Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:53:
[...]


De TvT cijfers blijven erg laag. Dus wat is dan de bron? Degenen die niet TvT gebruiken dan toch lijkt me? Ik heb in de tabel al laten zien dat 81+% boven de 50 is. Met de aantallen onder de 50 ga je de zorg niet overbelasten.

Vraag is of degenen die zich de klere hoesten en proesten nog de moeite nemen om naar TVT te gaan. En/of vervolgens gelijk naar de GGD gaan.

[gustaveau]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:17:
Valt mee vandaag:
[Twitter]

Als we de cijfers komende donderdag zien, zullen we pas zien of de stijging wat af gaat vlakken. Meestal krijgen we dan ineens een grote sprong omhoog en wordt dat het nieuwe plateau voor de rest van de week.

Denk dat we tegen het eind van deze week alweer op een ziekenhuisbezetting van 1000+ zitten

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:38:
[...]


Vraag is of degenen die zich de klere hoesten en proesten nog de moeite nemen om naar TVT te gaan. En/of vervolgens gelijk naar de GGD gaan.

Ongevaccineerden moeten wel, anders kom je de horeca niet in. Blijft dus over het deel wat altijd een groen vinkje heeft, ongeacht testresultaat.

[gustaveau]

Señor Sjon schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:44:
[...]


Ongevaccineerden moeten wel, anders kom je de horeca niet in. Blijft dus over het deel wat altijd een groen vinkje heeft, ongeacht testresultaat.

Officieel kom je dan de horeca niet in, maar wat we in de realiteit zien is dat je dan nog gerust naar 60-75% van de locaties kunt.
Voor mij ook dit weekend een aantal kroegen/restaurants gedaan in Amsterdam. Zo nu en dan om QR code gevraagd en slechts 1x ook voor mijn ID (bij de bios)

[BeQuietAndDrive]

gustaveau schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:47:
[...]


Officieel kom je dan de horeca niet in, maar wat we in de realiteit zien is dat je dan nog gerust naar 60-75% van de locaties kunt.
Voor mij ook dit weekend een aantal kroegen/restaurants gedaan in Amsterdam. Zo nu en dan om QR code gevraagd en slechts 1x ook voor mijn ID (bij de bios)

Nee, dat klopt niet. In alle gevallen waar ik deze moest tonen, werd ook om de QR code gevraagd. 1x werd er niet om ID gevraagd. In totaal nu een keer of 15-20 denk ik (bios, restaurants, circuit enz). Geen cafe's bezocht trouwens.

Onbegrijpelijk trouwens, soms denk je dat de horeca liever dicht zit met overheidssteun, dan dat ze open zijn.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:44:
[...]


Ongevaccineerden moeten wel, anders kom je de horeca niet in. Blijft dus over het deel wat altijd een groen vinkje heeft, ongeacht testresultaat.

Punt is; hoeveel waarde kun je hechten aan de resultaten van TVT.

Als je van tevoren weet dat je er niet doorheen gaat komen, zul je het misschien zelf wel een weekje aankijken. Of naar de GGD gaan.

[VirinR]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:50:
[...]


Nee, dat klopt niet. In alle gevallen waar ik deze moest tonen, werd ook om de QR code gevraagd. 1x werd er niet om ID gevraagd. In totaal nu een keer of 15-20 denk ik (bios, restaurants, circuit enz). Geen cafe's bezocht trouwens.

Onbegrijpelijk trouwens, soms denk je dat de horeca liever dicht zit met overheidssteun, dan dat ze open zijn.

Ik heb net in de kroeg-topic mijn ervaring aangekaart, maar van de 5 keren dat ik een QR-code moest laten zien, werd er bij 3 keer niet om ID gevraagd. Alle drie de keren zijn in de horeca. Bij de bios en een evenement werd wel de ID gecontroleerd.
Wellicht dat de geografie een rol speelt, het was vooral in Rotterdam en Amsterdam.

[GarBaGe]

De discussie gaat heel erg over gevaccineerd vs ongevacinneerd.
Echter, dat is niet de goede doorsnede.
Het gaat om mensen welke een aanzienlijke risico hebben om in het ziekenhuis te komen vs mensen die dat niet hebben.
Gezien Corona best al flink lang huishoudt, kan ik me voorstellen dat een flinke groep uit de ongevaccineerden al immuniteit hebben opgebouwd wegens eerdere besmetting.
De risico groep is dan: "ongevaccineerd en niet eerder besmet"
Maar, indien je eerdere besmetting heel licht was, bestaat er een kans dat je immuunsysteem geen goede geheugencellen heeft aangemaakt en dat een volgende besmetting harder aankomt dan de eerdere.

Ook raar, vind ik dat een herstelbewijs maar 6 maanden geldig is, terwijl een vaccin onbeperkt is (voor een QR code).
Immers beide zorgen voor de aanmaak van antistoffen, maar dit zijn korte termijn dingen (6 maanden?) en daarmee niet het doel.
Het doel is de geheugencellen, die in feite permanent zijn.
Een goede Corona besmetting zou net zo effectief moeten zijn als een vaccin, alleen die eerste kan als vervelend nadeel hebben dat je in het ziekenhuis belandt.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:57:
[...]


Punt is; hoeveel waarde kun je hechten aan de resultaten van TVT.

Als je van tevoren weet dat je er niet doorheen gaat komen, zul je het misschien zelf wel een weekje aankijken. Of naar de GGD gaan.

Maar die zorgen dan niet voor stijgende besmettingen, iets wat heel specifiek gebeurt sinds de (formele) afschaffing van de 1,5m en de invoering van de QR-codes. Precies een incubatietijd later vliegen de getallen omhoog.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 25-10-2021 17:03 ]

[Dido]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:50:
Onbegrijpelijk trouwens, soms denk je dat de horeca liever dicht zit met overheidssteun, dan dat ze open zijn.

offtopic:
Ik ken voorbeelden waar dat daadwerkelijk zo is, al is dat wel heel situatiespecifiek. Als je tent vooral draait op lunches en borrels van de kantoren om je heen dan heb je er heel weinig aan om open te mogen als de kantoren (nog) leeg zijn. En als die kantoren vol zitten met (semi-)overheid die zich graag aan de geest van de regels houdt (en dus nog steeds grotendeels thuiswerkt)...

[SemperFidelis]

GarBaGe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:02:
De discussie gaat heel erg over gevaccineerd vs ongevacinneerd.
Echter, dat is niet de goede doorsnede.
Het gaat om mensen welke een aanzienlijke risico hebben om in het ziekenhuis te komen vs mensen die dat niet hebben.

Nee dat klopt niet. Aangezien het vaccin niet heiligmakend is, wil je ook het aantal besmettingen minimaliseren dmv vaccineren.

Daarnaast lukt het ons nu al niet de IC's vrij te houden, als we enkel kijken naar risicogroepen gaat dat heus niet verbeteren.

Plus, risicogroepen afdammen is vrij bot en zal veel weerstand op komen.

GarBaGe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:02:
Gezien Corona best al flink lang huishoudt, kan ik me voorstellen dat een flinke groep uit de ongevaccineerden al immuniteit hebben opgebouwd wegens eerdere besmetting.
De risico groep is dan: "ongevaccineerd en niet eerder besmet"
Maar, indien je eerdere besmetting heel licht was, bestaat er een kans dat je immuunsysteem geen goede geheugencellen heeft aangemaakt en dat een volgende besmetting harder aankomt dan de eerdere.

Ook raar, vind ik dat een herstelbewijs maar 6 maanden geldig is, terwijl een vaccin onbeperkt is (voor een QR code).
Immers beide zorgen voor de aanmaak van antistoffen, maar dit zijn korte termijn dingen (6 maanden?) en daarmee niet het doel.
Het doel is de geheugencellen, die in feite permanent zijn.
Een goede Corona besmetting zou net zo effectief moeten zijn als een vaccin, alleen die eerste kan als vervelend nadeel hebben dat je in het ziekenhuis belandt.

Er zit zoveel variatie in antistoffentests na besmetting dat daar absoluut geen beleid op valt te maken. Sommigen zijn een jaar beschermd, andere testen 4 maanden later weer positief.
Dus dan kom je alsnog uit bij gevaccineerd vs niet gevaccineerd, aangezien dat te extrapoleren is.

[ Voor 5% gewijzigd door SemperFidelis op 25-10-2021 17:08 ]

[Verwijderd]

GarBaGe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:02:
[edit: quote even uitgelicht]

Ook raar, vind ik dat een herstelbewijs maar 6 maanden geldig is, terwijl een vaccin onbeperkt is (voor een QR code).
Immers beide zorgen voor de aanmaak van antistoffen, maar dit zijn korte termijn dingen (6 maanden?) en daarmee niet het doel.
Het doel is de geheugencellen, die in feite permanent zijn.
Een goede Corona besmetting zou net zo effectief moeten zijn als een vaccin, alleen die eerste kan als vervelend nadeel hebben dat je in het ziekenhuis belandt.

Mijn eigen vermoeden is dat we straks 'QR 2.0' update zouden kunnen krijgen, al blijft het koffiedik kijken als er plannen op de plank liggen om in komende tijd nieuwe vervangende QR code te forceren die alleen met bootershot verkregen kan worden dan zouden ze in ieder geval weinig motivatie hebben om dit nu al naar buiten te brengen. Het is natuurlijk makkelijker verkoopbaar "het is maar één prikje erbij om je QR weer geldig te maken" dan al van tevoren iedereen te moeten overtuigen dat je alleen nog bios/restaurants/cafe binnen mag komen met 2 + 1 booster prikken

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2021 17:15 ]

[henkzelf]

Die 800 bedden "verwachte piek" voor covid patiënten, IC+kliniek, is dan toch nog vrij snel bereikt.
Als we pas over een week aanvullende of nieuwe maatregelen te horen krijgen van onze overheid:
* die ook nog eens niet meteen ingaan,
* en als we een vertraging van twee weken tussen een besmetting en een opname rekenen,
dan gaan we pas over drie weken afvlakken.
Dat zou op dinsdag 16 november na een eenvoudige en wellicht te simpele extrapolatie neerkomen op:
500 IC corona bedden en 1300 kliniek bedden
1400 IC en 3300 kliniek was ooit de max in maart/april 2020.

Dat gaat dan zeker weer kraken.

Gelukkig kunnen "wij Nederlanders, geprikt of niet geprikt" het groeipad met één à anderhalve week bekorten door nu en meteen ons intensief aan de te verwachte maatregelen (en bekende) te gaan houden.
Doen jullie mee?

Ik heb mij overigens vandaag voor de 5e keer laten testen, waarvan drie keer na mijn 2e prik. Vier keer negatief en vanavond hoor ik over die 5e.

[TrailBlazer]

Ik wil me best aan wat extra maatregelen houden maar niet zolang de druk op de vaccinweigeraars niet wordt opgevoerd. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat de enige manier is om de ic bezetting omlaag te krijgen.

[FabianGTI]

TrailBlazer schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:27:
Ik wil me best aan wat extra maatregelen houden maar niet zolang de druk op de vaccinweigeraars niet wordt opgevoerd. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat de enige manier is om de ic bezetting omlaag te krijgen.

Precies dit heb ik ook, het kan niet zo zijn dat wij straks weer maandenlang braaf thuis blijven, en de weigeraars toch overal de schijt aan hebben en lekker hun gang gaan..


Ik blijf erbij, we moeten leren te leven met Covid, en dan niet door maar elke keer maatregelen/lockdowns te moeten doen, misschien toch maar eens gaan kijken hoe ze het doen in bepaalde Aziatische landen.

[Segafreak83]

TrailBlazer schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:27:
Ik wil me best aan wat extra maatregelen houden maar niet zolang de druk op de vaccinweigeraars niet wordt opgevoerd. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat de enige manier is om de ic bezetting omlaag te krijgen.

Precies, oorzaak aanpakken, de oplossing om de IC bezetting omlaag te krijgen is zo makkelijk.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:02:
[...]


Maar die zorgen dan niet voor stijgende besmettingen, iets wat heel specifiek gebeurt sinds de (formele) afschaffing van de 1,5m en de invoering van de QR-codes. Precies een incubatietijd later vliegen de getallen omhoog.
[Afbeelding]

Oh, bedoelde je hem zo. Dacht dat je het vooral over de TVT had.

Maar dat meer contacten tot meer besmettingen leiden zijn we het wel over eens ja

[ijdod]

*knip* ivm weghalen originele reactie.

Nee, het wetenschappelijke standpunt is dat een vaccinatie bovenop een natuurlijke besmetting de beste bescherming bied. Niet in de laatste plaats omdat er, zoals ik al zei (maar ja, dat was 'totale onzin'), bij besmetting simpelweg meer variabelen zijn die relevant zijn voor de reactie van je immuunsysteem.

Dat is ook de reden waarom je maar een enkel vaccinatieshot nodig hebt na een eerdere besmetting, en dat is ook compleet logisch, dat is namelijk dezelfde werking als de reden waarom de meeste vaccins 2 shots nodig hebben.

[ Voor 47% gewijzigd door RoD op 25-10-2021 18:03 ]

[t_captain]

Thekk schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:36:
[...]

Ik ben wel benieuwd wat je model over de huidige situatie zegt.

Niet zoveel zinnigs. Mijn model gaat vooral over verdringing door nieuwe virusmutanten en dat is momenteel niet de belangrijkste factor.

De R-waarde is opgelopen van pakweg 0.9 op het dal, naar 1.25 nu.

Die verdringing, delta voor “delta plus”, die is wel aan de gang. Maar, de verdringing gaat niet erg hard (<10%) de extra besmettelijkheid is bescheiden (10 a 15%). Dat verklaart dus slechts enkele procentpunten op R.

Het kalender-efffect (vakanties, schooljaren etc) is in grote lijnen neutraal. De stijging van de R-waarde heeft namelijk al plaatsgehad vóórdat de herfstvakantie begon. Dus in een periode van gewone school- en werkweken.

Dan het seizoens- en weerseffect. Die waren ongunstig, maar verklaren niet meer dan 0.1 a 0.15 contributie aan R.

Resteren regels en naleving. Meer dan de helft van de stijging van de R-waarde moet hier vandaan komen.

Hier is één relevante wijziging geweest, en qua timing past hij in het plaatje. We hebben de poster boy van coronaregels (“hou 1.5 meter afstand”) met pensioen gestuurd, en de QR plicht in de horeca geïntroduceerd. Daarmee is de nadruk van gedrag naar vaccinatiestatus verlegd. De boodschap is helder: “laat je prikken en doe waar je zin in hebt”. Die (onbedoelde) boodschap was een vreselijke fout in het coronabeleid.

[Mfpower]

TrailBlazer schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:27:
Ik wil me best aan wat extra maatregelen houden maar niet zolang de druk op de vaccinweigeraars niet wordt opgevoerd. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat de enige manier is om de ic bezetting omlaag te krijgen.

Hoe dan, dan moet je ze thuis opsluiten, er is geen andere optie, anders bezoeken ongevaccineerden elkaar gewoon nog thuis (net als nu). De besmettingen lopen namelijk op door de versoepelingen, ondanks de coronapas. Het enige wat realistisch helpt is de basismaatregelen weer invoeren. Voor iedereen.

[Imperium]

Mfpower schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:55:
[...]

Hoe dan, dan moet je ze thuis opsluiten, er is geen andere optie, anders bezoeken ongevaccineerden elkaar gewoon nog thuis (net als nu). De besmettingen lopen namelijk op door de versoepelingen, ondanks de coronapas. Het enige wat realistisch helpt is de basismaatregelen weer invoeren. Voor iedereen.

*knip* zie topic warning

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 20:35 ]

[blissard]

henkzelf schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:09:
Die 800 bedden "verwachte piek" voor covid patiënten, IC+kliniek, is dan toch nog vrij snel bereikt.

Het RIVM gaf, bij mondje van Van Dissel aan dat de bezetting van de IC’s als gevolg van de versoepelingen tussen de 50 en ruim 400 zou komen te liggen. De piek van 800 totaal is volgens mij niet door het RIVM genoemd. Wellicht als mediaan van de stijging.
https://dvhn.nl/extra/RIV...erk-oplopen-27044087.html

[Kwistnix]

Imperium schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:28:
[...]

Een redenering overeenkomstig het ontzeggen van donororganen aan mensen zonder donorcodicil. Net zo kwaadaardig.

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 20:36 ]

[migchiell]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:33:
[...]

Een redenering overeenkomstig het ontzeggen van donororganen aan mensen zonder donorcodicil. Net zo kwaadaardig.

Donatieweigeraars veroorzaken geen druk op de zorg. Sterker nog: een cynicus zou opmerken dat ze de druk op de zorg juist verlichten omdat er minder operaties nodig zijn en minder nazorg.

[ed1703]

TrailBlazer schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:27:
Ik wil me best aan wat extra maatregelen houden maar niet zolang de druk op de vaccinweigeraars niet wordt opgevoerd. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat de enige manier is om de ic bezetting omlaag te krijgen.

Geloof er geen donder van dat dit gaat gebeuren, evenmin maatregelen toegespitst op ‘groepen’ in de samenleving. Hoe je hier dan verder wel uit gaat komen is voor mij ook een flinke ???

[hoevenpe]

Mfpower schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:55:
De besmettingen lopen namelijk op door de versoepelingen, ondanks de coronapas. Het enige wat realistisch helpt is de basismaatregelen weer invoeren. Voor iedereen.

De besmettingen lopen inderdaad op, dat zou echter geen probleem zijn als iedereen gevaccineerd was. De kans om alsnog op de IC te belanden is 15x-20x zo klein.

De basismaatregelen voor iedereen zullen (beperkt) terugkomen, waarschijnlijk/hopelijk aangevuld met bredere inzet van de QR-code voor wie naar kantoor/school/etc. wil. 2G om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen zou ook een optie moeten zijn.

[jadjong]

SemperFidelis schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:18:
[...]


Dat hadden de maatregelen enkel vertraagd.

En voor veel meer kosten gezorgd.
Dit argument komt hier wekelijks dagelijks langs en is gewoon echt zinloos. Het klopt niet.

Het is niet compleet zinloos. Zelfs als iedereen en zijn parkiet volledig gevaccineerd is heb je nog steeds mensen waarbij een vaccin totaal niet werkt of waar het langzaam uit werkt. In de wintermaanden gaan we het de komende jaren niet redden met slechts 100 bedjes die nu 'over' zijn voor covid. Gooi er nog een stevig griepvirusje bij en we zitten in de wintermaanden vast tussen extra capaciteit of een verzameling maatregelen die we niet gewend zijn.

[Uniciteit]

TrailBlazer schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:27:
Ik wil me best aan wat extra maatregelen houden maar niet zolang de druk op de vaccinweigeraars niet wordt opgevoerd. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat de enige manier is om de ic bezetting omlaag te krijgen.

Inderdaad. Ik hoop van harte dat het kabinet eerst heel gericht maatregelen neemt waarvan uitsluitend vaccinatieweigenaars last hebben.

[Kwistnix]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:35:
[...]

Donatieweigeraars veroorzaken geen druk op de zorg. Sterker nog: een cynicus zou opmerken dat ze de druk op de zorg juist verlichten omdat er minder operaties nodig zijn en minder nazorg.

Ook vaccinatieweigeraars hebben recht op zorg waar ze in Nederland royaal aan mee betalen en het is niet de schuld van die individuen dat de zorg stelselmatig is uitgekleed door jarenlang wanbeleid, wat de feitelijk onderliggende oorzaak is van dit probleem.
Los daarvan, het is een bekend filosofisch vraagstuk of het juist is een individu op te offeren in het belang van de gemeenschap en het antwoord daarop moet zijn: nee.

[RayNbow]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:47:
het is niet de schuld van die individuen dat de zorg stelselmatig is uitgekleed door jarenlang wanbeleid, wat de feitelijk onderliggende oorzaak is van dit probleem

Is dat zo?

Zie bijv.: MikeyMan in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

[Mfpower]

jadjong schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:40:
[...]

Het is niet compleet zinloos. Zelfs als iedereen en zijn parkiet volledig gevaccineerd is heb je nog steeds mensen waarbij een vaccin totaal niet werkt of waar het langzaam uit werkt. In de wintermaanden gaan we het de komende jaren niet redden met slechts 100 bedjes die nu 'over' zijn voor covid. Gooi er nog een stevig griepvirusje bij en we zitten in de wintermaanden vast tussen extra capaciteit of een verzameling maatregelen die we niet gewend zijn.

Even los van de ongevaccineerden: het virus is en blijft. Zelfs als iedereen gevaccineerd is zal het mogelijk voor altijd een hogere zorgvraag opleveren. Regeren is vooruitzien; het zou het kabinet sieren eens met een visie (en investering) te komen hierover.

[user109731]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:47:
Ook vaccinatieweigeraars hebben recht op zorg waar ze in Nederland royaal aan mee betalen en het is niet de schuld van die individuen dat de zorg stelselmatig is uitgekleed door jarenlang wanbeleid, wat de feitelijk onderliggende oorzaak is van dit probleem.

En wat als die zorg ten koste gaat van andere operaties, die weer uitgesteld worden met alle gevolgen daarvan?

Wat mij betreft is er een maximum aan het aantal beschikbare covid bedden en geven we gevaccineerden daarbij voorrang. Nog steeds je eigen keuze om niet te vaccineren, er is zelfs een bed als er nog plaats is, maar we gaan geen andere zorg meer voor je uitstellen. Helaas zal het niet gebeuren en zullen anderen weer de dupe worden.

[Kwistnix]

user109731 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:57:

Wat mij betreft is er een maximum aan het aantal beschikbare covid bedden en geven we gevaccineerden daarbij voorrang. Nog steeds je eigen keuze om niet te vaccineren, er is zelfs een bed als er nog plaats, maar we gaan geen andere zorg meer voor je uitstellen. Helaas zal het niet gebeuren en zullen anderen weer de dupe worden.

Akkoord, als de maximale capaciteit bereikt is zal je een vorm van triage moeten toepassen, dat is nou eenmaal de harde realiteit, maar bij voorbaat mensen uitsluiten op basis van de aard van de aandoening in plaats van de ernst vind ik onacceptabel.

[migchiell]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:47:
[...]


Ook vaccinatieweigeraars hebben recht op zorg waar ze in Nederland royaal aan mee betalen en het is niet de schuld van die individuen dat de zorg stelselmatig is uitgekleed door jarenlang wanbeleid, wat de feitelijk onderliggende oorzaak is van dit probleem.
Los daarvan, het is een bekend filosofisch vraagstuk of het juist is een individu op te offeren in het belang van de gemeenschap en het antwoord daarop moet zijn: nee.

Maar het vraagstuk is niet óf we mensen opofferen, maar wie: de vaccinweigeraar of degene die anders in dat IC-bed had kunnen liggen, maar nu nog langer moet wachten op zijn operatie, met alle gezondheidsschade van dien.

[Number10]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:00:
[...]
als de maximale capaciteit bereikt is

Dat is dus al zo. Zie bijvoorbeeld deze uitzending waar een expert uitlegt wat er gaande is (video onderaan):
https://eenvandaag.avrotr...en-dan-pas-op-5-november/

[henkzelf]

blissard schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:33:
[...]

Het RIVM gaf, bij mondje van Van Dissel aan dat de bezetting van de IC’s als gevolg van de versoepelingen tussen de 50 en ruim 400 zou komen te liggen. De piek van 800 totaal is volgens mij niet door het RIVM genoemd. Wellicht als mediaan van de stijging.
https://dvhn.nl/extra/RIV...erk-oplopen-27044087.html

Ik zoek nog even door naar de bron van die 800 totaal, voorlopig ging het vanuit het geheugen.

[Kwistnix]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:02:
Maar het vraagstuk is niet óf we mensen opofferen, maar wie: de vaccinweigeraar of degene die anders in dat IC-bed had kunnen liggen, maar nu nog langer moet wachten op zijn operatie, met alle gezondheidsschade van dien.

En dan steek je je hand helemaal in een filosofisch wespennest, want ten eerste kiest niemand er voor om ziek te zijn, ook vaccinatieweigeraars niet. En ten tweede, hoe weeg je een mensenleven?

[TrailBlazer]

ed1703 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:37:
[...]

Geloof er geen donder van dat dit gaat gebeuren, evenmin maatregelen toegespitst op ‘groepen’ in de samenleving. Hoe je hier dan verder wel uit gaat komen is voor mij ook een flinke ???

Tvt niet meer gratis lijkt me een hele makkelijke eerste stap.

[Ryur]

Mfpower schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 17:55:
[...]

Hoe dan, dan moet je ze thuis opsluiten, er is geen andere optie, anders bezoeken ongevaccineerden elkaar gewoon nog thuis (net als nu). De besmettingen lopen namelijk op door de versoepelingen, ondanks de coronapas. Het enige wat realistisch helpt is de basismaatregelen weer invoeren. Voor iedereen.

Of op meer plekken 2G implementeren.
Daarmee heb je best veel dwang, maar nog geen verplichting!, geïmplementeerd.
(Niet dat ik zeg dat ik ermee eens ben, maar dat zou bijvoorbeeld een optie kunnen zijn)

En daarmee heb je natuurlijk de thuisbesmetting nog niet onder controle, maar ik hoop/verwacht dat daardoor de "Patient Zero" in de thuisbesmetting niet besmet raakt.

[ Voor 12% gewijzigd door Ryur op 25-10-2021 19:08 ]

[henkzelf]

blissard schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:33:
[...]

Het RIVM gaf, bij mondje van Van Dissel aan dat de bezetting van de IC’s als gevolg van de versoepelingen tussen de 50 en ruim 400 zou komen te liggen. De piek van 800 totaal is volgens mij niet door het RIVM genoemd. Wellicht als mediaan van de stijging.
https://dvhn.nl/extra/RIV...erk-oplopen-27044087.html

En gevonden. In het dagbericht op lcps.nu van 20 oktober:

Duiding cijfers en grafieken
De instroom van COVID-patiënten is afgelopen week gestegen voor zowel IC als kliniek. Hetzelfde geldt voor de COVID-bezetting. Ernst Kuipers, voorzitter LNAZ: “We zien dat in de afgelopen periode de instroom is verdubbeld. De bezetting stijgt nu ook en we verwachten dat die nog doorstijgt tot ongeveer 800 COVID-patiënten in totaal op de IC en in de kliniek.” https://lcps.nu/20-oktobe...-de-ic-485-in-de-kliniek/

[stylezzz]

Het doet in ieder geval goed dat het taboe eraf gaat om ongevaccineerden maatregelen op te leggen. Ik vrees dat er volgende week ook wel wat maatregelen terug zullen komen voor iedereen, maar dat zal aan de andere kant ook de maatschappelijke druk op de ongevaccineerden vergroten. (Lees: vanaf 2 kanten druk)

[migchiell]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:04:
[...]

En dan steek je je hand helemaal in een filosofisch wespennest, want ten eerste kiest niemand er voor om ziek te zijn, ook vaccinatieweigeraars niet. En ten tweede, hoe weeg je een mensenleven?

Een vaccinatieweigeraar kiest er niet voor om ziek te worden, maar kiest er wel voor om (eenvoudige!) voorzorgsmaatregelen te weigeren, en neemt daardoor een vermijdbaar risico.

Voor het wegen van mensenlevens bestaat de term quality adjusted life year.

Bovendien: dat "filosofische wespennest" valt nu, stilzwijgend, uit in het voordeel van de ongevaccineerde coronapatient. Je kunt de discussie wel vermijden, maar de uitkomsten van de discussie niet.

[ Voor 14% gewijzigd door migchiell op 25-10-2021 19:13 ]

[ed1703]

TrailBlazer schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:05:
[...]

Tvt niet meer gratis lijkt me een hele makkelijke eerste stap.

Ik hoop dat het gaat helpen, ik ben alleen bang dat via de die-hard ongevaccineerden het ook naar een andere kant kan gaan waardoor we met horeca en evenementen sector zitten die leeglopen en zonder steun zitten. De personen bij nieuwsuur gisteren krijg je absoluut niet over de streep.

[stylezzz]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:11:
[...]


Een vaccinatieweigeraar kiest er niet voor om ziek te worden, maar kiest er wel voor om (eenvoudige!) voorzorgsmaatregelen te weigeren, en neemt daardoor een vermijdbaar risico.

Voor het wegen van mensenlevens bestaat de term quality adjusted life year.

Met onveilige sex vraag je ook niet om een SOA, maar is het de normaalste zaak van de wereld om een condoompje te gebruiken. Onveilig kan natuurlijk ook, maar dan bestaat de kans dat je bij de huisarts komt met een lastige klacht.... of iets nog veel ergers.

[stylezzz]

ed1703 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:13:
[...]

Ik hoop dat het gaat helpen, ik ben alleen bang dat via de die-hard ongevaccineerden het ook naar een andere kant kan gaan waardoor we met horeca en evenementen sector zitten die leeglopen en zonder steun zitten. De personen bij nieuwsuur gisteren krijg je absoluut niet over de streep.

Dat zal wel meevallen, ookal zou niemand meer van de ongevaccineerden naar de horeca of evenementen gaan.... 85% van nederland heeft gewoon zijn prikjes gehaald.

[jadjong]

stylezzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:15:
[...]


Dat zal wel meevallen, ookal zou niemand meer van de ongevaccineerden naar de horeca of evenementen gaan.... 85% van nederland heeft gewoon zijn prikjes gehaald.

Laat die 15% nou vooral uit mensen onder de 40 bestaan. Toch de hoofdmoot die in is voor een feestje, met uitzondering van DJ Jean natuurlijk.

[Kwistnix]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:11:

Een vaccinatieweigeraar kiest er niet voor om ziek te worden, maar kiest er wel voor om (eenvoudige!) voorzorgsmaatregelen te weigeren, en neemt daardoor een vermijdbaar risico.

Voor het wegen van mensenlevens bestaat de term quality adjusted life year.

Het risico is niet vermijdbaar, slechts aantoonbaar gereduceerd. En QALY is geen methode om mensenlevens te wegen, want die bestaat niet en met reden; het is slechts een discutabele kosten-baten analyse voor de (economische) zin van een behandeling.

[stylezzz]

jadjong schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:22:
[...]

Laat die 15% nou vooral uit mensen onder de 40 bestaan. Toch de hoofdmoot die in is voor een feestje, met uitzondering van DJ Jean natuurlijk.

De evenementensector is wel iets groter als alleen maar dansfeestjes voor 40-

[migchiell]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:23:
[...]


Het risico is niet vermijdbaar, slechts aantoonbaar gereduceerd. En QALY is geen methode om mensenlevens te wegen, want die bestaat niet en met reden; het is slechts een discutabele kosten-baten analyse voor de (economische) zin van een behandeling.

Dan moet je even uitleggen wat je wel bedoelt met "mensenleven wegen", en dan ook meteen waarom het leven van één ongevaccineerde coronapatient zwaarder weegt dan meerdere andere IC-kandidaten

[Emgeebee]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:47:
[...]


Ook vaccinatieweigeraars hebben recht op zorg waar ze in Nederland royaal aan mee betalen en het is niet de schuld van die individuen dat de zorg stelselmatig is uitgekleed door jarenlang wanbeleid, wat de feitelijk onderliggende oorzaak is van dit probleem.
Los daarvan, het is een bekend filosofisch vraagstuk of het juist is een individu op te offeren in het belang van de gemeenschap en het antwoord daarop moet zijn: nee.

De hele wereld heeft maatregelen gekend vergelijkbaar met NL. Hebben alle regeringen hun nationale zorgstelsel uitgekleed door jarenlang wanbeleid? Wat een verwende reactie.

[Number10]

Ryur schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:06:
[...]
En daarmee heb je natuurlijk de thuisbesmetting nog niet onder controle, maar ik hoop/verwacht dat daardoor de "Patient Zero" in de thuisbesmetting niet besmet raakt.

Enkele andere routes:
Werk
Scholen
Feestjes/bezoek

Het punt is nu vooral dat het nodig is om snel de instroom te beperken en dus z.s.m. de R <1 te krijgen. Hoewel vaccins daarbij kunnen helpen uiteraard en een hogere vaccinatiegraad dus beter is, duurt het weken voordat vaccins een werking hebben.

De zorginstroom wordt ook bepaald door de mensen die al eerder ziek zijn geworden en dat probleem heeft dus steeds een vertraging van weken. Zelfs als je nu de R theoretisch naar 0 zou kunnen brengen.

[Michael_OsGroot]

Ik zie overigens langzaam weer meer mensen met mondkapjes lopen in de Albert Heijn. Ik neig er zelf ook naar. Gevaccineerd en wel, en ik heb echt een hekel aan mondkapjes, maar het lijkt me het minste kwaad. Toch vind ik het bijzonder onprettig om het gezicht van de mensen om me heen niet te kunnen zien. Zeker als daar de combi petje + kapuchon bij komt. Het persoonlijk ongemak voor dat halve uurtje shoppen kan er wmb wel vanaf.

[Kwistnix]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:28:
[...]


Dan moet je even uitleggen wat je wel bedoelt met "mensenleven wegen", en dan ook meteen waarom het leven van één ongevaccineerde coronapatient zwaarder weegt dan meerdere andere IC-kandidaten

Het ene leven tegen het andere. En ik heb nooit beweerd dat het leven van een corona patiënt zwaarder weegt dan een ander leven, want ik acht mijzelf niet in staat die afwegen te maken in een specifiek geval, laat staan als generieke claim. De 'beste' aanpak lijkt mij triage (als het zover komt) op basis van ernst en urgentie.

[Philpend]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:47:
[...]


Los daarvan, het is een bekend filosofisch vraagstuk of het juist is een individu op te offeren in het belang van de gemeenschap en het antwoord daarop moet zijn: nee.

Maar geld dat dan niet in eenzelfde mate voor het opofferen van een andere patiënt (en door de lange ligduur van coronapatiënten zal dat wellicht dus gaan om meerdere andere patiënten) voor een vrijwillig niet gevaccineerde die ziekenhuishulp behoeft en daarmee een IC-bed bezet houd? Het is niet 1 patiënt versus een onidentificeerbare gemeenschap, maar 1 patient versus wellicht 3 of 4 andere patienten, ook doodgewoon mensen van vlees en bloed.

[NiGeLaToR]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:47:
[...]


Ook vaccinatieweigeraars hebben recht op zorg waar ze in Nederland royaal aan mee betalen en het is niet de schuld van die individuen dat de zorg stelselmatig is uitgekleed door jarenlang wanbeleid, wat de feitelijk onderliggende oorzaak is van dit probleem.
Los daarvan, het is een bekend filosofisch vraagstuk of het juist is een individu op te offeren in het belang van de gemeenschap en het antwoord daarop moet zijn: nee.

Je opmerking over ‘uitgekleed zorgsysteem’ is lariekoek:

https://newsmonkey.be/dez...ok-belgie-haalt-de-lijst/

Om een bias te vermijden speciale niet Nederlandse bron erbij getoverd op basis van Britse ranglijst.

En je opmerking over opofferen van een individu: als dat écht zo zou zijn hadden we alle donor onderdelen die bruikbaar zijn van overleden mensen ingezet om anderen te redden, bijvoorbeeld. Dat doen we niet, om allerlei redenen. En mensen die wachten op een donor kiezen hier doorgaans niet eens voor en toch geven we ze niet de zorg die ze verdienen. Mensen weigeren bescherming tegen een virus en wensen de consequenties niet te dragen? Dat is je dilemma. Waar trek je de grens waar persoonlijke keuzes de rest van de samenleving in potentie gijzelt?

[migchiell]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:34:
[...]


Het ene leven tegen het andere. En ik heb nooit beweerd dat het leven van een corona patiënt zwaarder weegt dan een ander leven, want ik acht mijzelf niet in staat die afwegen te maken in een specifiek geval, laat staan als generieke claim. De 'beste' aanpak lijkt mij triage (als het zover komt) op basis van ernst en urgentie.

"Als het zover komt"... maar het ís al zover. Die keus is al gemaakt; er zijn en worden duizenden operaties uitgesteld omdat er geen IC-bedden beschikbaar zijn. En dat komt in grote mate door ongevaccineerde coronapatienten. Die coronapatienten zijn urgenter dan de patienten achter de uitgestelde operaties, maar door het uitstellen wordt wel gezondheidsschade veroorzaakt die, in ieder geval (groten)deels vermijdbaar is.

De richtlijnen voor triage bij code zwart, en de ethische overwegingen daarbij, zijn trouwens te vinden op de site van de federatie medisch specialisten.

https://www.demedischspec...e%203_COVID19pandemie.pdf

[Kwistnix]

Philpend schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:34:

Maar geld dat dan niet in eenzelfde mate voor het opofferen van een andere patiënt (en door de lange ligduur van coronapatiënten zal dat wellicht dus gaan om meerdere andere patiënten) voor een vrijwillig niet gevaccineerde die ziekenhuishulp behoeft en daarmee een IC-bed bezet houd? Het is niet 1 patiënt versus een onidentificeerbare gemeenschap, maar 1 patient versus wellicht 3 of 4 andere patienten, ook doodgewoon mensen van vlees en bloed.

Uiteraard. Op het moment dat er geen mogelijkheden meer zijn moeten harde keuzes gemaakt worden. En zoals ik al eerder zei moeten patiënten wat mij betreft behandeld worden op basis van ernst en urgentie. Of dat nou corona patiënten zijn of niet.

[QSYS]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:38:
[...]


Je opmerking over ‘uitgekleed zorgsysteem’ is lariekoek:

https://newsmonkey.be/dez...ok-belgie-haalt-de-lijst/

Om een bias te vermijden speciale niet Nederlandse bron erbij getoverd op basis van Britse ranglijst.

Waarop is die gebaseerd?

[Kwistnix]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:43:
[...]


"Als het zover komt"... maar het ís al zover.

Dat is het niet. Patiënten die in accuut levensgevaar verkeren worden niet weggestuurd ten gunste van een corona patiënt.

[NiGeLaToR]

QSYS schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:44:
[...]

Waarop is die gebaseerd?

Ik zeg DuckDuckGo erop los: in alle ranglijsten scoort Nederland hoog. Wellicht niet in meeste IC-bedden, wat in geen enkel goed functionerend zorgsysteem een doel op zich is.

[blissard]

henkzelf schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:08:
[...]


En gevonden. In het dagbericht op lcps.nu van 20 oktober:

Duiding cijfers en grafieken
De instroom van COVID-patiënten is afgelopen week gestegen voor zowel IC als kliniek. Hetzelfde geldt voor de COVID-bezetting. Ernst Kuipers, voorzitter LNAZ: “We zien dat in de afgelopen periode de instroom is verdubbeld. De bezetting stijgt nu ook en we verwachten dat die nog doorstijgt tot ongeveer 800 COVID-patiënten in totaal op de IC en in de kliniek.” https://lcps.nu/20-oktobe...-de-ic-485-in-de-kliniek/

Fijn dat men met zo veel verschillende cijfers strooit
Maar dit is dus niet een max. maar een vrij interpretabel cijfer.

[Kwistnix]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:38:
[...]


Je opmerking over ‘uitgekleed zorgsysteem’ is lariekoek:

https://newsmonkey.be/dez...ok-belgie-haalt-de-lijst/

Dat is het niet en dit is een relatieve vergelijking, zegt weinig over de absolute staat van de zorg in Nederland en op welk niveau dat had kunnen en moeten zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Kwistnix op 25-10-2021 19:50 ]

[Agent47]

TrailBlazer schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:05:
[...]

Tvt niet meer gratis lijkt me een hele makkelijke eerste stap.

Deze gaat al heel veel oplossen denk ik.

Ik zie mensen hier nu roepen dat de regering naar voren moet kijken etc. Moeten wij niet naar onszelf kijken? Laat eerst zeg 95% maar volledig gevaccineerd zijn. Laten we dan maar verder kijken. Niet zomaar met het vingertje naar een ander wijzen.

[ Voor 35% gewijzigd door Agent47 op 25-10-2021 19:51 ]

[Number10]

En... Nederland is weer wereldnieuws:
https://www.reuters.com/w...fections-soar-2021-10-25/

[RayNbow]

Kwistnix schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:49:
[...]


Dat is het niet en dit is een relatieve vergelijking.

Als het geen lariekoek is, onderbouw maar eens waarom het uitkleden van de zorg de oorzaak van het probleem is. Schets maar eens de situatie hoe een niet uitgeklede zorg eruit had kunnen zien en wat er dan anders was gelopen tijdens de pandemie.

[Mr. Detonator]

jadjong schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:22:
[...]

Laat die 15% nou vooral uit mensen onder de 40 bestaan. Toch de hoofdmoot die in is voor een feestje, met uitzondering van DJ Jean natuurlijk.

mijn pa had gister een uit-wedstrijd biljarten...van zijn groep van 8 man waren er 6 niet gevaccineerd, waardoor ze niet naar binnen mochten....allemaal 65+ ....
bij mij op het werk zijn er ook een handvol niet gevaccineerd...eentje is rond de 40, maar de overige zijn allemaal 40+ ...zelfs een 60+ zit erbij


ik weet niet of de meeste ongevaccineerde, de jongeren zijn...

[ Voor 13% gewijzigd door Mr. Detonator op 25-10-2021 19:59 ]

[QSYS]

RayNbow schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:51:
[...]

Als het geen lariekoek is, onderbouw maar eens waarom het uitkleden van de zorg de oorzaak van het probleem is. Schets maar eens de situatie hoe een niet uitgeklede zorg eruit had kunnen zien en wat er dan anders was gelopen tijdens de pandemie.

Tijdens dit corona gedoe, maakt het niet meer veel uit, maar ik denk wel dat als de zorg minder uitgekleed werd de afgelopen jaren, dat we iets meer ruimte hadden gehad, en misschien ook iets meer vertrouwen in de artsen, dus misschien iets hogere vaccinatie graad. Elk procent is er 1.

[Kwistnix]

RayNbow schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:51:
[...]

Als het geen lariekoek is, onderbouw maar eens waarom het uitkleden van de zorg de oorzaak van het probleem is. Schets maar eens de situatie hoe een niet uitgeklede zorg eruit had kunnen zien en wat er dan anders was gelopen tijdens de pandemie.

Laten we heel eenvoudig beginnen bij het jaren lang onderbetalen van zorgpersoneel, (mede) waardoor er chronisch tekort aan opgeleide mensen is, onder andere op ICs waar ze nu zo broodnodig zijn en waardoor IC capaciteit niet eenvoudig opgeschaald kan worden. Een capaciteit die sowieso al te krap was. En nu is het uiteraard niet realistisch om een capaciteit aan te houden die te allen tijde rekening houdt met een pandemie, maar toch. Maar naast deze nu meest relevante vorm van zorg, is het ook geen geheim dat het op andere fronten ook al tijden piept en kraakt. Ouderen- en thuiszorg bijvoorbeeld.

[Rockvee2]

RayNbow schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:51:
[...]

Als het geen lariekoek is, onderbouw maar eens waarom het uitkleden van de zorg de oorzaak van het probleem is. Schets maar eens de situatie hoe een niet uitgeklede zorg eruit had kunnen zien en wat er dan anders was gelopen tijdens de pandemie.

Teveel bureaucratie, veel te weinig personeel, te weinig salaris, te hoge werkdruk.slechte arbeidsomstandigheden + de agressie van de mensen tegenwoordig tegenover ziekenhuispersoneel dat niet erkend wordt door de politiek.

Het geld wat vrijkomt voor de zorg gaat meer naar de managers/top dan naar de handjes aan het bed om het maar zo te noemen.

Om maar wat te noemen.

Maar dit in heel wat sectors , onderwijs/politie/brandweer die helemaal kapot bezuinigd worden . Maar dat is een discussie voor in het Nederlandse Politiek topic.

[ Voor 19% gewijzigd door Rockvee2 op 25-10-2021 20:10 ]

[NiGeLaToR]

QSYS schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:58:
[...]

Tijdens dit corona gedoe, maakt het niet meer veel uit, maar ik denk wel dat als de zorg minder uitgekleed werd de afgelopen jaren, dat we iets meer ruimte hadden gehad, en misschien ook iets meer vertrouwen in de artsen, dus misschien iets hogere vaccinatie graad. Elk procent is er 1.

Hoe vaak is er niet geklaagd over de te hoge zorgkosten, zorgpremie en eigen bijdrage. We wilden een betaalbare zorg, maar wel met een hoge kwaliteit. De ranglijsten zijn niet heilig, doch scoren we nog altijd top 5 en top 10 plekken op enkele honderden landen. Als er dan een narratief van een ‘volledig uitgeklede zorg’ wordt gebezigd weerleg ik dat met plezier. Dat de zorg door die kostendrang onder druk staat en we nu niet oneindig veel reserves hadden klaarstaan voor een ongeplande wereldwijde pandemie is inderdaad een gegeven. Toch wil ik wel weten of deze zelfde mensen 3 jaar terug alvast ter voorbereiding op een nog niet in zicht zijnde pandemie een factor meer voor hun zorg verzekering hadden willen betalen.

De premies gaan nu omhoog om loonsverhogingen te bekostigen en ik lees en hoor her en der dat dat nou toch ook niet de bedoeling was. Zeg het maar.

[IJzerlijm]

Ieder land waar de pandemie op gang kwam is de zorgcapaciteit opgeslokt door de groei besmettingen voordat mensen hun gedrag aanpasten of er een harde lockdown kwam. Dit is echt niet een uniek Nederlands probleem dat, als we maar een andere regering hadden gehad, ons in staat had gesteld deze pandemie fluitend door te komen wat de groei ook is.

Het is de zoveelste afleiding om het maar niet te hoeven hebben over ongevaccineerden maar over dat er een andere oplossing is, de overheid drukt op de '10 x zoveel IC bedden' knop en mensen kunnen lekker zonder prik verder leven.

[Kwistnix]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:06:
Als er dan een narratief van een ‘volledig uitgeklede zorg’ wordt gebezigd weerleg ik dat met plezier.

Ik denk dat ik daar een te harde bewoording heb gebruikt die de discussie de verkeerde kant heeft opgestuurd. Volledig uitgekleed is in ieder geval niet wat ik probeerde uit te drukken. Wel dat er niet genoeg geïnvesteerd is en niet efficient/effectief met beschikbare middelen wordt omgegaan.

[BeQuietAndDrive]

VirinR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:58:
[...]

Ik heb net in de kroeg-topic mijn ervaring aangekaart, maar van de 5 keren dat ik een QR-code moest laten zien, werd er bij 3 keer niet om ID gevraagd. Alle drie de keren zijn in de horeca. Bij de bios en een evenement werd wel de ID gecontroleerd.
Wellicht dat de geografie een rol speelt, het was vooral in Rotterdam en Amsterdam.

Wellicht, daar kom ik vrijwel nooit ik zit in de hoek Gelderland/Duitsland/Belgie qua QR 'momenten'.

Maar goed, dit is meer iets voor het QR certificaat topic.

[QSYS]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:06:
[...]


Hoe vaak is er niet geklaagd over de te hoge zorgkosten, zorgpremie en eigen bijdrage. We wilden een betaalbare zorg, maar wel met een hoge kwaliteit. De ranglijsten zijn niet heilig, doch scoren we nog altijd top 5 en top 10 plekken op enkele honderden landen. Als er dan een narratief van een ‘volledig uitgeklede zorg’ wordt gebezigd weerleg ik dat met plezier. Dat de zorg door die kostendrang onder druk staat en we nu niet oneindig veel reserves hadden klaarstaan voor een ongeplande wereldwijde pandemie is inderdaad een gegeven. Toch wil ik wel weten of deze zelfde mensen 3 jaar terug alvast ter voorbereiding op een nog niet in zicht zijnde pandemie een factor meer voor hun zorg verzekering hadden willen betalen.

De premies gaan nu omhoog om loonsverhogingen te bekostigen en ik lees en hoor her en der dat dat nou toch ook niet de bedoeling was. Zeg het maar.

Ik dat het iets dieper gaat, hoe meer mensen die er geld aan moeten verdienen gaat altijd ten koste van. Zo werkt het nou eenmaal, ziekenfondsen werken nog eenmaal niet voor niks, plus die wurg contacten van de zorgverzekeraar maken de zorg ook niet beter, eerder slechter.
Ook moeten we wel af van dat vergelijken met andere landen, tegenwoordig word bij niet goed gelijk verwezen naar vergelijkingssites, maar dat maakt het nog steeds niet goed. Dan krijg je niet echt motivatie om het beter te doen.

[NiGeLaToR]

QSYS schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:14:
[...]

Ik dat het iets dieper gaat, hoe meer mensen die er geld aan moeten verdienen gaat altijd ten koste van. Zo werkt het nou eenmaal, ziekenfondsen werken nog eenmaal niet voor niks, plus die wurg contacten van de zorgverzekeraar maken de zorg ook niet beter, eerder slechter.
Ook moeten we wel af van dat vergelijken met andere landen, tegenwoordig word bij niet goed gelijk verwezen naar vergelijkingssites, maar dat maakt het nog steeds niet goed. Dan krijg je niet echt motivatie om het beter te doen.

Er zijn twee kanten aan de situatie: hoe het werkelijk is en de perceptie van hoe het werkelijk is. Daar is een mismatch: kijkende naar de kosten voor de samenleving, kwaliteit (objectief en subjectief) en bijvoorbeeld wachtlijsten, dan doen we het goed. Dat is deels te danken aan sturing op kosten, zorginkoop en het zo efficient mogelijk inzetten van middelen. Dat het ten koste gaat van marge in de zorg, werkplezier en tal van andere zaken is ook een bekend gegeven.

Op basis van het deel wat je niet aanstaat stellen dat de zorg kapotbezuinigd is, terwijl deze wel aantoonbaar functioneert en betaalbaar is gebleven, vind ik verkeerd. Streven naar verbetering en ook de nadelen van het huidige beleid aan de kaak stellen - is daarentegen nuttig en nodig. Dat kan alleen, als je beide kanten van de situatie wilt en kunt zien. Het mantra 'de zorg is kapotbezuinigd' blijven herhalen impliceert oneindig veel geld erin pompen, terwijl we twee tellen later ontdekken dat dat al doen en er een grens is aan de hoeveelheid geld die we kunnen en willen opbrengen voor louter de zorg.

Qua corona situatie en de zorg vraag ik me twee dingen af:

- wat als we het niet hadden laten gebeuren (laat inzetten van maatregelen om eerst voldoende draagvlak en urgentie te creeeen)?
- wat als mensen zich laten vaccineren en zich aan de regels hadden gehouden?

Ik heb een vermoeden dat het dan dus niet meer draait om de hoeveelheid IC-bedden (wie wenst een deel van de populatie een IC-bezoek toe als oplossing voor een pandemie?) maar om het vermogen om als samenleving een pandemie met vereende krachten te bestrijden. Wie dragen nu werkelijk verantwoording voor (herhaaldelijke) uitputting van de zorg, in het hier en nu?

[mesa57]

Volgens mij kan het salaris van IC verpleegkundigen zonder gevolgen voor de zorgkosten verdubbeld worden, want het zijn er naar verhouding maar erg weinig (2000 ? op 100.000)
Maar laten we dit topic aub niet laten verzanden in een zorgdiscussie.

[jadjong]

stylezzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:27:
[...]


De evenementensector is wel iets groter als alleen maar dansfeestjes voor 40-

Ik had ergens een rapportje van Mojo waaruit bleek dat de gemiddelde leeftijd van hun bezoeker 31 jaar is, en zijn organiseren vrij breed van Justin Bieber tot Julio Inglesias. North Sea Jazz is 40. Voor bioscopen is het wat rooskleuriger. Echter het nachtleven (wat nu geregeerd woord door een nazaat van Assepoester ) heeft wel een probleem. Ik ben weinig mensen van boven de veertig die nog om 23.00 de deur uit gaan. Zelfs die zonder kinderen vinden het wel best.

[jadjong]

Mr. Detonator schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 19:54:
[...]


mijn pa had gister een uit-wedstrijd biljarten...van zijn groep van 8 man waren er 6 niet gevaccineerd, waardoor ze niet naar binnen mochten....allemaal 65+ ....
bij mij op het werk zijn er ook een handvol niet gevaccineerd...eentje is rond de 40, maar de overige zijn allemaal 40+ ...zelfs een 60+ zit erbij


ik weet niet of de meeste ongevaccineerde, de jongeren zijn...

Kijk maar naar de vaccinatiegraad die het RIVM publiceert, kan enkel zijn dat ongevaccineerden vaker er op uit trekken dan gevaccineerden. Maar absoluut gezien zijn jongeren in de minderheid wat vaccineren betreft.

[Dennis1812]

mesa57 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:30:
Volgens mij kan het salaris van IC verpleegkundigen zonder gevolgen voor de zorgkosten verdubbeld worden, want het zijn er naar verhouding maar erg weinig (2000 ? op 100.000)
Maar laten we dit topic aub niet laten verzanden in een zorgdiscussie.

En waarom dan de ic wel? En de recovery niet? Terwijl die ook hard werken(ook voor covid) of de afdelingsverpleegkundigen? Of de wijk en verpleeghuis die ook overlopen door covid?


Denk dat je de gehele zorg beter moet waarderen. Dat geld kan je deels halen door een hoop overhead weg te snijden. Daar verdwijnt een hele bak geld.

[RayNbow]

mesa57 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:30:
Volgens mij kan het salaris van IC verpleegkundigen zonder gevolgen voor de zorgkosten verdubbeld worden

Misschien, maar een salarisverhoging kan echter tot verminderde capaciteit leiden.

[Tom-Z]

NiGeLaToR schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:24:
[...]

Wie dragen nu werkelijk verantwoording voor (herhaaldelijke) uitputting van de zorg, in het hier en nu?

De politiek. 100% de politiek. Zij zijn het die het steeds, als alle seinen al op rood staan, nog even wat langer aankijken zodat de boel nóg verder uit de hand kan lopen.
Het is eigenlijk al ruim een week duidelijk dat het niet de goede kant op gaat. Toch willen ze nog een weekje extra wachten met een persconferentie, wat dus betekent dat de piek nóg 50% hoger gaat zijn dan dat hij anders zou zijn. Dansen met Janssen was de éne keer dat ze het goed hebben gedaan, ze hebben toen min of meer direct ingegrepen.

Ik denk dat de kans groot is dat er morgen (dinsdag) weer een schrikbarend hoog aantal besmettingen zal zijn en dat dan de persconferentie naar voren wordt gehaald. Ik hoop het ten minste (dat laatste dan, niet dat eerste).

[Mektheb]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:51:
[...]

De politiek. 100% de politiek. Zij zijn het die het steeds, als alle seinen al op rood staan, nog even wat langer aankijken zodat de boel nóg verder uit de hand kan lopen.
Het is eigenlijk al ruim een week duidelijk dat het niet de goede kant op gaat. Toch willen ze nog een weekje extra wachten met een persconferentie, wat dus betekent dat de piek nóg 50% hoger gaat zijn dan dat hij anders zou zijn. Dansen met Janssen was de éne keer dat ze het goed hebben gedaan, ze hebben toen min of meer direct ingegrepen.

Ik denk dat de kans groot is dat er morgen (dinsdag) weer een schrikbarend hoog aantal besmettingen zal zijn en dat dan de persconferentie naar voren wordt gehaald. Ik hoop het ten minste (dat laatste dan, niet dat eerste).

En dan gaan we maatregelen nemen voor de ongevaccineerde?

Of denk je dat mensen zich nog aan regels gaan houden?

Kleine kans, het is nu al alsof Corona niet meer bestaat behalve de “scan je Phone”

[Cartman!]

mesa57 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:30:
Maar laten we dit topic aub niet laten verzanden in een zorgdiscussie.

Roep dan ook geen dingen die al 10 keer voorbij gekomen zijn en al 10 keer ontkracht worden

[LZ86]

Cartman! schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:54:
[...]

Roep dan ook geen dingen die al 10 keer voorbij gekomen zijn en al 10 keer ontkracht worden

Tja, dat is tegenwoordig, grotendeels dankzij social media, wel de realiteit.
Als zorgmedewerker wordt je in Nederland constant genomen als je je verhaal doet en meldt wat je meemaakt met niet-gevaccineerde patiënten in hun ziekenhuizen.

Hoe dik zijn ze dan?
Hou oud zijn ze dan?
Doe je onderzoek eens!
Ik ken iemand die wat anders vindt!
Jij wordt zeker betaald door 'Big Pharma'!
Hier is een interview van Maurice / Thierry met een sjamaan en een voedingsdeskundige!
Zie je nou nog niet wat er aan de hand is!
Ik heb gehoord dat vooral gevaccineerden ziek worden!
Er zijn maar 200 doden, allemaal met cormidobibabiteiten!
Het is maar een griepvirus!
Hier is een of andere vage studie uit duister Turkmenistan die precies mijn visie ondersteunt, al het andere is fake news.
Er zijn werkzame medicijnen maar die mogen niet gebruikt worden!
Maar je hebt toch al een bonus gehad, het is je werk, had je maar iets anders moeten leren!

Het is lachwekkend en dieptriest tegelijk. Zeker omdat we dankzij deze lui straks weer met die kutmaatregelen gaan zitten, en mensen die ons keihard nodig hebben weer uitstel van hun geplande ingreep kunnen gaan verwachten.

Gek he, dat we dan massaal de zorg de rug toekeren.

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 25-10-2021 21:23 ]

[maartend]

LZ86 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:21:
[...]

Tja, dat is tegenwoordig, grotendeels dankzij social media, wel de realiteit.
Als zorgmedewerker wordt je in Nederland constant genomen als je je verhaal doet en meldt wat je meemaakt met niet-gevaccineerde patiënten in hun ziekenhuizen.

Hoe dik zijn ze dan?
Hou oud zijn ze dan?
Doe je onderzoek eens!
Ik ken iemand die wat anders vindt!
Jij wordt zeker betaald door 'Big Pharma'!
Hier is een interview van Maurice / Thierry met een sjamaan en een voedingsdeskundige!
Zie je nou nog niet wat er aan de hand is!
Ik heb gehoord dat vooral gevaccineerden ziek worden!
Er zijn maar 200 doden, allemaal met cormidobibabiteiten!
Het is maar een griepvirus!
Hier is een of andere vage studie uit duister Turkmenistan die precies mijn visie ondersteunt, al het andere is fake news.
Er zijn werkzame medicijnen maar die mogen niet gebruikt worden!
Maar je hebt toch al een bonus gehad, het is je werk, had je maar iets anders moeten leren!

Het is lachwekkend en dieptriest tegelijk. Zeker omdat we dankzij deze lui straks weer met die kutmaatregelen gaan zitten, en mensen die ons keihard nodig hebben weer uitstel van hun geplande ingreep kunnen gaan verwachten.

Gek he, dat we dan massaal de zorg de rug toekeren.

Het ergste is, er zijn ook collega's van mij die zaken uit bovenstaande roepen (en dan vnl ; het is toch enkel een zware griep?)

Echt he.

[Cartman!]

LZ86 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:21:
Het is lachwekkend en dieptriest tegelijk. Zeker omdat we dankzij deze lui straks weer met die kutmaatregelen gaan zitten, en mensen die ons keihard nodig hebben weer uitstel van hun geplande ingreep kunnen gaan verwachten.

Ik vind het eigenlijk alleen dieptriest..

[dr.lowtune]

LZ86 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:21:
[...]

Tja, dat is tegenwoordig, grotendeels dankzij social media, wel de realiteit.
Als zorgmedewerker wordt je in Nederland constant genomen als je je verhaal doet en meldt wat je meemaakt met niet-gevaccineerde patiënten in hun ziekenhuizen.

Hoe dik zijn ze dan?
Hou oud zijn ze dan?
Doe je onderzoek eens!
Ik ken iemand die wat anders vindt!
Jij wordt zeker betaald door 'Big Pharma'!
Hier is een interview van Maurice / Thierry met een sjamaan en een voedingsdeskundige!
Zie je nou nog niet wat er aan de hand is!
Ik heb gehoord dat vooral gevaccineerden ziek worden!
Er zijn maar 200 doden, allemaal met cormidobibabiteiten!
Het is maar een griepvirus!
Hier is een of andere vage studie uit duister Turkmenistan die precies mijn visie ondersteunt, al het andere is fake news.
Er zijn werkzame medicijnen maar die mogen niet gebruikt worden!
Maar je hebt toch al een bonus gehad, het is je werk, had je maar iets anders moeten leren!

Het is lachwekkend en dieptriest tegelijk. Zeker omdat we dankzij deze lui straks weer met die kutmaatregelen gaan zitten, en mensen die ons keihard nodig hebben weer uitstel van hun geplande ingreep kunnen gaan verwachten.

Gek he, dat we dan massaal de zorg de rug toekeren.

Ik denk dat ik juist meer liefde voor de zorg heb gekregen, maar heel veel minder vertrouwen en respect voor een hoop inwoners van dit land (waardoor we straks inderdaad weer met die kutmaatregelen zitten). Neem gewoon als inwoner van dit land je verantwoordelijkheid en zet die prik! (….als je geen medische indicatie hebt ofc…)

[stylezzz]

jadjong schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:32:
[...]

Ik had ergens een rapportje van Mojo waaruit bleek dat de gemiddelde leeftijd van hun bezoeker 31 jaar is, en zijn organiseren vrij breed van Justin Bieber tot Julio Inglesias. North Sea Jazz is 40. Voor bioscopen is het wat rooskleuriger. Echter het nachtleven (wat nu geregeerd woord door een nazaat van Assepoester ) heeft wel een probleem. Ik ben weinig mensen van boven de veertig die nog om 23.00 de deur uit gaan. Zelfs die zonder kinderen vinden het wel best.

Voor dat uurtje ga ik ook niet de deur uit maar jij bedoeld de concertsector.... ik ging wat breder. Festivals, beurzen etc etc. Ik ga me bijna oud voelen. Overigens valt 31 mij nog mee... het meerendeel zal natuurlijk 18-25 zijn, maar dat houd ook meteen in dat er nog zat 40+ op straat gaat en niet achter de geraniums zit of te klaverjassen (dit gaat wel offtopic)

[ Voor 9% gewijzigd door stylezzz op 25-10-2021 21:42 ]

[ijdod]

maartend schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:30:
[...]

Het ergste is, er zijn ook collega's van mij die zaken uit bovenstaande roepen (en dan vnl ; het is toch enkel een zware griep?)

Echt he.

Tsja. Ik heb op ons intranet ook de nodige antivax comments voorbij zien komen. Een minderheid, gelukkig, maar voor een UMC is dat best tenenkrommend….

[ Voor 1% gewijzigd door ijdod op 26-10-2021 07:59 . Reden: spellcheck verbeterd ]

[revolution-nl]

Het wordt dat tijd dat wij snel de boosters aangeboden krijgen, dit gaat weer helemaal verkeerd.

[Wolly]

Cid Highwind schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:18:
[...]

Dank overigens voor de cijfers. Ik heb enkel naar de officiële tabellen en het wekelijkse nieuwsbericht gekeken en daar werd met geen woord gerept over de 300k TvT tests. Opmerkelijk, dit zou immers ook het algehele percentage qua positieve tests flink drukken, wat weer relevant is voor de Europese kaartjes.

Ik zit overigens dat weekrapport van het RIVM eens verder te bekijken, inmiddels (oktober 2021) is 42% van de gevonden positieve gevallen volledig gevaccineerd en 56% niet gevaccineerd (zie blz 25).

Wat ik mij niet heb gerealiseerd tot nu toe is dat dit ook nog eens is onderverdeeld in het rapport. Dan zie je dus dat de aantallen van de gevonden positieve testcases afnemen naarmate de leeftijd vordert én dat het percentage volledig gevaccineerden met een positieve uitslag toeneemt naarmate de leeftijd vordert.

De zogenaamde doorbraakinfecties dus. Vanaf 50 jaar is dat >50% toenemend tot >75% bij 80+.
Bij 50+ is de volledige vaccinatiegraad 87%, dat loopt op tot 94% bij 75-80 jaar en gaat dan weer naar 88% bij 90+ (bron).

Wat moeten we hier nu van denken? De groep die het meest in het ziekenhuis komt, het meest gevaccineerd is heeft ook nog de meeste positieve testuitslagen?

Is die QR code uberhaupt wel handig gebaseerd op het hebben van een volledige vaccinatie als je deze verdeling zo bekijkt?

[Dennis1812]

revolution-nl schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:46:
Het wordt dat tijd dat wij snel de boosters aangeboden krijgen, dit gaat weer helemaal verkeerd.

Wat wil je met een booster als mensen de eerste 2 prikken niet eens halen?
Heb je bronnen dat de huidige vaccins niet meer afdoende beschermen?

[revolution-nl]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:48:
[...]


Ik zit overigens dat weekrapport van het RIVM eens verder te bekijken, inmiddels (oktober 2021) is 42% van de gevonden positieve gevallen volledig gevaccineerd en 56% niet gevaccineerd (zie blz 25).

Wat ik mij niet heb gerealiseerd tot nu toe is dat dit ook nog eens is onderverdeeld in het rapport. Dan zie je dus dat de aantallen van de gevonden positieve testcases afnemen naarmate de leeftijd vordert én dat het percentage volledig gevaccineerden met een positieve uitslag toeneemt naarmate de leeftijd vordert.

De zogenaamde doorbraakinfecties dus. Vanaf 50 jaar is dat >50% toenemend tot >75% bij 80+.
Bij 50+ is de volledige vaccinatiegraad 87%, dat loopt op tot 94% bij 75-80 jaar en gaat dan weer naar 88% bij 90+ (bron).

Wat moeten we hier nu van denken? De groep die het meest in het ziekenhuis komt, het meest gevaccineerd is heeft ook nog de meeste positieve testuitslagen?

Is die QR code uberhaupt wel handig gebaseerd op het hebben van een volledige vaccinatie als je deze verdeling zo bekijkt?

[Afbeelding]

Misschien wordt het dan maar tijd om de QR van >50 jaar in te trekken totdat men de booster shot heeft gekregen.

[Dennis1812]

revolution-nl schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:50:
[...]


Misschien wordt het dan maar tijd om de QR van >50 jaar in te trekken totdat men de booster shot heeft gekregen.

Waarom? Zolang >80% van de opnames ongevaccineerden betreft?

[maartend]

revolution-nl schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:50:
[...]


Misschien wordt het dan maar tijd om de QR van >50 jaar in te trekken totdat men de booster shot heeft gekregen.

Ja, doei.

[revolution-nl]

Dennis1812 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:52:
[...]

Waarom? Zolang >80% van de opnames ongevaccineerden betreft?

Alle beetjes helpen, het is én én, daarnaast kan je beter de focus leggen bij de mensen die wel bereid zijn.

Daarom snel starten met boosters voor iedereen die dat wilt, bij ouderen en kwetsbaren QR intrekken totdat men een booster heeft genomen. Ieder IC bed wat vrij blijft is meegenomen


https://www.ad.nl/gezond/...og-niet-voorbij~a8052fe7/

Gevaccineerd

In Maastricht voelen ze dezelfde spanning. Zeker omdat het ziekenhuis deze week opeens weer veel opnames ziet. De afdeling waar chirurgische patiënten zijn opgenomen, is nu weer voor de helft ingericht als corona-afdeling. Tien mensen, bijna allemaal boven de 80 jaar, zijn hier opgenomen. Of ze zijn gevaccineerd? Twee vrouwen knikken ‘ja’. Van de tien coronapatiënten op de afdeling, hebben ten minste negen een vaccin gehad. Ze hoeven niet naar de ic worden gebracht, maar zijn wel zo ziek dat ze de zorg van de artsen en verpleegkundigen in het ziekenhuis nodig hebben. Aan hun bedden hangen zuurstofflessen, de patiënten staren naar de muur. Je hoort het geluid van de extra zuurstof die hen wordt toegediend. De verpleegkundigen praten in het Limburgs dialect met de patiënten.

Gevaccineerd en toch in het ziekenhuis, hoe kan dat? Internist-infectioloog Astrid Oude Lashof is niet zo verrast: ,,Ouderen reageren minder goed op het vaccin. En de afweer die ze opbouwen door vaccinatie verdwijnt sneller dan bij jonge mensen.’’ Ze wijst er op dat bijna alle patiënten boven de 80 jaar zijn, en er is één zeventiger. ,,Dat past bij dit plaatje. Bij ouderen is vaak sprake van een zwakke gezondheid en andere aandoeningen, waardoor ze sneller in het ziekenhuis opgenomen moeten worden.’’ Dat het kabinet heeft aangekondigd dat de oudste ouderen extra prik kunnen krijgen, vindt ze goed nieuws: ,,We verwachten dat het leidt tot minder besmettingen en minder opnames in deze groep.’’

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:48:
[...]


Ik zit overigens dat weekrapport van het RIVM eens verder te bekijken, inmiddels (oktober 2021) is 42% van de gevonden positieve gevallen volledig gevaccineerd en 56% niet gevaccineerd (zie blz 25).

Wat ik mij niet heb gerealiseerd tot nu toe is dat dit ook nog eens is onderverdeeld in het rapport. Dan zie je dus dat de aantallen van de gevonden positieve testcases afnemen naarmate de leeftijd vordert én dat het percentage volledig gevaccineerden met een positieve uitslag toeneemt naarmate de leeftijd vordert.

Het percentage positieve testen neemt ook elke dag toe inmiddels, dat impliceert dat we ook nog eens veel testen missen. Bewust of onbewust maken mensen minder snel de keuze om te testen.

En uiteindelijk gaat het erom wat er in de ziekenhuizen gebeurd...... wie dat er uiteindelijk besmet is, gevaccineerd of ongevaccineerd zou geen factor moeten zijn.

[NiGeLaToR]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:48:
[...]


Ik zit overigens dat weekrapport van het RIVM eens verder te bekijken, inmiddels (oktober 2021) is 42% van de gevonden positieve gevallen volledig gevaccineerd en 56% niet gevaccineerd (zie blz 25).

Wat ik mij niet heb gerealiseerd tot nu toe is dat dit ook nog eens is onderverdeeld in het rapport. Dan zie je dus dat de aantallen van de gevonden positieve testcases afnemen naarmate de leeftijd vordert én dat het percentage volledig gevaccineerden met een positieve uitslag toeneemt naarmate de leeftijd vordert.

De zogenaamde doorbraakinfecties dus. Vanaf 50 jaar is dat >50% toenemend tot >75% bij 80+.
Bij 50+ is de volledige vaccinatiegraad 87%, dat loopt op tot 94% bij 75-80 jaar en gaat dan weer naar 88% bij 90+ (bron).

Wat moeten we hier nu van denken? De groep die het meest in het ziekenhuis komt, het meest gevaccineerd is heeft ook nog de meeste positieve testuitslagen?

Is die QR code uberhaupt wel handig gebaseerd op het hebben van een volledige vaccinatie als je deze verdeling zo bekijkt?

[Afbeelding]

Wordt er gecorrigeerd voor testbereidheid & discipline?

Ben erg benieuwd naar de bereidheid onder gevaccineerden om zich te laten testen. Niet gevaccineerden idem dito - beide hebben redenen om te zeggen ‘ik ben gevaccineerd dus klaar’ of ‘ik geloof er niet in’.

In hoeverre zijn dit nog representatieve en/of vergelijkbare cijfers denk je?

[Segafreak83]

stylezzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 22:00:
[...]


Het percentage positieve testen neemt ook elke dag toe inmiddels, dat impliceert dat we ook nog eens veel testen missen. Bewust of onbewust maken mensen minder snel de keuze om te testen.

En uiteindelijk gaat het erom wat er in de ziekenhuizen gebeurd...... wie dat er uiteindelijk besmet is, gevaccineerd of ongevaccineerd zou geen factor moeten zijn.

Je kan ook gewoon niet gaan testen, en dan maar zien of de ziekenhuizen vol gaan lopen. /s.

Verder is het zeker wel van belang om te weten wie er in het ziekenhuis ligt, als in leeftijd en wel of niet gevaccineerd.

Dan kun je daar namelijk op gaan "sturen" en die mensen beperkingen op gaan leggen. Want een lockdown gaat men niet meer accepteren.

1.5 meter en kapjes in openbare ruimtes kan ik misschien nog wel mee leven, maar de rest echt niet. En dan zie dit nog maar eens te handhaven, ook daar is geen geld en/of mankracht voor.

[Dennis1812]

revolution-nl schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:58:
[...]


Alle beetjes helpen, het is én én, daarnaast kan je beter de focus leggen bij de mensen die wel bereid zijn.

Daarom snel starten met boosters voor iedereen die dat wilt, bij ouderen en kwetsbaren QR intrekken totdat men een booster heeft genomen. Ieder IC bed wat vrij blijft is meegenomen


https://www.ad.nl/gezond/...og-niet-voorbij~a8052fe7/


[...]

Ja want boven de 80 nemen ze zoveel IC bedden in beslag. En al die 80 jarige staan te feesten op ADE.

Nogmaals. Heb je concrete cijfers van landen die werken met boosters dat het daar dankzij de boosters significant beter gaat dan hier?

T argument alle beetjes helpen kan je op elke maatregel betrekken. In dat geval vanaf maandag een complete thuiswerkplicht en quarantaine plicht bij positieve test of contact hiermee. Op straffe van gevangenis straf van ten minste 20 jaar.

Alle beetjes helpen toch?