Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:00:
[...]


Het percentage positieve testen neemt ook elke dag toe inmiddels, dat impliceert dat we ook nog eens veel testen missen. Bewust of onbewust maken mensen minder snel de keuze om te testen.

En uiteindelijk gaat het erom wat er in de ziekenhuizen gebeurd...... wie dat er uiteindelijk besmet is, gevaccineerd of ongevaccineerd zou geen factor moeten zijn.

Ziekenhuisopnames volgen de besmettingen, daar is iedereen het wel over eens.

En dan heb je er dus weinig aan dat mensen denken dat ze veilig zijn maar ondertussen een risico zijn voor anderen of een risico lopen.

Maar nogmaals, ik zit nog te stoeien hoe ik die grafieken moet interpreteren. Het lijkt mij in ieder geval geen goed nieuws dat de meest beschermde leeftijdsgroepen het hoogst qua percentage terugkomen in de positieve testgevallen.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:03:
Ben erg benieuwd naar de bereidheid onder gevaccineerden om zich te laten testen. Niet gevaccineerden idem dito - beide hebben redenen om te zeggen ‘ik ben gevaccineerd dus klaar’ of ‘ik geloof er niet in’.

Het is herfst, dan is vrijwel iedereen aan het snotteren. Vermoed dat de meeste gevaccineerden pas bij koorts een test laten doen.

[Wolly]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:03:
[...]


Wordt er gecorrigeerd voor testbereidheid & discipline?

Ben erg benieuwd naar de bereidheid onder gevaccineerden om zich te laten testen. Niet gevaccineerden idem dito - beide hebben redenen om te zeggen ‘ik ben gevaccineerd dus klaar’ of ‘ik geloof er niet in’.

In hoeverre zijn dit nog representatieve en/of vergelijkbare cijfers denk je?

Goede vraag. Misschien heffen ze elkaar op?

[Wolly]

revolution-nl schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:50:
[...]


Misschien wordt het dan maar tijd om de QR van >50 jaar in te trekken totdat men de booster shot heeft gekregen.

Het zou wel raar zijn als ze een booster shot aanbieden maar ondertussen de QR codes voor de betreffende groep niet intrekken. Dan zeg je eigenlijk 'Hey, je bescherming is niet up to date maar we laten je nog wel overal binnen'. Zeker als die periode lang is dan kan je dat bijna niet verkopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Wolly op 25-10-2021 22:11 ]

[Tom-Z]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:48:
[...]


Ik zit overigens dat weekrapport van het RIVM eens verder te bekijken, inmiddels (oktober 2021) is 42% van de gevonden positieve gevallen volledig gevaccineerd en 56% niet gevaccineerd (zie blz 25).

Wat ik mij niet heb gerealiseerd tot nu toe is dat dit ook nog eens is onderverdeeld in het rapport. Dan zie je dus dat de aantallen van de gevonden positieve testcases afnemen naarmate de leeftijd vordert én dat het percentage volledig gevaccineerden met een positieve uitslag toeneemt naarmate de leeftijd vordert.

De zogenaamde doorbraakinfecties dus. Vanaf 50 jaar is dat >50% toenemend tot >75% bij 80+.
Bij 50+ is de volledige vaccinatiegraad 87%, dat loopt op tot 94% bij 75-80 jaar en gaat dan weer naar 88% bij 90+ (bron).

Wat moeten we hier nu van denken? De groep die het meest in het ziekenhuis komt, het meest gevaccineerd is heeft ook nog de meeste positieve testuitslagen?

Is die QR code uberhaupt wel handig gebaseerd op het hebben van een volledige vaccinatie als je deze verdeling zo bekijkt?

Ik moet het een beetje met een scheef oog aflezen uit die grafieken, maar bij de leeftijdsgroep 50-59 is het percentage van de positieve tests met een volledige vaccinatie zo'n 60% ofzo? Als je dat afzet tegen een vaccinatiegraad van 87%, kom je uit op een VEI van zo rond de 78%. Conclusie: die vaccins werken prima.

We moeten stoppen met die cijfers "X procent van de besmettingen/ziekenhuisopnames/IC-opnames/doden is gevaccineerd". We moeten het gewoon op een duidelijkere manier presenteren: X procent van de gevaccineerden raakt besmet, tegen Y procent van de niet-gevaccineerden.

[Soccer98]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:07:
[...]

Het is herfst, dan is vrijwel iedereen aan het snotteren. Vermoed dat de meeste gevaccineerden pas bij koorts een test laten doen.

Om mijn eigen voorbeeld erbij te pakken. In juli Corona gehad, wel twee keer gevaccineerd onderhand, twee weken geleden ‘ziekig’. Dankzij school heb ik hier een hele rits zelftesten liggen, elke dag negatief zelfgetest. Even daarvoor gekeken op coronatest.nl of er nog wat in de buurt was, maar de GGD heeft besloten de dichtstbijzijnde testlocatie te sluiten en dat was al een half uur fietsen. Donder dan op, denk je dan.

Het helpt voor het signaal niet mee dat de GGD simpelweg aan het afschalen was/is met test - en vaccinatielocaties. Toen ik mijn uitgestelde tweede prik moest halen, vertelde de telefoniste dat alle vaccinatielocaties in de stad (Amsterdam) waren gesloten. Dus ik vroeg met een knipoog of ze wel deze pandemie willen verslaan.

[stylezzz]

Segafreak83 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:05:
[...]


Je kan ook gewoon niet gaan testen, en dan maar zien of de ziekenhuizen vol gaan lopen. /s.

Verder is het zeker wel van belang om te weten wie er in het ziekenhuis ligt, als in leeftijd en wel of niet gevaccineerd.

Dan kun je daar namelijk op gaan "sturen" en die mensen beperkingen op gaan leggen. Want een lockdown gaat men niet meer accepteren.

1.5 meter en kapjes in openbare ruimtes kan ik misschien nog wel mee leven, maar de rest echt niet. En dan zie dit nog maar eens te handhaven, ook daar is geen geld en/of mankracht voor.

Slecht idee, blijkbaar hebben we nog steeds die tests nodig om zicht op het virus te houden. Maar wat doen we dan als de ongevaccineerden zich dadelijk echt in het nouw gedreven voelen en massaal bewust de teststraat gaan mijden? Dan zal het percentage positieve tests van gevaccineerden nog verder toenemen.... kortom, dat cijfer zegt mij niet zoveel. Daarbij komt nog dat de kans kleiner is dat gevaccineerden uberhaupt in het ziekenhuis komen. Wat dat betreft kunnen we beter de absolute aantallen postieve tests van ongevaccineerden gaan turven.... als die toenemen zul je dat weer gaan merken in de zorgbelasting.

[Wolly]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:11:
[...]

Ik moet het een beetje met een scheef oog aflezen uit die grafieken, maar bij de leeftijdsgroep 50-59 is het percentage van de positieve tests met een volledige vaccinatie zo'n 60% ofzo? Als je dat afzet tegen een vaccinatiegraad van 87%, kom je uit op een VEI van zo rond de 78%. Conclusie: die vaccins werken prima.

We moeten stoppen met die cijfers "X procent van de besmettingen/ziekenhuisopnames/IC-opnames/doden is gevaccineerd". We moeten het gewoon op een duidelijkere manier presenteren: X procent van de gevaccineerden raakt besmet, tegen Y procent van de niet-gevaccineerden.

Welke berekening is dat? En wat is VEI?

Als je ziet dat het voor 50-59 in een maand tijd met 10% is toegenomen (van 50% naar 60%), is dat nog steeds prima dan?

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:13:
[...]

Wat dat betreft kunnen we beter de absolute aantallen postieve tests van ongevaccineerden gaan turven.... als die toenemen zul je dat weer gaan merken in de zorgbelasting.

Die staan aan de linkerkant van dat blad, je moet inderdaad met een scheef oog kijken maar het lijkt alsof die lichtblauwe staafjes (niet gevaccineerd) ook kleiner worden? Let op: oktober is t/m de 19e

Afgezien van 0-19 maar die zijn qua ziekenhuisbezetting niet echt noemenswaardig toch?

[hoevenpe]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:06:
Maar nogmaals, ik zit nog te stoeien hoe ik die grafieken moet interpreteren. Het lijkt mij in ieder geval geen goed nieuws dat de meest beschermde leeftijdsgroepen het hoogst qua percentage terugkomen in de positieve testgevallen.

Is de verhouding qua bezetting in de ziekenhuizen en op de IC's de laatste tijd significant veranderd?

Ongevaccineerden onder de 40 zullen nog steeds zelden opgenomen worden, waar zit nu het zwaartepunt en is obesitas nog steeds een belangrijke factor? Welke categorie is in deze fase het meest problematisch en hoe beperk je die in hun contact met anderen.

[Tom-Z]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:13:
[...]


Welke berekening is dat? En wat is VEI?

VEI = Vaccine Effectiveness against Infection.

De berekening is heel simpel.
Stel dat 80% van de mensen gevaccineerd is, en 20% niet.
Als je verwacht dat het vaccin niks uithaalt, dan verwacht je dat 80% van de geinfecteerden gevaccineerd is, en 20% niet. Dus als je 100 besmette mensen pakt, heb je 80 gevaccineerden en 20 ongevaccineerden.
Maar het vaccin doet wél iets, er is namelijk een VEI dat aangeeft hoeveel kleiner de kans een vaccin op een besmetting maakt. Stel dat je VEI 75% is, dan blijven er van die 80 gevaccineerden nog maar 20 over die besmet raken.
In zo'n situatie zou je uitkomen op dat 50% van de besmettingen onder gevaccineerden is.

Nu kun je ook terugrekenen: stel je weet de vaccinatiegraad, en je weet welk percentage van de besmettingen onder gevaccineerden is. Dan kun je uitrekenen wat de VEI zou moeten zijn.

Als je dat doet, uitgaande van de cijfers uit die grafiek die jij aanhaalt (en dat heb ik nu met een pixel-lineaal uitgemeten). dan kom je uit op:

Bij 10-19 jaar: vaccin voorkomt 95% van de besmettingen.
Bij 20-29 jaar: vaccin voorkomt 83% van de besmettingen.
Bij 30-39 jaar: vaccin voorkomt 81% van de besmettingen.
Bij 40-49 jaar: vaccin voorkomt 78% van de besmettingen.
Bij 50-59 jaar: vaccin voorkomt 78% van de besmettingen.
Bij 60-69 jaar: vaccin voorkomt 67% van de besmettingen.
Bij 70-79 jaar: vaccin voorkomt 66% van de besmettingen.
Bij 80+ jaar: vaccin voorkomt 40% van de besmettingen.

Edit: de categorieën waarin de vaccinatiegraad wordt vermeld op het dashboard corresponderen niet 1-op-1 met de onderverdeling in die grafiek met de vaccinatiestatus van positief getestte personen. Dat geeft bij de leeftijdscategorie 10-19 jaar een overschatting van de VEI, omdat ik heb gerekend met de vaccinatiegraad voor 12-18-jarigen. Is nog steeds wel hoog, 6% van de besmetingen in leeftijdscategorie 10-19 is bij gevaccineerden tegen een vaccinatiegraad voor 12-18 van 56%. Bij de overige categorieën is gerekend met de vaccinatiegraad met de leeftijdsgrenzen 1 jaar opgeschoven (dus voor 30-39 is gerekend met de vaccinatiegraad voor 31-40). Dat maakt denk ik geen noemenswaardig verschil.

[ Voor 19% gewijzigd door Tom-Z op 25-10-2021 22:45 ]

[DutchCommando]

Soccer98 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:11:
Toen ik mijn uitgestelde tweede prik moest halen, vertelde de telefoniste dat alle vaccinatielocaties in de stad (Amsterdam) waren gesloten. Dus ik vroeg met een knipoog of ze wel deze pandemie willen verslaan.

Klinkt als een zeer onbetrouwbare telefoniste dan. Er zijn in Amsterdam veel locaties om te prikken zonder afspraak en sommige van die locaties gebruiken ze vast ook om te prikken met afspraak.

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:16:
[...]


Die staan aan de linkerkant van dat blad, je moet inderdaad met een scheef oog kijken maar het lijkt alsof die lichtblauwe staafjes (niet gevaccineerd) ook kleiner worden? Let op: oktober is t/m de 19e

Afgezien van 0-19 maar die zijn qua ziekenhuisbezetting niet echt noemenswaardig toch?

Ahja.... dan zou je kunnen concluderen dat de ongevaccineerden zich minder snel laten testen. Twijfelaars hebben zich de afgelopen weken alsnog wel laten overhalen tot een prikje, waarbij er een kleiner wordende harde kern van ongevaccineerden overblijft die uit principe de pik weigeren en vermoedelijk ook de teststraat.

[3DDude]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:27:
[...]

Bij 10-19 jaar: vaccin voorkomt 95% van de besmettingen.
Bij 20-29 jaar: vaccin voorkomt 83% van de besmettingen.
Bij 30-39 jaar: vaccin voorkomt 81% van de besmettingen.
Bij 40-49 jaar: vaccin voorkomt 78% van de besmettingen.
Bij 50-59 jaar: vaccin voorkomt 78% van de besmettingen.
Bij 60-69 jaar: vaccin voorkomt 67% van de besmettingen.
Bij 70-79 jaar: vaccin voorkomt 66% van de besmettingen.
Bij 80+ jaar: vaccin voorkomt 40% van de besmettingen.

Is dit niet gewoon logisch ? oudere mensen met onderliggend leiden + ziek = prijs. (of gewoon oud = vaccin werkt niet zo goed).
en bij jongere mensen (toch wat sterker, bloei van je leven enzo) = word niet zo snel ziek?
Ik vraag me oprecht wel is af wat dit zegt: Ze beweren van alles maar het bewijs ja dat moet ik pfizer wij van wc-eend bevelen wc-eend maar aan geloven.

Natuurlijk gaat Pfizer zeggen ah nog een booster & repeat.. (daarom heb ik er ook aandelen in genomen ).

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:52:
[...]


Ahja.... dan zou je kunnen concluderen dat de ongevaccineerden zich minder snel laten testen. Twijfelaars hebben zich de afgelopen weken alsnog wel laten overhalen tot een prikje, waarbij er een kleiner wordende harde kern van ongevaccineerden die uit principe de pik weigeren en vermoedelijk ook de teststraat.

'

Maar eerst zeg je dat we beter de absolute aantallen postieve tests van ongevaccineerden gaan turven en als die dan ook getoond zijn zeg je dat de nummers vermoedelijk niet kloppen?

[Murmandamus]

3DDude schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:57:
[...]


Is dit niet gewoon logisch ? oudere mensen met onderliggend leiden + ziek = prijs. (of gewoon oud = vaccin werkt niet zo goed).
en bij jongere mensen (toch wat sterker, bloei van je leven enzo) = word niet zo snel ziek?
Ik vraag me oprecht wel is af wat dit zegt ze beweren van alles maar het bewijs ja dat moet ik pfizer wij van wc-eend bevelen wc-eend maar aan geloven.

Natuurlijk gaat Pfizer zeggen ah nog een booster & repeat.. (daarom heb ik er ook aandelen in genomen ).

Natuurlijk en het sluit ook aan bij een artikel van het RIVM en aanvullende data van NICE mbt leeftijd. https://www.rivm.nl/nieuw...e-IC-is-niet-gevaccineerd

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:57:
[...]

'

Maar eerst zeg je dat we beter de absolute aantallen postieve tests van ongevaccineerden gaan turven en als die dan ook getoond zijn zeg je dat de nummers vermoedelijk niet kloppen?

Ik zeg niet dat de cijfers niet kloppen, maar dat we waarschijnlijk een hoop tests missen omdat het overall percentage positieve tests weer toeneemt. Dat maakt de uiteindelijke data wat minder betrouwbaar naar mijn mening..... bewust of onbewust laten ze zich niet meer testen.

[Tom-Z]

3DDude schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:57:
[...]


Is dit niet gewoon logisch ? oudere mensen met onderliggend leiden + ziek = prijs. (of gewoon oud = vaccin werkt niet zo goed).
en bij jongere mensen (toch wat sterker, bloei van je leven enzo) = word niet zo snel ziek?

Bedoel je met "dit" de afnemende VEI met leeftijd? Ik vind het niet zonder meer "logisch" dat dit volgt uit het feit dat oudere mensen een zwakker immuunsysteem hebben.
Ja, het kan heel goed dat je met een zwakker immunsysteem minder goed op de vaccinatie reageert, en dus een lagere VEI hebt. Maar omgekeerd zou je ook een hogere VEI kunnen verwachten door te zeggen dat dat oude, zwakke immuunsysteem dat vaccin juist heel hard nodig heeft, terwijl het voor jongeren minder uit zou moeten maken. Is het één logischer dan het andere? Ik weet het niet.

Maar ik denk dat jouw verklaring best zou kunnen. En er is van oud naar jong geprikt, dus afnemende immuniteit speelt ook een rol.

Wat mij verder nog opvalt: de leeftijdsgroep 50-59 heeft een VEI van 78%, terwijl het voor 60-69 opeens terugvalt naar 67%, bijna gelijk aan de 66% voor 70-79. Volgens mij is dat het AstraZeneca-effect. Want dat vaccin is in die leeftijdsgroep veel gebruikt.

Testbereidheid kan ook een rol spelen. Ik zie hier soms voorbij komen "gevaccineerden denken dat het wel klaar is, die laten zich niet meer testen" maar ik twijfel hoe juist die redenering is: je kan net zo goed stellen dat ongevaccineerden willens en wetens het dringende overheidsadvies om je te laten vaccineren negeren, dus waarom zouden ze zich dan zo goed houden aan het advies om je bij klachten te laten testen?
Dat zou misschien de verschuiving met leeftijd deels kunnen verklaren: jongeren zien misschien minder de onmiddelijke noodzaak van een vaccin maar laten zich wel testen bij klachten. De oudere die-hard (of eerder: die-easy) vaccinweigeraars zijn misschien wat meer "anti-overheid" en laten zich ook minder vaak testen.

[Wolly]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 23:05:
[...]
Wat mij verder nog opvalt: de leeftijdsgroep 50-59 heeft een VEI van 78%, terwijl het voor 60-69 opeens terugvalt naar 67%, bijna gelijk aan de 66% voor 70-79. Volgens mij is dat het AstraZeneca-effect. Want dat vaccin is in die leeftijdsgroep veel gebruikt.

Opmerkzaam!

Testbereidheid kan ook een rol spelen. Ik zie hier soms voorbij komen "gevaccineerden denken dat het wel klaar is, die laten zich niet meer testen" maar ik twijfel hoe juist die redenering is: je kan net zo goed stellen dat ongevaccineerden willens en wetens het dringende overheidsadvies om je te laten vaccineren negeren, dus waarom zouden ze zich dan zo goed houden aan het advies om je bij klachten te laten testen?
Dat zou misschien de verschuiving met leeftijd deels kunnen verklaren: jongeren zien misschien minder de onmiddelijke noodzaak van een vaccin maar laten zich wel testen bij klachten. De oudere die-hard (of eerder: die-easy) vaccinweigeraars zijn misschien wat meer "anti-overheid" en laten zich ook minder vaak testen.

Er zullen in beide kampen mensen zitten die zich niet laten testen, omdat ze niet in de gaten hebben dat een natte neus daar tegenwoordig een reden voor kan zijn, omdat ze denken beschermd en 'klaar' te zijn of inderdaad omdat men het coronacircus moe is.

De verdeling tussen die twee groepen is niet gemakkelijk te achterhalen, ik denk dat je die dan ook op 50-50 moet zetten omdat elk argument voor de ene groep ook tot een tegenargument voor de andere groep zal leiden.

Wat mij bevreemdt is dat er dus bekend is dat gevaccineerden met toch wel verrassende percentages toch die QR krijgen en houden. Ik vraag mij af of je bijvoorbeeld dan niet de situatie krijgt dat een ongevaccineerd iemand van 25 eigenlijk dezelfde kans op besmetting/te besmetten loopt als iemand van 75 met een QR code.

[Tom-Z]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 23:13:
[...]

Wat mij bevreemdt is dat er dus bekend is dat gevaccineerden met toch wel verrassende percentages toch die QR krijgen en houden. Ik vraag mij af of je bijvoorbeeld dan niet de situatie krijgt dat een ongevaccineerd iemand van 25 eigenlijk dezelfde kans op besmetting/te besmetten loopt als iemand van 75 met een QR code.

Wat is er precies "verrassend" aan?
De incidentie van covid is onder 25-jarigen sowieso al 2x zo hoog dus dat spreekt al tegen die 25-jarige.

[Wolly]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 23:36:
[...]

Wat is er precies "verrassend" aan?
De incidentie van covid is onder 25-jarigen sowieso al 2x zo hoog dus dat spreekt al tegen die 25-jarige.

Zoals je zei voorkomt het vaccin bij 70-79 jaar 66% van de besmettingen. Dat zou dan betekenen dat 34% niet voorkomen wordt? Dat vind ik een verrassend percentage want die mensen mogen wel overal naar binnen terwijl ze toch een aanzienlijke kans lopen om besmet te raken.

En de incidentie onder 25 jarigen kan dan hoger zijn, hun immuunsysteem spreekt weer voor ze vermoed ik. Maar ik moet toegeven, het is een onderbuikgevoel en niet gestoeld op enig cijfermateriaal en daarom vroeg ik mij dat af.

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 23:13:
Wat mij bevreemdt is dat er dus bekend is dat gevaccineerden met toch wel verrassende percentages toch die QR krijgen en houden. Ik vraag mij af of je bijvoorbeeld dan niet de situatie krijgt dat een ongevaccineerd iemand van 25 eigenlijk dezelfde kans op besmetting/te besmetten loopt als iemand van 75 met een QR code.

Die kans dat dat zo zou zijn lijkt me alleen al klein, omdat er zo over de week gezien denk ik betrekkelijk weinig ongevaccineerden zijn die zich dagelijks laten testen. Tevens zijn er denk ik betrekkelijk weinig gevaccineerden die hun vaccinatie ongedaan kunnen maken. Derhalve lijken mij de risico's in die delen van de week dat een ongevaccineerden niet getest zijn, voor gevaccineerden een behoorlijk stuk lager. Dus bijvb interactie met vrienden, werk, school, thuis, waar allemaal geen TvT voor nodig is.

[gekkie]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 23:05:
Wat mij verder nog opvalt: de leeftijdsgroep 50-59 heeft een VEI van 78%, terwijl het voor 60-69 opeens terugvalt naar 67%, bijna gelijk aan de 66% voor 70-79. Volgens mij is dat het AstraZeneca-effect. Want dat vaccin is in die leeftijdsgroep veel gebruikt.

Had ergens wel verwacht dat de AZ groep ook wel relatief snel voor als nog een enkele Pfizer als booster in aanmerking zou komen.

[Tom-Z]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 23:41:
[...]


Zoals je zei voorkomt het vaccin bij 70-79 jaar 66% van de besmettingen. Dat zou dan betekenen dat 34% niet voorkomen wordt? Dat vind ik een verrassend percentage want die mensen mogen wel overal naar binnen terwijl ze toch een aanzienlijke kans lopen om besmet te raken.

"terwijl ze toch een aanzienlijke kans lopen om besmet te raken" -> dat weet je niet, want daarvoor moet je eerst de kans weten dat een ongevaccineerd persoon in diezelfde setting besmet raakt. De kans dat je besmet raakt is dan nog 34% lager dan dié kans.

Het mooie van vaccinatie is dat het aan beide kanten werkt. Stel we pakken twee random ongevaccineerde personen A en B en zetten die 15 minuten bij elkaar in een hokje. Dan is er een x% kans dat A het virus overdraagt op B. Die kans hangt onder meer af van hoeveel mensen besmettelijk zijn, d.w.z. de kans dat A het virus bij zich draagt. Laten we even zeggen dat x 1% is.

Als B nu gevaccineerd is, dan is de kans dat B besmet raakt nog maar 0.34%. Het mooie is dat als A nu óók gevaccineerd is, de kans dat hij besmet (en dus mogelijk besmettelijk) is ook 66% lager is. Dat maakt de kans dat een random gevaccineerde A het virus overdraagt op een random gevaccineerde B nog maar 0.1% (=1% x 34% x 34%), oftewel 10x kleiner dan als beiden ongevaccineerd waren. Bovendien lijkt het ook zo te zijn dat besmette gevaccineerden minder (lang) besmettelijk zijn dan besmette ongevaccineerden, wat de kans op overdracht nog verder verkleint.

Het doel van die QR-codes is ook niet iedere kans op overdracht uitsluiten; het is om de R klein genoeg te houden. We hebben een soort "budget" aan het aantal besmettingen dat we ons kunnen permitteren. Het doel is dat 5.000 vandaag besmette mensen volgende week nog maar voor 4.000 nieuwe besmettingen hebben gezorgd. Dat "budget" kun je gebruiken om dingen te doen, bijvoorbeeld het thuiswerkadvies versoepelen, de openingstijden voor de horeca verruimen of hogere bezettingspercentages toestaan in theaters. Als je QR-codes gebruikt, kun je met datzelfde "budget" tien keer zoveel dingen doen tegen dezelfde kosten aan besmettingen. Dat de boel nu weer in de soep loopt betekent niet dat die QR-codes niet werken, het betekent alleen dat we desondanks iets te veel "budget" hebben uitgegeven. De QR-codes maken méér mogelijk, we moeten alleen nog even de juiste balans vinden hoéveel meer.

[ Voor 6% gewijzigd door Tom-Z op 26-10-2021 00:59 ]

[Prutzertje]

https://www.gld.nl/nieuws...de-situatie-in-gelderland

"Welke maatregelen het kabinet uiteindelijk wil gaan nemen is onbekend. Ook het RIVM wil nog geen schot voor de boeg geven. "Het is lastig te zeggen", zo zegt een woordvoerder tegenover Omroep Gelderland. ".

Vreemd.. normaal hoor je linksom of rechtsom in het nieuws wel wat ongeveer de nieuwe maatregelen zijn.

[evleerdam]

Prutzertje schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 06:27:
https://www.gld.nl/nieuws...de-situatie-in-gelderland

"Welke maatregelen het kabinet uiteindelijk wil gaan nemen is onbekend. Ook het RIVM wil nog geen schot voor de boeg geven. "Het is lastig te zeggen", zo zegt een woordvoerder tegenover Omroep Gelderland. ".

Vreemd.. normaal hoor je linksom of rechtsom in het nieuws wel wat ongeveer de nieuwe maatregelen zijn.

Hier staan wat suggesties:

Kabinet beraadt zich op nieuwe coronamaatregelen, persconferentie vervroegd

Het herinvoeren van de mondkapjesplicht, strengere controles op QR-codes of het sneller zetten van een derde prik worden door artsen en deskundigen als mogelijke middelen gezien om de snelle verspreiding van het virus een halt toe te roepen.

[stylezzz]

Prutzertje schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 06:27:
https://www.gld.nl/nieuws...de-situatie-in-gelderland

"Welke maatregelen het kabinet uiteindelijk wil gaan nemen is onbekend. Ook het RIVM wil nog geen schot voor de boeg geven. "Het is lastig te zeggen", zo zegt een woordvoerder tegenover Omroep Gelderland. ".

Vreemd.. normaal hoor je linksom of rechtsom in het nieuws wel wat ongeveer de nieuwe maatregelen zijn.

Ik gok rond zondag/maandag. Persco op dinsdag....

[ZieMaar!]

Dat denk ik ook. Ik denk dat er misschien ook wel 2 kampen zijn, kamp 1 met algemene maatregelen en kamp 2 met de blik meer op niet gevaccineerden. Hopelijk gaan die kampen niet teveel de media op voorhand op zoeken…

[Vorkie]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:33:
Dat denk ik ook. Ik denk dat er misschien ook wel 2 kampen zijn, kamp 1 met algemene maatregelen en kamp 2 met de blik meer op niet gevaccineerden. Hopelijk gaan die kampen niet teveel de media op voorhand op zoeken…

Maar je kan het nooit goed doen nu, wat er ook gekozen wordt ;

Vaccinatie was dé oplossing... dus de bewegingsruimte beperken voor gevaccineerde staat daar contra op.

Vanuit de groep gevaccineerde staat dan ook weer een groep op die gaat "schoppen" en zo creëer je dus zelfs een 3-deling....

Lastig lastig, ik ben serieus benieuwd wat ze gaan bedenken, los van de geruchten. Het lijkt mij dat ze een rug recht te houden hebben, maar ervaring in het verleden...

Maar aan de andere kant, ik kom veel in Duitsland, daar lopen de gevaccineerde ook nog gewoon met mondkapjes op... zonder al teveel mokken, alleen dat is niet eerst opgeheven, om daarna weer terug ingevoerd te worden en dát lijkt mij net het pijnpunt...

[stylezzz]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:33:
Dat denk ik ook. Ik denk dat er misschien ook wel 2 kampen zijn, kamp 1 met algemene maatregelen en kamp 2 met de blik meer op niet gevaccineerden. Hopelijk gaan die kampen niet teveel de media op voorhand op zoeken…

Die gaan er sowieso zijn. De niet gevaccineerden zullen sowieso moord en brand schreeuwen, en gevaccineerden zullen de maatschappelijke druk op hen vergroten. Sommigen door ook moord en brand te schreeuwen, anderen door bijvoorbeeld maatregelen binnen hun bedrijf te treffen.

[FabianGTI]

evleerdam schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:10:
[...]


Hier staan wat suggesties:

Kabinet beraadt zich op nieuwe coronamaatregelen, persconferentie vervroegd


[...]

Doe dan bijvoorbeeld die mondkapjesplicht voor niet gevaccineerde, maar dat zal wel te lastig controleren zijn.
Dat zijn wederom de mensen die zich er niet aan gaan houden, want Corona is fake news !!1!!1

Laat de maatregelen uit Italle maar overwaaien .

[ZieMaar!]

Ik bedoel in het OMT . Dat ze er in het land zijn dat is wel duidelijk .

@Vorkie maar volgens mij hoef je, bij 2g of 3G controle ook geen mondkapje meer op, toch? Dus feitelijk in de supermarkt en benzinepomp nog…Ik weet niet of dat nu zoveel uithaalt, zelfs als alle beetjes helpen.

Maar een variant als mondkapjes voor niet gevaccineerden of in Amsterdam, Rotterdam en Staphorst zou me niet verbazen.

[ Voor 68% gewijzigd door ZieMaar! op 26-10-2021 07:49 ]

[stylezzz]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:44:
Ik bedoel in het OMT . Dat ze er in het land zijn dat is wel duidelijk .

@Vorkie maar volgens mij hoef je, bij 2g of 3G controle ook geen mondkapje meer op, toch? Dus feitelijk in de supermarkt en benzinepomp nog…Ik weet niet of dat nu zoveel uithaalt, zelfs alle beetjes helpen.

Maar een variant als mondkapjes voor niet gevaccineerden of in Amsterdam, Rotterdam en Staphorst zou me niet verbazen.

Oeps.. begreep het verkeerd

[Vorkie]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:44:
Ik bedoel in het OMT . Dat ze er in het land zijn dat is wel duidelijk .

@Vorkie maar volgens mij hoef je, bij 2g of 3G controle ook geen mondkapje meer op, toch? Dus feitelijk in de supermarkt en benzinepomp nog…Ik weet niet of dat nu zoveel uithaalt, zelfs als alle beetjes helpen.

Maar een variant als mondkapjes voor niet gevaccineerden of in Amsterdam, Rotterdam en Staphorst zou me niet verbazen.

Voor NRW is het zoals hieronder, buiten niet meer nodig, maar wel aanbevelen, tenzij evenement met 5000 of meer.

Overzicht‎
‎De huidige verordening is op 1 oktober 2021 in werking getreden en voor het laatst gewijzigd op 8 oktober 2021. De aanvraag geldt naar verwachting tot en met 29 oktober 2021. De mondkapjesplicht buiten is weggelaten (behalve bij grote evenementen met meer dan 5000 personen) en wordt alleen aanbevolen. De bovengrens voor gebeurtenissen wordt weggelaten. Voor indoor leisure en culturele voorzieningen geldt nog steeds de 3-G-regel. Eetgelegenheden hoeven geen minimale afstand van 1,5 meter tussen de tafels aan te houden.‎

Als je dan verder klikt voor: Restaurants, Cafés und Gaststätten (indoor)

Es gelten die allgemeinen Kontak- und Hygieneregeln, medizinische Mund-Nasen-Bedeckung verpflichtend (entfällt am Sitzplatz)

https://tourismus-wegweiser.de/detail/?bl=nrw&lang=de

[Ebayzo]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:44:
Ik bedoel in het OMT . Dat ze er in het land zijn dat is wel duidelijk .

@Vorkie maar volgens mij hoef je, bij 2g of 3G controle ook geen mondkapje meer op, toch? Dus feitelijk in de supermarkt en benzinepomp nog…Ik weet niet of dat nu zoveel uithaalt, zelfs als alle beetjes helpen.

Maar een variant als mondkapjes voor niet gevaccineerden of in Amsterdam, Rotterdam en Staphorst zou me niet verbazen.

Hard hoofd in dat deze dwarse organismen wel aangescherpte regels gaan volgen. En dan? Boetes dan maar op overschrijding ondanks minimale pakkans?

[Cid Highwind]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:44:
Ik bedoel in het OMT . Dat ze er in het land zijn dat is wel duidelijk .

@Vorkie maar volgens mij hoef je, bij 2g of 3G controle ook geen mondkapje meer op, toch? Dus feitelijk in de supermarkt en benzinepomp nog…Ik weet niet of dat nu zoveel uithaalt, zelfs als alle beetjes helpen.

Maar een variant als mondkapjes voor niet gevaccineerden of in Amsterdam, Rotterdam en Staphorst zou me niet verbazen.

Volgens mij is het met 3G nog wel, mogelijk afhankelijk van het incidentiegetal, noodzakelijk additionele maatregelen te treffen. Of dat nu mondneusmaskers zijn, het evenement beplaatst te maken of 1.5M afstand aan te moeten houden, geen idee eerlijk gezegd. Dat bekijk ik per evenement aangezien het woud van regels en criteria (per Bundesland en soms per Landkreis) simpelweg niet te overzien is. Ik zie in ieder geval wel dat evenementen toch al snel naar 2G grijpen om het voor de grote groep aangenamer te maken en de capaciteit volledig te mogen gebruiken. Persoonlijk (woon er), komt een evenement met mondneusmasker voor niet ter sprake, temeer omdat er in dat geval veelal ook beperkingen zijn m.b.t. consumpties en dergelijke.

Het grote verschil met Nederland is niet alleen dat men bepaalde basisregels altijd heeft behouden, maar vooral ook dat er altijd duidelijk is gecommuniceerd wat de grenswaarden hiervoor zijn. Men maakt roadmaps en scenarios en houdt zich er aan of past ze op detailniveau aan. Men weet waar men aan toe is.

Duitsland heeft een regering (oké, nu even niet), Nederland een reagering, zoals ook nu pijnlijk duidelijk wordt. Je vraagt je haast af of het uitstellen van handelende aankondiging van toekomstig handelen naar volgende week dinsdag een manier is om de handel dusdanig te laten overkoken dat men kan zeggen "sorry maar deze maatregelen treffen iedereen, het scenario is te nijpend om gerichte maatregelen te treffen". Puur om de hele discussie van gevaccineerd vs ongevaccineerd of hoogrisico vs gering risico te vermijden.

[ Voor 8% gewijzigd door Cid Highwind op 26-10-2021 08:00 ]

[ZieMaar!]

Eens hoor @Ebayzo . Maar ik heb zelf nog niet veel betere suggesties…

[Ebayzo]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:57:
Eens hoor @Ebayzo . Maar ik heb zelf nog niet veel betere suggesties…

Nee dit is een strijd welke je niet gaaf winnen zonder een dictatuur te worden. Denk dat we dit ook niet moeten willen

Ook al win je de dwarse Facebook anti-vax moeders, dan moet je nog een onmogelijke strijd aan met personen welke al hun hele leven blind achter een geschreven tekst in een boekje aanlopen. Deze ga je, zonder hulp van binnenuit, nooit bereiken. De natuur moet zijn werk maar gaan doen qua tijdelijke immuniteit

[ Voor 33% gewijzigd door Ebayzo op 26-10-2021 08:02 ]

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 07:44:
Maar een variant als mondkapjes voor niet gevaccineerden of in Amsterdam, Rotterdam en Staphorst zou me niet verbazen.

Zie werkelijk niet hoe dat in de praktijk gaat werken, 'dringende adviezen' worden door de tegenstanders genegeerd en er is geen handhavingscapaciteit beschikbaar.

Het is niet alleen de zorg waar ernstige personeelstekorten zijn, ook politie en andere hulpdiensten lopen op hun tandvlees. Zelfs bij ons in de ICT zijn vakanties de komende maanden slechts beperkt toegestaan, ook daar is teveel werk in te halen/uitgestelde opdrachten die nu opeens af moeten.

[ijdod]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:03:
[...]


Wordt er gecorrigeerd voor testbereidheid & discipline?

Ben erg benieuwd naar de bereidheid onder gevaccineerden om zich te laten testen. Niet gevaccineerden idem dito - beide hebben redenen om te zeggen ‘ik ben gevaccineerd dus klaar’ of ‘ik geloof er niet in’.

In hoeverre zijn dit nog representatieve en/of vergelijkbare cijfers denk je?

Daar was een kort geleden wat nieuws over; De testbereidheid was groter bij de gevaccineerden.

[Wolly]

ijdod schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:05:
[...]

Daar was een kort geleden wat nieuws over; De testbereidheid was groter bij de gevaccineerden.

Dat is interessant! Maar is dit dan over alle leeftijdsgroepen meegenomen in die enquete?

[dr.lowtune]

ijdod schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:05:
[...]

Daar was een kort geleden wat nieuws over; De testbereidheid was groter bij de gevaccineerden.

Wat ik niet terug kon vinden in de samenvatting is of er ook onderzocht is hoeveel mensen corona “ontkennen” of bagatelliseren (“het is maar een griepje”). Zeker in de groep ontkenners zou het “logisch” zijn als ze zich niet laten testen, want waarom zou je testen op iets dat niet bestaat…

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:04:
[...]

Zie werkelijk niet hoe dat in de praktijk gaat werken, 'dringende adviezen' worden door de tegenstanders genegeerd en er is geen handhavingscapaciteit beschikbaar.

Het is niet alleen de zorg waar ernstige personeelstekorten zijn, ook politie en andere hulpdiensten lopen op hun tandvlees. Zelfs bij ons in de ICT zijn vakanties de komende maanden slechts beperkt toegestaan, ook daar is teveel werk in te halen/uitgestelde opdrachten die nu opeens af moeten.

Dat laatste vind ik op zich wel raar. Dat zou in feite betekenen dat het bedrijf de afgelopen tijd minder productief is geweest door uitgestelde opdrachten en mensen die daardoor werkeloos op de bank hebben gezeten. En dat is niet het beeld wat ik om mij heen zie. Ik zie in de ICT vooral een ordinair personeelstekort en de "gladden" proberen Corona nu een beetje als een excuus te gebruiken om hun straatje wat schoner te vegen. "Sorry personeel, komt natuurlijk door Corona!" Ik ken eigenlijk niet 1 "ICT-er" die bijvoorbeeld met NOW thuisgezeten heeft. 2020 was een financiëel topjaar en 2021 lijkt weer een record te gaan breken. Als dat voor 2021 doorzet, hebben we 3x "best year ever" op een rij.

Ik denk dat je werkgever in dezelfde situatie zit en, net als de rest van de branche, geen extra personeel kan vinden in NL om het werk in te vullen. En hij ziet een oplossing in knabbelen aan de vakanties van het bestaande personeel. Dat gaat alleen geen houdbare oplossing zijn. Onze personele uitbreiding vindt momenteel vooral in het buitenland plaats. Hier in NL zijn alle goede krachten gewoon volop aan het werk.

Ben wel benieuwd wat er uit de volgende personferentie gaat komen. Heel heftig zal het allemaal niet zijn, aangezien Van Dissel als voorzitter van het OMT 6 dagen geleden nog heeft geventileerd dat hij zware maatregelen niet nodig acht deze winter.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:26:
Ik ken eigenlijk niet 1 "ICT-er" die bijvoorbeeld met NOW thuisgezeten heeft. 2020 was een financiëel topjaar en 2021 lijkt weer een record te gaan breken. Als dat voor 2021 doorzet, hebben we 3x "best year ever" op een rij.

Ik denk dat je werkgever in dezelfde situatie zit en, net als de rest van de branche, geen extra personeel kan vinden in NL om het werk in te vullen. En hij ziet een oplossing in knabbelen aan de vakanties van het bestaande personeel. Dat gaat alleen geen houdbare oplossing zijn. Onze personele uitbreiding vindt momenteel vooral in het buitenland plaats. Hier in NL zijn alle goede krachten gewoon volop aan het werk.

Niemand heeft hier thuisgezeten, het was wel rustiger. De meeste externen gingen eruit en eindelijk was er tijd om achterstanden weg te werken. Je zou het 'normaal' kunnen noemen.

Sinds begin dit jaar is er sprake van een inhaalslag, het niet noodzakelijke werk wat dat vorig jaar 'on hold' gezet is komt er nu extra bij.

[Cranberry]

dr.lowtune schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:22:
[...]


Wat ik niet terug kon vinden in de samenvatting is of er ook onderzocht is hoeveel mensen corona “ontkennen” of bagatelliseren (“het is maar een griepje”). Zeker in de groep ontkenners zou het “logisch” zijn als ze zich niet laten testen, want waarom zou je testen op iets dat niet bestaat…

Dat is een interessante vraag. Er zijn helaas die-hard ontkenners die zich aan geen enkele regel houden en zich uiteraard niet laten vaccineren. Dat is denk ik nog de moeilijkste groep om mee om te gaan.

Daarnaast is er ook een deel dat zich bewust niet laat vaccineren, maar de ernst van het virus absoluut onderkent en er daarom ook naar handelt. De huidige besmettingen zijn voor die groep des te meer een stimulans om voorzichtig te blijven en te testen bij klachten.

Een grote zorg vind ik de toenemende polarisatie in de maatschappij. De crisis vraagt veel van iedereen, maar zodra hakken in het zand gaan en velen - gevaccineerd én niet gevaccinceerd - op geen enkele manier rekening (meer) met elkaar willen houden, dan stemt mij dat weinig hoopvol.

[Emgeebee]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:15:
[...]


Dat is interessant! Maar is dit dan over alle leeftijdsgroepen meegenomen in die enquete?

Het is niet zo vreemd. Ongevaccineerden zijn tegen. Ze willen niks. Niet bijdragen aan een oplossing, de maatschappij niet verder helpen, hun verantwoordelijkheid niet nemen, de gevolgen van hun keuzes niet dragen. Het is ik, ik, ik. Als je die lijn doortrekt dan ben je natuurlijk ook tegen testen.

*en voor den trol: kom nu niet met uitzonderingen op medische gronden aan please.

[ Voor 3% gewijzigd door Emgeebee op 26-10-2021 08:38 ]

[Emgeebee]

Edit oeps

[ Voor 98% gewijzigd door Emgeebee op 26-10-2021 08:37 ]

[Wolly]

Tom-Z schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 00:55:
[...]

"terwijl ze toch een aanzienlijke kans lopen om besmet te raken" -> dat weet je niet, want daarvoor moet je eerst de kans weten dat een ongevaccineerd persoon in diezelfde setting besmet raakt. De kans dat je besmet raakt is dan nog 34% lager dan dié kans.

Het mooie van vaccinatie is dat het aan beide kanten werkt. Stel we pakken twee random ongevaccineerde personen A en B en zetten die 15 minuten bij elkaar in een hokje. Dan is er een x% kans dat A het virus overdraagt op B. Die kans hangt onder meer af van hoeveel mensen besmettelijk zijn, d.w.z. de kans dat A het virus bij zich draagt. Laten we even zeggen dat x 1% is.

Als B nu gevaccineerd is, dan is de kans dat B besmet raakt nog maar 0.34%. Het mooie is dat als A nu óók gevaccineerd is, de kans dat hij besmet (en dus mogelijk besmettelijk) is ook 66% lager is. Dat maakt de kans dat een random gevaccineerde A het virus overdraagt op een random gevaccineerde B nog maar 0.1% (=1% x 34% x 34%), oftewel 10x kleiner dan als beiden ongevaccineerd waren. Bovendien lijkt het ook zo te zijn dat besmette gevaccineerden minder (lang) besmettelijk zijn dan besmette ongevaccineerden, wat de kans op overdracht nog verder verkleint.

Bedankt voor de uitleg, zeer verhelderend

Ik wil er niets aan af doen, maar is de praktijk niet veel weerbarstiger dan een berekening?

De absolute kans dat B besmet wordt is zeer klein, is dat niet een beetje hetzelfde verhaal dat iemand van 20 0,001% kans maakt op overlijden en een gevaccineerd iemand van 20 0,0001% ?

En om de weerbarstige praktijk maar te voorzien van een voorbeeldje:

Het was een prachtig afscheidsconcert in dorpshuis De Sprong in Ooij op 17oktober. Met een staande ovatie van het publiek, zo’n 150 man. Maar de nasleep is minder leuk, zegt Theo Jansen van het Groesbeekse koor De Kèls (de kerels). Inmiddels blijken er twintig mensen (zangers en toeschouwers) besmet te zijn met corona.

,,Maar”, zo zegt Jansen, ,,iedereen was gevaccineerd, hoor. We hebben drie man bij de ingang gehad om dat te controleren. Koorleden en bezoekers moesten hun QR-code op mobieltje of op papier laten zien.

https://www.gelderlander....vaccineerd-hoor~a885f674/

[Wolly]

Emgeebee schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:36:
[...]

Het is niet zo vreemd. Ongevaccineerden zijn tegen. Ze willen niks. Niet bijdragen aan een oplossing, de maatschappij niet verder helpen, hun verantwoordelijkheid niet nemen, de gevolgen van hun keuzes niet dragen. Het is ik, ik, ik. Als je die lijn doortrekt dan ben je natuurlijk ook tegen testen.

*en voor den trol: kom nu niet met uitzonderingen op medische gronden aan please.

Gisteren in Jinek was er een huisarts uit Rotterdam 'met de voeten in de aarde' zoals hij het zei. Hij gaf aan dat veel mensen desinfo geloven maar ook dat veel mensen helemaal geen info hebben.

Ik vind dat je zo'n groep mensen niet kan betichten van hetgeen jij hierboven doet.

[Cranberry]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:41:
[...]


Gisteren in Jinek was er een huisarts uit Rotterdam 'met de voeten in de aarde' zoals hij het zei. Hij gaf aan dat veel mensen desinfo geloven maar ook dat veel mensen helemaal geen info hebben.

Ik vind dat je zo'n groep mensen niet kan betichten van hetgeen jij hierboven doet.

Helemaal eens. Zo zwart-wit ligt het absoluut niet. Opleidingsniveau, (sociaal) milieu enz. enz. spelen een grote rol.

[Metalfreak]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:04:
[...]

Zie werkelijk niet hoe dat in de praktijk gaat werken, 'dringende adviezen' worden door de tegenstanders genegeerd en er is geen handhavingscapaciteit beschikbaar.

Het is niet alleen de zorg waar ernstige personeelstekorten zijn, ook politie en andere hulpdiensten lopen op hun tandvlees. Zelfs bij ons in de ICT zijn vakanties de komende maanden slechts beperkt toegestaan, ook daar is teveel werk in te halen/uitgestelde opdrachten die nu opeens af moeten.

In de ICT is inderdaad niets te krijgen qua personeel. Maar om nu vakanties te gaan weigeren, ik denk dat je op termijn je personeelstekort alleen maar laat oplopen zo. Mensen gaan uitvallen of iets anders zoeken, genoeg plekken waar je wel gewoon vakantie mag opnemen. We hadden onlangs ook een vacature open staan, hebben wel 4 man op gereageerd, waarvan we er 3 op basis van CV al af konden laten vallen. De ene die overbleef had ook wat weinig ervaring voor wat we zochten, maar hebben hem toch aangenomen. Maar ik zie het ook in vacatures die ik krijg aangeboden, maanden later staan die nog open en krijg ik smeekbedes van recruiters die ik niet ken om alsjeblieft toch eens te reageren Maar het wil overigens niet zeggen dat we vorig jaar niets hebben gedaan, er is gewoon heel veel meer werk bijgekomen, vooral op securitygebied.

[stylezzz]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:41:
[...]


Gisteren in Jinek was er een huisarts uit Rotterdam 'met de voeten in de aarde' zoals hij het zei. Hij gaf aan dat veel mensen desinfo geloven maar ook dat veel mensen helemaal geen info hebben.

Ik vind dat je zo'n groep mensen niet kan betichten van hetgeen jij hierboven doet.

Ik heb het ook gezien. Het was me alleen niet duidelijk of dat die groep zonder info dat bewust of onbewust had. Begrepen ze de berichten niet? Of geloven ze er niet in en sluiten ze de ogen op het moment van info....

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:39:
[...]

[...]

https://www.gelderlander....vaccineerd-hoor~a885f674/

Als ze de QR code hebben gescand is de uitspraak 'iedereen was gevaccineerd' in ieder geval niet te staven.

[Wolly]

Na de persconferentie van 14 september, waar de 1,5 meter verplichting werd afgeschaft (in ruil voor de QR code), zijn veel bedrijven op ingangsdatum 25 september begonnen met het verwijderen van de 1,5 meter markeringen op de vloeren. Het idee was ontstaan dat de 1,5 meter niet meer hoefde.

Terwijl het advies nog steeds is:

Waar geen QR-code geldt, is de 1,5 meter belangrijk

Onze boodschap is steeds geweest: houd 1,5 meter afstand waar het kan. Nu is de tendens ontstaan dat alle maatregelen klaar zijn."

OMT Lid Bonten

Over die tendens heeft Marc Bonten natuurlijk gelijk, de 1,5 meter is weg en verdwenen in de hoofden van de mensen. Iedereen (bijna dan) ging direct weer handen schudden, hield geen afstand meer en vloog als een uitgelaten groep schoolkinderen de drukke winkelstraten in.

Hoe had dit nu beter gecommuniceerd moeten worden? Door de regel niet weg te halen voor non-QR settings? Of door het te wijzigen naar een 100cm advies (100 cm omdat mensen anders zeggen bij 150cm 'is niet meer nodig' en omdat het een nieuw ding zou zijn en daarmee weer 'hip'?)?

Of had het OMT/VWS direct toen bekend werd dat in non-QR settings de stickers werden verwijderd de journaals in moeten gaan en blijven hameren op die 1,5 meter? Dat lijkt mij kansloos omdat de boodschap was dat de ‘anderhalvemetersamenleving’ was afgeschaft.

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:00:
[...]


Als ze de QR code hebben gescand is de uitspraak 'iedereen was gevaccineerd' in ieder geval niet te staven.

Wellicht bedoelt hij dat de mensen die het opgelopen hebben allemaal gevaccineerd waren?

offtopic:
Gelukkig was het al een afscheidsconcert

[ Voor 9% gewijzigd door Wolly op 26-10-2021 09:07 ]

[stylezzz]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:02:
Na de persconferentie van 14 september, waar de 1,5 meter verplichting werd afgeschaft (in ruil voor de QR code), zijn veel bedrijven op ingangsdatum 25 september begonnen met het verwijderen van de 1,5 meter markeringen op de vloeren. Het idee was ontstaan dat de 1,5 meter niet meer hoefde.

Terwijl het advies nog steeds is:


[...]


[...]

OMT Lid Bonten

Over die tendens heeft Marc Bonten natuurlijk gelijk, de 1,5 meter is weg en verdwenen in de hoofden van de mensen. Iedereen (bijna dan) ging direct weer handen schudden, hield geen afstand meer en vloog als een uitgelaten groep schoolkinderen de drukke winkelstraten in.

Hoe had dit nu beter gecommuniceerd moeten worden? Door de regel niet weg te halen voor non-QR settings? Of door het te wijzigen naar een 100cm advies (100 cm omdat mensen anders zeggen bij 150cm 'is niet meer nodig' en omdat het een nieuw ding zou zijn en daarmee weer 'hip'?)?

Of had het OMT/VWS direct toen bekend werd dat in non-QR settings de stickers werden verwijderd de journaals in moeten gaan en blijven hameren op die 1,5 meter? Dat lijkt mij kansloos omdat de boodschap was dat de ‘anderhalvemetersamenleving’ was afgeschaft.

Ik moet zeggen dat die 1.5m in mijn optiek ook niet meer gelde? Waarschijnlijk heb ik het verkeerd begrepen.... Maar het is ook lastig als je zegt dat het in de restaurants niet meer hoeft, maar op kantoor bijvoorbeeld nog wel. Denkfoutje bij velen.... 'de 1.5 word afgeschaft'' was breeduit in het nieuws

https://www.ad.nl/politie...naar-het-najaar~a0fb5a05/

[ocrammarco]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:49:
[...]


Ik heb het ook gezien. Het was me alleen niet duidelijk of dat die groep zonder info dat bewust of onbewust had. Begrepen ze de berichten niet? Of geloven ze er niet in en sluiten ze de ogen op het moment van info....

Deze zelfde huisarts heeft al vaker bij Jinek gezeten met hetzelfde verhaal. Paar maanden geleden zijn ze begonnen met die markten in R'dam. Ik kan heb zelf jaren (met tevredenheid overigens) in Adam Zuidoost gewoond. Ik kan me wel voorstellen dat deze mensen niet geïnformeerd zijn.

Wat je er ook van vind, zeker de eerste generatie immigranten (van alle soorten vluchtelingen) hebben geen binding met NL, spreken de taal eigenlijk ook niet, ook geen Engels. Om die reden kijken ze geen tv en leven eigenlijk volledig op een eiland want betreft algemene zaken en informatie. Deze groepen zijn gewoon bekend. Ze moeten (hadden gemoeten) hier veel meer aandacht aan besteden. Ik geloof niet dat er 13% van de 18+ mensen bewust geen vaccin nemen.

[hoevenpe]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:02:
Over die tendens heeft Marc Bonten natuurlijk gelijk, de 1,5 meter is weg en verdwenen in de hoofden van de mensen. Iedereen (bijna dan) ging direct weer handen schudden, hield geen afstand meer en vloog als een uitgelaten groep schoolkinderen de drukke winkelstraten in.

Dat was hij daarvoor eigenlijk al, deze zomer stonden we ook dicht op elkaar alleen was dat meestal in de buitenlucht waar besmettelijkheid een stuk minder aan de orde was.

Wat je nu waarschijnlijk vooral ziet is dat we massaal naar binnen gaan, elkaar ontmoeten in matig geventileerde ruimtes in plaats van op een terras. Dat los je niet op met extra voorlichting of wat stickers op de grond, in die zin is Covid de nieuwe griep en dit het 'seizoen' waar we met z'n allen doorheen moeten.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:06:
[...]


Deze zelfde huisarts heeft al vaker bij Jinek gezeten met hetzelfde verhaal. Paar maanden geleden zijn ze begonnen met die markten in R'dam. Ik kan heb zelf jaren (met tevredenheid overigens) in Adam Zuidoost gewoond. Ik kan me wel voorstellen dat deze mensen niet geïnformeerd zijn.

Wat je er ook van vind, zeker de eerste generatie immigranten (van alle soorten vluchtelingen) hebben geen binding met NL, spreken de taal eigenlijk ook niet, ook geen Engels. Om die reden kijken ze geen tv en leven eigenlijk volledig op een eiland want betreft algemene zaken en informatie. Deze groepen zijn gewoon bekend. Ze moeten (hadden gemoeten) hier veel meer aandacht aan besteden. Ik geloof niet dat er 13% van de 18+ mensen bewust geen vaccin nemen.

Wat ik van vrienden die gergeld in Transvaal en Schilderswijk te vinden zijn begrijp was het in het begin echt wel een kwestie van het niet voor handen hebben van (vertaalde) informatie. Die zijn toen op eigen houtje maar leaflets gaan vertalen.

Inmiddels is er veel meer voor handen, maar blijft het adagium onder grote groepen dat de overheid slecht is. Whatsapp = waarheid, overheid = leugen.

In dat kader is het in de VS niet heel anders:
YouTube: Misinformation: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

[Tom-Z]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:39:
[...]


Ik wil er niets aan af doen, maar is de praktijk niet veel weerbarstiger dan een berekening?

Jij hebt zelf al hele goede cijfers gevonden over de praktijk. Namelijk die cijfers van de vaccinatiestatus van besemette personen. Gevaccineerde personen raken veel minder vaak besmet, en dat blijkt ondanks dat (wat net voorbij kwam in dit topic) de testbereidheid onder gevaccineerden hoger is (wat de effectiviteit lager doet uitvallen dan hij werkelijk is).

De absolute kans dat B besmet wordt is zeer klein, is dat niet een beetje hetzelfde verhaal dat iemand van 20 0,001% kans maakt op overlijden en een gevaccineerd iemand van 20 0,0001% ?

Ik snap de vraag niet. Hoe groot de absolute kans is doet er eigenlijk niet toe. Om de R klein genoeg te krijgen moet de optelsom van al die kansen klein genoeg zijn. Ook met een kans van één op de honderdduizend kun je met 17 miljoen Nederlanders de R boven de 1 krijgen.

En om de weerbarstige praktijk maar te voorzien van een voorbeeldje:

20 van de 150 besmet. Dat is jammer, maar je weet niet hoe de situatie zonder vaccins was geweest. Dan waren er misschien 80 besmet geraakt. Het gaat om het gemiddelde van alle dingen die we samen doen. Dat daar uitschieters naar boven in zitten is te verwachten. Maar die cijfers over vaccinatiestatus van besmette personen bewijzen dat vaccineren ons helpt om met z'n allen meer dingen te kunnen doen.

[ijdod]

@Wolly Geen idee, eerlijk gezegd.
@stylezzz Het is in basis prima uit te leggen, want QR als vervanging, en die geldt op de werkvloer niet. Wat inderdaad volkomen ruk is uitgelegd is dat de 1.5m niet universeel is afgeschaft.
@ocrammarco Ik weet dat er vanuit het AMC een initiatief was om personeel (wat ook veel in ZO woont) de wijk in te gaan. Geen idee wat daar van geworden is.

[ Voor 25% gewijzigd door ijdod op 26-10-2021 09:13 ]

[Wolly]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:05:
[...]


Ik moet zeggen dat die 1.5m in mijn optiek ook niet meer gelde? Waarschijnlijk heb ik het verkeerd begrepen....

Je bent niet de enige, wat toch wel bijzonder is gezien je er dagelijks mee bezig bent (getuige je aanwezigheid op dit forum).

Maar het is ook lastig als je zegt dat het in de restaurants niet meer hoeft, maar op kantoor bijvoorbeeld nog wel. Denkfoutje bij velen.... 'de 1.5 word afgeschaft'' was breeduit in het nieuws

https://www.ad.nl/politie...naar-het-najaar~a0fb5a05/

Denkfoutje of communicatieblunder? In beide gevallen had daarop toch ingegrepen kunnen worden?

[Wolly]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:08:
[...]

Dat was hij daarvoor eigenlijk al, deze zomer stonden we ook dicht op elkaar alleen was dat meestal in de buitenlucht waar besmettelijkheid een stuk minder aan de orde was.

Wat je nu waarschijnlijk vooral ziet is dat we massaal naar binnen gaan, elkaar ontmoeten in matig geventileerde ruimtes in plaats van op een terras. Dat los je niet op met extra voorlichting of wat stickers op de grond, in die zin is Covid de nieuwe griep en dit het 'seizoen' waar we met z'n allen doorheen moeten.

Ik denk dat je met die stickers minder melaats wordt aangekeken als je er demonstratief op gaat staan in bijvoorbeeld de supermarkt. Je hebt een soort 'backing' door die stickers.

Hetzelfde met mondkapjes, in dit topic is al gemeld dat er nu mensen met mondkapjes ronduit onbeschoft worden behandeld in de supermarkt. "Doe toch normaal" en dat soort dingen.

Als de overheid had gezegd 'Het hoeft niet, maar het is wel veel verstandiger om ze te dragen' dan denk ik dat die situatie anders had gelegen.

[Silent7]

Cranberry schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:35:
[...]

Dat is een interessante vraag. Er zijn helaas die-hard ontkenners die zich aan geen enkele regel houden en zich uiteraard niet laten vaccineren. Dat is denk ik nog de moeilijkste groep om mee om te gaan.

Hoe groot zou deze groep nu echt zijn?

servet krabbelen maar
Haga en lijst zeven zetten zich het meeste af tegen "corona gedoe" en kwamen met duidelijke hoop op de "waarheid zoekers" meedoen met de laatste verkiezingen.
Ruim genomen met vast nog wat kleine partijen of personen kunnen we zien 260K stemmen.
SGP 215K
Voor gemak half miljoen van 80% van de stemgerechtigden
625K van 13.2M (100% stemgerechtigden)
Das nog geen 5%

Zouden die niet gewoon maximaal 5% van de aandacht moeten krijgen? Alles daarboven maakt dat hun verhaal buiten proportioneel onder de aandacht van iedereen gebracht blijft worden.

Maar goed waarschijnlijk doe ik nu een Dukru-tje (zo noem ik het tegenwoordig maar als ik of iemand wel even een snelle makkelijke oplossing voor een moeilijk probleem heeft, naar Dunham Kruger.)

[Vorkie]

@Wolly Inderdaad, ik liep paar dagen geleden in de Efteling en overal hebben ze de spatschermen tussen de rijen weggehaald en waren ze bezig met het weghalen van de 1.5meter vlakken.

Ik grapte nog "dat wordt een dure aangelegenheid als ze dat allemaal weer moeten terugplaatsen" en had persoonlijk nog gewacht.

[stylezzz]

ijdod schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:11:
@Wolly Geen idee, eerlijk gezegd.
@stylezzz Het is in basis prima uit te leggen, want QR als vervanging, en die geldt op de werkvloer niet. Wat inderdaad volkomen ruk is uitgelegd is dat de 1.5m niet universeel is afgeschaft.
@ocrammarco Ik weet dat er vanuit het AMC een initiatief was om personeel (wat ook veel in ZO woont) de wijk in te gaan. Geen idee wat daar van geworden is.

Ja, ik snap het prima. Alleen is het denk ik bij mij (en veel anderen) compleet verkeerd aangekomen.....

[IJzerlijm]

ijdod schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:11:
@Wolly Geen idee, eerlijk gezegd.
@stylezzz Het is in basis prima uit te leggen, want QR als vervanging, en die geldt op de werkvloer niet. Wat inderdaad volkomen ruk is uitgelegd is dat de 1.5m niet universeel is afgeschaft.
@ocrammarco Ik weet dat er vanuit het AMC een initiatief was om personeel (wat ook veel in ZO woont) de wijk in te gaan. Geen idee wat daar van geworden is.

Er heeft na de eerste maanden niet echt een 1,5 meter samenleving bestaan naar mijn idee. Overal waren er wat vage indicatoren van te zien zoals kruisjes met tape op restaurant tafels en werkplekken zonder docking station op kantoor maar mensen kruipen altijd weer naar elkaar toe.

[MikeyMan]

De letterlijke tekst van de persco bekijkend:

https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

Minister-president Rutte en minister De Jonge leggen uit hoe Nederland vanaf 25 september weer verder open gaat. Zo wordt onder meer de verplichte 1,5 meter maatregel losgelaten.

Daarom ben ik blij dat we vandaag kunnen aankondigen dat we per zaterdag 25 september die anderhalve meter afstand als verplichting overal kunnen afschaffen.

Ik wil benadrukken dat een aantal algemene adviezen belangrijk blijft. Ik zei al, geef elkaar de ruimte, want anderhalve meter blijft natuurlijk een veilige afstand.

En daarmee komen we meteen bij de tweede reden waarom we dat coronatoegangsbewijs nu kan worden vervangen door die anderhalve meter. Excuus, daarmee komen we bij de tweede reden waarom we dat toegangsbewijs nu als vervanging voor de anderhalve-meter-maatregel zien. Zo moet ik het zeggen.

Nu die anderhalvemeter-regel komt te vervallen, zullen we op andere manieren elkaar de ruimte moeten geven om mee te doen. En ook vaccineren is een daad van solidariteit: door jezelf te beschermen, bescherm je ook elkaar, en de vrijheid die we met elkaar herwonnen hebben.

Doelstelling was; geen anderhalve meter, dan QR (of andersom zo u wilt). Maar dat is inderdaad lekker uit de verf gekomen zo...

@IJzerlijm denk dat je deels gelijk hebt, maar merk wel dat doordat handen schudden en zoenen er een beetje uit was, er toch nog wel wat meer afstand gehouden werd, ook met vrienden. Dat heeft in mijn omgeving eigenlijk best lang aangehouden. En op straat en in de winkel wordt er ook nog wel wat afstand gehouden.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 09:18 ]

[stylezzz]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:12:
[...]


Je bent niet de enige, wat toch wel bijzonder is gezien je er dagelijks mee bezig bent (getuige je aanwezigheid op dit forum).


[...]


Denkfoutje of communicatieblunder? In beide gevallen had daarop toch ingegrepen kunnen worden?

Communicatieblunder vrees ik eerder.... Maar goed, als kabinet heb je ook niet letterlijk in de hand wat er op de voorpagina van de kranten verschijnt. Linksom of rechtsom had men dit wel beter in de officiële communicatie kunnen benadrukken....

[hoevenpe]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:14:
Ja, ik snap het prima. Alleen is het denk ik bij mij (en veel anderen) compleet verkeerd aangekomen.....

Eerder een bevestiging van wat in de praktijk al gemeengoed was, het enige wat voor mijn gevoel na 25 september veranderd is is dat we elkaar weer een hand geven. Afstand was op kantoor was vanaf het moment dat we wisten dat iedereen gevaccineerd was geen issue meer.

[stylezzz]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:16:
De letterlijke tekst van de persco bekijkend:

https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021


Doelstelling was; geen anderhalve meter, dan QR (of andersom zo u wilt). Maar dat is inderdaad lekker uit de verf gekomen zo...

Compleet niet zeg maar.... Als je dus niet de persco's kijkt of aandachtig volgt en je bijvoorbeeld de good old NOS neemt om een beetje bij te blijven :

https://nos.nl/artikel/23...apas-in-horeca-en-theater

Nergens word genoemd dat de 1.5m blijft gelden feitelijk...

[ijdod]

Ze hebben het over de verplichte 1.5m, dat speelde alleen in de settings waar nu de QR geldt. En dus was het geen communicatieblunder. Althans, zo zal het door Rutte en De Jonge wel uitgelegd worden.

[ocrammarco]

Was het niet zo dat de 1,5mtr in de praktijk al niet bestond ? Tenminste dat is mijn ervaring in mijn omgeving. Ik vraag me af of dat echt het verschil maakt. Ik denk vooral dat de mobiliteit en mixen van daarom mixen van verschillende groepen de boosdoener is. Daarnaast heb je nog een katalysator nodig wat wellicht de kerken waren .

[MikeyMan]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:19:
[...]


Compleet niet zeg maar.... Als je dus niet de persco's kijkt of aandachtig volgt en je bijvoorbeeld de good old NOS neemt om een beetje bij te blijven :

https://nos.nl/artikel/23...apas-in-horeca-en-theater

Nergens word genoemd dat de 1.5m blijft gelden feitelijk...

Als je wel de persco kijkt blijkbaar ook niet. Hoe moeilijk is het om 'de verplichting vervalt, maar het blijft een basisadvies' te zeggen?

Maargoed, laat het maar aan het journaille over om er totaal geen kritische vraag over te stellen ook.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 09:20 ]

[ocrammarco]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:20:
[...]


Als je wel de persco kijkt blijkbaar ook niet. Hoe moeilijk is het om 'de verplichting vervalt, maar het blijft een basisadvies' te zeggen?

Maargoed, laat het maar aan het journaille over om er totaal geen kritische vraag over te stellen ook.

Uit alles blijkt dat het veel dwingender moet, dus 1,5 mtr is verplicht behalve op plaatsen met QR.

[MikeyMan]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:21:
[...]


Uit alles blijkt dat het veel dwingender moet, dus 1,5 mtr is verplicht behalve op plaatsen met QR.

Dan haal je je weer een handhavingsvraagstuk op de hals, daar wilden ze juist vanaf.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 26-10-2021 09:21 ]

[Metalfreak]

stylezzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:05:
[...]


Ik moet zeggen dat die 1.5m in mijn optiek ook niet meer gelde? Waarschijnlijk heb ik het verkeerd begrepen.... Maar het is ook lastig als je zegt dat het in de restaurants niet meer hoeft, maar op kantoor bijvoorbeeld nog wel. Denkfoutje bij velen.... 'de 1.5 word afgeschaft'' was breeduit in het nieuws

https://www.ad.nl/politie...naar-het-najaar~a0fb5a05/

In mijn optiek was die inderdaad ook volledig afgeschaft. Maar niet gek als de minister-president zegt dat "we de 1,5 meter maatschappij loslaten" Ik werk op een mbo-school, alle bordjes met 1,5 meter afstand houden zijn weggehaald of afgeplakt en dit geldt hetzelfde voor alle winkels, dus hoezo is niet afgeschaft?

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:08:
[...]


Wat ik van vrienden die gergeld in Transvaal en Schilderswijk te vinden zijn begrijp was het in het begin echt wel een kwestie van het niet voor handen hebben van (vertaalde) informatie. Die zijn toen op eigen houtje maar leaflets gaan vertalen.

Inmiddels is er veel meer voor handen, maar blijft het adagium onder grote groepen dat de overheid slecht is. Whatsapp = waarheid, overheid = leugen.

Yep, ik heb een Afghaanse collega, die wantrouwt echt álles wat de overheid zegt. Wat er ook gezegd wordt, al is het zo logisch als maar kan, er zit volgens hem altijd een ander motief achter en hij heeft het allemaal wel door (denkt hij). Geef je een logische verklaring hiervoor, dan denk je niet na en geloof je alles blind (volgens hem). Hij deelt dan ook veel desinformatie en het lijkt me overbodig om te zeggen dat hij het vaccin dus ook weigert.

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:16:
De letterlijke tekst van de persco bekijkend:

https://www.rijksoverheid...e-jonge-14-september-2021

Doelstelling was; geen anderhalve meter, dan QR (of andersom zo u wilt). Maar dat is inderdaad lekker uit de verf gekomen zo...

Ik denk dat het enthousiasme om eindelijk weer eens wat leuks te melden het gewonnen heeft van een zakelijk verhaal met de pro's en contra's. Begrijpelijk, alhoewel er natuurlijk vele mensen professioneel bezig zijn met het voorbereiden van de uitgesproken teksten.

Wat ik dan niet begrijp is dat er niet direct is ingegrepen via officiele kanalen toen duidelijk werd dat de maatschappij het wel heel letterlijk nam. Dezelfde luiheid die je ziet toen 12 dagen geleden (oid) de cijfers opliepen en er 12 dagen geen enkel bericht uit Den Haag/OMT kwam.

Alsof je een trein hebt met 100 wagons en pas als wagon 43 crashed kondig je aan dat je bij wagon 76 gaat kijken of en hoe de trein geremd kan worden.

[hoevenpe]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:21:
Uit alles blijkt dat het veel dwingender moet, dus 1,5 mtr is verplicht behalve op plaatsen met QR.

Dat pleit juist voor meer plekken waar de QR-code verplicht is, al dan niet in combinatie met 2G beleid.

[Wolly]

ijdod schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:19:
Ze hebben het over de verplichte 1.5m, dat speelde alleen in de settings waar nu de QR geldt. En dus was het geen communicatieblunder. Althans, zo zal het door Rutte en De Jonge wel uitgelegd worden.

De 1,5 meter was toch gewoon een wet/regeling tot die persconferentie? En die wet goldt voor bijna alle plekken, kerken/huizen uitgezonderd?

Rutte heeft het ook over bijvoorbeeld de supermarkt.

We zijn er bijna aan gewend geraakt. En toch ook niet. Want geen handen schudden of afstand houden in de supermarkt, dat wende misschien nog redelijk snel. Maar hoe moeilijk was het niet op al die momenten dat iemand om je heen of jijzelf een arm om de schouder nodig had. Juist op die ogenblikken is die anderhalve meter lastig en vaak ook emotioneel. Juist in een tijd waarin veel mensen verdriet hadden, moesten we afstand houden. En iemand opbeuren of troosten op anderhalve meter, dat past gewoon niet bij elkaar. Ik denk dat we daar in ons persoonlijk leven allemaal genoeg voorbeelden van hebben meegemaakt. Daarom ben ik blij dat we vandaag kunnen aankondigen dat we per zaterdag 25 september die anderhalve meter afstand als verplichting overal kunnen afschaffen.

[ijdod]

@Wolly Ik had het beeld dat (buiten de horeca e.d.) het meer het bekende dringende advies was. Niet in de laatste plaats omdat anderhalve meter in veel supermarkten technisch niet eens kan; dus wettelijk/verplicht kan het nooit geweest zijn.

[Mfpower]

Om mezelf maar even te quoten:

Mfpower schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:57:
[...]

Even los van de ongevaccineerden: het virus is en blijft. Zelfs als iedereen gevaccineerd is zal het mogelijk voor altijd een hogere zorgvraag opleveren. Regeren is vooruitzien; het zou het kabinet sieren eens met een visie (en investering) te komen hierover.

Vandaag in het nieuws:

https://www.gelderlander....-het-ziekenhuis~ac2bda1a/

Het is niet ondenkbaar dat in de toekomst jaarlijks pakweg tienduizend Nederlanders met corona in het ziekenhuis belanden, zegt OMT-lid Jan Kluytmans. Daarom moet vooral in de winter de zorgcapaciteit structureel omhoog. ‘Het piept en het kraakt’.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 26-10-2021 09:53 ]

[Wolly]

ijdod schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:47:
@Wolly Ik had het beeld dat (buiten de horeca e.d.) het meer het bekende dringende advies was. Niet in de laatste plaats omdat anderhalve meter in veel supermarkten technisch niet eens kan; dus wettelijk/verplicht kan het nooit geweest zijn.

Het is achteraf lastig om elk regeltje nog te herinneren, maar die 1,5m was gewoon een wet en er werden ook boetes uitgedeeld als je je er niet aan hield.

Al zullen er weinig tot geen BOA's zijn geweest die een supermarkt gaan controleren, het zullen meer de excessen zijn geweest. In de loop der tijd is de handhaving ook minder geworden.

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:02:
Of had het OMT/VWS direct toen bekend werd dat in non-QR settings de stickers werden verwijderd de journaals in moeten gaan en blijven hameren op die 1,5 meter? Dat lijkt mij kansloos omdat de boodschap was dat de ‘anderhalvemetersamenleving’ was afgeschaft.

Niets had het OMT weerhouden om:
- ongevraagd en veel eerder een dwingender advies uit brengen buiten de standaardkaders (pijlers)
- individuele leden in het openbaar hun deelname te laten opzeggen als de overheid het advies niet volgt

Niets doen is ook een keuze. Niet adviseren of niet opstappen dus ook. Doen ze dat niet, dan stemmen ze wat mij betreft ook in met de situatie die ontstaat.

Er kwam dacht ik wel een reactie via de media kort na 25 september waarin OMT leden duidelijk maakten dat ze vonden dat het kabinet de binnenbocht nam, maar dat was het dan ook. Niets officieel.

Het advies bood blijkbaar teveel ruimte, anders gebeurt het niet. En ja, het hangt er uiteindelijk ook vanaf hoe de beleidsmakers het verwoorden en de eindverantwoordelijkheid ligt bij het kabinet natuurlijk. Maar het patroon van een waaier aan keuzes aanbieden waaruit het kabinet vaak de meest electoraal gunstige kiest is voorspelbaar onwerkbaar. Dat is al 1,5 jaar het geval geweest namelijk.

Verder valt op: het zijn allemaal gedragscomponenten van anderen. BOA's, burgemeesters en burgers zijn schijnbaar weer het probleem. Heb je ooit het OMT de hand in eigen boezem zien steken? Misschien ooit een keer, maar die gevallen zijn wel spaarzaam volgens mij.

Ten overvloede: kijk maar eens naar de reacties van diverse OMT leden in social media en vraag jezelf af of ze de afgelopen weken door anderen zijn gewezen zijn op hun afwachtende houding. Spoiler: ja. Meer dan eens.

[Wolly]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:26:
[...]

Is de verhouding qua bezetting in de ziekenhuizen en op de IC's de laatste tijd significant veranderd?

Ongevaccineerden onder de 40 zullen nog steeds zelden opgenomen worden, waar zit nu het zwaartepunt en is obesitas nog steeds een belangrijke factor? Welke categorie is in deze fase het meest problematisch en hoe beperk je die in hun contact met anderen.

Zie pagina 13 voor de leeftijdsverdeling en pagina 14 voor de BMI verdeling (niet alleen IC overigens).
https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf

[ocrammarco]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:24:
[...]

Dat pleit juist voor meer plekken waar de QR-code verplicht is, al dan niet in combinatie met 2G beleid.

Ben ik niet met je eens. Als je dat gaat doen krijg je weer moeilijk jurisdische toestanden. Met 2G en meer plaatsen QR code word ook voorbij gegaan (in ieder gevl de NL implementatie ervan) dat gevaccineerde mensen het virus kunnen dragen en overdragen. Dit betekend dat je in huiselijk sfeer rustig het virus kan overdragen op eventueel ongevaccineerde of de zwakkere onder ons.

[Mfpower]

Wolly schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:22:
[...]


Ik denk dat het enthousiasme om eindelijk weer eens wat leuks te melden het gewonnen heeft van een zakelijk verhaal met de pro's en contra's. Begrijpelijk, alhoewel er natuurlijk vele mensen professioneel bezig zijn met het voorbereiden van de uitgesproken teksten.

Wat ik dan niet begrijp is dat er niet direct is ingegrepen via officiele kanalen toen duidelijk werd dat de maatschappij het wel heel letterlijk nam. Dezelfde luiheid die je ziet toen 12 dagen geleden (oid) de cijfers opliepen en er 12 dagen geen enkel bericht uit Den Haag/OMT kwam.

Alsof je een trein hebt met 100 wagons en pas als wagon 43 crashed kondig je aan dat je bij wagon 76 gaat kijken of en hoe de trein geremd kan worden.

Dit is denk ik een van de belangrijkste analyses die je hier maakt. Het kabinet heeft de hele pandemie een soort good cop / bad cop gespeeld. Waarbij telkens de schuld bij de burger werd gelegd als het niet goed ging, maar daarnaast steeds een soort juichstemming (die telkens onterecht bleek) wanneer ze als good cop een paar maatregelen konden laten vallen. Hierdoor wordt telkens een wortel voorgehouden aan het volk die steeds weer moet worden ingetrokken. Het draagvlak van maatregelen vervalt telkens.

Wanneer er behoudender was gestuurd op het afschaffen van de maatregelen was er minder gejojo. De ernst en noodzaak moet dan telkens benadrukt worden. Er was al heel erg veel mogelijk tot 24/9, maar waarom moest die 1,5m er zo nodig af? Had even gekeken wat het seizoens/winter effect was. Nu wordt weer de joker bij de ongevaccineerden neergelegd, en als je kijkt naar het aandeel in het ziekenhuis snap ik daar wel iets van (niet eens met 2-tier society, maar dat weten jullie al). Maar tegelijkertijd denk ik dat het niet zo'n vaart had gelopen als de basismaatregelen voor iedereen nog niet waren afgeschaft. Het terug invoeren hiervan maakt dat je wéér door weerstand heen moet. En omdat mensen geen zin meer hebben hierin wordt enkel gekeken naar maatregelen voor ongevaccineerden. Goed voor de onderbuik, maar niet heel rationeel, tenzij je ongevaccineerden ALLES verbiedt. Immers, men komt elkaar gewoon overal nog tegen. Thuis, supermarkt, etc.

Want ik denk dat verscherpte maatregelen voor ongevaccineerden helemaal niet gaan werken. Het voelt misschien goed, maar aangezien iedereen in potentie een verspreider is en in aanraking kan komen met een onbeschermde (al dan niet gevaccineerd) zijn die maatregelen gewoon nodig. En kom niet aanzetten met het feit dat gevaccineerden minder verspreiden. Ja het is waar, maar net als de kinderen waarbij dat ook het geval is, wordt dat effect natuurlijk volledig teniet gedaan door geen basismaatregelen te implementeren.

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:26:
[...]
Welke categorie is in deze fase het meest problematisch en hoe beperk je die in hun contact met anderen.

Er wordt gestuurd op bezetting.

Het maakt niet uit of je nu gaat kijken naar leeftijden, BMI of schoenkleur. De overheid blijft versoepelen totdat de zorg overstroomt. Al 1,5 jaar.

Veel interessanter dan bijvoorbeeld leeftijden is dus de leeftijdsverdeling over de tijd op p. 13. Waarom daalt die leeftijd denk je @hoevenpe? Hoe kan dat?

[IJzerlijm]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:22:
[...]


Veel interessanter dan bijvoorbeeld leeftijden is dus de leeftijdsverdeling over de tijd op p. 13. Waarom daalt die leeftijd denk je @hoevenpe? Hoe kan dat?

Dit kan een combinatie zijn van een hogere vaccinatiegraad plus de grotere kans zwaar ziek te worden door Delta. Als er 100% of 0% vaccinatie is dan zou de gemiddelde leeftijd hetzelfde moeten blijven tot er ergens een 100% ziekenhuisopname bereikt wordt, je kan nou eenmaal niet hoger.

Originele covid:
30-jarigen: 1 op de 1000 ziekenhuis
60-jarigen: 1 op de 100 ziekenhuis

Bij een verdubbeling van het risico ga je naar 1 op de 500 vs. 1 op de 50 en blijft het precies hetzelfde, 1 vs. 10.

Maar nu is 80% van de 60-jarigen met een 90% effectief vaccin beschermd en maar 50% van de 30-jarigen en is het risico verdubbeld.

30-jarigen vaccin: 1 op de 4500 ziekenhuis
30-jarigen geen vaccin: 1 op de 500 ziekenhuis
Gemiddeld: 1 op de 2500 ziekenhuis

60-jarigen vaccin: 1 op de 450 ziekenhuis
60-jarigen geen vaccin: 1 op de 50 ziekenhuis
Gemiddeld: 1 op de 372 ziekenhuis.

Het aandeel 30 jarigen is gestegen met deze aantallen.

[SemperFidelis]

Mfpower schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:53:
Om mezelf maar even te quoten:


[...]

Vandaag in het nieuws:

https://www.gelderlander....-het-ziekenhuis~ac2bda1a/


[...]

'Tienduizend'?

Dan moet je eerder een ethische discussie gaan voeren hoe je een virus aanpakt, ipv de capaciteit te moeten vertienvoudigen.

Lijkt mij een beetje gevalletje poging meer budget vrij te maken voor je eigen sector.

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 26-10-2021 10:42 ]

[Number10]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:35:
[...]
Als er 100% of 0% vaccinatie is dan zou de gemiddelde leeftijd hetzelfde moeten blijven tot er ergens een 100% ziekenhuisopname bereikt wordt

De crux is: sturen op ziekenhuis bezetting. Er is nu een lagere bezetting tot maximum benoemd en waarempel: er kunnen dus eerder maatregelen getroffen worden.

[IJzerlijm]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:42:
[...]


De crux is: sturen op ziekenhuis bezetting. Er is nu een lagere bezetting tot maximum benoemd en waarempel: er kunnen dus eerder maatregelen getroffen worden.

En dat is alleen maar zo benoemd omdat de zorg het kabinet heeft wakkersgeschud van hun dromen weer op te kunnen schalen naar 1350 IC bedden omdat dat eerder ook kon.

[ocrammarco]

SemperFidelis schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:41:
[...]


'Tienduizend'?

Dan moet je eerder een ethische discussie gaan voeren hoe je een virus aanpakt, ipv de capaciteit te moeten vertienvoudigen.

Lijkt mij een beetje gevalletje poging meer budget vrij te maken voor je eigen sector.

Ligt natuurlijk erg aan de spreiding ervan. Maar denk dat weinig mensen hiervoor willen gaan betalen (inkomens afhankelijke zorgpremie??) dus word het automatisch een ethische discusie. Willen we alles fixen wat kapot gaat? Willen we echt de kant op dat we dierlijke organen gaan transplanteren bijvoorbeeld? Willen we echt een 90 jarige kost wat het kost op de IC redden met Corona of andere luchtweg infectie, moeten we het echt euthanasie praktisch onuitvoerbaar maken? Hoe ouder we worden hoe meer problemen.

[Wimo.]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:56:
[...]


Ligt natuurlijk erg aan de spreiding ervan. Maar denk dat weinig mensen hiervoor willen gaan betalen (inkomens afhankelijke zorgpremie??) dus word het automatisch een ethische discusie. Willen we alles fixen wat kapot gaat? Willen we echt de kant op dat we dierlijke organen gaan transplanteren bijvoorbeeld? Willen we echt een 90 jarige kost wat het kost op de IC redden met Corona of andere luchtweg infectie, moeten we het echt euthanasie praktisch onuitvoerbaar maken? Hoe ouder we worden hoe meer problemen.

De inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet (Zvw) is een bijdrage die je, ongeacht je leeftijd, verschuldigd bent. De hoogte van de bijdrage is afhankelijk van je inkomen. Onder je inkomen wordt gezien: salaris, pensioen of uitkering. In 2020 is de bijdrage 6,95%.

Waarom moet je een bijdrage aan de Zorgverzekeringswet betalen? Om je steentje bij te dragen aan de maatschappij. De regering maakt namelijk elk jaar een begroting van het geld dat nodig is voor de zorg. Zodat iedereen medische zorg kan krijgen wanneer dit echt noodzakelijk is.

Laten we dit gewoon verdubbelen.

[ocrammarco]

Wimo. schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:59:
[...]


De inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet (Zvw) is een bijdrage die je, ongeacht je leeftijd, verschuldigd bent. De hoogte van de bijdrage is afhankelijk van je inkomen. Onder je inkomen wordt gezien: salaris, pensioen of uitkering. In 2020 is de bijdrage 6,95%.

Waarom moet je een bijdrage aan de Zorgverzekeringswet betalen? Om je steentje bij te dragen aan de maatschappij. De regering maakt namelijk elk jaar een begroting van het geld dat nodig is voor de zorg. Zodat iedereen medische zorg kan krijgen wanneer dit echt noodzakelijk is.

Laten we dit gewoon verdubbelen.

Of gewoon het geheel weer publiek maken ipv privaat en dan alles inkomen afhankelijk. Hoe je het ook went of keert, er word gewoon veel te veel aan zorg uit gegeven. Dat heeft met veel zaken te maken uiteraard maar dat wel heelveel willen fixen en kunnen fixen draagt daar natuurlijk wel aan bij.

[Wimo.]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:04:
[...]


Of gewoon het geheel weer publiek maken ipv privaat en dan alles inkomen afhankelijk. Hoe je het ook went of keert, er word gewoon veel te veel aan zorg uit gegeven. Dat heeft met veel zaken te maken uiteraard maar dat wel heelveel willen fixen en kunnen fixen draagt daar natuurlijk wel aan bij.

Tjsa..



Het begint nogal een gedrocht te worden. En het einde is nog lang niet in beeld, verre van...

[ijdod]

Zo uit de mouw heb je niets aan een getal van 10k. Dan moet je veel concreter weten wat de belasting op de zorg daarvan is. Het is zeker geen nihil aantal, maar ik heb geen idee of dat veel is; dat hangt nogal van de context af. Over het jaar uitgesmeerd zijn dat 28 opnames per dag.

[nst6ldr]

ocrammarco schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:56:
[...]


Willen we alles fixen wat kapot gaat? Willen we echt de kant op dat we dierlijke organen gaan transplanteren bijvoorbeeld? Willen we echt een 90 jarige kost wat het kost op de IC redden met Corona of andere luchtweg infectie, moeten we het echt euthanasie praktisch onuitvoerbaar maken? Hoe ouder we worden hoe meer problemen.

Op zich wil ik die discussie best voeren, maar dan in het kader van triage op basis van verantwoordelijkheid in plaats van leeftijd. In principe gebeurd triage al op basis van overlevingskans, daar kan mijn inziens best meegewogen worden welke inspanningen iemand heeft verricht (of niet) om niet op dat bed te belanden.

[MikeyMan]

Wimo. schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:59:
[...]


De inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet (Zvw) is een bijdrage die je, ongeacht je leeftijd, verschuldigd bent. De hoogte van de bijdrage is afhankelijk van je inkomen. Onder je inkomen wordt gezien: salaris, pensioen of uitkering. In 2020 is de bijdrage 6,95%.

Waarom moet je een bijdrage aan de Zorgverzekeringswet betalen? Om je steentje bij te dragen aan de maatschappij. De regering maakt namelijk elk jaar een begroting van het geld dat nodig is voor de zorg. Zodat iedereen medische zorg kan krijgen wanneer dit echt noodzakelijk is.

Laten we dit gewoon verdubbelen.

Definieer "medische zorg wanneer noodzakelijk". Daar zit de crux.

[ocrammarco]

ijdod schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:11:
Zo uit de mouw heb je niets aan een getal van 10k. Dan moet je veel concreter weten wat de belasting op de zorg daarvan is. Het is zeker geen nihil aantal, maar ik heb geen idee of dat veel is; dat hangt nogal van de context af. Over het jaar uitgesmeerd zijn dat 28 opnames per dag.

Alleen is corona net als de griep seizoens gebonden (in ieder geval veel wijst daar op). Dus je gaat piekbelastingen krijgen. En goed om te beseffen is dat bij goede griep golf de ziekenhuizen al piepte en kraakte.