Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Adlermann]

Dennis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:29:
[...]

Nooit bij de overheid gewerkt? (Zal vast in ziekenhuis niet anders zijn)

Komt meestal van verschillende potjes dus als het detachering is kan het wel.

Hier wel:) Ik heb vaak als externe gewerkt bij:

alle uitvoeringsinstanties
zorginstanties (stuk of 4 ziekenhuizen)
for profit bedrijven.

Er werd makkelijk 150 euro per uur ex btw betaald (medior tot senior Enterprise Architecture consultancy in 2008 tot 2016). Er zat geen verschil in tarief. Het was een vraag-markt altijd. Bij verpleegkundigen kan dat ook weleens zo zoijn. Een vriend van me laat zich omscholen tot verpleegkundige met als doel zzp-pleeg te worden. Alleen dan kan je een beetje geld verdienen vergelijkbaar met senior it architect.

Voor externen is geld. Maar dat heeft meerdere redenen. Ze zijn tijdelijk. Niet meer nodig zijn ze weg. personeel zit je gewoon aanvast. En blijkbaar is business-it alignment zo belangrijk dat ze het betalen

[Gonadan]

RocketKoen schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:34:
Een PCR test kost minimaal €50. En zo'n zelftest is veel te onbetrouwbaar om te dienen als toegangsbewijs.
Het is goedkoper om alle horeca en cultuur weer dicht te gooien.
Leuk idee. Maar vanwege de kosten gaat dit nooit uitgevoerd worden.

Die berekening zou ik wel eens willen zien, en dan niet op onderbuik. De steun die dan weer overgemaakt mag worden is ook niet gering.
Sowieso is niets minder betrouwbaar dan een QR-code, die zegt namelijk voor gevaccineerden überhaupt niets over je besmettelijkheid. Je kunt je dan afvragen of een simpele test voor iedereen onder de streep niet alsnog zorgt voor minder besmettingen dan de huidige mix waarvan je sowieso weet dat er besmette mensen tussen zitten.

De belangrijkste essentie is natuurlijk dat we af moeten van dat veilige gevoel die de QR-code geeft. Als je snottert blijf je thuis, klaar, punt uit. Ook als je gevaccineerd bent en getest bent. Het aantal reutelende mensen in de gemiddelde kroeg is nu echte reen stuk hoger dan het aantal ongevaccineerden wat er rond loopt over het algemeen (ja dat is ook onderbuik ).

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:26:
[...]

BCO is in principe toch überhaupt niet serieus te nemen? Daar is simpelweg geen capaciteit voor en sturen op die cijfers zou niet meer dan gokken zijn wat mij betreft.

Waarom zou je het niet serieus kunnen nemen ?
Het zegt niet alles en je moet het met kennis interpreteren, maar dan zal er best het nodige uit te halen zijn.
Al was het maar "er zijn geen in het oog springende trends of verschuivingen de afgelopen periode".

[Wimo.]

Adlermann schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:38:
[...]

Hier wel:) Ik heb vaak als externe gewerkt bij:

alle uitvoeringsinstanties
zorginstanties (stuk of 4 ziekenhuizen)
for profit bedrijven.

Er werd makkelijk 150 euro per uur ex btw betaald (medior tot senior Enterprise Architecture consultancy in 2008 tot 2016). Er zat geen verschil in tarief. Het was een vraag-markt altijd. Bij verpleegkundigen kan dat ook weleens zo zoijn. Een vriend van me laat zich omscholen tot verpleegkundige met als doel zzp-pleeg te worden. Alleen dan kan je een beetje geld verdienen vergelijkbaar met senior it architect.

Voor externen is geld. Maar dat heeft meerdere redenen. Ze zijn tijdelijk. Niet meer nodig zijn ze weg. personeel zit je gewoon aanvast. En blijkbaar is business-it alignment zo belangrijk dat ze het betalen

En zo is de cirkel rond .. zoals al eerder aangegeven in dit topic. Als dit massaal de norm gaat worden, zoals je langzaam maar zeker ziet in het onderwijs, zal de zorg helemaal onbetaalbaar worden. Of de kwaliteit gaat zo hard achteruit dat de upper-class zal uitwijken naar privé zorg en scholing. We zijn goed op weg ..

[RocketKoen]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:39:
[...]

Die berekening zou ik wel eens willen zien, en dan niet op onderbuik. De steun die dan weer overgemaakt mag worden is ook niet gering.
Sowieso is niets minder betrouwbaar dan een QR-code, die zegt namelijk voor gevaccineerden überhaupt niets over je besmettelijkheid. Je kunt je dan afvragen of een simpele test voor iedereen onder de streep niet alsnog zorgt voor minder besmettingen dan de huidige mix waarvan je sowieso weet dat er besmette mensen tussen zitten.

De belangrijkste essentie is natuurlijk dat we af moeten van dat veilige gevoel die de QR-code geeft. Als je snottert blijf je thuis, klaar, punt uit. Ook als je gevaccineerd bent en getest bent. Het aantal reutelende mensen in de gemiddelde kroeg is nu echte reen stuk hoger dan het aantal ongevaccineerden wat er rond loopt over het algemeen (ja dat is ook onderbuik ).

De berekening is simpel.
Als er even uitgaan van die €50 per test. Dan wordt het nooit rendabel tenzij je ook voor >€50 uitgeeft. De overheid kan beter die €50 overmaken aan de ondernemer en de zaak sluiten. Eigenlijk is het alleen rendabel in de luchtvaart. En juist daar moet je zelf voor je test opdraaien.

Je hebt gelijk dat de QR code compleet nietszeggend is zolang je er een kan krijgen als je gevaccineerd bent (maar wel besmet kan zijn) of ongevaccineerd en niet besmet (maar wel risico loopt op ziekenhuisopname).
De beste oplossing is iedereen testen. Maar het is veel economischer om te stoppen met testen voor toegang en naar een 2G toegang te gaan.

[migchiell]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:36:
[...]


Uit interesse in hoeverre is de overheid directe partij in deze cao’s?

Niet. De ziekenhuizen zijn verenigd in de NVZ (ik weet niet zeker of die ook namens de academische huizen spreekt of dat die een eigen belangenclub hebben) en die onderhandelt met de vakbonden over de Cao.

[Adlermann]

Wimo. schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:43:
[...]


En zo is de cirkel rond .. zoals al eerder aangegeven in dit topic. Als dit massaal de norm gaat worden, zoals je langzaam maar zeker ziet in het onderwijs, zal de zorg helemaal onbetaalbaar worden. Of de kwaliteit gaat zo hard achteruit dat de upper-class zal uitwijken naar privé zorg en scholing. We zijn goed op weg ..

Ik denk niet dat het heel veel duurder is. Een werknemer is ontzettend uur, denk aan:

Sociale premies
pensioenpremies
verzekering voor arbeidsongeschiktheid.

Een externe is niet per se heel veel duurder. MIjn interne tareif in het onderwijs is ook 120 euro ofzo, terwijl ik maar 38 bruto per uur verdien (ruwweg)
[edit]
LOL typo, sorry ik zat er een getal naast

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 26-10-2021 20:47 ]

[Gonadan]

RocketKoen schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:44:
De berekening is simpel.
Als er even uitgaan van die €50 per test. Dan wordt het nooit rendabel tenzij je ook voor >€50 uitgeeft. De overheid kan beter die €50 overmaken aan de ondernemer en de zaak sluiten. Eigenlijk is het alleen rendabel in de luchtvaart. En juist daar moet je zelf voor je test opdraaien.

Vergeten we dan dat potje van 975M niet? Was die hele QR-farce niet in het leven geroepen hadden we een hoop geld over gehad. Daar heb je best veel mee kunnen regelen.

Je hebt gelijk dat de QR code compleet nietszeggend is zolang je er een kan krijgen als je gevaccineerd bent (maar wel besmet kan zijn) of ongevaccineerd en niet besmet (maar wel risico loopt op ziekenhuisopname).
De beste oplossing is iedereen testen. Maar het is veel economischer om te stoppen met testen voor toegang en naar een 2G toegang te gaan.

Alleen is die oplossing weer niet echt iets wat de tweedeling tegen gaat.

[MikeyMan]

Adlermann schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:45:
[...]

Ik denk niet dat het heel veel duurder is. Een werknemer is ontzettend uur, denk aan:

Sociale premies
pensioenpremies
verzekering voor arbeidsongeschiktheid.

Een externe is niet per se heel veel duurder. MIjn interne tareif in het onderwijs is ook 120 euro ofzo, terwijl ik maar 48 bruto per uur verdien (ruwweg)

Als er een detacheerder en een leaseauto betaald moet worden kun je er donder op zeggen dat er ergens 30% verdwijnt. Weet niet of we dat onder 'heel veel' vinden vallen. Maar ik vind het fors. Zeker voor een branche waarin je al tekort komt.

Maar misschien zijn de incentives/KPI's voor de ziekenhuisbesturen ook niet helemaal op orde.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 20:47 ]

[Tom-Z]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:39:
[...]

Sowieso is niets minder betrouwbaar dan een QR-code, die zegt namelijk voor gevaccineerden überhaupt niets over je besmettelijkheid.

Dat is niet waar. Gevaccineerden raken minder vaak besmet en zijn dus ook minder vaak besmettelijk.

[Segafreak83]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:39:
[...]

Die berekening zou ik wel eens willen zien, en dan niet op onderbuik. De steun die dan weer overgemaakt mag worden is ook niet gering.
Sowieso is niets minder betrouwbaar dan een QR-code, die zegt namelijk voor gevaccineerden überhaupt niets over je besmettelijkheid. Je kunt je dan afvragen of een simpele test voor iedereen onder de streep niet alsnog zorgt voor minder besmettingen dan de huidige mix waarvan je sowieso weet dat er besmette mensen tussen zitten.

De belangrijkste essentie is natuurlijk dat we af moeten van dat veilige gevoel die de QR-code geeft. Als je snottert blijf je thuis, klaar, punt uit. Ook als je gevaccineerd bent en getest bent. Het aantal reutelende mensen in de gemiddelde kroeg is nu echte reen stuk hoger dan het aantal ongevaccineerden wat er rond loopt over het algemeen (ja dat is ook onderbuik ).

Als men overal voor moet gaan testen, dan gaan mensen gewoon niet meer.

Verder is iemand die gevaccineerd is, veel minder besmettelijk dan iemand die dat niet is.

En met snotteren thuis blijven, wat denk je zelf, het is herfst, drie kwart van de mensen snottert.

En mensen in de kroeg, ik snap werkelijk waar niet wat je daar nu moet zoeken in tijden van een pandemie, heeft dan niemand iets geleerd van de afgelopen 1.5 jaar en als voorbeeld de discotheek besmetting, waar 1 persoon, 200 besmet heeft .

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:39:
Waarom zou je het niet serieus kunnen nemen ?
Het zegt niet alles en je moet het met kennis interpreteren, maar dan zal er best het nodige uit te halen zijn.
Al was het maar "er zijn geen in het oog springende trends of verschuivingen de afgelopen periode".

Eigenlijk omdat iets wat niet serieus gebeurt ook heel moeilijk serieus te nemen is. Het zegt wel iets, maar niet heel veel meer dan niets.

GGD's geven continu aan het maar beperkt of niet te kunnen doen vanwege gebrek aan capaciteit. Tel daarbij op dat het niet meer dan zijdelings informeren is en feitelijk niemand echt weet waar zij besmet zijn. Feitelijk is het niet meer dan opsommen waar je allemaal geweest bent. In die zin zou je het meer moeten zien als statistiek waar besmette mensen allemaal geweest zijn, niet zozeer waar besmettingen voor komen.

[Wimo.]

Adlermann schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:45:
[...]

Ik denk niet dat het heel veel duurder is. Een werknemer is ontzettend uur, denk aan:

Sociale premies
pensioenpremies
verzekering voor arbeidsongeschiktheid.

Een externe is niet per se heel veel duurder. MIjn interne tareif in het onderwijs is ook 120 euro ofzo, terwijl ik maar 38 bruto per uur verdien (ruwweg)
[edit]
LOL typo, sorry ik zat er een getal naast

Ik weet wat personeel kost, heb er genoeg in dienst. Als je over externe tarieven van 150 euro per uur gaat praten heb je dure inhuur. Dat zijn geen starttarieven voor verse schoolverlaters.

[ Voor 4% gewijzigd door Wimo. op 26-10-2021 20:50 ]

[RoD]

migchiell schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:16:
[...]


Besmetting die niet leidt tot ziekenhuisopname lijkt me geen groot probleem?

Alleen in het geval er geen ongevaccineerden zijn en geen risicopopulatie waarbij gevaccineerd worden niet helpt.

De hoop was dat de keten van besmettingen --> ziekenhuis doorbroken zou worden door een hoog vaccinatiepercentage in de samenleving maar zo ver zijn we helaas niet. Hopelijk komt dat ooit nog, maar met de trage vaccinaties op dit moment gaat dat niet snel gebeuren. En met Delta is de vraag of we uberhaubt de risicopopulatie voldoende kunnen beschermen met alleen vaccinatie als maatregel. Ik heb geen idee, om eerlijk te zijn.

[Gonadan]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:48:
Als men overal voor moet gaan testen, dan gaan mensen gewoon niet meer.

Enige terughoudendheid zou nu dan ook helemaal niet verkeerd zijn. De QR-code neemt juist alle terughoudendheid weg en stimuleert losbandigheid.

Verder is iemand die gevaccineerd is, veel minder besmettelijk dan iemand die dat niet is.

Minder, niet nul en aangezien alle remmen los zijn mogelijk zelfs net zo erg. Dat is giswerk.

En met snotteren thuis blijven, wat denk je zelf, het is herfst, drie kwart van de mensen snottert.

Lijkt mij een uitermate goed plan. Zelf pre-corona was het een goed idee om lekker thuis te werken (als dat kan uiteraard) en niet het halve kantoor onder te blaffen. Nu des te meer.

En mensen in de kroeg, ik snap werkelijk waar niet wat je daar nu moet zoeken in tijden van een pandemie, heeft dan niemand iets geleerd van de afgelopen 1.5 jaar en als voorbeeld de discotheek besmetting, waar 1 persoon, 200 besmet heeft .

Dat geldt toch net zo goed voor snotterend naar werk? Of overal toch heen willen als de cijfers zeggen van niet? Hebben we dan niets geleerd?

[RocketKoen]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:46:
[...]

Vergeten we dan dat potje van 975M niet? Was die hele QR-farce niet in het leven geroepen hadden we een hoop geld over gehad. Daar heb je best veel mee kunnen regelen.

Dan was alles nu dicht geweest. En hadden we thuis moeten blijven deze zomer. Er is al 76 miljard aan coronasteun uitgegeven. Die QR code is dus al afgelost door 1 week weer "open" te kunnen.

[...]

Alleen is die oplossing weer niet echt iets wat de tweedeling tegen gaat.

Mensen die er voor kiezen om niet gevaccineerd te worden kiezen zelf voor een tweedeling. Ik ben het zat dat de veroorzakers van volle ziekenhuizen zichzelf in de slachtofferrol werpen. Zij zijn direct schuldig aan de overbelasting van de zorg en alle problemen die mensen ondervinden omdat hun planbare zorg niet door gaat.

[Gonadan]

RocketKoen schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:51:
Mensen die er voor kiezen om niet gevaccineerd te worden kiezen zelf voor een tweedeling. Ik ben het zat dat de veroorzakers van volle ziekenhuizen zichzelf in de slachtofferrol werpen. Zij zijn direct schuldig aan de overbelasting van de zorg en alle problemen die mensen ondervinden omdat hun planbare zorg niet door gaat.

Dus jij kunt hard maken dat het merendeel van de mensen die nu op de IC liggen bewust en zonder goede reden gekozen hebben om niet te vaccineren?
En dat zij ook zeker niet besmet zijn geraakt door losbandige gevaccineerden die aan alles de schuld geven behalve zichzelf?

Ik ben het zat dat er steeds maar ongenuanceerd naar anderen gewezen wordt, terwijl niemand vrijuit gaat in deze crisis. Iets meer samen gaan werken en minder polariseren zou ons goed doen.

[NMH]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:33:
Afgezet in tijd zou hij toch vlakker moeten lopen als de verdubbeling langer is in termen van tijd?

De rode lijn is ook vlakker dan de blauwe, een factor tien zelfs in mijn voorbeeld. Op elk gegeven punt van de rode grafiek ligt de blauwe een factor tien hoger. Het venijn zit hem er in dat exponentiele stijging zo snel gaat dat het lijkt of de curve alleen maar een stukje verschoven is in de tijd. Overigens is de verdubbelingstijd niet veranderd omdat het aantal besmettingen gelijke tred houdt met vorig jaar (als de grafieken kloppen). Alleen het deel van de besmettingen dat omgezet wordt in ziekenhuispatienten is fors lager.

[Tom-Z]

RocketKoen schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:51:
[...]

Mensen die er voor kiezen om niet gevaccineerd te worden kiezen zelf voor een tweedeling. Ik ben het zat dat de veroorzakers van volle ziekenhuizen zichzelf in de slachtofferrol werpen. Zij zijn direct schuldig aan de overbelasting van de zorg en alle problemen die mensen ondervinden omdat hun planbare zorg niet door gaat.

Zullen we het kabinet als directe schuldige daarvoor aanmerken? Zij kiezen ervoor te versoepelen terwijl de vaccinatiegraad daarvoor kennelijk te laag is en grijpen vervolgens te laat in.
Dat we straks weer met extra maatregelen zitten, daar kan je vaccinweigeraars (deels) de schuld van geven. Maar wat er nu in de zorg gebeurt, dat hebben we aan de regering te danken.

[RocketKoen]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:54:
[...]

Dus jij kunt hard maken dat het merendeel van de mensen die nu op de IC liggen bewust en zonder goede reden gekozen hebben om niet te vaccineren?
En dat zij ook zeker niet besmet zijn geraakt door losbandige gevaccineerden die aan alles de schuld geven behalve zichzelf?

Ik ben het zat dat er steeds maar ongenuanceerd naar anderen gewezen wordt, terwijl niemand vrijuit gaat in deze crisis. Iets meer samen gaan werken en minder polariseren zou ons goed doen.

Die is ook simpel. Er zijn geen goede redenen om je niet te laten vaccineren.
Alleen kinderen onder de 12 hebben nog een excuus. Maar de IC ligt niet vol jonge kinderen. Het ligt vol met ongevaccineerde volwassenen die beter zouden moeten weten.

[Wolly]

Tom-Z schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:57:
[...]

Zullen we het kabinet als directe schuldige daarvoor aanmerken? Zij kiezen ervoor te versoepelen terwijl de vaccinatiegraad daarvoor kennelijk te laag is en grijpen vervolgens te laat in.
Dat we straks weer met extra maatregelen zitten, daar kan je vaccinweigeraars (deels) de schuld van geven. Maar wat er nu in de zorg gebeurt, dat hebben we aan de regering te danken.

Nouja, we hebben ook aan het kabinet te danken dat de ongevaccineerden een enorme bliksemafleider van de consequentie van het beleid zijn

Als Hugo de energie die hij daarin heeft gestoken nou had gestoken in andere zaken hadden we er heel anders in gestaan.

[stylezzz]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:54:
[...]

Dus jij kunt hard maken dat het merendeel van de mensen die nu op de IC liggen bewust en zonder goede reden gekozen hebben om niet te vaccineren?
En dat zij ook zeker niet besmet zijn geraakt door losbandige gevaccineerden die aan alles de schuld geven behalve zichzelf?

Ik ben het zat dat er steeds maar ongenuanceerd naar anderen gewezen wordt, terwijl niemand vrijuit gaat in deze crisis. Iets meer samen gaan werken en minder polariseren zou ons goed doen.

Kun je gevaccineerden beschuldigen van het feit dat ze weer hun 'normale' leven oppakken?

[Number10]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:43:
[...]
Het hoeven er ook niet veel te zijn. Eén besmettelijke in een kroeg en de halve kroeg kan besmet raken. (…)

Zeker, maar kan een gevaccineerde dat ook? Of zijn dat nooit superspreaders? (klinkt op zich aannemelijk). De ongevaccineerden die zichzelf onrechtmatig zonder code helaas ook naar binnen werken zijn soms besmettelijk, en dat is uiteraard een probleem, maar verspreiden dus voornamelijk naar gevaccineerden en deels ongevaccineerden. Hoe groot is dat effect?

Het is een complex geheel en daar sec de controle uithalen als causale oorzaak vind ik twijfelachtig als daar verder geen onderbouwing voor bestaat. Is die er? Zijn er controles geweest waar achteraf bleek dat er ongevaccineerden rondliepen zonder QR code die grote clusters hebben veroorzaakt?

Meer controle was een maatregel die had moeten worden ingevoerd toen de burgemeesters stelden weinig te gaan controleren. Het was een mooie gelegenheid voor cluster randomisatie onderzoek. Nu is het weer een rug-tegen-de-muur situatie en kan dat niet meer zo gemakkelijk. Hoeveel is er nu geleerd van die avondklok?

(…) En ongevaccineerden zijn nu eenmaal besmettelijker (en langer) dan gevaccineerden. Dus wellicht stijgt de Rt er wel van ja. (…)

Verminderde vatbaarheid en verminderde verspreiding zijn absoluut goede redenen voor vaccinatie. Vooral vaccineren dus.

Maar miljoenen hossende mensen in relatief kleine ruimtes met een QR code die minder maar soms nog wel verspreiden en veel relatief langdurige contacten hebben op korte afstand en zich wellicht ook door de vaccinatie onveiliger gedragen vs. de mogelijkheid dat er iemand zonder QR code tussenstaat. Wat is nu waarschijnlijker bijdragend aan een de Rt? Een kleine kans vermenigvuldigt met een hoge frequentie kan alsnog resulteren in veel verspreiding.

(…) Telkens als de horeca dichtging of beperkt werd zakten de besmettingen. En waar rook is, is vuur. Je kan in de bible belt zien wat er gebeurt als een groep ongevaccineerden samenkomt. (…)

Ja, ik snap dat ook de horeca bijdraagt aan de verspreiding. Maar meer controle veronderstelt volgens mij dat een gebrek aan controle resulteert in veel besmettelijke ongevaccineerden tussen gevaccineerden. Is dat zo?

(…) Die houden tenslotte de ziekenhuis bijna volledig eigenhandig vol en zijn dé oorzaak van uitstel van reguliere zorg. (…)

De overheid zorgt niet voor R<1 en stuurt op IC capaciteit. Dat is de oorzaak van uitstel van reguliere zorg.

(…) Ik kan me er wel in vinden, dat er wéér te laat wordt ingegrepen. Deze tendens zagen we tenslotte al een ruime 2 weken gebeuren.

Dat is het hoofdprobleem. Er zijn veel te veel factoren die gezamenlijk leiden tot een Rt stijging. Dat kan een gebrek aan controle van de QR code zijn, maar daar heb ik de onderbouwing dus nergens van gehoord (sluit uiteraard niet uit dat die er wel is). Toch wordt het in de media geslingerd. Waarom?

@MikeyMan: het gaat om de onderbouwing. Uiteraard moeten mensen zich vaccineren en de QR code gebruiken als dat verplicht is. Maar zou een gebrek aan controle een zeer waarschijnlijke bijdrage leveren of zijn het vooral al die contacten en dus het systeem zelf dat de verspreiding geeft?

En dan heb je nog werk, feestjes thuis, scholen. Er zijn nog veel meer mogelijkheden die niks met QR te maken hebben en ik vraag me daarom dus ook af of strengere controle veel gaat toevoegen. Wie weet. Ik ben er niet op tegen vanuit beheersingsperspectief, maar achteraf valt nooit te reconstrueren of dat werkelijk wat uitmaakt. Laten we kijken waar het OMT mee komt straks.

[RocketKoen]

Tom-Z schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:57:
[...]

Zullen we het kabinet als directe schuldige daarvoor aanmerken? Zij kiezen ervoor te versoepelen terwijl de vaccinatiegraad daarvoor kennelijk te laag is en grijpen vervolgens te laat in.
Dat we straks weer met extra maatregelen zitten, daar kan je vaccinweigeraars (deels) de schuld van geven. Maar wat er nu in de zorg gebeurt, dat hebben we aan de regering te danken.

Ben ik het wel mee eens. Ook omdat ze gewoon te bang zijn om echt iets te doen.
Horeca wil QR codes niet controleren? Laat de gemeente dat maar oplossen.
Gemeente doet niks? Den Haag steekt zijn kop in het zand tot de IC weer vol ligt.
En werkgevers willen vaccinatie controleren? Mag niet van Den Haag.

[Gonadan]

RocketKoen schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:58:
Die is ook simpel. Er zijn geen goede redenen om je niet te laten vaccineren.
Alleen kinderen onder de 12 hebben nog een excuus. Maar de IC ligt niet vol jonge kinderen. Het ligt vol met ongevaccineerde volwassenen die beter zouden moeten weten.

Als dat daadwerkelijk je stelling is zie ik geen ruimte meer voor verdere discussie. Ik zie het allemaal wat genuanceerder.

[maartend]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:00:
[...]

Als dat daadwerkelijk je stelling is zie ik geen ruimte meer voor verdere discussie. Ik zie het allemaal wat genuanceerder.

Het feit dat je het genuanceerder ziet wil niet zeggen dat het genuanceerder is.

[Segafreak83]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:51:
[...]

Enige terughoudendheid zou nu dan ook helemaal niet verkeerd zijn. De QR-code neemt juist alle terughoudendheid weg en stimuleert losbandigheid.

[...]

Minder, niet nul en aangezien alle remmen los zijn mogelijk zelfs net zo erg. Dat is giswerk.

[...]

Lijkt mij een uitermate goed plan. Zelf pre-corona was het een goed idee om lekker thuis te werken (als dat kan uiteraard) en niet het halve kantoor onder te blaffen. Nu des te meer.

[...]

Dat geldt toch net zo goed voor snotterend naar werk? Of overal toch heen willen als de cijfers zeggen van niet? Hebben we dan niets geleerd?

Waarom? 80% is ongevaccineerd op de IC én heeft een te hoge BMI.

Hoeveel rekening moet je daar nog mee gaan houden?

Mensen hoeven echt niet allemaal naar kantoor, muv bepaalde beroepen die niet anders kunnen.

Die cijfers zijn amper een kwart van een jaar geleden, dus nog lang niet zo ernstig als men voor doet komen. Iedereen schreeuwt moord en brand en maakt elkaar knettergek, terwijl het seizoenseffect een vast gegeven is ieder jaar.

[stylezzz]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:04:
[...]


Waarom? 80% is ongevaccineerd op de IC én heeft een te hoge BMI.

Hoeveel rekening moet je daar nog mee gaan houden?

Mensen hoeven echt niet allemaal naar kantoor, muv bepaalde beroepen die niet anders kunnen.

Die cijfers zijn amper een kwart van een jaar geleden, dus nog lang niet zo ernstig als men voor doet komen. Iedereen schreeuwt moord en brand en maakt elkaar knettergek, terwijl het seizoenseffect een vast gegeven is ieder jaar.

De soep word inderdaad niet zo heet gegeten als vorig jaar. Maar om te voorkomen dat we weer 5 maanden met dichte horeca, winkels en avondklokken in de weer zijn om het servies te redden denk ik toch dat we er slim aan doen om nu in te grijpen.

[Gonadan]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:59:
Kun je gevaccineerden beschuldigen van het feit dat ze weer hun 'normale' leven oppakken?

Beschuldigen is een groot woord, als je goed leest wil ik juist niet iemand beschuldigen. Dat gedoe ben ik juist zat.

Om je vraag te beantwoorden, een kritische noot is zeker op zijn plaats. Je ziet dat de cijfers niet de goede kant op gaan, maar wat het merendeel van de mensen doet is zelf op geen enkel vlak een stapje terug en voornamelijk wijzen naar overheid en ongevaccineerden. Die houding heeft ons eerder in de nesten geholpen en gaat dat nu weer doen.

Het is alleen de vraag of men dat überhaupt zelf in kan zien, aangezien de gemiddelde burger wellicht helemaal niet zo bezig is met hoe het precies werkt. Die krijgt een paar prikken, een QR en daarmee een soort van signaal dat hij veilig is. Dat werkt het gedrag in de hand dat je nergens meer rekening mee houdt en dat is één van mijn grote kanttekeningen tegen de huidige methode.

Je zou mensen er van bewust moeten maken dat je ook wanneer je gevaccineerd bent nog steeds voor ellende kan zorgen. En dat iets meer focus op thuis werken of thuis blijven blij klachten helemaal niet onverstandig is.

[Gonadan]

maartend schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:02:
[...]

Het feit dat je het genuanceerder ziet wil niet zeggen dat het genuanceerder is.

Andersom is, veel vaker nog, hetzelfde waar. Feit is dat een genuanceerde discussie dan niet meer mogelijk is.

[Gonadan]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:04:
Waarom? 80% is ongevaccineerd op de IC én heeft een te hoge BMI.

Hoeveel rekening moet je daar nog mee gaan houden?

Zelfde vraag als ik hier stelde:
Gonadan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

[Tom-Z]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:04:
[...]

Die cijfers zijn amper een kwart van een jaar geleden, dus nog lang niet zo ernstig als men voor doet komen. Iedereen schreeuwt moord en brand en maakt elkaar knettergek, terwijl het seizoenseffect een vast gegeven is ieder jaar.

De cijfers nemen iedere week 50% toe. Dan zitten we dus binnen krap een maand op het niveau van een jaar geleden.

[MikeyMan]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:00:
[...]


@MikeyMan: het gaat om de onderbouwing. Uiteraard moeten mensen zich vaccineren en de QR code gebruiken als dat verplicht is. Maar zou een gebrek aan controle een zeer waarschijnlijke bijdrage leveren of zijn het vooral al die contacten en dus het systeem zelf dat de verspreiding geeft?

En dan heb je nog werk, feestjes thuis, scholen. Er zijn nog veel meer mogelijkheden die niks met QR te maken hebben en ik vraag me daarom dus ook af of strengere controle veel gaat toevoegen. Wie weet. Ik ben er niet op tegen vanuit beheersingsperspectief, maar achteraf valt nooit te reconstrueren of dat werkelijk wat uitmaakt. Laten we kijken waar het OMT mee komt straks.

Tsjah, dat is een kip-ei verhaal natuurlijk. Als er niet gecontroleerd wordt, zul je ook makkelijker jezelf niet laten vaccineren of niet laten testen. Ligt het aan het systeem, de handhaving, de handhaving op de handhaving of de misbruiker?

[stylezzz]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:09:
[...]

Beschuldigen is een groot woord, als je goed leest wil ik juist niet iemand beschuldigen. Dat gedoe ben ik juist zat.

Om je vraag te beantwoorden, een kritische noot is zeker op zijn plaats. Je ziet dat de cijfers niet de goede kant op gaan, maar wat het merendeel van de mensen doet is zelf op geen enkel vlak een stapje terug en voornamelijk wijzen naar overheid en ongevaccineerden. Die houding heeft ons eerder in de nesten geholpen en gaat dat nu weer doen.

Het is alleen de vraag of men dat überhaupt zelf in kan zien, aangezien de gemiddelde burger wellicht helemaal niet zo bezig is met hoe het precies werkt. Die krijgt een paar prikken, een QR en daarmee een soort van signaal dat hij veilig is. Dat werkt het gedrag in de hand dat je nergens meer rekening mee houdt en dat is één van mijn grote kanttekeningen tegen de huidige methode.

Je zou mensen er van bewust moeten maken dat je ook wanneer je gevaccineerd bent nog steeds voor ellende kan zorgen. En dat iets meer focus op thuis werken of thuis blijven blij klachten helemaal niet onverstandig is.

Nu dat de cijfers weer de verkeerde kant op gaan moeten we helaas weer terug grijpen naar maatregelen om de besmettingen te dempen. Iets waar we uiteindelijk wel vanaf moeten..... het meerendeel van de nederlanders is het na 1.5 jaar ellende echt wel beu en moe, heeft zijn prikjes gehaald en wil deze winter een on bezorgde decembermaand met familie en vrienden doorbrengen. Het grote verschil met een jaar terug is dat alle 18m nederlanders toen in hetzelfde schuitje zaten en niet naar elkaar konden wijzen als beschuldiging. Nu dat er eindelijk een bewezen goed werkend vaccin is, en er toch een groep over blijft die om wat voor reden dan ook zichzelf daarvan onthoud kun je erop wachten dat er met vingers gewezen gaat worden. Compleet menselijk... iedereen wil dat de hele pandemie voorbij is, zowel gevaccineerd als ongevaccineerd. Maar om tot in het einde der tijden maar rekening met elkaar te blijven houden omdat iemand zijn prikje niet wil? Nee dank je.... keuzes hebben consequenties immers.

[Verwijderd]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:48:
En mensen in de kroeg, ik snap werkelijk waar niet wat je daar nu moet zoeken in tijden van een pandemie, heeft dan niemand iets geleerd van de afgelopen 1.5 jaar en als voorbeeld de discotheek besmetting, waar 1 persoon, 200 besmet heeft .

Dat is vooral een teken dat je de 40 bijna aantikt Als ik nu student was zou ik ook gewoon lekker elke dag in de kroeg staan (of feestjes). Een gevaccineerde van 18-25 heeft 0 risico (influenza is voor hun nu veel gevaarlijker), lekker je eigen leven weer leiden.

[Number10]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:53:
[...]
Ik denk dat we het er ook wel over uit zijn dat een binnenruimte, afgesloten (het is herfst!) en maximaal gevuld met hard pratende mensen (want het is druk!) die gedurende langere tijd bij elkaar zitten een fors besmettingsrisico is. (…)

Dat lijkt mij ook

(…) Onder het motto wel de lusten niet de lasten lijkt de horeca zich vooral weer op omzet te focussen en de coronapas maar halfslachtig of niet in acht te nemen... (…)

Ook niet goed. Maar ik vraag me af of het controle-aspect niet teveel waarde krijgt toebedeeld.

(…)
Volgens mij is het initiatief aan het kabinet wanneer er een advies aan het OMT word gevraagd. Het lijkt mij dat er ook een signaal vanuit het OMT of desnoods RIVM mag komen wat gehoord moet worden op het moment dat de signalen weer op rood gaan...

Maar het gebeurt niet. Ze konden toch veel eerder expliciet in een officieel advies aangeven dat ze vinden dat er teveel verspreiding optreedt? Waarom zouden ze moeten wachten op een adviesvraag?

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:15:
[...]
het aan het systeem

Het systeem. Dat maakt namelijk de contacten mogelijk. Veiliger dan zonder QR, dat is waar, maar desalniettemin wel veel contacten.

Het zou mij niet verbazen dat er straks een advies komt dat leunt op boa's, burgemeesters en burgers, maar toch net niet voldoende gaat zijn. Dat patroon is namelijk ook steeds terugkerend: net-niet-maatregelen.

[Segafreak83]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:07:
[...]


De soep word inderdaad niet zo heet gegeten als vorig jaar. Maar om te voorkomen dat we weer 5 maanden met dichte horeca, winkels en avondklokken in de weer zijn om het servies te redden denk ik toch dat we er slim aan doen om nu in te grijpen.

Tja, als men niet controleert om maar omzet binnen te harken.. Wie is dan de oorzaak?

Horeca dicht zal ik echt niet missen hoor, ze maken er zelf iedere keer een potje van.

Verder werd de 1.5m al lang en breed niet meer nageleefd (de supermarkt met stip op 1) ver voordat deze officieel afgeschaft werd.

En een ander had het over verantwoordelijkheid nemen. Kijk wel uit om met grotere groepen in een slecht geventileerde ruimte te zijn.

Een avondklok gaat men niet meer accepteren, dat snap je hopelijk zelf ook wel. Zelfs toen sloeg het al nergens op.

[stylezzz]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:22:
[...]


Tja, als men niet controleert om maar omzet binnen te harken.. Wie is dan de oorzaak?

Horeca dicht zal ik echt niet missen hoor, ze maken er zelf iedere keer een potje van.

Verder werd de 1.5m al lang en breed niet meer nageleefd (de supermarkt met stip op 1) ver voordat deze officieel afgeschaft werd.

En een ander had het over verantwoordelijkheid nemen. Kijk wel uit om met grotere groepen in een slecht geventileerde ruimte te zijn.

Een avondklok gaat men niet meer accepteren, dat snap je hopelijk zelf ook wel. Zelfs toen sloeg het al nergens op.

Als horecaliefhebber ga ik ze wel missen. maar laten we niet teveel brainstormen over wat er aankomend weekend besloten gaat worden. Dat heeft sowieso weinig nut..... het ging er mij om dat KHN nu alweer de vermoorde onschuld speelt.

[Segafreak83]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:27:
[...]


Als horecaliefhebber ga ik ze wel missen. maar laten we niet teveel brainstormen over wat er aankomend weekend besloten gaat worden. Dat heeft sowieso weinig nut..... het ging er mij om dat KHN nu alweer de vermoorde onschuld speelt.

Het is inderdaad jammer dat de KHN dat doet. We gaan zien waar men mee komt.

[Gonadan]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:19:
Nu dat de cijfers weer de verkeerde kant op gaan moeten we helaas weer terug grijpen naar maatregelen om de besmettingen te dempen. Iets waar we uiteindelijk wel vanaf moeten..... het meerendeel van de nederlanders is het na 1.5 jaar ellende echt wel beu en moe, heeft zijn prikjes gehaald en wil deze winter een on bezorgde decembermaand met familie en vrienden doorbrengen. Het grote verschil met een jaar terug is dat alle 18m nederlanders toen in hetzelfde schuitje zaten en niet naar elkaar konden wijzen als beschuldiging. Nu dat er eindelijk een bewezen goed werkend vaccin is, en er toch een groep over blijft die om wat voor reden dan ook zichzelf daarvan onthoud kun je erop wachten dat er met vingers gewezen gaat worden. Compleet menselijk... iedereen wil dat de hele pandemie voorbij is, zowel gevaccineerd als ongevaccineerd. Maar om tot in het einde der tijden maar rekening met elkaar te blijven houden omdat iemand zijn prikje niet wil? Nee dank je.... keuzes hebben consequenties immers.

Er is werkelijk waar niets veranderd met vorig jaar hoor, de hele coronapandemie lang wordt er al gezocht naar een zondebok om naar te wijzen en zelf maar zo lang mogelijk niet degene te hoeven zijn die iets moet laten.
Of het nu gaat om 'de boomers', feestende jeugd, de oudjes in de supermarkt, de horeca, beroepsgroepen die niet thuis kunnen/willen werken of de ongevaccineerden, er is áltijd wel een groep waar naar gewezen wordt en men de frustratie op botviert.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben er zeker niet op tegen dat wanneer je weigert mee te werken dat consequenties heeft. Maar we moeten ook niet vergeten dat iedereen bepaalde keuzes maakt die net zo hard consequenties hebben, alleen zijn die wat lastiger aan te wijzen en dan wijzen we liever collectief naar die ene zondebok. Net zo makkelijk, maar het gaat er niets beter van, integendeel.

[LZ86]

migchiell schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:44:
[...]


Niet. De ziekenhuizen zijn verenigd in de NVZ (ik weet niet zeker of die ook namens de academische huizen spreekt of dat die een eigen belangenclub hebben) en die onderhandelt met de vakbonden over de Cao.

De NVZ heeft niets met de academie te maken. Dat is de NFU

[Dennis1812]

Verpleeghuis en thuiszorg hebben de w erkgeversorganisatie ActiZ en Zorgthuisnl die onderhandelen met de vakbonden.

Die 3 CAOs hebben het wel het zwaarst gehad in corona tijd durf ik te stellen.
CaO UMC kwam met 0% eigenlijk, dat is inmiddels iets meer dan 0% maar nog verre van inflatie dekkend.

Ziekenhuizen hebben nog niet eens een bod gedaan.

VvT loopt nog en begint binnenkort.

[JanHenk]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:10:
[...]

Andersom is, veel vaker nog, hetzelfde waar. Feit is dat een genuanceerde discussie dan niet meer mogelijk is.

Ik waardeer je moedige poging!! Maar momenteel is er bijzonder weinig nuance te vinden hier.

We hebben ons prikje gehad, onze bijdrage is gedaan.. Onze gigantische salarissen branden in de portemonnee. We waren net weer op weg in onze veel te dure leaseauto naar het werk, diners, feestjes etc. Het klootjesvolk dat dat nu weer in de weg dreigt te staan, moet het bekopen.

O ja, verpleegkundigen mogen natuurlijk wel wat meer verdienen. Ik bedoel, het doorsnee uurtarief van de Tweaker is 150 euro per uur, voor minder sta je toch eigenlijk niet op? Wij leven heel erg mee.

[stylezzz]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:29:
[...]

Er is werkelijk waar niets veranderd met vorig jaar hoor, de hele coronapandemie lang wordt er al gezocht naar een zondebok om naar te wijzen en zelf maar zo lang mogelijk niet degene te hoeven zijn die iets moet laten.
Of het nu gaat om 'de boomers', feestende jeugd, de oudjes in de supermarkt, de horeca, beroepsgroepen die niet thuis kunnen/willen werken of de ongevaccineerden, er is áltijd wel een groep waar naar gewezen wordt en men de frustratie op botviert.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben er zeker niet op tegen dat wanneer je weigert mee te werken dat consequenties heeft. Maar we moeten ook niet vergeten dat iedereen bepaalde keuzes maakt die net zo hard consequenties hebben, alleen zijn die wat lastiger aan te wijzen en dan wijzen we liever collectief naar die ene zondebok. Net zo makkelijk, maar het gaat er niets beter van, integendeel.

Ach, die vele paginas die hier al gevuld zijn met zwarte pieten uit te delen tussen welke groep dan ook stonden niet in contrast tot de discussie die we nu hebben. Vorig jaar was er geen vaccin. <--- punt Vorig jaar konden we maar 1 ding en dat was met elkaar de besmettingen zoveel mogelijk onder controle houden totdat er een vaccin of medicijn op de markt zou komen. En of het nou de obesen waren die risico liepen, of de jongeren die illegaal in natuurgebieden liepen te feesten... allemaal hebben ze een nutteloze zwarte piet gekregen. Maar die situatie is geweest.... we moeten nu toe naar een situatie waarin we leven met het virus, want weggaan zal het zeker niet. En of er nou 1k of 100k aan besmettingen zijn zou niet moeten uitmaken, zolang er maar een beperkt aantal mensen in de ziekenhuizen terecht komt....

[Redax]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:19:
[...]


Nu dat de cijfers weer de verkeerde kant op gaan moeten we helaas weer terug grijpen naar maatregelen om de besmettingen te dempen. Iets waar we uiteindelijk wel vanaf moeten..... het meerendeel van de nederlanders is het na 1.5 jaar ellende echt wel beu en moe, heeft zijn prikjes gehaald en wil deze winter een on bezorgde decembermaand met familie en vrienden doorbrengen. Het grote verschil met een jaar terug is dat alle 18m nederlanders toen in hetzelfde schuitje zaten en niet naar elkaar konden wijzen als beschuldiging. Nu dat er eindelijk een bewezen goed werkend vaccin is, en er toch een groep over blijft die om wat voor reden dan ook zichzelf daarvan onthoud kun je erop wachten dat er met vingers gewezen gaat worden. Compleet menselijk... iedereen wil dat de hele pandemie voorbij is, zowel gevaccineerd als ongevaccineerd. Maar om tot in het einde der tijden maar rekening met elkaar te blijven houden omdat iemand zijn prikje niet wil? Nee dank je.... keuzes hebben consequenties immers.

En dit is natuurlijk waar de frustratie voor ongevaccineerden ontstaat. Men wil niet begrijpen dat die prik er nu toch niet gaat komen en dat men toch altijd een omweg zal blijven zoeken om de maatregelen te omzeilen, je kan het ze moeilijk kwalijk nemen, voor iedereen gaat het leven door. Als er nu regels komen voor de ongevaccineerden is dat een duidelijke tweedeling in de maatschappij. Wederom meer frictie, woede en onbegrip bij de meerderheid. Men had inmiddels ook fors wat meer zorgpersoneel kunnen aannemen. Van de week nog een artikel bij RTL Z gezien dat een groot deel van de afgestuurde artsen niet eens aan de bak komt. Zie hier: YouTube: Zorg overbelast, maar afgestudeerd arts krijgt geen baan. Hoe kan da...

We kunnen wel weer lekker gaan bashen op de ongevaccineerde maar aan het einde van de rit leven we in een steenrijk land met bijna achttien miljoen inwoners, waar de zorg miljarden kost en vervolgens bijna plat ligt als er 200 mensen op de IC liggen. Om te huilen gewoon.

[jadjong]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:19:
[...]


Nu dat de cijfers weer de verkeerde kant op gaan moeten we helaas weer terug grijpen naar maatregelen om de besmettingen te dempen. Iets waar we uiteindelijk wel vanaf moeten..... het meerendeel van de nederlanders is het na 1.5 jaar ellende echt wel beu en moe, heeft zijn prikjes gehaald en wil deze winter een on bezorgde decembermaand met familie en vrienden doorbrengen. Het grote verschil met een jaar terug is dat alle 18m nederlanders toen in hetzelfde schuitje zaten en niet naar elkaar konden wijzen als beschuldiging.

Dat gebeurde meerdere malen. Vakantiegangers, badgasten, Utrechtse Heuvelrugbezoekers, random winkelstraten. Allemaal nieuwsberichten met een burgermeester die roept 'HET IS TE DRUK', gevolgd door duizenden reacties onder het artikel dat die domme mensen het niet snappen.

Nu dat er eindelijk een bewezen goed werkend vaccin is, en er toch een groep over blijft die om wat voor reden dan ook zichzelf daarvan onthoud kun je erop wachten dat er met vingers gewezen gaat worden. Compleet menselijk... iedereen wil dat de hele pandemie voorbij is, zowel gevaccineerd als ongevaccineerd. Maar om tot in het einde der tijden maar rekening met elkaar te blijven houden omdat iemand zijn prikje niet wil? Nee dank je.... keuzes hebben consequenties immers.

We zijn 25 september begonnen met het opdringen van een vaccin aan de laatste 1.8 miljoen, als die acuut gehoor hadden gegeven had je daar half tot eind november profijt van kunnen hebben. Gezien de huidige stijging zouden we het heel misschien redden (stijgende besmettingen vs. extra demping nieuwe vaccinaties), maar het houdt niet over en 100% vaccineren is een unicorn op zich.
Je gaat nog minimaal een jaar aan allerlei maatregelen vast zitten. De een wat ingrijpender dan de ander afhankelijk van seizoen, de maan en het aantal beschikbare qr-codes.

[Number10]

Mmm...

ECDC waarschuwt dat in Kroatië griep lijkt op te zetten en schijnbaar een type dat vooral vervelend kan uitpakken voor ouderen. Met als toegift naar ik begrijp een lagere gevoeligheid voor het griepvaccin.

https://www.ecdc.europa.e...e-upcoming-season-elderly

[hoevenpe]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:21:
Ook niet goed. Maar ik vraag me af of het controle-aspect niet teveel waarde krijgt toebedeeld.

Als er morgen 100% controle in de horeca zou zijn gaan mensen in besloten kring verder feesten, dat hou je niet meer tegen. Handhaving gaat uit van draagvlak, alleen als de overgrote meerderheid achter de maatregel staat kan je met beperkte middelen de rotte appels aanpakken.

Regering en oppositie weten het ook niet echt meer, linksom of rechtsom wordt een groot deel van het land boos op je. Als je soms de felheid in dit relatief beschaafde draadje leest dan weet je ook dat in de rest van het land het er nog een stuk heftiger aan toe gaat.

[MikeyMan]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:21:
[...]


Het systeem. Dat maakt namelijk de contacten mogelijk. Veiliger dan zonder QR, dat is waar, maar desalniettemin wel veel contacten.

Het zou mij niet verbazen dat er straks een advies komt dat leunt op boa's, burgemeesters en burgers, maar toch net niet voldoende gaat zijn. Dat patroon is namelijk ook steeds terugkerend: net-niet-maatregelen.

Volgens die logica bestaat er niet veel anders dan een volledige lockdown. Dat beperkt contacten.

[Gonadan]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:37:
Ach, die vele paginas die hier al gevuld zijn met zwarte pieten uit te delen tussen welke groep dan ook stonden niet in contrast tot de discussie die we nu hebben. Vorig jaar was er geen vaccin. <--- punt Vorig jaar konden we maar 1 ding en dat was met elkaar de besmettingen zoveel mogelijk onder controle houden totdat er een vaccin of medicijn op de markt zou komen. En of het nou de obesen waren die risico liepen, of de jongeren die illegaal in natuurgebieden liepen te feesten... allemaal hebben ze een nutteloze zwarte piet gekregen. Maar die situatie is geweest.... we moeten nu toe naar een situatie waarin we leven met het virus, want weggaan zal het zeker niet. En of er nou 1k of 100k aan besmettingen zijn zou niet moeten uitmaken, zolang er maar een beperkt aantal mensen in de ziekenhuizen terecht komt....

Inderdaad, het gaat niet weg en we gaan die vaccinatiegraad ook echt niet genoeg omhoog kunnen forceren. Wat rest is accepteren waar we staan en endemisch gaan denken. Hoe eerder hoe beter.

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:48:
[...]

Inderdaad, het gaat niet weg en we gaan die vaccinatiegraad ook echt niet genoeg omhoog kunnen forceren. Wat rest is accepteren waar we staan en endemisch gaan denken. Hoe eerder hoe beter.

Wat betekent dat endemisch denken precies voor iedereen wiens behandelingen weer wat maanden worden uitgesteld voor de natuurlijke immuniteitswensers ?

[stylezzz]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:48:
[...]

Inderdaad, het gaat niet weg en we gaan die vaccinatiegraad ook echt niet genoeg omhoog kunnen forceren. Wat rest is accepteren waar we staan en endemisch gaan denken. Hoe eerder hoe beter.

Wat mij betreft kunnen we nog wel wat forceren. Speciale situaties vragen speciale oplossingen en eventuele taboes moeten daarvoor bespreekbaar worden gemaakt...

Gelukkig komen er ook nog medicijnen aan de komende tijd, wellicht dat die nog gaan bijdragen aan een endemische situatie.

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:47:
[...]
Volgens die logica bestaat er niet veel anders dan een volledige lockdown. Dat beperkt contacten.

Als het kabinet steeds wacht en wacht kom je daar op uit. Dat is waar ik en velen (jij ook volgens mij) steeds weer op wijzen. Vroeg en snel ingrijpen is beter.

Die controle was meteen een probleem zoals we beiden al opmerkten bij invoering in het politieke topic. Dat was het moment om daarop in te zetten en na te gaan wat controle dan bijdraagt. Bijvoorbeeld door in sommige steden streng te controleren en in andere zoals nu is gedaan. Zou dat significant hebben gescheeld in de Rt tussen die steden?

Nu extra gaan controleren kan op zich, maar heeft dus als risico dat we ons focussen op iets dat misschien weinig uitmaakt als de verspreiding ook bij meer controle voort blijft gaan op die locaties.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:50:
Wat betekent dat endemisch denken precies voor iedereen wiens behandelingen weer wat maanden worden uitgesteld voor de natuurlijke immuniteitswensers ?

Dat je je kop uit het zand moet trekken en gaan zoeken naar structurele oplossingen. Dat stellen we al twee jaar uit, nog jaren uitstellen gaat dat echt niet beter maken.
Er is nu eenmaal meer schade dan alleen de uitgestelde behandelingen, daar moet echt breder naar gekeken worden.

Ik zou graag willen zien dat men veel energie gaat steken in het uitzoeken welke groepen nu exact op de IC belanden en waar die vandaan komen. Het lijken relatief veel ouderen te zijn waarvan een groot deel ongevaccineerd. Is daar enige lijn in te vinden waar ze vandaan komen, wellicht veel uit verpleeghuizen of juist niet? Hoe raken zij besmet? Leg de focus op onderzoek naar de IC-patiënten en laat onderzoek naar besmettingen verder lekker gaan. Dat is irrelevant.

En wellicht moeten we bereid zijn om de zorg voor covid-patiënten toch iets ondergeschikt te maken, daar iets meer risico in accepteren? Wat minder intensieve zorg dan een echte IC, scheiden van reguliere IC? Dat is een lastige want het gaat in tegen de ethische principes van de zorg en triage, maar als je het hebt over de reguliere zorg beschermen tegen een groep waarvan een deel zichzelf wellicht onvoldoende beschermt, moet je zoiets niet bespreekbaar maken?
Dat soort constructies zullen het draagvlak voor thuiswerken allicht ook verhogen.

[Gonadan]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:53:
Wat mij betreft kunnen we nog wel wat forceren. Speciale situaties vragen speciale oplossingen en eventuele taboes moeten daarvoor bespreekbaar worden gemaakt...

Gelukkig komen er ook nog medicijnen aan de komende tijd, wellicht dat die nog gaan bijdragen aan een endemische situatie.

Wat voor taboes doel je dan op?

Medicijnen zouden inderdaad nog een bijdrage kunnen leveren, maar in het tempo waarin de keten tot goedkeuring nu werkt gaat daar nog wel even overheen.

[MikeyMan]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:54:
[...]


Als het kabinet steeds wacht en wacht kom je daar op uit. Dat is waar ik en velen (jij ook volgens mij) steeds weer op wijzen. Vroeg en snel ingrijpen is beter.

Ja daar ben ik het op zich mee eens.

Die controle was meteen een probleem zoals we beiden al opmerkten bij invoering in het politieke topic. Dat was het moment om daarop in te zetten en na te gaan wat controle dan bijdraagt. Bijvoorbeeld door in sommige steden streng te controleren en in andere zoals nu is gedaan. Zou dat significant hebben gescheeld in de Rt tussen die steden?

Nu extra gaan controleren kan op zich, maar heeft dus als risico dat we ons focussen op iets dat misschien weinig uitmaakt als de verspreiding ook bij meer controle voort blijft gaan op die locaties.

Hier lijkt het wat uit de pas te lopen. Ik ben ervan overtuigd dat het huidige systeem een bijdrage kan leveren aan het beperken van besmettingen. Kun je nog discussiëren over hoe groot die bijdrage is.
Maar dit staat en valt bij zowel systeem als gebruiker als controleur als handhaver.

De basale fout zit m.i. niet alleen in het systeem of de theorie erachter.

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:01:
[...]

Dat je je kop uit het zand moet trekken en gaan zoeken naar structurele oplossingen. Dat stellen we al twee jaar uit, nog jaren uitstellen gaat dat echt niet beter maken.
Er is nu eenmaal meer schade dan alleen de uitgestelde behandelingen, daar moet echt breder naar gekeken worden.

Ik zou graag willen zien dat men veel energie gaat steken in het uitzoeken welke groepen nu exact op de IC belanden en waar die vandaan komen. Het lijken relatief veel ouderen te zijn waarvan een groot deel ongevaccineerd. Is daar enige lijn in te vinden waar ze vandaan komen, wellicht veel uit verpleeghuizen of juist niet? Hoe raken zij besmet? Leg de focus op onderzoek naar de IC-patiënten en laat onderzoek naar besmettingen verder lekker gaan. Dat is irrelevant.

Voor goed onderzoek wie door wie besmet is loop je tegen privacy wetten op, dat mag simpelweg niet. Hoeveel doden en miljarden schade er ook is, privacy is heilig.

[stylezzz]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:01:
[...]
En wellicht moeten we bereid zijn om de zorg voor covid-patiënten toch iets ondergeschikt te maken, daar iets meer risico in accepteren? Wat minder intensieve zorg dan een echte IC, scheiden van reguliere IC? Dat is een lastige want het gaat in tegen de ethische principes van de zorg en triage, maar als je het hebt over de reguliere zorg beschermen tegen een groep waarvan een deel zichzelf wellicht onvoldoende beschermt, moet je zoiets niet bespreekbaar maken?
Dat soort constructies zullen het draagvlak voor thuiswerken allicht ook verhogen.

Wat mij betreft wel... als het vaccineren niet lukt zou het wat mij betreft ook een bespreekbaar onderwerp moeten zijn. Het druist natuurlijk keihard in tegen de medische eed.....

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:04:
Voor goed onderzoek wie door wie besmet is loop je tegen privacy wetten op, dat mag simpelweg niet. Hoeveel doden en miljarden schade er ook is, privacy is heilig.

Gelukkig wel. Aan gepaalde basisbeginselen kan je nu eenmaal niet tornen, zie ook discussies over grondrechten. Daarom is de vaccinatiedrang waar het kabinet steeds op aanstuurt ook zulk ongelooflijk glad ijs.

[Segafreak83]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:04:
[...]


Voor goed onderzoek wie door wie besmet is loop je tegen privacy wetten op, dat mag simpelweg niet. Hoeveel doden en miljarden schade er ook is, privacy is heilig.

Privacy, kom op zeg, dat heb je allang niet meer.

Tuurlijk is privacy belangrijk, maar een hoop mensen zullen er denk ik geen probleem mee hebben als dit ons eerder uit de pandemie helpt.

[Segafreak83]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:06:
[...]

Gelukkig wel. Aan gepaalde basisbeginselen kan je nu eenmaal niet tornen, zie ook discussies over grondrechten. Daarom is de vaccinatiedrang waar het kabinet steeds op aanstuurt ook zulk ongelooflijk glad ijs.

Daar hebben ze al aan zitten tornen met de spoedwet en avondklok.

[MikeyMan]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:07:
[...]


Privacy, kom op zeg, dat heb je allang niet meer.

Tuurlijk is privacy belangrijk, maar een hoop mensen zullen er denk ik geen probleem mee hebben als dit ons eerder uit de pandemie helpt.

Vraag is alleen hoeveel het antwoord op die vraag ons vooruit gaat helpen. Denk dat daar relatief weinig winst te behalen is.

[stylezzz]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:02:
[...]

Wat voor taboes doel je dan op?

Medicijnen zouden inderdaad nog een bijdrage kunnen leveren, maar in het tempo waarin de keten tot goedkeuring nu werkt gaat daar nog wel even overheen.

Maatregelen voor ongevaccineerden, vaccinatiedwang, minder of andere zorg voor covid patienten in de ziekenhuizen... allemaal hete hangijzers. Maar wat mij betreft mag het taboe eraf....

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:03:
[...]
Ik ben ervan overtuigd dat het huidige systeem een bijdrage kan leveren aan het beperken van besmettingen. Kun je nog discussiëren over hoe groot die bijdrage is. (…)

Dan begrijp je me verkeerd. De QR codes kunnen wel wat bijdragen, maar de vraag is of dat bij een hoge prevalentie met dreigende zorgproblematiek nog wel zo handig is om per se voort te zetten

(…) Maar dit staat en valt bij zowel systeem als gebruiker als controleur als handhaver. (…)

Maar nu lijkt de boodschap: met handhaving krijgen we de R omlaag. Zou kunnen, maar er zijn uiteraard veel meer zaken van belang. Het risico waar ik op wijs is de kans op teveel focus op potentieel een factor (controle) die misschien maar weinig verschil maakt.

(…) De basale fout zit m.i. niet alleen in het systeem of de theorie erachter.

Daarmee bedoel ik: het systeem laat blijkbaar fouten toe. Als je veel moet controleren, kun je je afvragen of er geen betere manier is. Denk aan de polsbandjes bijvoorbeeld.

[hoevenpe]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 21:54:
Als het kabinet steeds wacht en wacht kom je daar op uit. Dat is waar ik en velen (jij ook volgens mij) steeds weer op wijzen. Vroeg en snel ingrijpen is beter.

Of het blijft bij wat meer dringende adviezen en wat halfslachtige maatregelen, juist omdat men breed in Den Haag voelt dat er voor pijnlijke keuzes geen draagvlak (meer) is.

Je ziet het nu al in de media: heel felle reacties op maatregelen specifiek voor ongevaccineerden, dat gaat men niet aandurven. Een lockdown gaan gevaccineerden niet trekken, nog los van de tientallen miljarden compensatie die dat kost.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:08:
Vraag is alleen hoeveel het antwoord op die vraag ons vooruit gaat helpen. Denk dat daar relatief weinig winst te behalen is.

Nou ja, een systeem wat onze persoonlijke locatie continu traceert in combinatie met een centraal geregeld toegangsbewijs voor alle publieke locaties en meerdere verplichte PCR testen per week zou best een hoop kunnen betekenen denk ik.
Alleen vraag ik mij af of men daar wel zo makkelijk in mee gaat, zelfs de facebookgeneratie zou daar terughoudend in zijn vermoed ik.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:11:
[...]

Of het blijft bij wat meer dringende adviezen en wat halfslachtige maatregelen, juist omdat men breed in Den Haag voelt dat er voor pijnlijke keuzes geen draagvlak (meer) is.

Je ziet het nu al in de media: heel felle reacties op maatregelen specifiek voor ongevaccineerden, dat gaat men niet aandurven. Een lockdown gaan gevaccineerden niet trekken, nog los van de tientallen miljarden compensatie die dat kost.

Den haag staat er op dit moment al in met de wetenschap dat er mensen heel erg boos gaan worden. Ik vermoed niet dat het bij een dringend thuiswerkadvies gaat blijven

https://www.ad.nl/politie...-erg-boos-maken~ad5a0a76/

[user109731]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:09:
(6 weken geleden) was het advies trouwens
[..]

In het advies werd toen al wel aangegeven dat de situatie kan veranderen en ze adviseerden daar ook op te anticiperen:

quote: https://www.gezondheidsra...vaccinatie-tegen-covid-19

De raad verwacht dat voor sommige groepen boostervaccinatie op den duur wel nodig zal zijn. Dat moment hangt af van het verloop van de vaccineffectiviteit tegen ernstige ziekte. Zodra er een dalende trend is te zien van die effectiviteit, moet boostervaccinatie voor specifieke groepen worden overwogen. Naar verwachting zullen de groepen die als eerste zijn gevaccineerd in Nederland – te beginnen met de oudsten – ook als eerste in aanmerking komen voor een boostervaccinatie. De raad adviseert hierop te anticiperen.

Het deel van het Volkskrant artikel dat je quote vind ik daarom best slecht geschreven, "de komende maanden" maken zij er van en zie ik niet terug in het advies.

[ Voor 3% gewijzigd door user109731 op 26-10-2021 22:17 ]

[Segafreak83]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:11:
[...]

Of het blijft bij wat meer dringende adviezen en wat halfslachtige maatregelen, juist omdat men breed in Den Haag voelt dat er voor pijnlijke keuzes geen draagvlak (meer) is.

Je ziet het nu al in de media: heel felle reacties op maatregelen specifiek voor ongevaccineerden, dat gaat men niet aandurven. Een lockdown gaan gevaccineerden niet trekken, nog los van de tientallen miljarden compensatie die dat kost.

Dus, omdat ze wederom geen keuze durven maken, krijgen we weer halfslachtige maatregelen.. *zucht

[cvs79]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:11:
[...]

Of het blijft bij wat meer dringende adviezen en wat halfslachtige maatregelen, juist omdat men breed in Den Haag voelt dat er voor pijnlijke keuzes geen draagvlak (meer) is.

Je ziet het nu al in de media: heel felle reacties op maatregelen specifiek voor ongevaccineerden, dat gaat men niet aandurven. Een lockdown gaan gevaccineerden niet trekken, nog los van de tientallen miljarden compensatie die dat kost.

Dus wat gebeurd er. Halfslachtige maatregelen volgens week en dan alsnog een lockdown rond sinterklaas

[hoevenpe]

cvs79 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:19:
Dus wat gebeurd er. Halfslachtige maatregelen volgens week en dan alsnog een lockdown sinterklaas

Waar vervolgens een groot deel van gevaccineerd Nederland zich niets van aantrekt omdat ze zelf en hun dierbaren vrijwel geen risico meer lopen...

Ik zie gewoon niet hoe ze dit gaan verkopen, vorig jaar was het een stuk makkelijker.

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 26-10-2021 22:22 ]

[Segafreak83]

dubbel

[ Voor 96% gewijzigd door Segafreak83 op 26-10-2021 22:27 ]

[Segafreak83]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:20:
[...]

Waar vervolgens een groot deel van gevaccineerd Nederland zich niets van aantrekt omdat ze zelf en hun dierbaren vrijwel geen risico meer lopen...

Ik zie gewoon niet hoe ze dit gaan verkopen, vorig jaar was het een stuk makkelijker.

Het ís niet meer te verkopen, zeker niet aan degene die meegewerkt en een prik gehaald hebben.

Dus ze kunnen met maatregelen komen wat ze willen, het gros gaat zich er niet aan houden.

[Gonadan]

Dat soort uitspraken zijn er elke keer weer, maar in de praktijk zullen de meeste mensen gewoon weer mee werken. Uiteindelijk wil men namelijk ook gewoon van dat gedoe af, en na de eerste emotie snappen de meeste mensen ook wel weer dat vol gas obstinaat gaan blijven doen daar niet toe leidt.

@MikeyMan daar zie ik geen verschil.

[ Voor 6% gewijzigd door Gonadan op 26-10-2021 22:32 ]

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:28:
Dat soort uitspraken zijn er elke keer weer, maar in de praktijk zullen de meeste mensen gewoon weer mee werken. Uiteindelijk wil men namelijk ook gewoon van dat gedoe af, en na de eerste emotie snappen de meeste mensen ook wel weer dat vol gas obstinaat gaan blijven doen daar niet toe leidt.

Zoek en vervang:
'de meeste mensen'
Door
'mensen die zich toch al goed gedroegen'.

[Dennis1812]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:01:
[...]
En wellicht moeten we bereid zijn om de zorg voor covid-patiënten toch iets ondergeschikt te maken, daar iets meer risico in accepteren? Wat minder intensieve zorg dan een echte IC, scheiden van reguliere IC? Dat is een lastige want het gaat in tegen de ethische principes van de zorg en triage, maar als je het hebt over de reguliere zorg beschermen tegen een groep waarvan een deel zichzelf wellicht onvoldoende beschermt, moet je zoiets niet bespreekbaar maken?
Dat soort constructies zullen het draagvlak voor thuiswerken allicht ook verhogen.

Prima plan.
Net mocht ik, ik meen mede van jou, groepen niet tegen elkaar opzetten?
Nu wil je een B kwaliteit IC neerzetten voor de covids. Ik kan je beloven dat dat helemaal voor een tweedeling gaat zorgen.


Ja, ome Jan is dood he! Ja corona, maar hij moest naar de B afdeling. Z'n QR was kapot.
Wie wil je de wappie-IC laten bemannen eigenlijk? Volwaardige IC plegen hebben er geen tijd voor

[Gonadan]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:34:
Prima plan.
Net mocht ik, ik meen mede van jou, groepen niet tegen elkaar opzetten?
Nu wil je een B kwaliteit IC neerzetten voor de covids. Ik kan je beloven dat dat helemaal voor een tweedeling gaat zorgen.


Ja, ome Jan is dood he! Ja corona, maar hij moest naar de B afdeling. Z'n QR was kapot.
Wie wil je de wappie-IC laten bemannen eigenlijk? Volwaardige IC plegen hebben er geen tijd voor

Wat heeft een QR daarmee te maken? Het gaat zuiver om een onderscheid op de aandoening die men heeft en kijken of je een manier kunt vinden om met de beperkte middelen die we hebben toch minder belasting op de reguliere zorg te bewerkstelligen. De capaciteit verhogen lukt namelijk al twee jaar niet dus dat zal niet nu ineens wel heel snel gaan.
Je kunt het ridiculiseren, maar dat heeft nog nooit voor een oplossing gezorgd. Ik stel slechts dat je wellicht daar eens naar kunt kijken.

[MikeyMan]

@Gonadan verschil is dus dat degenen die toch al overal schijt aan hadden dat ook nu zullen hebben. Dus wat zal onder de streep het effect zijn?

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:44:
@Gonadan verschil is dus dat degenen die toch al overal schijt aan hadden dat ook nu zullen hebben. Dus wat zal onder de streep het effect zijn?

Dat is ook altijd het argument, en toch zijn er elke keer weer meer mensen die wel meewerken dan mensen die het niet doen, en hebben de maatregelen uiteindelijk altijd een gewenst effect (uitzonderingen daar gelaten).
In dat licht zal je ook meer bereiken met effectieve maatregelen voor de mensen die toch al braaf meewerken dan met maatregelen voor de groep die nu weigert. Niet leuk om te horen, maar dat weet het kabinet ook, dus ik maar mij wel zorgen om de hoepeltjes die de 'brave' groep straks weer door mag springen.

[-Lars-]

Een mogelijke maatregel die in me opkwam maar ik weinig van heb gehoord is het grootschalige aanbieden van influenzavaccinatie voor iedereen. Zeker nu de mondkapjes en de 1,5 m zo impopulair zijn. Het kan in de winter waarschijnlijk schelen bij de huisartsen/SEH/longgnk/interne/IC, en ook vaccinatie van de minder kwetsbaren (normaal niet de doelgroep) zou alsnog voor lagere cijfers in de hele bevolking kunnen zorgen. Maar misschien is dat meer wensdenken van mijn kant

Omdat iedereen zo enthousiast is over de verschillende COVID-varianten: dit jaar vaccineren we voor:
• A/Victoria/2570/2019-achtig H1N1pdm09 virus;
• A/Cambodia/e0826360/2020-achtig H3N2 virus;
• B/Washington/02/2019-achtig virus (B/Victoria/2/87 lijn);
• B/Phuket/3073/2013-achtig virus (B/Yamagata/16/88 lijn)

Zie ook influenza nieuwsbrief #1 .

Slechtere of minderwaardige gezondheidszorg aanbieden aan niet-corona-gevaccineerden stuit mij overigens tegen de borst. Het gaat in tegen langbestaande en goed-doordachte standpunten in de medisch ethiek over bijv. de rechten van criminelen, van buitenlanders, van rokers, van gehandicapten, van psychiatrische patiënten die zichzelf wat aandoen, etc. Het behandelen van patiënten zonder dergelijke discriminatie is een groot goed en het bevordert de toegankelijkheid van gezondheidszorg voor eenieder.

Ik denk zelf dat de zorg bij toenemende druk zal zelf zal moeten zorgen voor maatregelen. Een plotse grens naar 'code zwart' zoals de media het schetst geloof ik niet echt. Op een gegeven moment teer je simpelweg in op verpleegkundige en administratieve handelingen en krijgt iedereen een beetje slechtere zorg om de grotere getalen te kunnen bolwerken. Tijdelijk stoppen met bepaalde behandelingen aan te bieden, of gewoon meer risico's accepteren, of bijvoorbeeld een landelijk niet-reanimerenbeleid voor iedereen. Er zijn nog tal van zaken te bedenken voordat het neerkomt op loten op de SEH.

[ Voor 17% gewijzigd door -Lars- op 26-10-2021 23:30 ]

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:47:
[...]

Dat is ook altijd het argument, en toch zijn er elke keer weer meer mensen die wel meewerken dan mensen die het niet doen, en hebben de maatregelen uiteindelijk altijd een gewenst effect (uitzonderingen daar gelaten).
In dat licht zal je ook meer bereiken met effectieve maatregelen voor de mensen die toch al braaf meewerken dan met maatregelen voor de groep die nu weigert. Niet leuk om te horen, maar dat weet het kabinet ook, dus ik maar mij wel zorgen om de hoepeltjes die de 'brave' groep straks weer door mag springen.

M'n punt was vooral dat zelfs als die brave borsten zich weer netjes gaan gedragen dit onder de streep alsnog weinig effect zal sorteren. Want al gevaccineerd en/of voorzichtiger. Maar verder mee eens

[hoevenpe]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:47:
In dat licht zal je ook meer bereiken met effectieve maatregelen voor de mensen die toch al braaf meewerken dan met maatregelen voor de groep die nu weigert. Niet leuk om te horen, maar dat weet het kabinet ook, dus ik maar mij wel zorgen om de hoepeltjes die de 'brave' groep straks weer door mag springen.

Toch vraag ik me af welke algemene maatregelen voldoende effectief zijn: een thuiswerkadvies, anderhalve meter en/of meer mondkapjes zijn in de praktijk lastig af te dwingen en zetten weinig zoden aan de dijk. Een forse reductie van besmettingen bereik je pas met het opnieuw sluiten van de horeca en de evenementensector, maximale bezoekersaantallen thuis, beperking in scholen en/of het sluiten van niet-essentiële winkels. Geen enkele politieke partij lijkt zover te willen gaan.

Bij onze buurlanden doet men niet zo moeilijk over 2G en een impliciete verplichting tot vaccineren:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...gevaccineerden~abee7a1fd/

Geen vaccin, geen salaris: zo gaan andere landen om met niet-gevaccineerden

Oostenrijk: lockdown voor niet-gevaccineerden
Wanneer er 500 of meer covidpatiënten op de intensive care liggen, of 25 procent van de totale ic-capaciteit bezet is, mogen enkel nog gevaccineerden of mensen die recent hersteld zijn van het coronavirus restaurants en hotels bezoeken. Lopen de opnamecijfers verder op, dan wordt een lockdown ingesteld voor mensen die niet zijn ingeënt. Zij mogen dan alleen nog om heel specifieke redenen hun huis verlaten. Momenteel liggen er ruim 200 coronapatiënten op de Oostenrijkse ic’s.

Italië: geen vaccin of test, geen salaris
Onder het bewind van premier Mario Draghi besloot de Italiaanse regering half oktober de coronatoegangspas verder uit te breiden. Italianen die werken bij private bedrijven of de overheid, moeten aantonen dat ze gevaccineerd of recent getest zijn. Kunnen ze dat niet, dan zijn ze niet welkom én krijgen ze geen salaris. Niet-gevaccineerde werknemers moeten hun tests zélf betalen, waardoor zij al gauw honderden euro’s kwijt zijn om überhaupt te mogen werken. Eerder werd de coronapas al verplicht gesteld voor zorg- en onderwijspersoneel, waarmee Italië voor Europese begrippen een (zeer) streng coronabeleid voert.

Duitsland: geweigerd in de horeca
De vaccinatiegraad in Duitsland blijft enigszins achter; grofweg 70 procent van de Duitse bevolking is volledig gevaccineerd. In een poging dat percentage op te vijzelen, hanteren de Duitse deelstaten de ‘3G-regel’: gevaccineerd, getest of genezen. Voldoe je aan een van die eisen, dan mag je bijvoorbeeld een club of discotheek in en gelden eenmaal binnen geen (afstands)regels meer.

Een aantal deelstaten en steden, zoals Hamburg, gaat nog wat verder en introduceerde onlangs de ‘2G-regel’. Testen is er dan – als een horeca-uitbater daar zelf voor kiest – niet meer bij, waarmee de vrijheid van ongevaccineerden verder in het gedrang komt. In Hessen, een deelstaat in het midden van Duitsland, mogen zelfs álle bedrijven (dus ook essentiële winkels) niet-gevaccineerden weigeren. Basismaatregelen zoals afstand houden en mondkapjes dragen, zijn overigens van kracht gebleven in Duitsland.

[Nox]

-Lars- schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 23:21:
Een mogelijke maatregel die in me opkwam maar ik weinig van heb gehoord is het grootschalige aanbieden van influenzavaccinatie voor iedereen. Zeker nu de mondkapjes en de 1,5 m zo impopulair zijn. Het kan in de winter waarschijnlijk schelen bij de huisartsen/SEH/longgnk/interne/IC, en ook vaccinatie van de minder kwetsbaren (normaal niet de doelgroep) zou alsnog voor lagere cijfers in de hele bevolking kunnen zorgen. Maar misschien is dat meer wensdenken van mijn kant

Omdat iedereen zo enthousiast is over de verschillende COVID-varianten: dit jaar vaccineren we voor:
• A/Victoria/2570/2019-achtig H1N1pdm09 virus;
• A/Cambodia/e0826360/2020-achtig H3N2 virus;
• B/Washington/02/2019-achtig virus (B/Victoria/2/87 lijn);
• B/Phuket/3073/2013-achtig virus (B/Yamagata/16/88 lijn)

Zie ook influenza nieuwsbrief #1 .

Slechtere of minderwaardige gezondheidszorg aanbieden aan niet-corona-gevaccineerden stuit mij overigens tegen de borst. Het gaat in tegen langbestaande en goed-doordachte standpunten in de medisch ethiek over bijv. de rechten van criminelen, van buitenlanders, van rokers, van gehandicapten, van psychiatrische patiënten die zichzelf wat aandoen, etc. Het behandelen van patiënten zonder dergelijke discriminatie is een groot goed en het bevordert de toegankelijkheid van gezondheidszorg voor eenieder.

Ik denk zelf dat de zorg bij toenemende druk zal zelf zal moeten zorgen voor maatregelen. Een plotse grens naar 'code zwart' zoals de media het schetst geloof ik niet echt. Op een gegeven moment teer je simpelweg in op verpleegkundige en administratieve handelingen en krijgt iedereen een beetje slechtere zorg om de grotere getalen te kunnen bolwerken. Tijdelijk stoppen met bepaalde behandelingen aan te bieden, of gewoon meer risico's accepteren, of bijvoorbeeld een landelijk niet-reanimerenbeleid voor iedereen. Er zijn nog tal van zaken te bedenken voordat het neerkomt op loten op de SEH.

Het probleem is dat je gewoon een keus moet maken. Een pandemie kent geen ethiek en is ongenadig hard. Hoe graag zorgmedewerkers (en dat is knap!) ook graag iedereen helpen ongeacht de reden, achtergrond, strafblad etc. zou het de zorg sieren. Mocht de zorg niet meewerken aan onderscheid vrees ik Oostenrijkse of Italiaanse taferelen waar ongevaccineerden gewoon echt niet meer meedoen, en dat is iets wat mij dan weer tegen de borst stuit. Er is overigens imho al een prima reden om die zorg te 'weigeren', een covidpatient neemt nml een veelvoud van reguliere zorg in beslag voor mensen die veel meer kwaliteit van leven in het verschiet hebben. Als de zorg niet meewerkt moet een overheid toch op een andere manier de overgrote meerderheid tevreden houden en buiten de zorg om maatregelen treffen. Straks valt coronazorg niet meer in het basispakket ofzo. Het is spijtig dat dat moet maar je kan in een samenleving niet de 85% weer opsluiten tbv die paar procent kwetsbare ongevaccineerden.

[Vorkie]

https://www.nu.nl/coronav...-niet-gevaccineerden.html

@hoevenpe

Hier gaat het toch weer, als ik zo lees, de kant op van pappen, nathouden en vinger wijzen... polariseren zonder dat ze zelf debiet er aan doen (wij, het OMT, hebben écht gezegd, strenger controleren)

Mandaat zoals in de andere landen om ons heen is er niet echt, dat kan ook bijna niet met polderen als ons nr 1 softskill

[anandus]

Hoewel ik normaal voorstander was van maatregelen en me er goed aan hield vind ik het nu moeilijk.

Omdat andere mensen weigeren zichzelf te beschermen vanwege een bericht op Facebook van tante Truus (of hun religie) moet ik me opeens aan extra regels houden?

Omdat er mensen zijn die geen gordel willen dragen moeten we allemaal 50 gaan rijden op de snelweg. En dat terwijl diezelfde gordellozen vast wel lekker doorjakkeren met 130...

Het wringt.

[stylezzz]

Laten we ook niet vergeten dat het omt vooral uit artsen bestaat die natuurlijk allemaal de eed hebben afgelegd. Kortom, die zullen nooit pleiten voor 2 delingen etc.

Het kabinet heeft echter een ander doel. Hoe gaan ze het verkopen aan de bevolkijg dat die een stukje vrijheid moeten inleveren, terwijl een klein deel van die bevolking hun vrijheid behoud.

[souljah1h]

stylezzz schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:35:
Laten we ook niet vergeten dat het omt vooral uit artsen bestaat die natuurlijk allemaal de eed hebben afgelegd. Kortom, die zullen nooit pleiten voor 2 delingen etc.

Het kabinet heeft echter een ander doel. Hoe gaan ze het verkopen aan de bevolkijg dat die een stukje vrijheid moeten inleveren, terwijl een klein deel van die bevolking hun vrijheid behoud.

Welke vrijheid?

[Verwijderd]

Snap dan nooit dat een vaccin van god niet mag want dan ga je tegen zijn bedoelingen in, maar dan wel een bril dragen en zsm naar de IC als het fout gaat.

[hoevenpe]

Vorkie schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:08:
Hier gaat het toch weer, als ik zo lees, de kant op van pappen, nathouden en vinger wijzen...

De Duitsers hebben nooit afscheid genomen van mondkapjes en afstand houden, toch lopen ook daar de besmettingen fors op. Denken dat alleen deze maatregelen het virus genoeg afremmen is een illusie, als het bij onze plichtsgetrouwe oosterburen niet het gewenste effect heeft dan bij ons ook niet.

Als 'we' geen onderscheid willen maken tussen gevaccineerden en ongevaccineerden dan moeten de maatregelen best fors zijn: de horeca en scholen deels dicht en geen evenementen meer, zie niet echt alternatieven.

[stylezzz]

souljah1h schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:37:
[...]

Welke vrijheid?

De vrijheid in de keuze voor geen vaccin?

[Cid Highwind]

Vorkie schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:08:
https://www.nu.nl/coronav...-niet-gevaccineerden.html

@hoevenpe

Hier gaat het toch weer, als ik zo lees, de kant op van pappen, nathouden en vinger wijzen... polariseren zonder dat ze zelf debiet er aan doen (wij, het OMT, hebben écht gezegd, strenger controleren)

Mandaat zoals in de andere landen om ons heen is er niet echt, dat kan ook bijna niet met polderen als ons nr 1 softskill

Je had anders verwacht van de Nederlandse reagering?

Dit zag je een aantal weken geleden al aankomen, eigenlijk al sinds het eerste weekend na de invoering van de coronapas. In plaats van toen gewoon daadkrachtig op te treden en tenminste die ene regel te handhaven werd het gewoon op z'n beloop gelaten. Men laat de discussie onder de bevolkering lekker woekeren en zodra het 10 voor 12 is komt men met maatregelen die hopelijk minder "controversieel" zijn om zo mooi om de hete brij heen te draaien.

Afwachten, afwachten, calimerohoed afstoffen en een persco houden met de zoveelste portie mosterd na de maaltijd. Pandemiepolderen op z'n best

[Vorkie]

hoevenpe schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:48:
[...]

De Duitsers hebben nooit afscheid genomen van mondkapjes en afstand houden, toch lopen ook daar de besmettingen fors op. Denken dat alleen deze maatregelen het virus genoeg afremmen is een illusie, als het bij onze plichtsgetrouwe oosterburen niet het gewenste effect heeft dan bij ons ook niet.

Als 'we' geen onderscheid willen maken tussen gevaccineerden en ongevaccineerden dan moeten de maatregelen best fors zijn: de horeca en scholen deels dicht en geen evenementen meer, zie niet echt alternatieven.

Vergeet niet, DE heeft pas een vaccinatiegraad van 66,7%,

https://graphics.reuters....-and-territories/germany/

Vaccination
Germany has administered at least 110,950,353 doses of COVID vaccines so far. Assuming every person needs 2 doses, that’s enough to have vaccinated about 66.7% of the country’s population.

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations?country=DEU

Als wij dan in DE kijken naar de besmettingen zit dat wel meer naar het zuid-oosten toe qua heftigheid.
https://experience.arcgis...4c454480e823b17327b2bf1d4


Maar goed, het gaat om NL, ik denk niet dat je DE moet gebruiken als voorbeeld voor NL.

/edit
https://www.rki.de/DE/Con...df?__blob=publicationFile

DE staat de 7 daagse R op 1.08 volgens het rapport van gisteren.
7-day R-value
1.08
(95%-prediction interval: 1.01 – 1.16)

[ Voor 8% gewijzigd door Vorkie op 27-10-2021 07:58 ]

[Nox]

Verwijderd schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:42:
Snap dan nooit dat een vaccin van god niet mag want dan ga je tegen zijn bedoelingen in, maar dan wel een bril dragen en zsm naar de IC als het fout gaat.

Ik geloof dat het niet om vaccin an sich ging maar om 'mensen ziek maken' wat het probleem was.

Mensen worden niet ziek van het vaccin, het traint het immuunsysteem, er is geen reproduceerbaar micro-organisme in geval van pfizer/moderna.

[Cobb]

De minst belastende maatregelen liggen voor de hand. Dat blijft natuurlijk persoonlijk maar ik vermoed de volgende maatregelen of een aantal daarvan.

-thuiswerken, niet meer live vergaderen of bijeenkomen op het werk.
-mondkapje op in openbare plaatsen
-nadruk leggen op controle van de QR code
-retour anderhalve meter maatregel.
-QR code voor overdekte winkelcentra?

[Joris748]

Nox schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:57:
[...]

Ik geloof dat het niet om vaccin an sich ging maar om 'mensen ziek maken' wat het probleem was.

Mensen worden niet ziek van het vaccin, het traint het immuunsysteem, er is geen reproduceerbaar micro-organisme in geval van pfizer/moderna.

Volgens een strenggereformeerde, die onlangs in een praatprogramma was, mag je ziektes niet voorkomen omdat ziektes een soort straffen van god zijn. Behandelen mag wel. Om diezelfde reden verzekeren ze zich ook niet.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 08:05:
[...]

Volgens een strenggereformeerde, die onlangs in een praatprogramma was, mag je ziektes niet voorkomen omdat ziektes een soort straffen van god zijn. Behandelen mag wel. Om diezelfde reden verzekeren ze zich ook niet.

Ahja, dus daar pasteuriseren ze hun melk ook niet. Handen wassen mag niet. En als ze daar gebeten worden door een zwerfhond nemen ze geen shot tegen hondsdolheid. Rare selectieve principes.

[ZieMaar!]

Het OMT (of in ieder geval een deel ervan) lijkt inderdaad te geloven dat de basismaatregelen strenger aanhalen een hoop doet, dus anderhalve meter waar het kan, meer thuiswerken en strakkere QR controle. Ik denk dat dat, voor de meeste mensen, acceptabel is.

Het kabinet lijkt veel harder (richting ongevaccineerden) in de wedstrijd te zitten en zoals peilingen uitwijzen, ze hebben de overgrote meerderheid van de bevolking daarin mee. Maar goed, wat ga je doen? Ook 2G valt of staat met de handhaving en daar blijft een deel van de horeca wat moeite mee hebben. De geruchten machines draaien verder op volle toeren, maar ik denk dat een QR code voor werk/uni/winkels een (te) grote stap is.

We zullen zien.

[anandus]

Cobb schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:57:
De minst belastende maatregelen liggen voor de hand. Dat blijft natuurlijk persoonlijk maar ik vermoed de volgende maatregelen of een aantal daarvan.
[...]

Een ook: Nadruk leggen op geen handen en wangzoenen meer geven.

Ik was onder de veronderstelling dat dat sinds het afschaffen van de anderhalvemeterregel weer mocht, maar blijkbaar viel dat niet onder de anderhalvemeterregel, maar de 'basismaatregel' (zoals handen wassen en thuisblijven bij ziekte).
Die communicatie is mij ontgaan en ik heb ook gewoon weer mensen de hand geschud.

Overigens vraag ik me wel af of bovenstaande maatregel alsmede anderhalvemeter zin heeft omdat ik me afvraag of ongevaccineerden zich er aan zullen houden.

Wat dat betreft is het beste te kijken naar maatregelen in de openbare ruimte die afgedwongen kunnen worden (QR-code, monkapjes, etc).

[Nox]

Joris748 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 08:05:
[...]

Volgens een strenggereformeerde, die onlangs in een praatprogramma was, mag je ziektes niet voorkomen omdat ziektes een soort straffen van god zijn. Behandelen mag wel. Om diezelfde reden verzekeren ze zich ook niet.

Ach, en je moet ook voor je naasten zorgen. Gelukkig zijn kerk en staat gescheiden. Dat sprookjesboek staat vol tegenstrijdige onzin.

[Cid Highwind]

Vorkie schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 07:55:
[...]


Vergeet niet, DE heeft pas een vaccinatiegraad van 66,7%,

https://graphics.reuters....-and-territories/germany/

[...]


https://ourworldindata.org/covid-vaccinations?country=DEU

Als wij dan in DE kijken naar de besmettingen zit dat wel meer naar het zuid-oosten toe qua heftigheid.
https://experience.arcgis...4c454480e823b17327b2bf1d4
[Afbeelding]

Maar goed, het gaat om NL, ik denk niet dat je DE moet gebruiken als voorbeeld voor NL.

/edit
https://www.rki.de/DE/Con...df?__blob=publicationFile

DE staat de 7 daagse R op 1.08 volgens het rapport van gisteren.
7-day R-value
1.08
(95%-prediction interval: 1.01 – 1.16)

Wellicht omdat het voor Nederland wat relevanter is een overzicht van de cijfers van NRW:
https://www1.wdr.de/nachr...corona-daten-nrw-100.html

Je ziet hier ook wel heel goed dat het daar dezelfde kant op gaat. De trend is identiek en ziekenhuizen gaan onder dezelfde problemen gebukt als in Nederland, in de grote steden is ook amper restcapaciteit omdat men immers ook andere zaken te doen heeft dan Covidbehandelingen. Het grote verschil wat ik er merk ten opzichte van Nederland is dat de discussie gewoon op een andere manier wordt gevoerd. Als er iets is waar ik wel in teleur ben gesteld is het wel het pragmatisme van de Nederlandse politiek, iets waar men zich eigenlijk altijd voor op de borst kloptte. In NRW is men al zeker een maand met bussen onderweg in achterstandswijken. Geen idee of het het gewenste effect heeft, maar in Nederland is men er nog over na aan het denken...

Duitsland is allerminst vrij van demonstraties en mensen die tegen de maatregelen zijn, wappies zijn er haast politiek verenigd onder de vlag "querdenker" (dwarsdenkers, al zijn over de tweede helft van het woord de meningen verdeeld). En gemaskerde schandalen zijn er ook, maar de discussie daarover staat wel los van de discussie van de effectiviteit, daar is gewoon duidelijke taal over geweest. Ik heb het idee dat de regering zich er een stuk minder door laat leiden.