Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[42erik]

Kevinp schreef op donderdag 16 september 2021 @ 13:30:
ik zie nu diet op nos.nl staat:

[...]


Dat is echt gevaarlijk in mijn ogen. Het aantal positive test zal wel dalen want je kan je beter zelf testen dan mag je nog iets.

Als we dit doortrekken naar Nederland wordt je door corona opgelopen ineens buitengesloten van ineens leuke dingen doen. Je moet je laten testen (en dat gaat nog geld kosten ook).

In mijn ogen is dit een dom idee vooral omdat ik denk dat mensen zich minder laten testen en zo dus hun code nog houden.

Daarnaast omdat mensen zo dus uitgesloten kunnen worden zonder makelijk alternatief (testen kost tijd en is niet zo makkelijk als even je telefoon te pakken).

(om de discussie over de pas zelf maar even te negeren).

Wacht even... Ben je nu verbaasd dat als je positief test, je even wat minder mag? Hoe kun je daar nu weer verbaasd over zijn?

[MikeyMan]

eamelink schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:13:
Alle cijfers op groen, tijd om weer wat maatregelen af te schaffen

Je gebeden zijn verhoord, 25 september

[IJzerlijm]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:53:
[...]

Oprechte vraag: begrijp jij waarom je met die stelling in je hoofd zit, als de genoemde artikelen zo vroeg al zijn gepubliceerd? Ik zal ze nogmaals linken:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.05.20031815v1
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32568070/

In het preprint staat:


[...]


(Ik verplaatste je reactie uit het politieke topic even naar het NL topic, anders dwaalt het denk ik teveel af van politiek)

Er waren zaken als deze: https://www.theguardian.c...ic-transmission-very-rare

Wetenschappelijk gezien is asymptomatische overdracht niet echt te bewijzen omdat we niet testen op proefpersonen in een lab waar alle andere besmettingsbronnen behalve die asymptomatische kunnen uitsluiten. Dat is hier ook de spraakverwarring, ze weten niet zeker dat asymptomatische besmettingen 'very rare' zijn, alleen dat ze very rarely kunnen worden aangetoond.

De aantallen waren al heel snel veel te groot om te verklaren door mensen die ondergehoest waren door Italianen. Maar het wetenschappelijk bewijs was (en is) er niet genoeg, dan krijg je een berg met modellen die verschillende maten van asymptomatische verspreiding geven en afhankelijk van welk rapport je voor waar aanneemt met aangepast beleid komt.

[biggydeen2]

https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors

In juli had 92% van de bijna 9500 onderzochte bloeddonoren inmiddels antistoffen over de gehele laag van de bevolking qua leeftijd en leefgebied. In aug is dit 95% op basis van 4350 donoren.

Ik ben geen wonder in de statistiek maar deze aantallen kun je prima doortrekken over de rest van de bevolking. Oftewel ~ 5% van de bevolking = 875.000 mensen hebben nog geen antistoffen. Laten we er een miljoen van maken. Waar komen dan in hemelsnaam de getallen van 2.5 miljoen mensen die niet beschermd zouden zijn vandaan?

[eamelink]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:16:
[...]


Je gebeden zijn verhoord, 25 september

Die kunnen dus mooi wat vervroegd worden

Kunnen de stappen van 1 november naar half oktober gaan

[eamelink]

biggydeen2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:18:
Ik ben geen wonder in de statistiek maar deze aantallen kun je prima doortrekken over de rest van de bevolking.

Ik ben ook geen wonder in statistiek, maar deze aantallen kun je niet zomaar doortrekken.

We weten dat een lage vaccinatiegraad vooral voorkomt bij lager opgeleiden, armere stedelingen en migranten.

Welke mensen denk je dat er typisch bloeddonor zijn?

En wat denk je van een mogelijke correlatie tussen mensen die elke paar maanden een dikke naald in hun arm laten jassen, en mensen die wel een vaccin in hun arm laten jassen? Zou zo'n correlatie er zijn?

[ Voor 17% gewijzigd door eamelink op 16-09-2021 16:22 ]

[Nox]

42erik schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:14:
[...]

Wacht even... Ben je nu verbaasd dat als je positief test, je even wat minder mag? Hoe kun je daar nu weer verbaasd over zijn?

Voorheen, als gevaccineerd persoon:
Maakt niet uit of je positief/negatief test, maatregelen voor iedereen gelijk. Wel advies.

Nu:
Negatieve test of vaccinatie, resultaat idem: test je positief of negatief, maakt niet uit, maatregelen blijven gelijk voor de situatie voor je test. Wel advies.

Straks:
Negatieve test of vaccinatie, maarrrrr als je denkt toch corona te hebben dan wordt je vaccinatie-qr tijdelijk ongeldig gemaakt. Resultaat: je rechten/maatregelen wijzigen na een test.

Natuurlijk is dit gevaarlijk, geen enkele gevaccineerde gaat nog een pcr-test doen. Als je na 3 dagen weer kiplekker bent kan je op dag 4-11 gewoon weer naar de kroeg met alle andere gevaccineerden. En ja, dat verbaast me, nog nooit zijn je rechten gewijzigd na een positieve test, het was alleen (zeer) dringend advies.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 16-09-2021 16:23 ]

[dreamscape]

biggydeen2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:18:
https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors

In juli had 92% van de bijna 9500 onderzochte bloeddonoren inmiddels antistoffen over de gehele laag van de bevolking qua leeftijd en leefgebied. In aug is dit 95% op basis van 4350 donoren.

Ik ben geen wonder in de statistiek maar deze aantallen kun je prima doortrekken over de rest van de bevolking. Oftewel ~ 5% van de bevolking = 875.000 mensen hebben nog geen antistoffen. Laten we er een miljoen van maken. Waar komen dan in hemelsnaam de getallen van 2.5 miljoen mensen die niet beschermd zouden zijn vandaan?

Nee, die aantallen kun je niet prima doortrekken naar de rest van de bevolking. Ik ben ook geen wonder in de statistiek, maar ik zou me kunnen voorstellen dat bloeddonoren gemiddeld genomen nèt iets meer met gezondheid en zorg voor hunzelf en anderen bezig zijn dan de gemiddelde Nederlander, dus dat vaccinatiegraad onder bloeddonoren nèt iets hoger ligt.

Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn, maar data van bloeddonoren is - hoewel hartstikke interessant en best een leuke leidraad - niet echt bruikbaar voor het trekken van conclusies over de rest van de bevolking.

[Nox]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 september 2021 @ 14:18:
Ik vind het toch wel zorgewekkend dat (grote) werkgevers wel erg ver gaan (om de regels te buigen).


KLM vraagt vliegtuigbemanning vaccinatiestatus door te geven

Hotel eist vaccinatie of testbewijs van medewerkers: 'Net als de gasten'

Leaseplan wil alleen gevaccineerde werknemers terug op kantoor

Geen goede ontwikkeling dit.

Detail: KLM wil dit weten zodat hun medische dienst het personeel niet laat vliegen op landen waar vaccinatie verplicht is en de werknemers niet in de problemen komen. Zo weet afdeling planning niet waarom er een block op de locatie staat (maar ja, da's een easy guess ) voor die medewerker en kan iedereen z'n ding blijven doen.

[biggydeen2]

eamelink schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:20:

En wat denk je van een mogelijke correlatie tussen mensen die elke paar maanden een dikke naald in hun arm laten jassen, en mensen die wel een vaccin in hun arm laten jassen? Zou zo'n correlatie er zijn?

Er is ook een corelatie tussen mensen met overgewicht en ziekenhuisopname maar daar hoor je nooit iemand over

[eamelink]

Nox schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:23:
Natuurlijk is dit gevaarlijk, geen enkele gevaccineerde gaat nog een pcr-test doen.

"Geen enkele" lijkt me ietwat overdreven, maar je hebt zeker een punt dat dit de testbereidheid van gevaccineerden waarschijnlijk wel wat zal schaden

[eamelink]

biggydeen2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:25:
[...]


Er is ook een corelatie tussen mensen met overgewicht en ziekenhuisopname maar daar hoor je nooit iemand over

Niet? Ik heb het talloze keren gehoord de afgelopen anderhalf jaar.

[CMD-Snake]

Toegangstestbedrijven dreigen locaties te sluiten vanwege nieuwe financiering

De bedrijven die gecontracteerd zijn door Stichting Open Nederland om testen voor toegang mogelijk te maken zijn ontevreden met een aanpassing in het betalingsmodel. Nu krijgen de bedrijven betaald voor beschikbare capaciteit of deze benut wordt of niet. Dat betekende dat de afgelopen maanden de bedrijven geld ontvingen ondanks dat zij nauwelijks tests uitvoerden. In het nieuwe model worden de bedrijven betaald naargelang het aantal tests dat afgenomen wordt. Uit onvrede dreigen de bedrijven te stoppen met het aanbieden van tests in dunner bevolkte gebieden omdat deze teststraten onrendabel worden in het nieuwe model. Dit zou bijvoorbeeld beteken dat de provincie Zeeland zonder teststraten voor TvT zou komen te zitten.

Werkgever mag naar vaccinatiestatus vragen, vindt overheid opeens

Het standpunt van de overheid is aangepast sinds de persconferentie van demissionair premier Mark Rutte en demissionair minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge, afgelopen dinsdag. ‘De werkgever mag zijn werknemers vragen of ze gevaccineerd zijn’, valt er nu te lezen op de website van de Rijksoverheid over corona.

Het ministerie van Sociale Zaken erkent dat het advies is veranderd. ‘Eerder stond er dat een werkgever er niet naar mag vragen, maar na overleg met juristen en andere experts bleek dat dit genuanceerder ligt. Een werkgever mag wel vragen of iemand gevaccineerd is, als hij daar een goede reden voor heeft, bijvoorbeeld als er gewerkt wordt met kwetsbare mensen.’ Van enige druk is volgens de woordvoerder geen sprake. ‘Een werknemer mag toch weigeren?’

Opvallend is dat ook de website van de Autoriteit Persoonsgegevens, die toezicht houdt op de bescherming van persoonsgegevens, na de persconferentie op dit onderdeel is gewijzigd. Daarop viel voorheen te lezen dat vaccinatie altijd vrijwillig moet blijven. ‘Het registreren van personen die wel of niet gevaccineerd zijn, kan ertoe leiden dat uw werknemers zich toch verplicht voelen zich te laten vaccineren’, schreef de toezichthouder.

Ook stond er dat het verboden is om gezondheidsgegevens te verwerken, behalve bij uitdrukkelijke toestemming van de werknemer. Die toestemming moet vrijwillig worden afgegeven. ‘In arbeidsrelaties ontbreekt die vrijheid vrijwel altijd. Dat komt omdat werknemers afhankelijk zijn van hun werkgever. De hoofdregel is daarom dat toestemming niet geldig is als een werkgever dit aan een werknemer vraagt.’

Er lijkt een kentering op komst te zijn dat de baas naar vaccinatiestatus kan gaan vragen. De wijzingen zijn in elk geval bijzonder te noemen.

[biggydeen2]

eamelink schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:28:
[...]


Niet? Ik heb het talloze keren gehoord de afgelopen anderhalf jaar.

Het gaat alleen maar over "niet-gevaccineerden" hier, in de media en vanuit het RIVM. Er is bijna geen aandacht voor wie er nu exact in het ziekenhuis beland en dat niet elke "niet-gevaccineerde" een dreiging voor de zorg is.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:16:
[...]


Je gebeden zijn verhoord, 25 september

Hij zegt afschaffen, niet inruilen.

eamelink schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:19:
[...]


Die kunnen dus mooi wat vervroegd worden

Kunnen de stappen van 1 november naar half oktober gaan

Don't get your hopes up. Op 1 november gaat het kabinet eens aan het OMT vragen hoe de vlag erbij hangt, daar gaat ook enige tijd overheen en dan pas weer een persco en dan pas weer aanpassingen. Dus het zomaar 1 december.

[Rannasha]

biggydeen2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:29:
[...]


Het gaat alleen maar over "niet-gevaccineerden" hier, in de media en vanuit het RIVM. Er is bijna geen aandacht voor wie er nu exact in het ziekenhuis beland en dat niet elke "niet-gevaccineerde" een dreiging voor de zorg is.

Dat komt omdat we in een acute crisis zitten en de status "niet-gevaccineerd" met een uurtje van je eigen tijd aangepast kan worden. De status "overgewicht" kost in veel gevallen jaren om te wijzigen.

Ik denk dat vrijwel iedereen het met je eens is dat het terugdringen van overgewicht een goed idee is. Maar dat is iets waarmee je de impact van de volgende pandemie kunt beperken, niet iets waarmee je de huidige oplost. We moeten ons nu richten op wat nu helpt. Daarnaast kunnen we natuurlijk ook kijken naar wat er op langere termijn gedaan kan worden om de volksgezondheid te verbeteren.

[ Voor 9% gewijzigd door Rannasha op 16-09-2021 16:39 ]

[Amd RuLuzzz]

biggydeen2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:18:
https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors

In juli had 92% van de bijna 9500 onderzochte bloeddonoren inmiddels antistoffen over de gehele laag van de bevolking qua leeftijd en leefgebied. In aug is dit 95% op basis van 4350 donoren.

Ik ben geen wonder in de statistiek maar deze aantallen kun je prima doortrekken over de rest van de bevolking. Oftewel ~ 5% van de bevolking = 875.000 mensen hebben nog geen antistoffen. Laten we er een miljoen van maken. Waar komen dan in hemelsnaam de getallen van 2.5 miljoen mensen die niet beschermd zouden zijn vandaan?

Dit kan je niet helemaal doortrekken denk ik. Mensen met een andere geaardheid, migratie achtergrond een afkeur tegen de overheid en vul er nog een paar in zullen denk ik minder bereid zijn om bloed af te geven. Dat het cijfer hoog is kunnen wij met zijn allen blij om zijn

Wel zie je een continue daling in de besmetting cijfers de afgelopen tijd. Neem daar in mee dat de scholen weer zijn begonnen, introductie weken zijn geweest en dat beide tot geen piek in de cijfers hebben geleid. Gaat dat de goede kant op.

[xzaz]

Klopt, ook zijn bloeddonoren vaker hoogopgeleid dan laagopgeleid, wat dan weer overeenkomt met de vaccinaties.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:28:
Toegangstestbedrijven dreigen locaties te sluiten vanwege nieuwe financiering

De bedrijven die gecontracteerd zijn door Stichting Open Nederland om testen voor toegang mogelijk te maken zijn ontevreden met een aanpassing in het betalingsmodel. Nu krijgen de bedrijven betaald voor beschikbare capaciteit of deze benut wordt of niet. Dat betekende dat de afgelopen maanden de bedrijven geld ontvingen ondanks dat zij nauwelijks tests uitvoerden. In het nieuwe model worden de bedrijven betaald naargelang het aantal tests dat afgenomen wordt. Uit onvrede dreigen de bedrijven te stoppen met het aanbieden van tests in dunner bevolkte gebieden omdat deze teststraten onrendabel worden in het nieuwe model. Dit zou bijvoorbeeld beteken dat de provincie Zeeland zonder teststraten voor TvT zou komen te zitten.

Werkgever mag naar vaccinatiestatus vragen, vindt overheid opeens

Simpel toch, je verplicht een aanbieder landelijke dekking en anders hebben ze pech gehad. Die partijen hebben al goud geld verdiend met de weinige testen die ze moesten doen en ook in dit nieuwe model verdienen ze nog steeds bakken met geld, alleen ze lopen wel iets meer risico dan voorheen.
Wat mij betreft stoppen ze maar lekker als ze zo beginnen, er is snel genoeg een partij die dat zonder problemen wel doet.

[Señor Sjon]

xzaz schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:44:
Klopt, ook zijn bloeddonoren vaker hoogopgeleid dan laagopgeleid, wat dan weer overeenkomt met de vaccinaties.

Toch liepen ze tegen vrij veel besmettingen aan pre-vaccinatie.

[Number10]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:17:
[...]
Wetenschappelijk gezien is asymptomatische overdracht niet echt te bewijzen (…)

Dat is denk ik een epistomologische misvatting die vaker terugkomt in dit topic, maar ook bij het OMT en het RIVM over diverse onderwerpen lijkt te gebeuren. 'Er zijn geen bewijzen' of 'er is geen hard bewijs' of woorden van die strekking lijken vooral te wijzen op de afwezigheid van klassiek empirisch bewijs.

'Bewijs' hoeft uiteraard niet sec een RCT te zijn die wordt bevestigd door anderen met een kwalitatief gelijkwaardige RCT. Het onderwerp asymptomatische overdracht leent zich intrinsiek namelijk ook niet of slecht voor empirische bewijsvoering, ook als het minder hoogdravend is dan een RCT.

Maar blijkbaar ging o.a. ook de WHO volgens het Guardian artikel uit van dergelijk bewijs, terwijl de studie die ik citeerde wiskundig/modelmatig toch vrij helder is.

Dan kun je in een grote gezondheidscrisis kiezen voor de route 'geen bewijs, laten we het verzamelen', maar in de tussentijd moet je uitgaan van de juistheid van de meest ernstige bevinding. En dat is precies wat de auteurs van de preprint opmerkten in maart 2020:

(…) Hence, a substantial proportion of transmission appears to occur before symptom onset, which is an important point to consider when planning intervention strategies (…) (…)

Blijkt het later met bijvoorbeeld empirisch onderzoek (wat gezien de ethische bezwaren iets anders zal zijn dan een RCT) aantoonbaar mee te vallen, dan schaal je af. Niet andersom, want dat geeft uiteraard veel meer problemen als het model juist bleek en dat is een klassiek voorbeeld van het voorzorgsprincipe.

De tweet die @Tom-Z noemde is m.i. daarom wel opvallend, want - ervan uitgaande dat de kennis aanwezig was - zou je dat niet zo moeten schrijven lijkt mij.

(…) dan krijg je een berg met modellen die verschillende maten van asymptomatische verspreiding geven en afhankelijk van welk rapport je voor waar aanneemt met aangepast beleid komt.

Maar in dit geval was een van de auteurs van het artikel (en dus ook de voorafgaande preprint) dat ik citeerde een medewerker van het RIVM en niet de minste volgens mij. Als ik de auteur zou zijn geweest en ook nog een expert op het gebied van infectieziektemodellering op dat niveau, dan lijkt mij dat je die 'berg' aan andere studies uiteraard prima kan beoordelen en z.n. je bevindingen of adviezen te corrigeren als dat nodig zou zijn. Misschien was andere informatie de reden om zo'n tweet te laten staan?

Mij lijkt toch het meest waarschijnlijk of althans logische dat het RIVM kon uitgaan van substantiële asymptomatische verspreiding, zeker in maart 2020. Maar misschien was er ook heel veel sterk tegenbewijs daarvan waardoor dat juist minder aannemelijk was. Geen idee.

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 16-09-2021 17:04 ]

[gekkie]

migchiell schreef op donderdag 16 september 2021 @ 15:26:
Dixies

Die werden toch al zo gemist voor het festival gevoel .

[gekkie]

redwing schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:48:
[...]
Simpel toch, je verplicht een aanbieder landelijke dekking en anders hebben ze pech gehad. Die partijen hebben al goud geld verdiend met de weinige testen die ze moesten doen en ook in dit nieuwe model verdienen ze nog steeds bakken met geld, alleen ze lopen wel iets meer risico dan voorheen.
Wat mij betreft stoppen ze maar lekker als ze zo beginnen, er is snel genoeg een partij die dat zonder problemen wel doet.

We zijn zo soft en niet doortastend geworden op dit soort vlakken.

[autje]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 september 2021 @ 15:34:
[...]

VN schat ze op 5.850.189 inwoners. Dan is 4.312.400 / 5.850.189 * 100% = 73,7% over de hele bevolking.

Kinderen doen vrijwel niks, zie ook dat besmettingsdiagram.

Kinderen kunnen a) besmet raken, en b) daarmee anderen besmetten. We tellen gewoon iedereen mee.

Anyway, het idee was dat de Denen zeker geen vergelijkbare vaccinatiecijfers hadden. Quod erat demonstrandum.

[Sovieto]

Belangrijk is dat bloeddonoren minimaal 18+ zijn. Dus daardoor kan je die cijfers niet doortrekken naar de hele bevolking

[MikeyMan]

Sovieto schreef op donderdag 16 september 2021 @ 18:18:
Belangrijk is dat bloeddonoren minimaal 18+ zijn. Dus daardoor kan je die cijfers niet doortrekken naar de hele bevolking

Ja zo zijn er nog wel meer afwijkingen tussen de gemiddelde Nederlander en de gemiddelde bloeddonor

[Verwijderd]

Spuit 11

[ Voor 113% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2021 18:36 ]

[Laguna]

Een kritisch draadje van journalist Thomas Bollen van FtM mbt de gewenste invoering van de coronapas:

https://threadreaderapp.com/thread/1438489149816950789.html

De verantwoording van de #coronapas op de snijtafel:
- Het kabinet stelt van alles, maar onderbouwt bijna niets.
- De kwalitatieve argumenten die soms worden gegeven, zijn niet gestaafd met cijfers en kunnen eenvoudig ter discussie worden gesteld. 1/23https://t.co/MjfT6N9sDa pic.twitter.com/3UAC7d6bHX

— Thomas Bollen (@mrtbollen) 16 september 2021

[redwing]

Laguna schreef op donderdag 16 september 2021 @ 18:27:
Een kritisch draadje van journalist Thomas Bollen van FtM mbt de gewenste invoering van de coronapas:

https://threadreaderapp.com/thread/1438489149816950789.html

[Twitter]

Tja, het blijft een probleem dat we nog steeds te maken hebben met een nog steeds aardig onbekend virus. Ik zou ook graag cijfers willen zien die aantonen dat we geen enkel risico meer lopen. Maar die zijn er net zo goed niet. Net als dat er geen cijfers zijn dat de huidige versoepelingen gaan werken, moeten we die dan maar afblazen?
En zo kun je wel zeggen dat geen enkele maatregel echt onderbouwd is geweest, maar ik durf wel te stellen dat zonder maatregelen we een hele tijd code zwart hadden gehad.

Dus helaas zullen we toch voorzichtig moeten blijven, ondanks dat we eigenlijk maar weinig weten over wat wel/niet gaat werken.

[Number10]

redwing schreef op donderdag 16 september 2021 @ 19:03:
[...]
Ik zou ook graag cijfers willen zien die aantonen dat we geen enkel risico meer lopen.

Dat is een hyperbool en maakt de discussie onnodig complex. Het punt dat o.a. voorligt is dat veel van de beweringen die worden gedaan door het kabinet en OMT niet toetsbaar zijn omdat er geen bron wordt geciteerd die kan worden onderzocht.

Het is nu niets meer dan een kreet in een adviesbrief, die best kan kloppen, maar misschien rammelt de onderbouwing of zijn er methodologische vraagtekens bij te plaatsen.

Dat is niet nieuw. In de discussie hierboven over asymptomatische verspreiding speelde wellicht hetzelfde, want een verwijzing naar een publicatie waar het RIVM zelf aan mee heeft gewerkt is veel concreter dan (nota bene het omgekeerde) enkel stellen in een tweet.

Het punt in de tweets die @Laguna noemt is wat dat betreft toch volkomen terecht als er daadwerkelijk geen toetsbare bronnen zijn? Misschien zijn die er wel, maar waar staan die dan? Zonder bron heeft het echt niet zoveel met wetenschap meer te maken @redwing. In het advies vind ik er zelf niets over anders dan bijvoorbeeld deze zin:

(…) Uit berekeningen blijkt dat de kans dat iemand besmettelijk virus bij zich draagt en daarmee potentieel besmettelijk is voor anderen, ook na een negatieve antigeensneltest nog altijd circa tweemaal zo groot is als de kans dat een volledig gevaccineerd persoon het virus draagt (…)

Berekeningen. Dat is het. Maar waar staan deze 'berekeningen' dan? Nergens een bronvermelding en dat dus 1,5 jaar na aanvang van de crisis. Voor een tamelijk vergaande maatregel als een toegangsbewijs kun je daar als overheid toch niet mee volstaan?

https://www.rijksoverheid...na-omt-126-met-aanpassing

[CMD-Snake]

redwing schreef op donderdag 16 september 2021 @ 19:03:
Tja, het blijft een probleem dat we nog steeds te maken hebben met een nog steeds aardig onbekend virus.

Kan je dat nog stellen na anderhalf jaar en al het intense onderzoek wat gedaan is naar het coronavirus? Het is van voor naar achter ontleed en in een jaar tijd zijn er vaccins uit de grond gestampt. Ik denk dat we dit virus zo langzamerhand wel aardig kennen.

Ik zou ook graag cijfers willen zien die aantonen dat we geen enkel risico meer lopen. Maar die zijn er net zo goed niet.

Dus die redenatie mag alleen werken als die vóór maatregelen pleit? Het kabinet maakt een paar stevige beweringen op basis waarvan stevige besluiten genomen worden, alleen zij kunnen het niet kwantificeren. De bewijslast lijkt vooral te zijn voor degenen die tegen willen pleiten.

En zo kun je wel zeggen dat geen enkele maatregel echt onderbouwd is geweest, maar ik durf wel te stellen dat zonder maatregelen we een hele tijd code zwart hadden gehad.

Het kabinet speelt al enige tijd 'fast and loose' met de onderbouwingen. Ze knippen en plakken in de adviezen die ze krijgen om tot iets te komen wat beter bij hun doelstellingen past en dan wil de onderbouwing nog wel eens zoek raken. Zeker als je op deze manier tegenstrijdige situaties creëert. Het lijkt dan nu weer op een 'doe nu maar' neer te komen omwille van een niet nader te kwantificeren bedreiging.

[Homeland]

stresstak schreef op donderdag 16 september 2021 @ 15:38:
[...]

Maar als ik er al lig voor iets anders, laat men mij dan gewoon op die afdeling als blijkt dat ik toch besmet ben met het virus ? Of jonast men mij naar buiten ?

Er zijn trouwens zat situaties waarbij het lastig is om een coronacheck te tonen om de gunst van een opname en behandeling in een hospitaal te verkrijgen.
Langs de kant van de weg in een autowrak bijvoorbeeld. Laten liggen dan maar ?

Ik hoop dat mensen na een auto ongeluk niet naar de Covid afdeling worden gebracht... Het gaat er om dat je zonder vaccinatie geen aanspraak zou maken op een plek op de Covid afdeling. Want je had je kunnen vaccineren. En volgens veel anti vaxxers is het slechts een griepje dus die zouden nooit tegen het voorstel zijn..m

[CMD-Snake]

De beweringen van De Jonge zijn wel apart. Er is geen vaccinregistratie in de zorg, toch kan De Jonge wel stellen dat de vaccinatiegraad in de ziekenhuizen hoog is en in bejaardenhuizen laag is. Er zijn geen cijfers van bekend, hoe kan je dit stellen? Hij is op zoek naar een ingang om werkgevers te kunnen laten vragen naar je vaccinatiestatus dan wel QR code.

[dreamscape]

Amd RuLuzzz schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:39:
[...]
(...)
Mensen met een andere geaardheid, (...) zullen denk ik minder bereid zijn om bloed af te geven.

Even offtopic en selectief quoten, maar toch: voor veel mensen met een andere geaardheid (sic) heeft dat geen f*ck te maken met bereidheid, maar met restricties die - hoe zeg ik dit netjes? - ietwat conservatief en achterhaald zijn.

Ja, dat zei ik best netjes.

[arbraxas]

Ach, het is gewoon een grote poppenkast en iedereen in de kamer en daarbuiten weer dat dit puur om vaccinatie drang gaat. De uiterst magere argumentatie van het waarin dit zo nodig is is tenenkrommend.
Want de daling in cijfers komt onze demissionaire regering ontzettend slecht uit op dit moment.

[Jovatov]

arbraxas schreef op donderdag 16 september 2021 @ 21:14:
Ach, het is gewoon een grote poppenkast en iedereen in de kamer en daarbuiten weer dat dit puur om vaccinatie drang gaat. De uiterst magere argumentatie van het waarin dit zo nodig is is tenenkrommend.
Want de daling in cijfers komt onze demissionaire regering ontzettend slecht uit op dit moment.

Er zijn naar mijn idee veel betere argumenten/onderzoeken naar veiligheid na samenkomen na een negatieve test/vaccinatie dan er voor samenkomen maar dan op anderhalve meter afstand ooit is geweest.
Dus als je dit al tenenkrommend vindt, hoe kijk je dan naar de anderhalve meter en het handen wassen? En is dit dan, als het gaat om beargumenteerde maatregelen niet in elk geval wel een stap in de goede richting?

[Dennis]

*knip* laten we ontopic blijven, dus de situatie in Nederland én de maatregelen in Nederland. Voor de Italiaanse is het wereldwijde topic.

[ Voor 83% gewijzigd door ZieMaar! op 17-09-2021 09:31 ]

[arbraxas]

@Jovatov
Van de 1,5 meter was al afscheid genomen. Ook handhaving was nog uiterst minimaal.

Als ik dan Rutte hoor stuntelen over waarom terrassen ook voor ongevaccineerden dicht moet blijven met een lulverhaal over regen, dit gekoppeld aan de cijfers die we nu hebben zonder die toegangscontrole is het voor mij tenenkrommend.

Dit gaat puur om dwang.
Best wel bijzonder dat ik de VVD, GL en D66 hoor pleiten voor onderscheid in mensen en Wilders daartegen.
Het kan verkeren.

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 19:24:
[...]

Dat is niet nieuw. In de discussie hierboven over asymptomatische verspreiding speelde wellicht hetzelfde, want een verwijzing naar een publicatie waar het RIVM zelf aan mee heeft gewerkt is veel concreter dan (nota bene het omgekeerde) enkel stellen in een tweet.

Het punt in de tweets die @Laguna noemt is wat dat betreft toch volkomen terecht als er daadwerkelijk geen toetsbare bronnen zijn? Misschien zijn die er wel, maar waar staan die dan? Zonder bron heeft het echt niet zoveel met wetenschap meer te maken @redwing. In het advies vind ik er zelf niets over anders dan bijvoorbeeld deze zin:

Inderdaad helaas niets nieuws onder de zon. Hugo de Jonge frustreert al 18 maanden lang normale WOB verzoeken en het RIVM is ook bijzonder selectief in de zaken die ze naar buiten brengen.

PS. Sanquin is trouwens ook gestopt met het antistoffen onderzoek omdat de opdracht is afgelopen.

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:16:
[...]
RIVM is ook bijzonder selectief in de zaken die ze naar buiten brengen.

Of het selectief is weet ik niet, maar veel dingen zijn nauwelijks te controleren omdat er geen bronvermelding is of referentie. Dat was bij begin crisis al vreemd, maar 1,5 jaar later is het nog steeds onduidelijk waar sommige analyses nu op gestoeld zijn.

De 700.000 mensen die niet beschermd zijn, hoe komen ze daar nu aan? Als er wordt gesteld dat er geen adequate literatuur is over ventilatie, waar hebben ze dan naar gezocht? De 95% vaccinatiegraad, hoe haal je dat als kinderen <12 jaar (=12% bevolking) nog niet gevaccineerd kunnen worden?

Wetenschap is vooral ook transparantie en discussie. Niet alleen maar expert opinion, hoewel dat soms alles is wat er is. Maar dan is het ook duidelijk dat we het daar mee doen.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 16 september 2021 @ 19:39:
[...]
Kan je dat nog stellen na anderhalf jaar en al het intense onderzoek wat gedaan is naar het coronavirus? Het is van voor naar achter ontleed en in een jaar tijd zijn er vaccins uit de grond gestampt. Ik denk dat we dit virus zo langzamerhand wel aardig kennen.

Als je bedenkt dat we griep na tig jaar nog steeds niet helemaal snappen kun je niet zeggen dat je precies weet hoe covid werkt. We weten wat het in je lichaam doet en dus ook hoe we een vaccin kunnen maken, maar als het op verspreiding uitkomt echt niet.

[...]
Dus die redenatie mag alleen werken als die vóór maatregelen pleit? Het kabinet maakt een paar stevige beweringen op basis waarvan stevige besluiten genomen worden, alleen zij kunnen het niet kwantificeren. De bewijslast lijkt vooral te zijn voor degenen die tegen willen pleiten.

Nee, die redenatie werkt beide kanten op. Alleen moet je bij onzekerheid de veilige kant kiezen. In dit geval worden er veel dingen vrijgelaten met het bijbehorende risico en dus wil je een mogelijkheid hebben om in te grijpen. In dit geval dus TvT waarvan ik verwacht dat die totaal niet nageleefd gaat worden tenzij de besmettingen sterk toe beginnen te nemen. Puur een stok achter de deur dus.

[...]
Het kabinet speelt al enige tijd 'fast and loose' met de onderbouwingen. Ze knippen en plakken in de adviezen die ze krijgen om tot iets te komen wat beter bij hun doelstellingen past en dan wil de onderbouwing nog wel eens zoek raken. Zeker als je op deze manier tegenstrijdige situaties creëert. Het lijkt dan nu weer op een 'doe nu maar' neer te komen omwille van een niet nader te kwantificeren bedreiging.

Tuurlijk, ze willen zoveel mogelijk vrij geven maar wel met beheersbare risico's. Veelal willen ze juist meer vrijgeven dan geadviseerd wordt en zoeken ze daarmee de grenzen op. Dan moet je de adviezen creatief gebruiken om er een mooi verhaal van te maken. Zeker omdat bijna alle adviezen bestaan uit een hoop voorspellingen die een grote onzekerheid hebben.

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:27:
[...]


Of het selectief is weet ik niet, maar veel dingen zijn nauwelijks te controleren omdat er geen bronvermelding is of referentie. Dat was bij begin crisis al vreemd, maar 1,5 jaar later is het nog steeds onduidelijk waar sommige analyses nu op gestoeld zijn.

In het begin werd er maandenlang gevraagd om de modellen of gebruikte scripts openbaar te maken, dat is volgens mij nog steeds niet volledig gedaan? Vandaag ook een treffend voorbeeld waarbij het RIVM niet bekend wil maken hoeveel gevaccineerde mensen nu zijn overleden, "Privacy en angst voor verkeerde conclusies gelden als argument.".

Diezelfde privacy en angst voor verkeerde conclusies geldt dan schijnbaar weer niet als men 9 van de 10 mensen in het ziekenhuis (of was het IC?) zijn ongevaccineerd roept?

[Number10]

redwing schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:35:
[...]
We weten wat het in je lichaam doet en dus ook hoe we een vaccin kunnen maken, maar als het op verspreiding uitkomt echt niet.(…)

Huh? Er is juist vrij weinig bekend over wat er in het lichaam gebeurt en vrij duidelijk hoe het zich verspreid.

Waar komt dit nu vandaan?

[Kevinp]

42erik schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:14:
[...]

Wacht even... Ben je nu verbaasd dat als je positief test, je even wat minder mag? Hoe kun je daar nu weer verbaasd over zijn?

Dingen verkeerd interpreteren is echt een kunst hier op tweakers. Maar ik zal zelf wel niet duidelijk genoeg zijn geweest dus nogmaals.

Uitgangsituatie:
Ik ben gevaccineerd en ben bereid mee te doen met die coronapas.

Ik heb over een week een etentje gepland.

Ik heb een loopneus (whatever qua klachten).

Opties:
-Officiele test doen en als het positief is dan mag je minder
-Zelftest doen en als die positief is moet je zelf verantwoording nemen.
-Niks doen en als het over 2 dagen prima is is alles goed.

Bij de tweede en derde optie kan je naar het etentje toe. Je kan zelfs nog een zelftest doen of die op dat moment wel negatief is.

Ik snap helemaal dat je minder mag als je positief test. Alleen wanneer mensen die gevaccineerd zijn zich dan niet meer laten testen en voor optie 2 of 3 kiezen waarbij ze gewoon naar het etentje kunnen dan heb je een heel goed idee maar wat wel eens de verkeerde uitwerking kan hebben.

[SomerenV]

redwing schreef op donderdag 16 september 2021 @ 19:03:
[...]

Tja, het blijft een probleem dat we nog steeds te maken hebben met een nog steeds aardig onbekend virus. Ik zou ook graag cijfers willen zien die aantonen dat we geen enkel risico meer lopen. Maar die zijn er net zo goed niet. Net als dat er geen cijfers zijn dat de huidige versoepelingen gaan werken, moeten we die dan maar afblazen?

Dus je erkent dat maatregelen/versoepelingen eigenlijk niet te onderbouwen zijn?

En zo kun je wel zeggen dat geen enkele maatregel echt onderbouwd is geweest, maar ik durf wel te stellen dat zonder maatregelen we een hele tijd code zwart hadden gehad.

En waarom durf je dat te stellen? Of is het puur een gevalletje 'lijn was aan het stijgen, toen kwamen er maatregelen en stopte de stijging'. Hoeveel verder het was gestegen kun je niet weten. Op een gegeven moment vlakt het hoe dan ook af, maatregelen of niet. Het kán voor code zwart gezorgd hebben, maar dat is geen gegarandeerd iets. Hopelijk wordt er wel gekeken naar het verloop zodat maatregelen in de toekomst gerichten genomen kunnen worden en alleen als ze bewezen effectief zijn.

Het probleem met de invoering van de coronapas is dat het ter vervanging komt van een maatregel die al nauwelijks meer nageleefd werd (afstand houden) omdat het nodig zou zijn zonder dat die 'nood' ook maar een beetje onderbouwd wordt. Natuurlijk wordt er wel iets meer versoepeld dan alleen het laten vervallen van de 1,5 meter, maar er is niemand die met fatsoenlijke berekeningen komt. Verder dan 'zonder pas gaat het mogelijk fout' komt men niet.

Ik zeg niet dat de berekeningen sluitend moeten zijn want dat gaat niet lukken, maar doe op z'n minst een beetje je best. Met de avondklok deden ze heel goed hun best het te onderbouwen met allerlei cijfertjes en berekeningen. Daar bleek uiteindelijk weinig van te kloppen, maar dat is alsnog beter dan 'geloof ons maar'.

[ Voor 3% gewijzigd door SomerenV op 16-09-2021 22:57 ]

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:48:
[...]
modellen of gebruikte scripts openbaar te maken

Modellen zijn ondertussen deels wel openbaar en dan zie je ook meteen waarom dat belangrijk kan zijn.

Zie bijvoorbeeld p. 109 van het verbeterde model over vaccin uitkomsten:
https://www.rivm.nl/docum...19-vaccination-strategies

Volg de blokjes in dat schema en stel je eens de vraag of mensen ook kunnen overlijden buiten het ziekenhuis en of het mogelijk zou kunnen zijn of je na vaccinatie opnieuw besmet zou kunnen raken.

Zie ook limitaties en aannames bij 13.1.5.

[Onbekend]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:27:
Of het selectief is weet ik niet, maar veel dingen zijn nauwelijks te controleren omdat er geen bronvermelding is of referentie. Dat was bij begin crisis al vreemd, maar 1,5 jaar later is het nog steeds onduidelijk waar sommige analyses nu op gestoeld zijn.

Bronvermelding is soms erg lastig omdat het data uit het bevolkingsregister combineert met data uit het elektronisch patiëntendossier. Beide zijn niet publiek beschikbaar, en daardoor niet te controleren als bron.

De 700.000 mensen die niet beschermd zijn, hoe komen ze daar nu aan?

Dat is gewoon te berekenen.
In het ziekenhuis weten ze wie er ingeënt zijn en wie niet. We weten ook hoeveel procent van de Nederlandse bevolking wel/niet is ingeënt. Je weet je dus hoeveel procent van de niet-ingeënten een ziekenhuis terecht komen en dat kan je extrapoleren naar de gevaccineerde bevolking.

De 95% vaccinatiegraad, hoe haal je dat als kinderen <12 jaar (=12% bevolking) nog niet gevaccineerd kunnen worden?

Volgens mij hadden ze het alleen over volwassenen toen die 95% vaccinatiegraad werd genoemd. Pas later is er onderzocht of minderjarigen ook ingeënt konden worden.

[Number10]

Onbekend schreef op donderdag 16 september 2021 @ 23:10:
[...]
Bronvermelding is soms erg lastig omdat het data uit het bevolkingsregister combineert met data uit het elektronisch patiëntendossier. Beide zijn niet publiek beschikbaar, en daardoor niet te controleren als bron.(…)

Met bronvermelding doel ik niet per se op de openbaarheid van bronnen, maar op de openbaarmaking welke bron is gebruikt of een referentie. 'De data komen daar vandaan', of 'we gebruikten de methode die hier is gepubliceerd'.

(…) Dat is gewoon te berekenen.
In het ziekenhuis weten ze wie er ingeënt zijn en wie niet. We weten ook hoeveel procent van de Nederlandse bevolking wel/niet is ingeënt. Je weet je dus hoeveel procent van de niet-ingeënten een ziekenhuis terecht komen en dat kan je extrapoleren naar de gevaccineerde bevolking. (…)

Maar het gaat er niet om wat jij of ik denken dat er is gedaan, maar dat we weten wat er is gedaan en dat (mits de data openbaar) kunnen narekenen om te bevestigen. Waarom is jouw rekenmethode ook hun rekenmethode en is niet ook de VE uit buitenlandse onderzoeken gebruikt? Weet jij waar de methode staat?

(…)
Volgens mij hadden ze het alleen over volwassenen toen die 95% vaccinatiegraad werd genoemd. Pas later is er onderzocht of minderjarigen ook ingeënt konden worden.

Wederom gaat het wat mij betreft niet om 'volgens mij', maar wat er bedoeld werd en waarom. Op p. 5 (ref. 1) van het advies staat dat het wat betreft 95% gaat om

(…) het virus onder controle te krijgen en de kwetsbaren te beschermen, en versoepelingen in alle sectoren te kunnen adviseren zonder zorg voor oplevingen. (…)

Maar er staat in die paragraaf niet waarom 95% voldoende zal zijn. Of wie dat zijn. Laten we eens rekenen:

Er zijn 17 miljoen Nederlanders (ref. 2), waarvan
- 2 miljoen kinderen <12 jaar
- 1 miljoen tussen 12-18 jaar
- 14 miljoen volwassenen

95% van 14 miljoen is 13,3 miljoen volwassenen. Dus dat is een vaccinatiegraad (VG) van 13,3/17 = 78%.
Als de vaccins 85% werken tegen overdracht (VE=0,85) en de R0=6, dan heb je bij een VG=0,78 een Rt van:

Rt=(1-(VEVG))R0=(1-(0,85x0,78)x6=(1-0,663)x6=2,2

Dan is er dus nog heel veel verspreiding omdat er nog miljoenen mensen zijn die dan nog vatbaar zijn, waaronder de genoemde 700.000 mensen, hoewel een onbekend deel misschien minder vatbaar is vanwege een eerdere besmetting. En de vaccins nemen af in effectiviteit, maar die twee effecten negeer ik even.

Dan kun je bij een Rt van >2 niet alle maatregelen afschaffen lijkt mij. Hoewel dan dus 95% van de volwassenen is gevaccineerd. Zou je de kinderen van >12 jaar meetellen (waar het op lijkt gezien de tekst in het advies) dan kom je op VG van 83% en een Rt van 1,7. Maar dan moeten de vaccins 85% effectief blijven en de R0 steeds 6. Is dat erg waarschijnlijk bij veel besmettingen en een beperkte vaccinatiegraad?

Linksom of rechtsom is een hoge vaccinatiegraad het beste en leidt vaccineren tot een lagere Rt, maar volgens mij moet je nog wel maatregelen hanteren naast de vaccins. Maar een hogere vaccinatiegraad betekent waarschijnlijk wel minder maatregelen dan een lagere vaccinatiegraad.

1) https://www.rijksoverheid...na-omt-126-met-aanpassing
2) https://www.cbs.nl/nl-nl/...volking/leeftijd/jongeren

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 16-09-2021 23:54 ]

[CMD-Snake]

Verplicht coronatoegangsbewijs gaat door, geen QR-code op terras

Hugo heeft weer een ronde gewonnen. VVD, D66, CDA, PvdA en Groep den Haan waren samen goed voor 70 stemmen en daarmee is de brede coronapas een feit geworden. 58 Kamerleden stemden tegen in de hoofdelijke stemming vanavond. Het wisselgeld was dat terrassen vrijgesteld zijn van de coronapas. Het weegmoment is overigens al verplaatst van 1 november naar 5 november werd in het debat bekend gemaakt door premier Rutte.

Iemand grapte hier hoe je dan naar de wc gaat binnen, daar heb je dan wel je coronapas voor nodig aldus premier Rutte in zijn termijn. Bewaar die lege wijnfles, je kan die nog nodig hebben tijdens je horecabezoekje.

Boa's undercover theater in om bezoekers te tellen: "We verwachten een boete"

Het Haarlemse theater waar Theo Maassen optrad voor een volle zaal heeft een dwangsom gekregen volgens de NOS. Undercover boa's hadden plaatsgenomen in het publiek om te kijken of het theater ook daadwerkelijk de zaal helemaal ging vullen. Radiozender 100% NL is voornemens de boete voor het theater te betalen, de radiozender heeft met behulp van luisteraars al ruim 2500 euro opgehaald hiervoor, genoeg om de dwangsom te betalen.

[redwing]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:50:
[...]
Huh? Er is juist vrij weinig bekend over wat er in het lichaam gebeurt en vrij duidelijk hoe het zich verspreid.

Waar komt dit nu vandaan?

Oh, dus wat gaat de impact van het vervallen van de maatregelen dan zijn op de verspreiding? Volgens mij zit de hele wereld te wachten op iemand die dat perfect kan voorspellen.

En wat er precies in het lichaam gebeurt weten we niet, maar wel hoe het virus het lichaam binnenkomt en hoe de afweermechanismes werken. En dus ook hoe je die afweer kan triggeren zonder daadwerkelijk de ziekte te krijgen.

[redwing]

SomerenV schreef op donderdag 16 september 2021 @ 22:55:
[...]

Dus je erkent dat maatregelen/versoepelingen eigenlijk niet te onderbouwen zijn?

Ja, maar ik heb ook nooit anders gezegd. We moeten alles gewoon gokken en dat geldt zowel voor de maatregelen als de versoepelingen. Niet voor niets dat het al een paar keer fout is gegaan.

[...]

En waarom durf je dat te stellen? Of is het puur een gevalletje 'lijn was aan het stijgen, toen kwamen er maatregelen en stopte de stijging'. Hoeveel verder het was gestegen kun je niet weten. Op een gegeven moment vlakt het hoe dan ook af, maatregelen of niet. Het kán voor code zwart gezorgd hebben, maar dat is geen gegarandeerd iets. Hopelijk wordt er wel gekeken naar het verloop zodat maatregelen in de toekomst gerichten genomen kunnen worden en alleen als ze bewezen effectief zijn.

Al hadden we een paar procent meer gevallen in het ziekenhuis gehad, dan hadden we code zwart al gehad. We zijn zo ontiegelijk vlak langs die afgrond gegaan dat ik wel 100% durf te stellen dat de maatregelen erger hebben voorkomen. En hoe lang we dan in die situatie zouden blijven weet ik ook niet. Wel weten we dat veel van de maatregelen werken (elk land waar ze worden ingevoerd remt de stijging/dalen de cijfers) en we weten ook dat we geen enkele speling meer hadden.

Oftewel ontkennen dat het echt fout was gegaan is onzinnig. Je ziet in andere landen waar ze te weinig of te laat maatregelen hebben getroffen ook dat precies dit is gebeurt.

Het probleem met de invoering van de coronapas is dat het ter vervanging komt van een maatregel die al nauwelijks meer nageleefd werd (afstand houden) omdat het nodig zou zijn zonder dat die 'nood' ook maar een beetje onderbouwd wordt. Natuurlijk wordt er wel iets meer versoepeld dan alleen het laten vervallen van de 1,5 meter, maar er is niemand die met fatsoenlijke berekeningen komt. Verder dan 'zonder pas gaat het mogelijk fout' komt men niet.

Ik zeg niet dat de berekeningen sluitend moeten zijn want dat gaat niet lukken, maar doe op z'n minst een beetje je best. Met de avondklok deden ze heel goed hun best het te onderbouwen met allerlei cijfertjes en berekeningen. Daar bleek uiteindelijk weinig van te kloppen, maar dat is alsnog beter dan 'geloof ons maar'.

Zodra ze bronnen gaan geven zullen die gelijk onderuit gehaald worden en alsnog als onzin worden bestempeld. En dat is dan ook nog terecht omdat we gewoon maar amper onderzoeken hebben, en al helemaal geen die aan alle eisen voldoet en 100% waterdicht is.

Daarnaast verwacht ik dat die pas amper gecontroleerd gaat worden en dat die controles er pas komen als de cijfers de verkeerde kant op gaan. Ik zie die pas dan ook vooral als stok achter de deur om iets te kunnen doen als we weer een sterk stijgende lijn krijgen.

[Tom-Z]

Number10 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 23:51:
[...]

Dan is er dus nog heel veel verspreiding omdat er nog miljoenen mensen zijn die dan nog vatbaar zijn, waaronder de genoemde 700.000 mensen, hoewel een onbekend deel misschien minder vatbaar is vanwege een eerdere besmetting. En de vaccins nemen af in effectiviteit, maar die twee effecten negeer ik even.

Waarom zou je eerdere besmettingen negeren? Er van uit gaan dat dat geen invloed heeft is wel heel pessimistisch.
In OMT 124 werd genoemd dat half juli "circa 20% van de Nederlandse bevolking sero-immuniteit had na een SARS-CoV-2-infectie" en komt men tot de conclusie dat 20% tot 25% een "conservatieve schatting" is van het aantal doorgemaakte infecties. En niet-risicogroepen zijn overgerepresenteerd in de besmettingen en daar is juist ook de vaccinatiegraad lager, dus dat versterkt het remmende effect (ten opzichte van de homogene situatie). Bovendien is de kennis dat jonge kinderen minder besmettelijk zijn nog steeds actueel (maar je weet nooit op je of tweets van het RIVM kan vertrouwen) dus dat helpt ook nog omdat daar juist het probleem qua vaccinatiegraad zit.
Van de Rt van 1,7 waar je op komt mag je als optimist dus nog minstens 30% af halen en kom je op 1,19. Dat is misschien bij een heel hoge vaccinatiegraad een tolereerbare groeifactor; ongeveer een factor 3,7 groei per maand plus dat het wordt geremd door verdere opbouw van immuniteit. In combinatie met een nóg hogere vaccinatiegraad in de risicogroepen kruipen we dan misschien nét door het oog van de naald qua zorgcapacitiet als je het op die manier laat uitrazen.

Het lijkt me een enorm riskant scenario om op deze manier bij 95% alles rucksichtlos los te laten. Dat is denk ik ook niet hoe je dit moet begrijpen. Ik zie het eerder als een soort waarschuwing dat we niet moeten denken dat we er zijn, en dat er in ieder geval nog een flinke toename van de vaccinatiegraad nodig is om nog veel verder te versoepelen. Tegen de tijd dat we bij 95% zijn (en er misschien inmiddels ook al meer natuurlijke infecties zijn geweest) zouden we er misschien eens voorzichtig over kunnen gaan nadenken.

[Kevinp]

biggydeen2 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 16:18:
https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors

In juli had 92% van de bijna 9500 onderzochte bloeddonoren inmiddels antistoffen over de gehele laag van de bevolking qua leeftijd en leefgebied. In aug is dit 95% op basis van 4350 donoren.

Ik ben geen wonder in de statistiek maar deze aantallen kun je prima doortrekken over de rest van de bevolking. Oftewel ~ 5% van de bevolking = 875.000 mensen hebben nog geen antistoffen. Laten we er een miljoen van maken. Waar komen dan in hemelsnaam de getallen van 2.5 miljoen mensen die niet beschermd zouden zijn vandaan?

Waarbij je ook nog moet zeggen dat een deel van die 5% waarschijnlijk wel beschermd is omdat ze helper cellen hebben. Dus geen antistoffen, maar wel beschermd zijn.

Maar het gemiddelde IQ van een tweedekamerlid (of eigen mening) is ongeveer 0. En integriteit is dat ook.

Naast dat ik me verbaas dat 30 kamerleden niet aanwezig waren gisteren.

Het kan niet zo zijn dat de eigen partijen en of regeringspartijen iets volledig normaal vinden (omtrent de ministers in het afganistan debat) en de rest niet. Dat is echt een slager die zijn eigen vlees keurt. En dat is juist NIET wat de tweede kamer moet doen.

grappig is overigens dat de tweede kamer heeft geoordeeld dat het corona paspoort niet discriminerend is. Echter heeft de VN eigenlijk het tegenovergestelde gezegd. Dat het voldoende discriminerend is om het voor de top niet te verplichten.

daarnaast zie je hoe kinderachtig de regering/gemeente is. Een theater voorstelling gisteren (we weten allemaal waar het over gaat) is met de nieuwe maatregelen gehouden. Oke dat mag nog niet, maar krijgt toch een boete. Als ze niks hadden gezegd was er niks aan de hand.

Ook is er wederom niet nagedacht over sportclubs, zoals het NOCNSF al zei. Veel clubs hebben een kantine in de zaal of moet je door de kantine om bij de zaal te komen. ga je nu dus ook mensen uitsluiten om te gaan sporten. Het lijkt erop of we dat ook gewoon willen. ->die reactie hieronder.

En als laatste, wanneer je als politiek zo verschrikkelijk smerig handeld dat je een debat beter niet kan voeren. Je maakt iets streng, en iedereen wist dat terassen een uitzondering zouden worden. En wat lees ik nu, geen coronapas op het terras. Waar zijn we dan in godshemelsnaam mee bezig.

De integriteit van de hele tweede kamer is ver te zoeken. (enkele uitzoderingen daargelaten). Of je het met de maatregelen eens bent of niet. Er wordt vollop gelogen, maatregelen zijn bewust strenger om zo in een debat het iets af te kunnen zwakken.

Deze mensen verdienen een plekje in een TBS instelling ipv een plek in de tweede kamer. En erg genoeg is het nog zo dat een groot deel van Nederland niet ziet hoe ze voorgelogen worden.

Nogmaals het gaat mij niet over wat er wordt besloten, maar hoe het wordt besloten, en hoeveel er wordt gelogen.

[Kevinp]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 00:40:
[...]

Het lijkt me een enorm riskant scenario om op deze manier bij 95% alles rucksichtlos los te laten. Dat is denk ik ook niet hoe je dit moet begrijpen. Ik zie het eerder als een soort waarschuwing dat we niet moeten denken dat we er zijn, en dat er in ieder geval nog een flinke toename van de vaccinatiegraad nodig is om nog veel verder te versoepelen. Tegen de tijd dat we bij 95% zijn (en er misschien inmiddels ook al meer natuurlijke infecties zijn geweest) zouden we er misschien eens voorzichtig over kunnen gaan nadenken.

Als een vaccin effectiver zou zijn dan een infectie zou je gelijk hebben. Maar of dat zo is valt te betwijfelen. We zitten inmiddels (zie de cijfers van sanquin) aan die 95%. En waarschijnlijk ook nog hoger omdat mensen ook beschermd zijn die het hebben gehad, maar een antistoffen meer hebben.

we gaan mogelijk ruim over de 95% bescherming heen, maar als ze dat zouden zeggen dan moeten ze de maatregelen los laten (althans als ze zich aan hun "belofte" houden).

De hoeveelheid verschillende vaccinatiegraden is triest om te zien. Ook de verschillende IC cijfers die er zijn waar de GGD ze vorig jaar raporteerde die flink lager waren dan de huidige cijfers.

We hebben zo ver ik kan oordelen heel veel simpele systemen niet lekker op orde.

[Tom-Z]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 07:52:
[...]

Ook is er wederom niet nagedacht over sportclubs, zoals het NOCNSF al zei. Veel clubs hebben een kantine in de zaal of moet je door de kantine om bij de zaal te komen. ga je nu dus ook mensen uitsluiten om te gaan sporten. Het lijkt erop of we dat ook gewoon willen.

De tweede kamer heeft er gisteren unaniem voor gestemd om sportkantines uit te zonderen van het toegangsbewijs. De motie-Kuiken/Paternotte over mogelijk maken dat een coronatoegangsbewijs niet noodzakelijk is bij alleen afhalen van eten en drinken (25295, nr. 1428):

overwegende dat de eet- en drinkgelegenheden van verenigingslocaties van sport- en cultuurlocaties meer het karakter kennen van een afhaalfunctie en daarom een coronatoegangsbewijs voor alleen het afhalen van eten en drinken niet proportioneelt en uitvoerbaar is;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat een coronatoegangsbewijs niet noodzakelijk is bij alleen het afhalen van eten en drinken in deze specifieke settings in het geval wanneer het eten of drinken ook dezelfde verenigingslocaties wordt genuttigd,

[Kevinp]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:06:
[...]

De tweede kamer heeft er gisteren unaniem voor gestemd om sportkantines uit te zonderen van het toegangsbewijs. De motie-Kuiken/Paternotte over mogelijk maken dat een coronatoegangsbewijs niet noodzakelijk is bij alleen afhalen van eten en drinken (25295, nr. 1428):

[...]

dank voor de link ik kon dat dus niet vinden!

[IJzerlijm]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:03:
[...]

Als een vaccin effectiver zou zijn dan een infectie zou je gelijk hebben. Maar of dat zo is valt te betwijfelen. We zitten inmiddels (zie de cijfers van sanquin) aan die 95%. En waarschijnlijk ook nog hoger omdat mensen ook beschermd zijn die het hebben gehad, maar een antistoffen meer hebben.

Natuurlijke immuniteit is statistisch effectiever want degenen die een herbesmetting niet zouden overleven kunnen niet opnieuw ziek worden want ze zijn overleden aan de eerste keer ziek worden. Terwijl die mensen wel een vaccinatie overleven en dus in de statistieken komen als 'overleden na vaccinatie'.

Zo kan je hondsdolheid ook als 100% effectief tegen herbesmetting bestempelen.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 17-09-2021 08:30 ]

[bie100]

arbraxas schreef op donderdag 16 september 2021 @ 21:57:
@Jovatov
Van de 1,5 meter was al afscheid genomen. Ook handhaving was nog uiterst minimaal.

Als ik dan Rutte hoor stuntelen over waarom terrassen ook voor ongevaccineerden dicht moet blijven met een lulverhaal over regen, dit gekoppeld aan de cijfers die we nu hebben zonder die toegangscontrole is het voor mij tenenkrommend.

Dit gaat puur om dwang.
Best wel bijzonder dat ik de VVD, GL en D66 hoor pleiten voor onderscheid in mensen en Wilders daartegen.
Het kan verkeren.

tja Wilders is overal op tegen als die partijen wat roepen dat is al jaren zo niks nieuws eigenlijk

[Plenkske]

Snappen ze nou echt niet dat al die uitzonderingen het alleen maar lastiger te begrijpen maakt ?
Wie kan straks nog onthouden waar het (coronacheck app) wel en waar het niet nodig is

[ Voor 32% gewijzigd door Plenkske op 17-09-2021 08:42 ]

[arbraxas]

Of snappen dat het niet uit te leggen is dat je wel samen mag sporten en lekker in elkaars nek hijgen, maar daarna niet even samen een bakkie mag doen.

@YakuzA hieronder.
Ja inderdaad, want dat zal ook niet de grootste groep onder de QR lozen zijn. Beetje afdeling op alle slakken zout leggen.

Voor de gevaccineerde QRloze (lees ouderen) is het natuurlijk helemaal een drama. En dat mag deze regering zich best aantrekken. Geen idee waarom dat in een slachtofferrol kruipen is.

[ Voor 56% gewijzigd door arbraxas op 17-09-2021 08:54 ]

[YakuzA]

arbraxas schreef op donderdag 16 september 2021 @ 21:57:
Als ik dan Rutte hoor stuntelen over waarom terrassen ook voor ongevaccineerden dicht moet blijven met een lulverhaal over regen, dit gekoppeld aan de cijfers die we nu hebben zonder die toegangscontrole is het voor mij tenenkrommend.

Leuke frame en slachtofferrol, maar het ging niet over ongevaccineerden.
Het ging om mensen zonder QR code.

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 00:40:
[...]
Waarom zou je eerdere besmettingen negeren? Er van uit gaan dat dat geen invloed heeft is wel heel pessimistisch.

Bijvoorbeeld omdat:
1) de reactie ging over transparantie en het nu neerkomt op interpretatie waar die 95% vandaan komt
2) het mij onduidelijk is waarom een besmetting tot blijvende bescherming zou leiden
3) besmettingen een ongecontroleerde situatie zijn waarvan de reactie mij moeilijk lijkt in te schatten om de stelling te doen in zo'n advies bijvoorbeeld

[Plenkske]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:06:
[...]

De tweede kamer heeft er gisteren unaniem voor gestemd om sportkantines uit te zonderen van het toegangsbewijs. De motie-Kuiken/Paternotte over mogelijk maken dat een coronatoegangsbewijs niet noodzakelijk is bij alleen afhalen van eten en drinken (25295, nr. 1428):

[...]

Dat is toch oncontroleerbaar, en onlogisch in de gedachte "verspreiding verminderen".
Je loopt naar de kantine, je zegt ik ga alleen even iets ophalen, loopt een drukke kantine binnen waar men geen afstand meer kan houden en vervolgens zal er niemand meer vragen om de QR code en blijf je lekker binnen.

[Plenkske]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:43:
Of snappen dat het niet uit te leggen is dat je wel samen mag sporten en lekker in elkaars nek hijgen, maar daarna niet even samen een bakkie mag doen.

Ook dat is inderdaad niet logisch.

[Kevinp]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:43:
Of snappen dat het niet uit te leggen is dat je wel samen mag sporten en lekker in elkaars nek hijgen, maar daarna niet even samen een bakkie mag doen.

Afhankelijk van de locatie sporten "in" de kantine (waar de kantine rechtstreeks verbonden is met het sport deel).

Ik weet niet wie het zei. Maar de huidige "versoepelingen" zijn geen versoepelingen in de horeca.

Je moet extra controleren. Je mag dan wel meer capaciteit hebben, maar dat is vaak maar op beperkte dagen. En als je die capaciteit hebt mag je niet langer open blijven.

Een versoepeling mogelijk voor 2 dagen. Maar voor de overige 5 heb je daar niks aan en is het een verzwaring.

*knip* dit schuurt teveel tegen complottheorieën aan. Als Baudet echts iets interessants te zeggen had, breng dat dan gewoon in post niet een filmpje, zonder timestamps of wat dan ook, maar veel liever nog: zoek een andere, betrouwbare bron

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 17-09-2021 09:30 ]

[Tom-Z]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:03:
[...]

Als een vaccin effectiver zou zijn dan een infectie zou je gelijk hebben. Maar of dat zo is valt te betwijfelen. We zitten inmiddels (zie de cijfers van sanquin) aan die 95%. En waarschijnlijk ook nog hoger omdat mensen ook beschermd zijn die het hebben gehad, maar een antistoffen meer hebben.

we gaan mogelijk ruim over de 95% bescherming heen, maar als ze dat zouden zeggen dan moeten ze de maatregelen los laten (althans als ze zich aan hun "belofte" houden).

In mijn betoog/berekening ga ik er van uit dat eerdere ziekte 100% effectief is tegen herbesmetting/besmettelijk zijn. Niet omdat ik dat geloof, maar om aan te tonen hoe kwetsbaar zelfs het meest optimistische scenario is en dat je ook dan niet op Rt < 1 uitkomt.

Die cijfers van Sanquin zijn waarschijnlijk niet representatief vanwege de hoge vaccinatiegraad in die groep.
Bij het Pienter-onderzoek in Februari had 12% antistoffen als gevolg van een natuurlijke infectie.
Om die 95% van Sanquin representatief te verklaren moet je aan de 85,6% vaccinatiegraad nog 65% met een natuurlijke besmetting toevoegen. Als je ziet dat in Februari 12% antistoffen had als gevolg van een natuurlijk doorgemaakte infectie, kan ik moeilijk geloven dat het percentage nu (ook als je het verdwijnen van anitstoffen uit het bloed meerekent) 65% zou zijn.

In mijn betoog schatte ik dat 30% inmiddels een natuurlijke besmetting zou hebben gehad (dat is aardig wat boven de "conservatieve schatting" van het OMT van 20-25%).
De opkomst (eerste prik) is onder 18+ nu 85,6%. Als je daar 30% natuurlijke immuniteit aan toevoegt zou je op 89,9% met bescherming moeten komen. Voor 12+ zou je op 88,2% komen en voor 0+ op 82,2%.
Het is duidelijk dat dat (zodra je de effectiviteit van de bescherming meerekent) niet voldoende is om zonder maatregelen de Rt < 1 te houden (en dat zien we ook, want de Rt ~ 1 terwijl we nog aardig wat maatregelen hebben).

[Amd RuLuzzz]

dreamscape schreef op donderdag 16 september 2021 @ 21:09:
[...]

Even offtopic en selectief quoten, maar toch: voor veel mensen met een andere geaardheid (sic) heeft dat geen f*ck te maken met bereidheid, maar met restricties die - hoe zeg ik dit netjes? - ietwat conservatief en achterhaald zijn.

Ja, dat zei ik best netjes.

Ik ben het helemaal met jou eens dat de uitsluiting niet van deze tijd is. Iedereen hoort gelijk te zijn aan elkaar.

[arbraxas]

Vanaf nu geldt dat je meer gelijk bent als je een naald in je arm heb gehad........

[autje]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:55:
Vanaf nu geldt dat je meer gelijk bent als je een naald in je arm heb gehad........

Niet echt? Je moet nl. bewijzen dat je die naald in je arm hebt gehad. Net als je moet bewijzen dat je negatief getest bent. Dat is toch redelijk gelijk.

[Verwijderd]

Amd RuLuzzz schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:53:
[...]

Ik ben het helemaal met jou eens dat de uitsluiting niet van deze tijd is. Iedereen hoort gelijk te zijn aan elkaar.

offtopic:
sanquin hanteert dat ook... ze vragen niet naar je voorkeuren, maar naar je feitelijke gedrag in de afgelopen x maanden. Dit om het risico voor bloed ontvangers te minimaliseren.
Sex hebben met mannen worden als hoog risico gedrag gezien, net als het hebben van sex met een prostituee of in contact komen met naalden, tatoeëren etc.
Sanquin heeft het beleid overigens al aangepast, mannen in een monogame relatie zijn welkom:
https://www.sanquin.nl/ov...ie-seks-hebben-met-mannen

[arbraxas]

@Tom-Z
Kijk even naar de besmettingsexplosie na dansen met Jansen. Die "explosie" was er al direct, omdat mensen zonder symptomen ineens gingen testen omdat ze een pilsje willen drinken. Persoonlijke inschatting is dat corona al veel verder verspreid zit als aangenomen. De meeste besmettingen verlopen gewoon a-sympthomisch onder de 40.

@autje
Praktisch gezien zit er een enorm verschil tussen. Bewust gecreeerd als drang.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 17-09-2021 09:06 ]

[Number10]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 00:22:
[...]
Oh, dus wat gaat de impact van het vervallen van de maatregelen dan zijn op de verspreiding? Volgens mij zit de hele wereld te wachten op iemand die dat perfect kan voorspellen. (…)

Misschien merk je het niet, maar je gebruikt steeds hyperbolen. 'Niemand', 'perfect', 'geen enkel risico'. 'echt niet', 'de hele wereld'. Het zijn absolutismen die de discussie onnodig complex maken.

Het woord 'verspreiding' in zin die je schreef kun je op meerdere manieren lezen:

(…) We weten wat het in je lichaam doet en dus ook hoe we een vaccin kunnen maken, maar als het op verspreiding uitkomt echt niet. (…)

Verspreiding kan slaan op de transmissiewijze (hoe verspreidt het zich in natuurkundig mechanische of biologische zin) want je gebruikt in het eerste deel van de zin een verwijzing naar het lichaam. Blijkbaar doel jij op verspreiding met inbegrip van de sociale componenten zoals contacten of duur van de contacten.

(…) En wat er precies in het lichaam gebeurt weten we niet, maar wel hoe het virus het lichaam binnenkomt en hoe de afweermechanismes werken. En dus ook hoe je die afweer kan triggeren zonder daadwerkelijk de ziekte te krijgen.

Maar wat ik hier al een aantal keren heb uitgelegd is dat hetgeen je nu weet na 1,5 jaar onderzoek niet per se is wat er gebeurd. Er verschijnen om de zoveel tijd publicaties die aanwijzingen geven dat er sprake is van methodes die de afweer kunnen omzeilen en juist dat soort (eventuele) effecten maken aannames over zoiets als de mate van bescherming m.i. tot een wankel fundament. Dat betekent niet dat ze bestaan, maar de aanwijzingen dat ze bestaan moeten m.i. juist aanleiding zijn om het voorzorgsprincipe te hanteren.

Die redenatie is wat mij betreft weinig wetenschappelijk te noemen en vergelijkbaar met wat ik in veel OMT adviezen teruglees. Een schijnbaar beroep op kennis die er gedurende de korte tijdspanne van 1,5 jaar helemaal niet volledig kan zijn en aannames die ernstige gevolgen kunnen hebben als ze niet kloppen. Ze suggereren een mate van controle die er waarschijnlijk niet is (en dan verwijs ik wederom naar het staartrisico).

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:52:
[...]
In mijn betoog/berekening ga ik er van uit dat eerdere ziekte 100% effectief is tegen herbesmetting/besmettelijk zijn. Niet omdat ik dat geloof, maar om aan te tonen hoe kwetsbaar zelfs het meest optimistische scenario is en dat je ook dan niet op Rt < 1 uitkomt.

Goed punt. Dat is een robuustere weerlegging/aanpak dan negeren van het effect.

[redwing]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:04:
@Tom-Z
Kijk even naar de besmettingsexplosie na dansen met Jansen. Die "explosie" was er al direct, omdat mensen zonder symptomen ineens gingen testen omdat ze een pilsje willen drinken. Persoonlijke inschatting is dat corona al veel verder verspreid zit als aangenomen. De meeste besmettingen verlopen gewoon a-sympthomisch onder de 40.

En bekijk de cijfers nu eens wat preciezer en je ziet dat de 'explosie' pas plaats vond op het moment dat je het zou verwachten. Je zag inderdaad een kleine stijging vanaf het begin, maar als je naar het percentage positive testen kijkt zie je dat die pas een week later echt op begint te lopen.
Dus geen misinformatie AUB, dit zijn gewoon cijfers die 100% duidelijk zijn. Die explosie was niet door het testen maar omdat er heel veel meer besmettingen bij kwamen. Dit zag je daarna ook duidelijk (zoals verwacht) doorsijpelen naar de oudere groepen.

@autje
Praktisch gezien zit er een enorm verschil tussen. Bewust gecreeerd als drang.

Onzin, er zit helemaal geen drang aan. Je moet alleen niet denken dat je keuzes zonder gevolgen kunt maken. Je kunt altijd kiezen tussen een vaccin of testen. Welke van de 2 moet je zelf weten en wil je beide niet heb je alsnog de keuze om dan maar niet te gaan. Als je in de auto stapt moet je ook je een rijbewijs hebben en je gordel omdoen.

[autje]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:04:

@autje
Praktisch gezien zit er een enorm verschil tussen. Bewust gecreeerd als drang.

Welk verschil zit er dan tussen wat zo 'enorm' is? Ja, je moet je zelftesten betalen (hoewel de overheid je er een paar gratis heeft gegeven), maar dat is het dan ook wel. Dat is het gevolg van de keuze om niet te vaccineren.

[arbraxas]

Onzin, er zit helemaal geen drang aan. Je moet alleen niet denken dat je keuzes zonder gevolgen kunt maken.

Gecreeerde gevolgen, met als doel drang richting vaccinatie. Dat zegt de regering ook gewoon zelf.

Rutte op 18 november 2020
https://www.rtlnieuws.nl/...ndirecte-vaccinatieplicht

@autje
Sinds wanneer levert een zelftest een QR code op?

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 17-09-2021 09:20 ]

[Kevinp]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:19:
[...]


Gecreeerde gevolgen, met als doel drang richting vaccinatie. Dat zegt de regering ook gewoon zelf.

Rutte op 18 november 2020
https://www.rtlnieuws.nl/...ndirecte-vaccinatieplicht

Wederom een dikke vette middelvinger naar de tweede kamer, wat de helft van de tweede kamer echt gewoon lekker vind om te krijgen.

(er zijn voldoende moeties aangenomen waarin wordt gezegd dat dit niet mag).

Overigens het uitsluiten bij overheidsgebouwen die je mogelijk nodig hebt mij lijkt dat dat echt niet kan.

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:08:
[...]
Misschien merk je het niet, maar je gebruikt steeds hyperbolen. 'Niemand', 'perfect', 'geen enkel risico'. 'echt niet', 'de hele wereld'. Het zijn absolutismen die de discussie onnodig complex maken.

Het woord 'verspreiding' in zin die je schreef kun je op meerdere manieren lezen:

Dat komt simpelweg omdat elk argument hier gelijk in het extreme wordt getrokken. Precies waarom het maar amper een discussie te noemen is. Als we nu goed zouden bedenken dat de waarheid ergens in het midden zit zou dat al een heel stuk helpen. Je zult merken dat ik op minder extreme posten ook veel genuanceerder reageer

[...]
Verspreiding kan slaan op de transmissiewijze (hoe verspreidt het zich in natuurkundig mechanische of biologische zin) want je gebruikt in het eerste deel van de zin een verwijzing naar het lichaam. Blijkbaar doel jij op verspreiding met inbegrip van de sociale componenten zoals contacten of duur van de contacten.

Dat leek me nogal logisch Het gaat er ten slotte om hoeveel besmettingen we gaan krijgen. Want dat is wat we willen voorspellen en waarom we fail-safes nodig hebben. Zouden we precies weten hoe we het aantal besmettingen op een bep. nivo kunnen houden zouden we dat per direct doen. Alleen weten we dat niet en zit daar dus een groot risico.

[...]
Maar wat ik hier al een aantal keren heb uitgelegd is dat hetgeen je nu weet na 1,5 jaar onderzoek niet per se is wat er gebeurd. Er verschijnen om de zoveel tijd publicaties die aanwijzingen geven dat er sprake is van methodes die de afweer kunnen omzeilen en juist dat soort (eventuele) effecten maken aannames over zoiets als de mate van bescherming m.i. tot een wankel fundament. Dat betekent niet dat ze bestaan, maar de aanwijzingen dat ze bestaan moeten m.i. juist aanleiding zijn om het voorzorgsprincipe te hanteren.

Voorlopig zien we dat de vaccins heel goed werken en dat veel aannames dus kloppen.En daar zitten risico's aan, maar we moeten het wel doen met wat we nu hebben. Het land op slot laten omdat die risico's er zijn zal weinig opleveren.
En dat we nog lang niet alles weten en dat er ook wel dingen die we denken te weten niet kloppen ben ik het mee eens. Maar dat zeg ik hier al heel regelmatig. Juist omdat we het allemaal maar amper weten zitten we in deze situatie.

Die redenatie is wat mij betreft weinig wetenschappelijk te noemen en vergelijkbaar met wat ik in veel OMT adviezen teruglees. Een schijnbaar beroep op kennis die er gedurende de korte tijdspanne van 1,5 jaar helemaal niet volledig kan zijn en aannames die ernstige gevolgen kunnen hebben als ze niet kloppen. Ze suggereren een mate van controle die er waarschijnlijk niet is (en dan verwijs ik wederom naar het staartrisico).

We zitten hier niet op een wetenschappelijk forum. Ik kan wel helemaal gaan uitleggen hoe een vaccin gemaakt wordt, maar dat voegt maar weinig toe. En ook dat er risico's zijn dat het vaccin minder goed gaat werken als er bep. mutaties zouden optreden, maar ook daar zullen we hier geen zinnige discussie over krijgen.
En tuurlijk is er een staartrisico waar rekening mee gehouden zou moeten worden. Aan de andere kant is dat risico heel lastig te bepalen en vooral heel lastig om effectief iets mee te doen.

[autje]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:19:
[...]
@autje
Sinds wanneer levert een zelftest een QR code op?

Goed punt. Ik dacht dat je met een zelftest ook een QR code kreeg. Ergens ook wel logisch, want met zo'n zelftest is te makkelijk te frauderen. Ik had geen idee, want ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen en me laten vaccineren.

Maar inderdaad, dat is een groot verschil. Dan is het nog steeds een gevolg van een keuze om je niet te laten vaccineren.

Wat is het probleem om je te laten vaccineren? Dan ben je van al dit gedoe af.

[arbraxas]

De controlestaat die om corona heen word opgetuigd

[autje]

arbraxas schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:31:
De controlestaat die om corona heen word opgetuigd

Dus je wilt je niet laten vaccineren omdat er een 'controlestaat' wordt opgebouwd omdat jij je niet wilt laten vaccineren.

Iets met een cirkel.

[redwing]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:22:
[...]

Wederom een dikke vette middelvinger naar de tweede kamer, wat de helft van de tweede kamer echt gewoon lekker vind om te krijgen.

(er zijn voldoende moeties aangenomen waarin wordt gezegd dat dit niet mag).

Overigens het uitsluiten bij overheidsgebouwen die je mogelijk nodig hebt mij lijkt dat dat echt niet kan.

De tweede kamer kan dit gewoon blokkeren als ze willen hoor. Alleen schijnbaar willen ze dat niet.

[Mfpower]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:34:
[...]


Dus je wilt je niet laten vaccineren omdat er een 'controlestaat' wordt opgebouwd omdat jij je niet wilt laten vaccineren.

Iets met een cirkel.

Je kunt ook prima gevaccineerd zijn en het niet eens zijn met de controlestaat, en daar niet aan bijdragen, zoals ondergetekende.

[Verwijderd]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:30:
[...]


Goed punt. Ik dacht dat je met een zelftest ook een QR code kreeg. Ergens ook wel logisch, want met zo'n zelftest is te makkelijk te frauderen. Ik had geen idee, want ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen en me laten vaccineren.

Maar inderdaad, dat is een groot verschil. Dan is het nog steeds een gevolg van een keuze om je niet te laten vaccineren.

Wat is het probleem om je te laten vaccineren? Dan ben je van al dit gedoe af.

dit is ook een cirkel, mensen krijgen twee opties, A en B waar ze vrij en zonder dwang of drang uit mogen kiezen. A wordt (mijns inziens terecht) gepromoot, B niet. Vervolgens komen er nieuwe maatregelen die het leven bij keuze B lastiger maken. Als daar dan over geklaagd wordt is het kies maar A, dan ben je van het gedoe af.
Heb dan als minister de ballen om te zeggen dat je standpunt is gewijzigd en je wel drang wil toepassen om mensen naar keuze A te bewegen. En kom niet met het schijnheilige 'neveneffect' verhaal aanzetten.

[autje]

Mfpower schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:46:
[...]

Je kunt ook prima gevaccineerd zijn en het niet eens zijn met de controlestaat, en daar niet aan bijdragen, zoals ondergetekende.

Uiteraard, maar dat is ook een keuze. Daarin ben je vrij.

Het hebben van principes is niet zonder gevolgen.

[KingKoning]

Mfpower schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:46:
[...]

Je kunt ook prima gevaccineerd zijn en het niet eens zijn met de controlestaat, en daar niet aan bijdragen, zoals ondergetekende.

Hier ook zo een. Het is zeer onwenselijk om te normaliseren naar iemands medische status te vragen. ik weiger daar dan ook aan mee te doen.

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:53:
[...]


Uiteraard, maar dat is ook een keuze. Daarin ben je vrij.

Het hebben van principes is niet zonder gevolgen.

Dit argument gebruikt Hugo ook steeds, het is erg triest dat hij dit doet, maar nog meer dat een deel van de bevolking, 2e kamer en media dit accepteert als steekhoudend argument.

Dit is namelijk een drogreden, van het zuiverste soort, zoals in weze elk argument voor de coronapas in de persco van afgelopen dinsdag.

[ Voor 41% gewijzigd door KingKoning op 17-09-2021 10:05 ]

[Number10]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:24:
[...]
Als we nu goed zouden bedenken dat de waarheid ergens in het midden zit zou dat al een heel stuk helpen. (…)

Maar dat 'midden' kun je niet op grond van de bulk aan observaties vaststellen. Je gaat denk ik uit van een normale (Gauss) verdeling, klopt dat?

(…)
En daar zitten risico's aan, maar we moeten het wel doen met wat we nu hebben. (…)

'Wat we nu hebben' zegt onvoldoende over je risicostrategie bij een verdeling met een staartrisico zoals dat past bij deze crisis en gaat voorbij aan wat je kwalitatief kunt voorspellen met de combinatie van evolutie, veel besmettingen en een deels gevaccineerde bevolking.

Het land op slot laten (…)

Hyperbool en valse tegenstelling van 'op slot' vs. 'niet op slot'.

(…) En tuurlijk is er een staartrisico waar rekening mee gehouden zou moeten worden. (…)

Daar zijn we het dan over eens.

(…) Aan de andere kant is dat risico heel lastig te bepalen en vooral heel lastig om effectief iets mee te doen.

Waar haal je dat vandaan? Dat risico heb ik al meerdere keren benoemd en is op grond van vergelijkbare crises in de geschiedenis al heel vroeg bepaald. Zie wat dat betreft ook je opmerking hierboven over 'waarheid ergens in het midden'. Midden van wat?

Er zijn allerlei andere risico's waar 'lastig' wat aan is te doen, maar desalniettemin is het dan onlogisch om aan dat risico voorbij te gaan. De risicoaanpak daarvan is heel goed bekend: niet uitgaan van een gemiddelde dat je kunt observeren, maar van een onbepaald of onbepaalbaar gemiddelde dat o.a. wordt gevormd door extremen. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel dat het concept uitgebreid beschrijft:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

[Kevinp]

Kevinp schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:49:
[...]


[mbr]*knip* dit schuurt teveel tegen complottheorieën aan. Als Baudet echts iets interessants te zeggen had, breng dat dan gewoon in post niet een filmpje, zonder timestamps of wat dan ook, maar veel liever nog: zoek een andere, betrouwbare bron[/]

Jammer dat dit eruit geknipt wordt. Want ja inhoudelijk heb je misschien gelijk, wat boudet zei sloeg nergens op (stond ook in de tekst). Maar het ging om het gedrag van beide. Niet om de inhoud, dat had toch duidelijk moeten zijn.

Mijn punt was dat er een goede vraag werd gesteld, op een heel kinderachtige manier, met daaromheen een helehoop onzin. Hiermee maakt hij het zichzelf erg lastig.

[Cruise Control]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:30:
[...]
Dan is het nog steeds een gevolg van een keuze om je niet te laten vaccineren.

Wat is het probleem om je te laten vaccineren? Dan ben je van al dit gedoe af.

"Het staat je vrij om te kiezen maar als je keuze niet de gewenste is, dan heeft dat consequenties."

[redwing]

Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:57:
[...]
Maar dat 'midden' kun je niet op grond van de bulk aan observaties vaststellen. Je gaat denk ik uit van een normale (Gauss) verdeling, klopt dat?

Ik bedoel meer dat je de discussie hier iets te vaak gedaan ziet worden vanuit de extremen ipv wat er in de realiteit gebeurt. Dus niet eens zozeer vanuit een verdeling, maar puur de boel wat genuanceerder bekijken.

[...]
'Wat we nu hebben' zegt onvoldoende over je risicostrategie bij een verdeling met een staartrisico zoals dat past bij deze crisis en gaat voorbij aan wat je kwalitatief kunt voorspellen met de combinatie van evolutie, veel besmettingen en een deels gevaccineerde bevolking.

Volgens mij moeten wij op een ander forum deze discussie aangaan Want je hebt natuurlijk helemaal gelijk en heel eerlijk gezegd verwacht ik dat dit achter de schermen wel degelijk meegenomen wordt. Alleen de communicatie van de regering laat te wensen over, zeker omdat ze alles veel te simpel willen houden waardoor het gewoon niet meer klopt wat ze zeggen.

[...]
Hyperbool en valse tegenstelling van 'op slot' vs. 'niet op slot'.

Precies wat ik bedoel over deze discussie Want zowel dat 'op slot' als 'niet op slot' is een bewegende schaal voor de meeste mensen. Iets wat ik 'niet op slot' vind, vindt een ander juist wel 'op slot'. Terwijl we in de praktijk nooit 100% op slot of juist 100% van het slot zijn geweest.

[...]
Daar zijn we het dan over eens.

Over het algemeen zijn we het wel met elkaar eens. Alleen ik probeer juist wat minder wetenschappelijk te zijn op dit forum omdat dat vaak alleen maar tot meer discussie leidt

[...]
Waar haal je dat vandaan? Dat risico heb ik al meerdere keren benoemd en is op grond van vergelijkbare crises in de geschiedenis al heel vroeg bepaald. Zie wat dat betreft ook je opmerking hierboven over 'waarheid ergens in het midden'. Midden van wat?

Wat ik hiermee bedoel is dat het lastig is om hier echt getallen aan te hangen. Je hebt uiteindelijk een hele grote spreiding in waar het naar toe kan gaan. Zeker omdat we nu te maken hebben met vaccins welke we voorheen niet hadden. Wat weer niet wil zeggen dat er niet veel meer gedaan kan worden in deze voorspellingen.

Er zijn allerlei andere risico's waar 'lastig' wat aan is te doen, maar desalniettemin is het dan onlogisch om aan dat risico voorbij te gaan. De risicoaanpak daarvan is heel goed bekend: niet uitgaan van een gemiddelde dat je kunt observeren, maar van een onbepaald of onbepaalbaar gemiddelde dat o.a. wordt gevormd door extremen. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel dat het concept uitgebreid beschrijft:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

Ik weet hoe deze risico's werken En je hebt helemaal gelijk dat er meer mee gedaan zou moeten worden. (ditzelfde geldt ook voor de global warming, waarbij je b.v. situaties zoals in Limburg had kunnen voorspellen)
Het nadeel is wel dat als je dit soort voorspellingen gaat gebruiken als uitleg voor zwaardere maatregelen je nog veel meer tegenwerking krijgt vanuit de bevolking

[autje]

KingKoning schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:54:
[...]

Dit argument gebruikt Hugo ook steeds, het is erg triest dat hij dit doet, maar nog meer dat een deel van de bevolking, 2e kamer en media dit accepteert als steekhoudend argument.

Dit is namelijk een drogreden, van het zuiverste soort, zoals in weze elk argument voor de coronapas in de persco van afgelopen dinsdag.

Het hebben van en vasthouden aan principes die indruisen tegen de wet en (in dit geval) het beleid van het kabinet is gewoonweg niet zonder gevolgen. Wellicht dat het verschil tussen jou en mij is dat voor mij mijn 'vrijheid' van ondergeschikt belang is aan het uit de crisis krijgen van de gemeenschap in zijn geheel, en ik van mening ben dat dit beleid daarbij helpt.

Ik kan het weliswaar niet eens zijn met de methodes, maar als ik daarmee tot een kleine minderheid behoor dan zal ik toch moeten slikken. Of je kunt de hele tijd in een hoekje gaan sikkeneuren, maar daar wordt je leven niet beter van. Dus dan wordt het een pragmatische keuze: hou ik vast aan mijn principes, of wil ik deelnemen aan het leven?

[autje]

Cruise Control schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:07:
[...]


"Het staat je vrij om te kiezen maar als je keuze niet de gewenste is, dan heeft dat consequenties."

Elke keuze in het leven heeft consequenties. Je krijgt niet altijd je zin in het leven. Was het maar zo!

[MikeyMan]

Cruise Control schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:07:
[...]


"Het staat je vrij om te kiezen maar als je keuze niet de gewenste is, dan heeft dat consequenties."

Zoveel vrije keuzes zonder nadelige consequenties zijn er volgens mij niet in het leven.

En laten we niet doen alsof er maar twee keuzes zijn. Je kunt je heil in Denemarken zoeken, we hadden allemaal tegen het kabinet kunnen stemmen, je kunt ervoor kiezen om niet naar een test-evenement te gaan, je kunt een vaccin halen of je kunt je laten testen.

Het is helaas geen binair verhaal, met een goede en een slechte uitkomst, met vaste parameters.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 17-09-2021 10:19 ]

[Mfpower]

autje schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:16:
[...]


Het hebben van en vasthouden aan principes die indruisen tegen de wet en (in dit geval) het beleid van het kabinet is gewoonweg niet zonder gevolgen. Wellicht dat het verschil tussen jou en mij is dat voor mij mijn 'vrijheid' van ondergeschikt belang is aan het uit de crisis krijgen van de gemeenschap in zijn geheel, en ik van mening ben dat dit beleid daarbij helpt.

Ik kan het weliswaar niet eens zijn met de methodes, maar als ik daarmee tot een kleine minderheid behoor dan zal ik toch moeten slikken. Of je kunt de hele tijd in een hoekje gaan sikkeneuren, maar daar wordt je leven niet beter van. Dus dan wordt het een pragmatische keuze: hou ik vast aan mijn principes, of wil ik deelnemen aan het leven?

Naar mijn mening is juist wat je hier zegt gevaarlijke argumentatie. Die principes verzin ik niet, maar die principes zijn de fundamenten van de rechtsstaat. Diezelfde rechtsstaat die er voor zorgt dat we zonder angst voor vervolging hier mogen discussieren (ik noem maar een voorbeeld). Dat is waard om voor te strijden. Feitelijk zeg je: omdat het mij niet of nauwelijks raakt maakt het me niet uit. Dat dit argument gevaarlijk is hoef ik jhopelijk niet uit te leggen. "Ik kom toch niet op GoT dus het maakt me niet uit dat de overheid het verbiedt" als illustratie van deze redenering.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 17-09-2021 10:22 ]

[redwing]

KingKoning schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 09:54:
[...]
Dit argument gebruikt Hugo ook steeds, het is erg triest dat hij dit doet, maar nog meer dat een deel van de bevolking, 2e kamer en media dit accepteert als steekhoudend argument.

Dit is namelijk een drogreden, van het zuiverste soort, zoals in weze elk argument voor de coronapas in de persco van afgelopen dinsdag.

Het zou een drogreden zijn als je daadwerkelijk geen keuze zou hebben en je b.v. alleen gevaccineerd naar de kroeg zou mogen. Er is echter een andere optie en die is dat je je laat testen.

En je mag het natuurlijk met beide niet eens zijn, maar dat betekent dat je terug gaat naar de situatie die je zonder vaccineren/testen zou hebben. En die is dat er van alles dicht voor je blijft.

En natuurlijk is deze situatie niet gewenst, maar deze versoepelingen niet doorvoeren is ook niet gewenst want we willen weer naar het café kunnen. Je moet dus de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Voor jou komt dat erop neer dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Voor mij is dat precies andersom en hetzelfde geldt voor de regering/tweede kamer.

[redwing]

Mfpower schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:21:
[...]
Naar mijn mening is juist wat je hier zegt gevaarlijke argumentatie. Die principes verzin ik niet, maar die principes zijn de fundamenten van de rechtsstaat. Diezelfde rechtsstaat die er voor zorgt dat we zonder angst voor vervolging hier mogen discussieren (ik noem maar een voorbeeld). Dat is waard om voor te strijden. Feitelijk zeg je: omdat het mij niet of nauwelijks raakt maakt het me niet uit. Dat dit argument gevaarlijk is hoef ik jhopelijk niet uit te leggen. "Ik kom toch niet op GoT dus het maakt me niet uit dat de overheid het verbiedt" als illustratie van deze redenering.

Ik zie dit meer als de keuze tussen 2 kwaden. Je hebt ten slotte ook het recht op volledige vrijheid (binnen de wetten natuurlijk). En dan is het dus de keuze tussen vrijheid om naar de horeca te gaan vs. vaccineren of testen. De afweging daarvan zal voor iedereen anders zijn, maar de keuze zal wel gemaakt moeten worden.

[Mfpower]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:23:
[...]

Het zou een drogreden zijn als je daadwerkelijk geen keuze zou hebben en je b.v. alleen gevaccineerd naar de kroeg zou mogen. Er is echter een andere optie en die is dat je je laat testen.

En je mag het natuurlijk met beide niet eens zijn, maar dat betekent dat je terug gaat naar de situatie die je zonder vaccineren/testen zou hebben. En die is dat er van alles dicht voor je blijft.

En natuurlijk is deze situatie niet gewenst, maar deze versoepelingen niet doorvoeren is ook niet gewenst want we willen weer naar het café kunnen. Je moet dus de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Voor jou komt dat erop neer dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Voor mij is dat precies andersom en hetzelfde geldt voor de regering/tweede kamer.

Ik kan tot volgende week zaterdag naar het cafe, daarna niet meer. Die controlestaat, waaraan ik echt niet mee kan werken zonder heel erg over mijn eigen principes/geweten heen te stappen, wordt mij opgedrongen, en dat terwijl ik notabene netjes meewerk (vaccin). Er is genoeg open, en er kan prima een maatschappij zijn met enkele lichte maatregelen waarbij je niet telkens je medische staat hoeft aan te tonen, en de lichamelijke integriteit bewaard blijft. Want van dat laatste is eigenlijk geen sprake meer als je mee wilt doen (zowel vaccins als testen zijn voorbeelden daarvan, dat kan niet afgedwongen worden).

[MikeyMan]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:25:
[...]

Ik zie dit meer als de keuze tussen 2 kwaden. Je hebt ten slotte ook het recht op volledige vrijheid (binnen de wetten natuurlijk). En dan is het dus de keuze tussen vrijheid om naar de horeca te gaan vs. vaccineren of testen. De afweging daarvan zal voor iedereen anders zijn, maar de keuze zal wel gemaakt moeten worden.

Precies... Ik zit ook niet te wachten op allerlei geklooi net maatregelen natuurlijk. Maar als dat de prijs is die ik moet betalen voor keuzevrijheid, om een bijdrage te doen aan het dempen van de opnames, heb ik dat ervoor over.

[Mfpower]

redwing schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:25:
[...]

Ik zie dit meer als de keuze tussen 2 kwaden. Je hebt ten slotte ook het recht op volledige vrijheid (binnen de wetten natuurlijk). En dan is het dus de keuze tussen vrijheid om naar de horeca te gaan vs. vaccineren of testen. De afweging daarvan zal voor iedereen anders zijn, maar de keuze zal wel gemaakt moeten worden.

Wat ik al zei, er is prima een derde weg mogelijk die niet zo op gespannen voet staat met onze grondrechten.

[Kheos]

Cruise Control schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:07:
[...]


"Het staat je vrij om te kiezen maar als je keuze niet de gewenste is, dan heeft dat consequenties."

Elke keuze heeft consequenties.
Of je nu kiest om je te laten vaccineren of niet, beide keuzes hebben consequenties.
De vraag is of je met de consequenties kunt leven van de keuze die je zelf maakt.

[ Voor 29% gewijzigd door Kheos op 17-09-2021 10:47 ]