besmettelijke periode 72 uur na de testafname.

Als men 72 uur aanhoudt dan is het gewoon prima om tegen de positief-geteste te zeggen dat ze even een paar dagen geen contacten moeten opzoeken. De meesten die gaan testen kunnen dat wel opvolgen denk ik, het zijn mensen die de moeite nemen om te testen en zich aan de richtlijnen houden. Het is dat of het systeem wijzigen waarvan velen het eindelijk eens eens zijn over dat het veilig is, de privacy niet of nauwelijks aantast en fraudegevoeligheid nihil is. In België is het namelijk al fout gegaan nieuws: Belgische toezichthouder onderzoekt mogelijk beveiligingslek in Covid...

[Wolly]

nst6ldr schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:27:
[...]

Vrijheid en rechten zijn geen constante dingen, je krijgt ze alleen in een functionele maatschappij. In India heb je ook vrijheid: wil je dood in de woonkamer, of gebruik je het laatste beetje zuurstof nog om naar de gang te kruipen?

En waarom zouden wij geen 'functionele' maatschappij zijn? Wat is dat eigenlijk, zo'n maatschappij? Vergelijkingen met een 3e wereldland om een punt te maken doen eigenlijk weinig bij mij, beetje het niveau
"als het elders tig keer slechter gaat mogen wij niet klagen".

[Wolly]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:26:
[...]


Het hoort in het politieke topic, maar ook de SGP heeft tegen de BIJ1 motie gestemd. Hoe verhoudt zich dat tot de argumenten die nu worden aangedragen?

Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Je hebt een goed geheugen Ik kan niet oordelen over de beweegredenen van die stem destijds, andere tijdsgeest wellicht? Elk argument wat ik zou verzinnen zou ik invullen voor de SGP en dat is speculeren.

[Nox]

maartend schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:27:
[...]

nee, zij zijn een symptoom. Het probleem is dat te weinig mensen om een prikkie gaan. Ongeacht van het aantal IC's, ziekenhuisbedden of weet ik veel wat. Dat laatste is een ander probleem. En waarom is het eerste een probleem? Het zorgt dat R boven de 1 blijft.

Het probleem is dat mensen die niet om een prikkie gaan alsnog wel een beroep doen op de zorg kleine nuance

Als de mensen dat prikkie eng vinden moeten ze ook niet de liters medicatie die ze op de IC / verpleegafdeling krijgen accepteren, als die mensen dan doodziek worden van 'een griepje' is dat gewoon een teken van zwakte

[nst6ldr]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:33:
[...]


En waarom zouden wij geen 'functionele' maatschappij zijn? Wat is dat eigenlijk, zo'n maatschappij? Vergelijkingen met een 3e wereldland om een punt te maken doen eigenlijk weinig bij mij, beetje het niveau
"als het elders tig keer slechter gaat mogen wij niet klagen".

Niet mijn insteek, maar ook prima: waarom gaat het daar tig keer erger denk je?

[QSYS]

nst6ldr schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:27:

Vrijheid en rechten zijn geen constante dingen, je krijgt ze alleen in een functionele maatschappij. In India heb je ook vrijheid: wil je dood in de woonkamer, of gebruik je het laatste beetje zuurstof nog om naar de gang te kruipen?

Dan kan ik dus concluderen dat wij niet in een functionele maatschappij fungeren, want sinds ik ziek ben ben ik vele rechten kwijt geraakt. Vele chronische zieken zien in de bijstand omdat het UWV niet functioneert.
Als ik dat stuk van Nieuwsuur gisteren avond zag, zet dat je ook weer aan het denken. Dat we niet naar het WHO luisteren dat was me wel duidelijk, al veel langer. Ik weet ook dat het geen zin heeft om terug te kijken op wat er fout is gegaan. Het is nu maar te horen dat ze eens wat beter nadenken over wat ze doen.

[Number10]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:33:
[...]
Je hebt een goed geheugen Ik kan niet oordelen over de beweegredenen van die stem destijds, andere tijdsgeest wellicht? Elk argument wat ik zou verzinnen zou ik invullen voor de SGP en dat is speculeren.

Loop de motie in je reactie veel eerder die ik net linkte maar eens langs en vergelijk het met de Nieuwsuur uitzendingen van eergisteren en gisteren.

Dat partijen nu verontwaardigd zijn over de polarisatie (waar ik ook geen voorstander van ben) is wel apart, als de kans al 1,5 jaar bestaat om de regering te doen laten stoppen met sturen op zorg. Dat lijkt mij gezien de achterban van de SGP ook de meeste logische keuze.

Ik wijs daarbij ook nog even op de interruptie van de CU woordvoerder destijds (en als coalitiepartner ministers heeft geleverd aan het demissionaire kabinet) die de motie ook ernstig ging lopen bekritiseren na de appreciatie van het kabinet die de motie 'onbeschaafd' noemde.

En dat is een groot probleem. Kamerleden hebben zitten te suffen en slapen, hebben keer op keer ingestemd met waardeloze beleidskeuzes en slechts bij monde van een enkeling (ik noem Asscher of Marijnissen bijvoorbeeld) aangegeven dat een andere strategie beter zou zijn. Of op z'n minst dat de strategie moet worden heroverwogen. Vanavond komen overigens politici aan bod in Nieuwsuur begreep ik aan het einde van het item gisteravond.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:12:
Ohjee, nemen we dat onderzoekje onder een paar honderd gevallen nou meteen als de hele en volledige waarheid aan?

Heb je het over het artikel in The Lancet?

Heb het artikel zelf niet gelezen, de media brengt het echter wel op die manier:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...eblog-rtl-nieuws-pandemie

'Gevaccineerden net zo besmettelijk als ongevaccineerden'

Mensen die twee keer zijn gevaccineerd, kunnen net zo besmettelijk zijn als ongevaccineerden, blijkt uit een studie gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift The Lancet.

In de studie zijn coronabesmettingen in Britse huishoudens bestudeerd. Zelfs als gevaccineerden geen of weinig symptomen hebben, is de kans dat ze het virus overdragen op ongevaccineerden ongeveer 38 procent. Dit daalt tot 25 procent, als huisgenoten volledig zijn ingeënt.

Volgens de experts lopen mensen die twee keer zijn gevaccineerd, in vergelijking met ongevaccineerden, minder risico om besmet te raken. Maar: als ze besmet raken met het virus, zijn ze net zo besmettelijk.

Als ik het goed begrijp is de kans om als gevaccineerde besmet te raken significant minder, maar als je eenmaal besmet bent dan is er blijkbaar weinig verschil meer. Blijft staan dat door vaccinatie minder mensen zelf besmet raken en het daardoor niet kunnen doorgeven.

[Wolly]

nst6ldr schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:37:
[...]


Niet mijn insteek, maar ook prima: waarom gaat het daar tig keer erger denk je?

Geen idee of het daar tig keer erger gaat, ik denk dat we beter energie kunnen steken in de ons omliggende landen als je wilt kijken wat wel/niet werkt gezien die landen meer op ons lijken in ongeveer elk facet. Mocht je er iets over kwijt willen prima hoor, ik zal het met interesse lezen.

Maar wat is nu die functionele maatschappij waar je het steeds over hebt? En waarom zouden wij die niet hebben?

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 08:02:
[...]


Omdat ik geen tijd en zin heb om me te laten testen voor een uitje. Ik heb twee dagen weekend, en daarin heb ik over het algemeen meer dan genoeg te doen. Heb mijn bijdrage gedaan door te vaccineren. Als dat niet genoeg is hoef ik niet naar een restaurant.

Zeker niet als iedereen zou moeten en het dus stervesdruk wordt bij de test locaties.

Ik ben overigens zeer benieuwd naar die nieuwe maatregelen. Klinkt alsof er een doodlopende straat in is gepolderd. Verwacht eerlijk gezegd weinig effect van wat ik nu langs zie komen.

Erm, gezien de stijgende getallen (1.300 TvT positieven, 44% van de weekbesmettingen is volledig gevaccineerd) zal je toch die kant op gaan. De aflaat van een paar prikjes zal niet voldoende zijn komende winter, zeker omdat er ook Janssen klanten tussen zitten. Mensen bij elkaar proppen in de kroeg en feestjes gaat gewoon problemen geven. Buiten de boosters voor ouderen kan je niet op de huidige voet doorgaan.

Whis! schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 09:37:
Ik zit hier pal naast een TvT locatie. De aanwas van mensen die zich laten testen kan ik perfect in de gaten houden. In het weekend dat de QR-codes ingevoerd werden was het best druk. Nu, enkele weken later zie ik vrijwel geen hond meer.

Dit kan betekenen:
- Ongevaccineerden gaan niet meer de horeca in

of

- De controle is zo belabberd dat je zonder geldige QR op de bonnefooi uit eten kunt.

Kan een combi van beide zijn, maar als het vooral het tweede is, dan gaat het toch niet helpen om de QR-code plicht in te voeren bij de amateursport, sportschool, supermarkt etc.?

In het weekrapport van RIVM zie je dat er gewoon bijna 360k TvT tests zijn geweest (1.300 positief). Dat cijfer is niet gedaald. Ik vind het absurd dat een falend systeem (stijgt immers knetterhard sinds de invoering ervan) als QR waarschijnlijk verder uitgebreid gaat worden.

IJzerlijm schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:04:
[...]


Je kan net zo besmettelijk zijn. Je kan ook al na 8 uur niet meer besmettelijk zijn dankzij je door het vaccin sneller werkend afweersysteem tegenover de ongevaccineerde die 48 uur lang besmettelijk is. Of je kan helemaal niet tot een besmettelijk stadium komen.

Juli 2021 disagrees.

[ijdod]

De achterban van de SGP is niet vies van zware sociale druk, dus vanuit die hoek vind ik dat geen sterk argument. Ik denk ook meer dat je dat moet zoeken in eigenbelang omdat juist uit die hoek er best wat issues zitten...

[maartend]

ijdod schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:46:
De achterban van de SGP is niet vies van zware sociale druk, dus vanuit die hoek vind ik dat geen sterk argument. Ik denk ook meer dat je dat moet zoeken in eigenbelang omdat juist uit die hoek er best wat issues zitten...

SGP is ook een toko die er geen moeite mee heeft wordt vastgelegd dat Levenseinde vraagstuk niet mag worden besproken vrij in de 2de kamer, omdat ze weten dat een overgrote meerderheid daar anders over denkt.

nu vermoed ik dat dit eigenlijk wel geldt voor elke PP, als ze de kans krijgen

[ Voor 7% gewijzigd door maartend op 29-10-2021 12:02 ]

[Number10]

ijdod schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:46:
Ik denk ook meer dat je dat moet zoeken in eigenbelang omdat juist uit die hoek er best wat issues zitten...

Ik snap wel dat de achterban van de SGP veel ongevaccineerden kent, maar des te onlogischer was het van de SGP en CU om tegen de BIJ1 te stemmen cq die zo af te fakkelen. Nota bene hun achterban heeft ook voordeel bij R<1 i.p.v. sturen op zorg.

Maar goed, het wordt dus offtopic hier.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:40:
[...]

Heb je het over het artikel in The Lancet?

Heb het artikel zelf niet gelezen, de media brengt het echter wel op die manier:

[...]

Als ik het goed begrijp is de kans om als gevaccineerde besmet te raken significant minder, maar als je eenmaal besmet bent dan is er blijkbaar weinig verschil meer. Blijft staan dat door vaccinatie minder mensen zelf besmet raken en het daardoor niet kunnen doorgeven.

Nee, de maximale in-vitro concentratie aan deeltjes is ongeveer gelijk.
Echter; dit zijn moeilijker te repliceren deeltjes, waarschijnlijk doordat ze al onschadelijk gemaakt zijn door het immuunsysteem.
Dus ja, bottom line al minder besmettelijk op de piek. En over de week (?) waarin iemand besmettelijk is, sowieso heel fors lager.

Maar het is gigantisch lastig om hier een goed sluitend onderzoek naar te doen in de praktijk.

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:46:
[...]


Erm, gezien de stijgende getallen (1.300 TvT positieven, 44% van de weekbesmettingen is volledig gevaccineerd) zal je toch die kant op gaan. De aflaat van een paar prikjes zal niet voldoende zijn komende winter, zeker omdat er ook Janssen klanten tussen zitten. Mensen bij elkaar proppen in de kroeg en feestjes gaat gewoon problemen geven. Buiten de boosters voor ouderen kan je niet op de huidige voet doorgaan.

Ik vind het prima, geef alleen aan dat ik daar geen zin in heb. Dan koop ik zelf wel een goed stuk vlees en een speciaalbiertje. Denk dat dit defacto voor de horeca net zo goed een klap zal zijn, hoewel ze dit zelf natuurlijk anders zullen uitleggen.

Overigens blijf ik erbij dat het vanuit logistiek en kosten een onhaalbare kaart is om iedereen te gaan testen die iets wil in het weekend.
Nu ik erover nadenk; hoeveel mensen zouden er bij die TVT testlocaties besmet raken met die drukte?

@Number10 De kamer moet zich sowieso de ogen uit de kop schamen. Nog los van de resultaten op het beleid; de debatten die ik gezien heb afgelopen jaar, en dat waren er best veel, waren echt van bedroevende kwaliteit.

[ Voor 46% gewijzigd door MikeyMan op 29-10-2021 10:57 ]

[Wolly]

ijdod schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:46:
De achterban van de SGP is niet vies van zware sociale druk, dus vanuit die hoek vind ik dat geen sterk argument. Ik denk ook meer dat je dat moet zoeken in eigenbelang omdat juist uit die hoek er best wat issues zitten...

Er zijn wel meer partijen die niet vies zijn van zware sociale druk en het is natuurlijk eigenbelang als van der Staaij zoiets zegt, hij vertegenwoordigt immers zijn kiezers. Als iemand van een andere partij het had gezegd was de boodschap echter hetzelfde.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:46:
De aflaat van een paar prikjes zal niet voldoende zijn komende winter, zeker omdat er ook Janssen klanten tussen zitten. Mensen bij elkaar proppen in de kroeg en feestjes gaat gewoon problemen geven. Buiten de boosters voor ouderen kan je niet op de huidige voet doorgaan.

Besef dat door vaccineren corona inderdaad 'slechts een stevige griep is', we gaan ook niet elk jaar alles dichtgooien en met miljarden smijten omdat er een stevige griepgolf komt. Dat is voor 85% van de bevolking een heel andere mind-set dan vorig jaar in deze situatie.

Rutte en De Jonge kunnen roepen wat ze willen, als een groot deel van de bevolking niet meedoet dan staan ze machteloos. Merk in mijn directe gevaccineerde omgeving dat de bereidheid om weer in lockdown te gaan, mondkapjes te dragen en/of permanent thuis te werken minimaal is.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:55:
[...]

Rutte en De Jonge kunnen roepen wat ze willen, als een groot deel van de bevolking niet meedoet dan staan ze machteloos. Merk in mijn directe gevaccineerde omgeving dat de bereidheid om weer in lockdown te gaan, mondkapjes te dragen of permanent thuis te werken minimaal is.

Op dit moment sta ik er ook zo in.... Mochten ze mondkapjes o.i.d. weer invoeren zal ik ze niet dragen in ieder geval. Thuiswerken en afstand houden vind ik persoonlijk nog wel te doen, al snap ik dat voor sommigen dat ook lastig is. Het opgeven van vrijheden omdat een minderheid aan hun vrijheid vasthoud vind ik eigenlijk not done....

[Tom-Z]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:40:
[...]

Heb je het over het artikel in The Lancet?

Heb het artikel zelf niet gelezen, de media brengt het echter wel op die manier:

[...]

Als ik het goed begrijp is de kans om als gevaccineerde besmet te raken significant minder, maar als je eenmaal besmet bent dan is er blijkbaar weinig verschil meer. Blijft staan dat door vaccinatie minder mensen zelf besmet raken en het daardoor niet kunnen doorgeven.

De waarheid in het artikel is natuurlijk een stuk genuanceerder:

Although peak viral load did not differ by vaccination status or variant type, it increased modestly with age (difference of 0·39 [95% credible interval –0·03 to 0·79] in peak log10 viral load per mL between those aged 10 years and 50 years). Fully vaccinated individuals with delta variant infection had a faster (posterior probability >0·84) mean rate of viral load decline (0·95 log10 copies per mL per day) than did unvaccinated individuals with pre-alpha (0·69), alpha (0·82), or delta (0·79) variant infections

Het onderzoek heeft gekeken naar de "viral load" (het aantal virusdeeltjes in een neusuitstrijk). De piek in de viral load was tussen gevaccineerden en ongevaccineerden niet verschillend, maar er was wel een belangrijk verschil: de viral load nam bij gevaccineerden sneller af dan bij ongevaccineerden. Je zou dus kunnen zeggen dat gevaccineerden op de top van de infectie even besmettelijk zijn (alhoewel daarbij de kanttekening moet worden gemaakt dat niet ieder virusdeeltje een besmettelijk virusdeeltje is, en een gevaccineerde bij dezelfde viral load alsnog minder besmettelijk zou kunnen zijn) ze wel minder lang zo besmettelijk zijn.

De studie ziet verder nog dat gevaccineerden even vaak hun huisgenoten besmetten als ongevaccineerden. Daarbij zijn wat kanttekeningen te maken:

SAR among household contacts exposed to fully vaccinated index cases was similar to household contacts exposed to unvaccinated index cases (25% [95% CI 15–35] for vaccinated vs 23% [15–31] for unvaccinated).

De confidence intervals zijn best groot. Dit is een conclusie op basis van 53 besmettingen op 205 mensen. Er is binnen de confidence intervals heel veel ruimte dat vaccinatie alsnog een remmend effect heeft, maar dat de studie dit gewoon niet kon detecteren. Bij wijze van spreken zou je (binnen de confidence intervals) op 15% voor vaccinated en 31% voor unvaccinated kunnen komen; 50% vermindering.
Er is misschien ook verschil in gedrag tussen mensen die gevaccineerd zijn v.s. mensen die dat niet zijn; dat zou een eventueel remmend effect op transmissie kunnen verbergen.
Bovendien is "household" een van de meest risicovolle settings. Als je in hetzelfde household zit is het vrijwel gegarandeerd dat je op het "piekmoment" met elkaar contact hebt en dus hetzelfde risico loopt op besmetting. Voor een willekeurig contact (bijv. in de context van CTB) is de kans dat je een ander willekeurig moment treft (waarop de viral load van de gevaccineerde dus al verder is afgenomen dan van de ongevaccineerde) en is er dus mogelijk wel remming van de overdracht.

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:55:
[...]
Rutte en De Jonge kunnen roepen wat ze willen, als een groot deel van de bevolking niet meedoet dan

... hebben ze blijkbaar het verkeerde geroepen. We vallen in herhaling in dit topic, maar waar komt toch steeds het idee vandaan dat mensen als volkomen autonome individuen zelfstandig keuzes aan het maken zijn?

Dat is niet zo. Die keuzes volgen o.a. uit (eerdere) communicatie of (als het echt moet) drang of dwang. Maar wel in die volgorde uiteraard.

[ijdod]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:54:
[...]


Er zijn wel meer partijen die niet vies zijn van zware sociale druk en het is natuurlijk eigenbelang als van der Staaij zoiets zegt, hij vertegenwoordigt immers zijn kiezers. Als iemand van een andere partij het had gezegd was de boodschap echter hetzelfde.

Niet echt op dezelfde manier als bij de streng religieuzen. En het gaat me daarbij om meer zaken. En ook de boodschap zelf is best het nodige op af te dingen. Vrijheid is nooit absoluut of zonder consequenties. Er is altijd druk.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:55:
[...]

Besef dat door vaccineren corona inderdaad 'slechts een stevige griep is', we gaan ook niet elk jaar alles dichtgooien en met miljarden smijten omdat er een stevige griepgolf komt. Dat is voor 85% van de bevolking een heel andere mind-set dan vorig jaar in deze situatie.

Rutte en De Jonge kunnen roepen wat ze willen, als een groot deel van de bevolking niet meedoet dan staan ze machteloos. Merk in mijn directe gevaccineerde omgeving dat de bereidheid om weer in lockdown te gaan, mondkapjes te dragen en/of permanent thuis te werken minimaal is.

Ik ben heel benieuwd of we ooit nog de waarden uit het laatste PIENTER onderzoek gaan krijgen, toen zaten we met minder vaccinaties al op ik meen 94% doorgemaakt of gevaccineerd. Er wordt wel naar verwezen in stukken, maar ze worden maar niet openbaar gemaakt.

[Wolly]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:00:
[...]

Ik ben heel benieuwd of we ooit nog de waarden uit het laatste PIENTER onderzoek gaan krijgen, toen zaten we met minder vaccinaties al op ik meen 94% doorgemaakt of gevaccineerd. Er wordt wel naar verwezen in stukken, maar ze worden maar niet openbaar gemaakt.

Je bedoelt het onderzoek uit juni 2021?

Als dat nu nog bekend wordt gemaakt is het alsof je een krant uit 1850 leest

[hoevenpe]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:03:
Je bedoelt het onderzoek uit juni 2021?

Als dat nu nog bekend wordt gemaakt is het alsof je een krant uit 1850 leest

Gevaccineerd en/of besmetting doorgemaakt kan alleen maar hoger worden, als in 1850 meer dan 94% antistoffen had dan kan het in 2021 alleen maar meer zijn...

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:00:
[...]

Ik ben heel benieuwd of we ooit nog de waarden uit het laatste PIENTER onderzoek gaan krijgen, toen zaten we met minder vaccinaties al op ik meen 94% doorgemaakt of gevaccineerd. Er wordt wel naar verwezen in stukken, maar ze worden maar niet openbaar gemaakt.

Weten we dan ook of ze 'ziek genoeg' zijn geweest voor een fatsoenlijke weerstand tegen een eventuele volgende ziekte?

Volgens mij zit daar nog wel wat spreiding in. Tenminste; de ene besmetting is de andere niet.

Ergens hoop ik (heel naïef natuurlijk) weleens dat we ineens tegen een situatie aan lopen waarin het aantal opnames in elkaar zakt. Maar daar zijn we al eerder in getrapt natuurlijk

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:08:
[...]


Weten we dan ook of ze 'ziek genoeg' zijn geweest voor een fatsoenlijke weerstand tegen een eventuele volgende ziekte?

Volgens mij zit daar nog wel wat spreiding in. Tenminste; de ene besmetting is de andere niet.

Ergens hoop ik (heel naïef natuurlijk) weleens dat we ineens tegen een situatie aan lopen waarin het aantal opnames in elkaar zakt. Maar daar zijn we al eerder in getrapt natuurlijk

Op zich was die inzakking (en opleving) volledig voorspelbaar, eigenlijk nu weer.

[user109731]

Het Reformatorisch Dagblad heeft gisteren een belrondje ziekenhuizen Bible Belt gedaan. Van de 6 ziekenhuizen:

Dordrecht:

Volgens de longarts is van alle nu opgenomen coronapatiënten 90 procent niet gevaccineerd. Die groep valt ongeveer gelijkelijk uiteen in niet-westers allochtoon, orthodox-christelijk en jongeren die nog niet bezig waren met vaccinatie. Daarnaast is er een beperkte groep kwetsbare ouderen met onderliggend lijden. Zij zijn soms gevaccineerd, maar te zwak om goede weerstand op te bouwen. [...] Donderdagavond lagen op de verpleegafdeling twintig coronapatiënten en vier bij wie we Covid vermoeden. De ic telt zes mensen met Covid.

Het aantal Covid-patiënten is bij ons binnen een week verviervoudigd. Donderdag escaleerde de situatie. We moesten meerdere operaties afzeggen. Door de toestroom moesten we de Spoed Eisende Hulp donderdag urenlang deels sluiten. Breda en Zeeland vingen coronapatiënten voor ons op.

Zwolle:

„Van alle coronapatiënten is ongeveer 80 tot 90 procent niet gevaccineerd. We behandelen nu 29 coronapatiënten op de verpleegafdeling en 3 op de ic."

Ede:

„Vier op de vijf Covid-patiënten zijn ongevaccineerd. Onze twaalf beschikbare Covid-bedden liggen ongeveer vol. Vier mensen liggen op de ic, acht op de verpleegafdeling. Zo nodig verplaatsen we Covid-patiënten naar elders.”

Rotterdam:

„Van onze Covid-patiënten is zo’n 90 procent ongevaccineerd. Er liggen bij ons vier coronapatiënten op de ic en vier op de verpleegafdeling. We hadden een tijdje alleen ongevaccineerde Covid-patiënten op de ic.”

Goes en Dirksland deelden geen percentages om privacy redenen.

[Wolly]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:06:
[...]

Gevaccineerd en/of besmetting doorgemaakt kan alleen maar hoger worden, als in 1850 meer dan 94% antistoffen had dan kan het in 2021 alleen maar meer zijn...

Dat is dan weer waar.

Het feit dat resultaten van juni nu nog steeds niet bekend worden gemaakt is frappant. Zeker met de nieuwe ontwikkelingen die eraan zitten te komen zou zulke informatie toch op tafel moeten liggen zodat de kamer een afgewogen beslissing kan nemen?

[Jumpiefox]

Dat is ook zoiets wat constant genegeerd wordt. Was er niet een Israëlische studie die heeft laten zien dat natuurlijke anti stoffen het net goed al dan niet beter doen dan vaccineren?

Gezien de grote besmettelijkheid factor van corona is de kans groot dat de meerderheid van de niet vaxxed groep al een keer corona heeft gehad. Wat de groep "boos doeners" die constant worden aangewezen nog kleiner maakt.

[Emgeebee]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:41:
[...]


Geen idee of het daar tig keer erger gaat, ik denk dat we beter energie kunnen steken in de ons omliggende landen als je wilt kijken wat wel/niet werkt gezien die landen meer op ons lijken in ongeveer elk facet. Mocht je er iets over kwijt willen prima hoor, ik zal het met interesse lezen.

Maar wat is nu die functionele maatschappij waar je het steeds over hebt? En waarom zouden wij die niet hebben?

De term 'functionele maatschappij' wordt in de context gebruikt van het hebben van vastgestelde rechten en plichten als burger. Als de maatschappij 'normaal' functioneert dan is hier inderdaad sprake van, maar in noodtoestanden geldt dit simpelweg niet meer; in oorlogstijd kan je niet ineens van een overheid verwachten dat ze dezelfde normen hanteren en garanderen, hetzelfde geldt voor een situatie waarin de zorg dreigt te overspoelen en het letterlijk (net als in een oorlog) een zaak van leven of dood is.

Geeft dit de regering een complete vrijbrief? Uiteraard niet. Maar het is een nuance op de huidige kritiek dat je nooit lichaamsintegriteit mag schenden "want het staat in de wet".

[MikeyMan]

Jumpiefox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:11:
Dat is ook zoiets wat constant genegeerd wordt. Was er niet een Israëlische studie die heeft laten zien dat natuurlijke anti stoffen het net goed al dan niet beter doen dan vaccineren?

Gezien de grote besmettelijkheid factor van corona is de kans groot dat de meerderheid van de niet vaxxed groep al een keer corona heeft gehad. Wat de groep "boos doeners" die constant worden aangewezen nog kleiner maakt.

Als dat al zo is -waar de nodige discussie over is- blijft het het risico van een opname met zich meebrengen.

Ik zie dan liever eerste een paar vaccins om een opname te voorkomen, en daarna op geregelde basis een natuurlijke besmetting als booster. Simplistisch gesteld uiteraard.

Stukje achtergrond:

Er is een studie gepubliceerd waarin wordt gekeken naar de lange-termijn bescherming van vaccins vs infectie vs infectie + vaccin. Welke van de 3 beschermt het beste?@mkeulemans schreef in de @volkskrant een artikel, zie hieronder.

Draad (unroll in antwoord op deze tweet)

1/n https://t.co/8qQx5q6mNf

— Martijn de Riet (@mdradvies) 27 augustus 2021

Juist: dit is de groep die slechts 5% van de totale onderzoeksgroep uitmaakt in dit onderzoek met “verbluffende resultaten”. Deze studie vergelijkt vooral tussen gezonde ongevaccineerde mensen en volledig gevaccineerde kwetsbare mensen met slecht werkend immuunsysteem.

29/n

— Martijn de Riet (@mdradvies) 27 augustus 2021

En dan is de uitkomst volstrekt logisch.
Als er 1 conclusie lijkt te kunnen worden getrokken uit dit onderzoek is het niet dat natuurlijke immuniteit beter is, maar dat vaccinatie een kapot immuunsysteem niet ineens magischerwijs beter maakt.

30/eind

— Martijn de Riet (@mdradvies) 27 augustus 2021

Het artikel:
https://www.medrxiv.org/c...08.24.21262415v1.full.pdf

disclaimer: niet peer-reviewed en nog een preprint.

Nog eens een quote:

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:19:
[...]

De statistische voordelen van natuurlijke immuniteit bij herbesmettingen liggen vooral in het uitvallen van iedereen met een te zwak immuunsysteem die dan niet meer leven. Een beetje als kinderen leren zwemmen door ze in de rivier te gooien. Je houdt dan minder maar gemiddeld betere zwemmers over vergeleken met zwemles.

[ Voor 41% gewijzigd door MikeyMan op 29-10-2021 11:29 ]

[RodeStabilo]

user109731 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:10:
Goes en Dirksland deelden geen percentages om privacy redenen.

Voordat ik dit las vroeg ik me af of het wel een beetje netjes was om die informatie op te vragen, hoe interessant het ook is.

[Segafreak83]

Jumpiefox schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:11:
Dat is ook zoiets wat constant genegeerd wordt. Was er niet een Israëlische studie die heeft laten zien dat natuurlijke anti stoffen het net goed al dan niet beter doen dan vaccineren?

Gezien de grote besmettelijkheid factor van corona is de kans groot dat de meerderheid van de niet vaxxed groep al een keer corona heeft gehad. Wat de groep "boos doeners" die constant worden aangewezen nog kleiner maakt.

Voorlopig is het nog steeds die groep waar de IC grotendeels mee bezet is.

[Wolly]

Vraagje voor de mensen die menen dat zij met twee prikjes genoeg hebben gedaan en niet zullen meedoen / er tegen ageren dat de mondkapjes weer worden geintroduceerd.

Hoe kijken jullie tegen dit dikgedrukte argument aan?

Baidjoe en Mulder denken dat het herinvoeren van voor iedereen geldende basismaatregelen de juiste weg is om een nieuw zorginfarct te voorkomen. Mulder: 'De mondkapjesplicht is één van die maatregelen. Die heeft als bijkomend voordeel dat ook de griep teruggedrongen wordt. Er komt een grote griepgolf aan dit jaar, dat kan de zorg er niet bij hebben. De tweede maatregel die belangrijk is om de zorg te ontlasten, is het thuiswerken. Dat helpt om het aantal besmettingen terug te dringen.’

https://www.bnr.nl/nieuws...e-van-de-ongevaccineerden

Dus: Mondkapje op om de zorg te ontlasten vanwege de aankomende griepgolf die de zorg naar verwachting ook zal overbelasten. Het lijkt mij een valide argument (positief bijeffect ) om te gebruiken in de persconferentie.

[cvs79]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:29:
Vraagje voor de mensen die menen dat zij met twee prikjes genoeg hebben gedaan en niet zullen meedoen / er tegen ageren dat de mondkapjes weer worden geintroduceerd.

Hoe kijken jullie tegen dit dikgedrukte argument aan?


[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...e-van-de-ongevaccineerden

Dus: Mondkapje op om de zorg te ontlasten vanwege de aankomende griepgolf die de zorg naar verwachting ook zal overbelasten. Het lijkt mij een valide argument (positief bijeffect ) om te gebruiken in de persconferentie.

En dan volgend jaar of na afschaffing een nog grotere griepgolf omdat iedereen al 2 jaar geen griep meer krijgt. Dat gaat je ergens in de staart bijten.

[Segafreak83]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:29:
Vraagje voor de mensen die menen dat zij met twee prikjes genoeg hebben gedaan en niet zullen meedoen / er tegen ageren dat de mondkapjes weer worden geintroduceerd.

Hoe kijken jullie tegen dit dikgedrukte argument aan?


[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...e-van-de-ongevaccineerden

Dus: Mondkapje op om de zorg te ontlasten vanwege de aankomende griepgolf die de zorg naar verwachting ook zal overbelasten. Het lijkt mij een valide argument (positief bijeffect ) om te gebruiken in de persconferentie.

Vorig jaar hadden we niet eens griep, alles werd weggemoffeld onder covid. En nu het ze uitkomt is de griep er weer..

(disclaimer: natuurlijk is de griep er, maar dit soort uitspraken helpen wederom niet mee)

[ParaDroid2]

Ach, ik zou niet heel blij zijn als de mondkapjes weer terugkomen, maar ik begrijp wel dat er iets nodig is. En als dat zou betekenen dat de rest wel (grotendeels) open kan blijven, neem ik een mondkapje wel voor lief. Een beetje zoiets van alle kleine beetjes die ik nog kan doen helpen.

[nst6ldr]

QSYS schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:40:
[...]

Dan kan ik dus concluderen dat wij niet in een functionele maatschappij fungeren, want sinds ik ziek ben ben ik vele rechten kwijt geraakt. Vele chronische zieken zien in de bijstand omdat het UWV niet functioneert.
Als ik dat stuk van Nieuwsuur gisteren avond zag, zet dat je ook weer aan het denken. Dat we niet naar het WHO luisteren dat was me wel duidelijk, al veel langer. Ik weet ook dat het geen zin heeft om terug te kijken op wat er fout is gegaan. Het is nu maar te horen dat ze eens wat beter nadenken over wat ze doen.

Eerlijk, ik hoop op een omslag aanstaande dinsdag maar echt reëel is die verwachting niet.

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:41:
[...]

Maar wat is nu die functionele maatschappij waar je het steeds over hebt? En waarom zouden wij die niet hebben?

Van wiki: "Maatschappij (sociale wetenschappen): een samenleving en haar ordenende aspecten, zoals de staat, met daaraan verbonden begrippen als territorium en identiteit."

Hoeveel moet ik zagen aan de termen 'staat', 'territorium' en 'identiteit' voordat ik er 'disfunctioneel' aan mag toevoegen? Want de bottomline is dat in retrospect al deze elementen beslist niet verbeteren, en ten opzichte van de pandemie zijn er een aantal dingen zichtbaarder of in stroomversnellingen gegaan. De staat blijkt een (voor dit thema) aanzienlijk deel van haar bevolking niet te kunnen bereiken door wantrouw. Het gaat zo ver dat er gemeenschappen zijn ontstaan die als gemeenschappelijke factor het tegenwerken van maatregelen hebben. Dat is gegroeid van datingsite tot eigen social media platform, ontmoetingen in persoon, en nu ook militante takken ('Defend [stad]' mongolen die letterlijk marcherend door de straat mensen bedreigen in de noordkop).

Die dingen gebeuren niet in een betrokken samenleving, voeg daar gebrek aan controle toe door uitgekleed defensie en politie apparaat aan toe, dan betwist ik inderdaad of we nog kunnen spreken van een functionele maatschappij.

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:59:
[...]


... hebben ze blijkbaar het verkeerde geroepen. We vallen in herhaling in dit topic, maar waar komt toch steeds het idee vandaan dat mensen als volkomen autonome individuen zelfstandig keuzes aan het maken zijn?

Dat is niet zo. Die keuzes volgen o.a. uit (eerdere) communicatie of (als het echt moet) drang of dwang. Maar wel in die volgorde uiteraard.

Ik ben benieuwd hoe je verwacht dat ze die mensen bereiken als veel van die mensen worden 'afgevangen' in social media of lokale kringen.

[QSYS]

Eindelijk bericht van VWS over wat te doen om vrijstelling te krijgen van TvT. Blijkbaar is dit niet mogelijk en heb ik gewoon pech.

Beste heer/mevrouw,


Hartelijk dank voor uw bericht. Ik zal uw mail beantwoorden namens het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


In uw bericht geeft u aan dat u zich om medische redenen niet kan laten vaccineren. Allereerst wil ik aangeven dat ik het betreur dat u zich door uw medische achtergrond niet in staat acht om u te laten vaccineren, temeer omdat u dat wellicht wel zou willen. Vaccinatie zorgt namelijk voor de beste bescherming tegen de gevolgen van het coronavirus.


Het ministerie zorgt ervoor dat er veilige en goede vaccins beschikbaar zijn. Voor een aantal mensen is vaccinatie alleen met extra zorg mogelijk. Zo is het voor mensen met kans op bijvoorbeeld een (ernstige) allergische reactie belangrijk om bij de huisarts een verwijzing bij de allergoloog te krijgen. Deze kan in bijna alle gevallen onder toezicht vaccineren. Ook bij twijfel of er andere medische redenen zijn om niet te vaccineren, is het goed om hierover in gesprek met uw huisarts te gaan. Een klein aantal mensen kan tenslotte niet gevaccineerd worden.


Het kabinet heeft oog voor mensen die zich vanwege medische redenen niet kunnen laten vaccineren, zoals in uw geval. Deze mensen zijn in deze fase van de epidemie extra gebaat bij de nog geldende maatregelen zoals extra persoonlijke beschermingsmiddelen en de mondkapjesplicht in de openbare vervoersmiddelen. Ook voor hen biedt het coronatoegangsbewijs de mogelijkheid om weer zo veel mogelijk mee te doen aan het sociale leven, door middel van testbewijzen of herstelbewijzen. Andere oplossingen zijn momenteel niet voorhanden.


Ik kan me voorstellen dat dit geen optimale situatie is. Tijdens deze coronapandemie doen zich situaties voor waarin mensen bepaalde obstakels tegenkomen. Dit is uiteraard voor iedereen die dit treft ontzettend moeilijk. Daar zijn wij ons van bewust.


Ik vertrouw erop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.

[MikeyMan]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:29:
Vraagje voor de mensen die menen dat zij met twee prikjes genoeg hebben gedaan en niet zullen meedoen / er tegen ageren dat de mondkapjes weer worden geintroduceerd.

Is het gek dat ik me aangesproken voel?

Hoe kijken jullie tegen dit dikgedrukte argument aan?


[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...e-van-de-ongevaccineerden

Dus: Mondkapje op om de zorg te ontlasten vanwege de aankomende griepgolf die de zorg naar verwachting ook zal overbelasten. Het lijkt mij een valide argument (positief bijeffect ) om te gebruiken in de persconferentie.

Ik heb vooral problemen met het naar een testlocatie toe gaan. Mondkapje interesseert me geen reet. Dus als dat het ding wordt; prima hoor. In de hoop dat het voldoende is om te voorkomen dat alles weer helemaal op slot gaat.

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:18:
[...]

Voordat ik dit las vroeg ik me af of het wel een beetje netjes was om die informatie op te vragen, hoe interessant het ook is.

Dirksland staat hier in de regio bekend als een soort pleisterziekenhuis. De zware gevallen gaan vrijwel altijd naar de Rotterdamse ziekenhuizen. Dus denk dat de aantallen daarvoor te klein zijn om te benoemen.

ParaDroid2 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:32:
Ach, ik zou niet heel blij zijn als de mondkapjes weer terugkomen, maar ik begrijp wel dat er iets nodig is. En als dat zou betekenen dat de rest wel (grotendeels) open kan blijven, neem ik een mondkapje wel voor lief. Een beetje zoiets van alle kleine beetjes die ik nog kan doen helpen.

Dat wordt weer wat zelfisoleer als die dingen weer verplicht worden. We hebben een hele periode zonder gedaan zonder nadelige effecten. Dat zou genoeg moeten zeggen.

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:36:
[...]


Is het gek dat ik me aangesproken voel?


[...]


Ik heb vooral problemen met het naar een testlocatie toe gaan. Mondkapje interesseert me geen reet. Dus als dat het ding wordt; prima hoor. In de hoop dat het voldoende is om te voorkomen dat alles weer helemaal op slot gaat.

Zou je het als 'dwang' kunnen omschrijven als dat toch verplicht zou worden? Een 13-jarige heeft geen eigen auto en heeft dezelfde testplicht.

[RodeStabilo]

ParaDroid2 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:32:
Ach, ik zou niet heel blij zijn als de mondkapjes weer terugkomen, maar ik begrijp wel dat er iets nodig is. En als dat zou betekenen dat de rest wel (grotendeels) open kan blijven, neem ik een mondkapje wel voor lief. Een beetje zoiets van alle kleine beetjes die ik nog kan doen helpen.

Dan moeten ze wel beter gedragen worden (daar maak ik me ook schuldig aan, het te vaak gebruiken zonder te wassen bijvoorbeeld) dan voorheen en daar heb geen hoop op. Verder is die geest al uit de fles dus ik vraag me af of het heel veel gaat toevoegen.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:38:
[...]

Zou je het als 'dwang' kunnen omschrijven als dat toch verplicht zou worden? Een 13-jarige heeft geen eigen auto en heeft dezelfde testplicht.

Neehoor, zoals ik zei; dan blijf ik lekker thuis. Prima hoor. De horecabranche heeft bij mij fors wat krediet verspeeld, en dat is eigenlijk het enige waar ik kom.

[nst6ldr]

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:29:
Vraagje voor de mensen die menen dat zij met twee prikjes genoeg hebben gedaan en niet zullen meedoen / er tegen ageren dat de mondkapjes weer worden geintroduceerd.

Hoe kijken jullie tegen dit dikgedrukte argument aan?


[...]

https://www.bnr.nl/nieuws...e-van-de-ongevaccineerden

Dus: Mondkapje op om de zorg te ontlasten vanwege de aankomende griepgolf die de zorg naar verwachting ook zal overbelasten. Het lijkt mij een valide argument (positief bijeffect ) om te gebruiken in de persconferentie.

Tja, je kan heel wijs (je klinkt haast opgelucht?) roepen dat gevaccineerde mensen zich straks mogelijk ook aan bepaalde regels moeten houden, maar vergeet niet dat we dat punt niet bereikt hebben omdat ze zich ergens tegen hebben geageerd. Dat is te danken aan meneer en mevrouw twijfelaar/tegendraads.

Persoonlijk ben ik van mening dat die mondkapjes geen hinder zijn en ze in Aziatische landen hun algehele nut al bewezen hebben.

Edit: vergeet die broeierige overvolle treinen en bussen ook niet. Daarom vind ik het echt geen gek idee. Nu hopen dat mensen later - als dit achter ons ligt en wij lachend terugkijken hoe we elkaar verbaal in de haren vlogen - zelf verantwoordelijkheid nemen door óf thuis te blijven óf een mondkapje te dragen als ze denken dat ze last krijgen van een verkoudheid.

[ Voor 14% gewijzigd door nst6ldr op 29-10-2021 11:44 ]

[Vorkie]

Vrijheid?

Er is eigenlijk geen echte vrijheid, voor zover duidelijk is vrijheid gebaseerd op de rechten en plichten die wij met elkaar afspreken.

[user109731]

ParaDroid2 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:32:
Ach, ik zou niet heel blij zijn als de mondkapjes weer terugkomen, maar ik begrijp wel dat er iets nodig is. En als dat zou betekenen dat de rest wel (grotendeels) open kan blijven, neem ik een mondkapje wel voor lief. Een beetje zoiets van alle kleine beetjes die ik nog kan doen helpen.

Precies zo sta ik er ook in. Mondkapje op in de supermarkt maakt weinig verschil voor mij. Ik doe het dan puur voor de (achterstallige en covid) zorg en voor mijn immunocompromised medemens. Ik ga me wel ergeren aan het voorspelbare geschop tegen alles uit een bepaalde hoek.

[Wolly]

nst6ldr schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:40:
[...]


Tja, je kan heel wijs (je klinkt haast opgelucht?) roepen dat gevaccineerde mensen zich straks mogelijk ook aan bepaalde regels moeten houden, maar vergeet niet dat we dat punt niet bereikt hebben omdat ze zich ergens tegen hebben geageerd. Dat is te danken aan meneer en mevrouw twijfelaar/tegendraads.

Ik probeer niet wijs of opgelucht over te komen, kan mijzelf ook niet daarop betrappen overigens. Het is meer een vraag omdat ik het lees in dat artikel en ik vind het eigenlijk wel een goed argument om mensen te overtuigen van het nut zo'n ding te dragen, zeker in deze tijd.

Dan moet het natuurlijk wel bescherming bieden, dus wellicht is het advies om de 'niet-medische' mondkapjes maar even in te ruilen voor beter werkzame varianten.

Persoonlijk ben ik van mening dat die mondkapjes geen hinder zijn en ze in Aziatische landen hun algehele nut al bewezen hebben.

Daar kan ik mij nog hele discussies over herinneren

[Coach4All]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:40:
[...]


Neehoor, zoals ik zei; dan blijf ik lekker thuis. Prima hoor. De horecabranche heeft bij mij fors wat krediet verspeeld, en dat is eigenlijk het enige waar ik kom.

Hier qua horeca net zo....
Als ze de QR al niet op orde hebben, hoe verwachten ze dan dat ik de rest van hun (sociale) hygiene wel vertrouw...

[Joris748]

Ben net terug van een vakantie in Mallorca, in een hotel met voornamelijk Duitsers. In de binnenruimtes en bij de buffetten droeg iedereen, zonder gedoe, een mondkapje. Heb 1 iemand er moeilijk over zien doen en dat was, helaas, een landgenoot.

Ook in winkels, etc worden nog mondkapjes gedragen.

Het wende wel weer heel snel, heb er dan ook absoluut geen problemen mee dat we in Nederland ook weer mondkapjes herinvoeren.

[Segafreak83]

nst6ldr schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:40:
[...]


Tja, je kan heel wijs (je klinkt haast opgelucht?) roepen dat gevaccineerde mensen zich straks mogelijk ook aan bepaalde regels moeten houden, maar vergeet niet dat we dat punt niet bereikt hebben omdat ze zich ergens tegen hebben geageerd. Dat is te danken aan meneer en mevrouw twijfelaar/tegendraads.

Persoonlijk ben ik van mening dat die mondkapjes geen hinder zijn en ze in Aziatische landen hun algehele nut al bewezen hebben.

Edit: vergeet die broeierige overvolle treinen en bussen ook niet. Daarom vind ik het echt geen gek idee. Nu hopen dat mensen later - als dit achter ons ligt en wij lachend terugkijken hoe we elkaar verbaal in de haren vlogen - zelf verantwoordelijkheid nemen door óf thuis te blijven óf een mondkapje te dragen als ze denken dat ze last krijgen van een verkoudheid.

Bussen en treinen gebruik ik uit principe al niet, en nu met corona zou ik sowieso al ver weg blijven daarvan.

[joppe113]

Nee vind ik ook. Snap dan ook die voorspelbare discussie niet of het wel of niet helpt. Kleine moeite om een paar regels terug te halen. En als ik dan denk dat ik het doe om de zorg een heel klein beetje te helpen dan vind ik het helemaal prima.

Joris748 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:54:
Ben net terug van een vakantie in Mallorca, in een hotel met voornamelijk Duitsers. In de binnenruimtes en bij de buffetten droeg iedereen, zonder gedoe, een mondkapje. Heb 1 iemand er moeilijk over zien doen en dat was, helaas, een landgenoot.

Ook in winkels, etc worden nog mondkapjes gedragen.

Het wende wel weer heel snel, heb er dan ook absoluut geen problemen mee dat we in Nederland ook weer mondkapjes herinvoeren.

[Cid Highwind]

joppe113 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:55:
Nee vind ik ook. Snap dan ook die voorspelbare discussie niet of het wel of niet helpt. Kleine moeite om een paar regels terug te halen. En als ik dan denk dat ik het doe om de zorg een heel klein beetje te helpen dan vind ik het helemaal prima.


[...]

Het behoeft ook geen discussie. Als het niet werkt draag je ze verkeerd, dat is een geen productissue maar een gebruikersissue.

[maartend]

QSYS schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:34:
Eindelijk bericht van VWS over wat te doen om vrijstelling te krijgen van TvT. Blijkbaar is dit niet mogelijk en heb ik gewoon pech.

Achterlijk

[Brunniepoo]

Enkele maatregelen terug vind ik ook nog wel te doen (zolang de concertzalen en bioscopen maar niet gesloten worden). Alleen wat is dan het perspectief?

Dan gaan we met maatregelen (paar maanden?) de R weer ruim onder de 1 krijgen. En dan? Dan is de verwachting dat we over een paar maanden wel alle beperkingen los kunnen laten omdat de uitgangssituatie dan veel beter is dan voor de september-verlichting? En met het resterende reservoir ook niet meer zo slecht kan worden ofzo?

Kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat het allemaal erg 'op hoop van zegen' is en qua langetermijn-effectiviteit niet opweegt tegen meer drang op vaccinatie...

[ Voor 5% gewijzigd door Brunniepoo op 29-10-2021 12:07 ]

[Number10]

nst6ldr schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:33:
[...]
Ik ben benieuwd hoe je verwacht dat ze die mensen bereiken als veel van die mensen worden 'afgevangen' in social media of lokale kringen.

Dat is uiteraard niet aan mij, noch is het argument - ik parafraseer - 'wat zou jij doen dan' een argument om te concluderen dat de gevoerde communicatie juist was, als het gevolg blijkbaar is dat er een lagere vaccinatiegraad is bereikt dan mogelijk. Lees wat betreft 'wat zou jij doen dan' vooral ook deze column:
https://www.bnnvara.nl/va...udia-de-breij-leiderschap

Dat gezegd hebbende is er bijvoorbeeld (dit is dus één voorbeeld) niet of nauwelijks gecommuniceerd dat een besmetting ook kan leiden tot langdurige klachten ongeacht opname. Omdat vaccins ook besmettingen kunnen helpen voorkomen is het aannemelijk dat daardoor ook langdurige klachten kunnen worden voorkomen. Of dat ook echt zo is vind ik lastig te zeggen, maar het lijkt mij wel plausibel.

Het is dus ook wat er niet is gecommuniceerd en het langdurig beschrijven van de gevolgen van de meeste besmettingen als 'mild', die er denk ik mede toe hebben geleid dat sommige mensen zich niet wil laten vaccineren helaas.

Kort samengevat: eerst 1,5 jaar roepen - ik parafraseer en chargeer - 'er is niks aan de hand behalve ziekenhuisopnames en dan vooral voor groep xyz' om vervolgens te verwachten dat iedereen zich laat vaccineren is een voorspelbaar recept voor ellende, want iedereen weet dat er altijd een groep is die op voorhand sceptisch is helaas of de epidemiologische consequenties van een lage vaccinatiegraad niet kan overzien. Die grijpen het eerdere argument van de overheid dus aan om het niet te doen onder de onjuiste veronderstelling 'wat maakt het uit'.

Denk jij dat een besmetting op zich een probleem is @nst6ldr?

Ik wel namelijk. En wel vanuit het voorzorgsprincipe. Het zou best kunnen dat een besmetting niet veel meer met zich meebrengt dan wat we nu weten in de wereld (en dat is al vervelend genoeg), maar wat ga je doen als het niet klopt? 1,5 jaar is vrij kort, laat staan dat je daarover iets kunt weten na een paar weken. Waarom nam de overheid bij aanvang aan dat een besmetting op zich (dus even los van de zorgoverbelasting en sterfte) geen probleem zou zijn? Op grond van welke kennis kun je dat op voorhand doen?

[QSYS]

maartend schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:06:
[...]

Achterlijk

Ja behoorlijk, nu ga ik ook maar eisen dat iedereen die van een instantie hier komt, ook eerst getest is, voordat ze binnen mogen komen😁. Ja mijn gezondheid gaat voor, volgens mij zullen ze het dan weer niet eens met mij zijn.

[maartend]

QSYS schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:08:
[...]

Ja behoorlijk, nu ga ik ook maar eisen dat iedereen die van een instantie hier komt, ook eerst getest is, voordat ze binnen mogen komen😁. Ja mijn gezondheid gaat voor, volgens mij zullen ze het dan weer niet eens met mij zijn.

Weet je, we zijn het regelmatig niet eens. Maar ik geef je zo erg gelijk nu.

[YakuzA]

maartend schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:06:
[...]

Achterlijk

Het is inderdaad raar en slecht dat het voor mensen die echt vanwege medische redenen niet kunnen vaccineren het niet goed geregeld is.
(al gaat het niet op in dit specifieke geval aangezien er een vaccinatie advies is)

[QSYS]

YakuzA schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:21:
[...]

Het is inderdaad raar en slecht dat het voor mensen die echt vanwege medische redenen niet kunnen vaccineren het niet goed geregeld is.
(al gaat het niet op in dit specifieke geval aangezien er een vaccinatie advies is)

Nee dat klopt niet helemaal, er hebben zich verschillende artsen over uit gesproken, en het was een beetje 50/50.

[Coach4All]

QSYS schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:08:
[...]

Ja behoorlijk, nu ga ik ook maar eisen dat iedereen die van een instantie hier komt, ook eerst getest is, voordat ze binnen mogen komen😁. Ja mijn gezondheid gaat voor, volgens mij zullen ze het dan weer niet eens met mij zijn.

Dat mag toch ook gewoon?
Dat was volgens mij ook 1 van de redenen dat je met de QR app zelf ook anderen op geldigheid kunt scannen. Om je eigen gezondheid te beschermen.

[QSYS]

Coach4All schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:29:
[...]


Dat mag toch ook gewoon?
Dat was volgens mij ook 1 van de redenen dat je met de QR app zelf ook anderen op geldigheid kunt scannen. Om je eigen gezondheid te beschermen.

Ik heb het over testen, niet over gevaccineerd zijn.

[Coach4All]

QSYS schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:31:
[...]

Ik heb het over testen, niet over gevaccineerd zijn.

Zijn er op dit moment locaties dan waar je alleen met een recente test binnen mag, waar een "groene" QR dus niet voldoende is?

[QSYS]

Coach4All schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:36:
[...]


Zijn er op dit moment locaties dan waar je alleen met een recente test binnen mag, waar een "groene" QR dus niet voldoende is?

Ja bij mij thuis voor instanties.

[jadjong]

nst6ldr schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:27:
[...]


En hoe doe ik dat? Want dat klinkt als een strak plan.

Geen idee, als gewone burger heb je die mogelijkheid voor zover ik weet niet. De mensen die wij allen betalen om met dit soort problemen om te gaan hebben die mogelijkheid wel. Niet makkelijk en ze zullen het goed moeten motiveren, maar altijd nog makkelijker dan 1.8 miljoen mensen vertellen dat ze een sukkel zijn in de hoop dat ze dan 180 graden draaien.
Onze volksvertegenwoordigers zeggen al ruim anderhalf jaar dat ze vaccins in dit geval niet willen verplichten, wat mij betreft prima. Maar dan moet je ook accepteren dat een gedeelte niet mee doet.
'Je' was in dit geval niet gericht tegen jou, of een andere willekeurige tweaker, maar de samenleving in het algemeen.

[MikeyMan]

Ik snap alleen niet helemaal hoe je nu als iemand met onderliggend lijden nu met een gerust hart ergens heen wil. Althans, langdurig binnen lijkt me niet echt een geruststelling.

[QSYS]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:39:
Ik snap alleen niet helemaal hoe je nu als iemand met onderliggend lijden nu met een gerust hart ergens heen wil. Althans, langdurig binnen lijkt me niet echt een geruststelling.

Voor mij geld het dat ik vind niet de deur uit kan, alleen als je te lang binnen zit komen de muren op je af, en dan moet je fftjes de deur uit. En als het ik dan ergens ff wat kan eten of drinken, kan ik er weer tegenaan. Ik zal niet zomaar ergens gaan zitten waar het druk is, maar wit niet dan gewoon ff. Vandaar dat het voor mij een punt is.

[Tom-Z]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:07:
[...]


Omdat vaccins ook besmettingen kunnen helpen voorkomen is het aannemelijk dat daardoor ook langdurige klachten kunnen worden voorkomen. Of dat ook echt zo is vind ik lastig te zeggen, maar het lijkt mij wel plausibel.

De eerste onderzoeksresultaten daarover heb ik in dit topic al voorbij zien komen en vaccinatie lijkt inderdaad het risico op het ontwikkelen van long covid na een infectie te verminderen.

Ik wel namelijk. En wel vanuit het voorzorgsprincipe. Het zou best kunnen dat een besmetting niet veel meer met zich meebrengt dan wat we nu weten in de wereld (en dat is al vervelend genoeg), maar wat ga je doen als het niet klopt? 1,5 jaar is vrij kort, laat staan dat je daarover iets kunt weten na een paar weken. Waarom nam de overheid bij aanvang aan dat een besmetting op zich (dus even los van de zorgoverbelasting en sterfte) geen probleem zou zijn? Op grond van welke kennis kun je dat op voorhand doen?

In het Q-koortsvonnis omschrijft de rechter het voorzorgsbeginsel als volgt:

De rechtbank betrekt bij de beoordeling het zogenoemde voorzorgsbeginsel, een ongeschreven publiekrechtelijk rechtsbeginsel. Dit beginsel kan van de Staat vergen dat hij maatregelen neemt indien de potentieel schadelijke gevolgen van een verschijnsel door middel van een objectieve, wetenschappelijke evaluatie zijn vastgesteld, maar een zekere mate van wetenschappelijke onzekerheid bestaat over de precieze omvang van het risico, de oorzaken van het verschijnsel en de effectiviteit van de daartegen te nemen maatregelen. De Staat heeft te kennen gegeven dat hij zich mede door het voorzorgsbeginsel heeft laten leiden bij het nemen van maatregelen en bij de voorlichting van het algemene publiek in verband met Q-koorts.

In mijn ogen waren er (met name in het begin van de pandemie) géén objectief wetenschappelijke vastgestelde potentiële schadelijke gevolgen van een covid-besmetting anders dan de onmiddelijke gevolgen. Het voorzorgsbeginsel vereist niet dat je met álles rekening houdt dat theoretisch mogelijk is; er moet wel iéts van een aanwijzing voor zijn.
Stel dat covid zich had gedragen als een onschuldig verkoudheidsvirusje. Zou de overheid ook dan moeten hebben ingezet op indammen omdat er de theoretische mogelijkheid was van langetermijngevolgen?

[MikeyMan]

QSYS schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:43:
[...]

Voor mij geld het dat ik vind niet de deur uit kan, alleen als je te lang binnen zit komen de muren op je af, en dan moet je fftjes de deur uit. En als het ik dan ergens ff wat kan eten of drinken, kan ik er weer tegenaan. Ik zal niet zomaar ergens gaan zitten waar het druk is, maar wit niet dan gewoon ff. Vandaar dat het voor mij een punt is.

Snap dat het een punt is. Zou zelf enorme stress krijgen van anderen om me heen in deze situatie denk ik.

[Eärendil]

Segafreak83 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:54:
[...]

Bussen en treinen gebruik ik uit principe al niet, en nu met corona zou ik sowieso al ver weg blijven daarvan.

Je begrijpt hopelijk wel dat dat niet voor iedereen een optie is?

[Verwijderd]

maartend schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:06:
[...]

Achterlijk

Vind je? Begrijp dat heel goed. Ten eerste is het twijfelachtig of het een goede medische reden is. is het advies van de behandelend arts ook om niet te vaccineren? Daarnaast us er geen direct medische reden om niet tvt toe te passen

[QSYS]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:54:
[...]


Vind je? Begrijp dat heel goed. Ten eerste is het twijfelachtig of het een goede medische reden is. is het advies van de behandelend arts ook om niet te vaccineren? Daarnaast us er geen direct medische reden om niet tvt toe te passen

Waaruit maak jij dat op?

[maartend]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:54:
[...]


Vind je? Begrijp dat heel goed. Ten eerste is het twijfelachtig of het een goede medische reden is. is het advies van de behandelend arts ook om niet te vaccineren? Daarnaast us er geen direct medische reden om niet tvt toe te passen

Het achterlijke zit er in dat er altijd wel iemand zal zijn die en niet kan prikken en niet kan testen. En voor zo iemand moet er een andere mogelijkheid zijjn. Niet meer, niet minder.

[Segafreak83]

Eärendil schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:52:
[...]


Je begrijpt hopelijk wel dat dat niet voor iedereen een optie is?

Uiteraard . Je zou maar afhankelijk zijn van het OV

[CMD-Snake]

gekkie schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 00:39:
Waarom zou die ruimte er niet komen ?
Kan me moeilijk voorstellen dat er veel kamerleden zijn die staan te trappelen om de gehele verantwoordelijkheid van de Jonge over te nemen.

Of er ruimte komt ligt aan de plannen van het kabinet. Maatregelen gericht tegen ongevaccineerden lijken niet in goede aarde te vallen in de Tweede Kamer, alleen D66 en VVD zijn voorstanders hiervan. Sinds de laatste paar debatten over het beleid moet het kabinet het ook rooien zonder de hulp van de CU. De laatste keer toonde de PvdA zich genegen om De Jonge aan een meerderheid te helpen, maar het is geen zekerheid vooraf.

De Jonge in het aankomende debat de nodige hoon zich moeten laten welgevallen. Als hij weer oude symbolen moet herintroduceren zal het een pijnlijk plenair debat zijn voor zijn ego.

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:29:
Dus: Mondkapje op om de zorg te ontlasten vanwege de aankomende griepgolf die de zorg naar verwachting ook zal overbelasten. Het lijkt mij een valide argument (positief bijeffect ) om te gebruiken in de persconferentie.

Mensen zullen er niet vrolijker van worden, dat weet ik wel. Elke stap terug is een symbolische nederlaag die flink pijn gaat doen. De Jonge kan met de mondkapjesplicht weer van stal halen, maar de laatste ronde deed die ook weinig. De daling kwam pas na het instellen van de lockdown.

Indien oude maatregelen weer terugkomen is de vraag hoe groot de animo is om je er nog aan te houden. Het knipperlichtbeleid helpt daar niet in.

Wolly schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 10:22:
De inbreng van Kees van der Staaij in het debat gisteren ging precies over hetgeen jij nu stelt.

Als het aan De Jonge had gelegen was er geen vrije keuze geweest, maar een plicht. Zijn hele houding rondom dit onderwerp doet mij dat sterk vermoeden. De enige reden om die mening verborgen te houden is omdat het te veel beroering met zich mee gaat brengen.

[pingkiller]

Number10 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:07:
[...]


Het is dus ook wat er niet is gecommuniceerd en het langdurig beschrijven van de gevolgen van de meeste besmettingen als 'mild', die er denk ik mede toe hebben geleid dat sommige mensen zich niet wil laten vaccineren helaas.

Kort samengevat: eerst 1,5 jaar roepen - ik parafraseer en chargeer - 'er is niks aan de hand behalve ziekenhuisopnames en dan vooral voor groep xyz' om vervolgens te verwachten dat iedereen zich laat vaccineren is een voorspelbaar recept voor ellende, want iedereen weet dat er altijd een groep is die op voorhand sceptisch is helaas of de epidemiologische consequenties van een lage vaccinatiegraad niet kan overzien. Die grijpen het eerdere argument van de overheid dus aan om het niet te doen onder de onjuiste veronderstelling 'wat maakt het uit'.

De groep die zich niet laat vaccineren zit in een informatiebubbel of heeft overtuigingen waar argumenten niks aan af gaan doen. Ik zie echt niet in hoe extra informatie de dubbel van de antivaxers gaat doorbreken of het geloof doet afnemen.

Als men op voorhand niet ontvankelijk is voor informatie vanuit 'de overheid' of een of andere religieuze opvatting boven wetenschap stelt, dan gaat extra informatie in het moment niks oplossen. Dat is voor die groepen een non-starter.

Eens hoor dat deze groep zich deels gedraagt zoals ze doen door verkeerd overheidsbeleid. Maar dat oplossen vereist dat Nederlanders links moeten gaan stemmen en vervolgens heb je 10-20 jaar nodig om deze groep weer binnenboord te krijgen.

[zacht]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:39:
Ik snap alleen niet helemaal hoe je nu als iemand met onderliggend lijden nu met een gerust hart ergens heen wil. Althans, langdurig binnen lijkt me niet echt een geruststelling.

Ook zonder onderliggend lijden, mij zul je bijvoorbeeld niet in een drukke kroeg zien.

[Emgeebee]

Tom-Z schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:46:
[...]
In mijn ogen waren er (met name in het begin van de pandemie) géén objectief wetenschappelijke vastgestelde potentiële schadelijke gevolgen van een covid-besmetting anders dan de onmiddelijke gevolgen. Het voorzorgsbeginsel vereist niet dat je met álles rekening houdt dat theoretisch mogelijk is; er moet wel iéts van een aanwijzing voor zijn.
Stel dat covid zich had gedragen als een onschuldig verkoudheidsvirusje. Zou de overheid ook dan moeten hebben ingezet op indammen omdat er de theoretische mogelijkheid was van langetermijngevolgen?

Precies dit.

Ik post heel af en toe maar lees vooral met veel interesse mee in dit topic, maar elke keer als dat geneuzel over sturen op besmettingen WANT staartrisico icm voorzorgsprincipe weer opkomt skip ik het standaard. Wordt als een soort doctrine verkondigd en iedereen die het anders ziet moet het meteen ontkrachten.

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:46:
[...]
er moet wel iéts van een aanwijzing voor zijn (…)

Nee, dat 'moet' helemaal niet blijkens bijvoorbeeld de aanpak in Nieuw Zeeland of Denemarken en hangt bijvoorbeeld ook af van de (combinatie van de) omvang of potentiële ernst van het probleem lijkt mij.

Ik vind het zelf hoogst merkwaardig om direct uit te gaan van 'milde' ziekte als een opname niet nodig is, als er nauwelijks iets meer bekend kan zijn over de gevolgen dan de 1-2 maanden die waren verstreken. Besmettelijke ziektes hebben soms gevolgen op de lange termijn en een symptoom zoals acuut geurverlies is wel vreemd te noemen. Je kunt vooral optimistisch wensdenken herkennen in de reacties van die tijd, het omgekeerde van het voorzorgsprincipe. Wanneer heeft de overheid daar iets over gezegd zoals 'we kiezen het zekere voor het onzekere' etc.?

(…) een onschuldig verkoudheidsvirusje. Zou de overheid ook dan moeten hebben ingezet op indammen omdat er de theoretische mogelijkheid was van langetermijngevolgen?

Heb je de eerste uitzending van Nieuwsuur gezien en dan met name het studio-interview? De aanpak van de Nederlandse overheid en het voorzorgsprincipe lijken bewust te zijn gepasseerd omdat het voorzorgsprincipe zich uiteraard niet vereenzelvigd met het besproken doel in het Catshuis.

Het is wat mij betreft niet zo dat we tot in het einde der tijden informatie moeten verzamelen, maar enkele maanden of 1,5 jaar is toch echt vrij kort. Zeker als na de eerste maanden blijkt dat er langdurige klachten optreden waarvan niet goed duidelijk is hoe die ontstaan.

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 13:07:
[...]
Precies dit.

Ik post heel af en toe maar lees vooral met veel interesse mee in dit topic, maar elke keer als dat geneuzel over sturen op besmettingen WANT staartrisico icm voorzorgsprincipe weer opkomt skip ik het standaard. Wordt als een soort doctrine verkondigd en iedereen die het anders ziet moet het meteen ontkrachten.

Waarvan akte.

[Joris748]

Ik blijf het gepingpong lastig vinden. Waarom niet heldere grenzen: aantal besmettingen boven x, dan mondkapjes; besmettingen boven y, dan 1,5 meter; ... ; besmettingen boven z, dan lockdown? En die maatregelen weer terugdraaiden als je weer op respectievelijk 0,8*z; 0,8*y; 0,8*x zitten?

Nu zien we de besmettingen en ziekenhuisbezetting weer oplopen en wordt er weer twee weken lang vergaderd en gepolderd. Iedere keer passeert alles weer de revue: van draagvlak tot effectiviteit. Iedere maatregel is weer politiek beladen.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 13:04:
Of er ruimte komt ligt aan de plannen van het kabinet. Maatregelen gericht tegen ongevaccineerden lijken niet in goede aarde te vallen in de Tweede Kamer, alleen D66 en VVD zijn voorstanders hiervan. Sinds de laatste paar debatten over het beleid moet het kabinet het ook rooien zonder de hulp van de CU. De laatste keer toonde de PvdA zich genegen om De Jonge aan een meerderheid te helpen, maar het is geen zekerheid vooraf.

De Jonge in het aankomende debat de nodige hoon zich moeten laten welgevallen. Als hij weer oude symbolen moet herintroduceren zal het een pijnlijk plenair debat zijn voor zijn ego.

Jij stelde dat dat ook al zou gelden voor de 1,5m, kortom eigenlijk voor nagenoeg elke beetje zinvolle maatregel. Ik denk dat die hoon vrij gauw weg zag vallen (behalve bij specifieke partijen die niet anders lijken te kunnen (Wilders / Baudet)). Als de Jonge zich dan expliciet deelgenoot en verantwoordelijk daar voor maakt, dan zou dat over een week of 2 a 3 als alles als nog uit de bocht vliegt wel klaar zijn denk ik, maar ik verwacht dat het niet zo ver hoeft te komen.
Enige is dat het OMT vrij zwakke maatregelen adviseert momenteel, dus misschien dat dat hele circus nog even opschuift tot de urgentie nog wat meer onontkoombaar is.

[Verwijderd]

QSYS schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:55:
[...]

Waaruit maak jij dat op?

Is er een duidelijke medische reden dan? Dat heb je vooral van je facebook/lotgenoten groepen. Maar zijn artsen het daarmee eens?
Criteria voor uitzonderingen moeten dan klip en klaar zijn. Angst voor naalden?.. vinden velen ook medisch een goede reden.

[Wolly]

Joris748 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 13:26:
Ik blijf het gepingpong lastig vinden. Waarom niet heldere grenzen: aantal besmettingen boven x, dan mondkapjes; besmettingen boven y, dan 1,5 meter; ... ; besmettingen boven z, dan lockdown? En die maatregelen weer terugdraaiden als je weer op respectievelijk 0,8*z; 0,8*y; 0,8*x zitten?

Nu zien we de besmettingen en ziekenhuisbezetting weer oplopen en wordt er weer twee weken lang vergaderd en gepolderd. Iedere keer passeert alles weer de revue: van draagvlak tot effectiviteit. Iedere maatregel is weer politiek beladen.

Oh maar zo'n plan met grenzen is er gewoon hoor.

Het is alleen op zijn ambtenaars opgesteld, weinig smart.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolly op 29-10-2021 13:29 ]

[-Lars-]

maartend schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 12:56:
[...]

Het achterlijke zit er in dat er altijd wel iemand zal zijn die en niet kan prikken en niet kan testen. En voor zo iemand moet er een andere mogelijkheid zijjn. Niet meer, niet minder.

Dus iemand met én door allergoloog bevestigde ernstige allergie voor bestanddelen van alle covid-vaccins, én geen neusgaten én geen mond? Er zijn vast ultieme uitzonderingen te bedenken en te vinden. De vraag is of hun recht op een cafébezoek dan opweegt tegen de bescherming van de rest van de bevolking.

Belangrijkste argument dat ik kan bedenken is dat TvT wel bereikbaar moet zijn, ook voor mindervaliden en ook voor mensen die het financieel minder ruim hebben (geen vervoer).

De covidcarrousel is in ieder geval in de dagelijkse praktijk weer hard voelbaar. Gisteren telefoons van 2 ziekenhuizen elders of ze s nachts covid-patiënten konden overplaatsen. Ik vind t medische gedeelte nog niet zo erg, de verpleegkundigen hebben het er drukker mee, maar de logistiek...

[Number10]

Joris748 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 13:26:
Ik blijf het gepingpong lastig vinden. Waarom niet heldere grenzen: aantal besmettingen boven x, dan mondkapjes; besmettingen boven y, dan 1,5 meter; ... ; besmettingen boven z, dan lockdown? En die maatregelen weer terugdraaiden als je weer op respectievelijk 0,8*z; 0,8*y; 0,8*x zitten?

Nu zien we de besmettingen en ziekenhuisbezetting weer oplopen en wordt er weer twee weken lang vergaderd en gepolderd. Iedere keer passeert alles weer de revue: van draagvlak tot effectiviteit. Iedere maatregel is weer politiek beladen.

Zie deze reactie voor een mogelijke verklaring:
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

Een andere verklaring is mogelijk deze:
Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

En zo zijn er wellicht meer oorzaken te bedenken.

[Dennis]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:08:
Weten we dan ook of ze 'ziek genoeg' zijn geweest voor een fatsoenlijke weerstand tegen een eventuele volgende ziekte?

Ben je bij een positieve test ziek genoeg? Want daarna krijg je toch ook je QR code vanwege doorgemaakte infectie?

[QSYS]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 13:28:
[...]


Is er een duidelijke medische reden dan? Dat heb je vooral van je facebook/lotgenoten groepen. Maar zijn artsen het daarmee eens?
Criteria voor uitzonderingen moeten dan klip en klaar zijn. Angst voor naalden?.. vinden velen ook medisch een goede reden.

Als jij een goede arts daarvoor in Nederland kan vinden, zou ik daar zo heb gaan. Die zijn er helaas niet in Nederland. Verschillende artsen die zich in het buitenland er over uit gesproken hebben, zeggen sommige dat je een vaccin niet halen en sommige zeggen dat het beter is om te wachten tot het uitgezocht is. Maar deze dame weet niet eens wat ik manier die mij terug mailden. Ik heb gevraagd hoe ik aanspraak op die wet kan maken met uitzonderingen, en dat testen des al geen optie voor mij is vanwege post extortional malaise. Dus voor die mensen is er gewoon niks geregeld die hebben maar ff pech.

[MikeyMan]

Dennis schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 13:32:
[...]

Ben je bij een positieve test ziek genoeg? Want daarna krijg je toch ook je QR code vanwege doorgemaakte infectie?

Ja zelfde issue helaas...