Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[autje]

Mfpower schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:21:
[...]

Naar mijn mening is juist wat je hier zegt gevaarlijke argumentatie. Die principes verzin ik niet, maar die principes zijn de fundamenten van de rechtsstaat. Diezelfde rechtsstaat die er voor zorgt dat we zonder angst voor vervolging hier mogen discussieren (ik noem maar een voorbeeld). Dat is waard om voor te strijden. Feitelijk zeg je: omdat het mij niet of nauwelijks raakt maakt het me niet uit. Dat dit argument gevaarlijk is hoef ik jhopelijk niet uit te leggen. "Ik kom toch niet op GoT dus het maakt me niet uit dat de overheid het verbiedt" als illustratie van deze redenering.

Niemand zegt dat je er niet voor mag strijden, ik weet alleen niet of GoT het beste platform is om je strijd te voeren. Ga demonstreren, schrijf je volksvertegenwoordiger aan, stem op een andere partij bij de volgende verkiezingen.

Collectieve principes zijn het fundament van de rechtsstaat. Dat maakt een groot verschil.

[Cruise Control]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:16:
[...]
Elke keuze in het leven heeft consequenties. Je krijgt niet altijd je zin in het leven. Was het maar zo!

MikeyMan schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:19:
[...]
Zoveel vrije keuzes zonder nadelige consequenties zijn er volgens mij niet in het leven.

Kheos schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:37:
[...]

Elke keuze heeft consequenties.
Of je nu kiest om je te laten vaccineren of niet, beide keuzes hebben consequenties.
De vraag is of je met de consequenties kunt leven van de keuze die je zelf maakt.

Je laten vaccineren of niet ís met de huidige maatregelen geen vrije keuze. Het gemak waarmee dat hier gerationaliseerd wordt, vind ik schokkend.

Zowel de voor- als de tegenstanders van vaccinatiedrang in dit topic hebben wat mij betreft recht op hun mening, maar kunnen we stoppen met doen alsof er geen vaccinatiedrang is?

[ Voor 17% gewijzigd door Cruise Control op 17-09-2021 10:55 ]

[Mfpower]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:38:
[...]


Niemand zegt dat je er niet voor mag strijden, ik weet alleen niet of GoT het beste platform is om je strijd te voeren. Ga demonstreren, schrijf je volksvertegenwoordiger aan, stem op een andere partij bij de volgende verkiezingen.

Collectieve principes zijn het fundament van de rechtsstaat. Dat maakt een groot verschil.

Laat ik al die dingen nu ook doen.

[Verwijderd]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 07:52:

Naast dat ik me verbaas dat 30 kamerleden niet aanwezig waren gisteren.

Vind je dat veel? Denk dat er bij een klimaatdebat vele meer afwezigen zijn. Iedereen heeft zijn eigen vakgebied.. en corona is inmiddels zo gewoon geworden dat het niks speciaals meer is. En eerlijk gezegd heeft nl inmiddels ook grotere prioriteiten dan corona.

[Verwijderd]

Kheos schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:37:
[...]

zo irritant betweterig dat FTFY gedrag, reageer dan inhoudelijk op een post in plaats van m te 'verbeteren'

[KingKoning]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:23:
[...]

Het zou een drogreden zijn als je daadwerkelijk geen keuze zou hebben en je b.v. alleen gevaccineerd naar de kroeg zou mogen. Er is echter een andere optie en die is dat je je laat testen.

Het is wel een drogreden, namelijk een vals dilemma. Het is exact hetzelfde als wat George Bush na 9/11 deed om de War on terror te rechtvaardigen. Either you are with us, or against us

Je wordt niet gedwongen tot testen, want je kan ook vaccineren. Je wordt niet gedwongen tot vaccineren, want je kan ook testen....

En je mag het natuurlijk met beide niet eens zijn, maar dat betekent dat je terug gaat naar de situatie die je zonder vaccineren/testen zou hebben. En die is dat er van alles dicht voor je blijft.

Dit is ook ongeveer wat Hugo zei, maar ook dit is een drogredenering, namelijk chantage. Het is alsof er geen andere opties zijn, maar hij legt niet uit waarom niet, en daarnaast is dat ook niet zo.

Als je niet doet wat ik zeg, dan beperk ik iedereen

En natuurlijk is deze situatie niet gewenst, maar deze versoepelingen niet doorvoeren is ook niet gewenst want we willen weer naar het café kunnen. Je moet dus de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen.

Dan moet hij laten zien hoe die voor- en nadelen tegen elkaar opwegen, en dus met cijfers komen en laten zien, wat het doel is en hoe een maatregel zich richting dit doel beweegt, maar ook daarnaast wat de maatregel aan negatieve gevolgen heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door KingKoning op 17-09-2021 10:50 ]

[arbraxas]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:34:
[...]


Dus je wilt je niet laten vaccineren omdat er een 'controlestaat' wordt opgebouwd omdat jij je niet wilt laten vaccineren.

Iets met een cirkel.

Circel inderdaad, maar niet vanuit mij. Ik heb vrijheid, grondrechten en zelfbeschikking hoog in het vaandel staan. Van mij mag je morgen alles loslaten. Gezien de cijfers en dat kleine piekje na dansen met jansen zie ik de rechtmatigheid van de maatregelen niet meer. Gezien de krapte waarmee deze nieuwe fase is aangenomen is ook politiek gezien het draagvlak behoorlijk tanende.
Hoe dan ook, de ongevaccineerden of hoe je het ook wil noemen zijn niet de drijvende kracht erachter. Daarvoor moet je toch echt naar Den Haag kijken.

Gelukkig geven onze toppers het goede voorbeeld:
https://www.telegraaf.nl/...vaccinatiebewijs-te-tonen

[ Voor 9% gewijzigd door arbraxas op 17-09-2021 10:49 ]

[Number10]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:12:
[...]
heel eerlijk gezegd verwacht ik dat dit achter de schermen wel degelijk meegenomen wordt. (…)

Ik niet of marginaal, blijkens allerlei uitlatingen van betrokkenen.

Wat het dichtst in de buurt lijkt te komen is de scenario-analyse van de WRR waarin wijselijk uitspraken over (on)waarschijnlijkheid worden nagelaten en zelfs wordt gewezen op het belang van de voorbereiding van alle scenario's. Let op dat Nederland voor 2020 heel erg 'voorbereid' was, op papier dan.

Tijdens de technische briefing werd benoemd door de voorzitter van het OMT dat scenario 5 niet het meest waarschijnlijke zou zijn. Hoeveel bewijs wil je dan nog hebben dat het RIVM lijkt uit te gaan van de voorspelbaarheid van dergelijke scenario's?

Het rapport en citaat uit de technische briefing staan hier:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Uit het WRR rapport kun je al afleiden dat je als overheid m.i. uit moet gaan van scenario 5 (worst case) of tenminste scenario 4 (continue strijd), maar dat gebeurt evident niet. We gaan versoepelen op grond van 'berekeningen' maar dat kan dus niet. Rekening houden met het risico op papier is net zoiets als uitgaan van vaccinatiebereidheid en niet van de feitelijke bescherming. Je hebt er geen snars aan als het achteraf heel erg tegenvalt.

(…) En je hebt helemaal gelijk dat er meer mee gedaan zou moeten worden. (ditzelfde geldt ook voor de global warming, waarbij je b.v. situaties zoals in Limburg had kunnen voorspellen) (…)

Exact dit. Het is wel voorspelbaar, maar niet wanneer en in welke mate. Veel mensen vinden het idee van een onvoorspelbare wereld onwerkbaar en gaan net doen alsof ze het risico kunnen voorspellen, maar zoals beide artikelen die ik citeerde uitgebreid onderbouwen is er een kans dat je een keer heel erg (dit is relevant) de mist in gaat. Daarom is het sturen op iets anders dan R<1 m.i. ook zo'n slecht idee. En dat is dus niet hetzelfde als eradicatie (uitroeien).

(…) Het nadeel is wel dat als je dit soort voorspellingen gaat gebruiken als uitleg voor zwaardere maatregelen je nog veel meer tegenwerking krijgt vanuit de bevolking

Nadeel voor wie?

Dat laatste is precies waar politiek leiderschap om draait en we m.i. gisteren wederom grootschalig zagen ontbreken. Dat is het werkelijke verschil tussen veel landen en NZ. Hun eilandstatus helpt daarbij, maar het VK is ook een eiland. Daarmee heb je dat voordeel als werkelijke determinant van hun uitkomst al geëlimineerd.

Het is natuurlijk veel leuker om te zeggen dat je alles onder controle hebt (terwijl je juist omstandigheden creëert die de controle bemoeilijken). Als de boel vervolgens voorspelbaar uit de hand loopt kun je zeggen dat je ook liever geen maatregelen wil, maar 'met de rug tegen de muur' moet het dan maar. Die politieke strategie is volgens mij wat we steeds zien gebeuren.

En voor de helderheid: misschien gebeurt er niks, maar dat is geen bewijs dat de risicostrategie juist was. Je kunt ervoor kiezen om in hartje Amsterdam je fiets niet op slot te zetten en elke keer dat die fiets niet gestolen is concluderen dat het op slot zetten overdreven was. Maar ik hoef denk ik niet uit te leggen wat survivor bias is en waarom mensen hun fiets dus op slot moeten zetten, ook al is er vast wel ergens iemand te vinden die claimed dat het prima kan op grond van eigen ervaringen.

[autje]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:46:
[...]


Gezien de cijfers en dat kleine piekje na dansen met jansen zie ik de rechtmatigheid van de maatregelen niet meer.

Einde discussie.

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:23:
[...]

Het zou een drogreden zijn als je daadwerkelijk geen keuze zou hebben en je b.v. alleen gevaccineerd naar de kroeg zou mogen. Er is echter een andere optie en die is dat je je laat testen.

En je mag het natuurlijk met beide niet eens zijn, maar dat betekent dat je terug gaat naar de situatie die je zonder vaccineren/testen zou hebben. En die is dat er van alles dicht voor je blijft.

En natuurlijk is deze situatie niet gewenst, maar deze versoepelingen niet doorvoeren is ook niet gewenst want we willen weer naar het café kunnen. Je moet dus de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Voor jou komt dat erop neer dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Voor mij is dat precies andersom en hetzelfde geldt voor de regering/tweede kamer.

We hebben afnemende cijfers en nu mag iedereen naar de kroeg. BBB zei het goed (en is met een kluitje in het riet gestuurd), er zijn genoeg regio's waar niet op elke straathoek een teststraat is. Aangezien het vanaf 12 jaar geldt, heb je dus scholieren die eigenlijk gedwongen worden te vaccineren om nog naar een snackbar te kunnen. Die gaan niet ad hoc even een uur fietsen voor een test, uur weer terug en dan is het spontane er wel af.

[SemperFidelis]

Cruise Control schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:39:
[...]


[...]


Je laten vaccineren of niet ís met de huidige maatregelen geen vrije keuze. Het gemak waarmee dat hier gerationaliseerd wordt, vind ik schokkend.

Zowel de voor- als de tegenstanders van vaccinatiedrang in dit topic hebben wat mij betreft recht op hun mening, maar kunnen we stoppen met doen alsof er geen vaccinatiedrang is?

Ik vind het gek dat de overheid niet een lichte dwang mag uitoefenen richting haar burgers naar een oplossing die rationeel en wetenschappelijk goed is.

Je kunt ook moelijk argumenteren dat moord een inperking van je vrijheid is.

Interessante artikeltje over wat vrijheid is:
https://www.nrc.nl/nieuws...tie-te-beknotten-a4008146
Geef de volgende keer even een korte samenvatting van het artikel. Op deze manier heeft de bron geen enkele nut en is het een linkdrop

Ik ben iig blij dat er een dwang is en geen plicht. Je hebt de vrijheid van kiezen, maar dat betekent niet dat je vrij van consequenties bent. Dat is logisch.

[ Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 19-09-2021 11:37 ]

[Dennis]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:50:
Einde discussie.

Denk dat werd bedoeld kleine piekje in de IC-opnames (daar gaan we nu toch op sturen?). En in de tijd was het ook een klein piekje.

[Tom-Z]

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:53:
[...]

Denk dat werd bedoeld kleine piekje in de IC-opnames (daar gaan we nu toch op sturen?). En in de tijd was het ook een klein piekje.

Ik snap niet hoe je dat een "klein piekje" kan noemen. De Rt was 3, dus iedere 4 dagen waren er 3 keer zo veel besmettingen. In het "piekje" dat volgde op Dansen met Janssen hadden we in 7 dagen tijd iets van 130 IC-opnames. Als de situatie een week langer had geduurd was het "piekje" een week met ~900 IC-opnames geweest.

[Señor Sjon]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:59:
[...]

Ik snap niet hoe je dat een "klein piekje" kan noemen. De Rt was 3, dus iedere 4 dagen waren er 3 keer zo veel besmettingen. In het "piekje" dat volgde op Dansen met Janssen hadden we in 7 dagen tijd iets van 130 IC-opnames. Als de situatie een week langer had geduurd was het "piekje" een week met ~900 IC-opnames geweest.

Alleen economen kunnen oneindig groeien.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:50:
[...]


We hebben afnemende cijfers en nu mag iedereen naar de kroeg. BBB zei het goed (en is met een kluitje in het riet gestuurd), er zijn genoeg regio's waar niet op elke straathoek een teststraat is. Aangezien het vanaf 12 jaar geldt, heb je dus scholieren die eigenlijk gedwongen worden te vaccineren om nog naar een snackbar te kunnen. Die gaan niet ad hoc even een uur fietsen voor een test, uur weer terug en dan is het spontane er wel af.

Waar was de motie "we hebben meer testmogelijkheden nodig"?

[arbraxas]

Bij het grofvuil met de teststraten die ze al gesloten hebben voordat er daadwerkelijk gebruik van gemaakt is.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:06:
Bij het grofvuil met de teststraten die ze al gesloten hebben voordat er daadwerkelijk gebruik van gemaakt is.

Tsjah, en dan zijn we weer terug bij het begin...

Als je niet wilt testen, niet wilt vaccineren, wel overal heen wilt kunnen en het zomaar ff allemaal wil laten gaan, neem je nogal een risico.

Die lieverkoekjes worden niet gebakken.

[redwing]

Mfpower schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:27:
[...]

Wat ik al zei, er is prima een derde weg mogelijk die niet zo op gespannen voet staat met onze grondrechten.

En die is? Want de andere opties die ik zie zijn minder versoepelen of veel meer risico lopen. Beide vind ik een slechtere keuze dan wat we nu doen.

[arbraxas]

@MikeyMan

Leuk geprobeerd, maar die sluitingen hebben erg weinig met mij van doen. Want tot op heden kan ik gewoon een restaurant in zonder testen.
Onze overheid wil dus graag testen, testen, testen, maar breekt intussen zelf de infra er voor af.
Dat is echt niet op verzoek van mij.

[redwing]

Cruise Control schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:39:
Je laten vaccineren of niet ís met de huidige maatregelen geen vrije keuze. Het gemak waarmee dat hier gerationaliseerd wordt, vind ik schokkend.

En hoezo is dat geen keuze? Je kunt je ook laten testen.

Ik zie dan ook eerder de keuze van @Mfpower als een issue omdat die gaat om de app/check zelf. Want daarbij heb je inderdaad geen keuze.

Zowel de voor- als de tegenstanders van vaccinatiedrang in dit topic hebben wat mij betreft recht op hun mening, maar kunnen we stoppen met doen alsof er geen vaccinatiedrang is?

Kunnen we er dan ook mee stoppen om te stellen dat TvT er alleen maar is om vaccineren af te dwingen?

[redwing]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:12:
@MikeyMan

Leuk geprobeerd, maar die sluitingen hebben erg weinig met mij van doen. Want tot op heden kan ik gewoon een restaurant in zonder testen.
Onze overheid wil dus graag testen, testen, testen, maar breekt intussen zelf de infra er voor af.
Dat is echt niet op verzoek van mij.

Alleen willen we nu meer openen en horen daar ook consequenties bij. Helaas betekent dat voor de restauranten een stapje terug, maar voor de horeca als geheel een grote stap vooruit.

[Gunner]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:12:
@MikeyMan

Leuk geprobeerd, maar die sluitingen hebben erg weinig met mij van doen. Want tot op heden kan ik gewoon een restaurant in zonder testen.
Onze overheid wil dus graag testen, testen, testen, maar breekt intussen zelf de infra er voor af.
Dat is echt niet op verzoek van mij.

Overduidelijk toch waarom. Ze willen de vaccintwijfelaars/weigeraars over halen om die prik te pakken door dit soort obstakels op te werpen. Zo doorzichtig allemaal.

[Mfpower]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:10:
[...]

En die is? Want de andere opties die ik zie zijn minder versoepelen of veel meer risico lopen. Beide vind ik een slechtere keuze dan wat we nu doen.

Ik niet. Het is een optimalisatieprobleem. De grondrechten zijn de hoekpunten waarbinnen je kunt opereren. Die verschuif je niet. De enige uitkomst is dan meer risico lopen of minder versoepelen. Maar er wordt nu ook amper versoepeld. In de staart van de pandemie is er behoorlijk veel mogelijk zonder aan die hoekpunten te hoeven tornen. Zoveel hoeven we niet in te leveren.

Die verdraaide grondrechten ook elke keer, telkens staan ze weer in de weg voor het beleid.

[KingKoning]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:13:
[...]

En hoezo is dat geen keuze? Je kunt je ook laten testen.

Omdat dat een vals dilemma is, een klassieke drogredenering. Either you are with us, or against us

Je wordt niet gedwongen tot testen, want je kan ook vaccineren. Je wordt niet gedwongen tot vaccineren, want je kan ook testen....

[arbraxas]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:14:
[...]

Alleen willen we nu meer openen en horen daar ook consequenties bij. Helaas betekent dat voor de restauranten een stapje terug, maar voor de horeca als geheel een grote stap vooruit.

En hoe helpt het de horeca als je testen als voorwaarde stelt voor toegang, maar vervolgens die testlocaties afbreekt? Of wil je dan heel misschien toch iets afdwingen door het vooral zo moeilijk mogelijk te maken?

@MikeyMan hieronder
En hoe kan ik mij constructief opstellen met iets wat niet mijn keuze of beslissing is? De sluiting is niet mijn keuze en de logica ontgaat me ook geheel. Het druist namelijk tegen het eigen beleid in van onze regering.

[ Voor 18% gewijzigd door arbraxas op 17-09-2021 11:20 ]

[MikeyMan]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:12:
@MikeyMan

Leuk geprobeerd, maar die sluitingen hebben erg weinig met mij van doen. Want tot op heden kan ik gewoon een restaurant in zonder testen.
Onze overheid wil dus graag testen, testen, testen, maar breekt intussen zelf de infra er voor af.
Dat is echt niet op verzoek van mij.

Hoezo leuk geprobeerd? Je schiet in de verdediging, maar stelt je weinig constructief op.

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:14:
[...]

Alleen willen we nu meer openen en horen daar ook consequenties bij. Helaas betekent dat voor de restauranten een stapje terug, maar voor de horeca als geheel een grote stap vooruit.

Volgens het stappenplan hoorde deze consequentie daar helemaal niet bij, maar is dit opeens afgelopen vrijdag erbij gekomen. Niet geheel toevallig na een bezoekje van Rutte aan Merkel op 9 september die driftig in de weer is met Coronapassen. Wat dat betreft zijn we gewoon een 17e deelstaat.

[IJzerlijm]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:17:
[...]


En hoe helpt het de horeca als je testen als voorwaarde stelt voor toegang, maar vervolgens die testlocaties afbreekt? Of wil je dan heel misschien toch iets afdwingen door het vooral zo moeilijk mogelijk te maken?

Er zijn nog genoeg commerciele testers. Waarom zou ik moeten betalen voor de gratis testen van ongevaccineerden ?

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:46:
[...]
Nadeel voor wie?

Het is vooral een nadeel omdat een heel groot gedeelte van de bevolking de logica achter dit soort berekeningen niet kunnen volgen. En we hebben al gezien dat een groot gedeelte van de mensen die iets niet snappen al snel tegen zijn.

Dat laatste is precies waar politiek leiderschap om draait en we m.i. gisteren wederom grootschalig zagen ontbreken. Dat is het werkelijke verschil tussen veel landen en NZ. Hun eilandstatus helpt daarbij, maar het VK is ook een eiland. Daarmee heb je dat voordeel als werkelijke determinant van hun uitkomst al geëlimineerd.

Het is natuurlijk veel leuker om te zeggen dat je alles onder controle hebt (terwijl je juist omstandigheden creëert die de controle bemoeilijken). Als de boel vervolgens voorspelbaar uit de hand loopt kun je zeggen dat je ook liever geen maatregelen wil, maar 'met de rug tegen de muur' moet het dan maar. Die politieke strategie is volgens mij wat we steeds zien gebeuren.

En voor de helderheid: misschien gebeurt er niks, maar dat is geen bewijs dat de risicostrategie juist was. Je kunt ervoor kiezen om in hartje Amsterdam je fiets niet op slot te zetten en elke keer dat die fiets niet gestolen is concluderen dat het op slot zetten overdreven was. Maar ik hoef denk ik niet uit te leggen wat survivor bias is en waarom mensen hun fiets dus op slot moeten zetten, ook al is er vast wel ergens iemand te vinden die claimed dat het prima kan op grond van eigen ervaringen.

Klopt, alleen is dit heel lastig aan het 'volk' uit te leggen. Die willen horen wat morgen de status is, onder welke condities en ook wanneer de maatregelen weg gaan. En dat is iets dat je hiermee niet zult krijgen (en eerlijk gezegd op een andere manier al helemaal niet).

Dus je hebt helemaal gelijk, alleen vraag ik me wel af hoe je dat goed op de bevolking over brengt. Nederlanders zijn toch erg anti-hiërarchie en alhoewel dat vaak een voordeel is, is dat in dit geval een nadeel. We zoeken graag redenen waarom de baas geen gelijk heeft en schromen niet om hem dat ook te vertellen. Voor een pandemie is dat een nogal slechte eigenschap

[MikeyMan]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:17:
[...]


En hoe helpt het de horeca als je testen als voorwaarde stelt voor toegang, maar vervolgens die testlocaties afbreekt? Of wil je dan heel misschien toch iets afdwingen door het vooral zo moeilijk mogelijk te maken?

@MikeyMan hieronder
En hoe kan ik mij constructief opstellen met iets wat niet mijn keuze of beslissing is? De sluiting is niet mijn keuze en de logica ontgaat me ook geheel. Het druist namelijk tegen het eigen beleid in van onze regering.

Maar wat stel je dan voor? Je bent toch wel in staat in de huidige situatie een richting te bedenken die je wel aanstaat? Dat heet constructief...

Er zijn legio zaken langs gekomen de afgelopen dagen. Maar de Nay-Sayers blijven met de hakken in het zand gaan. Zonder enige beweging.

From the top of my head:
- Terrassen vrij
- Keuze geven tussen oude of nieuwe regels
- Laat antistoffentest ook een vinkje opleveren
- Accepteer gele boekje ook
- Accepteer GGD bevestiging van vaccinatie ook
- Laat alles überhaupt zoals het was
- Verplicht vaccineren
- Accepteer alleen gevaccineerden
- Verhoog het aantal testlocaties totdat iedereen binnen (x) periode ter plekke kan zijn
- Stimuleer testlocaties op festivals en bij uitgaansgelegenheden.
- Accepteer zelftest ter plekke

En je kunt zelf ongetwijfeld nog van alles bedenken. Maar ik gok dat geen van dit alles je behaagt?

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2021 11:26 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:22:
[...]


Er zijn nog genoeg commerciele testers. Waarom zou ik moeten betalen voor de gratis testen van ongevaccineerden ?

er zijn zoveel dingen waarvoor ik me afvraag waarom ik daar aan moet meebetalen

de ongevaccineerden vragen niet om tests, de overheid eist dat, dan mogen ze t ook betalen.

edit: uiteraard snap ik dat deze redenering eveneens rammelt, want om aan bijv millieueisen te voldoen zul je ook zelf moeten lappen

wat dat betreft zou een id/paspoort ook 1 x per geldigheidsduur gratis moeten zijn wat mij betreft , want verplicht (verlies/diefstal is eigen pech)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2021 11:31 ]

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:02:
[...]

Alleen economen kunnen oneindig groeien.

Nee, inderdaad, je hebt gelijk. De IC-capaciteit is inderdaad eindig.

[redwing]

KingKoning schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:16:
[...]
Omdat dat een vals dilemma is, een klassieke drogredenering. Either you are with us, or against us

Je wordt niet gedwongen tot testen, want je kan ook vaccineren. Je wordt niet gedwongen tot vaccineren, want je kan ook testen....

Dat valse dilemma krijg je pas als je maar 2 keuzes hebt en alle andere opties vergeet. Dus als je ergens verplicht heen moet gaan en dan stelt dat je gevaccineerd of getest moet worden. Je hebt hier echter ook de optie om niet te gaan, aangezien dat het geval zou zijn als we niet verder zouden versoepelen.

En zoals ik al zei kom je anders bij de andere optie en dat is dat we de cafés nog een tijdje dicht laten totdat de besmettingen echt dalen. Maar dat wordt vaak al helemaal geen optie gevonden. Het blijft altijd schipperen tussen wat wel en niet kan en wat we wel/niet willen en vooral wat daarvoor nodig is.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:22:
[...]
Volgens het stappenplan hoorde deze consequentie daar helemaal niet bij, maar is dit opeens afgelopen vrijdag erbij gekomen. Niet geheel toevallig na een bezoekje van Rutte aan Merkel op 9 september die driftig in de weer is met Coronapassen. Wat dat betreft zijn we gewoon een 17e deelstaat.

Half augustus (en ook al eerder zelfs) werd hier al over gesproken. Dit is echt niet pas vorige week bedacht. Daarnaast moet je sowieso niet kijken naar het stappenplan, daar is nog nooit wat mee gedaan, we staan continue stappen over, bedenken er stappen bij of veranderen de stappen.

[redwing]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:17:
[...]
En hoe helpt het de horeca als je testen als voorwaarde stelt voor toegang, maar vervolgens die testlocaties afbreekt? Of wil je dan heel misschien toch iets afdwingen door het vooral zo moeilijk mogelijk te maken?

Daar ben ik het ook helemaal niet mee eens. testlocaties zouden juist voor iedereen makkelijk bereikbaar moeten zijn.

@MikeyMan hieronder
En hoe kan ik mij constructief opstellen met iets wat niet mijn keuze of beslissing is? De sluiting is niet mijn keuze en de logica ontgaat me ook geheel. Het druist namelijk tegen het eigen beleid in van onze regering.

Heel veel dingen in een democratie zullen niet jouw keuze of beslissing zijn. Dat is nu net het idee van een democratoie dat we met zijn allen bedenken wat we gaan doen. En dat zal regelmatig haaks staan op wat jij wil. Dat wil niet zeggen dat je niet constructief kunt zijn in aangeven wat je anders wilt zien en waarom.

[Mfpower]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:36:
[...]
Daar ben ik het ook helemaal niet mee eens. testlocaties zouden juist voor iedereen makkelijk bereikbaar moeten zijn.

[...]

Heel veel dingen in een democratie zullen niet jouw keuze of beslissing zijn. Dat is nu net het idee van een democratoie dat we met zijn allen bedenken wat we gaan doen. En dat zal regelmatig haaks staan op wat jij wil. Dat wil niet zeggen dat je niet constructief kunt zijn in aangeven wat je anders wilt zien en waarom.

Ik denk dat daar het bezwaar ook niet zit; wat mij betreft zit het bezwaar dat we zaken die we ooit als immutable hebben neergezet - zodat o.a. tijdens crises onze rechten beschermd zijn - nu gaan wankelen. Juist die rechten bepalen de limieten / kaders waarbinnen vrij geopereerd / gepolderd / besloten mag worden. Ik ben het met heel veel wel en niet eens, maar al die zaken raken die fundamenten niet. Het feit dat die grondrechten nu als zo lastig beschouwd worden, en niet als een gegeven, vind ik een vervelend precedent, en daar maak ik me serieuze zorgen over.

[redwing]

Mfpower schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:45:
[...]

Ik denk dat daar het bezwaar ook niet zit; wat mij betreft zit het bezwaar dat we zaken die we ooit als immutable hebben neergezet - zodat o.a. tijdens crises onze rechten beschermd zijn - nu gaan wankelen. Juist die rechten bepalen de limieten / kaders waarbinnen vrij geopereerd / gepolderd / besloten mag worden. Ik ben het met heel veel wel en niet eens, maar al die zaken raken die fundamenten niet. Het feit dat die grondrechten nu als zo lastig beschouwd worden, en niet als een gegeven, vind ik een vervelend precedent, en daar maak ik me serieuze zorgen over.

Zoals ik zei ben ik het wat dat betreft ook gewoon met je eens. Ik zie het ook als een zorg. Alleen gezien de huidige situatie snap ik wel wat er gekozen wordt. Ik schat dan ook dat het verschil tussen ons vooral is dat jij vind dat we nu al een stap te ver zetten en ik deze stap nog wel logisch vind. Maar mocht dit testen er te lang (zonder reden) blijven stap ik ook over naar jouw visie.

[Mfpower]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:58:
[...]

Zoals ik zei ben ik het wat dat betreft ook gewoon met je eens. Ik zie het ook als een zorg. Alleen gezien de huidige situatie snap ik wel wat er gekozen wordt. Ik schat dan ook dat het verschil tussen ons vooral is dat jij vind dat we nu al een stap te ver zetten en ik deze stap nog wel logisch vind. Maar mocht dit testen er te lang (zonder reden) blijven stap ik ook over naar jouw visie.

Fair enough. Ik ben benieuwd wat de toekomst brengt. Hopelijk kijken ze niet teveel naar Italie...

[-tom-562]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:22:
[...]


Er zijn nog genoeg commerciele testers. Waarom zou ik moeten betalen voor de gratis testen van ongevaccineerden ?

Omdat we 'solidair' zijn. Ik betaal aan zoveel dingen mee hier in Nederland waar ik het niet eens mee ben...

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:22:
[...]


Er zijn nog genoeg commerciele testers. Waarom zou ik moeten betalen voor de gratis testen van ongevaccineerden ?

Waarom moet een ongevaccineerde betalen voor je prikken dan? Uitgaande van reisprikken ca 50-60 euro per stuk, dus ca 120 euro voor volledig tot no3 er moet komen en dan een soort abonnementsvorm? Of het in de lucht houden van de groenvinkjesapp? Die wordt ook maar door 14% van de bevolking actief gebruikt.

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:34:
[...]

Nee, inderdaad, je hebt gelijk. De IC-capaciteit is inderdaad eindig.

We komen van bijna 3k bedden af naar dit magere aantal, waardoor er nu al overbelaste zorg dreigt bij 200 bezette bedden op 17.5m inwoners.

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:32:
[...]

We komen van bijna 3k bedden af naar dit magere aantal, waardoor er nu al overbelaste zorg dreigt bij 200 bezette bedden op 17.5m inwoners.

Je blijft vergeten dat we nog enorm veel zorg in te halen hebben en dat de continue hoge zorgvraag er juist voor gezorgd heeft dat we steeds minder bedden hebben. Verder heeft de regering nog niets gedaan om ervoor te zorgen dat er weer een normale aanwas komt die de uitstroom bij kan houden (of natuurlijk om de uitstroom te verkleinen).

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:19:
Zoveel vrije keuzes zonder nadelige consequenties zijn er volgens mij niet in het leven.

Kheos schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:37:
Elke keuze heeft consequenties.

Even als reactie op beide "keuzes hebben consequenties" denkwijzen.

Elke keuze heeft kans op consequenties. Er nooit een garantie op consequenties. Ik kan een leven lang roken en nooit longkanker krijgen, ik kan dronken op de fiets springen en nooit een ongeluk hebben, ik kan corona krijgen en nooit medische hulp nodig hebben, ik kan te hard rijden en nooit geflitst worden en ga zo maar door. Je komt in het dagelijks leven nog met heel veel weg als je niet betrapt wordt of als het een kans is dat er iets met je gebeurt.

Bovenstaande is voor sommigen lastig te slikken. Hun rechtvaardigheidsgevoel zegt dat een vaccinweigeraar na een vervelend ziekbed tussen zes plankjes moet eindigen met het liefst nog een bekering op het sterfbed. Zie ook het soort posts die je nu veel op plekken als Reddit aantreft. Komt iemand ermee weg, dan zijn de reacties nogal verbolgen. Op Reddit zal je dan weinig verhalen aantreffen van de corona ontkennende republikein die maar drie dagen een loopneus had en daarna zich weer kiplekker voelde.

De Jonge probeert in dit gebrek aan instant karma dan middels een ingreep in te voorzien. Als corona het niet lukt om je te straffen, dan zorgt Hugo voor die 100% garantie middels andere routes. Je bent vrij om te kiezen, zolang je maar de keuze maakt die hij wil dat je maakt. Zijn stichtelijke woordjes dat hij keuzes respecteert blijkt weinig van in de praktijk. Die QR code om een biertje te drinken is niet zijn eindstation, De Jonge wil de optie openhouden dat werkgevers met de QR codes kunnen werken voor hun personeel. Als de consequentie van dat biertje nog geen indruk maakte, dan schroeft hij de druk wel even verder op. In hoeverre is er nog sprake van keuze als je in je levensonderhoud getroffen wordt? (In Italië is dit al een feit geworden.) Ik hoorde gister de verbastering bij de inbreng van de SP: "En is dit nu testen om te pesten, of gaat het de minister echt om het beschermen van de volksgezondheid?"

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:46:
Gelukkig geven onze toppers het goede voorbeeld:
https://www.telegraaf.nl/...vaccinatiebewijs-te-tonen

Het was een merkwaardig verhaal. Overal zijn diplomaten, leden van regeringen en staatshoofden vrijgesteld van coronamaatregelen omdat ze diplomatieke immuniteit hebben. De voorzitter van de VN vergadering kan het eisen, maar hij heeft weinig om zijn dreigement kracht bij te zetten.

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:13:
Kunnen we er dan ook mee stoppen om te stellen dat TvT er alleen maar is om vaccineren af te dwingen?

Waarom? De Jonge steekt het niet onder stoelen of banken dat hij blij zal zijn met het neveneffect zoals hij het benoemd. Het kabinet spreekt in grote termen over hoe het coronabewijs alles veiliger zal maken, maar die stevige beweringen komen met nul onderbouwingen. Het was in het debat gisteren dan ook redelijk feitenvrij debatteren met De Jonge.

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:32:
[...]

Waarom moet een ongevaccineerde betalen voor je prikken dan? Uitgaande van reisprikken ca 50-60 euro per stuk, dus ca 120 euro voor volledig tot no3 er moet komen en dan een soort abonnementsvorm? Of het in de lucht houden van de groenvinkjesapp? Die wordt ook maar door 14% van de bevolking actief gebruikt.
[Afbeelding]

Dat plaatje bevat gegevens over CoronaMelder, de app die contact tracing doet via Bluetooth. De "groenevinkjesapp" is CoronaCheck. Die laatste is al 10M keer gedownload.

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:45:

Waarom? De Jonge steekt het niet onder stoelen of banken dat hij blij zal zijn met het neveneffect zoals hij het benoemd. Het kabinet spreekt in grote termen over hoe het coronabewijs alles veiliger zal maken, maar die stevige beweringen komen met nul onderbouwingen. Het was in het debat gisteren dan ook redelijk feitenvrij debatteren met De Jonge.

Omdat zeggen dat het er alleen maar is vanwege vaccinatiedrang precies hetzelfde is als zeggen dat het er helemaal niet vanwege vaccinatiedrang is. Het zoijn allebei uitersten die allebie niet waar zijn.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 00:17:
Verplicht coronatoegangsbewijs gaat door, geen QR-code op terras

Hugo heeft weer een ronde gewonnen. VVD, D66, CDA, PvdA en Fractie den Haan waren samen goed voor 70 stemmen en daarmee is de brede coronapas een feit geworden. 58 Kamerleden stemden tegen in de hoofdelijke stemming vanavond. Het wisselgeld was dat terrassen vrijgesteld zijn van de coronapas. Het weegmoment is overigens al verplaatst van 1 november naar 5 november werd in het debat bekend gemaakt door premier Rutte.

Het demissionaire kabinet dat missionair is op corona gebied had dus steun nodig van een partij buiten het kabinet, aangezien ChristenUnie geen steun gaf voor deze controversiële coronapas. Lijkt mij dat je hier wel wat vraagtekens bij kunt plaatsen.

Overigens moet dit voorstel niet nog langs de Eerste Kamer of staan zij hier buitenspel door de eerdere trucjes van HdJ?

MikeyMan schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:05:
[...]


Waar was de motie "we hebben meer testmogelijkheden nodig"?

Je bedoelt deze motie van BBB die kamerbreed is aangenomen?

Motie van het lid Van der Plas over zorgdragen dat mensen binnen een half uur reistijd een test kunnen laten afnemen

Verder waren er ook nog deze 2 moties:

Motie van het lid Kuzu over uitspreken dat bedrijven vaccinatieplicht niet kunnen opleggen als voorwaarde voor hun werknemers

Die met een zeer nipte meerderheid (76-74) is aangenomen. VVD, D66, CDA, het lid Omtzigt en Fractie den Haan stemden tegen.

Motie van het lid Westerveld c.s. over de coronapersconferentie pas houden na afloop van het Kamerdebat

Die werd verworpen doordat VVD, D66, CDA en PvdA tegen stemden.

[autje]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:45:
[...]


[...]


Even als reactie op beide "keuzes hebben consequenties" denkwijzen.

Elke keuze heeft kans op consequenties. Er nooit een garantie op consequenties. Ik kan een leven lang roken en nooit longkanker krijgen, ik kan dronken op de fiets springen en nooit een ongeluk hebben, ik kan corona krijgen en nooit medische hulp nodig hebben, ik kan te hard rijden en nooit geflitst worden en ga zo maar door. Je komt in het dagelijks leven nog met heel veel weg als je niet betrapt wordt of als het een kans is dat er iets met je gebeurt.

Ook de keuze om niet te vaccineren heeft een kans op consequenties, het is maar de vraag wat je wilt doen. Als je thuisblijft is de kans op consequenties 0, als je naar de kroeg wilt is de kans vrij hoog (tenzij je in Amsterdam woont, klaarblijkelijk). Om even je 'dronken' voorbeeld erbij te pakken: de keuze is om je vol te gieten. Als jij daarna een taxi belt on thuis te komen, dan zijn er geen consequenties. Bij dat eerste zit de analogie, niet met wat je er daarna mee gaat doen.

En om je flitsvoorbeeld er even bij te pakken: hoe doe je dat op een stuk met trajectcontrole (bijv. A2 tussen Utrecht en Amsterdam)? Daar is de kans op consequenties ook richting de 100%. Ben je dan ook principieel en rij je om, of laat je het gas een beetje los?

[Kevinp]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:41:
[...]


Vind je dat veel? Denk dat er bij een klimaatdebat vele meer afwezigen zijn. Iedereen heeft zijn eigen vakgebied.. en corona is inmiddels zo gewoon geworden dat het niks speciaals meer is. En eerlijk gezegd heeft nl inmiddels ook grotere prioriteiten dan corona.

Ja ik vind het vreemd dat je geen meerderheid hebt die voor heeft gestemd (maar 70 ipv 75) ik vind het vreemd dat je op deze manier (gaat niet perse hierover) je wetten kan doordrukken omdat sommige mensen/partijen niet aanwezig zijn.

[Laguna]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:15:
[...]

Ja ik vind het vreemd dat je geen meerderheid hebt die voor heeft gestemd (maar 70 ipv 75) ik vind het vreemd dat je op deze manier (gaat niet perse hierover) je wetten kan doordrukken omdat sommige mensen/partijen niet aanwezig zijn.

Het had alleen geen verschil gemaakt als iedereen aanwezig was geweest. Aangezien niemand tegen het standpunt van de partij stemt. Oftewel als iedereen aanwezig was en had gestemd dan was de uitslag 81-69 geweest.

[autje]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:15:
[...]

Ja ik vind het vreemd dat je geen meerderheid hebt die voor heeft gestemd (maar 70 ipv 75) ik vind het vreemd dat je op deze manier (gaat niet perse hierover) je wetten kan doordrukken omdat sommige mensen/partijen niet aanwezig zijn.

Zo staat het nu eenmaal in de Grondwet waar sommigen hier zo graag op hameren.

De kamers mogen elk afzonderlijk en in verenigde vergadering alleen beraadslagen of besluiten, indien meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden ter vergadering aanwezig is.

[Kevinp]

Laguna schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:21:
[...]


Het had alleen geen verschil gemaakt als iedereen aanwezig was geweest. Aangezien niemand tegen het standpunt van de partij stemt. Oftewel als iedereen aanwezig was en had gestemd dan was de uitslag 81-69 geweest.

Als dat zo is (prima) maar waarom dan niet één persoon per partij.

Scheelt een hoop geld kunnen mensen lekker naar huis. En eventueel kunnen we twee of drie debatten tegelijk voeren.

Maar goed dit is offtopic.

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:41:
[...]

Je blijft vergeten dat we nog enorm veel zorg in te halen hebben en dat de continue hoge zorgvraag er juist voor gezorgd heeft dat we steeds minder bedden hebben. Verder heeft de regering nog niets gedaan om ervoor te zorgen dat er weer een normale aanwas komt die de uitstroom bij kan houden (of natuurlijk om de uitstroom te verkleinen).

Daar was gisteren op Radio1 of BNR opeens dat er maar 30k inhaaloperaties zijn. Ik heb nu alles tussen de 30k en 300k gehoord in verschillende berichten in de loop der weken.

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:22:
[...]

Als dat zo is (prima) maar waarom dan niet één persoon per partij.

Scheelt een hoop geld kunnen mensen lekker naar huis. En eventueel kunnen we twee of drie debatten tegelijk voeren.

Maar goed dit is offtopic.

Dit was een hoofdelijke stemming, waarbij iedereen zich dus daadwerkelijk uit moest spreken hiervoor. Overigens zie je dat dit in bv Engeland weer met briefjes gaat, hier werd iedereen omgeroepen.

[Eärendil]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:41:
[...]

Vind je dat veel? Denk dat er bij een klimaatdebat vele meer afwezigen zijn. Iedereen heeft zijn eigen vakgebied.. en corona is inmiddels zo gewoon geworden dat het niks speciaals meer is. En eerlijk gezegd heeft nl inmiddels ook grotere prioriteiten dan corona.

Er is een verschil tussen de aanwezigheid bij het inhoudelijke debat en de aanwezigheid bij een (hoofdelijke) stemming. Bij een stemming zou ik eigenlijk wel meer dan 120 van de 150 leden verwachten

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:22:
[...]

Als dat zo is (prima) maar waarom dan niet één persoon per partij.

Scheelt een hoop geld kunnen mensen lekker naar huis. En eventueel kunnen we twee of drie debatten tegelijk voeren.

Maar goed dit is offtopic.

De meeste stemmingen zijn middels handopsteken per fractie, maar in dit geval was er een hoofdelijke stemming aangevraagd.

https://www.tweedekamer.n...amer_vergadert/stemmingen

[ Voor 3% gewijzigd door Eärendil op 17-09-2021 13:28 ]

[Señor Sjon]

Rannasha schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:49:
[...]


Dat plaatje bevat gegevens over CoronaMelder, de app die contact tracing doet via Bluetooth. De "groenevinkjesapp" is CoronaCheck. Die laatste is al 10M keer gedownload.

Ah, ik dacht dat dat hetzelfde ding was met een dubbele functie.

[CMD-Snake]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:07:
Ook de keuze om niet te vaccineren heeft een kans op consequenties, het is maar de vraag wat je wilt doen. Als je thuisblijft is de kans op consequenties 0, als je naar de kroeg wilt is de kans vrij hoog (tenzij je in Amsterdam woont, klaarblijkelijk). Om even je 'dronken' voorbeeld erbij te pakken: de keuze is om je vol te gieten. Als jij daarna een taxi belt on thuis te komen, dan zijn er geen consequenties. Bij dat eerste zit de analogie, niet met wat je er daarna mee gaat doen.

Je kan naar de kroeg gaan en geen corona krijgen of corona krijgen zonder ooit naar de dokter te hoeven, zelfs zonder vaccin.

Als je dronken op de fiets stapt kan je de Amsterdamse gracht in fietsen of onder de tram eindigen, maar je kan ook heelhuids thuiskomen zonder incident.

Het punt is, je kan dus het gedrag vertonen wat als schunnig gezien wordt en er mee wegkomen. Dat laatste gebeurt eigenlijk best vaak nog.

En om je flitsvoorbeeld er even bij te pakken: hoe doe je dat op een stuk met trajectcontrole (bijv. A2 tussen Utrecht en Amsterdam)? Daar is de kans op consequenties ook richting de 100%. Ben je dan ook principieel en rij je om, of laat je het gas een beetje los?

Met het risico pedant te zijn, de traject controle op de A2 is niet een aaneengesloten stuk. Het zijn vele kleine stukjes en als je weet waar ze zijn (heb je van die handige kastjes voor ) dan valt het wel mee met die 100% consequenties.

Laguna schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:02:
Het demissionaire kabinet dat missionair is op corona gebied had dus steun nodig van een partij buiten het kabinet, aangezien ChristenUnie geen steun gaf voor deze controversiële coronapas. Lijkt mij dat je hier wel wat vraagtekens bij kunt plaatsen.

De CU heeft gebroken met het kabinet, dat mag duidelijk zijn. Met het voorstel voor de eigen bijdrage keerden ze zich tegen hun oude coalitiegenoten en gisteren deden ze het twee keer. Door minister Kaag naar huis te sturen en door zich tegen de coronapas te keren. Al zal dat eerste het meest indruk gemaakt hebben.

De laatste keren is het elke keer hakken over de sloot geweest voor De Jonge en deze keer heeft hij het gehaald dankzij de PvdA.

Overigens moet dit voorstel niet nog langs de Eerste Kamer of staan zij hier buitenspel door de eerdere trucjes van HdJ?

Dat durf ik niet zo stellig te beantwoorden.

De brede coronapas zat al verwerkt in de wet die de testbewijzen regelt en dit is simpelweg de activatie hiervan. De eigen bijdrage voor de test was een heuse wetswijziging. De Eerste Kamer is sowieso lastig nu het telkens hakken over de sloot is in de Tweede Kamer. De coalitie heeft er geen meerderheid en met het wegvallen de CU slinkt hun aantal zetels nog verder. VVD, CDA, D66 en PvdA zouden in de Eerste Kamer goed zijn voor 34 zetels van de 75. Dat zijn er dus 4 te weinig om een meerderheid te hebben. Ze zouden 50Plus en de Onafhankelijke Senaats Fractie kunnen aankijken voor steun, maar dan hebben ze nog steeds niet de meerderheid, ze blijven 1 zetel te kort komen. Fracties Otten en Nanninga komen voort uit het oude FvD kamp, kans dat zij hier in mee willen gaan acht ik dan klein. Die zullen er als JA21 in zitten.

De Jonge zal niet graag hiermee langs de Eerste Kamer gaan vermoed ik.

[zacht]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:27:
[...]

Daar was gisteren op Radio1 of BNR opeens dat er maar 30k inhaaloperaties zijn. Ik heb nu alles tussen de 30k en 300k gehoord in verschillende berichten in de loop der weken.

[...]

Maar 30k? Dat zijn er best veel naar mijn mening.

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:27:
[...]
Daar was gisteren op Radio1 of BNR opeens dat er maar 30k inhaaloperaties zijn. Ik heb nu alles tussen de 30k en 300k gehoord in verschillende berichten in de loop der weken.

Het gaat om zowel operaties als behandelingen. Maar het precieze aantal is ook niet zo van belang, wat wel van belang is, is dat we voorlopig nog wel even bezig zijn om alles in te halen.

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:28:
[...]

Ah, ik dacht dat dat hetzelfde ding was met een dubbele functie.

Nee, het was logisch geweest om de boel te combineren in een enkele app (waarbij gebruikers functionaliteit aan- en uit kunnen zetten). Maar goed, die logica is nog niet doorgedrongen tot de overheid. Is niet uniek voor NL overigens. Zwitserland heeft ook 2 verschillende apps. Frankrijk heeft ze daarentegen wel gecombineerd.

[Señor Sjon]

zacht schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:31:
[...]


Maar 30k? Dat zijn er best veel naar mijn mening.

'We' komen van iets van 170-210k vorige week van de NZA, maar ziekenhuizen en een hoogleraar komen op veel lagere aantallen:

De cijfers komen niet overeen met de praktijk, zegt Peter van der Meer, voorzitter van de Raad van Bestuur van het Albert Schweitzer ziekenhuis. 'Voor de zomer moesten er in ons ziekenhuis nog 400 operaties worden ingehaald. Wij zijn een groot ziekenhuis. Dus als je dit als gemiddelde neemt voor alle ziekenhuizen, kom je uit op 32.000 operaties.' Henk van der Stelt van het St Jansdal ziekenhuis onderschrijft het verhaal van Van der Meer.

Volgens de NZa moeten ziekenhuizen naar schatting tussen de 170.000 en 210.000 operaties inhalen. Maar daarbij is onvoldoende rekening gehouden met andere factoren, zegt hoogleraar gezondheidseconomie Marcel Canoy. 'Sommige kwaaltjes gaan vanzelf over. Ook zijn er minder sportblessures en door de anderhalve meter afstand worden mensen minder snel ziek. Daarnaast wordt er ook minder ‘onzinzorg’ verleend, artsen maken in crisistijd scherpere keuzes.'

Heb het bericht ook gevonden:
https://www.bnr.nl/nieuws...iekenhuizen-dan-voorspeld

[autje]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:30:
[...]


Je kan naar de kroeg gaan en geen corona krijgen of corona krijgen zonder ooit naar de dokter te hoeven, zelfs zonder vaccin.

Als je dronken op de fiets stapt kan je de Amsterdamse gracht in fietsen of onder de tram eindigen, maar je kan ook heelhuids thuiskomen zonder incident.

Het punt is, je kan dus het gedrag vertonen wat als schunnig gezien wordt en er mee wegkomen. Dat laatste gebeurt eigenlijk best vaak nog.

Je kunt ook naar de kroeg gaan zonder vaccin maar met corona aan boord (zelfs zonder dat je het weet) en niemand besmetten. Die kans is er ook.

Helaas is er ook de kans dat je wel iemand besmet.

[...]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:30:
Met het risico pedant te zijn, de traject controle op de A2 is niet een aaneengesloten stuk. Het zijn vele kleine stukjes en als je weet waar ze zijn (heb je van die handige kastjes voor ) dan valt het wel mee met die 100% consequenties.


[...]

Dank je voor het ontwijken van een antwoord. Je zou de politiek in moeten gaan, in plaats van er voortdurend kritiek op te leveren.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:45:
[...]


[...]


Even als reactie op beide "keuzes hebben consequenties" denkwijzen.

Elke keuze heeft kans op consequenties. Er nooit een garantie op consequenties. Ik kan een leven lang roken en nooit longkanker krijgen, ik kan dronken op de fiets springen en nooit een ongeluk hebben, ik kan corona krijgen en nooit medische hulp nodig hebben, ik kan te hard rijden en nooit geflitst worden en ga zo maar door. Je komt in het dagelijks leven nog met heel veel weg als je niet betrapt wordt of als het een kans is dat er iets met je gebeurt.

Je beschrijft nu een beslissing en oorzaak/gevolg op microniveau.
Zoals ik al vaker betoog; daar hebben we niks aan.

Op macroniveau, is er nu een groep die het risico neemt op consequenties voor een ander. Jij kan een leven lang roken en er geen last van hebben. Op een miljoen rokers weten we zeker dat die keuze gevolgen heeft. Jij kan dronken op de fiets springen en nooit een ongeluk hebben, maar op een miljoen vallen er sowieso doden. En ga zo maar door.

Jij kunt de keuze maken om niet te vaccineren, en nooit ziek te worden. Maar op 1,8 miljoen weten we zeker dat er nog 2000 in het ziekenhuis terecht komen.

Bovenstaande is voor sommigen lastig te slikken. Hun rechtvaardigheidsgevoel zegt dat een vaccinweigeraar na een vervelend ziekbed tussen zes plankjes moet eindigen met het liefst nog een bekering op het sterfbed. Zie ook het soort posts die je nu veel op plekken als Reddit aantreft. Komt iemand ermee weg, dan zijn de reacties nogal verbolgen. Op Reddit zal je dan weinig verhalen aantreffen van de corona ontkennende republikein die maar drie dagen een loopneus had en daarna zich weer kiplekker voelde.

Ik haal hier eerlijk gezegd weinig voldoening uit. Er is een goede preventiemethode beschikbaar. Die weigeren heeft consequenties. Ik hoop alleen maar dat degenen die het betreft dan ook zo consequent zijn om met een fles zuurstof, een pot HCQ en een pot Ivermectine thuis af te wachten hoe de loterij voor hun beslist wordt.
Voor degenen die dat niet doen, hoop ik op een kort ziekbed.

[Frieks]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:34:
[...]

Dat valse dilemma krijg je pas als je maar 2 keuzes hebt en alle andere opties vergeet. Dus als je ergens verplicht heen moet gaan en dan stelt dat je gevaccineerd of getest moet worden.

Italië stelt coronapas verplicht op de werkvloer

Zoals dit bedoel je?

[MikeyMan]

Laguna schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:02:
[...]


Het demissionaire kabinet dat missionair is op corona gebied had dus steun nodig van een partij buiten het kabinet, aangezien ChristenUnie geen steun gaf voor deze controversiële coronapas. Lijkt mij dat je hier wel wat vraagtekens bij kunt plaatsen.

Overigens moet dit voorstel niet nog langs de Eerste Kamer of staan zij hier buitenspel door de eerdere trucjes van HdJ?


[...]


Je bedoelt deze motie van BBB die kamerbreed is aangenomen?

Motie van het lid Van der Plas over zorgdragen dat mensen binnen een half uur reistijd een test kunnen laten afnemen

Verder waren er ook nog deze 2 moties:

Motie van het lid Kuzu over uitspreken dat bedrijven vaccinatieplicht niet kunnen opleggen als voorwaarde voor hun werknemers

Die met een zeer nipte meerderheid (76-74) is aangenomen. VVD, D66, CDA, het lid Omtzigt en Fractie den Haan stemden tegen.

Motie van het lid Westerveld c.s. over de coronapersconferentie pas houden na afloop van het Kamerdebat

Die werd verworpen doordat VVD, D66, CDA en PvdA tegen stemden.

Dank, heb het hele debat deze keer maar eens overgeslagen
Goed om te zien dat er toch wat constructieve moties ingediend zijn.

[CMD-Snake]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:43:
Je kunt ook naar de kroeg gaan zonder vaccin maar met corona aan boord (zelfs zonder dat je het weet) en niemand besmetten. Die kans is er ook.

Helaas is er ook de kans dat je wel iemand besmet.

Idem voor de gevaccineerde, die loopt ook kans dat hij of zij corona strooit. Het is haast alsof die coronapas weinig gaat toevoegen hier.

Dank je voor het ontwijken van een antwoord. Je zou de politiek in moeten gaan, in plaats van er voortdurend kritiek op te leveren.

Het is nu eenmaal zo dat zelfs de trajectcontroles niet sluitend zijn, niets ontwijkends aan. En het had mij best leuk geleken om gisteravond toch eens het debat aan te mogen gaan met De Jonge.

MikeyMan schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:57:
Jij kunt de keuze maken om niet te vaccineren, en nooit ziek te worden. Maar op 1,8 miljoen weten we zeker dat er nog 2000 in het ziekenhuis terecht komen.

Laten we zeggen dat de grafiek van het OMT daar nogal wat marge in heeft hoe dat kan gaan verlopen.

De Jonge mag wel eens met wat cijfers komen hoeveel van die 2000 of 3500 ziekenhuisgevallen zijn coronapas gaat voorkomen. Nu moeten we het enkel doen met grootse termen en morele chantage van zijn kant. Hij lijkt vooral telkens op zoek naar manieren om zijn zin door te drijven.

Ik kan wel een ding garanderen, we gaan geen 1,8 miljoen eerste prikken meer zien in de komende maanden. Hooguit een paar procentpunt erbij op de algehele vaccinatiegraad, maar dat is het wel. Die 95% van Bonten verwacht ik niet te zien.

[Empathy]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 17-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
566 (daling van 14)

Kliniek: 372 (daling van 6)
IC: 194 (daling van 8)

Instroom:
Kliniek: 51 (gisteren: 49)
IC: 10 (gisteren: 15)

Uitstroom:
Kliniek: 57 (gis: 71)
IC: 18 (gis: 13)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 17 september 2021

Gaat weer mooi omlaag allemaal

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:11:
[...]


Idem voor de gevaccineerde, die loopt ook kans dat hij of zij corona strooit. Het is haast alsof die coronapas weinig gaat toevoegen hier.


[...]


Het is nu eenmaal zo dat zelfs de trajectcontroles niet sluitend zijn, niets ontwijkends aan. En het had mij best leuk geleken om gisteravond toch eens het debat aan te mogen gaan met De Jonge.


[...]


Laten we zeggen dat de grafiek van het OMT daar nogal wat marge in heeft hoe dat kan gaan verlopen.

De Jonge mag wel eens met wat cijfers komen hoeveel van die 2000 of 3500 ziekenhuisgevallen zijn coronapas gaat voorkomen. Nu moeten we het enkel doen met grootse termen en morele chantage van zijn kant. Hij lijkt vooral telkens op zoek naar manieren om zijn zin door te drijven.

Ik kan wel een ding garanderen, we gaan geen 1,8 miljoen eerste prikken meer zien in de komende maanden. Hooguit een paar procentpunt erbij op de algehele vaccinatiegraad, maar dat is het wel. Die 95% van Bonten verwacht ik niet te zien.

Om in de woorden van @autje te spreken:

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:43:
[...]

Dank je voor het ontwijken van een antwoord. Je zou de politiek in moeten gaan, in plaats van er voortdurend kritiek op te leveren.

Of het er nou 1000, 2000 of 4000 zijn; ze zijn niet te behappen en bovendien te voorkomen.

Of we doen dat niet, en dan is het gevolg van die keuze dat we moeten zorgen voor temporisering van de toestroom. Door vervelende maatregelen.

[Kevinp]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:22:
[...]


Zo staat het nu eenmaal in de Grondwet waar sommigen hier zo graag op hameren.


[...]

Ik zeg niet dat het ongrontwettelijk is, ik was verbaast toen ik hier achter kwam.

Je kan (even gekeken) met 25% van de kamer een wet doorvoeren. de helft moet aanwezig zijn om een stemming rechtsgeldig te maken. En daarvan moet dus de meerderheid weer voor stemmen.

(gelukkig heb je dan nog de eerste kamer om het te controleren maar toch).

Ik kijk even een stukje terug van Rutte in het coronadebad. Maar dat komt toch wel erg in de buurt van Fake nieuws.

Er zijn 1.8 miljoen mensen nog niet gevaccineerd. Even aannemende dat dit gewoon klopt.

Hij suggereerd dat deze mensen allemaal ziek worden, en daarbij bijna alsof deze mensen allemaal in het ziekenhuis komen.

Ik vind juist dat soort bangmakerij echt schandelijk.

[ Voor 22% gewijzigd door Kevinp op 17-09-2021 14:42 ]

[redwing]

Frieks schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:59:
[...]


Italië stelt coronapas verplicht op de werkvloer

Zoals dit bedoel je?

Yup, en daar ben ik gewoon faliekant op tegen.

[redwing]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:38:
[...]

Ik kijk even een stukje terug van Rutte in het coronadebat. Maar dat komt toch wel erg in de buurt van Fake nieuws.

Er zijn 1.8 miljoen mensen nog niet gevaccineerd. Even aannemende dat dit gewoon klopt.

Hij suggereert dat deze mensen allemaal ziek worden, en daarbij bijna alsof deze mensen allemaal in het ziekenhuis komen.

Ik vind juist dat soort bangmakerij echt schandelijk.

Ik heb het niet gehoord, dus of de uitspraken zo gedaan zijn kan ik weinig over zeggen. Maar corona gaat voorlopig nog wel even rond en de meeste experts gaan er wel van uit dat iedereen het zal krijgen. Dus dat gedeelte klopt. Die zullen echter niet allemaal in het ziekenhuis komen maar hoeveel het er zullen zijn kun je wel berekenen. Volgens mij zat het in de orde grootte van zo'n 20k mensen oid.
edit: zo'n 20k in het ziekenhuis en zo'n 2.5 a 3k op het IC.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 17-09-2021 14:58 ]

[autje]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:49:
[...]

Yup, en daar ben ik gewoon faliekant op tegen.

Op zich is het een kleine stap van restaurantvloer naar werkvloer natuurlijk. Maar het andere werkgevers dan jezelf (de overheid) opleggen gaat wel te ver, dit lijkt me toch meer iets in de relatie werkgever/werknemer (ik heb er dus geen moeite mee als werkgevers het zelf eisen).

Overigens gaat de test volgens het artikel in Italië 15 euro kosten, dus dat kost je een kleine 45 euro per week om te mogen werken. Denk dat de vaccinatiegraad wel zal gaan stijgen.

[Dennis]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:58:
Overigens gaat de test volgens het artikel in Italië 15 euro kosten, dus dat kost je een kleine 45 euro per week om te mogen werken. Denk dat de vaccinatiegraad wel zal gaan stijgen.

Dan is dat daar in ieder geval wel drang toch?

[MikeyMan]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:56:
[...]

edit: zo'n 20k in het ziekenhuis en zo'n 2.5 a 3k op het IC.

Dat is in het debat zelfs in de korte tijd dat ik gezien heb etterlijke malen herhaald inderdaad.

[redwing]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:58:
[...]


Op zich is het een kleine stap van restaurantvloer naar werkvloer natuurlijk.

Ik vind dat juist een heel grote stap. Je gaat dan van iets wat je voor de lol doet naar iets dat je verplicht doet. Je kunt simpelweg niet naar het restaurant gaan en verder niets van de maatregelen merken. Je kunt echter niet zomaar stoppen met werken.

Maar het andere werkgevers dan jezelf (de overheid) opleggen gaat wel te ver, dit lijkt me toch meer iets in de relatie werkgever/werknemer (ik heb er dus geen moeite mee als werkgevers het zelf eisen).

Daar heb ik op zich net zoveel moeite mee. Alleen als het noodzakelijk voor het werk is vind ik het ok.

Overigens gaat de test volgens het artikel in Italië 15 euro kosten, dus dat kost je een kleine 45 euro per week om te mogen werken. Denk dat de vaccinatiegraad wel zal gaan stijgen.

Waarschijnlijk wel, en misschien is dat wel de beste optie om zo snel mogelijk alle maatregelen weg te krijgen, maar ik vind het zeer zeker een stap te ver.

[Tom-Z]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:38:
[...]

Ik kijk even een stukje terug van Rutte in het coronadebad. Maar dat komt toch wel erg in de buurt van Fake nieuws.

Er zijn 1.8 miljoen mensen nog niet gevaccineerd. Even aannemende dat dit gewoon klopt.

Hij suggereerd dat deze mensen allemaal ziek worden, en daarbij bijna alsof deze mensen allemaal in het ziekenhuis komen.

Ik vind juist dat soort bangmakerij echt schandelijk.

Ik kan niet (want je hebt geen timestamp gegeven) terugvinden wat de precieze formulering van Rutte was, maar daar is niets "fake" aan hoor.
Dat getal van 1.8 miljoen onbeschermde mensen (niet gevaccineerd en ook niet genezen) komt uit een OMT-advies (OMT 123/124). Op basis van de vaccinatiegraad in de verschillende leeftijdsgroepen en hoe groot het risico (afhankelijk van leeftijd) op een IC-opname is, kan je voorspellen dat als al die 1.8 miljoen ziek worden, dat ongeveer 3.000 IC-opnames oplevert (en 20.000 ziekenhuisopnames).
Nu worden ze natuurlijk niet letterlijk allemaal tegelijkertijd ziek, maar als er ongeremde exponentiële verspreiding komt (zoals we zagen bij Dansen met Jansen) kan wel degelijk een heel groot deel in een heel korte periode ziek worden. En zelfs een fractie van die 3.000 (resp. 20.000) zou serieuze problemen in de ziekenhuizen geven.

Advies: https://www.rijksoverheid...123e-en-124e-omt-covid-19

[Kevinp]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:02:
[...]

Ik kan niet (want je hebt geen timestamp gegeven) terugvinden wat de precieze formulering van Rutte was, maar daar is niets "fake" aan hoor.
Dat getal van 1.8 miljoen onbeschermde mensen (niet gevaccineerd en ook niet genezen) komt uit een OMT-advies (OMT 123/124). Op basis van de vaccinatiegraad in de verschillende leeftijdsgroepen en hoe groot het risico (afhankelijk van leeftijd) op een IC-opname is, kan je voorspellen dat als al die 1.8 miljoen ziek worden, dat ongeveer 3.000 IC-opnames oplevert (en 20.000 ziekenhuisopnames).
Nu worden ze natuurlijk niet letterlijk allemaal tegelijkertijd ziek, maar als er ongeremde exponentiële verspreiding komt (zoals we zagen bij Dansen met Jansen) kan wel degelijk een heel groot deel in een heel korte periode ziek worden. En zelfs een fractie van die 3.000 (resp. 20.000) zou serieuze problemen in de ziekenhuizen geven.

Advies: https://www.rijksoverheid...123e-en-124e-omt-covid-19

De intonatie van hoe hij het zegt is echt voor mij. Die 1.8 mensen komen in het ziekenhuis.

Natuurlijk (net als met verkoudheid en griep) komen mensen vroeg of laat in aanraking en worden mensen in meer of mindere mate ziek van het virus. Maar dat geld natuurlijk voor elk virus.

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.172
Totaal: 1.981.252 (+2.138 ivm -34 corr.)

Perc. positief 09 sep - 15 sep: 8,3%

Opgenomen: 51
Huidig: 372 (-6)

Opgenomen op IC: 10
Huidig: 194 (-8)

Overleden: 10
Totaal: 18.107 pic.twitter.com/y805Owytiy

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 september 2021

#Besmettingcijfers dinsdag 14 t/m maandag 20 september:
(Voorlopige) Wijziging t.o.v. week ervóór: - 16,3%
dinsdag: 2.009
woensdag: 2.354
donderdag: 2.098
vrijdag: 2.138
zaterdag:
zondag:
maandag:
 
totaal: 15.050 (Extrapolatie op basis van de weekcijfers tot nu toe:)#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 17 september 2021

Wekelijkse daling houdt aan. Gisteren nog -15% en nu -16,3%

[ Voor 48% gewijzigd door Stinger_Ventura op 17-09-2021 15:18 ]

[Dennis]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:14:
Of het er nou 1000, 2000 of 4000 zijn; ze zijn niet te behappen en bovendien te voorkomen.

Maar hoe weet je dat nou zo zeker? Op basis waarvan kun je zeggen: dit is de groep mensen en die gaan allemaal in het ziekenhuis komen? En ook allemaal heel snel. Ik wil oprecht graag je onderbouwing weten.

En dan tweede vraag: gaan als gevolg van de nu genomen maatregelen deze mensen minder snel in het ziekenhuis komen? Dus in een lager tempo zodanig dat de zorg het wél aan kan?

[autje]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:02:
Ik vind dat juist een heel grote stap. Je gaat dan van iets wat je voor de lol doet naar iets dat je verplicht doet. Je kunt simpelweg niet naar het restaurant gaan en verder niets van de maatregelen merken. Je kunt echter niet zomaar stoppen met werken.

Ik bedoelde dat het vanuit de overheid gezien maar een kleine stap is. Overigens, wordt het personeel in horeca, theaters, etc. niet impliciet ook verplicht nu we in Nederland dat toegangsbewijs gaan eisen? Of is personeel uitgezonderd?

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:02:
Daar heb ik op zich net zoveel moeite mee. Alleen als het noodzakelijk voor het werk is vind ik het ok.

Laat ik het zo stellen: ik zou het ook minder vinden als mijn werkgever dat zou eisen, maar het is hun goed recht, dus in die zin heb ik er geen moeite mee. Dat is dan iets van werkgever vs. werknemer / OR.

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:02:
Waarschijnlijk wel, en misschien is dat wel de beste optie om zo snel mogelijk alle maatregelen weg te krijgen, maar ik vind het zeer zeker een stap te ver.

Ik vind het ook een stap te ver, met name omdat het van overheidswege wordt opgelegd. Dat is inbreuk op de relatie tussen werknemer en werkgever, en daar moet de overheid buiten blijven (tenzij de overheid zelf de werkgever is natuurlijk). Maak dan in ieder geval die tests gratis.

[MarcoC]

Daling blijft doorzetten. Nu 20% minder instroom in ziekenhuizen dan twee weken geleden.

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:56:
[...]

Ik heb het niet gehoord, dus of de uitspraken zo gedaan zijn kan ik weinig over zeggen. Maar corona gaat voorlopig nog wel even rond en de meeste experts gaan er wel van uit dat iedereen het zal krijgen. Dus dat gedeelte klopt. Die zullen echter niet allemaal in het ziekenhuis komen maar hoeveel het er zullen zijn kun je wel berekenen. Volgens mij zat het in de orde grootte van zo'n 20k mensen oid.
edit: zo'n 20k in het ziekenhuis en zo'n 2.5 a 3k op het IC.

Dat zijn getallen van pagina 6 van OMT 123 (6-8) 124 (9-8) die is gebaseerd op getallen van eind juli.

Het eerste deel is een conservatieve inschatting van het aantal gevallen.

Hoeveel personen zijn immuun voor SARS-CoV-2 en hoeveel personen niet, en in welke tijdspanne kan dat tot welke mate van zorgbelasting leiden, door toename van verspreiding na versoepelingen?
Voor inschatting van het aantal immune personen beschikken we over het totaal aantal positief bevonden personen in teststraten, ziekenhuizen en dergelijke, dat in anderhalf jaar is opgelopen tot circa 1,9 miljoen. Maar dit is niet het daadwerkelijke aantal, omdat lang niet iedereen die COVID-19 heeft gehad, getest is. Er zijn twee brondocumenten die helpen in te schatten hoeveel mensen een infectie hebben doorgemaakt. Allereerst is het afgelopen anderhalf jaar met regelmatige tussenpozen onder bloeddonoren nagegaan of ze antistoffen hebben ontwikkeld tegen het SARS-CoV-2, uitgevoerd door Sanquin Research. Daarnaast zijn er de gegevens van het Pienter Corona (PiCo) onderzoek, uitgevoerd door het RIVM, waarbij met wat langere intervallen onder een representatieve bemonstering uit de Nederlandse bevolking nagegaan is hoeveel van hen antistoffen hebben tegen het SARS-CoV-2. Het is hierbij mogelijk een onderscheid te maken tussen personen met antistoffen na een natuurlijk doorgemaakte SARS-CoV-2-infectie, of na een vaccinatie.

De onderzoeken tonen dat half juli jl. circa 20% van de Nederlandse bevolking sero-immuniteit had na een SARS-CoV-2-infectie. Een deel van hen die recent een infectie hebben doorgemaakt moet nog antistoffen ontwikkelen, dus het werkelijk percentage ligt iets hoger. Een schatting van 20-25% sero-immuniteit op grond van doorgemaakte infectie in de huidige situatie representeert circa 3,5-4,4 miljoen personen, grofweg het dubbele aantal dat test-bevestigd positief bevonden is. Deze verdubbeling lijkt een aanzienlijk getal maar is laag ten opzichte van een aantal andere Europese landen. Bijvoorbeeld, in Duitsland wordt
op grond van soortgelijk onderzoek geschat dat slechts een op elke vier tot vijf personen die een SARS-CoV-2-infectie doormaken, getest wordt en positief bevonden. Ook de bevindingen van het gedragsonderzoek suggereren dat het aantal personen dat zich laat testen bij klachten, lager ligt dan 50%. Dat zou betekenen dat 3,5-4,4 miljoen doorgemaakte infecties waarschijnlijk een conservatieve schatting is.

Tevens is in deze onderzoeken nagegaan welk percentage Nederlanders antistoffen heeft ontwikkeld, ofwel ten gevolge van natuurlijk doorgemaakte infectie ofwel door vaccinatie verkregen. In het Sanquin-onderzoek onder bloeddonoren bedraagt het percentage antistof- positieven (ongeacht vaccinatie of doorgemaakte infectie) in de leeftijdsgroep 18-75 jaar gemiddeld ruim 94%. Dit resultaat wordt ondersteund door de bevindingen van het RIVM-onderzoek dat weliswaar wat lager uitkomt, maar waarbij de laatste, vijfde bemonstering dateert van 14 juni tot 19 juli, met 90% van de bemonstering voor 5 juli toen het vaccinatieprogramma minder ver gevorderd was. In het PiCo-onderzoek had bij bemonstering van de 18-24 jarigen net meer dan 30% een eerste vaccinatie ontvangen, ongeveer 35% van de 25-29 jarigen, 50% van de 30-40 jarigen en circa 85% van de 40-50 jarigen; in de leeftijden daarboven was meer dan 90% gevaccineerd. Ook in dit onderzoek blijkt de ontwikkeling van sero-immuniteit hoog: in de groep van 50-59 jaar had 91% antistoffen en in de groep van 60 en hoger 94-98%.

Ik ben heel erg benieuwd wanneer men uitgegaan was van de hogere factor als Duitsland, welk getal we overhielden


Hieronder begint met met 3,5-4.4m doorgemaakte infecties, wat dus miljoenen hoger zou kunnen liggen.

De epidemiologische context op het moment van versoepelen: hoeveel personen zijn niet immuun voor SARS-CoV-2 en wat zou de daaruit voortkomende zorgbelasting kunnen zijn?

Op grond van de schatting van het aantal doorgemaakte infecties (circa 3,5-4,4 miljoen personen) en de immuniteit opgebouwd door vaccinatie (zowel gemeten in bovenvermelde onderzoeken als afgelezen aan de vaccinatie-uitrol) kan grofweg bepaald worden hoe groot het aantal personen is dat nog geen afweer tegen SARS-CoV-2 heeft. Deze personen zouden bij oplopende verspreiding na versoepelen van maatregelen ziek kunnen worden, omdat ze vroeger of later met SARS-CoV-2 in aanraking komen. Dit aantal is van belang om de mogelijk noodzakelijke zorgcapaciteit in te kunnen schatten. De volgende tabel geeft een overzicht van dit aantal, per medio september, zoals op verschillende methoden berekend:


Omdat de laatste kolom gecorrigeerd is voor de vaccinatiegraad per leeftijdscohort acht het OMT deze schatting het meest waarschijnlijk en neemt deze aantallen als uitgangspunt. De Tabel geeft het cumulatief aantal nog te verwachten infecties, ziekenhuisopnames en IC-opnames als iedereen die niet-immuun is, de komende tijd daadwerkelijk besmet wordt. Ter vergelijking, er zijn tot dit moment circa 60.000 ziekenhuisopnames en ruim 13.000 IC-opnames van COVID-19-patiënten geweest. Dat representeert 3,2% en 0,7%, respectievelijk, van het aantal 1,9 miljoen positief geteste personen, en de helft daarvan (circa
1,2 en 0,35%) van het vermoedelijke totale aantal opgetreden infecties (nl. circa 3,5-4,4 miljoen personen).
De in de tabel vermelde aantallen nemen niet mee het onbekende aantal volledig gevaccineerde personen dat vanwege onderliggende medische problematiek een zorgvraag kan hebben tijdens een SARS-CoV-2-infectie. In de vierde golf is dit aantal slechts een relatief klein percentage van het totaal aantal opgenomen
patiënten, circa 10% (bron: NVALT); een vergelijkbaar percentage geldt voor het aantal meldingen van positief-geteste gevaccineerde personen. Voor zover deze in het ziekenhuis opgenomen werden betrof dat vooral personen boven de 60 jaar met onderliggende medische problemen. Deze groep moet wel meegenomen worden in de schattingen, omdat bij een uitbraak onder niet-gevaccineerde personen ook volledig gevaccineerde personen besmet zullen worden en een (klein) percentage daarvan ziekenhuiszorg behoeft. Hoeveel hangt af van de besmettelijkheid van de circulerende virusvariant, aantal infecties onder niet-gevaccineerde personen, en vaccineffectiviteit tegen infectie en transmissie. Uit dit oogpunt zal het nodig zijn voor bescherming van kwetsbare personen aanvullende maatregelen te adviseren; hier komt het OMT in een van haar volgende adviezen terug.

De tabel gaat dus uit van 2.200-3.500 IC en 16-22.000 ziekenhuis. Gemiddeld dus 2.850 om 19.000.

We zijn 43 dagen sinds 5 augustus (de data die toen gebruikt is). Grofweg is dat 43x15=615 IC klanten gehad, nog 2.235 te gaan. Ziekenhuis 43x65=2.795 personen. Iemand zal ongetwijfeld de werkelijke cumulatieve getallen hebben.

Ik ben ontzettend benieuwd wat de OMT verwachtingen waren en of die zijn uitgekomen. Overigens is toegangstesten maar een kleine voetnoot in dit hele rapport.

[Cruise Control]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:56:
[...]
edit: zo'n 20k in het ziekenhuis en zo'n 2.5 a 3k op het IC.

Maatregelen om de IC-bezetting onder de 200 te houden zouden dan dus nog zo'n 25 tot 30 weken nodig zijn, uitgaande van een gemiddelde IC-ligduur van 14 dagen. Ik hoop dat achteraf blijkt dat het model de opbouw van immuniteit wat onderschat heeft...

[Vrijdag]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:18:
[...]


Ik bedoelde dat het vanuit de overheid gezien maar een kleine stap is. Overigens, wordt het personeel in horeca, theaters, etc. niet impliciet ook verplicht nu we in Nederland dat toegangsbewijs gaan eisen? Of is personeel uitgezonderd?

Ik meen me te herinneren dat het eerder (dit jaar) zo was dat bedienend personeel niet getest oid hoefde te worden, maar de bezoekers wel. Wat dan weer voor de rare situatie zorgde dat je er als scholier wel mocht werken, maar daarna niet een drankje mocht doen zonder test.

Geen idee of dit ook daadwerkelijk is doorgezet, dus misschien heb ik het verkeerd begrepen.

[CMD-Snake]

Vrijdag schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:38:
Ik meen me te herinneren dat het eerder (dit jaar) zo was dat bedienend personeel niet getest oid hoefde te worden, maar de bezoekers wel.

Dat is nu ook het geval. Klanten moeten een coronapas tonen, het personeel niet.

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:21:
[...]

Ik ben heel erg benieuwd wanneer men uitgegaan was van de hogere factor als Duitsland, welk getal we overhielden

Als je een WC-papiertje en een potlood hebt kan je dat zelf uitrekenen.

We hebben in Nederland 1,9 miljoen bevestigde infecties gehad, als het er naar Duits model wekelijk 5x zoveel zouden zijn geweest kom je op 9,5 miljoen. Dat is 56% van 17 miljoen. Het aantal-niet immunne personen is dan 44% van het aantal niet-gevaccineerde personen. Als je uitgaat van 2,5 miljoen ongevaccineerden (18+) blijven er dan 1,1 miljoen niet-immunne personen over.
De overige getallen schalen op dezelfde manier mee. Dus IC-opnames komt tussen 1300 en 2100.

[autje]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:44:
[...]


Dat is nu ook het geval. Klanten moeten een coronapas tonen, het personeel niet.

Staat dat ook ergens? Niet dat ik je niet geloof, maar zoals gebruikelijk is informatie weer lastig te vinden bij de overheid.

Overigens vind ik het, als het zo is, raar.

[Cartman!]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:51:
Staat dat ook ergens? Niet dat ik je niet geloof, maar zoals gebruikelijk is informatie weer lastig te vinden bij de overheid.

Overigens vind ik het, als het zo is, raar.

Een werkgever mag deze gegevens niet verwerken voor personeel maar wel voor hun klanten bij mijn weten. Krom is t zeker.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:30:

De laatste keren is het elke keer hakken over de sloot geweest voor De Jonge en deze keer heeft hij het gehaald dankzij de PvdA.

Ja door de vrijstelling van de terrassen wat de komende maanden toch niet meer relevant is.

[MikeyMan]

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:17:
[...]

Maar hoe weet je dat nou zo zeker? Op basis waarvan kun je zeggen: dit is de groep mensen en die gaan allemaal in het ziekenhuis komen? En ook allemaal heel snel. Ik wil oprecht graag je onderbouwing weten.

En dan tweede vraag: gaan als gevolg van de nu genomen maatregelen deze mensen minder snel in het ziekenhuis komen? Dus in een lager tempo zodanig dat de zorg het wél aan kan?

Mijn onderbouwing? Dit zijn de cijfers van het RIVM. Jacco Wallinga heeft een aardige track record met zijn modellen.

Maar met simpele logica:
- Er zijn 1,8 miljoen ongevaccineerden
- ongevaccineerden hebben een grotere kans om in het ziekenhuis en/of IC te belanden
- we weten dus zeker dat er geen 0 opnames te verwachten zijn.
- 1,8 miljoen opnames zullen het zeker ook niet zijn.

Op basis van de opnamecijfers tot nu toe kun je een verhouding besmetting/opnames/IC opnames berekenen. Dat kun je zelfs al op basis van de dag cijfers van de afgelopen twee weken.

Als 1% in het ziekenhuis belandt hebben we het over 18.000 mensen. 10% daarvan is 1800 IC opnames.

QED

Komen die in een jaar is het te doen. Komen ze in een maand niet. Nogmaals, hele simpele logica.

Wat voor zekerheid verwacht je realistisch gezien nog dan?

Edit: wellicht dat @t_captain de verhoudingen beter kan aangeven.

Cruise Control schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:24:
[...]

Maatregelen om de IC-bezetting onder de 200 te houden zouden dan dus nog zo'n 25 tot 30 weken nodig zijn, uitgaande van een gemiddelde IC-ligduur van 14 dagen. Ik hoop dat achteraf blijkt dat het model de opbouw van immuniteit wat onderschat heeft...

Of... Ik roep maar wat hoor... We halen 90% van die opnames af door te vaccineren. Zijn we er in 3 weken vanaf.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2021 16:11 ]

[KingKoning]

Laguna schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:02:
[...]


Ja door de vrijstelling van de terrassen wat de komende maanden toch niet meer relevant is.

Dat is zo mooi ook, het is een klassieke politieke truc: Laten lijken alsof er water bij de wijn wordt gedaan, de discussie daar over laten gaan, maar in de praktijk heeft het 0 effect.

Hetzelfde geldt voor het weer toestaan van festivals overdag: Het festival seizoen is precies net voorbij, hé wat jammer nou...

[ Voor 9% gewijzigd door KingKoning op 17-09-2021 16:10 ]

[Tom-Z]

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:17:
[...]

Maar hoe weet je dat nou zo zeker? Op basis waarvan kun je zeggen: dit is de groep mensen en die gaan allemaal in het ziekenhuis komen? En ook allemaal heel snel. Ik wil oprecht graag je onderbouwing weten.

Ik heb net uitgelegd waar die groepsgrootte vandaan komt.
Dat een groot deel van die mensen tegelijkertijd ziek wordt is gewoon hoe een (ongeremde) epidemie verloopt. Je kan met een simpel SIR-model narekenen hoe hoog de R ongeveer mag zijn zonder dat het aantal gelijktijdig zieken te hoog wordt. Dan moet je denken aan een R van 1,1 of zelfs nog iets lager (NB: dit getal is een educated guess, pin me er niet op vast).
We hebben met Dansen met Janssen de R nog zien toenemen tot 3. Inmiddels hebben we wel een hogere vaccinatiegraad, maar écht nog niet genoeg om in de buurt van 1,1 te komen zonder maatregelen.

En dan tweede vraag: gaan als gevolg van de nu genomen maatregelen deze mensen minder snel in het ziekenhuis komen? Dus in een lager tempo zodanig dat de zorg het wél aan kan?

Met de huidige maatregelen kan de zorg het prima aan en zal dat ook zo blijven, maar we gaan versoepelen.
Je kan niet precies de invloed van deze versoepelingen op de R voorspellen. De huidige R is nu (nét) iets minder dan 1, en we passen de maatregelen nu zo aan dat we verwachten dat de R een klein beetje omhoog gaat. De komende weken moeten we gaan zien hoe de R verandert als gevolg van deze aanpassingen en dan kunnen we daar het beleid weer op aanpassen. Zit de R te hoog dan wordt het strenger, zit de R op een comfortabel niveau dan kan er versoepeld worden.
Dat we de maatregelen op deze specifieke manier met een coronapas invullen is een politieke keuze. Er zijn oneindig veel maatregelenpaketten die allemaal dezelfde R opleveren. Ze hadden bij wijze van spreken ook de nachthoreca helemaal van het slot kunnen halen maar alle scholen dicht kunnen gooien, of geen coronapas in de restaurants kunnen doen maar de kappers dicht. Het is onmogelijk om kwantitatief precies te voorspellen wat die coronapas doet, maar het is zonder meer een stuk minder risicovol dan zonder. Als het goed blijkt te gaan kan de pas er misschien binnenkort weer vanaf, en als het minder goed gaat kunnen we (hopelijk) op tijd ingrijpen en verzwaren.

[Cartman!]

KingKoning schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:09:
Hetzelfde geldt voor het weer toestaan van festivals overdag: Het festival seizoen is precies net voorbij, hé wat jammer nou...

De eerste grote (indoor) evenementen zijn al aangekondigd die gewoon overdag zijn ipv 's nachts dus op zich is dat niet perse voorbij.

[SemperFidelis]

KingKoning schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:09:
[...]


Dat is zo mooi ook, het is een klassieke politieke truc: Laten lijken alsof er water bij de wijn wordt gedaan, de discussie daar over laten gaan, maar in de praktijk heeft het 0 effect.

Hetzelfde geldt voor het weer toestaan van festivals overdag: Het festival seizoen is precies net voorbij, hé wat jammer nou...

Het glas is duidelijk half leeg.
Mocht het kabinet zeggen, we houden de terrassen dicht want het is toch kutweer, we kijken lente 2022 wel naar versoepelingen is de wereld te klein...

[CMD-Snake]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 15:51:
Staat dat ook ergens? Niet dat ik je niet geloof, maar zoals gebruikelijk is informatie weer lastig te vinden bij de overheid.

Overigens vind ik het, als het zo is, raar.

Hier staat het deels bij de uitleg van de regels.

Informeer uw medewerkers over het testen vooraf
Het dringende advies is dat werknemers en vrijwilligers die niet gevaccineerd of recent hersteld zijn van corona, zich vooraf laten testen. Dat kan bij de teststraten van Testen voor Toegang of met een zelftest. Bij voorkeur direct voorafgaand aan de activiteit. En in ieder geval niet langer dan 24 uur daaraan voorafgaand.

Vakbond FNV heeft hierover een FAQ gemaakt:

Mag mijn werkgever mij verplichten om een negatief testbewijs of vaccinatiebewijs te laten zien?
Nee, er is geen wettelijke vaccinatieplicht of een verplichting om te testen. Het is bovendien privacygevoelige informatie omdat het over medische gegevens gaat.

Werkgevers mogen geen medische gegevens van hun werknemers opvragen of verwerken, het kijken naar iemand zijn QR code hoort daar ook bij.

De ober in het restaurant of de steward bij het evenement loopt zo naar binnen, de bezoeker moet een QR code tonen.

Laguna schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:02:
Ja door de vrijstelling van de terrassen wat de komende maanden toch niet meer relevant is.

Ik kijk er niet gek van op als we grote winterterrassen gaan zien. Terraswarmers komen een heel eind, hooguit wat beschutting nog maken tegen de regen, maar ondernemers zijn creatief. Enige wat Rutte nog had als wapen hier tegen is dat een toiletbezoek binnen ook een QR code vereist.

[Dennis]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:05:
Mijn onderbouwing? Dit zijn de cijfers van het RIVM. Jacco Wallinga heeft een aardige track record met zijn modellen.

Ok, daar verschillen we dan al duidelijk over qua mening. Hier een voorbeeld en deze meneer plaatst ze met grote regelmaat:

Update 3-4-2021
Hoe ver wijken we af van het model van het RIVM?

=> Zie oranje plot
=> IC bezetting groeit licht
=> We bewegen ruim onder de dik blauwe centerlijn van voorspelling "doorgaan met maatregelen" pic.twitter.com/DqB6GxLWb6

— Maarten van den Berg (@mr_Smith_Econ) 3 april 2021

Maar met simpele logica:
- Er zijn 1,8 miljoen ongevaccineerden
- ongevaccineerden hebben een grotere kans om in het ziekenhuis en/of IC te belanden
- we weten dus zeker dat er geen 0 opnames te verwachten zijn.
- 1,8 miljoen opnames zullen het zeker ook niet zijn.

Op basis van de opnamecijfers tot nu toe kun je een verhouding besmetting/opnames/IC opnames berekenen. Dat kun je zelfs al op basis van de dag cijfers van de afgelopen twee weken.

Als 1% in het ziekenhuis belandt hebben we het over 18.000 mensen. 10% daarvan is 1800 IC opnames.

QED

Komen die in een jaar is het te doen. Komen ze in een maand niet. Nogmaals, hele simpele logica.

Wat voor zekerheid verwacht je realistisch gezien nog dan?

Dank voor je berekening. Je doet wat aannames en die kloppen grotendeels, maar twee punten waar ik niet met je eens ben:
- We weten niet hoeveel van die 1,8 miljoen mensen ongevaccineerden niet al natuurlijke infectie hebben doorlopen. Die hebben een flink kleinere kans. Bovendien zou je naar leeftijd moeten differentiëren. Vriendin van mij heeft twee weken terug Corona gehad (is bijna 30) en was paar dagen goed ziek, maar hoefde niet naar het ziekenhuis.
- Dit laatste punt over leeftijdsdifferentiatie zou je ook op de 10% moeten toepassen die op de IC komt. Dat veschilt natuurlijk ook per leeftijdscohort.

Hoor het graag als ik mis zit hoor .

[Tom-Z]

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:29:
[...]

- We weten niet hoeveel van die 1,8 miljoen mensen ongevaccineerden niet al natuurlijke infectie hebben doorlopen. Die hebben een flink kleinere kans. Bovendien zou je naar leeftijd moeten differentiëren. Vriendin van mij heeft twee weken terug Corona gehad (is bijna 30) en was paar dagen goed ziek, maar hoefde niet naar het ziekenhuis.
- Dit laatste punt over leeftijdsdifferentiatie zou je ook op de 10% moeten toepassen die op de IC komt. Dat veschilt natuurlijk ook per leeftijdscohort.

Zucht. Deze twee punten heb ik in mijn afgelopen paar posts in dit topic al behandeld. Al deze dingen zijn meegenomen in de berekeningen. Ze zijn niet gek daar bij het RIVM.

[Dennis]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:32:
Zucht. Deze twee punten heb ik in mijn afgelopen paar posts in dit topic al behandeld. Al deze dingen zijn meegenomen in de berekeningen. Ze zijn niet gek daar bij het RIVM.

Ik zag het net in je bericht ja (nadat ik mijn bericht plaatste).

Maar euhm... kunnen ze (RIVM) die modellen dan niet gewoon eens delen? Zou de discussie zoveel makkelijker maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Dennis op 17-09-2021 16:34 ]

[redwing]

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:34:
[...]

Ik zag het net in je bericht ja (nadat ik mijn bericht plaatste).

Maar euhm... kunnen ze (RIVM) die modellen dan niet gewoon eens delen? Zou de discussie zoveel makkelijker maken.

Nee, want dan gaat iedereen die modellen weer onderuit schieten en zeggen hoe dom het RIVM wel is om zulke aannames te maken.

[Dennis]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:48:
Nee, want dan gaat iedereen die modellen weer onderuit schieten en zeggen hoe dom het RIVM wel is om zulke aannames te maken.

Want daarover het debat aangaan mag niet? De RIVM modellen zijn ook niet altijd even accuraat gebleken, of wel? Dennis in "De voorspellingen en modellen van het RIVM"

[Tom-Z]

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:34:
[...]

Maar euhm... kunnen ze (RIVM) die modellen dan niet gewoon eens delen? Zou de discussie zoveel makkelijker maken.

Maar dit gaat niet om een "model". Dit is een heel envoudige berekening op basis van publiek beschikbare gegevens zoals de vaccinatiegraad per leeftijdsgroep, informatie over het aantal besmettingen, het risico op IC/ziekenhuis-opname per leeftijdsgroep, etc... Als je even een half uurtje met excel gaat prutsen kan je het allemaal narekenen.

Meer informatie delen zou inderdaad de discussie makkelijker kunnen maken, maar misschien kan je beginnen met de wél beschikbare informatie in ieder geval te gebruiken? Ze kunnen wel volledige modellen met honderden pagina's documentatie publiceren, maar als je dan niet eens de twee kantjes OMT-brief leest weet ik niet of dat veel helpt?

[Cruise Control]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:05:
Of... Ik roep maar wat hoor... We halen 90% van die opnames af door te vaccineren. Zijn we er in 3 weken vanaf.

In theorie is dat natuurlijk een prima idee maar ik betwijfel of je in de praktijk, zelfs met 100% vaccinatiedekking, (bijvoorbeeld) 90% van die opnames zou kunnen voorkomen. Dat lukt alleen als er voldoende nog vatbare én kwetsbare mensen zijn die je alsnog zou vaccineren (met 'kwetsbaar' bedoel ik 'met een grote kans op IC-opname na besmetting').

Niet-kwetsbare mensen vaccineren gaat veel minder uitrichten. Daarmee rem je de verspreiding natuurlijk wel, maar met een R0 van 6 en een effectiviteit van de vaccins tegen verspreiding van 66% (beide de meest recente schattingen die ik gezien heb), krijg je zelfs bij 100% vaccinatiedekking de Rt niet onder de 1. Op termijn raakt het kwetsbare deel van de populatie dan alsnog besmet.

Ik vermoed dus dat we voorlopig nog wel aan wat maatregelen vastzitten.

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:51:
[...]
Maar dit gaat niet om een "model". Dit is een heel envoudige berekening op basis van publiek beschikbare gegevens zoals de vaccinatiegraad per leeftijdsgroep, informatie over het aantal besmettingen, (…)

Gaat het om de 2000-3000 opnames? Er staat toch geen methodebeschrijving die je kunt gebruiken ter replicatie/verificatie van die getallen? Ook geen parameters.

Tom-Z in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

(…) het risico op IC/ziekenhuis-opname per leeftijdsgroep, etc... (…)

Dat is een aardige want die lijkt voor Delta veel hoger, maar die Lancet publicaties dateren volgens mij van na het OMT advies.

(…) Als je even een half uurtje met excel gaat prutsen kan je het allemaal narekenen. (…)

Dat kan wat betreft die 2000-3000 opnames dus niet zonder de methode en gebruikte parameters. Dat punt van @Dennis lijkt mij volkomen terecht. Al 1,5 jaar overigens.

Volgens een van de RIVM modellen overlijden mensen alleen in ziekenhuizen en kan een herbesmetting niet plaatsvinden. Maar dat weten we alleen omdat een diagram van dat model is gepubliceerd (p. 109):
https://www.rivm.nl/docum...19-vaccination-strategies

Opnamekansen Delta:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34487704/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34461056/

[ Voor 7% gewijzigd door Number10 op 17-09-2021 17:09 ]

[ericplan]

Wat een clusterfuck met het niet verplichten van de QR-code voor terrassen. Tientallen cafés in Amsterdam zien er zo uit. Ga dat maar eens handhaven als iemand even binnen een rondje gaat halen. En het terras is gewoon een verkapte rookruimte, niets met seizoen te maken.