Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[SemperFidelis]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:04:
[...]


Of gewoon het geheel weer publiek maken ipv privaat en dan alles inkomen afhankelijk. Hoe je het ook went of keert, er word gewoon veel te veel aan zorg uit gegeven. Dat heeft met veel zaken te maken uiteraard maar dat wel heelveel willen fixen en kunnen fixen draagt daar natuurlijk wel aan bij.

Haha jij denkt dat de overheid de zorg goedkoper gaat maken?
De overheid is het grootste bureaucratischer monster van deze maatschappij. Dat gaat de zorg echt niet vooruit helpen.

Privaat maakt de zorg wat soberder en goedkoper, publiek het tegenovergestelde. Je kunt niet beiden hebben.

[ocrammarco]

nst6ldr schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:18:
[...]


Op zich wil ik die discussie best voeren, maar dan in het kader van triage op basis van verantwoordelijkheid in plaats van leeftijd. In principe gebeurd triage al op basis van overlevingskans, daar kan mijn inziens best meegewogen worden welke inspanningen iemand heeft verricht (of niet) om niet op dat bed te belanden.

En dan te bedenken dat de triage al best progressief is in NL. Ik zou ook graag die discussie willen voeren. mijn schoonzus werkt op de gesloten afdeling van een verzorgingshuis. Dat de meeste mensen daar liggen kan men al vraag tekens bij zetten want daar heeft eigenlijk helemaal niemand iets aan. Maargoed de persoon zelf kan nooit meer iets ondubbelzinnig verklaren dus euthanasie is praktisch onmogelijk. Ze heeft heelveel mensen in de eerste golf naar de IC zien gaan en (toch best veel) terug zien komen, die afdeling is inmiddels in zijn geheel met bezetting veranderd (dus overleden) in een jaar tijd. Daar kunnen we wel met ze allen vraagtekens bij zetten wat mij betreft.

[ocrammarco]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:22:
[...]


Haha jij denkt dat de overheid de zorg goedkoper gaat maken?
De overheid is het grootste bureaucratischer monster van deze maatschappij. Dat gaat de zorg echt niet vooruit helpen.

Privaat maakt de zorg wat soberder en goedkoper, publiek het tegenovergestelde. Je kunt niet beiden hebben.

Het grote probleem het is commercieel maar heeft zoveel regels en kaders dat het moeilijk commercieel te noemen is. Dus laten we lekker die privatisering opheffen. Het lijkt me ook goed idee om als die maatschappen op te doeken waar veel artsen heelveel geld aan verdienen.

edit: Overigens het landelijke coordinatie punt wat in het leven is geroepen is een van de onderdelen die weg bezuinigd is bij de privatisering van de zorg.

[ Voor 10% gewijzigd door ocrammarco op 26-10-2021 14:40 ]

[Vorkie]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:23:
[...]


En dan te bedenken dat de triage al best progressief is in NL. Ik zou ook graag die discussie willen voeren. mijn schoonzus werkt op de gesloten afdeling van een verzorgingshuis. Dat de meeste mensen daar liggen kan men al vraag tekens bij zetten want daar heeft eigenlijk helemaal niemand iets aan. Maargoed de persoon zelf kan nooit meer iets ondubbelzinnig verklaren dus euthanasie is praktisch onmogelijk. Ze heeft heelveel mensen in de eerste golf naar de IC zien gaan en (toch best veel) terug zien komen, die afdeling is inmiddels in zijn geheel met bezetting veranderd (dus overleden) in een jaar tijd. Daar kunnen we wel met ze allen vraagtekens bij zetten wat mij betreft.

Waarbij? Dat het menselijk is voor mensen te blijven zorgen die er niets aan kunnen doen of zelf bij machte zijn er iets van te vinden? Gelijk maar een spuitje geven?

Denk even na voordat je wat stelt...

@Verwijderd Dus jij gaf je oma gelijk een einde?

Dat regels voor hun soepeler mogen, is natuurlijk een familie kwestie, maar zoals ik in een andere verzorgingshuis tegenkwam, haal je oma op, verzorg haar zelf dan thuis als de regels je niet bevalt.

Nou, ik kan je vertellen, daar hadden de meeste geen zin in, want "die hadden geen tijd daarvoor"....

[ Voor 15% gewijzigd door Vorkie op 26-10-2021 11:30 ]

[Verwijderd]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:23:
[...]


En dan te bedenken dat de triage al best progressief is in NL. Ik zou ook graag die discussie willen voeren. mijn schoonzus werkt op de gesloten afdeling van een verzorgingshuis. Dat de meeste mensen daar liggen kan men al vraag tekens bij zetten want daar heeft eigenlijk helemaal niemand iets aan. Maargoed de persoon zelf kan nooit meer iets ondubbelzinnig verklaren dus euthanasie is praktisch onmogelijk. Ze heeft heelveel mensen in de eerste golf naar de IC zien gaan en (toch best veel) terug zien komen, die afdeling is inmiddels in zijn geheel met bezetting veranderd (dus overleden) in een jaar tijd. Daar kunnen we wel met ze allen vraagtekens bij zetten wat mij betreft.

Amen... Mijn oma heeft 3 jaar in een halve gevangenis moeten leven voor haar lichaam de geest gaf. Dit had ze zelf nooit gewild. De echte aftakeling begon toen wij haar niet meer mochten bezoeken door de lockdown. Ik begrijp de afweging die er gedaan is.. maar ik denk dat voor de meeste daar meer kwaad dan goed heeft gedaan.

[ocrammarco]

Vorkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:27:
[...]


Waarbij? Dat het menselijk is voor mensen te blijven zorgen die er niets aan kunnen doen of zelf bij machte zijn er iets van te vinden? Gelijk maar een spuitje geven?

Denk even na voordat je wat stelt...

Nee ik stel dat we daar een discussie over moeten voeren. Ik zeg niet meteen een spuitje maar ik hoef zelf zo niet te leven en mij familie hun leven door te laten leiden. Euthanasie is praktisch onmogelijk om van te voren vast te leggen (gezien het feit moeilijk te kwantificeren) dat gaat een heel groot probleem worden in de toekomst aangezien we steeds ouder worden en dit grotendeels aan leeftijd is gekoppeld.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:26:
[...]


Het grote probleem het is commercieel maar heeft zoveel regels en kaders dat het moeilijk commercieel te noemen is. Dus laten we lekker die privatisering opheffen. Het lijkt me ook goed idee om als die maatschappen op te doeken waar veel artsen heelveel geld aan verdienen.

Och, dat is toch van alle tijden. We slaan eerst door naar de ene kant, komen tot de conclusie dat het niet zaligmakend is, en slaan vervolgens door naar de andere kant.

Ik zie echt nog wel gebeuren dat de komende 20 jaar de zorg weer publiek wordt gemaakt. Om over 40 jaar weer privaat te worden.

[Vorkie]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:32:
[...]


Nee ik stel dat we daar een discussie over moeten voeren. Ik zeg niet meteen een spuitje maar ik hoef zelf zo niet te leven en mij familie hun leven door te laten leiden. Euthanasie is praktisch onmogelijk om van te voren vast te leggen (gezien het feit moeilijk te kwantificeren) dat gaat een heel groot probleem worden in de toekomst aangezien we steeds ouder worden en dit grotendeels aan leeftijd is gekoppeld.

Het heeft niets met corona te maken, maar je wilt dus de al zo "harde" triage in NL, dus nog harder maken?

Vanaf het begin van de crisis werden hier al, behoorlijk harde, discussies over gevoerd op Tweakers.,

De wereld ziet Nederland al 1 van de hardste m.b.t. het afwentelen van de familie verantwoordelijkheid voor het zorgen voor de ouderen, jij wilt er nog een schepje bovenop doen.

[MikeyMan]

Vorkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:35:
[...]


Het heeft niets met corona te maken, maar je wilt dus de al zo "harde" triage in NL, dus nog harder maken?

Vanaf het begin van de crisis werden hier al, behoorlijk harde, discussies over gevoerd op Tweakers.,

De wereld ziet Nederland al 1 van de hardste m.b.t. het afwentelen van de familie verantwoordelijkheid voor het zorgen voor de ouderen, jij wilt er nog een schepje bovenop doen.

Denk dat de winst vooral te behalen is vóór er sprake is van triage. Tenminste; als kostenbesparing en verlagen van de druk je doel is.

[ocrammarco]

Vorkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:35:
[...]


Het heeft niets met corona te maken, maar je wilt dus de al zo "harde" triage in NL, dus nog harder maken?

Vanaf het begin van de crisis werden hier al, behoorlijk harde, discussies over gevoerd op Tweakers.,

De wereld ziet Nederland al 1 van de hardste m.b.t. het afwentelen van de familie verantwoordelijkheid voor het zorgen voor de ouderen, jij wilt er nog een schepje bovenop doen.

Ik vind harder trouwens niet echt goed verwoord aangezien dat een waarde oordeel geeft. Maar als je het zo stelt ben ik zeker voor en dan wat mij betreft met heel veel respect voor de autonomie van de patient (en dat moet dus makkelijker gemaakt worden om dat van te voren te regelen). De focus moet gaan over of het nog waarde heeft om te leven voor jezelf en omgeving. En waarde is heelveel meer dan financiele termen. Ik heb zowel met 1 van mijn ouders als mijn 1 van mijn schoonouders ervaring met IC en de gespekken of het zinvol is en dat aantal jaren lang. Gelukkig voor mijn schoonmoeder was ze verder wel helder zodat ze zelf de keuze kon maken, als dat niet was geweest had ze waarschijnlijk in lengte der dagen hulp gehad.

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:37:
[...]


Denk dat de winst vooral te behalen is vóór er sprake is van triage. Tenminste; als kostenbesparing en verlagen van de druk je doel is.

Zeker, maar preventie word per definitie ervaren als kostenpost (en niet alleen in de zorg) dus dat gaat lastig blijven.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:47:
[...]


Zeker, maar preventie word per definitie ervaren als kostenpost (en niet alleen in de zorg) dus dat gaat lastig blijven.

Er zit nog iets tussen preventie en triage.

[JeroenNietDoen]

Emgeebee schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:36:
[...]

Het is niet zo vreemd. Ongevaccineerden zijn tegen. Ze willen niks. Niet bijdragen aan een oplossing, de maatschappij niet verder helpen, hun verantwoordelijkheid niet nemen, de gevolgen van hun keuzes niet dragen. Het is ik, ik, ik. Als je die lijn doortrekt dan ben je natuurlijk ook tegen testen.

EDIT: Ugh, bij nader inzien, ik moet mezelf helemaal niet laten verleiden om erop in te gaan.

[ Voor 44% gewijzigd door JeroenNietDoen op 26-10-2021 11:59 ]

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:52:
[...]


Er zit nog iets tussen preventie en triage.

Hoe zie je dat voor je?

[spartacusNLD]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door spartacusNLD op 26-10-2021 12:04 ]

[Number10]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:55:
[...]
En dat is alleen maar zo benoemd omdat de zorg het kabinet heeft wakkersgeschud van hun dromen weer op te kunnen schalen naar 1350 IC bedden omdat dat eerder ook kon.

Maar dat is precies het punt. De overheid wacht steeds af en laat 'het veld' de knopen doorhakken.

Neem de discussie over triage. Die moet helemaal niet gevoerd hoeven worden, want als dat gebeurt heeft het openbaar bestuur blijkbaar gefaald om tijdig te handelen.

Ik zal het wat scherper formuleren: ik betwijfel of de werkwijze van de overheid altijd rechtmatig was, gezien bijvoorbeeld het aantoonbaar negeren van het OMT advies bij de persconferentie waar @Wolly op wees en het onnodig lange wachten met ingrijpen. Nu nog.

Ik ben wel benieuwd wat iemand als @Tom-Z daarvan zou zeggen, want onrechtmatig overheidshandelen is uiteraard een moeilijk concept met veel rafelranden. Bij het toeslagenschandaal was het duidelijk, maar hier? Welke afweging kun je redelijkerwijs maken om zo lang te wachten met ingrijpen onder deze omstandigheden?

Zouden we het ook accepteren als de dijken doorbreken en het kabinet aankondigt nog even te wachten met maatregelen totdat een commissie een advies heeft gegeven dat pas dagen later volgt?

[ocrammarco]

Emgeebee schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:36:
[...]

Het is niet zo vreemd. Ongevaccineerden zijn tegen. Ze willen niks. Niet bijdragen aan een oplossing, de maatschappij niet verder helpen, hun verantwoordelijkheid niet nemen, de gevolgen van hun keuzes niet dragen. Het is ik, ik, ik. Als je die lijn doortrekt dan ben je natuurlijk ook tegen testen.

*en voor den trol: kom nu niet met uitzonderingen op medische gronden aan please.

Ik vind dit wel kort door de bocht is. De beste oplossing is luisteren naar deze mensen. De grootste groep ongevaccineerde is echt niet wappie wappie dat is echt maar kleine groep.

[bie100]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:06:
[...]


Ik vind dit wel kort door de bocht is. De beste oplossing is luisteren naar deze mensen

dat doen we ook maar het probleem is dat ze zelf niet luisteren

[ocrammarco]

bie100 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:10:
[...]


dat doen we ook maar het probleem is dat ze zelf niet luisteren

Dat zijn echt niet alle 13,7 procent van de 18+ groep, alleen de kopstukken van de wappies, die moet je opsluiten.

[IJzerlijm]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:11:
[...]


Dat zijn echt niet alle 13,7 procent van de 18+ groep, alleen de kopstukken van de wappies, die moet je opsluiten.

Hoe overtuig je mensen die menen dat elk vaccin dat binnen 4 jaar ontwikkeld is onvelig is ? Er is al een kolossale berg info over de veiligheid van de huidige vaccins, die verdubbelen zal niks helpen.

[ Voor 13% gewijzigd door IJzerlijm op 26-10-2021 12:12 ]

[ocrammarco]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:11:
[...]


Hoe overtuig je mensen die menen dat elk vaccin dat binnen 4 jaar ontwikkeld is onvelig is ? Er is al een kolossale berg info over de veiligheid van de huidige vaccins, die verdubbelen zal niks helpen.

Misschien zit daar de crux? Het ontkennen is feitelijk gewoon onjuist en mijn inziens niet de goede beslissing. Maargoed er zijn ook heelveel mensen waar de informatie van de overheid of experts nieteens zijn aangekomen.

[ijdod]

nst6ldr schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:18:
[...]


Op zich wil ik die discussie best voeren, maar dan in het kader van triage op basis van verantwoordelijkheid in plaats van leeftijd. In principe gebeurd triage al op basis van overlevingskans, daar kan mijn inziens best meegewogen worden welke inspanningen iemand heeft verricht (of niet) om niet op dat bed te belanden.

Normale triage gebeurt op medische criteria. Die criteria bestaan al jaren, en zijn ook uitgebreid ethisch getoetst. Een van de reden waarom code zwart zo'n issue was, is dat er dat getoetst moet gaan worden op niet-medische criteria. Datzelfde geldt ook voor jou voorstel. Die keuze is niet iets waar de zorg op is ingericht.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:02:
[...]

Hoe zie je dat voor je?

Kritischer afwegen welke behandelingen je wel of niet doet. Dit kan op verschillende parameters. Kosten, behandeldruk, QALYs.

[eamelink]

Mfpower schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:53:
Vandaag in het nieuws:

https://www.gelderlander....-het-ziekenhuis~ac2bda1a/

Goed dat dat scenario weer eens genoemd wordt, ook al is het niet nieuw. Het is moeilijk de discussie hierover zuiver te houden, omdat de 'capaciteits-discussie' al snel gekaapt wordt door twee groepen: de groep die dat al vanaf het begin van de pandemie riep, toen de vatbare populatie nog zo enorm was dat het totaal ondenkbaar was om op te schalen naar een zorgcapaciteit waarbij je geen maatregelen hebt. En anderzijds door een groep die heel hard begint te roepen over exponentiële groei en dat extra capaciteit niks helpt, danwel slechts een tijdje uitstel biedt. Deels omdat dat ook echt zo was, in de eerste anderhalf jaar van de pandemie. Maar soms ook omdat ze graag een indam-strategie zien (bijvoorbeeld vanwege een bredere kijk op gezondheidsschade dan alleen IC-bezetting), en een capaciteitsgebrek laat een indam-strategie beter uit de verf komen.

Maar we zijn nu min of meer op het punt gekomen dat met extra capaciteit het probleem van de overbelaste zorg flink verminderd zou kunnen worden. Nu is dat uiteraard niet iets dat je op hele korte termijn kan regelen, maar een beetje voorsorteren op de capaciteit die we misschien wel elke winter nodig hebben om de combinatie van een forse griep- en coronaepidemie op te vangen lijkt me geen slecht idee.

Misschien past daar ook wel bij om een heel groot deel van de minst urgente planbare IC-zorg in het zomerseizoen te plannen

[Dennis]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:18:
Kritischer afwegen welke behandelingen je wel of niet doet. Dit kan op verschillende parameters. Kosten, behandeldruk, QALYs.

Ha, de QALYs. Was daar niet iets over gezegd door een oud-directeur van het CBS? Waar uit rapporten bleek dat lockdowns of avondklokken (weet het even niet meer precies) meer QALYs kost dan oplevert?

[MikeyMan]

eamelink schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:18:
[...]


Goed dat dat scenario weer eens genoemd wordt, ook al is het niet nieuw. Het is moeilijk de discussie hierover zuiver te houden, omdat de 'capaciteits-discussie' al snel gekaapt wordt door twee groepen: de groep die dat al vanaf het begin van de pandemie riep, toen de vatbare populatie nog zo enorm was dat het totaal ondenkbaar was om op te schalen naar een zorgcapaciteit waarbij je geen maatregelen hebt. En anderzijds door een groep die heel hard begint te roepen over exponentiële groei en dat extra capaciteit niks helpt, danwel slechts een tijdje uitstel biedt. Deels omdat dat ook echt zo was, in de eerste anderhalf jaar van de pandemie. Maar soms ook omdat ze graag een indam-strategie zien (bijvoorbeeld vanwege een bredere kijk op gezondheidsschade dan alleen IC-bezetting), en een capaciteitsgebrek laat een indam-strategie beter uit de verf komen.

Maar we zijn nu min of meer op het punt gekomen dat met extra capaciteit het probleem van de overbelaste zorg flink verminderd zou kunnen worden. Nu is dat uiteraard niet iets dat je op hele korte termijn kan regelen, maar een beetje voorsorteren op de capaciteit die we misschien wel elke winter nodig hebben om de combinatie van een forse griep- en coronaepidemie op te vangen lijkt me geen slecht idee.

Misschien past daar ook wel bij om een heel groot deel van de minst urgente planbare IC-zorg in het zomerseizoen te plannen

Heb je op zich gelijk in, maar staat en valt wel met een stabiele instroom.

[MikeyMan]

Dennis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:20:
[...]

Ha, de QALYs. Was daar niet iets over gezegd door een oud-directeur van het CBS? Waar uit rapporten bleek dat lockdowns of avondklokken (weet het even niet meer precies) meer QALYs kost dan oplevert?

Hoop niet dat je die makfklapper van een Keller bedoelt...?

[IJzerlijm]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:15:
[...]
Misschien zit daar de crux? Het ontkennen is feitelijk gewoon onjuist en mijn inziens niet de goede beslissing. Maargoed er zijn ook heelveel mensen waar de informatie van de overheid of experts nieteens zijn aangekomen.

Hoeveel ? En wat is er dan voor nieuwe aanpak die ze wel gaat bereiken na 18 maanden wegkijken ?

Dit is weer zo'n 'dit is de beste oplossing, eentje waar ik het minste last van heb' theoretisch alternatief.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:18:
[...]


Kritischer afwegen welke behandelingen je wel of niet doet. Dit kan op verschillende parameters. Kosten, behandeldruk, QALYs.

Ik weet niet of dat door de QALY wordt gevangen maar er zijn nog wel meer criteria. Ik ken imenad van 80 die nog prima op zich zelf woont en nog volledig self supporting is. Die heeft een niet re-animeren verklaring en niet-op-de-IC verklaring en is gevaccineerd. Die komt in aanmerking voor een heup operatie en overweegt dat. Redanatie is dat zolang je zelfstandig kan wonen je geen aanspraak maakt op een plek in een verzorgingstehuis/verpleeg tehuis en dat dit ook beter is voor de samenleving. Zodra de zelfstandigheid weg is hoeft het niet meer.

Ik moet zeggen dat ik die wel begrijp ergens en ook in de gedachtengang mee kan gaan. . Of we moeten iedereen boven een bepaalde leeftijd een pil van Drion geven, dat kan ook.

[VirinR]

Het is nog afwachten maar ik ben vooral benieuwd of er weer maatregelen komen in het onderwijs. Bij mijn universiteit is er geen 1.5 meter meer, op 1 a 2 lessen na zijn alle lessen weer fysiek en tentamens vinden deze week op de campus plaats (dus niet meer thuis via Proctorio). Van corona is bijna niks meer te merken.

Enige wat ik zie gebeuren is dat de 1.5 meter maatregel weer terugkomt, maar dan zonder de 75-personen regel omdat veel collegezalen veel meer studenten kunnen toelaten, ook met anderhalve meter.
Desondanks is de vaccinatiegraad van mensen geboren in 1996 tot 2003 maar 68% aldus de Volkskrant en van mensen geworden in 1991 tot 1995 ietsjes minder met 67%.

Controle bij de deur met CoronaCheck app (of het nou 3G, 2G of zelfs 1G is) zie ik niet gebeuren, maar toch hoop ik dat er een vorm van fysieke onderwijs mogelijk blijft.

[Verwijderd]

Vorkie schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:27:
[...]


Waarbij? Dat het menselijk is voor mensen te blijven zorgen die er niets aan kunnen doen of zelf bij machte zijn er iets van te vinden? Gelijk maar een spuitje geven?

Denk even na voordat je wat stelt...

@Verwijderd Dus jij gaf je oma gelijk een einde?

Dat regels voor hun soepeler mogen, is natuurlijk een familie kwestie, maar zoals ik in een andere verzorgingshuis tegenkwam, haal je oma op, verzorg haar zelf dan thuis als de regels je niet bevalt.

Nou, ik kan je vertellen, daar hadden de meeste geen zin in, want "die hadden geen tijd daarvoor"....

Tja.. ik moet simpelweg gewoon werken, en heb de expertise niet om die complexe zorg te geven. Wat ik wel weet is dat de lockdown haar niet geholpen heeft. Ik begrijp de overwegingen wel.. zieke cliënten hebben veel impact..

Ik hoop dat we in de toekomst in general meer naar kwaliteit van leven kijken. Ik hoop in ieder geval niet te eindigen zoals zij heeft moeten doen de laatste jaren (die extreem veel gekost hebben). Laat mij maar vredig inslapen mocht ik het verschil tussen links en rechts niet meer weten. (lees geen medicatie voor de 5 longontstekingen die ze gehad heeft afgelopen jaar.. maar een goede slaapdosis)

[MikeyMan]

Indoubt schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:49:
[...]


Ik weet niet of dat door de QALY wordt gevangen maar er zijn nog wel meer criteria. Ik ken imenad van 80 die nog prima op zich zelf woont en nog volledig self supporting is. Die heeft een niet re-animeren verklaring en niet-op-de-IC verklaring en is gevaccineerd. Die komt in aanmerking voor een heup operatie en overweegt dat. Redanatie is dat zolang je zelfstandig kan wonen je geen aanspraak maakt op een plek in een verzorgingstehuis/verpleeg tehuis en dat dit ook beter is voor de samenleving. Zodra de zelfstandigheid weg is hoeft het niet meer.

Ik moet zeggen dat ik die wel begrijp ergens en ook in de gedachtengang mee kan gaan. . Of we moeten iedereen boven een bepaalde leeftijd een pil van Drion geven, dat kan ook.

Dat is ook de afweging. Vraag is wel of iemand na zo'n operatie nog uit de voeten kan. Mijn oma heeft op vrij hoge leeftijd nog een stel nieuwe knieën gehad, maar is daar nooit meer overheen gekomen.

Ander voorbeeld; mijn schoonmoeder heeft de afgelopen zes jaar etterlijke tonnen per jaar gekost aan levensrekkende kanker behandelingen. Telkens weer iets nieuws, soms wat experimenteler. Nu heb ik echt geen hekel aan haar, maar je kunt je wel afvragen of we dat moeten willen.

[FunFair]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:54:
[...]


Dat is ook de afweging. Vraag is wel of iemand na zo'n operatie nog uit de voeten kan. Mijn oma heeft op vrij hoge leeftijd nog een stel nieuwe knieën gehad, maar is daar nooit meer overheen gekomen.

Ander voorbeeld; mijn schoonmoeder heeft de afgelopen zes jaar etterlijke tonnen per jaar gekost aan levensrekkende kanker behandelingen. Telkens weer iets nieuws, soms wat experimenteler. Nu heb ik echt geen hekel aan haar, maar je kunt je wel afvragen of we dat moeten willen.

Die vragen stellen ze ook wel toch? En wat als iemand met nieuwe knieën vervolgens nog 5 jaar goed te been zou zijn i.p.v. 2 jaar in een rolstoel, is dat het dan niet waard?
En betreft experimentele behandelingen zit er nog een leereffect aan voor de medische wetenschap.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:54:
[...]


Dat is ook de afweging. Vraag is wel of iemand na zo'n operatie nog uit de voeten kan. Mijn oma heeft op vrij hoge leeftijd nog een stel nieuwe knieën gehad, maar is daar nooit meer overheen gekomen.

Ander voorbeeld; mijn schoonmoeder heeft de afgelopen zes jaar etterlijke tonnen per jaar gekost aan levensrekkende kanker behandelingen. Telkens weer iets nieuws, soms wat experimenteler. Nu heb ik echt geen hekel aan haar, maar je kunt je wel afvragen of we dat moeten willen.

Met experimentele kankerbehandelingen kan ik me wel voorstellen dat dankzij haar behandelingen er anderen goed op die behandeling hebben gereageerd. Zo kom je ook verder in de genezing.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:24:
[...]

Met experimentele kankerbehandelingen kan ik me wel voorstellen dat dankzij haar behandelingen er anderen goed op die behandeling hebben gereageerd. Zo kom je ook verder in de genezing.

True, maar ook dat is natuurlijk een race to the bottom. Of the top zo je wilt. Volgens mij worden er weinig nieuwe medicijnen geintroduceerd die goedkoper zijn dan de oude.

[biggydeen2]

biggydeen2 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:05:
[mbr]*weg* graag geen onwetenschappelijk desinformatie verspreiden.[/]

*knip*
1) kritiek op de moderatie mag via DM/mail naar de betreffende moderator
2) we vragen je om je posts goed te onderbouwen. Een dubieus YT filmpje is dat natuurlijk nooit, maar je link naar een voetnoot die naar een tweet verwijst die eigenlijk een ander punt maakt, is dat ook niet.

[ Voor 81% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 15:49 ]

[ijdod]

*knip* hou het maar bij een TR volgende keer

[ Voor 99% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 15:46 ]

[biggydeen2]

*knip* niet doorpraten over de moderatie in het topic zelf

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 15:46 ]

[user109731]

biggydeen2 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:32:
En toevallig zijn er vaccins alweer stilgelegd in verschillende landen omdat de genoemde hart problemen genoemd in bovenstaande video naar voren komen bij mensen onder de 30+.

Om even selectief hier op te reageren: dat is een misvatting. Wat ze doen is Pfizer gebruiken in plaats van Moderna voor 30- omdat daar de risico's (die echt al enorm klein zijn) simpelweg nog kleiner zijn (want lagere dosering). Maar ook bij Moderna is de kans op myocarditis lager dan bij een besmetting met het virus. Als Pfizer er niet was als alternatief had men gewoon doorgeprikt met Moderna hoor.

[ Voor 9% gewijzigd door user109731 op 26-10-2021 14:03 ]

[nst6ldr]

biggydeen2 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:32:
[...]


Dat is hoe het immuunsysteem werkt. Net zoals muscle memory werkt.

Nu ben ik geen arts, maar de grap is dat ik juist door deze vergelijking weet dat je geen idee hebt waar je over praat. 'Muscle memory' is een combinatie van myeline groei en motorische ontwikkeling. Hoe je dat projecteert op het imuunsysteem is bijzonder, die mechanismes zijn dermate fundamenteel afwijkend van elkaar dat je kennis over dit gebied zich eenvoudig laat raden.

[Number10]

biggydeen2 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:42:
[...]
*knip*

Even uitzoomen van de inhoud.

Denk jij dat iedereen gelijkwaardig beschikbare informatie kan beoordelen ongeacht het onderwerp?

Het lijkt mij namelijk onwaarschijnlijk en vooral lastig om zelf te beoordelen of ik dat voor een bepaald onderwerp in gelijke mate zou kunnen als een ander.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 15:46 ]

[MikeyMan]

Er zitten nogal wat haken en ogen aan dat Natuurlijke vs gevaccineerde immunity verhaal.

Vooropgesteld; je weet pas achteraf of je de natuurlijke besmetting goed hebt doorstaan. En of je een probleem voor de zorg bent geweest. En daarnaast; je hebt geen enkele garantie op de hoeveelheid virus die je binnen hebt gekregen en verslagen hebt. Een vaccin is dus altijd te prefereren. Al was het maar omdat je daarmee in ieder geval zeker bent van een constante stof.

Daarnaast; los van dat Israelische artikel waar iedereen mee aan de haal gaat, verschijnen her en der ook wat tegengeluiden:

https://www.nebraskamed.c...munity-versus-vaccination
Met hierin ook bronvermelding.

More than a third of COVID-19 infections result in zero protective antibodies
Natural immunity fades faster than vaccine immunity
Natural immunity alone is less than half as effective than natural immunity plus vaccination

https://www.immunology.or...natural-infection-vaccine

Maarja, Maurice de hond geeft zn bek een douw, dus dat Israelische artikel zal tot in lengte van dagen de enige waarheid blijven.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 13:51 ]

[RodeStabilo]

De bingocijfers van vandaag.....

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 849 (stijging van 53)

Kliniek : 657 (stijging van 60)
IC : 192 (daling van 7)

Instroom:
Kliniek : 122 (gisteren:73)
IC : 14 (gisteren:19)

Uitstroom:
Kliniek : 62 (gisteren:39)
IC : 21 (gisteren:5)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 26 oktober 2021

[ Voor 19% gewijzigd door RodeStabilo op 26-10-2021 14:04 ]

[Tom-Z]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:04:
[...]

Ik zal het wat scherper formuleren: ik betwijfel of de werkwijze van de overheid altijd rechtmatig was, gezien bijvoorbeeld het aantoonbaar negeren van het OMT advies bij de persconferentie waar @Wolly op wees en het onnodig lange wachten met ingrijpen. Nu nog.

Ik ben wel benieuwd wat iemand als @Tom-Z daarvan zou zeggen, want onrechtmatig overheidshandelen is uiteraard een moeilijk concept met veel rafelranden. Bij het toeslagenschandaal was het duidelijk, maar hier? Welke afweging kun je redelijkerwijs maken om zo lang te wachten met ingrijpen onder deze omstandigheden?

Zouden we het ook accepteren als de dijken doorbreken en het kabinet aankondigt nog even te wachten met maatregelen totdat een commissie een advies heeft gegeven dat pas dagen later volgt?

Ik voel me heel vereerd dat je me noemt, maar nu heb je een te hoge pet van me op. Mijn formele opleiding is in de wiskunde/informatica met een beetje economie erdoor, van rechten weet ik alleen wat als hobby.
Ik kan hier eigenlijk niets zinnigs over zeggen. Enigzins gerelateerd lijkt me de de Urgenda-zaak. Daar ging het om EVRM art. 2/8, waaruit volgt dat de staat maatregelen moet treffen om het recht op (gezins-,privé-,familie-)leven te beschermen tegen dreigend gevaar (in casu klimaatverandering). Twistpunt was niet óf er gehandeld moest worden, maar hoe snel. Het Hof vond dat de staat te langzaam handelde, en dat dit gelet op de grootte van het gevaar onacceptabel grote onzekerheden gaf.
In Oostenrijk lopen nu processen tegen de staat over het trage ingrijpen daar aan het begin van de pandemie. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:04:
De bingocijfers van vandaag.....

[Twitter]

Oei... Valt toch een beetje tegen weer...

[biggydeen2]

nst6ldr schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:47:
[...]


Nu ben ik geen arts, maar de grap is dat ik juist door deze vergelijking weet dat je geen idee hebt waar je over praat. 'Muscle memory' is een combinatie van myeline groei en motorische ontwikkeling. Hoe je dat projecteert op het imuunsysteem is bijzonder, die mechanismes zijn dermate fundamenteel afwijkend van elkaar dat je kennis over dit gebied zich eenvoudig laat raden.

Het is beiden een vorm van "data opslag" door je lichaam. Bij muscle memory onthoud je lichaam opgedane motorische vaardigheden of zware inspanningen (bodybuilding). Als je jarenlang hier geen gebruik van maakt maar vervolgens wel weer gaat gebruiken is lichaam veel sneller weer op hetzelfde niveau v.s. de eerdere situatie toen je deze vaardigheden nog niet had. En bij je immuunsysteem werkt dat exact hetzelfde. Je immuunsysteem is in staat om veel sneller anti stoffen en andere cellen te produceren tegen een soortgelijke infectie als je al eerder bent geïnfecteerd.

Verder ben ik het met je eens dat de onderliggende mechanismes totaal verschillend zijn maar dat was mijn punt niet.

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:04:
De bingocijfers van vandaag.....

[Twitter]

Zou dit verwerkt zijn? spartacusNLD in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

[AFCAjax]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:15:
[...]

Zou dit verwerkt zijn? spartacusNLD in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Nee.

Instroom:
Kliniek : 122 (gisteren:73)
IC : 14 (gisteren:19)

Uitstroom:
Kliniek : 62 (gisteren:39)
IC : 21 (gisteren:5)

[dangerousp]

biggydeen2 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:32:
[...]


*knip*

Niet om het 1 of ander, maar als ik de keuze heb tussen een bescherming die beter is, maar dat ik daarvoor de ziekte moet krijgen, met een kans om als side effect dood te gaan.. of een iets mindere bescherming zonder de ziekte te krijgen en een kleinere kans om dood te gaan.. nou, dan weet ik wel dat mijn huidige keuze de juiste is.

Sowieso hoef je als je de ziekte hebt doorstaan ook nog maar 1 prik om als volledig gevaccineerde te worden gezien.. dan ben je dus een soort van überbeschermt.

[ Voor 70% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 15:44 ]

[Señor Sjon]

AFCAjax schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:16:
[...]


Nee.

Instroom:
Kliniek : 122 (gisteren:73)
IC : 14 (gisteren:19)

Uitstroom:
Kliniek : 62 (gisteren:39)
IC : 21 (gisteren:5)

Je moet de kliniek cijfers hebben, niet IC.

[IJzerlijm]

biggydeen2 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:32:
[...]


*knip*

https://www.scripps.edu/n...covid-19-coronavirus.html

Als ik kijk naar hoe het virus er uit ziet dan gaan je antilichamen eigenlijk alleen met het spike virus in aanraking komen bij actieve virus deeltjes. Die andere eiwitten die het omhulsel vormen zullen uiteindelijk na afbraak ook in je lichaam rondzwerven maar die zijn vrij ongevaarlijk. Het laatste wat je wil is een afweer reactie die voornamelijk triggert op de envelope en membrane eiwitten die achter de spike zitten.

De statistische voordelen van natuurlijke immuniteit bij herbesmettingen liggen vooral in het uitvallen van iedereen met een te zwak immuunsysteem die dan niet meer leven. Een beetje als kinderen leren zwemmen door ze in de rivier te gooien. Je houdt dan minder maar gemiddeld betere zwemmers over vergeleken met zwemles.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 15:47 ]

[AFCAjax]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:18:
[...]


Je moet de kliniek cijfers hebben, niet IC.

Dan nog zou het heel raar zijn, het zou de andere kant op moeten pieken juist.

[Dennis]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:02:
Of had het OMT/VWS direct toen bekend werd dat in non-QR settings de stickers werden verwijderd de journaals in moeten gaan en blijven hameren op die 1,5 meter? Dat lijkt mij kansloos omdat de boodschap was dat de ‘anderhalvemetersamenleving’ was afgeschaft.

Precies dat laatste. Dat afschaffen was toch dé reden om dan, als 'tijdelijke' maatregel, de QR-samenleving in te voeren?

[Dennis]

dangerousp schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:17:
Sowieso hoef je als je de ziekte hebt doorstaan ook nog maar 1 prik om als volledig gevaccineerde te worden gezien.. dan ben je dus een soort van überbeschermt.

Dat is nu hè. Het is natuurlijk maar de vraag of als een derde prik verplicht is deze niet ook als een 'tweede' prik bij de groep die al positief getest is moet worden gezet.

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:19:
[...]


De statistische voordelen van natuurlijke immuniteit bij herbesmettingen liggen vooral in het uitvallen van iedereen met een te zwak immuunsysteem die dan niet meer leven. Een beetje als kinderen leren zwemmen door ze in de rivier te gooien. Je houdt dan minder maar gemiddeld betere zwemmers over vergeleken met zwemles.

Die houden we erin

[nst6ldr]

biggydeen2 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:11:
[...]


Het is beiden een vorm van "data opslag" door je lichaam. Bij muscle memory onthoud je lichaam opgedane motorische vaardigheden of zware inspanningen (bodybuilding). Als je jarenlang hier geen gebruik van maakt maar vervolgens wel weer gaat gebruiken is lichaam veel sneller weer op hetzelfde niveau v.s. de eerdere situatie toen je deze vaardigheden nog niet had. En bij je immuunsysteem werkt dat exact hetzelfde. Je immuunsysteem is in staat om veel sneller anti stoffen en andere cellen te produceren tegen een soortgelijke infectie als je al eerder bent geïnfecteerd.

Er is geen sprake van lichamelijke opslag, het cerebellum legt vast hoe het de spieren moet aanwenden, en door toegenomen bandbreedte van signalen naar die spieren ontwikkeld zich een dikkere myeline laag over de zenuwen zodat deze beter worden in het geleiden ervan.

Bij het imuunsysteem worden er B en T cellen aangemaakt die rondzwerven in de bloedstroom en antilichamen maken wanneer ze in aanraking komen met het pathogeen waar ze ooit voor in het leven zijn geroepen. Of die cellen nu gemaakt worden naar aanleiding van een legitieme infectie of een mRNA injectie doet er niet toe in de zin dat de B en T cellen afwijken, maar de mRNA injectie is wel vele malen efficienter en - nu we de statistieken hebben - een aantal factoren veiliger dan een infectie. Ook is het vaccin beter voorspelbaar aangezien de reactie op een covid-19 infectie flink varieert, sommige mensen ontwikkelen er zelfs uberhaubt geen bescherming tegen.

Als je een infectie hebt gehad wordt een vaccinatie nog steeds aangeraden om meerdere redenen dus. Je kan moeilijk zeggen "Optie A geeft meer beter" aangezien er zoveel nuances zijn. Inmiddels zijn die nuances nu redelijk bekend en zijn er eigenlijk alleen maar aanwijzingen die onderschrijven hoe belangrijk de vaccinaties zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door nst6ldr op 26-10-2021 14:30 ]

[Señor Sjon]

AFCAjax schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:19:
[...]


Dan nog zou het heel raar zijn, het zou de andere kant op moeten pieken juist.

122-32=90 en toch wel redelijk in lijn met andere getallen?

Ach, morgen weten we meer.

[henkzelf]

eamelink schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:18:
[...]


.....

Maar we zijn nu min of meer op het punt gekomen dat met extra capaciteit het probleem van de overbelaste zorg flink verminderd zou kunnen worden. Nu is dat uiteraard niet iets dat je op hele korte termijn kan regelen, maar een beetje voorsorteren op de capaciteit die we misschien wel elke winter nodig hebben om de combinatie van een forse griep- en coronaepidemie op te vangen lijkt me geen slecht idee.

Misschien past daar ook wel bij om een heel groot deel van de minst urgente planbare IC-zorg in het zomerseizoen te plannen

Dat zou kunnen mits het personeel (incl artsen) geen kinderen heeft en niet aan de schoolvakanties gebonden is. Wat voor een groot deel wel geldt. Het zou ook betekenen dat de gemiddelde wachttijd voor een heup een half jaar wordt en maximaal 12 maanden (voor die patiënten die IC achtervang nodig hebben). Bij die laatste patiënt kun je dan beter gelijk de knieën meenemen.
We moeten er met zijn allen over meedenken maar het is nog niet erg simpel.

[ Voor 27% gewijzigd door henkzelf op 26-10-2021 14:57 ]

[stylezzz]

Heel verrassend, een ruime meerderheid van de gevaccineerden vind maatregelen die alleen gelden voor ongevaccineerden goed. Vrijwel alle ongevaccineerden zijn tegen....

https://eenvandaag.avrotr...en-voor-ongevaccineerden/

[Segafreak83]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:11:
Heel verrassend, een ruime meerderheid van de gevaccineerden vind maatregelen die alleen gelden voor ongevaccineerden goed. Vrijwel alle ongevaccineerden zijn tegen....

https://eenvandaag.avrotr...en-voor-ongevaccineerden/

Tja, wat had je dan gedacht?! Prima plan dit, gewoon aanpakken!

[ijdod]

Tsja. Oververtegenwoordigd in alle relevante groepen, behalve die van 'bereidheid te laten testen'.

[RodeStabilo]

Die segregatie die dat gaat opleveren ben ik niet zo blij mee.

[-tom-562]

RodeStabilo schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:15:
Die segregatie die dat gaat opleveren ben ik niet zo blij mee.

Ik ook niet. Maar ik zit ook niet te wachten op maatregelen terwijl die eigenlijk niet voor mij zouden moeten gelden...

[user109731]

#COVID19NL

Positief getest: 5.791
Totaal: 2.093.606 (+5.747 ivm -44 corr.)

Perc. positief 18 okt - 24 okt: 15,3%

Opgenomen: 122
Huidig: 657 (+60)

Opgenomen op IC: 14
Huidig: 192 (-7)

Overleden: 20
Totaal: 18.340 pic.twitter.com/7Ne26s8cUz

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 26 oktober 2021

Echte stijging komt vaak woensdag-vrijdag dus nog even afwachten. Het groeigetal stijgt voor de zesde dag op rij, vandaag 50,9%

[ Voor 54% gewijzigd door user109731 op 26-10-2021 15:27 ]

[ocrammarco]

-tom-562 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:18:
[...]

Ik ook niet. Maar ik zit ook niet te wachten op maatregelen terwijl die eigenlijk niet voor mij zouden moeten gelden...

Het probleem is ook dat niemand weet tot welke vaccinatie graad dit door moet gaan.

[zacht]

Dubbel

[ Voor 94% gewijzigd door zacht op 26-10-2021 15:20 ]

[NielsFL]

RodeStabilo schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:15:
Die segregatie die dat gaat opleveren ben ik niet zo blij mee.

Ik ook niet. Het is duidelijk dat een groep mensen gewoon niet gaat prikken. Door ze op deze manier te segregeren sloop je bij die groep enige resterende loyaliteit jegens de overheid of de rest van de maatschappij. Op dit moment is dat misschien makkelijk te negeren, maar het zou me niets verbazen als dat op lange termijn tot geweld en andere problemen gaat leiden.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:19:
[...]


Het probleem is ook dat niemand weet tot welke vaccinatie graad dit door moet gaan.

Mik op 100, kom uit op 95.
Mik op 90 en kom uit op 85.

Hoger is beter.
Heel de discussie over wanneer het genoeg is lijkt me niet echt bijdragen.

[SemperFidelis]

NielsFL schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:20:
[...]


Ik ook niet. Het is duidelijk dat een groep mensen gewoon niet gaat prikken. Door ze op deze manier te segregeren sloop je bij die groep enige resterende loyaliteit jegens de overheid of de rest van de maatschappij. Op dit moment is dat misschien makkelijk te negeren, maar het zou me niets verbazen als dat op lange termijn tot geweld en andere problemen gaat leiden.

We lopen momenteel nog achter op een land als Ierland, wat nog redelijk religieus is.
Iets zegt me dat we nog helemaal niet uitgeprikt zijn.

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:20:
[...]


Mik op 100, kom uit op 95.
Mik op 90 en kom uit op 85.

Hoger is beter.
Heel de discussie over wanneer het genoeg is lijkt me niet echt bijdragen.

Het is wel een relevante vraag voor beleidsmakers.

[Señor Sjon]

Aangezien veruit de grootste leeftijdsgroepen in het ziekenhuis tot 94% (min 1x, 75-79) gevaccineerd zijn en toch zulke cijfers oplevert verwacht ik dat 100% niet genoeg is en er dan weer een nieuwe zondebok gezocht gaat worden. Dan gaan we waarschijnlijk sorteren op aantal prikken, met ik denk Janssen eerst. Die hebben de laagste cijfers vanaf de start, zijn al wat langer niet gebruikt, dus hebben als eerste echt een boost nodig.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:22:
[...]


Het is wel een relevante vraag voor beleidsmakers.

Is dat zo? We zien vanzelf de ziekenhuizen leeglopen toch?

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:23:
[...]


Is dat zo? We zien vanzelf de ziekenhuizen leeglopen toch?

Waarom zo aanvallend? Dat ik de relevantie van die vraag aangeef heeft toch helemaal niets te maken met mijn oordeel over de situatie laat staat dat ik effect op ziekenhuizen ontken?

[Segafreak83]

NielsFL schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:20:
[...]


Ik ook niet. Het is duidelijk dat een groep mensen gewoon niet gaat prikken. Door ze op deze manier te segregeren sloop je bij die groep enige resterende loyaliteit jegens de overheid of de rest van de maatschappij. Op dit moment is dat misschien makkelijk te negeren, maar het zou me niets verbazen als dat op lange termijn tot geweld en andere problemen gaat leiden.

Ze hebben niets te willen of loyaliteit te eisen.

Of je haalt de prik en mag gezellig meedoen, of je hebt "last" van de maatregelen die je opgelegt worden, is en blijft je eigen keuze, met daaraan bepaalde consequenties.

[NielsFL]

Segafreak83 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:25:
[...]


Ze hebben niets te willen of loyaliteit te eisen.

Of je haalt de prik en mag gezellig meedoen, of je hebt "last" van de maatregelen die je opgelegt worden, is en blijft je eigen keuze, met daaraan bepaalde consequenties.

Volgens mij lees je mijn reactie verkeerd.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:24:
[...]

Waarom zo aanvallend? Dat ik de relevantie van die vraag aangeef heeft toch helemaal niets te maken met mijn oordeel over de situatie laat staat dat ik effect op ziekenhuizen ontken?

Aanvallend? Beauty is in the eye of the beholder vrees ik.

Ik geef alleen aan dat het weinig zin heeft om een percentage te noemen omdat het uiteindelijk zo blijft dat een hoger percentage altijd beter is.

[Wolly]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:23:
Aangezien veruit de grootste leeftijdsgroepen in het ziekenhuis tot 94% (min 1x, 75-79) gevaccineerd zijn en toch zulke cijfers oplevert verwacht ik dat 100% niet genoeg is en er dan weer een nieuwe zondebok gezocht gaat worden. Dan gaan we waarschijnlijk sorteren op aantal prikken, met ik denk Janssen eerst. Die hebben de laagste cijfers vanaf de start, zijn al wat langer niet gebruikt, dus hebben als eerste echt een boost nodig.

Ik heb ook nergens een bevestiging gelezen dat we met de huidige vaccinatiestrategie de zorgbelasting wel op een acceptabel nivo krijgen (was dat niet 100 IC en 200 kliniek?). Dat een hoge vaccinatiegraad het beste is snapt iedereen, maar of die hoge vaccinatiegraad ook voldoende is hoor je niemand zeggen.

In Duitsland is trouwens het advies al gegeven voor de tweede Janssen prik.

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:26:
[...]


Aanvallend? Beauty is in the eye of the beholder vrees ik.

Ik geef alleen aan dat het weinig zin heeft om een percentage te noemen omdat het uiteindelijk zo blijft dat een hoger percentage altijd beter is.

Blijft relevant wat dan genoeg is met het maken van keuzes. Stel dat 100% nog niet eens genoeg is, wat wel reëel kan zijn omdat het in hoog griep seizoen al moeilijk was in ziekenhuizen dan heb je dus tijdelijke maatregelen nodig maar ook moet je dan nadenken en communiceren over de lange termijn dat is wel andere insteek.

Dat betekend dus dat het lastige wat gevaccineerde ervaren helemaal neit weg is als je de schuld naar de ongevacineerde schuift.

[ Voor 9% gewijzigd door ocrammarco op 26-10-2021 15:30 ]

[SemperFidelis]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:27:
[...]


Ik heb ook nergens een bevestiging gelezen dat we met de huidige vaccinatiestrategie de zorgbelasting wel op een acceptabel nivo krijgen (was dat niet 100 IC en 200 kliniek?). Dat een hoge vaccinatiegraad het beste is snapt iedereen, maar of die hoge vaccinatiegraad ook voldoende is hoor je niemand zeggen.

Dat is ook heel moeilijk. Mensen verwachten tegenwoordig dat de wetenschap kant en klare antwoorden presenteert. "Als we 92,4% van de bevolking vaccineren hoeven we geen maatregelen meer". Zo werkt het helaas niet. In zekere zin is deze hele pandemie één grote leerschool voor virologen, er is immers nog niet zo'n besmettelijk virus geweest op zo'n schaal in deze landen.

Het is vooral acteren op de cijfers. Wat je zegt: we weten allemaal dat een hoge vaccinatiegraad het beste is, dus dat is eerst zaak. In andere landen zien we daar al een heel mooi resultaat van, maar je kunt ook niet simpelweg landjes vergelijken.

[ocrammarco]

Yorick heeft wel interessant grafiekje



https://twitter.com/YorickB/status/1452990277321478148

Offset van 14 dagen met vorig jaar. Andere maatregelen uiteraard maar wat mij opvalt is dat besmettingen eng gelijk oploopt maar dat de ziekenhuizen met wat vertraging de zelfde stijgingshoek laten zien. je zou toch verwachten dat deze mede door vaccinatie minder steil op zou lopen.

[Wolly]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:31:
[...]


Dat is ook heel moeilijk. Mensen verwachten tegenwoordig dat de wetenschap kant en klare antwoorden presenteert. "Als we 92,4% van de bevolking vaccineren hoeven we geen maatregelen meer". Zo werkt het helaas niet. In zekere zin is deze hele pandemie één grote leerschool voor virologen, er is immers nog niet zo'n besmettelijk virus geweest op zo'n schaal in deze landen.

Het is vooral acteren op de cijfers. Wat je zegt: we weten allemaal dat een hoge vaccinatiegraad het beste is, dus dat is eerst zaak. In andere landen zien we daar al een heel mooi resultaat van, maar je kunt ook niet simpelweg landjes vergelijken.

We varen dus redelijk blind en wedden op één paard?

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:23:
Aangezien veruit de grootste leeftijdsgroepen in het ziekenhuis tot 94% (min 1x, 75-79) gevaccineerd zijn en toch zulke cijfers oplevert verwacht ik dat 100% niet genoeg is en er dan weer een nieuwe zondebok gezocht gaat worden. Dan gaan we waarschijnlijk sorteren op aantal prikken, met ik denk Janssen eerst. Die hebben de laagste cijfers vanaf de start, zijn al wat langer niet gebruikt, dus hebben als eerste echt een boost nodig.

Ik kan niet wachten tot mensen hier weer boos worden op de lui die straks hun vijfde prik nog niet hebben gehaald .

Hoe wil je uberhaupt maatregelen tegen ongevaccineerden invoeren? Dan moet je op veel meer plaatsen CoronaCheck gaan invoeren?

En zelfs dat gaat niet helpen. Genoeg plekken waar gevaccineerden en ongevaccineerden elkaar ontmoeten. Al is het familiebezoek.

[SemperFidelis]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
[...]


We varen dus redelijk blind en wedden op één paard?

Dat is met de grootste fantasie niet te halen uit wat ik typte.

[Wolly]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
[...]

Ik kan niet wachten tot mensen hier weer boos worden op de lui die straks hun vijfde prik nog niet hebben gehaald .

Hoe wil je uberhaupt maatregelen tegen ongevaccineerden invoeren? Dan moet je op veel meer plaatsen CoronaCheck gaan invoeren?

En zelfs dat gaat niet helpen. Genoeg plekken waar gevaccineerden en ongevaccineerden elkaar ontmoeten. Al is het familiebezoek.

Je kan natuurlijk ongevaccineerden in een quarantaine dwingen, alsof zij diegenen zijn die besmet zijn met het virus. Daarmee bescherm je de ongevaccineerden want ze hebben geen contact meer met anderen.

Daarmee stop je echter niet de besmettingen tussen gevaccineerden onderling dus hoe ze dat dan gaan aanpakken? Je kan zeggen 'Die besmettingen leiden niet tot zorglast' maar het is onderhand wel duidelijk dat oplopende besmettingen tot oplopende zorgbehoeften leiden.

[Wolly]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:40:
[...]


Dat is met de grootste fantasie niet te halen uit wat ik typte.

Vanaf het opkomen van de zon tot het ondergaan wordt gehamerd op de vaccinatiegraad door de overheid. Terecht overigens, want dat helpt.

Alleen, er is niet te zeggen welke graad wij nodig hebben. Ook kunnen we niet echt vergelijken met andere landen. Andere maatregelen om het virus op korte termijn te stoppen hebben we afgeschaald, we worden verrast als dat leidt tot enorme stijgingen binnen een paar weken. Maatregelen om het virus op lange termijn tegen te houden heb ik nog niet gehoord, jij wel?

Hoeveel paarden zijn er dan?

[Segafreak83]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
Yorick heeft wel interessant grafiekje

[Afbeelding]

https://twitter.com/YorickB/status/1452990277321478148

Offset van 14 dagen met vorig jaar. Andere maatregelen uiteraard maar wat mij opvalt is dat besmettingen eng gelijk oploopt maar dat de ziekenhuizen met wat vertraging de zelfde stijgingshoek laten zien. je zou toch verwachten dat deze mede door vaccinatie minder steil op zou lopen.

Gaat prima dus dit jaar, nog niets om je zorgen over te maken. Maar de grootste klap om voorzichtig in te grijpen is de grootste bron aanpakken en we weten allemaal waar we dan moeten zijn.

[Segafreak83]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:44:
[...]


Vanaf het opkomen van de zon tot het ondergaan wordt gehamerd op de vaccinatiegraad door de overheid. Terecht overigens, want dat helpt.

Alleen, er is niet te zeggen welke graad wij nodig hebben. Ook kunnen we niet echt vergelijken met andere landen. Andere maatregelen om het virus op korte termijn te stoppen hebben we afgeschaald, we worden verrast als dat leidt tot enorme stijgingen binnen een paar weken. Maatregelen om het virus op lange termijn tegen te houden heb ik nog niet gehoord, jij wel?

Hoeveel paarden zijn er dan?

Er zijn geen andere paarden, alleen de vaccinatie is er, de rest is koffiedik kijken en afwachten.

Hoe slecht dat ook mag klinken.

[Barrycade]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
Yorick heeft wel interessant grafiekje

[Afbeelding]

https://twitter.com/YorickB/status/1452990277321478148

Offset van 14 dagen met vorig jaar. Andere maatregelen uiteraard maar wat mij opvalt is dat besmettingen eng gelijk oploopt maar dat de ziekenhuizen met wat vertraging de zelfde stijgingshoek laten zien. je zou toch verwachten dat deze mede door vaccinatie minder steil op zou lopen.

Denk dat de pieken van de opnames en doden anders zullen uitkomen, maar een collega van mij heeft 3 familieleden ziek (ouders en broer) met Corona die wel alle 3 allemaal 2 keer Pfizer in de armen hebben.

Nu heeft haar moeder het niet echt fijn (onder controle huisarts) de vader en broer hebben het als een zware griep en een verkoudheid, dus wat er was gebeurd met haar moeder zonder prikken laat zich alleen maar raden.
Door het wegvallen van de maatregelen kruipen we allemaal weer bij elkaar waar we verleden jaar veel strenger afstand hielden en veel meer thuis werkten. Dus dat die besmettingen weer zo rap oplopen verbaast me niet, zeker als nu gevaccineerden ook gewoon weer positief getest worden.

[BarôZZa]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:41:
[...]


Je kan natuurlijk ongevaccineerden in een quarantaine dwingen, alsof zij diegenen zijn die besmet zijn met het virus. Daarmee bescherm je de ongevaccineerden want ze hebben geen contact meer met anderen.

Daarmee stop je echter niet de besmettingen tussen gevaccineerden onderling dus hoe ze dat dan gaan aanpakken? Je kan zeggen 'Die besmettingen leiden niet tot zorglast' maar het is onderhand wel duidelijk dat oplopende besmettingen tot oplopende zorgbehoeften leiden.

Dat gaat nooit gebeuren natuurlijk.

Maar als je ongevaccineerden echt wil opfokken, dan doe je gewoon overal een mondkapjesplicht waarbij je niet hoeft te dragen als je gevaccineerd en de coronacheck kan laten zien

[SemperFidelis]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:44:
[...]


Vanaf het opkomen van de zon tot het ondergaan wordt gehamerd op de vaccinatiegraad door de overheid. Terecht overigens, want dat helpt.

Alleen, er is niet te zeggen welke graad wij nodig hebben. Ook kunnen we niet echt vergelijken met andere landen. Andere maatregelen om het virus op korte termijn te stoppen hebben we afgeschaald, we worden verrast als dat leidt tot enorme stijgingen binnen een paar weken. Maatregelen om het virus op lange termijn tegen te houden heb ik nog niet gehoord, jij wel?

Hoeveel paarden zijn er dan?

Vaccins zouden een fantastisch middel tegen dit virus kunnen zijn, ook op lange termijn.
Waarom zouden er meerdere paarden moeten zijn? Dat we ons niet doodstaren blijkt, nogmaals, uit de goede resultaten van vaccineren.

Nogmaals, je zoekt naar een klip en klaar antwoord, en als dat antwoord (nog) niet gegeven kan worden doe je direct alsof we maar wat aan het doen zijn. Dat is een gekke redenatie.

[ Voor 9% gewijzigd door SemperFidelis op 26-10-2021 15:49 ]

[henkzelf]

Met grafieken kun je ook hoop geven. Deze is van het RIVM:

[nst6ldr]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:40:
[...]


Dat is met de grootste fantasie niet te halen uit wat ik typte.

Je was me voor, ik moest zelfs hardop lachen. Mijn collega vraagt zich af waarom.

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:44:
[...]

Hoeveel paarden zijn er dan?

Wat verwacht je? Een catalogus met opties? Soms bestaat die niet namelijk. Een lang termijn oplossing is sowieso van tijdelijke aard omdat we niet weten wat toekomstige inzichten zijn, je kan niet weten wat je niet wist.

Dus dan blijft over wat we wél weten en de omstandigheden nu. En dat is even afzien, voor de een meer dan de ander.

[Wolly]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:48:
[...]


Vaccins zouden een fantastisch middel tegen dit virus kunnen zijn, ook op lange termijn.
Waarom zouden er meerdere paarden moeten zijn? Dat we ons niet doodstaren blijkt, nogmaals, uit de goede resultaten van vaccineren.

Prima resultaten maar onbekend of het leidt tot een acceptabele zorgbelasting toch?

Dan is het toch zaak om ook alvast te kijken naar hoe je die zorgbelasting acceptabel houdt op de iets langere termijn? Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan preventieve maatregelen en programma's.

Daar kan je als maatschappij alleen maar beter uitkomen, gegarandeerd.

Nogmaals, je zoekt naar een klip en klaar antwoord, en als dat antwoord (nog) niet gegeven kan worden doe je direct alsof we maar wat aan het doen zijn. Dat is een gekke redenatie.

Ik zoek naar een bevestiging dat het halen van een hoge vaccinatiegraad voldoende is, inderdaad. Zolang die bevestiging er niet is zou ik het probleem van meerdere kanten aanvliegen zodat je in ieder geval niet straks met lege handen staat als blijkt dat de vaccinatie niet het ei van Columbus bleek te zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Wolly op 26-10-2021 15:53 ]

[Vlassie1980]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
Yorick heeft wel interessant grafiekje

[Afbeelding]

https://twitter.com/YorickB/status/1452990277321478148

Offset van 14 dagen met vorig jaar. Andere maatregelen uiteraard maar wat mij opvalt is dat besmettingen eng gelijk oploopt maar dat de ziekenhuizen met wat vertraging de zelfde stijgingshoek laten zien. je zou toch verwachten dat deze mede door vaccinatie minder steil op zou lopen.

Vorig jaar was er geen Delta...

[Plenkske]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
Yorick heeft wel interessant grafiekje

[Afbeelding]

https://twitter.com/YorickB/status/1452990277321478148

Offset van 14 dagen met vorig jaar. Andere maatregelen uiteraard maar wat mij opvalt is dat besmettingen eng gelijk oploopt maar dat de ziekenhuizen met wat vertraging de zelfde stijgingshoek laten zien. je zou toch verwachten dat deze mede door vaccinatie minder steil op zou lopen.

Ik bekeek eerst de grafieken en dacht huh ? Maar zag daarna je tekst pas "offset van 14 dagen". Best leuk gedaan, maar toch lastig conclusies uit te halen vanwege het feit dat er andere maatregelen zijn en een andere graad van immuniteit.

En ook wat @Vlassie1980 zegt andere variant.

[ocrammarco]

Barrycade schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:47:
[...]


Denk dat de pieken van de opnames en doden anders zullen uitkomen, maar een collega van mij heeft 3 familieleden ziek (ouders en broer) met Corona die wel alle 3 allemaal 2 keer Pfizer in de armen hebben.

Nu heeft haar moeder het niet echt fijn (onder controle huisarts) de vader en broer hebben het als een zware griep en een verkoudheid, dus wat er was gebeurd met haar moeder zonder prikken laat zich alleen maar raden.
Door het wegvallen van de maatregelen kruipen we allemaal weer bij elkaar waar we verleden jaar veel strenger afstand hielden en veel meer thuis werkten. Dus dat die besmettingen weer zo rap oplopen verbaast me niet, zeker als nu gevaccineerden ook gewoon weer positief getest worden.

Nee die besmettingen is niet zo gek want er is natuurlijk soort grens wat aanzet tot actie en die ligt gelijk met vorig jaar als dit jaar (los van de al geldende maatregelen). Ik vind wel het verschil in ratio tussen ziekenhuis opnames en besmettingen wel tussen 2020 & 2021 klein. Ik las ergens (kan even niet meer vinden waar) dat de klinische opnames (dus ex IC) vrijwel gelijk is in percentage en dat vooral de IC opname een heel stuk lager ligt. Deze week gaan we zien of de hellinghoek echt gelijk gaat worden aan die van vorig jaar.

[ocrammarco]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:54:
[...]

Vorig jaar was er geen Delta...

Klopt maar het gaat dus vooral ratio verschil tussen besmettingen en ziekenhuis opnames.

[Dennis1812]

BarôZZa schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:35:
[...]

Ik kan niet wachten tot mensen hier weer boos worden op de lui die straks hun vijfde prik nog niet hebben gehaald .

Hoe wil je uberhaupt maatregelen tegen ongevaccineerden invoeren? Dan moet je op veel meer plaatsen CoronaCheck gaan invoeren?

En zelfs dat gaat niet helpen. Genoeg plekken waar gevaccineerden en ongevaccineerden elkaar ontmoeten. Al is het familiebezoek.

Volledige QR plicht overal behalve een ander woonhuis klinkt als een mogelijkheid?
Boodschappen kunnen ze laten bezorgen door de appie of familie. Of testen vooraf?

Zolang ze 80% van de opnames beslaan is t logisch dat je die groep wil raken met de maatregelen.

[bie100]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:31:
[...]


In zekere zin is deze hele pandemie één grote leerschool voor virologen, er is immers nog niet zo'n besmettelijk virus geweest op zo'n schaal in deze landen.

natuurlijk zijn die er wel geweest alleen daar konden ze geen klote tegen doen ( Spaanse griep)

[Wolly]

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:58:
[...]

Volledige QR plicht overal behalve een ander woonhuis klinkt als een mogelijkheid?

Dan bescherm je ze niet, een test voorkomt niet dat je besmet wordt door bijvoorbeeld een gevaccineerd iemand.

Of je moet ze de toegang tot de werkplek ontzeggen maar dan heb je wel een ander probleem.