Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[SemperFidelis]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:52:
[...]


Ik zoek naar een bevestiging dat het halen van een hoge vaccinatiegraad voldoende is, inderdaad. Zolang die bevestiging er niet is zou ik het probleem van meerdere kanten aanvliegen zodat je in ieder geval niet straks met lege handen staat als blijkt dat de vaccinatie niet het ei van Columbus bleek te zijn.

Je moet je juist afvragen of vaccineren goed of slecht is voor de cijfers.
Als je vindt dat het goed is tegen besmettingen moet je doorgaan.

Er is maar 1 manier om uit te vogelen of 95% voldoende is, en dat is 95% halen. Mocht dat niet lukken kun je naar andere paarden kijken, en ook daar hebben we al ervaring mee, namelijk alle andere maatregelen.

bie100 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:59:
[...]


natuurlijk zijn die er wel geweest alleen daar konden ze geen klote tegen doen ( Spaanse griep)

Toen stond de medische wetenschap nog in kinderschoenen. Of beter gezegd, het was er niet eens.

[ Voor 16% gewijzigd door SemperFidelis op 26-10-2021 16:06 ]

[Whis!]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:58:
[...]

Volledige QR plicht overal behalve een ander woonhuis klinkt als een mogelijkheid?
Boodschappen kunnen ze laten bezorgen door de appie of familie. Of testen vooraf?

Zolang ze 80% van de opnames beslaan is t logisch dat je die groep wil raken met de maatregelen.

*knip* zie topicwarning

[ Voor 41% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 16:33 ]

[BarôZZa]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:58:
[...]

Volledige QR plicht overal behalve een ander woonhuis klinkt als een mogelijkheid?
Boodschappen kunnen ze laten bezorgen door de appie of familie. Of testen vooraf?

Zolang ze 80% van de opnames beslaan is t logisch dat je die groep wil raken met de maatregelen.

Ik denk dat ze QR plicht gaan uitbreiden, maar ik vraag me af of het gaat werken. Kleine kans denk ik.
Dan moet je bij elke winkel aan de deur gaan controleren en dat zie ik niet snel gebeuren.

Het klinkt logisch, maar ik denk niet dat het in de praktijk te doen is om één groep te targeten. Ik denk dat je hoeveelheid contacten/besmettingen onder de gehele bevolking omlaag moet krijgen.

[Dennis1812]

*knip* tr graag de volgende keer

[ Voor 111% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 16:32 ]

[bie100]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:05:


Toen stond de medische wetenschap nog in kinderschoenen. Of beter gezegd, het was er niet eens.

dat zeg ik ze konden er geen klote aan doen

[YakuzA]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
Yorick heeft wel interessant grafiekje

[Afbeelding]

https://twitter.com/YorickB/status/1452990277321478148

Offset van 14 dagen met vorig jaar. Andere maatregelen uiteraard maar wat mij opvalt is dat besmettingen eng gelijk oploopt maar dat de ziekenhuizen met wat vertraging de zelfde stijgingshoek laten zien. je zou toch verwachten dat deze mede door vaccinatie minder steil op zou lopen.

De ziekenhuizen laten overduidelijk juist niet dezelfde stijging zien

[stylezzz]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:07:
[...]

Ik denk dat ze QR plicht gaan uitbreiden, maar ik vraag me af of het gaat werken. Kleine kans denk ik.
Dan moet je bij elke winkel aan de deur gaan controleren en dat zie ik niet snel gebeuren.

Het klinkt logisch, maar ik denk niet dat het in de praktijk te doen is om één groep te targeten. Ik denk dat je hoeveelheid contacten/besmettingen onder de gehele bevolking omlaag moet krijgen.

Er zullen vast weer maatregelen komen om het aantal besmettingen wat terug te brengen die voor iedereen gaan gelden. Maar om de ongevaccineerden nog wat aan te sporen zullen er wat extra voor hun komen verwacht ik.

[Cranberry]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:05:
[...]


Je moet je juist afvragen of vaccineren goed of slecht is voor de cijfers.
Als je vindt dat het goed is tegen besmettingen moet je doorgaan.

Er is maar 1 manier om uit te vogelen of 95% voldoende is, en dat is 95% halen. Mocht dat niet lukken kun je naar andere paarden kijken, en ook daar hebben we al ervaring mee, namelijk alle andere maatregelen.

Als je ziet dat m.n. de groep volledig gevaccineerden een grote stijging laten zien in de ziekenhuisopnames, zou ik juist niet nu alles op vaccinatie van de ongevaccineerden gooien. Dat gaat toch maar voor een beperkt deel lukken en dat kost daarnaast ook nog de nodige tijd.
Het is m.i. beter om een aantal van die 'andere maatregelen' weer van stal te halen en tegelijkertijd vol inzetten op boostershots voor de groep >70.

[ocrammarco]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:09:
[...]


Er zullen vast weer maatregelen komen om het aantal besmettingen wat terug te brengen die voor iedereen gaan gelden. Maar om de ongevaccineerden nog wat aan te sporen zullen er wat extra voor hun komen verwacht ik.

Het is nu al te laat om alleen iets voor ongevaccineerde te verzinnen. het is namelijk ook geïntroduceerd onder gevaccineerde. Het reproduceren ervan stop je dus niet met extra maatregelen alleen voor ongevaccineerde je vertraagd. De grote vraag is of je dusdanig vertraagd met huidige situatie dat je de druk op de zorg verlaagd.

[BarôZZa]

Whis! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:06:
[...]

Ik vind het altijd wel mooi dat mensen denken dat het uitgangspunt 'de druk op de zorg' is, terwijl het kabinet niks anders heeft gedaan dan de druk zo hoog mogelijk laten oplopen in de zorg. Als ze de zorg niet wilden belasten, dan zouden ze maatregelen blijven houden zodat de cijfers omlaag gaan. Maar ze houden natuurlijk nog steeds vast aan groepsimmuniteit (zowel natuurlijk als via een vaccin) en proberen het virus gecontroleerd rond te laten gaan.

De capaciteit vergroten is dus nutteloos en tevens niet realistisch op korte termijn. Net alsof jij niet in de zorg werkt omdat je de studie niet kan betalen

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 16:33 ]

[SemperFidelis]

Cranberry schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:11:
[...]


Als je ziet dat m.n. de groep volledig gevaccineerden een grote stijging laten zien in de ziekenhuisopnames, zou ik juist niet nu alles op vaccinatie van de ongevaccineerden gooien. Dat gaat toch maar voor een beperkt deel lukken en dat kost daarnaast ook nog de nodige tijd.
Het is m.i. beter om een aantal van die 'andere maatregelen' weer van stal te halen en tegelijkertijd vol inzetten op boostershots voor de groep >70.

Als ik zie waar we staan qua vaccinatiegraad en vooral op wat voor landen we achterlopen, is er echt nog wel wat te winnen.

[AFCAjax]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:12:
[...]


Het is nu al te laat om alleen iets voor ongevaccineerde te verzinnen. het is namelijk ook geïntroduceerd onder gevaccineerde. Het reproduceren ervan stop je dus niet met extra maatregelen alleen voor ongevaccineerde je vertraagd. De grote vraag is of je dusdanig vertraagd met huidige situatie dat je de druk op de zorg verlaagd.

Überhaupt, hoe ga je uitleggen aan iemand zonder vaccin maar een negatieve test van <12 uur dat hij niet naar binnen mag, maar iemand met een Janssen vaccin die voor 66% werkt wel. Of nog erger; iemand die 5 maanden geleden covid gehad heeft naar binnen laten. Of nog verder; iemand die met een QR code van een vriend/vriendin binnen komt, omdat er toch niet op ID kaart gecontroleerd wordt.

[Dennis1812]

En je dan wel de studie informatica kan betalen.
Die beide ongeveer hetzelfde kosten uitgaande van 4 jaar HBO.

Alleen de ene betaald ruk en de ander word je rijk van. Vooruit.
Maar meer betalen doen we niet want dan wordt de zorgverzekering te duur.
En ook zou dat niet ineens je problemen oplossen.
Lz86 gaat dan minder werken. Ik wil dan best wat meer gaan werken.
En zo zal dat 50/50 zijn ongeveer dus onder de streep ben je gelijk.

[Whis!]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:13:
[...]

Ik vind het altijd wel mooi dat mensen denken dat het uitgangspunt 'de druk op de zorg' is, terwijl het kabinet niks anders heeft gedaan dan de druk zo hoog mogelijk laten oplopen in de zorg. Als ze de zorg niet wilden belasten, dan zouden ze maatregelen blijven houden zodat de cijfers omlaag gaan. Maar ze houden natuurlijk nog steeds vast aan groepsimmuniteit (zowel natuurlijk als via een vaccin) en proberen het virus gecontroleerd rond te laten gaan.

De capaciteit vergroten is dus nutteloos en tevens niet realistisch op korte termijn. Net alsof jij niet in de zorg werkt omdat je de studie niet kan betalen

We zijn inmiddels al bijna 2 jaar verder. Als ik de meningen om me heen peil hebben weinig mensen trek in een derde/vierde/vijfde prik, dus met een heel klein beetje pech hebben we volgend jaar oktober precies hetzelfde verhaal.

Misschien moeten we eens stoppen met maatregelen voor op de korte termijn.

Edit: Er zijn zat mensen die een opleiding niet kunnen/willen betalen. En 0% loonsverhoging zorgt er simpelweg ook voor dat personeel wegloopt en er nauwelijks nieuwe bijkomen. Maar goed, hier mogen we het schijnbaar niet over hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Whis! op 26-10-2021 16:27 ]

[NMH]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
Offset van 14 dagen met vorig jaar. Andere maatregelen uiteraard maar wat mij opvalt is dat besmettingen eng gelijk oploopt maar dat de ziekenhuizen met wat vertraging de zelfde stijgingshoek laten zien. je zou toch verwachten dat deze mede door vaccinatie minder steil op zou lopen.

Voor wat betreft de besmettingen: we hebben nu weliswaar de vaccinatie (remmend effect), maar ook een besmettelijker variant en minder maatregelen (stuwend effect). Kennelijk heffen die factoren elkaar redelijk precies op.

Voor wat betreft de ziekenhuisopnames: welkom bij de ellende die exponentiele groei heet. De vaccinaties zorgen er weliswaar voor dat veel minder besmette personen in het ziekenhuis belanden, maar dat is een constante factor. Was de groei lineair of zelfs kwadratisch geweest, dan zorgt een constante factor inderdaad voor een minder steile grafiek. Maar kijk eens wat er gebeurd bij exponentiele groei:


Bron: Wolfram Alpha

De blauwe lijn is een exponentieel stijgende functie; de rode lijn is dezelfde functie, maar dan gedeeld door 10. Blauw kun je zien als het aantal opnames bij exponentieel oplopende besmettingen zonder vaccinatie en rood met. Zoals je ziet maakt het maar weinig verschil voor de helling; het grootste verschil is dat de rode grafiek een stukje naar rechts opgeschoven is.

[stylezzz]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:13:
[...]

Ik vind het altijd wel mooi dat mensen denken dat het uitgangspunt 'de druk op de zorg' is, terwijl het kabinet niks anders heeft gedaan dan de druk zo hoog mogelijk laten oplopen in de zorg. Als ze de zorg niet wilden belasten, dan zouden ze maatregelen blijven houden zodat de cijfers omlaag gaan. Maar ze houden natuurlijk nog steeds vast aan groepsimmuniteit (zowel natuurlijk als via een vaccin) en proberen het virus gecontroleerd rond te laten gaan.

De capaciteit vergroten is dus nutteloos en tevens niet realistisch op korte termijn. Net alsof jij niet in de zorg werkt omdat je de studie niet kan betalen

Er is ook nog zoiets als een samenleving en een economie die 'gewoon' hun ding willen doen. Het is inderdaad al 1.5 jaar zoeken naar een evenwicht tussen maatregelen en wat er in de ziekenhuizen gebeurd....

[LZ86]

bie100 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:59:
[...]


natuurlijk zijn die er wel geweest alleen daar konden ze geen klote tegen doen ( Spaanse griep)

Mondkapjes en afstand houden. En lockdowns. Hebben ze allemaal gedaan toen.
Verschil was wel dat toen vooral jongeren geraakt leken te worden ( net wereldoorlog gehad, andere tijden natuurlijk ) en ze ongeveer geen gezondheidszorg hadden.

Ook toen waren er wappies met fake news, wel grappig om over te lezen. (zoek maar eens op Abdijsiroop tegen den Spaansche griep, ook hadden ze prima ondergoed tegen billijke prijzen ter voorkooming van den Spaansche Griep)

Sociale media toen (lees kranten) waren natuurlijk minder toegankelijk om zomaar alles de wereld in te slingeren en waren beperkt tot kleine stukken aarde, maar eigenlijk gebeurt er in grotere schaal precies wat er toen allemaal gebeurde.

De Spaanse griep is spontaan overgegaan door regressie, virus werd minder schadelijk omdat het natuurlijk liever de gastheren niet allemaal wil doden in combinatie met natuurlijke afweer tegen het spul. Maar niet voordat er tot bijna 1/3e van de wereldbevolking aan gestorven was.

Edit: Hier artikeltje gevonden. Supergrappig om te lezen https://www.trouw.nl/econ...sch-abdijsiroop~b57661c0/

En wat achtergrond https://www.trouw.nl/cult...-wereldoorlogen~b567c304/

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 16:34 ]

[sNielz123]

*weg* Als je het acceptabel vindt dat mensen "gewoon dood gaan", hoef je niet meer deel te nemen aan deze discussie.

[ Voor 82% gewijzigd door RoD op 26-10-2021 16:34 ]

[ocrammarco]

NMH schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:19:
[...]

Voor wat betreft de besmettingen: we hebben nu weliswaar de vaccinatie (remmend effect), maar ook een besmettelijker variant en minder maatregelen (stuwend effect). Kennelijk heffen die factoren elkaar redelijk precies op.

Voor wat betreft de ziekenhuisopnames: welkom bij de ellende die exponentiele groei heet. De vaccinaties zorgen er weliswaar voor dat veel minder besmette personen in het ziekenhuis belanden, maar dat is een constante factor. Was de groei lineair of zelfs kwadratisch geweest, dan zorgt een constante factor inderdaad voor een minder steile grafiek. Maar kijk eens wat er gebeurd bij exponentiele groei:

[Afbeelding]
Bron: Wolfram Alpha

De blauwe lijn is een exponentieel stijgende functie; de rode lijn is dezelfde functie, maar dan gedeeld door 10. Blauw kun je zien als het aantal opnames bij exponentieel oplopende besmettingen zonder vaccinatie en rood met. Zoals je ziet maakt het maar weinig verschil voor de helling; het grootste verschil is dat de rode grafiek een stukje naar rechts opgeschoven is.

Afgezet in tijd zou hij toch vlakker moeten lopen als de verdubbeling langer is in termen van tijd?

[BarôZZa]

Whis! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:18:
[...]


We zijn inmiddels al bijna 2 jaar verder. Als ik de meningen om me heen peil hebben weinig mensen trek in een derde/vierde/vijfde prik, dus met een heel klein beetje pech hebben we volgend jaar oktober precies hetzelfde verhaal.

Misschien moeten we eens stoppen met maatregelen voor op de korte termijn.

Edit: Er zijn zat mensen die een opleiding niet kunnen/willen betalen. En 0% loonsverhoging zorgt er simpelweg ook voor dat personeel wegloopt en er nauwelijks nieuwe bijkomen. Maar goed, hier mogen we het schijnbaar niet over hebben.

Mensen gaan de zorg niet in vanwege geld. En nu al helemaal niet. Niemand die denkt van: laat ik nu de overstap maken en jaren lang studeren zodat ik dag en nacht covid patiënten kan verplegen.

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:19:
[...]


Er is ook nog zoiets als een samenleving en een economie die 'gewoon' hun ding willen doen. Het is inderdaad al 1.5 jaar zoeken naar een evenwicht tussen maatregelen en wat er in de ziekenhuizen gebeurd....

We hebben nu toch al meerdere keren gezien wat er met de samenleving en de economie gebeurt als de cijfers te ver oplopen?

[stylezzz]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:35:
[...]

Mensen gaan de zorg niet in vanwege geld. En nu al helemaal niet. Niemand die denkt van: laat ik nu de overstap maken en jaren lang studeren zodat ik dag en nacht covid patiënten kan verplegen.


[...]

We hebben nu toch al meerdere keren gezien wat er met de samenleving en de economie gebeurt als de cijfers te ver oplopen?

Ik mis even je punt denk ik?

[alexbl69]

RodeStabilo schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:15:
Die segregatie die dat gaat opleveren ben ik niet zo blij mee.

Ik ook niet. Was hier ook ferm tegenstander van, maar er zal toch 'iets' moeten gebeuren.

De vooraf genoemde/gehoopte vaccinatiegraad van circa 80% is blijkbaar niet voldoende om het virus te verslaan. We zullen dus een extra stap moeten zetten anders vernietigen we de zorg nog meer dan al is gebeurd.

Als deze stap niet genomen wordt zal de segregatie vanzelf toenemen. Hoe lang accepteren gevaccineerde hulpbehoeftigen nog dat ze geen hulp krijgen omdat de ICs vol liggen met ongevaccineerden?

[Wolly]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:05:
[...]


Je moet je juist afvragen of vaccineren goed of slecht is voor de cijfers.
Als je vindt dat het goed is tegen besmettingen moet je doorgaan.

Ik heb volgens mij nu al een paar keer gezegd dat vaccineren prima resultaten geeft.

Er is maar 1 manier om uit te vogelen of 95% voldoende is, en dat is 95% halen. Mocht dat niet lukken kun je naar andere paarden kijken, en ook daar hebben we al ervaring mee, namelijk alle andere maatregelen.

Je begrijpt niet wat ik bedoel met andere paarden, dat zijn dus niet de adhoc maatregelen die we kennen maar meer structurelere zaken die we prima parallel konden/kunnen doen.

Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan preventieve maatregelen en programma's.

Daar kan je als maatschappij alleen maar beter uitkomen, gegarandeerd.

Veel zaken zullen wat langer duren, mensen gezonder laten leven bijvoorbeeld. Maar daar hebben/hadden we prima de tijd voor aangezien de verwachting is dat dit virus ons toch nog wel een flinke poos zal bezighouden.

Als ik jou zo zie praten over dat we eerst maar eens een bepaald percentage moeten halen en daarna wel verder kijken dan krijg ik niet de indruk dat er een urgentie in zit om met dit probleem te leren leven.

[Dennis]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:19:
[...]


Het probleem is ook dat niemand weet tot welke vaccinatie graad dit door moet gaan.

100%.

[alexbl69]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:22:
[...]
Het is wel een relevante vraag voor beleidsmakers.

Het enige dat relevant is is dat het momenteel nog te laag is. Dus moeten er nu doorgedrukt worden.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:29:
[...]


Blijft relevant wat dan genoeg is met het maken van keuzes. Stel dat 100% nog niet eens genoeg is, wat wel reëel kan zijn omdat het in hoog griep seizoen al moeilijk was in ziekenhuizen dan heb je dus tijdelijke maatregelen nodig maar ook moet je dan nadenken en communiceren over de lange termijn dat is wel andere insteek.

Dat betekend dus dat het lastige wat gevaccineerde ervaren helemaal neit weg is als je de schuld naar de ongevacineerde schuift.

Maar dat zijn toch twee losstaande items?
Het percentage vaccinaties moet zo dicht mogelijk tegen de 100%. In afwachting van een moment waarop we het echt endemisch kunnen noemen.

Hoe hoog de resterende zorgdruk is, is wel een goede vraag overigens. Vervangt Covid de influenza opnames? Of blijft het naast elkaar bestaan? Hebben we dan aan 50 bedden genoeg, of hebben we er 500 nodig. Nu nog een beetje te vroeg denk ik.

[alexbl69]

henkzelf schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:49:
Met grafieken kun je ook hoop geven. Deze is van het RIVM: [Afbeelding]

Hoop?

We lopen maar 4 weken achter op vorig jaar.

[henkzelf]

Er zit overigens nog 3,5 % tussen Opkomst eerste prik (87,1%) en Volledig gevaccineerd (83,5%). Dat lijkt me toch "laaghangend fruit" .
Bij de laatste groep, 12-17 jr is het 4% dus aan het verplichte interval zal het toch niet echt liggen. Maar verklarend onderzoek heb ik ook niet gevonden.

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:45:
[...]


Maar dat zijn toch twee losstaande items?
Het percentage vaccinaties moet zo dicht mogelijk tegen de 100%. In afwachting van een moment waarop we het echt endemisch kunnen noemen.

Hoe hoog de resterende zorgdruk is, is wel een goede vraag overigens. Vervangt Covid de influenza opnames? Of blijft het naast elkaar bestaan? Hebben we dan aan 50 bedden genoeg, of hebben we er 500 nodig. Nu nog een beetje te vroeg denk ik.

Dat zijn geen 2 losstaande dingen als je maatregelen in gaat voeren die een bepaalde groep als schuldige aanwijst als overbelasting van de zorg, want dan blijkt 2 maanden later oh we zijn nu 100% maar we hebben eigenlijk nog steeds een probleem.

Lange termijn zijn ze sowieso niet echt mee bezig althans niet in communicatie naar de burger toe.

edit: Toevoeging voor bovenstaande.

In augustus 2020 kwamen er voorspelling voor komende jaren. De vraag is of de pieken laag genoeg zijn voor de zorg. Dit bedoel ik vooral met lange termijn, alhoewel erg onzeker is het wellicht wel zo fair om mede te delen dat dit nog wel aantal jaar voor ellende gaat zorgen. Maar iedere keer is het eind in zicht.

[ Voor 27% gewijzigd door ocrammarco op 26-10-2021 17:01 ]

[henkzelf]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:46:
[...]

Hoop?

We lopen maar 4 weken achter op vorig jaar.

Ik begrijp niet echt hoe jij deze RIVM grafiek leest. Die van Yorick was een ander verhaal.

[Number10]

Tom-Z schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:06:
[...]
Ik voel me heel vereerd dat je me noemt, maar nu heb je een te hoge pet van me op. Mijn formele opleiding is in de wiskunde/informatica met een beetje economie erdoor, van rechten weet ik alleen wat als hobby.
Ik kan hier eigenlijk niets zinnigs over zeggen. Enigzins gerelateerd lijkt me de de Urgenda-zaak. Daar ging het om EVRM art. 2/8, waaruit volgt dat de staat maatregelen moet treffen om het recht op (gezins-,privé-,familie-)leven te beschermen tegen dreigend gevaar (in casu klimaatverandering). Twistpunt was niet óf er gehandeld moest worden, maar hoe snel. Het Hof vond dat de staat te langzaam handelde, en dat dit gelet op de grootte van het gevaar onacceptabel grote onzekerheden gaf. (…)

Volgens mij zeg je toch wel iets zinnigs, namelijk Urgenda. Met de nadrukkelijke overweging dat de Staat zich eerder in klimaatverdragen had verbonden aan het behalen van een klimaatdoel, maar dat doel vervolgens nationaal naar beneden bijstelde. Maar deze gezondheidscrisis kent uiteraard geen onderliggend verdrag dat specifiek ziet op de omstandigheden (anders dan het EVRM dus), maar in hoeverre mag een lidstaat daarbij voorbijgaan aan de genoemde artikelen en vooral: waarom?

En dat is wat ik mis. Er is bij de combinatie R>1 en een voldoende grote groep mensen die nog ziek kan worden m.i. geen adequate rechtvaardiging te vinden anders dan kortdurend uitstel met een voorspelbaar eindige uitkomst. Maar het 'voordeel' van wachten valt uiteraard weer weg tegen het nadeel van zware maatregelen die nodig zijn als gevolg van wachten. Nu zien we dus voor de eerste keer in 1,5 jaar dat de zorg eigenhandig de norm stelt en is de overheid relatief vroeg voornemens maatregelen te nemen. Dat kon dan het hele jaar toch ook al?

Hetzelfde gebeurde eind juni en begin juli, maar toen was het grote aantal besmettingen en de zorg over langdurige klachten. Dat was dus nog eerder.

Daarmee bewijst de Nederlandse overheid m.i. dat ze wel eerder kúnnen ingrijpen, maar dat m.i. zonder goede onderbouwing eerder zelden hebben gedaan. En nu - as we speak - wordt er weer gewacht.

Alleen al het beroep op langdurige klachten in juni/juli lijkt mij niet verenigbaar met wachten. Dat risico is er immers altijd geweest. Maar er zijn uiteraard meer situaties waar je dergelijke vraagtekens kunt plaatsen zoals luchtvervuiling met gezondheidsschade of de genoemde klimaatverandering. En het is bekend hoe moeizaam de Nederlandse overheid met het laatste over de brug komt (het vonnis uit 2015 was nota bene uitvoerbaar bij voorraad verklaart door de rechtbank).

Waar ik steeds maar niet bij kan met m'n hoofd is het gemak waarmee er in de maatschappij vaak voorbij lijkt te worden gegaan aan de gevolgen van sturen op zorg (of plastischer de huidige ramkoers waar je gisteren op wees). En niet één keer, maar 3, 4 of 5 keer. Ik ben de tel ondertussen zelfs kwijt. Het enige goeie nieuws lijkt te zijn dat er nu (naar mijn gevoel althans) meer begrip is voor vroeg ingrijpen en een onderwerp als mondneusmaskers minder taboe lijkt te zijn dan het afgelopen 1,5 jaar.

(…) In Oostenrijk lopen nu processen tegen de staat over het trage ingrijpen daar aan het begin van de pandemie. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt.

Daar ben ik ook ernstig benieuwd naar.

[ocrammarco]

henkzelf schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:48:
Er zit overigens nog 3,5 % tussen Opkomst eerste prik (87,1%) en Volledig gevaccineerd (83,5%). Dat lijkt me toch "laaghangend fruit" .
Bij de laatste groep, 12-17 jr is het 4% dus aan het verplichte interval zal het toch niet echt liggen. Maar verklarend onderzoek heb ik ook niet gevonden.

De registratie is niet helemaal op orde zeker de groep die bij huisartsen geprikt hebben. Ik ken nog steeds mensen die ook problemen hebben met QR code. Mijn schoonvader was een weekje te laat door gebroken enkel en die is dus niet als 2de geregistreerd is. ik weet ook niet hoe ze dat met Jansen hebben gedaan. In de oudere groep zal het verschil waarschijnlijk door overlijden kunnen worden verklaard.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:48:
[...]


Dat zijn geen 2 losstaande dingen als je maatregelen in gaat voeren die een bepaalde groep als schuldige aanwijst als overbelasting van de zorg, want dan blijkt 2 maanden later oh we zijn nu 100% maar we hebben eigenlijk nog steeds een probleem.

Lange termijn zijn ze sowieso niet echt mee bezig althans niet in communicatie naar de burger toe.

Hoe je het ook went of keert, dat probleem is altijd kleiner bij een kleinere groep ongevaccineerden. Dus ja, die groep is nu zeker wel een verwijtbare oorzaak voor een deel van de belasting. Hoe groot die groep is, zegt namelijk ook iets over residuele maatregelen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 16:53 ]

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:52:
[...]


Hoe je het ook went of keert, dat probleem is altijd kleiner bij een kleinere groep ongevaccineerden. Dus ja, die groep is nu zeker wel een verwijtbare oorzaak voor een deel van de belasting.

Dat is in combinatie met geen maatregelen maar wel allemaal gevaccineerde nog maar de vraag (waarmee ik zeker niet wil zeggen dat je vooral niet moet vaccineren!)

[Uniciteit]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:35:
[...]

Mensen gaan de zorg niet in vanwege geld. En nu al helemaal niet. Niemand die denkt van: laat ik nu de overstap maken en jaren lang studeren zodat ik dag en nacht covid patiënten kan verplegen.

Als ze morgen aankondigen dat het startsalaris €4000 bruto wordt, overmorgen een regeling aankondigen waarmee ik als werkende met vaste lasten de opleiding kan volgen zonder mij enorm in de schulden te werken, dan heb ik mij overmorgen aangemeld

(Vooral dat tweede is natuurlijk belangrijk: hoeveel mensen kunnen voor een carrière switch gaan, terwijl ze inmiddels al voltijds werken en veel vaste lasten hebben?)

[ Voor 13% gewijzigd door Uniciteit op 26-10-2021 17:00 ]

[Dennis1812]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:59:
[...]

Als ze morgen aankondigen dat het startsalaris €4000 bruto wordt, overmorgen een regeling aankondigen waarmee ik als werkende met vaste lasten de opleiding kan volgen zonder mij enorm in de schulden te werken, dan heb ik mij overmorgen aangemeld

(Vooral dat tweede is natuurlijk belangrijk: hoeveel mensen kunnen voor een carrière switch gaan, terwijl ze inmiddels al voltijds werken en veel vaste lasten hebben?)

En stop je volgend jaar ermee omdat je het werk te zwaar vind, fysiek en emotioneel?

[Uniciteit]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:01:
[...]

En stop je volgend jaar ermee omdat je het werk te zwaar vind, fysiek en emotioneel?

Tja, dat is een risico als je zo'n regeling optuigt (dat mensen toch uitvallen). Maar als je niets doet wordt de instroom sowieso niet hoger.

Edit en ik vermoed als je het startsalaris op €4000 zet én met een regeling komt waardoor een opleiding goed is te volgen zonder te grote gevolgen, dat er véél aanmeldingen zullen zijn.

Op dat moment kun je dan dus ook gaan selecteren waarbij er gekeken kan worden naar fysieke kracht en emotionele stabiliteit en weerbaarheid.

[ Voor 37% gewijzigd door Uniciteit op 26-10-2021 17:05 ]

[Wolly]

De leden van de Gezondheidsraad komen deze week samen om zich te buigen over een zogenoemde 'boosterprik' van de coronavaccins voor gezonde mensen. Dat zegt een woordvoerder van de raad. Minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid heeft de Gezondheidsraad gevraagd voor 2 november een advies uit te brengen over het toedienen van een boostershot. Ook wil hij weten wie er als eerste zo'n prik zouden moeten krijgen.
Of de raad 2 november haalt, valt nog niet te zeggen, aldus een woordvoerder. "We hopen dat dat lukt, maar dat kunnen we niet garanderen."

https://dvhn.nl/binnenlan...boosterprik-27120542.html

Nog net op tijd voor de persconferentie op 2 november

Half september (6 weken geleden) was het advies trouwens

Nederland hoeft de komende maanden niet opnieuw massaal naar de prikstraat voor een extra vaccin tegen corona. Alleen voor mensen met een ernstige afweerstoornis is een versterkende ‘boosterdosis’ zinvol.

[Number10]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:48:
[...]
Lange termijn zijn ze sowieso niet echt mee bezig althans niet in communicatie naar de burger toe.

Het hangt ervan af wat je bedoelt met het laatste, maar het eerste is beslist wel gedaan. De WRR heeft vijf scenario's uitgewerkt en geadviseerd dat Nederland zich op elk scenario moet voorbereiden. Let op de zin die in de samenvatting en het rapport staat:

(…) De scenario’s zijn geen voorspellingen (…)

Samenvatting:
https://www.wrr.nl/actuee...chillende-coronascenarios

Rapport (scenario's vanaf p. 31)
https://www.wrr.nl/public...iperen-in-onzekere-tijden

[nst6ldr]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:09:
[...]


Half september (6 weken geleden) was het advies trouwens

[...]

Je zou haast zeggen dat inzichten met de tijd veranderen.

...had ik daar vanmiddag niet iets over gezegd in een reactie op jou?

[ Voor 14% gewijzigd door nst6ldr op 26-10-2021 17:13 ]

[Wolly]

nst6ldr schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:12:
[...]


Je zou haast zeggen dat inzichten met de tijd veranderen.

Welk inzicht is dan veranderd? Dat kan je pas concluderen als je het nieuwe advies kent lijkt mij.

[biggydeen2]

nst6ldr schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:27:
[...]


Er is geen sprake van lichamelijke opslag, het cerebellum legt vast hoe het de spieren moet aanwenden, en door toegenomen bandbreedte van signalen naar die spieren ontwikkeld zich een dikkere myeline laag over de zenuwen zodat deze beter worden in het geleiden ervan.

Bij het imuunsysteem worden er B en T cellen aangemaakt die rondzwerven in de bloedstroom en antilichamen maken wanneer ze in aanraking komen met het pathogeen waar ze ooit voor in het leven zijn geroepen. Of die cellen nu gemaakt worden naar aanleiding van een legitieme infectie of een mRNA injectie doet er niet toe in de zin dat de B en T cellen afwijken, maar de mRNA injectie is wel vele malen efficienter en - nu we de statistieken hebben - een aantal factoren veiliger dan een infectie. Ook is het vaccin beter voorspelbaar aangezien de reactie op een covid-19 infectie flink varieert, sommige mensen ontwikkelen er zelfs uberhaubt geen bescherming tegen.

Als je een infectie hebt gehad wordt een vaccinatie nog steeds aangeraden om meerdere redenen dus. Je kan moeilijk zeggen "Optie A geeft meer beter" aangezien er zoveel nuances zijn. Inmiddels zijn die nuances nu redelijk bekend en zijn er eigenlijk alleen maar aanwijzingen die onderschrijven hoe belangrijk de vaccinaties zijn.

Het grootste onderzoek ooit die naar Immunological memory heeft gekeken bij covid zegt iets heel anders:

" Despite the heterogeneity of immune responses, these results show that durable immunity against secondary COVID-19 disease is a possibility for most individuals."

"Given the evidence that antibodies, CD4+ T cells, and CD8+ T cells can all participate in protective immunity to SARS-CoV-2, we measured antigen-specific antibodies, memory B cells, CD4+ T cells, and CD8+ T cells in the blood from subjects who recovered from COVID-19, up to 8 months after infection "

Bekeken over verschillende soorten klachten (mild tot zwaar) en bij vrijwel alle leeftijden.

"Substantial immune memory is generated after COVID-19, involving all four major types of immune memory. About 95% of subjects retained immune memory at ~6 months after infection. Circulating antibody titers were not predictive of T cell memory. Thus, simple serological tests for SARS-CoV-2 antibodies do not reflect the richness and durability of immune memory to SARS-CoV-2."

"This is the largest antigen-specific study to date of the four major types of immune memory for any viral infection."

Van begin dit jaar, dus tenzij er een nog grotere studie is uitgevoerd wat opeens een totaal andere uitkomst heeft zijn er weinig aanwijzingen dat natuurlijke besmetting niet genoeg bescherming biedt. En daarbij is het belangrijk dat naar alle aspecten van Immunological memory wordt gekeken en niet slechts een gedeelte zoals de meeste onderzoeken doen want dat zegt weinig.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abf4063

Vaccinatie wordt inderdaad aangeraden, kijk je ook even door wie precies? Daarnaast vergeet je even dat veruit de meeste mensen helemaal geen last hebben van corona, dat vele tientallen onderzoeken aantonen dat mensen met overgewicht een veel grotere kans hebben om in het ziekenhuis te belanden en dat laten de cijfers al 1.5 jaar lang overduidelijk zien. En dan hebben we het nog niet eens gehad over kinderen die überhaupt niet in het ziekenhuis belanden. Maarja, de "niet gevaccineerden" zijn het probleem

[BarôZZa]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:41:
[...]


Ik mis even je punt denk ik?

Te weinig maatregelen / te laat ingrijpen -> stijgende cijfers -> zwaardere & langere maatregelen die economie raken en waardoor mensen die niet 'gewoon' hun ding kunnen doen.

We balanceren nooit. Balanceren is zorgen dat je voldoende maatregelen hebt zodat het niet stijgt.

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 16:59:
[...]

Als ze morgen aankondigen dat het startsalaris €4000 bruto wordt, overmorgen een regeling aankondigen waarmee ik als werkende met vaste lasten de opleiding kan volgen zonder mij enorm in de schulden te werken, dan heb ik mij overmorgen aangemeld

(Vooral dat tweede is natuurlijk belangrijk: hoeveel mensen kunnen voor een carrière switch gaan, terwijl ze inmiddels al voltijds werken en veel vaste lasten hebben?)

Dus dan kunnen we eerst de huidige verpleegkundigen een opslag geven van minstens 1000 euro per maand en hun studieschuld kwijtschelden? Wordt een duur grapje. Kunnen we eerst de zorgverzekering van iedereen verdubbelen ofzo.

Lijkt me niet echt een realistisch plan. Zie eerst maar eens de huidige zorgmedewerkers te behouden. Dat waren allemaal mensen die uit zichzelf gemotiveerd waren en nu de brui eraan geven. De zorg zo zwaar belasten doet permanente schade aan de zorg waar we nog jaren/decennia last van zullen hebben.

[QSYS]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:24:
[...]


Er zijn twee kanten aan de situatie: hoe het werkelijk is en de perceptie van hoe het werkelijk is. Daar is een mismatch: kijkende naar de kosten voor de samenleving, kwaliteit (objectief en subjectief) en bijvoorbeeld wachtlijsten, dan doen we het goed. Dat is deels te danken aan sturing op kosten, zorginkoop en het zo efficient mogelijk inzetten van middelen. Dat het ten koste gaat van marge in de zorg, werkplezier en tal van andere zaken is ook een bekend gegeven.

Op basis van het deel wat je niet aanstaat stellen dat de zorg kapotbezuinigd is, terwijl deze wel aantoonbaar functioneert en betaalbaar is gebleven, vind ik verkeerd. Streven naar verbetering en ook de nadelen van het huidige beleid aan de kaak stellen - is daarentegen nuttig en nodig. Dat kan alleen, als je beide kanten van de situatie wilt en kunt zien. Het mantra 'de zorg is kapotbezuinigd' blijven herhalen impliceert oneindig veel geld erin pompen, terwijl we twee tellen later ontdekken dat dat al doen en er een grens is aan de hoeveelheid geld die we kunnen en willen opbrengen voor louter de zorg.

Qua corona situatie en de zorg vraag ik me twee dingen af:

- wat als we het niet hadden laten gebeuren (laat inzetten van maatregelen om eerst voldoende draagvlak en urgentie te creeeen)?
- wat als mensen zich laten vaccineren en zich aan de regels hadden gehouden?

Ik heb een vermoeden dat het dan dus niet meer draait om de hoeveelheid IC-bedden (wie wenst een deel van de populatie een IC-bezoek toe als oplossing voor een pandemie?) maar om het vermogen om als samenleving een pandemie met vereende krachten te bestrijden. Wie dragen nu werkelijk verantwoording voor (herhaaldelijke) uitputting van de zorg, in het hier en nu?

Wel grappig dat het er nu in de politiek over gaat op dit moment, hoeveel ic's er wegbezuinigd zijn, hoeveel personeel er wegbezuinigd is. Perceptie en de werkelijkheid, wat is dan de waarheid?
De afgelopen 10 jaar is dus veel wegbezuinigd overal.

[stylezzz]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:07:
[...]

Te weinig maatregelen / te laat ingrijpen -> stijgende cijfers -> zwaardere & langere maatregelen die economie raken en waardoor mensen die niet 'gewoon' hun ding kunnen doen.

We balanceren nooit. Balanceren is zorgen dat je voldoende maatregelen hebt zodat het niet stijgt.

Ahhh ja op die manier. Ja ik ben het met je eens dat we nu veel te laat in actie komen..... zoals ik van het weekend al zei, waarom niet nu per direct bijvoorbeeld weer overal 1.5m (die dus helemaal niet afgeschaft was blijkbaar ) en een dringend thuiswerkadvies als dat we volgende week weer te horen krijgen dat we weer met mondkapjes in de winkel mogen lopen.

Aan de andere kant, als je geen risico neemt word de bevolking ook dwars op een gegeven moment. Eind april werd het kabinet door alles en iedereen (inclusief omt) voor gek verklaard omdat ze de terrassen weer openden terwijl de ic's bomvol lagen.... wat gebeurde er? Juist niks..... maar dat lijken we even vergeten. De focus ligt gigantisch op de momenten dat er wat verkeerd gaat.

[ocrammarco]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:09:
[...]


Het hangt ervan af wat je bedoelt met het laatste, maar het eerste is beslist wel gedaan. De WRR heeft vijf scenario's uitgewerkt en geadviseerd dat Nederland zich op elk scenario moet voorbereiden. Let op de zin die in de samenvatting en het rapport staat:


[...]


Samenvatting:
https://www.wrr.nl/actuee...chillende-coronascenarios

Rapport (scenario's vanaf p. 31)
https://www.wrr.nl/public...iperen-in-onzekere-tijden

Thanks ga ik eens lezen. Met het tweede doelde ik er eigenlijk op dat ze het niet echt laten blijken maar kon me tegelijkertijd niet voorstellen dat ze niets deden.

[zacht]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:58:
[...]

Volledige QR plicht overal behalve een ander woonhuis klinkt als een mogelijkheid?
Boodschappen kunnen ze laten bezorgen door de appie of familie. Of testen vooraf?

Zolang ze 80% van de opnames beslaan is t logisch dat je die groep wil raken met de maatregelen.

Hoezo moet je een groep gaan raken?

[LZ86]

edit: nee laat maar aan de mods over. @RoD heeft die belachelijke post al veel beter met de grond gelijk gemaakt.

[ Voor 149% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 19:00 ]

[Dennis1812]

zacht schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:33:
[...]


Hoezo moet je een groep gaan raken?

Omdat die groep ook de samenleving raakt met hun idiote denkwijze? Waarom zou je dan een andere groep willen pakken.
Ik krijg toch ook geen boete als mijn buurman door rood rijdt?

[Uniciteit]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:07:
[...]

Dus dan kunnen we eerst de huidige verpleegkundigen een opslag geven van minstens 1000 euro per maand en hun studieschuld kwijtschelden? Wordt een duur grapje. Kunnen we eerst de zorgverzekering van iedereen verdubbelen ofzo.

Lijkt me niet echt een realistisch plan. Zie eerst maar eens de huidige zorgmedewerkers te behouden. Dat waren allemaal mensen die uit zichzelf gemotiveerd waren en nu de brui eraan geven. De zorg zo zwaar belasten doet permanente schade aan de zorg waar we nog jaren/decennia last van zullen hebben.

Er zijn 3838 IC-verpleegkundigen en er zijn 1726 extra verpleegkundigen nodig. Gemiddeld verdient een IC-verpleegkundige €3389 per maand.

Gemiddeld zou je de lonen dus met €611 moeten verhogen voor de bestaande IC-verpleegkundigen. Dat kost dus minder dan €30 miljoen op jaarbasis. Uiteraard zitten er ook nog andere kosten aan zoals pensioenpremies, maar dat zal er niet voor zorgen dat het opeens 1000x zo duur wordt.

Voor de extra handjes (1726) ben je nog eens ongeveer €100 miljoen op jaarbasis kwijt.

Laten we het allemaal ruim nemen: voor jaarlijks €150 miljoen heeft iedere IC-verpleegkundige een salaris van €4000 én dan zijn alle extra benodigde krachten meegenomen.

Ik durf wel te stellen dat minder IC-verpleegkundigen ontslag zullen nemen als het basissalaris op €4000 komt te liggen. Ik durf ook wel te stellen dat er meer mensen voor deze baan zullen kiezen met dit gegarandeerde salaris in het vooruitzicht (wat er op termijn dus ook weer voor zorgt dat de werkdruk van de bestaande IC-verpleegkundigen daalt).

Ter vergelijking: voor de compensatie van de energierekening is €3000 miljoen uitgetrokken. Zonder belastingverhoging. Zonder bezuiniging. Oftewel: daarmee zouden we 20 jaar lang deze regeling kunnen invoeren. Ook is er nog een hoop budget vrij: niet alle vacatures zijn gevuld en ook bij andere overheidsdepartementen wordt het personeelsbudget niet volledig gebruikt (bijv. Defensie met 10.000 (!) openstaande vacatures).

[LZ86]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:40:
[...]

Er zijn 3838 IC-verpleegkundigen en er zijn 1726 extra verpleegkundigen nodig. Gemiddeld verdient een IC-verpleegkundige €3389 per maand.

Gemiddeld zou je de lonen dus met €611 moeten verhogen voor de bestaande IC-verpleegkundigen. Dat kost dus minder dan €30 miljoen op jaarbasis. Uiteraard zitten er ook nog andere kosten aan zoals pensioenpremies, maar dat zal er niet voor zorgen dat het opeens 1000x zo duur wordt.

Voor de extra handjes (1726) ben je nog eens ongeveer €100 miljoen op jaarbasis kwijt.

Laten we het allemaal ruim nemen: voor jaarlijks €150 miljoen heeft iedere IC-verpleegkundige een salaris van €4000 én dan zijn alle extra benodigde krachten meegenomen.

Ik durf wel te stellen dat minder IC-verpleegkundigen ontslag zullen nemen als het basissalaris op €4000 komt te liggen. Ik durf ook wel te stellen dat er meer mensen voor deze baan zullen kiezen met dit gegarandeerde salaris in het vooruitzicht (wat er op termijn dus ook weer voor zorgt dat de werkdruk van de bestaande IC-verpleegkundigen daalt).

Ter vergelijking: voor de compensatie van de energierekening is €3000 miljoen uitgetrokken. Zonder belastingverhoging. Zonder bezuiniging. Oftewel: daarmee zouden we 20 jaar lang deze regeling kunnen invoeren. Ook is er nog een hoop budget vrij: niet alle vacatures zijn gevuld en ook bij andere overheidsdepartementen wordt het personeelsbudget niet volledig gebruikt (bijv. Defensie met 10.000 (!) openstaande vacatures).

Vermeld er wel even bij dat alles bruto is. Ik zit in de eindschaal van de IC en ik houdt met fulltime werken echt geen 3389 per maand over

Ik verdien dus al 4200 bruto in die eindschaal. Ik houdt netto (dus na 6 jaar studie en 14 jaar werkervaring krap rond de 3k over. En dan heb ik me bovenop de IC nog 2 jaar verder gespecialiseerd..

Ik ben naar andere functies aan het kijken, maar ik zie nu de detacheerders langskomen voor mijn huidige functie. Die bieden bruto gewoon ruim 1000 meer. En dan kan je dus zelf je diensten bepalen, geen extra taken zoals werkgroepen en ander gezeik.

Salaris van €5.331,-, exclusief toeslagen (o.b.v. 40 uur)
Vast dienstverband
Eindejaarsuitkering
Bonusregeling
Leaseauto
Persoonlijk ontwikkelingsbudget
Keuze uit 50 verschillende ziekenhuizen! Van Academisch tot kleinere perifere ziekenhuizen
Betaalde opleidings- en bijscholingsmomenten

Ik snap wel dat ziekenhuizen geen personeel binnen kunnen houden.

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 18:55 ]

[Uniciteit]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:42:
[...]

Vermeld er wel even bij dat alles bruto is. Ik zit in de eindschaal van de IC en ik houdt met fulltime werken echt geen 3389 per maand over

Inderdaad wel bruto, maar zelfs dan denk ik dat €4000 bruto wel aantrekkelijk is voor veel starters of mensen die een carriéreswitch overwegen. Voor de personen die nog niet in de eindschaal zitten is het natuurlijk ook een lekkere stap omhoog.

Overigens is het allemaal een keuze hoe hoog dat bedrag eventueel zou moeten zijn. Ik reageerde er vooral zo uitgebreid op omdat de suggestie werd gewekt dat het onbetaalbaar is. Ik kom - weliswaar met een 'bierviltje berekening' - ruimgenomen op €150 miljoen extra per jaar uit.

Ook de stelling dat de zorgpremie dan zou verdubbelen klopt niet. Als we het 1-op-1 zouden doorberekenen, dan gaat het om een stijging van 94 cent per maand (150M euro / 13,3M volwassenen / 12 maanden).

Het is echt puur een politieke keuze om de salarissen niet te verhogen, terwijl we heel goed het argument kunnen maken dat de samenleving telkens weer volledig op slot moet omdat we een tekort hebben aan handjes aan de bedden.

[LZ86]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:48:
[...]

Inderdaad wel bruto, maar zelfs dan denk ik dat €4000 bruto wel aantrekkelijk is voor veel starters of mensen die een carriéreswitch overwegen. Voor de personen die nog niet in de eindschaal zitten is het natuurlijk ook een lekkere stap omhoog.

Overigens is het allemaal een keuze hoe hoog dat bedrag eventueel zou moeten zijn. Ik reageerde er vooral zo uitgebreid op omdat de suggestie werd gewekt dat het onbetaalbaar is. Ik kom - weliswaar met een 'bierviltje berekening' - ruimgenomen op €150 miljoen extra per jaar uit.

Ook de stelling dat de zorgpremie dan zou verdubbelen klopt niet. Als we het 1-op-1 zouden doorberekenen, dan gaat het om een stijging van 94 cent per maand (150M euro / 13,3M volwassenen / 12 maanden).

Het is echt puur een politieke keuze om de salarissen niet te verhogen, terwijl we heel goed het argument kunnen maken dat de samenleving telkens weer volledig op slot moet omdat we een tekort hebben aan handjes aan de bedden.

Tja, als detacheerders 1300 meer bieden met betere arbeidsvoorwaarden hang je als ziekenhuis alsnog.

Maar wat dan doen met basisverpleegkundigen? Die zijn net zo hard, al dan niet harder nodig dan het nicheproduct wat de IC is. En die verdienen als starter niet heel veel meer dan 1600/1700 euro netto voor fulltime werken. Kan je garanderen dat als je daar niets aan doet, het niet snel beter zal gaan.

En daar komen de potentiele IC en SEH plegen wel vandaan...

[Uniciteit]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:42:
[...]

Ik verdien dus al 4200 bruto in die eindschaal. Ik houdt netto (dus na 6 jaar studie en 12 jaar werkervaring krap rond de 3k over.

Ik ben naar andere functies aan het kijken, maar ik zie nu de detacheerders langskomen voor mijn huidige functie. Die bieden bruto gewoon ruim 1000 meer. En dan kan je dus zelf je diensten bepalen, geen extra taken zoals werkgroepen en ander gezeik.

Salaris van €5.331,-, exclusief toeslagen (o.b.v. 40 uur)
Vast dienstverband
Eindejaarsuitkering
Bonusregeling
Leaseauto
Persoonlijk ontwikkelingsbudget
Keuze uit 50 verschillende ziekenhuizen! Van Academisch tot kleinere perifere ziekenhuizen
Betaalde opleidings- en bijscholingsmomenten

Ik snap wel dat ziekenhuizen geen personeel binnen kunnen houden.

Ik zie nu dat je dit nog in je post hebt gezet en je maakt een goed punt dat concurrentie het ook niet makkelijker maakt. Maar stel we zetten alle salarissen niet op die eerder genoemde €4000 maar juist €5000 bruto dan zijn de totale kosten ongeveer €200 miljoen.

Maar ook met €200 miljoen verdubbelt de zorgpremie niet zoals @BarôZZa vreesde. Dat komt namelijk neer op een stijging van de zorgpremie met €1,25 per maand.

€5000 voor iedere IC-verpleegkundige, dat gaat er echt wel voor zorgen dat:
- minder IC-verpleegkundigen ontslag nemen
- meer studenten kiezen voor een opleiding tot IC-verpleegkundige

Gooi daar eenmalig een compensatiepakket bovenop dat iedereen die al een baan heeft zorgeloos deze opleiding kan doen (gratis opleiding + tegemoetkoming vaste lasten) en dan weet je zeker dat een hoop mensen zich hier voor gaan aanmelden.

[LZ86]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:55:
[...]

Ik zie nu dat je dit nog in je post hebt gezet en je maakt een goed punt dat concurrentie het ook niet makkelijker maakt. Maar stel we zetten alle salarissen niet op die eerder genoemde €4000 maar juist €5000 bruto dan zijn de totale kosten ongeveer €200 miljoen.

Maar ook met €200 miljoen verdubbelt de zorgpremie niet zoals @BarôZZa vreesde. Dat komt namelijk neer op een stijging van de zorgpremie met €1,25 per maand.

€5000 voor iedere IC-verpleegkundige, dat gaat er echt wel voor zorgen dat:
- minder IC-verpleegkundigen ontslag nemen
- meer studenten kiezen voor een opleiding tot IC-verpleegkundige

Gooi daar eenmalig een compensatiepakket bovenop dat iedereen die al een baan heeft zorgeloos deze opleiding kan doen (gratis opleiding + tegemoetkoming vaste lasten) en dan weet je zeker dat een hoop mensen zich hier voor gaan aanmelden.

Als ze mijn salaris 1300 euro omhoog gooien ga ik een dag minder werken kan ik je vertellen. En met mij waarschijnlijk de helft of meer van de bestaande IC plegen. Dus er mogen zich een hoop mensen aan gaan melden dan

Maar je hebt wel een punt, ik zou waarschijnlijk wel blijven ipv mijn plannen iets anders te gaan doen door te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 18:57 ]

[Dennis1812]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:55:
[...]

Ik zie nu dat je dit nog in je post hebt gezet en je maakt een goed punt dat concurrentie het ook niet makkelijker maakt. Maar stel we zetten alle salarissen niet op die eerder genoemde €4000 maar juist €5000 bruto dan zijn de totale kosten ongeveer €200 miljoen.

Maar ook met €200 miljoen verdubbelt de zorgpremie niet zoals @BarôZZa vreesde. Dat komt namelijk neer op een stijging van de zorgpremie met €1,25 per maand.

€5000 voor iedere IC-verpleegkundige, dat gaat er echt wel voor zorgen dat:
- minder IC-verpleegkundigen ontslag nemen
- meer studenten kiezen voor een opleiding tot IC-verpleegkundige

Gooi daar eenmalig een compensatiepakket bovenop dat iedereen die al een baan heeft zorgeloos deze opleiding kan doen (gratis opleiding + tegemoetkoming vaste lasten) en dan weet je zeker dat een hoop mensen zich hier voor gaan aanmelden.

In jouw scenario loopt de SEH, CCU, ambu, recovery etc allemaal leeg.
En gaan de afdelingen staken.

[Uniciteit]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:54:
[...]

Tja, als detacheerders 1300 meer bieden met betere arbeidsvoorwaarden hang je als ziekenhuis alsnog.

Maar wat dan doen met basisverpleegkundigen? Die zijn net zo hard, al dan niet harder nodig dan het nicheproduct wat de IC is. En die verdienen als starter niet heel veel meer dan 1600/1700 euro netto voor fulltime werken. Kan je garanderen dat als je daar niets aan doet, het niet snel beter zal gaan.

En daar komen de potentiele IC en SEH plegen wel vandaan...

Ik zeg niet dat een salarisverhoging dé oplossing is voor alle problemen. Ik denk wel dat het er flink aan zou bijdragen dat mensen geen ontslag nemen en dat het voor een veel hogere instroom bij de opleidingen zorgt. Én dat het betaalbaar is voor de samenleving.

[RoD]

biggydeen2 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:02:
[...]


Het grootste onderzoek ooit die naar Immunological memory heeft gekeken bij covid zegt iets heel anders:

Nee, dat onderzoek zegt niets anders dan wat @nst6ldr al zegt. Je gaat een partijtje selectief quoten uit het artikel en dat interpreteren, dus ik doe dat even met je mee. Want wat je hier roept slaat werkelijk waar nergens op.

" Despite the heterogeneity of immune responses, these results show that durable immunity against secondary COVID-19 disease is a possibility for most individuals."

Lees: antistoffen vertellen niet het hele verhaal. Maar dit zegt niets over hoe lang en hoe effectief de opgedane ervaring van het immuunsysteem is. Het vertelt je niet of een doorgemaakte infectie of vaccin je uit het ziekenhuis houdt, en zo ja, hoe lang dat dan is.

"Given the evidence that antibodies, CD4+ T cells, and CD8+ T cells can all participate in protective immunity to SARS-CoV-2, we measured antigen-specific antibodies, memory B cells, CD4+ T cells, and CD8+ T cells in the blood from subjects who recovered from COVID-19, up to 8 months after infection "

Bekeken over verschillende soorten klachten (mild tot zwaar) en bij vrijwel alle leeftijden.

"Substantial immune memory is generated after COVID-19, involving all four major types of immune memory. About 95% of subjects retained immune memory at ~6 months after infection. Circulating antibody titers were not predictive of T cell memory. Thus, simple serological tests for SARS-CoV-2 antibodies do not reflect the richness and durability of immune memory to SARS-CoV-2."

Tot zover niets nieuws. Antistoffen vertellen niet het hele verhaal of je immunologisch geheugen hebt. Zoals... altijd.

"This is the largest antigen-specific study to date of the four major types of immune memory for any viral infection."

Prima, goeie studie. Niks mis mee. Nu weet je iets over hoe de immuunreactie tegen Covid gekarakteriseerd kan worden en welke elementen "deelnemen" aan het bestrijden van een infectie. Wat je hiermee niet weet, is in welke mate een bepaalde blootstelling (natuurlijke infectie, enkele vaccinatie, dubbele vaccinatie, boosters, etc) leidt tot een verminderde kans op besmetting, ziekenhuisopname, en dood. Daarvoor doe je klinische studies.

Wat je hier dus post is niet klinisch relevant, maar vertelt je alleen iets over het immunologische werkingsmechanisme.

Van begin dit jaar, dus tenzij er een nog grotere studie is uitgevoerd wat opeens een totaal andere uitkomst heeft zijn er weinig aanwijzingen dat natuurlijke besmetting niet genoeg bescherming biedt. En daarbij is het belangrijk dat naar alle aspecten van Immunological memory wordt gekeken en niet slechts een gedeelte zoals de meeste onderzoeken doen want dat zegt weinig.

Groter is niet per se relevanter. Jouw bron heeft geen klinische relevantie (want, geen klinische parameters), dus leuk voor immunologen en andere wetenschappers, maar niet bruikbaar voor beleid.

Vaccinatie wordt inderdaad aangeraden, kijk je ook even door wie precies?

Door werkelijk iedereen die er op medisch gebied toe doet.

Daarnaast vergeet je even dat veruit de meeste mensen helemaal geen last hebben van corona, dat vele tientallen onderzoeken aantonen dat mensen met overgewicht een veel grotere kans hebben om in het ziekenhuis te belanden en dat laten de cijfers al 1.5 jaar lang overduidelijk zien. En dan hebben we het nog niet eens gehad over kinderen die überhaupt niet in het ziekenhuis belanden. Maarja, de "niet gevaccineerden" zijn het probleem

Ja, er zijn risicogroepen, dus die moet je met prioriteit vaccineren. Dat is precies wat er is gedaan. Als dat voldoende zou zijn, dan waren we nu niet in de situatie beland waarin we zitten. Want de ziekenhuizen liggen vol met ongevaccineerden.

Daarnaast is er het simpele feit dat uit alle klinische studies blijkt dat vaccins ziekenhuisopnames voorkomen tussen de 90% en 98%. En dat alles met een simpel prikkie. Als we met een prikje mensen linea recta van hun overgewicht af konden helpen, dan hadden we dat ook heus wel gedaan. Helaas is dat wel een stukje ingewikkelder. Kortom, whatboutism, waar we niets aan hebben. Ja, graag, laten we mensen stimuleren van hun overgewicht af te komen, maar met wel/niet vaccineren heeft het nul komma nul te maken.

Even heel kort samengevat vertelt dit onderzoek ons dat we ons niet blind moeten staren op antibody-titers om het bestaan van immunologisch Covid-geheugen vast te stellen. Gelukkig deden we dat uberhaubt niet. Er wordt gebruik gemaakt van klinische studies waarin wordt gekeken naar ziekenhuisopnames om effectiviteit van vaccins te bepalen.

Kortom, graag wetenschappelijke bronnen aanhalen als je er ook daadwerkelijk iets over kan vertellen. Anders iets vaker je zinnen eindigen met een vraagteken in plaats van zo stellig te zijn.

[LZ86]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:57:
[...]

In jouw scenario loopt de SEH, CCU, ambu, recovery etc allemaal leeg.
En gaan de afdelingen staken.

De ambu is recentelijk naar schaal 60 gegaan omdat ze zulk verantwoordelijk werk hebben
Dus daar zijn we best wel wat mensen aan kwijtgeraakt. Want dat is bruto toch 600 euro extra. Maar daar zijn de SEH en IC wel pissig over inderdaad

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 18:59 ]

[LZ86]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:57:
[...]

Ik zeg niet dat een salarisverhoging dé oplossing is voor alle problemen. Ik denk wel dat het er flink aan zou bijdragen dat mensen geen ontslag nemen en dat het voor een veel hogere instroom bij de opleidingen zorgt. Én dat het betaalbaar is voor de samenleving.

Ik denk dat je zeker gelijk hebt. Het is wel stap 1 in het oplossen van veel problemen. Er zijn meer stappen nodig, vooral op het vlak van de arbeidsvoorwaarden en onregelmatigeheid, maar meer waardering zou een hoop helpen.

[Cartman!]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:01:
[...]

Ik denk dat je zeker gelijk hebt. Het is wel stap 1 in het oplossen van veel problemen. Er zijn meer stappen nodig, vooral op het vlak van de arbeidsvoorwaarden en onregelmatigeheid, maar meer waardering zou een hoop helpen.

Hoe zou je meer waardering kunnen krijgen? Is dat tastbaar te maken

[LZ86]

RoD schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:58:
[...]

Daarnaast is er het simpele feit dat uit alle klinische studies blijkt dat vaccins ziekenhuisopnames voorkomen tussen de 90% en 98%. En dat alles met een simpel prikkie. Als we met een prikje mensen linea recta van hun overgewicht af konden helpen, dan hadden we dat ook heus wel gedaan

En dan had je dikkerds gehad die de prik niet willen, want fat shaming, mijn oma was 180 kilo en is 100 geworden, Maurice de Hond zegt iets anders etc etc

[Uniciteit]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:57:
[...]

Als ze mijn salaris 1300 euro omhoog gooien ga ik een dag minder werken kan ik je vertellen. En met mij waarschijnlijk de helft of meer van de bestaande IC plegen. Dus er mogen zich een hoop mensen aan gaan melden dan

Aan zo'n regeling kunnen altijd extra voorwaarden verbonden worden natuurlijk. Bijvoorbeeld dat het salaris alleen geldt bij een fulltime dienstverband en dat anders de oude schalen gelden. Of iets dergelijks. Daar kan in het wetgevingsproces best wel wat op bedacht worden om zoiets te voorkomen.

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:57:
[...]

In jouw scenario loopt de SEH, CCU, ambu, recovery etc allemaal leeg.
En gaan de afdelingen staken.

In het wetgevingsproces kunnen er echt wel extra voorwaarden aan worden gesteld. Bijvoorbeeld dat alleen bestaande IC-verpleegkundigen het nieuwe salaris krijgen en als het nieuwe IC-verpleegkundigen zijn het dan echte switchers moeten zijn uit een hele andere beroepstak (waardoor je dus geen exodus veroorzaakt bij andere zorgafdelingen).

(Ik noem hier maar wat, hé. Maar voor zulke situaties kan echt wel vooraf wat bedacht worden. Het hoeft echt niet te zijn: "iedere IC-verpleegkundige standaard €4000 of €5000, verder geen voorwaarden en klaar" )

[LZ86]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:04:
[...]

Aan zo'n regeling kunnen altijd extra voorwaarden verbonden worden natuurlijk. Bijvoorbeeld dat het salaris alleen geldt bij een fulltime dienstverband en dat anders de oude schalen gelden. Of iets dergelijks. Daar kan in het wetgevingsproces best wel wat op bedacht worden om zoiets te voorkomen.


[...]

In het wetgevingsproces kunnen er echt wel extra voorwaarden aan worden gesteld. Bijvoorbeeld dat alleen bestaande IC-verpleegkundigen het nieuwe salaris krijgen en als het nieuwe IC-verpleegkundigen zijn het dan echte switchers moeten zijn uit een hele andere beroepstak (waardoor je dus geen exodus veroorzaakt bij andere zorgafdelingen).

(Ik noem hier maar wat, hé. Maar voor zulke situaties kan echt wel vooraf wat bedacht worden. Het hoeft echt niet te zijn: "iedere IC-verpleegkundige standaard €4000 of €5000, verder geen voorwaarden en klaar" )

Als je dat van fulltime laat afhangen gaat de boel direct staken en klapt de boel. Wij hebben welgeteld 3 fulltimers op 60 FTE.
Dit werk houd je fulltime niet vol, al helemaal niet met een gezin.

Maar je snapt, dat het probleem heel complex is
Ik denk dat dé oplossing is: een aparte CAO voor verpleegkundigen. Dan kan je maatwerk leveren, zonder dat daar grootverdieners achter bureaus van meeprofiteren

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 19:08 ]

[Uniciteit]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:07:
[...]

Als je dat van fulltime laat afhangen gaat de boel direct staken en klapt de boel. Wij hebben welgeteld 3 fulltimers op 60 FTE.
Dit werk houd je fulltime niet vol, al helemaal niet met een gezin.

Maar je snapt, dat het probleem heel complex is
Ik denk dat dé oplossing is: een aparte CAO voor verpleegkundigen. Dan kan je maatwerk leveren, zonder dat daar grootverdieners achter bureaus van meeprofiteren

Een aparte CAO is natuurlijk ook prima. Ik probeer hier alleen maar in oplossingen te denken, in plaats van dat het niet mogelijk is of dat het onbetaalbaar zou zijn.

Voor de instroom denk ik in ieder geval dat een hoger salaris al veel verbetert en dat het waarschijnlijk ook invloed heeft op behoud. Zeker als dat gecombineerd wordt met een tijdelijke regeling waarbij mensen zich vanuit een ander sector kunnen laten omscholen, zonder dat ze meteen in de knoei komen met de kosten van een studie of het betalen van de huur/hypotheek. (Misschien heb je zelfs dat eerste niet nodig als je dat laatste goed opzet en regelt).

[ Voor 3% gewijzigd door Uniciteit op 26-10-2021 19:14 ]

[stylezzz]

Ja hoor, rober willemsen ziet de bui al hangen en denkt dat de aanval de beste verdediging is!
Zou hij wel doorhebben dat het probleem dan sowieso weer naar zijn sector verplaatst word?

https://www.ad.nl/binnenl...is-feestjes-aan~a81bc0ba/

[LZ86]

Cartman! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:02:
[...]

Hoe zou je meer waardering kunnen krijgen? Is dat tastbaar te maken

Dat problemen op de werkvloer waar we tegenaan lopen aangepakt worden. Nu loop je ergens tegenaan en gaat dat de bureacratische molen in waarna je na 5 maanden hoort dat het niet aangepakt gaat worden, want te duur.

Agressie oplossen door lik op stuk en meer/betere beveiliging ipv een herhaaltrainingtje "omgaan met agressie" als er weer eens een collega ernstig bedreigt is

Betere verdeling onregelmatigheid ( ruim 1/3e van mijn diensten is s'nachts, terwijl onderzoek heeft aangetoond dat nachtwerk gewoon slecht voor je is, waardoor je meer kans hebt op kanker en diabetes)

Meer inspraak in roosters ipv de helft van je dienstrooster moeten ruilen omdat je geen enkele aanvraag gehonoreerd ziet.

Meer vakantie, ik heb nu 4 weken per jaar

Werkdruk omlaag, ik zou graag een extra stapje zetten voor de mensen die aan me zijn toevertrouwd, maar dat kan niet. Geen tijd voor. En dat haalt een groot deel van het werkplezier naar beneden.

De tijden van Florence Nightingale zijn voorbij. De zorg is geen roeping, het is een beroep. En als je voor lichter werk met minder verantwoordelijkheden bijna het dubbele kan verdienen zonder dat je op feestdagen, weekenden, avonden en nachten hoeft te werken, én op de koop toe niet met je handen in de stront een agressieve bezoeker van je af moet houden is er iets heel scheef. En dat mag wel eens benoemd worden door bestuurders en overheden. En dan mogen ze ook een keer meer doen dan enkel mooie woorden als er weer eens iemand in elkaar is gerost.

[bie100]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:15:
Ja hoor, rober willemsen ziet de bui al hangen en denkt dat de aanval de beste verdediging is!
Zou hij wel doorhebben dat het probleem dan sowieso weer naar zijn sector verplaatst word?

https://www.ad.nl/binnenl...is-feestjes-aan~a81bc0ba/

tja wat verwacht je dan van hem hij moet toch de belangen behartigen van zijn leden of die dat goed doet is een ander verhaal

[Dennis1812]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:17:
[...]

Dat problemen op de werkvloer waar we tegenaan lopen aangepakt worden. Nu loop je ergens tegenaan en gaat dat de bureacratische molen in waarna je na 5 maanden hoort dat het niet aangepakt gaat worden, want te duur.

Agressie oplossen door lik op stuk en meer/betere beveiliging ipv een herhaaltrainingtje "omgaan met agressie" als er weer eens een collega ernstig bedreigt is

Betere verdeling onregelmatigheid ( ruim 1/3e van mijn diensten is s'nachts, terwijl onderzoek heeft aangetoond dat nachtwerk gewoon slecht voor je is, waardoor je meer kans hebt op kanker en diabetes)

Meer inspraak in roosters ipv de helft van je dienstrooster moeten ruilen omdat je geen enkele aanvraag gehonoreerd ziet.

Meer vakantie, ik heb nu 4 weken per jaar

Werkdruk omlaag, ik zou graag een extra stapje zetten voor de mensen die aan me zijn toevertrouwd, maar dat kan niet. Geen tijd voor. En dat haalt een groot deel van het werkplezier naar beneden.

De tijden van Florence Nightingale zijn voorbij. De zorg is geen roeping, het is een beroep. En als je voor lichter werk met minder verantwoordelijkheden bijna het dubbele kan verdienen zonder dat je op feestdagen, weekenden, avonden en nachten hoeft te werken, én op de koop toe niet met je handen in de stront een agressieve bezoeker van je af moet houden is er iets heel scheef. En dat mag wel eens benoemd worden door bestuurders en overheden. En dan mogen ze ook een keer meer doen dan enkel mooie woorden als er weer eens iemand in elkaar is gerost.

En dat graag in de hele linie en niet alleen de IC

[zacht]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:40:
[...]

Omdat die groep ook de samenleving raakt met hun idiote denkwijze? Waarom zou je dan een andere groep willen pakken.
Ik krijg toch ook geen boete als mijn buurman door rood rijdt?

De hele uitgangspositie 'een groep gaan raken' vind ik persoonlijk behalve onwenselijk ook nog eens een verkeerd uitgangspunt. Ik neem aan dat we de besmettingen en de ziekenhuisopnames snel naar beneden willen hebben. Als je alles op de niet-gevaccineerden richt kom je er niet. Haal wat je kan halen. Neem de QR-code. De enigen met een QR-code waarvan je zeker weet dat ze geen Corona hebben zijn de niet-gevaccineerden, die zijn immers getest. Daar valt wat te halen. Neem een besmetting thuis. Gevaccineerde huisgenoten van een positief getest persoon hoeven niet in quarantaine, ook daar valt makkelijk niets te halen.
Met nu vaccineren heb je met de eventuele tijd tussen prikken, de tijd voordat het vaccin gaat werken een probleem: het duurt lang voordat je effecten ziet.
Begrijp me niet verkeerd, ik hoop ook dat heel Nederland vanavond nog een vaccinatie gaat halen, alleen is dat geen snelle oplossing van de huidige stijgende cijfers.

[LZ86]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:15:
Ja hoor, rober willemsen ziet de bui al hangen en denkt dat de aanval de beste verdediging is!
Zou hij wel doorhebben dat het probleem dan sowieso weer naar zijn sector verplaatst word?

https://www.ad.nl/binnenl...is-feestjes-aan~a81bc0ba/

Nee, die man heeft een betonnen plaat voor zijn kop, proppen zijn oren en een wattenbollen setje in zijn hoofd.

De horeca die slecht controleerd is een groot probleem, bijna de helft van de horeca doet het niet goed (en dat heeft ie een paar weken terug per ongeluk zelf ook gezegd, oeps!) Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken, dat als ze de 1,5 meter daar weer verplichten en vaste zitplaatsen er een flink deel minder besmettingen gaan zijn.

Ik kan me ook niet voorstellen dat ze de ventilatie op orde hebben. Nu iedereen naar binnen verplaatst omdat het weer klote aan het worden is gaat de horeca een nog grotere rol spelen dan eerder rondom 25 september.

Edit: Toch tegen beter weten in het stuk gelezen. Wát een debiel die vent. "geef ons de ruimte ons ding te doen en de coronaregels te controleren" (doen ze nu al niet goed) Komt ie ook weer met dat kulverhaal "de meeste besmettingen zijn thuis en niet in de horeca"

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 19:29 ]

[NielsFL]

Uniciteit schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:12:
[...]

Een aparte CAO is natuurlijk ook prima. Ik probeer hier alleen maar in oplossingen te denken, in plaats van dat het niet mogelijk is of dat het onbetaalbaar zou zijn.

Het is ruim 20 jaar geleden dat ik in een ziekenhuis werkte, maar daar werden personeelstekorten destijds creatief opgelost: OK's, personeel, en apparatuur verhuren aan plastisch chirurgen en de opbrengsten gebruiken om bepaalde functies een markttoeslag te betalen.

Geen idee of dat soort bijverdiensten tegenwoordig nog mogen, maar volgens mij kunnen ziekenhuizen best veel zelf regelen als ze niet teveel aan regeltjes gebonden zijn. (Of zich daar niet zoveel van aantrekken. Kan een omnibus reeks schrijven over alle politieke spelletjes van toen..)

[Cartman!]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:17:
[...]
{snip}

Dat lijken mij hele concrete en reële dingen om aan te pakken ja, bedankt voor de toelichting

[Number10]

Onderstaande is niet persoonlijk richting jou, maar een algemene observatie voor de helderheid.

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:22:
[...]
De horeca die slecht controleerd is een groot probleem

Ik betwijfel het. Waarom is dat zo? Omdat ze weinig gecontroleerd worden stijgt de Rt aantoonbaar? Zijn er gigantisch veel mensen die zonder QR code stiekem proberen binnen te komen? Ik verwacht dat de meeste mensen dat namelijk niet doen.

Een veel groter probleem lijkt mij het ontijdige ingrijpen, een OMT dat wel in de media komt maar geen officieel ongevraagd advies geeft, OMT leden die achteraf vinden dat de overheid teveel ruimte neemt maar desondanks in het OMT blijven, mondneusmaskers die nog steeds niet officieel zijn gerehabiliteerd en vele andere veel relevantere aspecten.

Je ziet in dit topic wat er gebeurt. Polarisatie tussen gevaccineerden en ongevaccineerden of discussie over het gedrag van burgers, BOA's en burgemeester. Heel interessant, en het doel lijkt bereikt. Afleiding.

Dus ogen op de bal: het OMT adviseert, het kabinet beslist. Die wachten steeds onnodig lang en handelen dus niet tijdig. Dat is het probleem, de rest is (vaak) ruis.

[LZ86]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:35:
Onderstaande is niet persoonlijk richting jou, maar een algemene observatie voor de helderheid.


[...]


Ik betwijfel het. Waarom is dat zo? Omdat ze weinig gecontroleerd worden stijgt de Rt aantoonbaar? Zijn er gigantisch veel mensen die zonder QR code stiekem proberen binnen te komen? Ik verwacht dat de meeste mensen dat namelijk niet doen.

Het hoeven er ook niet veel te zijn. Eén besmettelijke in een kroeg en de halve kroeg kan besmet raken.
Vervolgens steken ze het thuisfront aan en heb je 10 horeca besmettingen en 50 thuisbesmettingen. Maar zonder dat horecabezoek, óf een betere controle (want het zijn er niet veel, maar dat zal je ook niet weten als er niet goed wordt gecontroleerd, er zijn notabene zaken zo debiel een website te maken waarin ze aankondigen dat ze niet controleren, wat voor volk denk je dat daar op af komt?)

En ongevaccineerden zijn nu eenmaal besmettelijker (en langer) dan gevaccineerden. Dus wellicht stijgt de Rt er wel van ja. Telkens als de horeca dichtging of beperkt werd zakten de besmettingen. En waar rook is, is vuur. Je kan in de bible belt zien wat er gebeurt als een groep ongevaccineerden samenkomt.

De Oostenrijkse premier zei het mooi: De epidemie is verschoven naar een epidemie van ongevaccineerden. Die houden tenslotte de ziekenhuis bijna volledig eigenhandig vol en zijn dé oorzaak van uitstel van reguliere zorg.

Ik kan me er wel in vinden, dat er wéér te laat wordt ingegrepen. Deze tendens zagen we tenslotte al een ruime 2 weken gebeuren.

[ Voor 15% gewijzigd door LZ86 op 26-10-2021 19:45 ]

[MikeyMan]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:42:
[...]

Vermeld er wel even bij dat alles bruto is. Ik zit in de eindschaal van de IC en ik houdt met fulltime werken echt geen 3389 per maand over

Ik verdien dus al 4200 bruto in die eindschaal. Ik houdt netto (dus na 6 jaar studie en 14 jaar werkervaring krap rond de 3k over. En dan heb ik me bovenop de IC nog 2 jaar verder gespecialiseerd..

Ik ben naar andere functies aan het kijken, maar ik zie nu de detacheerders langskomen voor mijn huidige functie. Die bieden bruto gewoon ruim 1000 meer. En dan kan je dus zelf je diensten bepalen, geen extra taken zoals werkgroepen en ander gezeik.

Salaris van €5.331,-, exclusief toeslagen (o.b.v. 40 uur)
Vast dienstverband
Eindejaarsuitkering
Bonusregeling
Leaseauto
Persoonlijk ontwikkelingsbudget
Keuze uit 50 verschillende ziekenhuizen! Van Academisch tot kleinere perifere ziekenhuizen
Betaalde opleidings- en bijscholingsmomenten

Ik snap wel dat ziekenhuizen geen personeel binnen kunnen houden.

Maar... Dan gaat er nog iets anders mis...

Wie huurt die gedetacheerden dan in? Die betaalt waarschijnlijk alsnog meer dan dat salaris. En is waarschijnlijk alsnog een ziekenhuis.

Tenminste, wij huren bij ons op het werk voor zover ik weet nooit IC verpleegkundigen in. En dat zal elders vast niet anders zijn.

Dat ziekenhuis wil dan dus geen 5k betalen voor vaste medewerkers. Maar wel 10k voor een stel gedetacheerden...?

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 19:51 ]

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:49:
[...]


Maar... Dan gaat er nog iets anders mis...

Wie huurt die gedetacheerden dan in? Die betaalt waarschijnlijk alsnog meer dan dat salaris. En is waarschijnlijk alsnog een ziekenhuis.

Tenminste, wij huren bij ons op het werk voor zover ik weet nooit IC verpleegkundigen in. En dat zal elders vast niet anders zijn.

Dat doet de ic of elke andere afdeling die met tekorten kampt.
Bij ons op de verkoever hetzelfde. Vast personeel krijgt een kutsalaris en ondertussen detacheerder inhuren om de gaten te vullen in je rooster. Die meer en meer worden omdat mensen zich laten detacheren.

Zelfs meegemaakt dat een collega wegging en een maand later als detacheerder terugkwam voor 1000 euro meer.

[stylezzz]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:35:
Onderstaande is niet persoonlijk richting jou, maar een algemene observatie voor de helderheid.


[...]


Ik betwijfel het. Waarom is dat zo? Omdat ze weinig gecontroleerd worden stijgt de Rt aantoonbaar? Zijn er gigantisch veel mensen die zonder QR code stiekem proberen binnen te komen? Ik verwacht dat de meeste mensen dat namelijk niet doen.

Dat de horeca fel tegenstander is van de coronapas en hem liever kwijt als rijk is lijkt mij geen onderbouwing nodig te hebben. Door de coronpas mochten ze echter wel de 1.5m afschaffen en hun etablissementen weer voor 100% vullen. Ik denk dat we het er ook wel over uit zijn dat een binnenruimte, afgesloten (het is herfst!) en maximaal gevuld met hard pratende mensen (want het is druk!) die gedurende langere tijd bij elkaar zitten een fors besmettingsrisico is.

Onder het motto wel de lusten niet de lasten lijkt de horeca zich vooral weer op omzet te focussen en de coronapas maar halfslachtig of niet in acht te nemen...

Een veel groter probleem lijkt mij het ontijdige ingrijpen, een OMT dat wel in de media komt maar geen officieel ongevraagd advies geeft, OMT leden die achteraf vinden dat de overheid teveel ruimte neemt maar desondanks in het OMT blijven, mondneusmaskers die nog steeds niet officieel zijn gerehabiliteerd en vele andere veel relevantere aspecten.

Je ziet in dit topic wat er gebeurt. Polarisatie tussen gevaccineerden en ongevaccineerden of discussie over het gedrag van burgers, BOA's en burgemeester. Heel interessant, en het doel lijkt bereikt. Afleiding.

Dus ogen op de bal: het OMT adviseert, het kabinet beslist. Die wachten steeds onnodig lang en handelen dus niet tijdig. Dat is het probleem, de rest is (vaak) ruis.

Volgens mij is het initiatief aan het kabinet wanneer er een advies aan het OMT word gevraagd. Het lijkt mij dat er ook een signaal vanuit het OMT of desnoods RIVM mag komen wat gehoord moet worden op het moment dat de signalen weer op rood gaan...

[MikeyMan]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:52:
[...]

Dat doet de ic of elke andere afdeling die met tekorten kampt.
Bij ons op de verkoever hetzelfde. Vast personeel krijgt een kutsalaris en ondertussen detacheerder inhuren om de gaten te vullen in je rooster. Die meer en meer worden omdat mensen zich laten detacheren.

Zelfs meegemaakt dat een collega wegging en een maand later als detacheerder terugkwam voor 1000 euro meer.

Ja die kreeg zelf 1000 meer... Maar de leaseauto moet ook betaald worden. En de detacheerder wil ook 50% marge.

En onder de streep is het ziekenhuis twee keer zo duur uit...

Lekker gewerkt pik!

@Number10 toevallig in de Nederlandse horeca geweest de afgelopen weken?

Los van het effect van dat hele CTB, de Nederlandse horeca laat zich echt van zijn slechtste kant zien. Overal gaat het helemaal prima, maar hier is het één groot drama.

Reken maar dat het in België vanaf 1 november ook prima gaat. Maar hier kan de hut weer dicht als ze zo doorgaan.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 19:56 ]

[t_captain]

t_captain schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:48:
[...]

De R-waarde is opgelopen van pakweg 0.9 op het dal, naar 1.25 nu.

[…]

Resteren regels en naleving. Meer dan de helft van de stijging van de R-waarde moet hier vandaan komen.

Hier is één relevante wijziging geweest, en qua timing past hij in het plaatje. We hebben de poster boy van coronaregels (“hou 1.5 meter afstand”) met pensioen gestuurd, en de QR plicht in de horeca geïntroduceerd. Daarmee is de nadruk van gedrag naar vaccinatiestatus verlegd. De boodschap is helder: “laat je prikken en doe waar je zin in hebt”. Die (onbedoelde) boodschap was een vreselijke fout in het coronabeleid.

Het RIVM valt me vandaag bij. Recente stijging coronacijfers vooral gevolg van versoepelingen eind september

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:53:
[...]


Ja die kreeg zelf 1000 meer... Maar de leaseauto moet ook betaald worden. En de detacheerder wil ook 50% marge.

En onder de streep is het ziekenhuis twee keer zo duur uit...

Lekker gewerkt pik!

@Number10 toevallig in de Nederlandse horeca geweest de afgelopen weken?

En over een paar jaar klagen dat je geen zorgverzekering meer onder de 2k kunt vinden

[Verwijderd]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:52:
[...]

Dat doet de ic of elke andere afdeling die met tekorten kampt.
Bij ons op de verkoever hetzelfde. Vast personeel krijgt een kutsalaris en ondertussen detacheerder inhuren om de gaten te vullen in je rooster. Die meer en meer worden omdat mensen zich laten detacheren.

Zelfs meegemaakt dat een collega wegging en een maand later als detacheerder terugkwam voor 1000 euro meer.

offtopic:
gebeurt in meerdere branches , waaronder onderwijs. Op korte termijn begrijpelijk , op lange termijn onhoudbaar

[Moi_in_actie]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:57:
[...]

Als ze mijn salaris 1300 euro omhoog gooien ga ik een dag minder werken kan ik je vertellen. En met mij waarschijnlijk de helft of meer van de bestaande IC plegen. Dus er mogen zich een hoop mensen aan gaan melden dan

Maar je hebt wel een punt, ik zou waarschijnlijk wel blijven ipv mijn plannen iets anders te gaan doen door te zetten.

offtopic:
Het is wat offtopic, maar ik snap heel goed wat je omschrijft. Het is iets waar ik enkele jaren geleden al achter ben gekomen, ook al werk ik in een totaal andere sector. Meer geld is leuk, tot op een bepaald niveau ook de hoogste prioriteit.

Je komt echter op een punt dat meer geld mooi is, maar andere zaken zoals meer vakantie, meer vrijheid en flexibilteit in het werk en een betere werk/prive verhouding jou meer gaan interesseren. Zeker op het moment dat jouw werk teveel gaat eisen qua stress, of er bepaalde gebeurtenissen in je leven voorbij komen, ga je die secundaire veel meer waarderen. Ik zou als developer zo mn biezen kunnen pakken bij mn huidige werkgever en naar een of andere groot, flitsend IT bedrijf in Nederland of het buitenland kunnen gaan. Heb ook al vaak genoeg aanbiedingen gehad vanuit het buitenland (Groot Brittanië, Zwitserland, Duitsland) met salarissen van niveau Balkenendenorm, maar ja...dat wordt ik verwacht minstens 45 uur per week te draaien, 20 dagen vakantie, altijd pushen. Nu kom ik in de verste verte niet van zulke inkomens, maar heb wel bijna 50 dagen verlof per jaar en wanneer ik in de ochtend tegen collega zeg van "ik ben vanmiddag vrij, lekker gaan klussen, wandelen, fietsen, gamen" dan kan ik dat in 99% van de geval dat ook gewoon doen. In de zomer een maandje vakantie? Bij ons meer de regel dan de uitzondering, je hebt 10 weken per jaar dus je houdt nog meer dan genoeg over.

En ja, eenieder heeft een andere voorstelling bij welke inkomensgrens hij/zij dat zou doen. Ik zou op dit moment niet anders willen, zeker niet als er later kinderen in het spel komen ga ik nog eerder minder werken dan meer.

Dus ja, ik hoop dat men voor de mensen in de zorg, diegenen die echt met de handen aan het bed staan, met een beduidend betere CAO komt of in ieder geval een andere weg wordt ingeslagen. Meer salaris maar ook meer rust en erkenning van pijnpunten in het werk. Die pijnpunten ook daadwerkelijk aanpakken en desnoods ook een regeling waarbij je extra verlof krijgt na een lange periode van intensief werk.

[Wolly]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:43:
[...]

En ongevaccineerden zijn nu eenmaal besmettelijker (en langer) dan gevaccineerden. Dus wellicht stijgt de Rt er wel van ja.

De coronacommissaris in Belgie heeft daar iets interessants over gezegd:

In Vlaanderen en Brussel is de ­besmettingskans van een gevaccineerde 65-plusser hóger dan bij een ongevaccineerde. ‘Dat is contra-intuïtief’, geeft Pedro Facon toe. Hij stipt het veranderde gedrag (mogelijk een vals gevoel van veiligheid), in combinatie met de lagere en afnemende immuniteit bij ouderen aan als mogelijke oorzaken.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20211022_97676886

De vierde golf spaart ook de gevaccineerden niet

[ Voor 6% gewijzigd door Wolly op 26-10-2021 20:19 . Reden: Bron toegevoegd ]

[migchiell]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:15:
Ja hoor, rober willemsen ziet de bui al hangen en denkt dat de aanval de beste verdediging is!
Zou hij wel doorhebben dat het probleem dan sowieso weer naar zijn sector verplaatst word?

https://www.ad.nl/binnenl...is-feestjes-aan~a81bc0ba/

"Zijn brancheorganisatie zegt vanuit gemeenten bovendien complimenten te krijgen over de wijze waarop de maatregelen nageleefd worden."

Dat hij dit met droge ogen durft te beweren

Ben de afgelopen weken een paar keer uit eten geweest maar nergens werd de QR-code correct gecontroleerd. Helft van de keren werd er überhaupt niet naar gevraagd en andere helft werd wel de code gecontroleerd maar geen ID gecheckt.

Aanvulling: Den Haag, zowel avond als lunch, zowel stervensdruk als twee tafeltjes bezet.

[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 26-10-2021 20:13 ]

[RoD]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:04:
[...]


De coronacommissaris in Belgie heeft daar iets interessants over gezegd:


[...]


[Afbeelding]
https://www.standaard.be/cnt/dmf20211022_97676886

Die coronacommissaris zegt het zelf ook al, maar het is natuurlijk gevaarlijk om dit soort cijfertjes zonder context te presenteren. Iets met correlatie en causaliteit.

Ik denk overigens ook dat je dit soort plaatjes verder moet finetunen qua leeftijdsgroepen, omdat er aan het uiteinde van de 65+ schaal nog een groot deel zit dat simpelweg niet afdoende beschermd is door een slecht immuunsysteem. Zoals mensen in verplegingshuizen, die nog wel besmet raken, maar aanzienlijk minder vaak in het ziekenhuis terechtkomen met het vaccin.

[migchiell]

RoD schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:12:
[...]

Die coronacommissaris zegt het zelf ook al, maar het is natuurlijk gevaarlijk om dit soort cijfertjes zonder context te presenteren. Iets met correlatie en causaliteit.

Ik denk overigens ook dat je dit soort plaatjes verder moet finetunen qua leeftijdsgroepen, omdat er aan het uiteinde van de 65+ schaal nog een groot deel zit dat simpelweg niet afdoende beschermd is door een slecht immuunsysteem. Zoals mensen in verplegingshuizen, die nog wel besmet raken, maar aanzienlijk minder vaak in het ziekenhuis terechtkomen met het vaccin.

Besmetting die niet leidt tot ziekenhuisopname lijkt me geen groot probleem?

Althans, voor de betrokkene natuurlijk (mogelijk) wel; sommigen zullen wel besmet zijn maar weinig last hebben maar anderen (bv in verpleeghuizen) hebben zoveel last cq. waren al zo slecht dat ze niet eens meer naar een ziekenhuis gaan. Maar voor de maatschappij als geheel: geen ziekenhuisopname = geen extra druk op de zorg en dus een minder groot probleem.

[Gonadan]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:22:
Nee, die man heeft een betonnen plaat voor zijn kop, proppen zijn oren en een wattenbollen setje in zijn hoofd.

De horeca die slecht controleerd is een groot probleem, bijna de helft van de horeca doet het niet goed (en dat heeft ie een paar weken terug per ongeluk zelf ook gezegd, oeps!) Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken, dat als ze de 1,5 meter daar weer verplichten en vaste zitplaatsen er een flink deel minder besmettingen gaan zijn.

Ik kan me ook niet voorstellen dat ze de ventilatie op orde hebben. Nu iedereen naar binnen verplaatst omdat het weer klote aan het worden is gaat de horeca een nog grotere rol spelen dan eerder rondom 25 september.

Persoonlijk stem ik dan voor de QR-code afschaffen en van iedereen een negatieve test vereisen, mag een sneltest aan de deur zijn wat mij betreft als dat betrouwbaar en haalbaarder is (bijv. bij evenementen).

Die QR ben ik al geen fan van, maar het gedrag wat ik nu zie is één groot gevoel van onkwetsbaarheid. Geen afstand meer, geen hygiëne meer, niet meer thuis blijven met snotteren en meestal ook geen zin meer om te laten testen. Die QR zorgt er voor dat mensen zich in grote gaan gedragen alsof er helemaal niets meer aan de hand is.
Tel daarbij op dat we die groep mengen met mensen die niet gevaccineerd zijn en dus extra ontvankelijk voor het virus en je hebt een optelsom waarin één overmoedige gevaccineerd die het bij zich draagt een brede besmetting kan verzorgen. Het is een explosieve vorm van schijnveiligheid.

Ik ben geen voorstander van niet vaccineren, maar kan niet beoordelen waarom iemand het niet gedaan heeft. Er zal altijd een significante groep zijn die daadwerkelijk zwaarwegende argumenten heeft om het niet te doen en dat zal je gewoon moeten respecteren.
Het punt is echter dat het overheidsbeleid niet gericht is op zo weinig mogelijk risico, maar op gecontroleerd rond laten gaan en mensen een soort van stimuleren om toch maar te gaan vaccineren.
De zogenaamd niet bestaande tweedeling zie je alleen maar sterker worden en op basis van emotie wordt er vaak gewezen naar de niet gevaccineerden als de enige echte oorzaak van alles wat nu tegen zit.

Zo simpel is het nu eenmaal niet en als we weer nieuwe lockdowns willen voorkomen zullen we toch iets meer na moeten denken en ook zelf initiatief tonen, ook de gevaccineerden.
* Gonadan droomt verder

[gekkie]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:07:
Maar je snapt, dat het probleem heel complex is
Ik denk dat dé oplossing is: een aparte CAO voor verpleegkundigen. Dan kan je maatwerk leveren, zonder dat daar grootverdieners achter bureaus van meeprofiteren

Ik had eerlijk gezegd verwacht dat die er al wel was .

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:04:
[...]


De coronacommissaris in Belgie heeft daar iets interessants over gezegd:


[...]


[Afbeelding]
https://www.standaard.be/cnt/dmf20211022_97676886

De vierde golf spaart ook de gevaccineerden niet

RIVM heeft ook dergelijke cijfers, helaas niet uitgesplitst:

In de wirwar van aantallen besmettingen en percentages gevaccineerden de getallen op een rij o.b.v. info van CBS en RIVM.
- 6,8 keer meer gevaccineerden dan mensen zonder prik (87,1%/12,9%)
- 3 x zoveel niet gevaccineerden in ziekenhuis (75/25)
= 20 x zo hoog risico = 6,8x3 pic.twitter.com/z4Z1nuSYpl

— Eldert de Jager (@EldertDeJager) 26 oktober 2021

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 20:21 ]

[gekkie]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:22:
Komt ie ook weer met dat kulverhaal "de meeste besmettingen zijn thuis en niet in de horeca"

Mjah als je de ruwe cijfers verder niet interpreteert dan zou je daar op uit kunnen komen.

Dat de kans dat uit BCO een thuissituatie komt (qua frequentie en toewijsbaarheid), ipv "overig", is vrij groot en bij de horeca het omgekeerde, maar ja meer een studie van de alcoholhoudende dranken (en de pinda's van de Spar) zal het wel niet gekomen zijn bij meneer .

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:25:
[...]

Mjah als je de ruwe cijfers verder niet interpreteert dan zou je daar op uit kunnen komen.

Dat de kans dat uit BCO een thuissituatie komt (qua frequentie en toewijsbaarheid), ipv "overig", is vrij groot en bij de horeca het omgekeerde, maar ja meer een studie van de alcoholhoudende dranken (en de pinda's van de Spar) zal het wel niet gekomen zijn bij meneer .

BCO is in principe toch überhaupt niet serieus te nemen? Daar is simpelweg geen capaciteit voor en sturen op die cijfers zou niet meer dan gokken zijn wat mij betreft.

[migchiell]

gekkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:18:
[...]

Ik had eerlijk gezegd verwacht dat die er al wel was .

offtopic:
Er is een Cao voor ziekenhuizen en een aparte Cao voor academische ziekenhuizen, die Cao's omvatten dan al het personeel van die ziekenhuizen. Dus verpleegkundigen, doktersassistenten, schoonmakers, maar ook administratief personeel. Artsen vallen er vaak niet onder omdat die niet in dienst zijn van het ziekenhuis maar een maatschap vormen die zich dan door het ziekenhuis laat inhuren.

Dus als de Cao-lonen voor verpleegkundigen worden verhoogd dan profiteer ik, als functioneel applicatiebeheerder bij een ziekenhuis, daar ook van mee. Ik zit overigens in dezelfde salarisschaal als een IC-verpleegkundige, en een stukje hoger dan "gewone" verpleegkundigen, ondanks dat ik alleen kantooruren werk en geen poep/agressie/stervende patiënten tegenkom in mijn werk.

[Dennis]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:49:
Dat ziekenhuis wil dan dus geen 5k betalen voor vaste medewerkers. Maar wel 10k voor een stel gedetacheerden...?

Nooit bij de overheid gewerkt? (Zal vast in ziekenhuis niet anders zijn)

Komt meestal van verschillende potjes dus als het detachering is kan het wel.

[jadjong]

LZ86 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 19:22:
Ik kan me ook niet voorstellen dat ze de ventilatie op orde hebben. Nu iedereen naar binnen verplaatst omdat het weer klote aan het worden is gaat de horeca een nog grotere rol spelen dan eerder rondom 25 september.

Sinds dit jaar zijn de eisen voor ventilatie verlaagd 'omdat we niet meer binnen roken'.

https://nos.nl/artikel/23...entilatie-eisen-in-horeca

[jadjong]

Dennis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:29:
[...]

Nooit bij de overheid gewerkt? (Zal vast in ziekenhuis niet anders zijn)

Komt meestal van verschillende potjes dus als het detachering is kan het wel.

Niet per se overheid, ik snap ook niet dat ze mij onderaan de streep 30% meer betalen dan een vaste kracht die wel het gezeik van klanten aan moet horen op tijdstippen waar bij mij de telefoon uit staat.

[ Voor 5% gewijzigd door jadjong op 26-10-2021 20:33 ]

[RocketKoen]

Gonadan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:16:
[...]

Persoonlijk stem ik dan voor de QR-code afschaffen en van iedereen een negatieve test vereisen, mag een sneltest aan de deur zijn wat mij betreft als dat betrouwbaar en haalbaarder is (bijv. bij evenementen).

Die QR ben ik al geen fan van, maar het gedrag wat ik nu zie is één groot gevoel van onkwetsbaarheid. Geen afstand meer, geen hygiëne meer, niet meer thuis blijven met snotteren en meestal ook geen zin meer om te laten testen. Die QR zorgt er voor dat mensen zich in grote gaan gedragen alsof er helemaal niets meer aan de hand is.
Tel daarbij op dat we die groep mengen met mensen die niet gevaccineerd zijn en dus extra ontvankelijk voor het virus en je hebt een optelsom waarin één overmoedige gevaccineerd die het bij zich draagt een brede besmetting kan verzorgen. Het is een explosieve vorm van schijnveiligheid.

Ik ben geen voorstander van niet vaccineren, maar kan niet beoordelen waarom iemand het niet gedaan heeft. Er zal altijd een significante groep zijn die daadwerkelijk zwaarwegende argumenten heeft om het niet te doen en dat zal je gewoon moeten respecteren.
Het punt is echter dat het overheidsbeleid niet gericht is op zo weinig mogelijk risico, maar op gecontroleerd rond laten gaan en mensen een soort van stimuleren om toch maar te gaan vaccineren.
De zogenaamd niet bestaande tweedeling zie je alleen maar sterker worden en op basis van emotie wordt er vaak gewezen naar de niet gevaccineerden als de enige echte oorzaak van alles wat nu tegen zit.

Zo simpel is het nu eenmaal niet en als we weer nieuwe lockdowns willen voorkomen zullen we toch iets meer na moeten denken en ook zelf initiatief tonen, ook de gevaccineerden.
* Gonadan droomt verder

Een PCR test kost minimaal €50. En zo'n zelftest is veel te onbetrouwbaar om te dienen als toegangsbewijs.
Het is goedkoper om alle horeca en cultuur weer dicht te gooien.
Leuk idee. Maar vanwege de kosten gaat dit nooit uitgevoerd worden.

[Dennis1812]

gekkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:18:
[...]

Ik had eerlijk gezegd verwacht dat die er al wel was .

Uit mijn hoofd:
- UMC
- ziekenhuis
- VVT
- GHZ
- Kraamzorg
Allen een aparte CAO. Kan zijn dat ik er nog 1 of meerdere vergeten ben...
Zo krijg je in de VVT (verpleeghuis/thuiszorg) een hoger uurloon dan CAO ziekenhuizen als "normale" verpleegkundige. En zo is alles gesplitst.

[ocrammarco]

migchiell schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:28:
[...]

offtopic:
Er is een Cao voor ziekenhuizen en een aparte Cao voor academische ziekenhuizen, die Cao's omvatten dan al het personeel van die ziekenhuizen. Dus verpleegkundigen, doktersassistenten, schoonmakers, maar ook administratief personeel. Artsen vallen er vaak niet onder omdat die niet in dienst zijn van het ziekenhuis maar een maatschap vormen die zich dan door het ziekenhuis laat inhuren.

Dus als de Cao-lonen voor verpleegkundigen worden verhoogd dan profiteer ik, als functioneel applicatiebeheerder bij een ziekenhuis, daar ook van mee. Ik zit overigens in dezelfde salarisschaal als een IC-verpleegkundige, en een stukje hoger dan "gewone" verpleegkundigen, ondanks dat ik alleen kantooruren werk en geen poep/agressie/stervende patiënten tegenkom in mijn werk.

Uit interesse in hoeverre is de overheid directe partij in deze cao’s?

[gekkie]

migchiell schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 20:28:
[...]

offtopic:
Er is een Cao voor ziekenhuizen en een aparte Cao voor academische ziekenhuizen, die Cao's omvatten dan al het personeel van die ziekenhuizen. Dus verpleegkundigen, doktersassistenten, schoonmakers, maar ook administratief personeel. Artsen vallen er vaak niet onder omdat die niet in dienst zijn van het ziekenhuis maar een maatschap vormen die zich dan door het ziekenhuis laat inhuren.

Dus als de Cao-lonen voor verpleegkundigen worden verhoogd dan profiteer ik, als functioneel applicatiebeheerder bij een ziekenhuis, daar ook van mee. Ik zit overigens in dezelfde salarisschaal als een IC-verpleegkundige, en een stukje hoger dan "gewone" verpleegkundigen, ondanks dat ik alleen kantooruren werk en geen poep/agressie/stervende patiënten tegenkom in mijn werk.

Daar is dan (wat mij betreft) nog wel wat werk aan de winkel. Verbaast me dan niet zo heel erg dat ze geen personeel voor aan het bed kunnen vinden op deze eenheidsworst manier.
Functies met totaal ander werk, onregelmatigheid, geestelijke belasting, oorzaken van "verzuim", waarschijnlijk ook wensen mbt secundaire voorwaarden etc. En dat mik je dan in één CAO, behalve dan de
Maar goed vakbonden gaan ook bij ASML staken voor ik meende de metaal-CAO, volgens mij zou het wel eens tijd kunnen zijn voor wat herijkingen, maar goed vanuit de politiek is daar ook weinig te verwachten gok ik.