Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[autje]

Het probleem is dat ik denk dat het maatregelen gaan zijn die weer de horeca/clubs/evenementen/etc. gaan treffen, want dat zijn de plekken waar veel mensen (dicht) bij elkaar komen voor langere tijd. Maar om die weer aan banden te leggen, dat is een hete aardappel waarvan men hoopt dat hij een in week wat lauwer wordt als de cijfers echt te ver zijn doorgestegen (zodat de roep om dat soort maatregelen ook vanuit het volk zelf steeds luider worden).

[SemperFidelis]

autje schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:28:
Het probleem is dat ik denk dat het maatregelen gaan zijn die weer de horeca/clubs/evenementen/etc. gaan treffen, want dat zijn de plekken waar veel mensen (dicht) bij elkaar komen voor langere tijd. Maar om die weer aan banden te leggen, dat is een hete aardappel waarvan men hoopt dat hij een in week wat lauwer wordt als de cijfers echt te ver zijn doorgestegen (zodat de roep om dat soort maatregelen ook vanuit het volk zelf steeds luider worden).

Inderdaad.
Heb het echt te doen met ondernemers. Die moeten echt veel laten, leven in onzekerheid en kunnen hun passie niet uitvoeren.

Dat ik thuis moet werken, mondkapje in het OV moet opdoen of een QR code moet tonen is echt peanuts.

[Vorkie]

SomerenV schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:12:
[...]

Ergens is die boventoon wel te begrijpen. Als je objectief kijkt naar de cijfers dan valt het allemaal reuze mee. Zelfs 400 bezette IC-bedden in het ergste geval valt mee wetende dat we er zo rond de 1000 hebben. Het aantal reguliere Covid-patiënten in de ziekenhuizen valt, kijkende naar wat er op jaarbasis in totaal binnenkomt, ook enorm mee. Wat wél enorm speelt nu is dat er gewoon een enorm tekort is aan personeel.

In het ziekenhuis waar m'n vriendin werkt liggen 5 Covid-patiënten op de IC, wat echt peanuts is, maar er zijn in het hele ziekenhuis geen bedden over en er is zelfs een short stay afdeling noodgedwongen gesloten. Niet omdat Covid ze parten speelt of omdat er een enorme toename aan patiënten is, maar omdat ze simpelweg het personeel niet hebben. Geen personeel = minder bedden beschikbaar.

Daarmee wil ik niet zeggen dat je fluitend door de situatie kan, want na anderhalf jaar is de rek er inmiddels wel uit, maar dit is niet exclusief een probleem van ongevaccineerde personen terwijl er vaak wel zo gespeeld wordt. Je weet dat het 60+ is die nog steeds voor de grootste druk zorgt op de IC's, maar ook dat juist die groep een vaccinatiegraad heeft van 90% die al maanden nauwelijks veranderd is. Alleen al om die reden gaan extra maatregelen waarschijnlijk weinig uithalen. Zolang het virus hen kan bereiken blijf je met de ellende zitten.

Mensen hier blijven wel roepen dat we met een vaccinatiegraad van 100% van de problemen af zouden zijn, maar 1) 100% ga je nooit halen. Heel veel beter dan wat we nu hebben gaat het waarschijnlijk niet worden en 2) de enige maatregel om effectief de verspreiding van het virus te remmen is een lockdown die geldt voor iedereen, maar dat draagvlak is er (terecht) niet. Je kunt de vaccinatiedrang opvoeren, maar grote kans dat je daar de risicogevallen alsnog niet mee bereikt of overhaalt dus daar win je dan alsnog nauwelijks wat mee.

De discussie over zorgpersoneel is natuurlijk al wat vaker gedaan. Nederland heeft altijd gedaan waar het goed in is, processen en kosten optimaliseren. Dit mes snijdt daar wel met 2 kanten, enerzijds gaan kosten van administratie omhoog, maar wordt er wel meer geïnnoveerd om met minder, meer te kunnen doen, zoals zorg-robots.

Er zal trouwens vast rekening gehouden zijn met een of meerdere noodscenarios, maar niet met een virus die de IC zal over belasten en waar je alleen maar IC verpleegkundigen voor nodig hebt. (In Italië is notabene on the job uitgevonden dat Corona patiënten op de buik gelegd moeten worden voor de beste manier qua beadmenen )

Was COVID een virus wat vooral de gewone verpleging had belast, was het, stom gezegd natuurlijk, makkelijker iemand in te laten stromen, want iedereen kan een zuurstofkapje opzetten.... daarnaast hadden deze mensen ook thuis behandeld kunnen worden en had zelfs in de afgelopen 2 jaar een COVID-Oxygen-Centrum uit de grond gestampt kunnen worden om mensen zelf de flessen te laten omwisselen.

Helaas is dat niet het geval... en moeten wij , de wereld, het doen met de IC verpleegkundigen zoals @LZ86 , die ondertussen het spuugzat zijn.

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:30:
[...]


Misschien moet de overheid zichzelf eens achter de oren krabben. Als ik een groen vinkje heb (ivm vaccinatie) maar ik word bij de GGD toch positief getest blijft m'n groene vinkje. Complete bullshit natuurlijk. Ik hoorde via via al genoeg verhalen die in die situatie toch vrolijk naar een feestje gingen... Dat die systemen niet aan elkaar hangen is natuurlijk ronduit amateuristisch

Ja, want groen is niet kijken en doorrijden voorrang neem je, die krijg je niet. /s

[ Voor 8% gewijzigd door Vorkie op 25-10-2021 14:31 ]

[DennusB]

autje schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:28:
Het probleem is dat ik denk dat het maatregelen gaan zijn die weer de horeca/clubs/evenementen/etc. gaan treffen, want dat zijn de plekken waar veel mensen (dicht) bij elkaar komen voor langere tijd. Maar om die weer aan banden te leggen, dat is een hete aardappel waarvan men hoopt dat hij een in week wat lauwer wordt als de cijfers echt te ver zijn doorgestegen (zodat de roep om dat soort maatregelen ook vanuit het volk zelf steeds luider worden).

Misschien moet de overheid zichzelf eens achter de oren krabben. Als ik een groen vinkje heb (ivm vaccinatie) maar ik word bij de GGD toch positief getest blijft m'n groene vinkje. Complete bullshit natuurlijk. Ik hoorde via via al genoeg verhalen van mensen die in die situatie toch vrolijk naar een feestje gingen... Dat die systemen niet aan elkaar hangen is natuurlijk ronduit amateuristisch

Vorkie schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:29:

[...]


Ja, want groen is niet kijken en doorrijden voorrang neem je, die krijg je niet. /s

Wat wil je daar nou mee zeggen? Als jij een groen vinkje kan laten zien met je QR code mag je toch gewoon naar binnen ..

[ Voor 14% gewijzigd door DennusB op 25-10-2021 14:32 ]

[Fuujii]

Het eerste wat ik zie gebeuren zijn adviezen/maatregelen zoals: thuis werken, een 2-G systeem, mondkapjes vaste zitplaats en/of afstand bij horeca/cultuur. De vraag is wel hoeveel impact elke maatregelen heeft.

Veel meer wordt ingewikkeld. Dan ben je vooral afhankelijk van het draagvlak. Tenzij het een lockdown is, maar dat is iets wat je wilt voorkomen.

[Cheesy]

autje schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:28:
Het probleem is dat ik denk dat het maatregelen gaan zijn die weer de horeca/clubs/evenementen/etc. gaan treffen, want dat zijn de plekken waar veel mensen (dicht) bij elkaar komen voor langere tijd. Maar om die weer aan banden te leggen, dat is een hete aardappel waarvan men hoopt dat hij een in week wat lauwer wordt als de cijfers echt te ver zijn doorgestegen (zodat de roep om dat soort maatregelen ook vanuit het volk zelf steeds luider worden).

Heb me wel altijd de effectiviteit van die maatregelen afgevraagd. Allicht zijn hier cijfers / metingen van. Ben er zelf vooralsnog sceptisch over, maar dat komt wellicht door mijn eigen referentiekader. Als ik in een restaurant ga eten heb ik meestal aardig de ruimte. Aan de andere kant kom ik bijna nooit in een overvol café.

De gereedschapkist van de overheid bevat overigens ook niet heel veel tools.

Persoonlijk zou ik zeggen: doe weer wat voorzichter met verjaardagen thuis, borrels met collega's, dat soort dingen. Maar dat valt niet (direct) in wetgeving te vangen.

[Verwijderd]

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:30:
[...]


Misschien moet de overheid zichzelf eens achter de oren krabben. Als ik een groen vinkje heb (ivm vaccinatie) maar ik word bij de GGD toch positief getest blijft m'n groene vinkje. Complete bullshit natuurlijk. Ik hoorde via via al genoeg verhalen van mensen die in die situatie toch vrolijk naar een feestje gingen... Dat die systemen niet aan elkaar hangen is natuurlijk ronduit amateuristisch

Dat is by design. Wil je het groene vinkje kunnen intrekken dan is er een permanente internetverbinding nodig, wat veel praktische bezwaren heeft. Daarnaast is het dan ook nog eens een privacy nachtmerrie want dan kan de overheid precies bijhouden wanneer jij waar je QR laat scannen.

[migchiell]

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:30:


Wat wil je daar nou mee zeggen? Als jij een groen vinkje kan laten zien met je QR code mag je toch gewoon naar binnen ..

Het mag, maar het is niet verstandig. Net zoals blind doorrijden bij groen licht.

Als je gevaccineerd bent maar positief test dan hoor je natuurlijk alsnog gewoon thuis te blijven, ook al heb je een groen vinkje.

[DennusB]

Verwijderd schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:32:
[...]


Dat is by design. Wil je het groene vinkje kunnen intrekken dan is er een permanente internetverbinding nodig, wat veel praktische bezwaren heeft. Daarnaast is het dan ook nog eens een privacy nachtmerrie want dan kan de overheid precies bijhouden wanneer jij waar je QR laat scannen.

Ja ik snap de bezwaren, maar dat veroorzaakt nu wel deels een berg ellende.

[DennusB]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:33:
[...]


Het mag, maar het is niet verstandig. Net zoals blind doorrijden bij groen licht.

Als je gevaccineerd bent maar positief test dan hoor je natuurlijk alsnog gewoon thuis te blijven, ook al heb je een groen vinkje.

Ja, helaas denken heel veel mensen niet zo. Ik zou zelf nooit naar buiten gaan na een positieve test, voor de mensen om me heen/die ik tegen kom.

[Segafreak83]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:22:
[...]

Na 18 maanden corona is het zorgpersoneel 'op', hoor van mensen die rond de IC werkzaam zijn dat er steeds meer met geestelijke en fysieke klachten thuis zitten. Zelfs de spreekwoordelijke 'rotsen in de branding' trekken het niet meer, die 1100 IC bedden van vorig jaar zijn niet meer te bemannen.

Eigen schuld hoor, en daarmee bedoel ik schuld van de overheid, ze hebben al die tijd niets gedaan om ook maar enige uitbreiding of extra hulp te regelen voor de mensen in de zorg, zodat zij ontlast kunnen worden.

Voor de mensen die in de zorg werken is het gewoon erg vervelend om continue onder druk te moeten werken, want de stroom aan mensen houdt niet op.

[SomerenV]

BarôZZa schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:21:
[...]

Eén ziekte die verantwoordelijk is voor 40% van de beschikbare capaciteit vind ik niet bepaald meevallen. Zeker niet als je bedenkt dat normaal gesproken gemiddeld gezien 70% bezet was voor corona.

Normaal gesproken is zo'n 75% van de beschikbare capaciteit bezet. In 2018 riepen artsen al dat mocht het fout gaan, dat gewoon te krap is. Dat is ook ons probleem, namelijk de over het algemeen vrij efficiënte zorg. Men ligt vaak maar kort in het ziekenhuis en de doorstroom is enorm. Zodra men dan langer dan gemiddeld een bed bezet houdt én er meer capaciteit nodig is dan die overgebleven 25% én je met een flinke uitval van personeel te maken hebt dan ben je al vrij snel de pineut.

Nu zijn we anderhalf jaar verder en heb je door toenemende uitval van personeel steeds minder marge over waardoor je logischerwijs ook steeds minder extra patiënten nodig hebt om alles op slot te zetten.

jip_86 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:26:
[...]

Dat begrijp ik, maar als in het hele ziekenhuis geen bedden over zijn is dat niet het enige wat speelt zou je zeggen.

Als men op is dan vallen ze uit. Enerzijds door ziekte, anderzijds omdat ze wat anders zoeken. Deze ellende raakt ook niet alleen het IC-personeel. Die druk op die afdelingen voel je overal. Combineer dat met een relatief laag loon, veel collega's die vaker ziek thuis zitten door allerhande klachten en daardoor een steeds hogere werkdruk en je hebt een systeem wat zichzelf in stand houdt. Gevolg is dat er op alle afdelingen personeel verdwijnt, of dat er geschoven wordt.

Vorkie schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:29:
[...]


De discussie over zorgpersoneel is natuurlijk al wat vaker gedaan. Nederland heeft altijd gedaan waar het goed in is, processen en kosten optimaliseren. Dit mes snijdt daar wel met 2 kanten, enerzijds gaan kosten van administratie omhoog, maar wordt er wel meer geïnnoveerd om met minder, meer te kunnen doen, zoals zorg-robots.

Er zal trouwens vast rekening gehouden zijn met een of meerdere noodscenarios, maar niet met een virus die de IC zal over belasten en waar je alleen maar IC verpleegkundigen voor nodig hebt. (In Italië is notabene on the job uitgevonden dat Corona patiënten op de buik gelegd moeten worden voor de beste manier qua beadmenen )

Was COVID een virus wat vooral de gewone verpleging had belast, was het, stom gezegd natuurlijk, makkelijker iemand in te laten stromen, want iedereen kan een zuurstofkapje opzetten.... daarnaast hadden deze mensen ook thuis behandeld kunnen worden en had zelfs in de afgelopen 2 jaar een COVID-Oxygen-Centrum uit de grond gestampt kunnen worden om mensen zelf de flessen te laten omwisselen.

Helaas is dat niet het geval... en moeten wij , de wereld, het doen met de IC verpleegkundigen zoals @LZ86 , die ondertussen het spuugzat zijn.

Het is ook een probleem zonder directe oplossing. Stel er wordt vanaf vandaag begonnen met uitbreiding van de capaciteit en betere werkomstandigheden in de zorg dan duurt het alsnog jaren voordat je daar de effecten van gaat zien. Daarom is het ook zo zuur dat er zelfs nu nog niet echt een duidelijk plan ligt voor de toekomst ondanks een ernstige griepgolf in 2018 (waar toen ook code zwart een reëel scenario was) en ondanks de huidige pandemie.

Ik snap ook goed dat men de zorg verlaat of er überhaupt niet wil beginnen. Het is gewoon echt niet aantrekkelijk.

[jip_86]

Verwijderd schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:32:
[...]


Dat is by design. Wil je het groene vinkje kunnen intrekken dan is er een permanente internetverbinding nodig, wat veel praktische bezwaren heeft. Daarnaast is het dan ook nog eens een privacy nachtmerrie want dan kan de overheid precies bijhouden wanneer jij waar je QR laat scannen.

Elke dag downloaden ben je er al volgens mij. Heb je alleen nog wel de printversie.

[Vorkie]

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:30:
[...]


Misschien moet de overheid zichzelf eens achter de oren krabben. Als ik een groen vinkje heb (ivm vaccinatie) maar ik word bij de GGD toch positief getest blijft m'n groene vinkje. Complete bullshit natuurlijk. Ik hoorde via via al genoeg verhalen van mensen die in die situatie toch vrolijk naar een feestje gingen... Dat die systemen niet aan elkaar hangen is natuurlijk ronduit amateuristisch


[...]


Wat wil je daar nou mee zeggen? Als jij een groen vinkje kan laten zien met je QR code mag je toch gewoon naar binnen ..

Als jij weet dat je besmet bent, maar je een groen vinkje hebt, je gewoon niet moet gaan.

Zelf denken komt de meeste mensen alleen maar uit als het ze zelf het beste uitkomt

/edit
@SomerenV De werkomstandigheden gaan nooit veranderen, als in, het werk wordt wel gemoderniseerd, maar je gaat nooit stoppen met het helpen van de patiënt.

De nieuwe lichting, die van school komt, wilt veelal, net zoals die ICTér, gelijk een top-salaris, lease-auto en geen nacht/avond/weekend diensten.... helaas...

[ Voor 16% gewijzigd door Vorkie op 25-10-2021 14:38 ]

[Thekk]

t_captain schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 15:40:
Ik lees dat RIVM de R-waarde op 0.91 zet. Mijn inschatting van 6 dagen geleden (https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/68739684) was dus spot-on

Ik ben wel benieuwd wat je model over de huidige situatie zegt.

[Fuujii]

Segafreak83 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:34:
[...]


Eigen schuld hoor, en daarmee bedoel ik schuld van de overheid, ze hebben al die tijd niets gedaan om ook maar enige uitbreiding of extra hulp te regelen voor de mensen in de zorg, zodat zij ontlast kunnen worden.

Voor de mensen die in de zorg werken is het gewoon erg vervelend om continue onder druk te moeten werken, want de stroom aan mensen houdt niet op.

Ben het met je eens. Alleen één belangrijk detail.

We hebben een stel incompetente leiders met weinig oog voor het volk en de samenleving. Dat verandert op dit moment niets aan de situatie in het ziekenhuis. Ontzettend frusterend. Dat maakt het zo lastig.

Er moet natuurlijk een hoop gebeuren in de zorg, júist voor het langere termijn. Dat zijn wel politieke keuzes.

[ Voor 3% gewijzigd door Fuujii op 25-10-2021 14:38 ]

[Dennis1812]

@jip_86 gemiddeld klein ziekenhuis heeft 5 tot 10 IC bedden.
De grotere enkele tientallen. Maar dan houd het ver op. Misschien dat een enkele UMC nog iets hoger ligt. Maar dat is zeker geen standaard
En vergeet niet dat een covid patiënt volledige isolatie vereist + PBM
T ziekenhuis waar ik werk heeft 8 IC bedden bijvoorbeeld. En dan nog wat CCU bedden die bewaakt zijn.


Verder heb je gelijk, covid is niet het enige. De zorg is gewoon kapot, volledig verwoest. Van de thuiszorg tot verpleeghuis tot gehandicaptenzorg, revalidatie en ziekenhuis. Overal enorme personeelstekorten waardoor bedden dicht of amper zorg mogelijk.
Sommige organisaties zitten met 200+ vacatures. Personeel wat er is valt met bosjes omver omdat de werkdruk niet vol te houden is.

En dat je in het zkh nu ook nog opnieuw je echte patiënten moet afbellen omdat er een stel idioten te asociaal is om zich te laten vaccineren helpt (mij) niet mee aan de werk motivatie.

[hoevenpe]

Fuujii schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:32:
Het eerste wat ik zie gebeuren zijn adviezen/maatregelen zoals: thuis werken, een 2-G systeem, mondkapjes vaste zitplaats en/of afstand bij horeca/cultuur. De vraag is wel hoeveel impact elke maatregelen heeft.

Veel meer wordt ingewikkeld. Dan ben je vooral afhankelijk van het draagvlak. Tenzij het een lockdown is, maar dat is iets wat je wilt voorkomen.

Het is bijna ouderwets druk op kantoor, mensen zijn blij elkaar na al die tijd weer gewoon te kunnen zien.
Het weigeren van ongevaccineerden op de werkvloer zie ik nog wel gebeuren, verder verwacht ik nog maar weinig navolging van 'dringende adviezen'.

Zou niet graag in de gekleurde schoenen van De Jonge staan, alles wat nu voorgesteld wordt versterkt de polarisatie.

[SemperFidelis]

SomerenV schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:35:
[...]

Normaal gesproken is zo'n 75% van de beschikbare capaciteit bezet. In 2018 riepen artsen al dat mocht het fout gaan, dat gewoon te krap is. Dat is ook ons probleem, namelijk de over het algemeen vrij efficiënte zorg. Men ligt vaak maar kort in het ziekenhuis en de doorstroom is enorm. Zodra men dan langer dan gemiddeld een bed bezet houdt én er meer capaciteit nodig is dan die overgebleven 25% én je met een flinke uitval van personeel te maken hebt dan ben je al vrij snel de pineut.

Prima, laten we het volk eens vragen hoeveel men bereid is extra maandelijkse zorgtoeslag te betalen zodat we die capaciteit kunnen vullen.

Ik denk dat de bereidheid daarvoor lager is dan vaccinatiebereidheid.
Dus dat is exact het probleem wat ik heb met extra IC capaciteit. Het is makkelijk scoren, maar zodra men het voelt in de portomonnee is het opeens niet OK.

En daar valt echt wel wat voor te zeggen. Nederland zit bij de beste zorg ter wereld, maar ook bij de duurste.

[Tom-Z]

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:33:
[...]


Ja ik snap de bezwaren, maar dat veroorzaakt nu wel deels een berg ellende.

Dat weet je niet. Hoeveel mensen zijn nu zo stom dat ze (a) wel compleet vrijwillig een test doen en (b) vervolgens willens en wetens andere mensen gaan besmetten op een feestje? Waarom ga je vrijwillig een test doen om vervolgens het resultaat ervan in de prullenbak te gooien? Omdat je een fetish hebt voor stokjes in je neus? Ik denk niet dat dit een grote bijdrage levert aan het probleem. Ons probleem is nu dat het aantal mensen dat een gemiddeld persoon besmet ongeveer 20% te hoog is. Dat los je bij lange na niet op door een paar vinkjes in te trekken.

[Coach4All]

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:20:
[...]


Ja, ik zou hem naar deze week trekken als ik de overheid was. In een week tijd zitten we weer op 10k besmettingen per dag vrees ik

Nee joh, het is nu herfstvakantie en dan loop je het risico dat je van alles moet annuleren en dat geeft zo'n geregel / gedoe met aansprakelijkheid.....

[Segafreak83]

Fuujii schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:37:
[...]

Ben het met je eens. Alleen één belangrijk detail.

We hebben een stel incompetente leiders met weinig oog voor het volk en de samenleving. Dat verandert op dit moment niets aan de situatie in het ziekenhuis. Ontzettend frusterend. Dat maakt het zo lastig.

Er moet natuurlijk een hoop gebeuren in de zorg, júist voor het langere termijn. Dat zijn wel politieke keuzes.

Zeg maar gerust géén oog voor het volk of de samenleving. Echt onvoorstelbaar.

[autje]

Fuujii schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:32:
Het eerste wat ik zie gebeuren zijn adviezen/maatregelen zoals: thuis werken, een 2-G systeem, mondkapjes vaste zitplaats en/of afstand bij horeca/cultuur. De vraag is wel hoeveel impact elke maatregelen heeft.

Veel meer wordt ingewikkeld. Dan ben je vooral afhankelijk van het draagvlak. Tenzij het een lockdown is, maar dat is iets wat je wilt voorkomen.

Je bedoelt dus eigenlijk zo'n beetje terug naar de maatregelen van voor 25 september? Toen ging het best goed met de cijfers.

[Segafreak83]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:38:
[...]

Het is bijna ouderwets druk op kantoor, mensen zijn blij elkaar na al die tijd weer gewoon te kunnen zien.
Het weigeren van ongevaccineerden op de werkvloer zie ik nog wel gebeuren, verder verwacht ik nog maar weinig navolging van 'dringende adviezen'.

Zou niet graag in de gekleurde schoenen van De Jonge staan, alles wat nu voorgesteld wordt versterkt de polarisatie.

Ga lekker weer thuis werken en heel snel. Op kantoor aanwezig zijn is voor een hoop mensen niet noodzakelijk.

De polarisatie hebben ze zelf in de hand gewerkt door wederom geen keuze te maken.

Alles in je / het leven heeft consequenties, deal with it.

[Dennis1812]

autje schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:42:
[...]


Je bedoelt dus eigenlijk zo'n beetje terug naar de maatregelen van voor 25 september? Toen ging het best goed met de cijfers.

2G is hier nog niet geweest.
Al is t een prima maatregel.
Breed invoeren over de complete horeca en detailhandel.

[Wolly]

Cid Highwind schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 11:59:
[...]

Dat mag zo zijn. Ik hoef ook geen excuus te hebben om met 180 over de snelweg te karren. De maatschappij en zijn dienders kunnen mij echter ter verantwoording roepen.

Dat is wettelijk verboden.

Cijfers van het RIVM hebben het over 200.000 testen per week zonder dat hierin een afsplitsing wordt gemaakt van de beweegreden en of het hier ongevaccineerden betreft die het voor hun QR code doen, of mensen met symptomen.

Nee hoor, TvT worden apart bijgehouden. Laatste week waren het er 332.370 met een percentage van 0,2% positief.


Edit) Plaatje lijkt niet te werken, hier directe link: https://i.postimg.cc/sx0tbXzK/screenshot-193.png

Die illusie heb ik niet, net als @BarôZZa denk ik dat deze curve zich afvlakt. Dat betekent echter niet dat zo lang de overige x% nog dusdanig overgerepresenteerd wordt in de ziekenhuizen, dat hier geen passende maatregelen voor mogen worden getroffen.

Eerst het grove werk met z.s.m resultaat, dan het structurele. Het heeft geen nut eerst over duurzame investeringen in tehuizen en scholen te spreken zolang men dus nog gewoon een paar restaurants of kroegen af kan bellen om er QR-loos de avond door te brengen.

Dat structurele had allang in de pijplijn kunnen zitten.

Absoluut waar, maar dus met een pragmatische prioritering en zonder het schuwen van heilige huisjes op grond van creatieve, dan wel selectieve interpretaties van artikelen uit de grondwet.

Welke creatieve, danwel selectieve interpretaties van de artikelen uit de grondwet bedoel je precies? Is er momenteel juridisch iets niet in de haak waardoor de mensen die niet kiezen voor een vaccinatie kunnen worden aangepakt? Zoja, waarom gebeurt dat dan niet?

[SomerenV]

SemperFidelis schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:38:
[...]


Prima, laten we het volk eens vragen hoeveel men bereid is extra maandelijkse zorgtoeslag te betalen zodat we die capaciteit kunnen vullen.

Ik denk dat de bereidheid daarvoor lager is dan vaccinatiebereidheid.
Dus dat is exact het probleem wat ik heb met extra IC capaciteit. Het is makkelijk scoren, maar zodra men het voelt in de portomonnee is het opeens niet OK.

En daar valt echt wel wat voor te zeggen. Nederland zit bij de beste zorg ter wereld, maar ook bij de duurste.

De zorg in Nederland is dan ook niet vol te houden. Als je alles in acht neemt en kijkt naar de toekomst dan moet een derde van de Nederlandse beroepsbevolking de zorg in om het overeind te kunnen houden. Los daarvan zit je nog met alsmaar stijgende kosten.

En je kunt wel aanzienlijk investeren in de zorg, ook zonder dat de bevolking het direct voelt, maar dan moet je je in de schulden storten, waar op Europees niveau ook weer een hoop haken en ogen aan zitten.

autje schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:42:
[...]


Je bedoelt dus eigenlijk zo'n beetje terug naar de maatregelen van voor 25 september? Toen ging het best goed met de cijfers.

Je kunt de zomerperiode niet vergelijken met het najaar. Half Nederland loopt nu snotterend rond en naarmate het slechter weer wordt zal dat alleen maar erger worden.

[hoevenpe]

Segafreak83 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:42:
De polarisatie hebben ze zelf in de hand gewerkt door wederom geen keuze te maken.

Alles in je / het leven heeft consequenties, deal with it.

85% van de Nederlanders heeft zich laten prikken, daar ligt het probleem niet...

[Dennis1812]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:44:
[...]

85% van de Nederlanders heeft zich laten prikken, daar ligt het probleem niet...

Het probleem ligt bij die 15%

[Tom-Z]

autje schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:42:
[...]


Je bedoelt dus eigenlijk zo'n beetje terug naar de maatregelen van voor 25 september? Toen ging het best goed met de cijfers.

Op 25 september zat het reproductiegetal al op de 1, en in de dagen ervoor vlák eronder.
Met name als de persconferentie pas over een week is denk ik dat je dan strengere maatregelen nodig gaat hebben om het voor de zorg behapbaar te houden. De R moet snel vér onder de 1, niet een beetje vlak eronder/erboven zweven. En dan heb je ook nog het seizoenseffect.

[Fuujii]

autje schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:42:
[...]


Je bedoelt dus eigenlijk zo'n beetje terug naar de maatregelen van voor 25 september? Toen ging het best goed met de cijfers.

Kan goed kloppen. Ik weet niet meer hoe het toen exact zat. Toen werd het weer natuurlijk alsmaar beter.

Grote of kleine maatregelen: niemand zit te wachten om elke winter te moeten overbruggen met maatregelen. Dat is een lastige boodschap om te verkondigen.

[AFCAjax]

We zijn het er hopelijk toch allemaal wel mee eens dat het in het gele cirkeltje opgefokt is? Door wie was dat? Door ongevaccineerden? Of door de k.. keuzes die de 'regering' gemaakt heeft?

Ik denk dat we dit lijntje hadden kunnen halen, als we toen 3 weken geduld hadden gehad.

Iedereen geeft nu ongevaccineerden de schuld van alles, maar ik denk dat er in juli een kapitale fout gemaakt is, waardoor de besmettingen nooit meer onder de 500 gekomen zijn, maar dagelijks 2.000. En nu is het de schuld van degene die geen prik hebben gehaald. Sorry, dat gaat er bij mij niet in.

Ik ben gevaccineerd trouwens.

[DennusB]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:46:
[Afbeelding]

We zijn het er hopelijk toch allemaal wel mee eens dat het in het gele cirkeltje opgefokt is? Door wie was dat? Door ongevaccineerden? Of door de k.. keuzes die de 'regering' gemaakt heeft?

Ik denk dat we dit lijntje hadden kunnen halen, als we toen 3 weken geduld hadden gehad.

Iedereen geeft nu ongevaccineerden de schuld van alles, maar ik denk dat er in juli een kapitale fout gemaakt is, waardoor de besmettingen nooit meer onder de 500 gekomen zijn, maar dagelijks 2.000. En nu is het de schuld van degene die geen prik hebben gehaald. Sorry, dat gaat er bij mij niet in.

Ik ben gevaccineerd trouwens.

Eens, er is toen een forse fout gemaakt door de overheid. Maar als iedereen (100%) gevaccineerd was hadden we een stuk minder ellende gehad.

[IJzerlijm]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:43:
[...]

Dat is wettelijk verboden.

En dat zou, als het nu ingevoerd zou worden, ook weer op enorm veel weerstand stuiten van mensen die op hun natuurlijke reacties vertrouwen en heel veilig 180 kunnen rijden. Om nog maar te zwijgen over de privacy problemen van het verplichten van een uniek nummer op je auto om zo te kunnen handhaven.

[AFCAjax]

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:46:
[...]


Eens, er is toen een forse fout gemaakt door de overheid. Maar als iedereen (100%) gevaccineerd was hadden we een stuk minder ellende gehad.

Eens, maar zonder deze fout, hadden we het prima kunnen handelen op 85%.

[Dennis1812]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:46:
[Afbeelding]

We zijn het er hopelijk toch allemaal wel mee eens dat het in het gele cirkeltje opgefokt is? Door wie was dat? Door ongevaccineerden? Of door de k.. keuzes die de 'regering' gemaakt heeft?

Ik denk dat we dit lijntje hadden kunnen halen, als we toen 3 weken geduld hadden gehad.

Iedereen geeft nu ongevaccineerden de schuld van alles, maar ik denk dat er in juli een kapitale fout gemaakt is, waardoor de besmettingen nooit meer onder de 500 gekomen zijn, maar dagelijks 2.000. En nu is het de schuld van degene die geen prik hebben gehaald. Sorry, dat gaat er bij mij niet in.

Ik ben gevaccineerd trouwens.

80% van de opnames is niet gevaccineerd
Dat de zorg overloopt is vrij duidelijk aan hen toe te wijzen.

[hoevenpe]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:47:
Eens, maar zonder deze fout, hadden we het prima kunnen handelen op 85%.

Dat is echt veel te makkelijk: ook zonder de zomerpiek was het nu weer opgelopen.
Dan hadden we deze cijfers hooguit een week of twee later gezien.

[SemperFidelis]

SomerenV schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:44:
[...]

De zorg in Nederland is dan ook niet vol te houden. Als je alles in acht neemt en kijkt naar de toekomst dan moet een derde van de Nederlandse beroepsbevolking de zorg in om het overeind te kunnen houden. Los daarvan zit je nog met alsmaar stijgende kosten.

En je kunt wel aanzienlijk investeren in de zorg, ook zonder dat de bevolking het direct voelt, maar dan moet je je in de schulden storten, waar op Europees niveau ook weer een hoop haken en ogen aan zitten.

Yes, dus een voorbeeld waarin je kosten zou kunnen drukken is bijv. het aanjagen van vaccinaties ipv IC bedden extra in te regelen. Hoeveel kost zo'n vaccin? Dat is aanmerkelijk minder dan een IC bed per jaar.

De bron die jij post heeft verder 0.0 te maken met extra IC bedden voor corona dus ik snap niet waarom je die hier post.
We moeten strenger worden in wat we een levensjaar waard vinden. Driekwart van onze zorgkosten gaan naar laatste levensjaren. Dat is niet houdbaar.

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:46:
[Afbeelding]

We zijn het er hopelijk toch allemaal wel mee eens dat het in het gele cirkeltje opgefokt is? Door wie was dat? Door ongevaccineerden? Of door de k.. keuzes die de 'regering' gemaakt heeft?

Dus we hadden alle maatregelen die we sinds juni hadden gewoon moeten aanhouden? Tot wanneer?
Daar zou ook niemand vrolijk van worden.

[ Voor 17% gewijzigd door SemperFidelis op 25-10-2021 14:51 ]

[BarôZZa]

Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:23:
[...]


Het is iets, maar er is uiteraard geen enkele reden te bedenken waarom het kabinet niet vanmiddag nog een persmoment inlast om daar de geldende basismaatregelen te benoemen.

En vooral: waarom ze belangrijk zijn.

Er geldt gewoon een thuiswerkadvies als dat kan bijvoorbeeld, maar ik vermoed dat er weer hele volksstammen op kantoor aan het werken is geslagen zonder dat het nodig is:
https://www.rijksoverheid...thuiswerken-in-coronatijd

Waar ik wel benieuwd naar ben is wat de reden is waarom mensen weer massaal naar kantoor komen. Hoeveel kiest daar zelf voor versus hoeveel daartoe verplicht wordt.

Maar vanuit alle oogpunten is het natuurlijk idioot dat we weer massaal in files gaan staan. Heb ik overigens altijd al raar gevonden. Helemaal als je eerst in een file staat en daarna als legbatterijkip achter een computer op kantoor gaat zitten. Volgens mij is er meer nodig dan een advies.

[hoevenpe]

SemperFidelis schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:48:
We moeten strenger worden in wat we een levensjaar waard vinden. Driekwart van onze zorgkosten gaan naar laatste levensjaren. Dat is niet houdbaar.

Belangrijke kanttekening: de laatste levensjaren van een gezond en lang leven, boven de 85 kan ik deels in je redenering meegaan maar er zijn helaas genoeg jongeren wiens laatste levensjaren veel te vroeg komen.

[DennusB]

BarôZZa schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:50:
[...]

Waar ik wel benieuwd naar ben is wat de reden is waarom mensen weer massaal naar kantoor komen. Hoeveel kiest daar zelf voor versus hoeveel daartoe verplicht wordt.

Maar vanuit alle oogpunten is het natuurlijk idioot dat we weer massaal in files gaan staan. Heb ik overigens altijd al raar gevonden. Helemaal als je eerst in een file staat en daarna als legbatterijkip achter een computer op kantoor gaat zitten. Volgens mij is er meer nodig dan een advies.

Ja, ik denk dat mensen het ook veel zelf doen (tenminste dat zie ik iin mijn omgeving). Mensen zijn 1,5 jaar opgesloten geweest en willen graag weer onder de mensen zijn

[migchiell]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:43:


Welke creatieve, danwel selectieve interpretaties van de artikelen uit de grondwet bedoel je precies? Is er momenteel juridisch iets niet in de haak waardoor de mensen die niet kiezen voor een vaccinatie kunnen worden aangepakt? Zoja, waarom gebeurt dat dan niet?

Ik vermoed dat gedoeld wordt op artikel 11 van de grondwet, dat door tegenstanders van vaccinatie(plicht) nog wel eens selectief wordt gelezen als "de overheid mag onder geen enkele voorwaarde aan mijn lichaam zitten/beslissingen nemen over mijn lichaam". Maar dat is niet wat er in artikel 11 staat.

De overheid zou (in theorie) best een wet kunnen instellen die vaccinatie verplicht, het is alleen de vraag of die wet aangenomen zou worden, en ook of die wet een gang naar de rechter (die er ongetwijfeld zou komen) zou overleven. Maar artikel 11 verhindert het aannemen van zo'n wet in ieder geval niet.

[AFCAjax]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:48:
[...]

Dat is echt veel te makkelijk: ook zonder de zomerpiek was het nu weer opgelopen.
Dan hadden we deze cijfers hooguit een week of twee later gezien.

We zaten op 500 besmettingen per dag voor die piek. Als we het daar laag hadden kunnen houden, hadden we waarschijnlijk richting de 300 per dag kunnen zakken. Dan kan de R nog 1,2 zijn, maar dan kun je nog een heel eind tot je richting de 6000 per dag gaat. Met 2000 per dag en een 1,2 gaat het gigantisch hard.

Ik ben het eens met dat de 'ongevaccineerde gebieden' een oorzaak zijn. Maar de gemiddelde dorpen zijn hier echt de oorzaak niet van.

[autje]

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:30:
[...]


Misschien moet de overheid zichzelf eens achter de oren krabben. Als ik een groen vinkje heb (ivm vaccinatie) maar ik word bij de GGD toch positief getest blijft m'n groene vinkje. Complete bullshit natuurlijk. Ik hoorde via via al genoeg verhalen van mensen die in die situatie toch vrolijk naar een feestje gingen... Dat die systemen niet aan elkaar hangen is natuurlijk ronduit amateuristisch

Ligt de grote fout in de situatie die jij schetst nu bij de overheid die systemen niet aan elkaar koppelt, of bij de mensen die doodleuk met een besmetting op stap gaan?

[SemperFidelis]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:51:
[...]

Belangrijke kanttekening: de laatste levensjaren van een gezond en lang leven, boven de 85 kan ik voor een deel in je redenering meegaan maar er zijn helaas genoeg jongeren wiens laatste levensjaren veel te vroeg komen.

Yes, daarom wordt er ook vaak gekeken hoeveel levensjaren een operatie oplevert.
Maar dat doet niets af van mijn punt, je mag je ook afvragen hoeveel het waard is om de leeftijd van een 21 jarige patient op te rekken naar 22.

Kijk, als je een 21 jarige patient kunt genezen zodat hij gewoon oud kan worden (los van anderen ziektes) dan is dat natuurlijk een no brainer. Maar dat opperde ik ook niet.


En daarnaast mogen we ook filosofisch eens met z'n allen gaan nadenken over het volgende virus want corona overtreft.

[IJzerlijm]

BarôZZa schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:50:
[...]

Waar ik wel benieuwd naar ben is wat de reden is waarom mensen weer massaal naar kantoor komen. Hoeveel kiest daar zelf voor versus hoeveel daartoe verplicht wordt.

Mensen hebben toch graag contact met elkaar. En na zo lang is men ook wel een beetje uitgekeken op het thuiskantoor.

Zelf zie ik bijna niemand weer elke dag komen maar veel op twee dagen en dan allemaal dezelfde twee dagen zodat het die dagen mega druk is op kantoor en ook op de weg aangezien op veel kantoren die twee dagen dinsdag en donderdag zijn.

[Dutchy007]

Haal de mondkapjes maar weer van stal jongens...

[RoD]

Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:10:
[...]


Fijn dat je dit noemt, want dit sneeuwt vaak onder. Alle mensen die om wat voor reden dan ook niet reageren op een vaccin of geen vaccin kunnen krijgen hebben uiteraard het meeste aan R<1.


[...]


Dat is niet de snelste manier. De snelste manier is om breed NPI's te (her)introduceren naast verder vaccineren zodat snel R<1, want hoewel vaccineren voor de lange termijn uiteraard belangrijk is, duurt het weken voordat vaccins effectief zijn. Het is dus niet óf vaccineren óf NPI's. maar vaccineren én NPI's als R>1. Je kunt hier als maatschappij niet mee 'leren leven', zoals we ook niet hebben 'leren leven' met bijvoorbeeld TBC of andere besmettelijke ziekten die worden geëlimineerd (en eliminatie =/= eradicatie of uitroeien). De effecten van een besmetting zoals de IFR of langdurige klachten zijn veel en veel te groot voor diegenen die om wat voor reden dan ook niet beschermd zijn.

Ja, je hebt gelijk. Ik had moeten zeggen dat dit de minst "pijnlijke" target is, omdat het de grootste risicogroep is en je je daar dus op kan richten zonder dat je per se de gehele samenleving treft. Het snelst is natuurlijk hardere maatregelen te introduceren die collectief R<1 geven. Wel is het targetten van ongevaccineerden en het indammen van hun contactmomenten natuurlijk een belangrijk bestanddeel van die R<1.

Verder eens dat we moeten streven naar een R<1. Er is geen geen reden om aan te nemen dat we de ketting besmettingen --> ziekenhuis --> dood hebben doorbroken, tot nu toe is die relatie vrij stabiel gebleven, ondanks de vaccinaties. Ja, de groepen zijn verschoven, maar meer besmettingen leiden nog steeds tot meer opnames, dus sturen op opnames is dan ook nog steeds niet zinvol; je loopt dan altijd achter de feiten aan.

Wellicht dat groepsimmuniteit ooit nog eens komt en we dus de ketting hebben doorbroken, maar door het stagnerende aantal vaccinaties, is dat verre toekomstmuziek en kunnen we daar geen beleid mee maken.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 25-10-2021 15:08 ]

[bie100]

hoevenpe schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:44:
[...]

85% van de Nederlanders heeft zich laten prikken, daar ligt het probleem niet...

ach mijn buurvrouw en buurman hebben zich eigen ook niet laten vaccineren maar doen er alles aan om hun immuunsysteem versterken

buiten in een tent slapen oefeningen doen buiten in de kou en in de onderbroek en dat soort zaken of het helpt weet ik niet maar ze zijn er wel druk mee

[Wolly]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:52:
[...]


Ik vermoed dat gedoeld wordt op artikel 11 van de grondwet, dat door tegenstanders van vaccinatie(plicht) nog wel eens selectief wordt gelezen als "de overheid mag onder geen enkele voorwaarde aan mijn lichaam zitten/beslissingen nemen over mijn lichaam". Maar dat is niet wat er in artikel 11 staat.

De overheid zou (in theorie) best een wet kunnen instellen die vaccinatie verplicht, het is alleen de vraag of die wet aangenomen zou worden, en ook of die wet een gang naar de rechter (die er ongetwijfeld zou komen) zou overleven. Maar artikel 11 verhindert het aannemen van zo'n wet in ieder geval niet.

Ik dacht dat het wellicht ging over de onmogelijkheid om kerken etc te reguleren.

Maar goed. Je kan de grondwet interpreteren zoals je wilt, uiteindelijk is het de wetgever die eraan toetst en die moet dan wel eerst een wet moet verzinnen en indienen.

[calvinturbo]

bie100 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:09:
[...]


ach mijn buurvrouw en buurman hebben zich eigen ook niet laten vaccineren maar doen er alles aan om hun immuunsysteem versterken

buiten in een tent slapen oefeningen doen buiten in de kou en in de onderbroek en dat soort zaken of het helpt weet ik niet maar ze zijn er wel druk mee

Cold exposure (denk aan koud douchen, ijsbaden etc) geeft je immuunsysteem inderdaad een boost, maar goed je kan ook beide doen, vaccineren en cold exposure...

[Cheesy]

Dutchy007 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:57:
Haal de mondkapjes maar weer van stal jongens...

Doe het dan gelijk goed en maak er FFP2 van.

[Tom-Z]

Valt mee vandaag:

#COVID19NL

Positief getest: 5.331
Totaal: 2.087.859 (+5.296 ivm -35 corr.)

Perc. positief 17 okt - 23 okt: 15%

Opgenomen: 73
Huidig: 597 (+34)

Opgenomen op IC: 19
Huidig: 199 (+14)

Overleden: 6
Totaal: 18.320 pic.twitter.com/okzVmNsPTw

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 25 oktober 2021

[Cid Highwind]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:11:
[...]


Ik dacht dat het wellicht ging over de onmogelijkheid om kerken etc te reguleren.

Maar goed. Je kan de grondwet interpreteren zoals je wilt, uiteindelijk is het de wetgever die eraan toetst en die moet dan wel eerst een wet moet verzinnen en indienen.

Beiden, eigenlijk

Wat ook meteen toont dat het niet één partij is die zich er schuldig aan maakt. Van de regering verwacht ik echter wel dat men het onderscheid maakt tussen kunnen en willen, en dit ook dusdanig communiceert. Dat dat niet gebeurt zegt uiteraard genoeg over de aanpak.

Ik hoop echter dat dit volgende week dinsdag anders zal zijn, want men kan wel wat duidelijke taal gebruiken. Enigszins leiderschap zal een hoop discussie onder het volk kunnen vermeiden, alsmede het over een week of wat achter de feiten aan te moeten lopen. Het zal wel bij vingertje wijzen blijven om vervolgens het eigen falen dood te zwijgen.

Dank overigens voor de cijfers. Ik heb enkel naar de officiële tabellen en het wekelijkse nieuwsbericht gekeken en daar werd met geen woord gerept over de 300k TvT tests. Opmerkelijk, dit zou immers ook het algehele percentage qua positieve tests flink drukken, wat weer relevant is voor de Europese kaartjes.

[BarôZZa]

IJzerlijm schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:55:
[...]


Mensen hebben toch graag contact met elkaar. En na zo lang is men ook wel een beetje uitgekeken op het thuiskantoor.

Zelf zie ik bijna niemand weer elke dag komen maar veel op twee dagen en dan allemaal dezelfde twee dagen zodat het die dagen mega druk is op kantoor en ook op de weg aangezien op veel kantoren die twee dagen dinsdag en donderdag zijn.

Dus wat je zegt is dat je het fileprobleem kan oplossen door de helft van de bedrijven de gemeenschappelijke dagen op maandag/woensdag/vrijdag te laten hebben ?

Dat zou interessant zijn. Maar ik ben dus wel benieuwd naar of dat zo is, of dat er ook veel bedrijven onnodig volle bak 5 dagen per week vol zitten.

Dat mensen sociale dieren zijn is bekend, maar een goede verdeling lijkt me veel gezonder. Zeker als je ook niet meer in de file hoeft te staan. Het verbaast me altijd hoe inefficiënt mensen het leven indelen.

[bie100]

calvinturbo schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:13:
[...]


Cold exposure (denk aan koud douchen, ijsbaden etc) geeft je immuunsysteem inderdaad een boost, maar goed je kan ook beide doen, vaccineren en cold exposure...

tja hoe je het ook noemt ze moeten het zelf weten wat ze doen als de onderbroek maar niet uit gaat

[IJzerlijm]

Wolly schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:11:
[...]


Ik dacht dat het wellicht ging over de onmogelijkheid om kerken etc te reguleren.

Kerken zijn een heel zichtbaar maar heel klein deel van het probleem, de onschendbaarheid van gezellige thuis bijeenkomsten is veel meer een bron van besmettingen simpelweg omdat het er zoveel meer zijn.

[Jorizzz]

Tom-Z schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:17:
Valt mee vandaag:
[Twitter]

Valt mee inderdaad, 59% meer dan vorige week maandag

[FabianGTI]

Jorizzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:19:
[...]


Valt mee inderdaad, 59% meer dan vorige week maandag

Dat gaat weer een leuk najaar/voorjaar worden...

[Apache4u]

Jorizzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:19:
[...]


Valt mee inderdaad, 59% meer dan vorige week maandag

en maar 15% positief

[jip_86]

IJzerlijm schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:19:
[...]


Kerken zijn een heel zichtbaar maar heel klein deel van het probleem, de onschendbaarheid van gezellige thuis bijeenkomsten is veel meer een bron van besmettingen simpelweg omdat het er zoveel meer zijn.

Kerk is hier al weer op lager pitje. Die lopen al voor op de situatie dus

[Shiro]

Jorizzz schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:19:
[...]


Valt mee inderdaad, 59% meer dan vorige week maandag

Dat niet alleen, ook nog eens 15% positieve test percentage, volgens mij niet meer zo hoog geweest sinds dansen met jansen? Ofwel, het gaat niet bepaald de goeie kant op zo...

[Fuujii]

IJzerlijm schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:19:
[...]


Kerken zijn een heel zichtbaar maar heel klein deel van het probleem, de onschendbaarheid van gezellige thuis bijeenkomsten is veel meer een bron van besmettingen simpelweg omdat het er zoveel meer zijn.

Het gaat om beeldvorming. Waarom mocht een voetbalsupport niet naar het stadion? Waarom mocht ik niet naar een festival?

Dit is even heel zwart-wit, maar het is gewoon krom dat religieuzen uitzondering kregen/krijgen. Dat helpt zeker niet met het draagvlak.

[IJzerlijm]

Fuujii schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:21:
[...]

Het gaat om beeldvorming. Waarom mocht een voetbalsupport niet naar het stadion? Waarom mocht ik niet naar een festival?

Dit is even heel zwart-wit, maar het is gewoon krom dat religieuzen uitzondering kregen/krijgen. Dat helpt zeker niet met het draagvlak.

Het beste zou zijn om alle ruimtes gelijk te behandelen. Dus ook thuis kan je gecontroleerd worden en beboet bij teveel bezoek.

[Fuujii]

IJzerlijm schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:27:
[...]


Het beste zou zijn om alle ruimtes gelijk te behandelen. Dus ook thuis kan je gecontroleerd worden en beboet bij teveel bezoek.

Medisch gezien: ja. Ethisch gezien: dat wordt een ingewikkelde discussie.

[NMH]

sanane schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 13:33:
Ok jullie hebben mij overgehaald. Binnenkort toch maar een afspraak inplannen voor vaccinatie.

Dat hoeft niet eens meer geloof ik. Bij in ieder geval een deel van de locaties kun je zo binnenlopen: https://prikkenzonderafspraak.rijksoverheid.nl/

[Soccer98]

Fuujii schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:28:
[...]

Medisch gezien: ja. Ethisch gezien: dat wordt een ingewikkelde discussie.

Ethisch gezien is het niet eens een discussie. De overheid heeft op dat punt niets te zoeken achter de voordeur.

[AFCAjax]

*knip* niet dit weer...Dit is al talloze malen uitgelegd en ontkracht.

[ Voor 89% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 15:46 ]

[MikeyMan]

NMH schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:32:
[...]

Dat hoeft niet eens meer geloof ik. Bij in ieder geval een deel van de locaties kun je zo binnenlopen: https://prikkenzonderafspraak.rijksoverheid.nl/

Nu moet ik zeggen dat ook dat laagdrempeliger kan...

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:32:
[...]


*knip*

Zorgcapaciteit verdubbelen klinkt nobel, maar lost niks op. Koopt je een weekje. En levert je bovendien nog een hoop extra zieken op.

[ Voor 49% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 15:46 ]

[Fuujii]

Soccer98 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:32:
[...]

Ethisch gezien is het niet eens een discussie. De overheid heeft op dat punt niets te zoeken achter de voordeur.

Dat klopt gelukkig. Maar stel we wijzigen de wet dat het wél kan, dan zal dat een ingewikkelde discussie opleveren. De vraag is of het moet willen wat puur subjectief is. Ik ben blij dat het niet zo is.

[Number10]

Is dit iets voor op een spandoek ergens in de hal bij VWS?

En zelfs als je denkt: het gaat vast sneller dan ik denk, gaat het toch nog sneller dan je denkt.

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, persconferentie 20 januari 2021

[tlpeter]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:32:
[...]


*knip*

Gewoon nee. Onmogelijk om binnen een jaar te verdubbelen in capaciteit.

[ Voor 41% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 15:46 ]

[Dennis1812]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:32:
[...]


*knip*

Waar haal je dat blik personeel vandaan? Die een 6 tot 8 jarige opleiding hebben genoten? Dat is onmogelijk binnen een jaar. Ook binnen 2.

Daarnaast heb je bij exponentiële groei altijd een capaciteitsprobleem.

[ Voor 29% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 15:46 ]

[Homeland]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:32:
[...]


*knip*

Iemand zorg laten bieden in de IC is nogal een ander niveau dan een extra BOA inzetten, die extra handen aan het bed zijn niet binnen een jaar beschikbaar/getraind.

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 15:47 ]

[NiGeLaToR]

Die IC-bedden zeggen geen moer als je niet snapt hoe het verschil in ligdagen werken.

1 corona IC-patient kost je 14 ligdagen. Een normale IC-opname duurt blijkbaar doorgaans 1 dag.

Dus voor elke IC-patient op de IC, mis je 14 ligdagen voor andere mensen & operaties.

Het is dus geen kwestie van 'wat meer bedden' als je 1 ligdag per opname vs 14 ligdagen per opname tegen elkaar af moet zetten.

Een opleiding tot IC verpleegkundige kost 1,5 jaar voor een reeds afgestudeerde HBO verpleegkundige. De opleidingsplekken zijn beperkt. En momenteel wil werkelijk niemand dat beroep uitoefenen.

Ik snap dus niet dat iemand nog 'meer bedden' als oplossing durft te roepen, zonder de ligdagen, opleidingscapaciteit en uberhaupt instroom aan verpleegkunde studenten durft te noemen. Mensen die al werken gaan ook niet snel weer 1,5 jaar studeren uiteraard.

Edit: Disclaimer: als je wilt muggenziften over exacte getallen en mij erop gaat wijzen dat het niet 14 maar 13,9 ligdagen zijn e.d., verwacht dan geen reactie. Tis een principekwestie waarom 'meer bedden' niet de heilige graal is, helaas. En dan begin ik nog maar niet over hoe PTSS-rijk de IC-ervaring zelf is.

[ Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-10-2021 15:54 ]

[Number10]

De teksten voor de persconferentie zijn misschien al klaar. Ze liggen gewoon voor het oprapen immers.

Neem de tekst van januari die ik hierboven noemde. Ik heb alvast met wat brackets de lege velden aangemaakt:

(…) Opnieuw een persconferentie op een wat ongebruikelijke tijdstip. Hugo de Jonge zal u zo meteen uitleggen waarom volgende stappen echt nodig zijn en hoe die ons straks gaan helpen om ons leven weer stap voor stap terug te krijgen, want dat gaat gebeuren. We komen hieruit. Maar eerst moeten we ons nog een keer schrap zetten, nu de <VariantOfConcern> coronavariant en andere meer besmettelijke varianten op ons af komen. Alle deskundigen binnen en buiten het Outbreak Management Team waarschuwen voor een <WaveNumber> golf en dat moeten we serieus nemen. En we moeten dus nu het uiterste doen om die <WaveNumber> golf zoveel mogelijk voor te blijven en zo klein mogelijk te houden en tegelijkertijd daarmee ook weer eerder perspectief te krijgen. En ik begrijp: heel Nederland zal vandaag kijken wat de maatregelen zijn. En dat gebeurt op een moment dat we ook allemaal coronamoe zijn. Ik ook. Na <NumberOfMonths> maanden van beperkingen gaat het simpelweg onder je huid zitten. Dat is gewoon zo. Het is zwaar en het voelt alsof het alleen maar zwaarder wordt. Maar juist daarom is het belangrijk dat we niet alleen kijken naar de beperkingen van nu, maar ook hoe we, als nu verstandige stappen zetten, eerder ruimte krijgen om dingen weer dingen mogelijk te maken. Ook niet alleen kijken naar de maatregelen, maar vooral ook hoe wij gezamenlijk als samenleving in een optelsom van al onze gedragingen dat virus eronder kunnen krijgen, want dat blijft natuurlijk het grootste risico dat we per maatregel gaan kijken. Dan betekent dat voor de een of voor de ander en hoe ik kan me daar wel of niet toe verhouden, veel belangrijk is die optelsom en ervoor te zorgen dat we inderdaad gezamenlijk dat virus bestrijden. Dat is echt de boodschap die ik vandaag wil onderstrepen. (…)

En elke flauwe grap heeft uiteraard ook een serieuze boodschap: gaat de overheid nog een keer leren dat het afwachten van opnames na oplopende besmettingen geen nuttige strategie is?

[Señor Sjon]

migchiell schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:27:
[...]


1. op festivals lopen ook 50+ ers rond
2. op de IC liggen ook 50- ers

Het zijn er alleen minder.

Daarnaast kunnen de 50- festivalgangers natuurlijk ook 50+ ers besmetten. Thuis, op werk, op school/studie.

De TvT cijfers blijven erg laag. Dus wat is dan de bron? Degenen die niet TvT gebruiken dan toch lijkt me? Ik heb in de tabel al laten zien dat 81+% boven de 50 is. Met de aantallen onder de 50 ga je de zorg niet overbelasten.

DennusB schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:12:
[...]


Niet perse, maar iedereen gaat wel weer zonder mondkapjes naar de supermarkt, kapper, koffietentjes etc.

Dat is natuurlijk al veel langer zo en hebben geen invloed gehad. Zelfs scholen waren open zonder dat het noemenswaardig los ging. Dat is pas gekomen toen de 1,5m afgeschaft werd.

[Empathy]

Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:51:
De teksten voor de persconferentie zijn misschien al klaar. Ze liggen gewoon voor het oprapen immers.

Neem de tekst van januari die ik hierboven noemde. Ik heb alvast met wat brackets de lege velden aangemaakt:


[...]


En elke flauwe grap heeft uiteraard ook een serieuze boodschap: gaat de overheid nog een keer leren dat het afwachten van opnames na oplopende besmettingen geen nuttige strategie is?

Ik kan me nog wel voorstellen dat men de hoop had dat de vaccinaties de opnames voldoende zouden dempen en daarom hebben afgewacht.

[Piet_Piraat7]

Alle opties liggen op tafel. Zowel ingrepen in regionale brandhaarden als maatregelen die exclusief voor niet-gevaccineerden gelden. Tot dusver was dat taboe op het Binnenhof. ,,Er zijn geen makkelijke keuzes", zegt De Jonge. ,,Maar ik wil daar niet op vooruit lopen.” Niet-gevaccineerden de toegang tot zorg ontzeggen gaat in geen geval gebeuren. ,,Dus of we moeten meer algemene maatregelen treffen die iedereen raken óf toch specifieke regels instellen die niet-gevaccineerden beschermen.”

Ik zou er eigenlijk niet op tegen zijn. Als je ziet dat de IC's voornamelijk vollopen met ongevaccineerde mensen lijken maatregelen voor deze groep ook op zijn plek.

[TrailBlazer]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:53:
[...]


Ik zou er eigenlijk niet op tegen zijn. Als je ziet dat de IC's voornamelijk vollopen met ongevaccineerde mensen lijken maatregelen voor deze groep ook op zijn plek.

Dat dus je kan beter de groep die het toch al niet op je heeft tegen je in het harnas jagen dan de groep die wel heeft meegewerkt tot nu toe.

[AFCAjax]

tlpeter schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:36:
[...]

Gewoon nee. Onmogelijk om binnen een jaar te verdubbelen in capaciteit.

Prima, niet mogelijk binnen 1 jaar. Maar zijn we al begonnen het mogelijk te maken over 5 jaar? Ook niet.

[CRpt3r55]

Ik blijf mij toch steeds verbazen dat het met 0% vaccinaties vorig jaar net zo slecht ging als nu met 87%.

[tlpeter]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:57:
[...]


Prima, niet mogelijk binnen 1 jaar. Maar zijn we al begonnen het mogelijk te maken over 5 jaar? Ook niet.

Dat heeft geen zin. Wanneer er procentueel teveel instroom is tegenover uitstroom, dan zul je iets moeten doen aan de instroom.
Ja, er is meer personeel nodig maar zeker niet een verdubbeling van de IC bedden. Daar gaat het probleem niet mee weg.

[YakuzA]

CRpt3r55 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:02:
Ik blijf mij toch steeds verbazen dat het met 0% vaccinaties vorig jaar net zo slecht ging als nu met 87%.

Dat is dan ook niet zo

[Cid Highwind]

AFCAjax schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:57:
[...]


Prima, niet mogelijk binnen 1 jaar. Maar zijn we al begonnen het mogelijk te maken over 5 jaar? Ook niet.

Bij deze dan maar:
https://nos.nl/artikel/24...-te-volle-ic-te-voorkomen

Verpleegkundigen lieten al weten dat verder opschalen niet lukt. "Het is onverantwoord en onmogelijk, we zitten al in een zorginfarct", zei V&VN-voorzitter Bianca Buurman. "We hebben een heel hoog ziekteverzuim en een grote uitstroom van verpleegkundigen op de IC's en in de rest van de zorg."

(...)

Lukt het dan niet om extra IC-verpleegkundigen op te leiden? Sinds het begin van de coronapandemie is het aantal studenten wel toegenomen, maar dat is niet genoeg omdat veel IC'ers vertrekken. Omscholing van verpleegkundigen uit andere zorgsectoren duurt achttien maanden, dus is voor de korte termijn ook geen oplossing.

Overigens maakt deze crisis pijnlijk duidelijk dat de baseline van het aantal medewerkers voor een situatie als deze toch echt te laag is. Hoe dit op te lossen is zeker wel een valide vraagstuk. Het heeft alleen geen enkel invloed op deze winter, noch de komende.

[ Voor 11% gewijzigd door Cid Highwind op 25-10-2021 16:06 ]

[biggydeen2]

*weg* graag geen onwetenschappelijk desinformatie verspreiden.

[ Voor 91% gewijzigd door RoD op 25-10-2021 18:00 ]

[SemperFidelis]

CRpt3r55 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:02:
Ik blijf mij toch steeds verbazen dat het met 0% vaccinaties vorig jaar net zo slecht ging als nu met 87%.

Alpha variant (vs huidige delta variant)
Andere maatregelen
En vorig jaar ging nog iets slechter zelfs.

[ Voor 12% gewijzigd door SemperFidelis op 25-10-2021 16:05 ]

[Wietsee.]

Dennis1812 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 14:45:
[...]

Het probleem ligt bij die 15%

[Señor Sjon]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 15:53:
[...]


Ik zou er eigenlijk niet op tegen zijn. Als je ziet dat de IC's voornamelijk vollopen met ongevaccineerde mensen lijken maatregelen voor deze groep ook op zijn plek.

Ik hoor heel wisselende berichten, maar o.b.v. Twitter kan ik er nog niet zoveel mee. Jammer genoeg is er nauwelijks onderzoek naar de status in Nederland m.u.v. belrondes.

Ik snap ook niet zo goed waarom men nu weer op nieuwe maatregelen zit te broeden. Je kan dan toch beter resetten naar 24-09-2021 en niet allerlei nieuwe dingen gaan doen?

[SemperFidelis]

*knip* ivm weghalen originele reactie.

[ Voor 93% gewijzigd door RoD op 25-10-2021 18:02 ]

[Dennis1812]

Wietsee. schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:06:
[...]

Wat wil je zeggen met deze reactie?

[CRpt3r55]

YakuzA schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:03:
[...]

Dat is dan ook niet zo

*zelfde kant op gaat* is misschien een betere verwoording.

[Piet_Piraat7]

Señor Sjon schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:07:
[...]
Ik snap ook niet zo goed waarom men nu weer op nieuwe maatregelen zit te broeden. Je kan dan toch beter resetten naar 24-09-2021 en niet allerlei nieuwe dingen gaan doen?

Ik weet ook niet zo goed waar men aan denkt qua nieuwe maatregelen. Misschien weer een thuiswerkadvies? Mondkapjes hoop ik niet op.

*knip* wat je echt moet doen is even teruglezen

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 25-10-2021 16:19 ]

[TrailBlazer]

Señor Sjon schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:07:
[...]

Ik hoor heel wisselende berichten, maar o.b.v. Twitter kan ik er nog niet zoveel mee. Jammer genoeg is er nauwelijks onderzoek naar de status in Nederland m.u.v. belrondes.

Ik snap ook niet zo goed waarom men nu weer op nieuwe maatregelen zit te broeden. Je kan dan toch beter resetten naar 24-09-2021 en niet allerlei nieuwe dingen gaan doen?

Ze willen de oplopende cijfers gaan gebruiken om specifiek de ongevacineerden te motiveren om te gaan vaccineren. Dit om de 85% die wel gevaccineerd is te vriend te houden.

[YakuzA]

CRpt3r55 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:10:
[...]


*zelfde kant op gaat* is misschien een betere verwoording.

Is wat accurater inderdaad, maar zolang er een reservoir is aan mensen die nog niet besmet en nog niet gevaccineerd zijn, zullen we de herfst binnen samenklonter oplevingen blijven zien.
Gelukkig wordt het effect voor de ziekenhuizen extreem gedempt door de vaccinaties.

[prijk]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:12:
[...]


Ik weet ook niet zo goed waar men aan denkt qua nieuwe maatregelen. Misschien weer een thuiswerkadvies? Mondkapjes hoop ik niet op.

Wat ze echt hadden moeten doen is investeren in de zorg en de IC capaciteit verhogen.

Wat dat laatste betreft: de zorg dreigt bij ongewijzigd beleid binnen korte tijd volstrekt onbetaalbaar te worden. Het is een van de grootste problemen en dilemmas's bij de kabinetsformatie. Het is uitgesloten dat er nu extra geld in wordt gepompt, de epidemie moet met andere middelen bestreden worden dan met een open einde-IC-capaciteit (2000 bedden, 4000 bedden, 8000 bedden?).

[user109731]

CRpt3r55 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:02:
Ik blijf mij toch steeds verbazen dat het met 0% vaccinaties vorig jaar net zo slecht ging als nu met 87%.

De delta-variant verspreidt zich veel sneller:

quote: https://theconversation.c...the-latest-science-165538

Delta has an R0 of 5-8, meaning one infected person passes it onto five to eight others, on average.
This compares with an R0 of 1.5-3 for the original strain.
So Delta is twice to five times as contagious as the virus that circulated in 2020.

Er worden ook meer mensen opgenomen volgens dat artikel.

Dat alles maakt het veel moeilijker om te beheersen.

[TIGER1125]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:12:
[...]


Ik weet ook niet zo goed waar men aan denkt qua nieuwe maatregelen. Misschien weer een thuiswerkadvies? Mondkapjes hoop ik niet op.

Wat ze echt hadden moeten doen is investeren in de zorg en de IC capaciteit verhogen.

Ja, top idee!

Maar volgens mij is vandaag al 100x gepost dat dat op korte termijn geen oplossing is, en op langere termijn ook niet omdat je nooit zover kunt opschalen als de instroom uiteindelijk is. En overigens op termijn ook gewoonweg onbetaalbaar wordt.

Enige echte oplossing is dat je die instroom dus moet terugdringen, ik denk dat de basismaatregelen, thuiswerk en de mondkapjes weer terugkomen vanaf eind volgende week/begin de week er op. De sectoren zullen misschien wat gelimiteerd worden qua aantallen bezoekers (75% waar 100 was toegestaan) maar sluiting van sectoren lijkt me pas aan de orde als volgende stap.

[ Voor 4% gewijzigd door TIGER1125 op 25-10-2021 16:18 ]

[SemperFidelis]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:12:
[...]


Wat ze echt hadden moeten doen is investeren in de zorg en de IC capaciteit verhogen.

Dat hadden de maatregelen enkel vertraagd.

En voor veel meer kosten gezorgd.
Dit argument komt hier wekelijks dagelijks langs en is gewoon echt zinloos. Het klopt niet.

[Empathy]

biggydeen2 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 16:05:
[...]


Wat een totale onzin dit zeg. Een natuurlijke corona besmetting beschermd beter en langer tegen corona dan een vaccin. Er is geen enkele wetenschappelijke basis voor een extra prik als je corona al hebt gehad.

Het wetenschappelijke standpunt is juist dat iemand die corona heeft gehad en hersteld is beter is beschermd dan een gevaccineerde. En dat is ook compleet logisch. Alsof een vaccin beter werkt dan je eigen immuunsysteem.

Je begrijpt dat je eigen immuunsysteem voor de bescherming zorgt na de vaccinatie?