Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[SomerenV]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 01:16:
[...]

Dat is al zo. Bij de alcoholist is het meestal de lever, niet de nieren, en mensen moeten stoppen met roken, drinken etc als ze in aanmerking willen komen voor dergelijke transplantaties. Je gaat geen donororanen weggooien voor mensen die niet stoppen met het vernietigende gedrag. Het zou helpen als mensen hun redeneringen niet gaan baseren op een gebrek aan kennis en dus maar aannames doen (hint).

Geen idee hoe ik bij nieren kwam, waarschijnlijk omdat het al laat is Overigens weet ik dat je je rook- of drinkgedrag moet veranderen alvorens je in aanmerking komt voor een transplantatie, maar dan kun je evengoed zeggen 'je wist dat roken/drinken destructief is dus eigen schuld, het orgaan gaat naar iemand die wél netjes om is gegaan met zijn of haar lichaam'. Mijn punt is dat je daar niet aan moet willen beginnen want je kunt die lijst echt zo lang maken als je wilt.

We hebben ook nog zoiets als triage, maar dan wordt er naar meerdere factoren gekeken om te bepalen of en wat voor zorg iemand moet krijgen. Niet alleen naar wel of niet gevaccineerd. Het kan namelijk zomaar zijn dat een ongevaccineerd persoon alsnog voorrang kan krijgen op een gevaccineerd persoon op basis van die variabelen.

[gambieter]

SomerenV schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 01:25:
We hebben ook nog zoiets als triage, maar dan wordt er naar meerdere factoren gekeken om te bepalen of en wat voor zorg iemand moet krijgen. Niet alleen naar wel of niet gevaccineerd. Het kan namelijk zomaar zijn dat een ongevaccineerd persoon alsnog voorrang kan krijgen op een gevaccineerd persoon op basis van die variabelen.

Dat is inderdaad een beslissing die je aan professionals moet overlaten, dwz de medische staf. En niet aan amateurs, mensen met een mening of politici.

[42erik]

SomerenV schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 01:04:
Nu is het de ongevaccineerde Covid-patiënt die lekker 'de consequenties mag dragen', morgen de kettingroker die geen nieuwe longen krijgt omdat ie het niet verdient en overmorgen de alcoholist die geen nieuwe nier lever krijgt want die kun je beter aan een verder gezond persoon geven.

allemaal dingen die al jaren gebeuren hoor

edit: eh ja, wat @gambieter dus al lang zei

[ Voor 5% gewijzigd door 42erik op 22-10-2021 01:31 ]

[siggy]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 23:29:
[...]


Nog meer geroep vanuit het andere kamp :

https://www.ad.nl/binnenl...eten-aanvaarden~ae9907c8/

Ze hebben zich nog nooit laten vaccineren, dus waarom nu ineens wel? En waarom worden ze naar de randen van de samenleving verdreven? Tsjah.... als je jezelf dat nog moet afvragen heb je toch wel het spreekwoordelijke bord voor het hoofd....

Bizar, de arrogantie. Zorg eisen zonder zelf te helpen, klagen dat de maatschappij verhard. En dan get heel prima vinden dat een jonge moeder van drie overleden is. Juist ja, wij mogen doen wat we willen, maar we wijzen wel met de vingertjes naar anderen

Als ik het goed heb geinterpreteerd kan het dus zijn als er een vaccinatie komt in pilvorm onder de noemer 'medicijn', dat het dan w prima is? Pffff vrijheid blijheid maar wel de consequenties weigeren te accepteren. Om van te kotsen...

[siggy]

LZ86 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 23:17:
And so it begins:
https://nos.nl/nieuwsuur/...en-in-voor-covidpatienten

Als de overheid maar besluiteloos blijft, komt het roepen uit het veld vanzelf. En je kan er donder op zeggen, dat bij het vergeven van die covidplekken gevaccineerden vaak voor zullen gaan omdat die vaak een betere kans tot opknappen hebben en korter liggen.

Is een totale slapstick. Absolute vrijheid van relegie mag maar eens naar gekeken worden. Gezien de steeds vrij komende ziektes kán dit gewoon niet langer.


Gewoon dat hele gedoe over grondwet dit, grondwet dat, ja het zijn belangrijke wetten, maar ooit zijn die gemaakt. Elke regelverandering stoot wel mensen tegen het hoofd, elke wetswijziging wordt weer compleet uitgepolderd, maar genoeg mensen die jaren gewaarschuwd hebben tegen dit soort pandemien. Het is gewoon tijd voor wetswijziging. Een dergelijk dichtbevolkte aarde is het absurd dat je wel de lusten wilt, maar weigert mee te helpen om aan die lusten te komen. Puur op basis van 'zo is het altijd gegaan'. We mogen van geluk spreken dat we goede zorg hebben en dat o.a. daardoor het sterftecijfer zo laag is gebleven. Bij de volgende pandemie hoeven we dit geluk echt niet te hebben. Ja ik snap dat hogere sterftecijfer in principe resulteert in lagere besmettingsgraad, etc etc. Ik snap niet dat we gewoon open en bloot die risico's aan willen. En dat vanwegen een bizar deel van de grondwet die overduidelijk geen rekening houd met wereldwijde pandemieen.
Vaccinaties horen gewoon verplicht gesteld te worden en anders moeten er gewoon consequenties zijn. Op zijn minst dat zorgverzekeraars dit eens gaan invoeren. Dat zal de eerste 'makkelijke' stap zijn.

[ Voor 49% gewijzigd door siggy op 22-10-2021 06:11 ]

[autje]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 23:29:
[...]


Nog meer geroep vanuit het andere kamp :

https://www.ad.nl/binnenl...eten-aanvaarden~ae9907c8/

Ze hebben zich nog nooit laten vaccineren, dus waarom nu ineens wel? En waarom worden ze naar de randen van de samenleving verdreven? Tsjah.... als je jezelf dat nog moet afvragen heb je toch wel het spreekwoordelijke bord voor het hoofd....

"Hij vraagt zich af waarom er in een land waar de regenboogvlag wappert zo weinig respect is voor mensen die anders denken."

Het grote probleem met het 'anders denken' van dit soort diepgelovigen (en dat geldt ook in andere kwesties dan corona, en ook voor andere geloven) is dat dat 'anders denken' ook een bovenmatige invloed heeft op het leven van anderen. Die ze in dit geval in gevaar brengen, terwijl hun geloof toch zegt dat je anderen juist moet beschermen.

Her wordt tijd dat we de term 'anders denken' (en zijn neefje 'kritisch denken') verbieden in discussies, want het is een manier om elke discussie dood te slaan en in de slachtofferrol te duiken.

[QSYS]

autje schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 07:24:
[...]


[...]


Het grote probleem met het 'anders denken' van dit soort diepgelovigen (en dat geldt ook in andere kwesties dan corona, en ook voor andere geloven) is dat dat 'anders denken' ook een bovenmatige invloed heeft op het leven van anderen. Die ze in dit geval in gevaar brengen, terwijl hun geloof toch zegt dat je anderen juist moet beschermen.

Her wordt tijd dat we de term 'anders denken' (en zijn neefje 'kritisch denken') verbieden in discussies, want het is een manier om elke discussie dood te slaan en in de slachtofferrol te duiken.

Is dat niet en gevaarlijke uitspraak? Voor het COVID verhaal en vaccinatie zou het misschien kloppen, maar er zijn zat gevallen waarin kritisch denken zelfs nodig is, om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat de mensen die er zogenaamde verstand van hebben en geleerd hebben totaal mis zitten.
Heel veel mensen hebben genoeg redenen, om de medische wereld of de politiek te wantrouwen, of dat terecht is of niet, ik denk in hun beleving wel, alleen nu worden problemen echt zichtbaar in de maatschappij, zoals een regering die alles op zijn beloop heeft laten gaan, en niet heeft geluisterd, naar mensen die zeer kritisch keken en voor een dubbeltje op de eerste rang wou zitten bijvoorbeeld.
10 jaar geleden zou willem engel bijvoorbeeld in zijn eentje hebben gestaan, en ook niet lastig zijn. De regering heeft voornamelijk gemaakt in zijn communicatie, die mensen die de persco schreven hadden ook wat kritischer bekeken moeten worden. Te veel onduidelijkheden elke keer, geen openbaarheid van zaken.
Er zullen altijd rotte appels blijven. We moeten vooruit blijven kijken en reëel zijn. En roeien met de riemen die we nu hebben.

[Verwijderd]

autje schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 07:24:
[...]


[...]


Het grote probleem met het 'anders denken' van dit soort diepgelovigen (en dat geldt ook in andere kwesties dan corona, en ook voor andere geloven) is dat dat 'anders denken' ook een bovenmatige invloed heeft op het leven van anderen. Die ze in dit geval in gevaar brengen, terwijl hun geloof toch zegt dat je anderen juist moet beschermen.

Her wordt tijd dat we de term 'anders denken' (en zijn neefje 'kritisch denken') verbieden in discussies, want het is een manier om elke discussie dood te slaan en in de slachtofferrol te duiken.

Het verbieden van denkbeelden in discussies lijkt me ook geen levendige discussie geven . Daarnaast lijkt het bepalen wat er dan verboden moet worden me zeer interessant als discussie op zich. Of je moet een forum voor gelijkdenkenden oprichten of daar een bijeenkomst voor organiseren .
Niemand verplicht om een discussie op een forum eindeloos te herhalen , dat doen de deelnemers zelf.
het kunnen negeren van users lijkt me overigens wel een interessante feature

Verder ben ik het eens met de hoogleraar in het AD artikel die stelt dat je zorg niet moet moraliseren, maar verlenen waar nodig , ook al was die zorg niet nodig geweest als de persoon vooraf andere keuzes had gemaakt.

Daarnaast vind ik dat gestreefd moet blijven worden naar zo hoog mogelijke vaccinatiegraad en beperken van de druk op de zorg.

En verder ook dat je op individueel niveau zou moeten kijken wat een (potentiële ) patiënt krijgt toegediend . Voor kinderen die niet of nauwelijks ziek worden zie ik een prik bijvoorbeeld niet zo zitten .

Dat kunnen knellende uitgangspunten zijn , maar wat mij betreft geen reden om ‘gewoon’ ff te gaan sleutelen aan grondrechten van mensen. En ja dat vind ik ook als ik of mijn geliefden daar nadelen van ondervinden.

[YakuzA]

QSYS schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:07:
[...]

Is dat niet en gevaarlijke uitspraak? Voor het COVID verhaal en vaccinatie zou het misschien kloppen, maar er zijn zat gevallen waarin kritisch denken zelfs nodig is, om de waarheid boven tafel te krijgen. Dat de mensen die er zogenaamde verstand van hebben en geleerd hebben totaal mis zitten.

Het hele anti covid vaccinatie heeft niks met kritisch denken te maken.
Het is voornamelijk recalcitrant nee zeggen omdat iemand anders ja zegt.

[stylezzz]

SomerenV schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 01:04:
Het gevolg van die twee problemen is dat je nu een enorme polarisatie krijgt in Nederland (als die er niet al is). Niet dat je daar veel aan kunt doen maar het is wel jammer. Het is, hoewel ergens begrijpelijk, ook vrij absurd dat sommigen zich openlijk uitspreken over het weigeren van zorg aan bepaalde mensen. Zoiets moet je niet willen want dan open je een aardige beerput. Je kunt namelijk best wat mensen zorg weigeren omdat iets hun eigen schuld is, of simpelweg omdat het toch geen zin meer heeft. Dat is gewoon niet iets waar je aan moet beginnen. Nu is het de ongevaccineerde Covid-patiënt die lekker 'de consequenties mag dragen', morgen de kettingroker die geen nieuwe longen krijgt omdat ie het niet verdient en overmorgen de alcoholist die geen nieuwe nier lever krijgt want die kun je beter aan een verder gezond persoon geven.

De polarisatie zal inderdaad de afgelopen tijd hebben toegenomen, en zal dat vermoedelijk nog wel even doen ook. Het was een kwestie van tijd tot er in de media verhalen zouden opduiken van "waarom helpen we ongevaccineerden nog?". Inmiddels zijn we bijna een maand verder na de invoering van de coronapas, en ondanks dat er wel weer een aantal (extra) prikken zijn gezet zien we alle cijfers weer verkeerd gaan..... grote kans dus dat we de aankomende persco geen mark en hugo krijgen die ons komen vertellen dat de coronapas een succes was en per direct afgeschaft kan worden, maar dat we weer wat van onze recent verkregen vrijheden mogen inleveren omdat het weer uit de klauwen loopt in de ziekenhuizen. Ik denk dat iedereen wel snapt dat dit het punt zal zijn waarop dat echt iedereen er klaar mee zal zijn en de vinger onherroepelijk naar de ongevaccineerden zal wijzen..... de een op wat vriendelijker wijze als de andere.

[Ryur]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:23:
[...]


De polarisatie zal inderdaad de afgelopen tijd hebben toegenomen, en zal dat vermoedelijk nog wel even doen ook. Het was een kwestie van tijd tot er in de media verhalen zouden opduiken van "waarom helpen we ongevaccineerden nog?".

Voor mijn gevoel was de polarisatie er al voor de recente zorgdruk.
Maar ik had al enorm het gevoel dat er twee kampen ontstonden waarbij mensen mij "schaap", of als een van de ontwikkelaars van de Coronamelder ik de "strop moet krijgen", noemde omdat ik mij wel aan de maatregelen hield en mij ging vaccineren.

(Ja ik heb mailtjes & tweets gehad waarbij de strekking was dat ik een landverrader was, de strop moet krijgen en dat zij mij wel zien op het Neurenberg Tribunaal)

[ Voor 17% gewijzigd door Ryur op 22-10-2021 08:30 ]

[QSYS]

YakuzA schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:16:
[...]

Het hele anti covid vaccinatie heeft niks met kritisch denken te maken.
Het is voornamelijk recalcitrant nee zeggen omdat iemand anders ja zegt.

Dat snap ik maar om te zeggen wat hierboven gezegd wordt "kritisch zijn" te verbieden. Dat gaat het mij om
Ik weer dat het hier om de zorg gaat dat deze ontlast moet worden anders klapt het. En verder wou ik aangeven dat er ook gegronde redenen zijn van wantrouwen tegen regering en medische wereld, dat daardoor bij sommige mensen meningen ontstaan die door andere mensen makkelijk te misbruiken zijn.
Ik had ook liever gevaccineerd geweest en kunnen vertrouwen op de artsen. Maar ook daar bij mij mist er vertrouwen. Dat vertrouwen is ook niet terug te winnen met, maar artsen hebben er voor geleerd dus die weten het beter.
Als er nooit geprobeerd wordt te snappen waarom er wantrouwen is wordt het moeilijk om deze groepen te overtuigen.

[siggy]

QSYS schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:33:
[...]

Dat snap ik maar om te zeggen wat hierboven gezegd wordt "kritisch zijn" te verbieden.

Niemand zegt dat behalve die mensen die alles wat onderzocht is wat niet in hun straatje past afdoen als 'onzin'. Heeft werkelijk niks met kritisch te maken. Dat is gewoon 'anti' alles zijn. Puberaal gedrag zonder te willen begrijpen wat er aan de hand is. Als je gewoon weigert onderzoeksresultaten te begrijpen en accepteren, dan ben je niet kritisch bezig maar gewoon dom.

Als er nooit geprobeerd wordt te snappen waarom er wantrouwen is wordt het moeilijk om deze groepen te overtuigen.

Ik kan wel een goede gok doen. Weinig wetenschappelijk onderlegd zijn, echt wetenschappelijk onderwijs pas op het wo doen is best absurd. Dat mag wel meer geintegreerd worden in het gehel onderwijs. Compleet gebrek aan kennis over statistiek. Zelfs met een beetje basisstatistiek kun je al heel ver komen om het te begrijpen. En het gewoon niet accepteren van feiten is meer het leven in een fantasiewereld, dicht bij het hebben van waanvoorstellingen met een ongezonde dosis paranoia.

[stylezzz]

De volgende die de knuppel in het hoenderhok gooit :

https://www.telegraaf.nl/...on-geen-prik-zelf-betalen

Goed, corendon is zelf ook geen heilig boontje. Maar de boodschap is duidelijk.... je hebt de kans gehad om te vaccineren. Heb je dat niet gedaan en krijg je toch corona op de vakantie
... zoek het dan zelf maar uit. Sterker nog, ga liever niet met ons op vakantie.

[Nox]

siggy schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:42:
[...]


Ik kan wel een goede gok doen. Weinig wetenschappelijk onderlegd zijn, echt wetenschappelijk onderwijs pas op het wo doen is best absurd. Dat mag wel meer geintegreerd worden in het gehel onderwijs. Compleet gebrek aan kennis over statistiek. Zelfs met een beetje basisstatistiek kun je al heel ver komen om het te begrijpen. En het gewoon niet accepteren van feiten is meer het leven in een fantasiewereld, dicht bij het hebben van waanvoorstellingen met een ongezonde dosis paranoia.

Ik kreeg op het VO op de havo gewoon wiskunde, statistiek was daar ook onderdeel van. Ik denk dat het vooral interpretatie van de cijfers moet zijn waar men misschien wat meer aandacht aan mag schenken.

[YakuzA]

QSYS schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:33:
[...]

Dat snap ik maar om te zeggen wat hierboven gezegd wordt "kritisch zijn" te verbieden.

Ah, @autje heeft het toch over verbieden van de term 'anders/kritisch denken' als gebruik in een discussie, niet over het uitvoeren van 'kritisch denken'?

Her wordt tijd dat we de term 'anders denken' (en zijn neefje 'kritisch denken') verbieden in discussies, want het is een manier om elke discussie dood te slaan en in de slachtofferrol te duiken.

[ Voor 28% gewijzigd door YakuzA op 22-10-2021 09:02 ]

[MikeyMan]

Kritisch denken, prima. Maar wel onder gelijken. Anders dient het adagium 'een gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden' zich snel aan.

[Fuujii]

Het probleem van een grote groep 'andersdenkenden' is dat ze de wetenschap en media überhaupt niet geloven. Gewoon niet. Als je zo naar alles kijkt, dan heb je geen fundering meer voor een fatsoenlijke discussie. Kansloos. Haalt niet weg dat absoluut veel mis is met media en ook een deel van de wetenschap (gekleurd).

Maar iedereen die roept dat de NOS kwaadaardig is heeft echt een bord voor zijn kop. Het is een zegen dat we hier een NOS hebben en dat niet alle media gerund worden door commerciële bedrijven.

[ Voor 18% gewijzigd door Fuujii op 22-10-2021 09:22 ]

[Indoubt]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:08:
Kritisch denken, prima. Maar wel onder gelijken. Anders dient het adagium 'een gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden' zich snel aan.

Daar past dan weer een mooi Asimov quotje bij:

“Those people who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.”
― Isaac Asimov

En dan ben ik niet diegene die verstand heeft van virussen maar ik luister liever naar diegene die daar wel verstand van hebben dan naar diegene die er geen verstand van hebben.

Het probleem met kritisch denken is niet het kritisch denken maar dat er bij kritisch denken vaak helemaal geen denken plaats vindt.

[Fuujii]

Indoubt schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:22:
Het probleem met kritisch denken is niet het kritisch denken maar dat er bij kritisch denken vaak helemaal geen denken plaats vindt.

Dit. Er zijn echt wel gezonde en - hele terechte - tegengeluiden, want er gaat ook een hoop mis in Nederland. Dan heb ik het niet specifiek over corona.

Helaas wordt dat geluid overmeesterd door een groep klagers die inderdaad helemaal niet nadenkt.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:08:
Kritisch denken, prima. Maar wel onder gelijken. Anders dient het adagium 'een gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden' zich snel aan.

volgens mij hebben we hier regels en mods die dat handhaven. Jij en ook ik mogen een mening hebben over de vragen die anderen stellen of hoe daar op gereageerd wordt. Behalve een TR doen of een mod aanschieten hebben we daar echter niets over te vertellen. Dus mag je als wijze ( neem aan dat je jezelf daaronder schaart) kiezen of je aan het beantwoorden blijft of dat je de vragen van de gekken negeert.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:29:
[...]


volgens mij hebben we hier regels en mods die dat handhaven. Jij en ook ik mogen een mening hebben over de vragen die anderen stellen of hoe daar op gereageerd wordt. Behalve een TR doen of een mod aanschieten hebben we daar echter niets over te vertellen. Dus mag je als wijze ( neem aan dat je jezelf daaronder schaart) kiezen of je aan het beantwoorden blijft of dat je de vragen van de gekken negeert.

Ik heb het nieteens over dit topic. Het valt hier nog alles mee. Heb het vooral over die kritische denkers die elke week staan te rellen op een plein of grasveld. En die al kritisch denkend lekker overal tegen zijn, maar ondertussen helemaal nergens iets vanaf weten, nog nooit enige bijdrage aan de samenleving hebben geleverd en wel het lef hebben om overal tegen te zijn.

En nee, ik zie mezelf zeker niet als wijze. En al helemaal niet op dit vlak. Acht mezelf echter wel in staat om zin van onzin te onderscheiden.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 22-10-2021 09:33 ]

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:55:
De volgende die de knuppel in het hoenderhok gooit :

https://www.telegraaf.nl/...on-geen-prik-zelf-betalen

Goed, corendon is zelf ook geen heilig boontje. Maar de boodschap is duidelijk.... je hebt de kans gehad om te vaccineren. Heb je dat niet gedaan en krijg je toch corona op de vakantie
... zoek het dan zelf maar uit. Sterker nog, ga liever niet met ons op vakantie.

dat een aanbieder van een luxe product dat zo doet kan ik helemaal begrijpen en is wat mij betreft van een heel andere orde dan mensen op het werk of in het onderwijs weigeren.
Je kan zonder al te veel gevolgen zelf kiezen om die reis te gaan maken of een andere vorm van vakantie te kiezen .

[Indoubt]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:29:
[...]


volgens mij hebben we hier regels en mods die dat handhaven. Jij en ook ik mogen een mening hebben over de vragen die anderen stellen of hoe daar op gereageerd wordt. Behalve een TR doen of een mod aanschieten hebben we daar echter niets over te vertellen. Dus mag je als wijze ( neem aan dat je jezelf daaronder schaart) kiezen of je aan het beantwoorden blijft of dat je de vragen van de gekken negeert.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij is dat ook niet het probleem. Natuurlijk zit er af en toe een troll tussen maar de meeste post zijn toch relevant en worden redelijk geschreven en ook redelijk vaak op de inhoud.

Natuurlijk, alles heeft zijn grenzen. We discussiëren over Corona in Nederland en dat op een tech-forum.

Nu ben ik zelf ook geen ict-er maar ik ben wel blij dat er hier af en toe ook mensen komen als LZ86, gambieter, holk en al die anderen die ik vergeten ben.

Bovendien wordt er heel redelijk gemodereerd (en ja, ikzelf heb ook wel eens een tik op mijn vingers gekregen) waarbij de ergste zooi er tussenuit word gevist.

[Number10]

siggy schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 05:56:
[...]
Gewoon dat hele gedoe over grondwet dit, grondwet dat, ja het zijn belangrijke wetten, maar ooit zijn die gemaakt.

Het gaat uiteindelijk om een belangenafweging en de Grondwet (of in Nederland vooral het EVRM) beoordelen als 'gedoe' lijkt mij niet de juiste weg. Je kunt de Grondwet aanpassen als land, maar daarvoor moet je dan wel de juist route bewandelen, want er staat meer in dan waar jij nu enkel op lijkt te doelen.

Zo is de overheid ook verplicht om de volksgezondheid te bevorderen zoals bepaald in artikel 22 lid 1 Gw:

(…) 1 De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid. (…)

Uiteindelijk komt het neer op het beperken van de IC instroom. Dat kan denk ik op grofweg drie manieren als je daarbij in meer of mindere mate voorbij zou gaan aan de individuele keuze van burgers:

- Triage
- Indammen (maatregelen waardoor R<1)
- Vaccinstiedwang

Het één sluit het ander niet uit, maar het gaat bij de prioritering om de onderlinge afweging.

Kan jij of iemand anders mij uitleggen waarom op dit moment vaccinatiedwang of triage een betere keuze zou zijn dan indammen? Let op dat elk van de opties ook beperkingen heeft. Zo duurt het na vaccinatie enkele weken voor je een effect op het aantal opnames kunt verwachten, lijkt triage mij o.a. belastend voor zorgmedewerkers en kan indammen maatregelen met zich meebrengen die als beperkend worden ervaren.

Het zal geen verrassing zijn dat ik de voorkeur heb voor indammen, want triage en vaccinatiedwang lijken mij stappen die je als maatschappij bij voorkeur moet voorkomen.

Maar als je moet kiezen: wat is het beste om nu te doen als je de voor- en nadelen tegen elkaar afweegt?

[maartend]

Zit WNL te kijken (ja, soirry)

zit Heleen Dupuis, hoogeleraar emeritus geneeskunde/wijsbegeerte.

Haar stelling in het kort ; je hebt een kasn gehad, we moeten gaan nadenken of we de covid-patient altijd voor laten gaan bij opnames.
Ze gaat er even hard in.

Verder ; het lijkt alsof een toko als WNL lijkt te shiften. Tijden geleden was het ; vrijheid, belemmeringen, ed. Nu gooien ze zelf de discussie op over meer drang, iedereen heeft de kasn gehad, ed.
Bijzonder

[Dennahz]

SomerenV schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 01:04:
We moeten trouwens allemaal (meer) vlees en vis gaan eten, als ik dit artikel mag geloven. Een tekort aan selenium of zink zou grote risicofactor zijn (groter dan diabetes, kanker, overgewicht, hart- en vaatziekten). Sowieso blijft het verwonderlijk hoe onderbelicht goede voeding en beweging blijft in deze hele discussie. Niet perse hier op het forum, maar wel op landelijk niveau. Niet dat voeding Covid uit kan bannen, maar je immuunsysteem werkt een stuk efficiënter met de juiste brandstof en in een lichaam dat niet aan elkaar hangt van vet, suiker en alcohol

Ben het eens met je gehele post, maar ik citeer even dit stukje. Hier ben ik het helemaal mee eens.
Dit zijn overigens al signalen die ik lees vanaf het begin van de pandemie. Blijkbaar heeft het echt wel een groot effect op je afweersysteem en dus ook de kans om zwaar ziek te worden van corona.

Naast het vaccin (wat op grote schaal natuurlijk wel de beste oplossing is), vind ik dat ze dit veel meer moeten stimuleren. Wij nemen thuis al sinds het begin van de pandemie supplementen. Eerst alleen extra vitamine D (en de standaard dingen zoals C), maar later ook zink en selenium.

Ook even een bloedtest laten doen en daar was het niveau van bijv vitamine D nu op peil. Zonder die pillen zat het dus zwaar onder het niveau dat het zou moeten zijn. En als je dan bedenkt dat de meeste mensen geen extra supplementen nemen (of überhaupt niet bewust bezig zijn met voeding/gezond leven).... dan weet je wel genoeg denk ik.

Ik zie zo'n vaccin eigenlijk meer als een middel om de ongezonde levensstijl van veel mensen te "fixen". Omdat hun weerstand het niet aankan. Terwijl het beter is om gewoon de basis (je lichaam) op orde te hebben.

My 2 cents.

_{Tl;dr: voor de meeste mensen is dit vaccin gewoon een uitkomst en een prachtige oplossing, maar hierna zouden ze toch eens moeten gaan nadenken over hun eetpatroon en inname van vitamines/mineralen. Zodat ze in de toekomst kunnen vertrouwen op hun eigen afweersysteem.}

[MikeyMan]

Zink, selenium, vitamine D... Allemaal leuk en aardig, maar meer dan een correlatie is er nog niet aangetoond.

Dus; ziek door tekort of tekort door ziek...? Voor vitamine D lijkt het eerste te gelden.

[Wolly]

LZ86 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 23:17:
And so it begins:
https://nos.nl/nieuwsuur/...en-in-voor-covidpatienten

Als de overheid maar besluiteloos blijft, komt het roepen uit het veld vanzelf. En je kan er donder op zeggen, dat bij het vergeven van die covidplekken gevaccineerden vaak voor zullen gaan omdat die vaak een betere kans tot opknappen hebben en korter liggen.

Eindelijk iemand uit het veld die het nieuws haalt over het oneindig bovenaan zetten van corona patienten. Iemand die aangeeft dat er ook andere andere categorien mensen zijn waar nu gezondheidsschade optreedt en dat het wellicht handiger is om als maatschappij eens te praten hoeveel zin het heeft om alles opzij te schuiven voor corona.

Waar tot nu toe alles moet wijken voor IC zorg voor coronapatienten, waarvan vele zeer oud en fragiel waren, komt het realisme weer terug

[IJzerlijm]

maartend schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:54:
Verder ; het lijkt alsof een toko als WNL lijkt te shiften. Tijden geleden was het ; vrijheid, belemmeringen, ed. Nu gooien ze zelf de discussie op over meer drang, iedereen heeft de kasn gehad, ed.
Bijzonder

De realisatie dat de pandemie grotendeels voorbij had kunnen zijn maar dat nu nog lang niet is door te weinig vaccinaties begint nu wel te dagen. Daarbij ook alle economische gevolgen die zich nu manifesteren richting serieuze inflatie en het 'vrijheid boven alles' argument begint zijn glans te verliezen.

[maartend]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:06:
[...]


De realisatie dat de pandemie grotendeels voorbij had kunnen zijn maar dat nu nog lang niet is door te weinig vaccinaties begint nu wel te dagen. Daarbij ook alle economische gevolgen die zich nu manifesteren richting serieuze inflatie en het 'vrijheid boven alles' argument begint zijn glans te verliezen.

Klinkt als een redelijke verklaring.
Maar het viel me gewoon even op. Vnl dat Heleen Dupuis daar zo'n ruimte kreeg. Die zit echt volledig aan de andere kant van het spectrum dan de mensen die zeggen ; ik wil geen prikkie.

[boxlessness]

maartend schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:54:
Zit WNL te kijken (ja, soirry)

zit Heleen Dupuis, hoogeleraar emeritus geneeskunde/wijsbegeerte.

Haar stelling in het kort ; je hebt een kasn gehad, we moeten gaan nadenken of we de covid-patient altijd voor laten gaan bij opnames.
Ze gaat er even hard in.

Verder ; het lijkt alsof een toko als WNL lijkt te shiften. Tijden geleden was het ; vrijheid, belemmeringen, ed. Nu gooien ze zelf de discussie op over meer drang, iedereen heeft de kasn gehad, ed.
Bijzonder

Die stelling gaat over het terugleggen/teruggeven van de verantwoordelijkheid over het welzijn/gezondheid van jezelf. Cq: in plaats van dat de maatschappij verantwoordelijk is voor jouw gezondheid, ben je dat ook (deels) zelf.

Ik heb daar geen hard standpunt in of dat goed/fout is, want er zijn genoeg voorbeelden waarbij jouw gedrag risicovol is waardoor je mogelijk beroep moet doen op zorg (e.g. op een ladder klimmen, op wintersport gaan, te veel eten) en je dus een "last" gaat zijn op het zorgsysteem en dus anderen in de maatschappij. Het is een ethisch dilemma.
Wel ben ik van mening dat "de zorg" (of een ziekenhuis) de ruimte moet hebben om dergelijk triage te doen om zichzelf, de zorgmedewerkers, en andere patienten, overeind te houden. En als dat middels een harde bedden-grens gaat, dan vertrouw ik hun er op dat dat een prima systeem is.

[Dennahz]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:03:
Zink, selenium, vitamine D... Allemaal leuk en aardig, maar meer dan een correlatie is er nog niet aangetoond.

Dus; ziek door tekort of tekort door ziek...? Voor vitamine D lijkt het eerste te gelden.

Zijn wel eerder onderzoeken naar gedaan.

quote: https://www.viata.nl/griepvirus

Om griep en andere infecties te voorkomen, of om er sneller van te genezen als je ziek bent, kunnen voedingsstoffen met een weerstandsverhogende werking helpen. Vitamine C is hier een voorbeeld van, alsook selenium, zink, vitamine D en bèta-glucanen. Bèta-glucanen trainen het immuunsysteem zodat het klaar is om indringers aan te pakken. De natuurlijke weerstand verhoogt en het risico op infecties door bacteriën, virussen en schimmels verlaagt drastisch. Verschillende studies bevestigen de effectiviteit tegen infecties van de bovenste luchtwegen. Het aantal symptomen, de ernst en de duur ervan zijn beduiden lager na inname van bèta-glucanen.

En zo zijn er wel meer artikelen. Dit gaat dan over griep, maar het principe is hetzelfde.
Heb specifiek gezocht op artikelen over griep, zodat de info van voor de corona tijd komt.

Natuurlijk lost het niet alles op, maar een tekort helpt zeker niet. En het rijmt ook wel met het artikel wat hier eerder gequote werd.

[MikeyMan]

Dennahz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:10:
[...]


Zijn wel eerder onderzoeken naar gedaan.


[...]


En zo zijn er wel meer artikelen. Dit gaat dan over griep, maar het principe is hetzelfde.
Heb specifiek gezocht op artikelen over griep, zodat de info van voor de corona tijd komt.

Natuurlijk lost het niet alles op, maar een tekort helpt zeker niet. En het rijmt ook wel met het artikel wat hier eerder gequote werd.

Onderzoek? En dan kom je met een online apotheek. Die ook vitaminepillen verkopen...?

Begrijp me niet verkeerd, gezond leven voorkomt een hoop. Maar dit soort los uit de pols verbanden tonen eerder wensdenken dan een echte oplossing.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 22-10-2021 10:19 ]

[Emgeebee]

Dennahz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:00:
[...]
Naast het vaccin (wat op grote schaal natuurlijk wel de beste oplossing is), vind ik dat ze dit veel meer moeten stimuleren. Wij nemen thuis al sinds het begin van de pandemie supplementen. Eerst alleen extra vitamine D (en de standaard dingen zoals C), maar later ook zink en selenium.

Ook even een bloedtest laten doen en daar was het niveau van bijv vitamine D nu op peil. Zonder die pillen zat het dus zwaar onder het niveau dat het zou moeten zijn. En als je dan bedenkt dat de meeste mensen geen extra supplementen nemen (of überhaupt niet bewust bezig zijn met voeding/gezond leven).... dan weet je wel genoeg denk ik.

Heb je dan ook een bloedtest van tevoren afgenomen om de delta te kunnen bekijken? Want je lichaam werkt overtollige vitaminen er gewoon weer netjes uit via het toilet.

Ik zie zo'n vaccin eigenlijk meer als een middel om de ongezonde levensstijl van veel mensen te "fixen". Omdat hun weerstand het niet aankan. Terwijl het beter is om gewoon de basis (je lichaam) op orde te hebben.

Klopt, en riolering is een middel om onze ongezonde levensstijl te fixen, en vitamines zijn een middel om onze ongezonde levensstijl te fixen.

[Number10]

boxlessness schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:09:
[...]
een harde bedden-grens

Die grens was er al vanaf maart 2020, maar is steeds overschreden of opgeschoven met alle gevolgen van dien. Bij R>1 zullen de ziekenhuizen vollopen als er genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Vind je triage een juiste keuze als Nederland gelijktijdig een maatregel die de WHO adviseert niet verplicht stelt en (wat mij betreft) faciliteert door bijvoorbeeld hoogwaardige mondneusmaskers beschikbaar te stellen en het belang daarvan te benadrukken?

[ijdod]

QSYS schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:07:
[...]

Is dat niet en gevaarlijke uitspraak? Voor het COVID verhaal en vaccinatie zou het misschien kloppen, maar er zijn zat gevallen waarin kritisch denken zelfs nodig is, om de waarheid boven tafel te krijgen.

Daar he je een punt, maar kritisch denken is een kunst op zich, en niet iets wat aan iedereen besteed is. Veel van wat als 'kritisch denken' wordt weg gezet is dat helemaal niet. Goede onderzoeksjournalistiek valt er wel onder, en ook de wetenschap.

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:22:
[...]


Daar he je een punt, maar kritisch denken is een kunst op zich, en niet iets wat aan iedereen besteed is. Veel van wat als 'kritisch denken' wordt weg gezet is dat helemaal niet. Goede onderzoeksjournalistiek valt er wel onder, en ook de wetenschap.

Kritisch denken is ook iets anders dan overal ongefundeerde kritiek op hebben. Dan ben je gewoon een dwarsligger.

[Wolly]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:20:
[...]


Die grens was er al vanaf maart 2020, maar is steeds overschreden of opgeschoven met alle gevolgen van dien. Bij R>1 zullen de ziekenhuizen vollopen als er genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Vind je triage een juiste keuze als Nederland gelijktijdig een maatregel die de WHO adviseert niet verplicht stelt en (wat mij betreft) faciliteert door bijvoorbeeld hoogwaardige mondneusmaskers beschikbaar te stellen en het belang daarvan te benadrukken?

Het zou is natuurlijk ondenkbaar dat er echte triage wordt toegepast wanneer er nog andere, vaak zelfs simpele, methodes zijn om de toevoer van patienten te beteugelen.

Doe je dat wel dan staat Volksgezondheid niet op de eerste plaats.

[Number10]

Wolly schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:29:
[...]
Het zou is natuurlijk ondenkbaar dat er echte triage wordt toegepast wanneer er nog andere, vaak zelfs simpele, methodes zijn om de toevoer van patienten te beteugelen.

Doe je dat wel dan staat Volksgezondheid niet op de eerste plaats.

Misschien lees ik er overheen, maar staat er in dat interview waar je naar verwees zojuist iets over indammen?
Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

[ijdod]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:49:
Uiteindelijk komt het neer op het beperken van de IC instroom. Dat kan denk ik op grofweg drie manieren als je daarbij in meer of mindere mate voorbij zou gaan aan de individuele keuze van burgers:

- Triage
- Indammen (maatregelen waardoor R<1)
- Vaccinstiedwang

Het één sluit het ander niet uit, maar het gaat bij de prioritering om de onderlinge afweging.

Kan jij of iemand anders mij uitleggen waarom op dit moment vaccinatiedwang of triage een betere keuze zou zijn dan indammen? Let op dat elk van de opties ook beperkingen heeft. Zo duurt het na vaccinatie enkele weken voor je een effect op het aantal opnames kunt verwachten, lijkt triage mij o.a. belastend voor zorgmedewerkers en kan indammen maatregelen met zich meebrengen die als beperkend worden ervaren.

Als je snel moet schakelen (bijvoorbeeld omdat je weer eens te lang hebt gewacht met maatregelen) is (sterk) indammen het enige scenario, naast triage. Maar dat is geen oplossing op termijn.

In de keuze tussen triage en verplichte vaccinatie is die tweede mijns inziens de juiste. De eerste legt een keuze bij de zorg neer die daar niet thuishoort in deze context.

Dat gezegd denk ik dat om het nu te beteugelen het 'all of the above is. Inzetten op indammen en gelijk verplichte vaccinatie, en helaas als backstop voor de die-hards inderdaad nog steeds triage, als de eerste twee te lang duren of onvoldoende zijn.

[Wolly]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:32:
[...]


Misschien lees ik er overheen, maar staat er in dat interview waar je naar verwees zojuist iets over indammen?
Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Niet dat ik weet, maar dat verwacht ik ook niet direct van een IC baas. Uiteindelijk is hij maar verantwoordelijk voor een gedeelte van de keten en kan hij alleen daar over vertellen.

De strategie zal hogerop bepaald moeten worden (hence: Volkgezondheid).

Ter voorkoming dat ik verkeerd begrepen ben, ik vind het goed dat een IC baas een ander geluid laat horen dan ik tot nu toe gewend ben. Ik zeg niet dat het prima is dat mensen zonder vaccin op straat blijven liggen (dat zezgt Girbes trouwens ook niet)

[Number10]

ijdod schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:36:
[...]
Als je snel moet schakelen (bijvoorbeeld omdat je weer eens te lang hebt gewacht met maatregelen) is (sterk) indammen het enige scenario, naast triage. Maar dat is geen oplossing op termijn. (…)

Mee eens dat een hogere vaccinatiegraad de oplossing op termijn dichterbij brengt, maar let ook op dat vaccins niet per se effectief blijven en het veronderstelde 'einde' in een van de WRR scenario's niet bestaat.

(…) In de keuze tussen triage en verplichte vaccinatie is die tweede mijns inziens de juiste. De eerste legt een keuze bij de zorg neer die daar niet thuishoort in deze context. (…)

Als je echt moet kiezen tussen die twee lijkt mij dat ook.

(…) Dat gezegd denk dat inzetten op indammen en gelijk verplichte vaccinatie, en helaas als backstop voor de die-hards inderdaad nog steeds triage, als de eerste twee te lang duren of onvoldoende zijn.

Maar indammen wordt door haast niemand genoemd. De discussie spitst zich vaak alleen toe op de vraag hoe de vaccinatiegraad kan worden verhoogd. Dat laatste is heel logisch uiteraard en hopelijk neemt het ook verder toe, maar je kunt die discussie nu m.i. niet los voeren van maatregelen om in te dammen.

[boxlessness]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:20:
[...]


Die grens was er al vanaf maart 2020, maar is steeds overschreden of opgeschoven met alle gevolgen van dien. Bij R>1 zullen de ziekenhuizen vollopen als er genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Vind je triage een juiste keuze als Nederland gelijktijdig een maatregel die de WHO adviseert niet verplicht stelt en (wat mij betreft) faciliteert door bijvoorbeeld hoogwaardige mondneusmaskers beschikbaar te stellen en het belang daarvan te benadrukken?

Ik ben kwa mentailiteit erg voor "als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat".
Dus vanuit het perspectief van een ziekenhuis: ja, ben ik voor triage, ook als de overheid/regels/samenleving niet zijn/doen zoals je zou willen.
En op gegeven moment heb je sowieso geen keuze meer, dan is de zorg-koek op.

Jouw perspectief gaat er van uit dat het opleggen van een richtlijn 1) het probleem op gaat lossen, en 2) een incentive/dwang moet zijn voor ziekenhuizen om GEEN triage te doen en verdere roofbouw moet doen op hun medewerkers.
Ik ben van mening dat we het punt bereikt hebben (zelfs al ver gepasseerd zijn) dat een zorgsysteem/ziekenhuis/zorgmedewerker prima de kont tegen de krib mag gooien en hun eigen lijn te trekken om hun eigen hoofd boven water te houden.
Individuele zorgmedewerkers doen dat al, die vertrekken omdat ze aan zichzelf denken. En nu zie je dat zelfs ziekenhuizen in deze overlevingsmodus gaan.

Ik heb vanuit mijn werk geleerd over het principe van "sustainable pace": de weg is lang, dus loop niet te hard zodat je het vol houdt. De zorg loopt al anderhalf jaar te hard, en nu die harde bedden-grens gaan trekken is niets anders dan terug gaan naar die "sustainable pace", wat verstandig is, want de weg is waarschijnlijk nog HEEL erg lang. Op z'n minst nog een hele winter.

[Number10]

Wolly schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:43:
[...]
Niet dat ik weet, maar dat verwacht ik ook niet direct van een IC baas. Uiteindelijk is hij maar verantwoordelijk voor een gedeelte van de keten en kan hij alleen daar over vertellen. (…)

Z'n collega en OMT lid noemde het eergisteren bij Op1 wel als mogelijkheid. Ik verwacht zelf juist dat zorgmedewerkers pleiten voor indammen om triage zo lang mogelijk te voorkomen.

(…) De strategie zal hogerop bepaald moeten worden (hence: Volkgezondheid). (…)

Maar het is toch duidelijk dat de landelijke politiek steeds wacht op een 'rug tegen de muur' situatie? Juist als de zorg gaat pleiten voor eerder indammen (naast vaccineren uiteraard) komt er echt een vraag aan de politiek om dat te gaan bewerkstelligen lijkt mij.

(…) ik vind het goed dat een IC baas een ander geluid laat horen dan ik tot nu toe gewend ben

Wat ik zelf erg goed vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat de capaciteit veel lager ligt dan steeds door de politiek wordt aangegeven. Maar des te logischer zou ik het dus vinden dat er ook wordt gepleit voor indammen. Dat mis ik in het verhaal.

[Number10]

boxlessness schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:45:
[...]
Jouw perspectief gaat er van uit dat het opleggen van een richtlijn 1) het probleem op gaat lossen, en 2) een incentive/dwang moet zijn voor ziekenhuizen om GEEN triage te doen en verdere roofbouw moet doen op hun medewerkers. (…)

Nee, dat vat je verkeerd samen. In mijn eerdere reactie omschrijf ik dat triage een methode is, maar een methode die ik zelf zou willen uitstellen als er een mogelijkheid bestaat om de instroom te beperken naast vaccineren.

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

(…) want de weg is waarschijnlijk nog HEEL erg lang. Op z'n minst nog een hele winter.

Omdat er niet wordt ingedamd.

Ben jij voor indammen?

[Wolly]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:54:
[...]
Maar het is toch duidelijk dat de landelijke politiek steeds wacht op een 'rug tegen de muur' situatie? Juist als de zorg gaat pleiten voor eerder indammen (naast vaccineren uiteraard) komt er echt een vraag aan de politiek om dat te gaan bewerkstelligen lijkt mij.

Yep. Je kan de politiek niet meer betrappen op een lange termijnvisie sinds de beruchte speech van Rutte in het torentje.

Wat ik zelf erg goed vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat de capaciteit veel lager ligt dan steeds door de politiek wordt aangegeven. Maar des te logischer zou ik het dus vinden dat er ook wordt gepleit voor indammen. Dat mis ik in het verhaal.

Op Radio 1 legde dezelfde meneer Girbes het een paar dagen geleden nog beter uit.

'Braafpraterij'

Dat er dan een brief komt van minister Hugo de Jonge om er snel nog honderden bedden bij te zetten, kan de professor die dagelijks werkzaam is in het VUmc moeilijk bevatten. “Kennelijk lukt het ons niet een reëel beeld neer te zetten hoe de situatie nu is.”

Hoe de onrealistische situatie vanuit de kamers van het ministerie van VWS worden geschetst, wijdt Girbes aan de “braafpraterij” van hooggeplaatste mensen rondom de minister en de wens een positief beeld naar buiten te communiceren. “Mensen horen graag dat het geregeld wordt en dat de plannen haalbaar zijn.”

Dat is het ernstige. Het doet mij ook denken aan het Gommers incident waarbij hij een whatsappje moest sturen om Hugo de Jonge in het debat te redden.

Alles voor de beeldvorming.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolly op 22-10-2021 11:01 ]

[Emgeebee]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:59:
[...]


Nee, dat vat je verkeerd samen. In mijn eerdere reactie omschrijf ik dat triage een methode is, maar een methode die ik zelf zou willen uitstellen als er een mogelijkheid bestaat om de instroom te beperken naast vaccineren.

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"


[...]


Omdat er niet wordt ingedamd.

Ben jij voor indammen?

Iedereen pleit voor indammen, het alternatief is namelijk 0 maatregelen en die hebben we sinds het begin van de coronacrisis niet gehad.

De vraag is eerder; op welk moment ben je voor indammen? En hoe zwaar zijn de indammende maatregelen dan?

En dan komen we volgens mij weer uit op een groot verschil; jij wil de besmettingen zoveel mogelijk indammen (lees: naar 0 brengen?) om een niet-gedefinieerd staartrisico zoveel mogelijk te vermijden, de meesten hier willen maatregelen indammen om de zorg behapbaar te houden.

Vat ik 'm zo goed samen?

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 11:15:
[...]
Iedereen pleit voor indammen, (…)

Ik doel op het nemen van maatregelen om R<1

(…) het alternatief is namelijk 0 maatregelen en die hebben we sinds het begin van de coronacrisis niet gehad. (…)

Dit is een retorische truc die ook in Kamerdebatten wordt gehanteerd. Het is geen keuze tussen R>1 zonder maatregelen of R=0

(…) En dan komen we volgens mij weer uit op een groot verschil; jij wil de besmettingen zoveel mogelijk indammen (lees: naar 0 brengen?) (…)

Eradicatie =/= eliminatie. R<1 beperkt de instroom van de zorg

(…) om een niet-gedefinieerd staartrisico zoveel mogelijk te vermijden, de meesten hier willen maatregelen indammen om de zorg behapbaar te houden. (…)

Maar dat gaat dus niet bij R>1 als er nog genoeg mensen zijn die ziek kunnen worden.

(…) Vat ik 'm zo goed samen?

Nee dus

[boxlessness]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:59:
[...]


Nee, dat vat je verkeerd samen. In mijn eerdere reactie omschrijf ik dat triage een methode is, maar een methode die ik zelf zou willen uitstellen als er een mogelijkheid bestaat om de instroom te beperken naast vaccineren.

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"


[...]


Omdat er niet wordt ingedamd.

Ben jij voor indammen?

Ja, ik ben voor indammen, maar niet om de redenen dat je misschien zou verwachten.

Als je het systeem/samenleving ziet als iets met knoppen waaraan je kunt draaien en dus bijsturen, dan heb je inderdaad gereedschappen om de verspreiding tegen te gaan. Dan kun je met regels sturen.
Maar je hebt (helaas) te maken met een systeem/samenleving die samengesteld is van individuen en organisaties die allen hun eigen perspectief en prioriteiten hebben.
Het gedrag van de (gemiddelde) burger gaat pas veranderen wanneer de omstandigheden ze persoonlijk negatief gaan/kunnen raken. Dus de regels rondom indammen heb je an sich niet nodig, want op het moment dat het signaal komt dat de peop de ventilator gaat raken dan schiet de gemiddelde burger toch wel in de stress en gaan ze hun gedrag aanpassen (gasprijzen anyone?).

Dus indammen gebeurt toch wel, de vraag is welke prijs daar aan hangt, en wie die wil betalen. Dus ik zie een aantal opties:
1) We gaan weer regels invoeren (of iedereen ziet het licht), iedereen houdt zich er aan, geen covid meer op de IC en de normale zorg kan uitgevoerd worden. De burger betaalt de prijs voor het ongemak van het volgen van die regels
2) Wel/geen regels, infecties lopen op, zorg zegt "fuck u, dit is onze sustainable pace". De burger met covid betaalt de prijs, wel of niet gevaccineerd.
3) Wel/geen regels, infecties lopen op, zorg loopt zich over de kop. De zorg(medewerker) betaalt de prijs in de vorm van burnouts. De burger betaalt de prijs voor een kapot zorgsysteem, danwel uitgesteld.

Mijn vrouw werkte in de thuiszorg, en wat ik daarvan heb gezien is dat het hele lieve mensen zijn, maar totaal geen ruggengraat hebben als het op hun eigen welzijn/gezondheid aan komt. Ik ben voor indammen (of scenario 2: "fuck u" vanuit de zorg) om de tragedies van burnouts en ziektes voor die zorgmedewerkers te voorkomen. De gemiddelde burger zal me worst wezen, die gaan toch door met dat te doen wat ze altijd gedaan hebben. Totdat ze ECHT iemand nodig hebben, dan komen ze stampvoetend hulp eisen want "daar heb ik recht op want ik betaal er voor".

[redwing]

Dennahz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:00:
[...]


Ben het eens met je gehele post, maar ik citeer even dit stukje. Hier ben ik het helemaal mee eens.
Dit zijn overigens al signalen die ik lees vanaf het begin van de pandemie. Blijkbaar heeft het echt wel een groot effect op je afweersysteem en dus ook de kans om zwaar ziek te worden van corona.

Naast het vaccin (wat op grote schaal natuurlijk wel de beste oplossing is), vind ik dat ze dit veel meer moeten stimuleren. Wij nemen thuis al sinds het begin van de pandemie supplementen. Eerst alleen extra vitamine D (en de standaard dingen zoals C), maar later ook zink en selenium.

Ook even een bloedtest laten doen en daar was het niveau van bijv vitamine D nu op peil. Zonder die pillen zat het dus zwaar onder het niveau dat het zou moeten zijn. En als je dan bedenkt dat de meeste mensen geen extra supplementen nemen (of überhaupt niet bewust bezig zijn met voeding/gezond leven).... dan weet je wel genoeg denk ik.

Ik zie zo'n vaccin eigenlijk meer als een middel om de ongezonde levensstijl van veel mensen te "fixen". Omdat hun weerstand het niet aankan. Terwijl het beter is om gewoon de basis (je lichaam) op orde te hebben.

Alleen klopt dat niet. Ook gezonde mensen kunnen heel ziek worden. Daarnaast vind ik het ook raar dat je supplementen als 'gezond' ziet, maar een vaccin juist niet Als je dan toch zo gezond wil leven zorg er dan voor dat je in je voeding ook voldoende binnen krijgt, maar ook dat je overdag voldoende buiten komt.

My 2 cents.

_{Tl;dr: voor de meeste mensen is dit vaccin gewoon een uitkomst en een prachtige oplossing, maar hierna zouden ze toch eens moeten gaan nadenken over hun eetpatroon en inname van vitamines/mineralen. Zodat ze in de toekomst kunnen vertrouwen op hun eigen afweersysteem.}

Tja, dit is dus veel te kort door de bocht. Ook heel veel mensen die gezond zijn, krijgen ernstige bijwerkingen bij het virus. Ongezond leven is een risicofactor, maar zeker niet de enige.
Een vaccin is dan ook niets meer dan je lichaam op een gecontroleerde manier een virus te leren kennen. Voor een virus als dit is dat een veel betere manier dan het op de natuurlijke manier te krijgen.

Naar mijn idee moet je dan ook gaan voor beide opties. Gezond leven omdat dat sowieso beter is, en een vaccin om gecontroleerd en op een zo veilig mogelijke manier aan het virus te wennen. Gezond leven kan een vaccin niet vervangen, en andersom werkt ook niet.

[Number10]

boxlessness schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 11:41:
[...]
Dan kun je met regels sturen. (…)

Verplichtingen zijn nodig als burgers vrijwillig regels niet opvolgen. Indammen kan op allerlei manieren, maar veel mensen lijken te denken dat er repressie voor nodig is. Dat kan nodig zijn als het echt niet anders kan, maar het wachten daarop maakt nu juist dat het een zelfvervullende voorspelling is.

- Adviseert de overheid afstand houden?
- Kun je overal op loop/fietsafstand terecht voor testen?
- Zijn er gratis hoogwaardige mondneusmaskers beschikbaar?
- Spreekt de overheid luid en duidelijk uit dat dergelijke mondneusmaskers effectief zijn?
- Zijn alle publieke gebouwen voorzien van meters waarop de luchtkwaliteit zichtbaar is?
- Is er een thuiswerkadvies dat klip en klaar stelt dat thuiswerken de voorkeur heeft?
- Maakt de overheid vaak opnieuw duidelijk dat er mensen zijn met langdurige klachten?
- Spreekt de overheid actief uit dat ze probeert ziekte, langdurige ziekte en sterfte te willen voorkomen?

(…)
Het gedrag van de (gemiddelde) burger gaat pas veranderen wanneer de omstandigheden ze persoonlijk negatief gaan/kunnen raken. (…)

Citation needed. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat het gedrag vooral volgt uit de manier waarop de overheid communiceert of handelt. Of juist niet daarover communiceert.

(…) Dus de regels rondom indammen heb je an sich niet nodig, want op het moment dat het signaal komt dat de peop de ventilator gaat raken dan schiet de gemiddelde burger toch wel in de stress en gaan ze hun gedrag aanpassen (gasprijzen anyone?). (…)

Maar dat gaat o.a. voorbij aan artikel 22 lid 1 Gw. En nee, dat is niet de hele grondwet. Er moet dus een belangenafweging zijn.

(…) Totdat ze ECHT iemand nodig hebben, dan komen ze stampvoetend hulp eisen want "daar heb ik recht op want ik betaal er voor".

Maar dan is er al heel veel moeilijk herstelbare maatschappelijke schade zoals zorgproblematiek en onherstelbare schade zoals oversterfte.

[gambieter]

Indoubt schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:22:
En dan ben ik niet diegene die verstand heeft van virussen maar ik luister liever naar diegene die daar wel verstand van hebben dan naar diegene die er geen verstand van hebben.

De zelfverklaarde kritische denkers zitten helaas vaak op dit niveau:

en dit niveau:

Een tandarts (dus niet laagopgeleid) die ik redelijk ken heeft vol overtuiging verklaard dat Twitter-gebruikers beter in staat zijn om onafhankelijk naar Covid ontwikkelingen te kijken omdat ze een veel beter en breder overzicht hebben, en openstaan voor meer bronnen dan wetenschappers met expertise. Echt waar. Intussen alleen maar slaafs Jan B Hommel en Maurice de Hond teksten letterlijk kopieren, en Tucker Carlson video's (de man wiens advocaten als verdediging hebben aangevoerd dat "elk weldenkend mens weet dat Tucker Carlson altijd liegt" en daarom kan hij niet aangeklaagd worden voor smaad en laster). Ook bekend als de Tucker Carlson verdediging.

Het is een soort van Dunning-Kruger, maar geamplificeerd door een onwil om ongelijk toe te geven. Het niet accepteren dat anderen het veel beter weten en het als een strijd zien.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 22-10-2021 12:33 ]

[autje]

YakuzA schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:01:
[...]

Ah, @autje heeft het toch over verbieden van de term 'anders/kritisch denken' als gebruik in een discussie, niet over het uitvoeren van 'kritisch denken'?


[...]

Dit dus, dank je. Er is niks mis met kritisch naar zaken kijken of er anders over na te denken, maar ik zie te vaak in discussies dat iemands mening wordt weggezet als 'niet kritisch denken', als een volgzaam schaap. Dat plaatst de wel 'kritische denker' meteen boven de discussie en boven de discussiepartner. Bovendien is het argument 'jij denkt niet kritisch' naast denigrerend ook meteen een manier om een discussie dood te slaan, in ieder geval in de manier waarin het op het ogenblik vaak in discussies gebruikt wordt.

En 'anders denken' ontslaat niemand van verantwoordelijkheid voor het welzijn van de medemens. Als jouw 'anders denken' direct van invloed is op anderen, dan kun je niet zeggen, "Sorry, ik denk anders, doei", en daarmee de discussie uit de weg gaan.

Ik heb het gevoel dat de anders en/of kritisch denkenden in de meeste discussies weinig open staan voor de mening van een ander, en deze termen als dooddoener gebruiken om een echte discussie te ontlopen.

[Gé Brander]

autje schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:02:
[...]


Dit dus, dank je. Er is niks mis met kritisch naar zaken kijken of er anders over na te denken, maar ik zie te vaak in discussies dat iemands mening wordt weggezet als 'niet kritisch denken', als een volgzaam schaap. Dat plaatst de wel 'kritische denker' meteen boven de discussie en boven de discussiepartner. Bovendien is het argument 'jij denkt niet kritisch' naast denigrerend ook meteen een manier om een discussie dood te slaan, in ieder geval in de manier waarin het op het ogenblik vaak in discussies gebruikt wordt.

Ja want hij is een andersdenkende en dus een wappie werkt stukken beter...

En 'anders denken' ontslaat niemand van verantwoordelijkheid voor het welzijn van de medemens. Als jouw 'anders denken' direct van invloed is op anderen, dan kun je niet zeggen, "Sorry, ik denk anders, doei", en daarmee de discussie uit de weg gaan.

Als ik mijzelf even als voorbeeld neem. Ik heb geen vaccinatie genomen. Meerdere redenen maar een ervan is dat ik het twee keer aantoonbaar heb gehad, niet ernstig ziek ben geweest en nu aantoonbaar antistoffen in mijn bloed heb dat ik binnenkort nog eens wil gaan laten testen.
Niemand in de discussie wil ooit deze situatie bespreken. De overheid niet, dat wordt heel erg uit de weg gegaan omdat iedereen maar een spuit in zijn arm moet krijgen. Hoezo? Dubbelop antistoffen is beter of zo? Niemand kan daar een nuttig antwoord op geven voor zover ik heb kunnen achterhalen.
Ik heb geen QR code. Nee, gelukkig niet. Daar doe ik niet aan mee. En dus kom ik in geen enkel restaurant meer omdat dat bij die keuze hoort. Nee ik ga ook niet meer naar grote bijeenkomsten omdat ik met mijn antistoffen daar niet welkom ben... Ja, als ik mij niet lekker voel blijf ik thuis en doe ik een thuis test en eventueel een test bij de GGD.

Hoezo mag ik niet enigzins recalcitrant worden van dit beleid? Maar ik accepteer de gevolgen van die keuze die ik maak.

Ik heb het gevoel dat de anders en/of kritisch denkenden in de meeste discussies weinig open staan voor de mening van een ander, en deze termen als dooddoener gebruiken om een echte discussie te ontlopen.

Persoonlijk (dat is dus niet iedereen) sta ik altijd open voor een echte discussie. Maar wat ik hier in dit forum vooral merk is dat de "je moet je laten vaccineren no matter what" bubbel hier heel goed zijn werk doet.

[LZ86]

Dennahz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:10:
[...]


Zijn wel eerder onderzoeken naar gedaan.


[...]


En zo zijn er wel meer artikelen. Dit gaat dan over griep, maar het principe is hetzelfde.
Heb specifiek gezocht op artikelen over griep, zodat de info van voor de corona tijd komt.

Natuurlijk lost het niet alles op, maar een tekort helpt zeker niet. En het rijmt ook wel met het artikel wat hier eerder gequote werd.

Dat is geen onderzoek.

Dat zink gebeuren is al debunked btw, de tekorten zijn dóór ziekte, niet andersom, er stond hier in het topic kortgeleden een twitter thread over van een van de onderzoekers. Ik kan even niet opzoeken en linken, maar dat kan iemand anders vast wel even doen.

[autje]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:10:
[...]

Ja want hij is een andersdenkende en dus een wappie werkt stukken beter...

[...]

Als ik mijzelf even als voorbeeld neem. Ik heb geen vaccinatie genomen. Meerdere redenen maar een ervan is dat ik het twee keer aantoonbaar heb gehad, niet ernstig ziek ben geweest en nu aantoonbaar antistoffen in mijn bloed heb dat ik binnenkort nog eens wil gaan laten testen.
Niemand in de discussie wil ooit deze situatie bespreken. De overheid niet, dat wordt heel erg uit de weg gegaan omdat iedereen maar een spuit in zijn arm moet krijgen. Hoezo? Dubbelop antistoffen is beter of zo? Niemand kan daar een nuttig antwoord op geven voor zover ik heb kunnen achterhalen.
Ik heb geen QR code. Nee, gelukkig niet. Daar doe ik niet aan mee. En dus kom ik in geen enkel restaurant meer omdat dat bij die keuze hoort. Nee ik ga ook niet meer naar grote bijeenkomsten omdat ik met mijn antistoffen daar niet welkom ben... Ja, als ik mij niet lekker voel blijf ik thuis en doe ik een thuis test en eventueel een test bij de GGD.

Hoezo mag ik niet enigzins recalcitrant worden van dit beleid? Maar ik accepteer de gevolgen van die keuze die ik maak.

[...]

Persoonlijk (dat is dus niet iedereen) sta ik altijd open voor een echte discussie. Maar wat ik hier in dit forum vooral merk is dat de "je moet je laten vaccineren no matter what" bubbel hier heel goed zijn werk doet.

Valt het je op dat je geen enkele keer jezelf bestempelt als iemand die 'kritisch nadenkt'? Prima, daar zouden er meer van moeten zijn. Jij denkt dat je veilig bent, en je hebt het al twee keer gehad, je accepteert de gevolgen van je keuzes. Wat mij betreft hoeft niemand zich te laten vaccineren "no matter what", maar daar hangen wel consequenties aan. Bijvoorbeeld dat je niet zomaar meer overal mag komen waar veel mensen bij elkaar zijn.

Waarom heb je eigenlijk geen QR code? Besmettingen te lang geleden?

Mocht uit de volgende bloedtest blijken dat je geen antistoffen meer hebt, wat dan?

[user109731]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:10:
Niemand in de discussie wil ooit deze situatie bespreken. De overheid niet, dat wordt heel erg uit de weg gegaan omdat iedereen maar een spuit in zijn arm moet krijgen. Hoezo? Dubbelop antistoffen is beter of zo? Niemand kan daar een nuttig antwoord op geven voor zover ik heb kunnen achterhalen.

Heb je wel gezocht dan? Wat ik bijvoorbeeld vind op de CDC website:

quote: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/faq.html

If I have already had COVID-19 and recovered, do I still need to get vaccinated with a COVID-19 vaccine?
Yes, you should be vaccinated regardless of whether you already had COVID-19 because:

* Research has not yet shown how long you are protected from getting COVID-19 again after you recover from COVID-19.
* Vaccination helps protect you even if you’ve already had COVID-19.

Evidence is emerging that people get better protection by being fully vaccinated compared with having had COVID-19. One study showed that unvaccinated people who already had COVID-19 are more than 2 times as likely than fully vaccinated people to get COVID-19 again.

Of deze:

quote: https://www.nbcnews.com/h...l-get-vaccinated-rcna1974

Though a previous case of Covid-19 confers some degree of immunity, the amount of protection can vary, leaving some people vulnerable to reinfection.

“Antibody levels are really variable after recovering from infections, and those at the lower end of the spectrum might be more susceptible to reinfections,” said Deepta Bhattacharya, a professor of immunology at the University of Arizona. “But after a single vaccine in people who have recovered from Covid-19, antibodies skyrocket up, including those that neutralize variants of concern.”

Is dat niet precies wat er bij jou is gebeurd, met twee infecties?

[LZ86]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:10:
[...]

Ja want hij is een andersdenkende en dus een wappie werkt stukken beter...

[...]

Als ik mijzelf even als voorbeeld neem. Ik heb geen vaccinatie genomen. Meerdere redenen maar een ervan is dat ik het twee keer aantoonbaar heb gehad, niet ernstig ziek ben geweest en nu aantoonbaar antistoffen in mijn bloed heb dat ik binnenkort nog eens wil gaan laten testen.
Niemand in de discussie wil ooit deze situatie bespreken. De overheid niet, dat wordt heel erg uit de weg gegaan omdat iedereen maar een spuit in zijn arm moet krijgen. Hoezo? Dubbelop antistoffen is beter of zo? Niemand kan daar een nuttig antwoord op geven voor zover ik heb kunnen achterhalen.
Ik heb geen QR code. Nee, gelukkig niet. Daar doe ik niet aan mee. En dus kom ik in geen enkel restaurant meer omdat dat bij die keuze hoort. Nee ik ga ook niet meer naar grote bijeenkomsten omdat ik met mijn antistoffen daar niet welkom ben... Ja, als ik mij niet lekker voel blijf ik thuis en doe ik een thuis test en eventueel een test bij de GGD.

Hoezo mag ik niet enigzins recalcitrant worden van dit beleid? Maar ik accepteer de gevolgen van die keuze die ik maak.

[...]

Persoonlijk (dat is dus niet iedereen) sta ik altijd open voor een echte discussie. Maar wat ik hier in dit forum vooral merk is dat de "je moet je laten vaccineren no matter what" bubbel hier heel goed zijn werk doet.

Fijn dat je een van de weinige bent die wél de gevolgen van zijn keuze wil accepteren.

Mocht het nodig zijn ook niet naar het ziekenhuis dus? Btw, het is ook voor geinfecteerden en herstelden alsnog beter om je te laten vaccineren tonen de onderzoeken aan.

Maar ander vraagje, waarom heb je geen QR code? Die zou je met bewezen infectie en herstel wel moeten krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 22-10-2021 12:42 ]

[-Lars-]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:10:
[...]Ik heb geen vaccinatie genomen. Meerdere redenen maar een ervan is dat ik het twee keer aantoonbaar heb gehad, niet ernstig ziek ben geweest en nu aantoonbaar antistoffen in mijn bloed heb dat ik binnenkort nog eens wil gaan laten testen.

Welke consequenties wil je hangen aan het (opnieuw?) meten van SARS-CoV-2-serologie?

[Gé Brander]

-Lars- schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:42:
[...]

Welke consequenties wil je hangen aan het (opnieuw?) meten van SARS-CoV-2-serologie?

Daar ben ik nog niet over uit. Ik sluit beiden niet uit.

[geenstijl]

Ik vermoed dat er toch binnenkort weer beperkingen gaan komen, gezien de hoge opnames vandaag (118 op verpleeg, 21 op IC) én als de groei in de positieve testen niet substantieel afneemt.

Het 7-daags gemiddelde opnames ligt op 76 (verpleeg) en 17 (IC), grofweg het hoogste aantal sinds eind mei.
Ik zet in op:
- mondkapjesplicht weer invoeren (i.v.m. dat mensen zichtbaar zien dat er nog corona is)
- denk ook beperkingen in horeca, zoals weer 1.5m en niet meer ongeplaceerd
- thuiswerkadvies weer verscherpen

Met dank aan alle (bewuste, niet omdat ze medisch niet kunnen) ongevaccineerden.

[stylezzz]

maartend schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:54:
Zit WNL te kijken (ja, soirry)

zit Heleen Dupuis, hoogeleraar emeritus geneeskunde/wijsbegeerte.

Haar stelling in het kort ; je hebt een kasn gehad, we moeten gaan nadenken of we de covid-patient altijd voor laten gaan bij opnames.
Ze gaat er even hard in.

Verder ; het lijkt alsof een toko als WNL lijkt te shiften. Tijden geleden was het ; vrijheid, belemmeringen, ed. Nu gooien ze zelf de discussie op over meer drang, iedereen heeft de kasn gehad, ed.
Bijzonder

Ondertussen bij onze zuiderburen gaat er ook al een 'gewone' huisarts overstag. Niet gevaccineerden zoeken na 1 januari maar een ander. Aangezien ze geen vertrouwen hebben in de geneeskunde (het vaccin) hebben ze ook geen vertrouwen in hem als arts is het argument....

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20211022_93493853

[LZ86]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:57:
[...]


Ondertussen bij onze zuiderburen gaat er ook al een 'gewone' huisarts overstag. Niet gevaccineerden zoeken na 1 januari maar een ander. Aangezien ze geen vertrouwen hebben in de geneeskunde (het vaccin) hebben ze ook geen vertrouwen in hem als arts is het argument....

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20211022_93493853

Ja, het duveltje lijkt steeds meer uit het doosje te komen. Je leest en hoort dit soort dingen steeds meer. Kwestie van tijd voordat ze eigenlijk wel moeten vaccineren omdat de "ik doe niet meer mee" dan ook letterlijk je doet niet meer mee is geworden.

Triest dat het zo ver heeft moeten komen, maar wel volledig hun eigen schuld.

Kijk, ik krijg bijval van collega's
https://nos.nl/artikel/24...egen-als-ze-waren-geprikt

En zucht, geen prik halen maar wel dit soort shit bestellen...... Delen die gekken met de hele groep het IQ van 1 normaal persoon ofzo

Douane heeft 665 zendingen met 55.000 illegale coronamedicijnen in beslag genomen, voornamelijk antischurftmiddel #Ivermectine maar ook malariamiddelen. Antimalariamiddel #Hydroxychloroquine wordt ook verhandeld voor COVID-behandeling maar is ineffectief.https://t.co/8U3yI1NbiS

— Rudy Bouma 🧑‍💻🎦 📺 (@rudybouma) 22 oktober 2021

[ Voor 17% gewijzigd door LZ86 op 22-10-2021 13:08 ]

[Kr44nVogel]

geenstijl schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:57:
Ik vermoed dat er toch binnenkort weer beperkingen gaan komen, gezien de hoge opnames vandaag (118 op verpleeg, 21 op IC) én als de groei in de positieve testen niet substantieel afneemt.

Het 7-daags gemiddelde opnames ligt op 76 (verpleeg) en 17 (IC), grofweg het hoogste aantal sinds eind mei.
Ik zet in op:
- mondkapjesplicht weer invoeren (i.v.m. dat mensen zichtbaar zien dat er nog corona is)
- denk ook beperkingen in horeca, zoals weer 1.5m en niet meer ongeplaceerd
- thuiswerkadvies weer verscherpen

Met dank aan alle (bewuste, niet omdat ze medisch niet kunnen) ongevaccineerden.

Je hoeft mij niet te bedanken hoor , ik als ongevaccineerde kom en ga nergens behalve werk. Bewuste keuze en accepteer ik. Met mij zullen dat velen zijn. Je zult de schuld toch ergens anders moeten leggen. Althans een gedeelte daar van.
Zat verhalen van mensen met een groene vinkje die wel positief zijn , maar toch hun dagelijkse dingen gaan doen. Nu met ADE waren er zat jongeren die positief waren maar met hun groene allesbepalende vinkje toch naar het feest zijn gegaan. Denk je dat onderschat hoeveel mensen dat doen.

[LZ86]

Kr44nVogel schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:08:
[...]


Je zult de schuld toch ergens anders moeten leggen. Althans een gedeelte daar van.

Nee dus, die komen niet in het ziekenhuis en houden de zorg niet gegijzeld met vermijdbare, andere zorg wegdrukkende ziekte.

Besmettingen boeien niet meer, zolang de besmetten niet in het ziekenhuis belanden.

[Gé Brander]

autje schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:34:
[...]


Valt het je op dat je geen enkele keer jezelf bestempelt als iemand die 'kritisch nadenkt'? Prima, daar zouden er meer van moeten zijn. Jij denkt dat je veilig bent, en je hebt het al twee keer gehad, je accepteert de gevolgen van je keuzes. Wat mij betreft hoeft niemand zich te laten vaccineren "no matter what", maar daar hangen wel consequenties aan. Bijvoorbeeld dat je niet zomaar meer overal mag komen waar veel mensen bij elkaar zijn.

Waarom heb je eigenlijk geen QR code? Besmettingen te lang geleden?

Eerste keer begin november vorig jaar toen de communicatie met de GGD's en teststraten niet goed was. Ik heb mij laten testen toen bij een teststraat in mijn gemeente, was positief. Moest de GGD bellen toen. Gedaan, en dan krijg je te horen van die dwazen: Nee meneer, u moet nog een keer bij ons komen testen want die anderen daar erkennen we de uitslag niet van. Maar mevrouw, ik moet toch binnen blijven en in quarantaine omdat ik positief getest ben? Wat is het nu?
En natuurlijk te lang geleden (meer dan zes maanden) na besmetting voor een bewijs (QR code)
Tweede keer bleek uit een bloedonderzoek dat ik het recent nog gehad had. Dus nee, dat was na de besmetting waar ik geen last van had gehad, dus niet bij de GGD geweest en intussen weer genezen. En de wijze mensen die we de regering noemen vinden het niet nodig om dat soort uitslagen ook te accepteren als u bent genezen.

Mocht uit de volgende bloedtest blijken dat je geen antistoffen meer hebt, wat dan?

Daar ben ik dus nog niet over uit. Persoonlijk ben ik heel dwars aan het worden van het beleid van de regering dat vooral op tweedeling in de maatschappij, niet op verbinding stuurd maar op tegen elkaar opzetten van groepen en vanwege het niet accepteren van andere aanwijzingen dat je genezen bent.

Ik blijf thuis de komende tijd, bezoek geen restaurants meer waar ik niet welkom ben en gedraag mij verder zoals ik mij zou moeten gedragen, gewoon afstand houden en thuisblijven als je je niet goed voelt en testen.

Een QR code om ergens naar binnen te mogen en anders niet... Nee dank je, zo wil ik niet leven. Dat vind ik echt zeven bruggen te ver. Zeker als je er bij stil staat dat iemand die gevaccineerd is en weer positief getest is net zo makkelijk naar binnen kan als iemand die gevaccineerd is en negatief getest. Het hele systeem wat ze nu bedacht hebben klopt van geen kanten.

En ja, ik accepteer de gevolgen. Is het mijn tijd, dan is het mijn tijd. We zouden eens moeten accepteren in het leven dat er ook dood bij hoord. Het een bestaat niet zonder het ander. We kunnen niet altijd maar iedereen redden. Klinkt misschien hard maar zo steek ik erin.

[stylezzz]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:01:
[...]

Ja, het duveltje lijkt steeds meer uit het doosje te komen. Je leest en hoort dit soort dingen steeds meer. Kwestie van tijd voordat ze eigenlijk wel moeten vaccineren omdat de "ik doe niet meer mee" dan ook letterlijk je doet niet meer mee is geworden.

Triest dat het zo ver heeft moeten komen, maar wel volledig hun eigen schuld.

En dat maakt het aankomende weegmoment en persco uiteraard interessant. De ongevaccineerden zullen sowieso de zwarte piet krijgen. Mochten er weer maatregelen voor iedereen worden ingevoerd zullen de gevaccineerden, de ongevaccineerden het wel even inpeperen en ze wegzetten als 2e rangs burgers. Mochten er maatregelen komen die alleen ongevaccineerden treffen, dan zullen zij zich ook als 2e rangs burgers weggezet voelen. Ik ben benieuwd hoe mark en hugo het aan gaan pakken, en hoe ze het dit keer proberen te verkopen.

[Dennis1812]

Kr44nVogel schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:08:
[...]


Je hoeft mij niet te bedanken hoor , ik als ongevaccineerde kom en ga nergens behalve werk. Bewuste keuze en accepteer ik. Met mij zullen dat velen zijn. Je zult de schuld toch ergens anders moeten leggen. Althans een gedeelte daar van.
Zat verhalen van mensen met een groene vinkje die wel positief zijn , maar toch hun dagelijkse dingen gaan doen. Nu met ADE waren er zat jongeren die positief waren maar met hun groene allesbepalende vinkje toch naar het feest zijn gegaan. Denk je dat onderschat hoeveel mensen dat doen.

Want iedere niet gevaccineerde doet wat jij doet?
Groot deel doet dat dus niet.
En jij kan ook superspreader zijn op je werk?

[LZ86]

Dennis1812 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:14:
[...]

Want iedere niet gevaccineerde doet wat jij doet?
Groot deel doet dat dus niet.
En jij kan ook superspreader zijn op je werk?

Kwestie van tijd voordat men ook op het werk niet meer welkom is. Er zijn al bedrijven die je niet meer op kantoor willen hebben zonder prik en klanten die geen ongevaccineerde vertegenwoordigers over de vloer willen.

In het buitenland gebeurt dat al veel, lees je her en der.

[maartend]

Kr44nVogel schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:08:
[...]
Zat verhalen van mensen met een groene vinkje die wel positief zijn , maar toch hun dagelijkse dingen gaan doen. Nu met ADE waren er zat jongeren die positief waren maar met hun groene allesbepalende vinkje toch naar het feest zijn gegaan. Denk je dat onderschat hoeveel mensen dat doen.

En daar gaan we weer.

Iemand met een prikkie is geen gevaar voor iemand anders met een prikkie.
Maar echter wel een gevaar voor iemand zonder prikkie, die komt nl in het ziekenhuis.

Echt he.

[Gé Brander]

maartend schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:17:
[...]

En daar gaan we weer.

Iemand met een prikkie is geen gevaar voor iemand anders met een prikkie.
Maar echter wel een gevaar voor iemand zonder prikkie, die komt nl in het ziekenhuis.

Echt he.

(Lang) Niet iedereen zonder prikkie komt in het ziekenhuis... Echt he...

[LZ86]

stylezzz schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:14:
[...]
Mochten er maatregelen komen die alleen ongevaccineerden treffen, dan zullen zij zich ook als 2e rangs burgers weggezet voelen.

Tja, dat is dan de consequentie van een ongefundeerde keuze (let wel, uitzondering voor de medisch onmogelijk te vaccineren mensen natuurlijk)

Denk dat het gros van de mensen die prik vooral uit luiheid of niet echt bittere noodzaak nog niet gehaald hebben. Dat lees en hoor je veel. Bij ons ook, de mensen die er liggen waren er "nog niet aan toegekomen" in meerderheid. Tja, dan mag je de gevolgen ook wel voelen. Grote kans dat ze dan alsnog wel gaan.

Er zijn maar weinig echte "wappies" in NL. Dat is wel een heel heel vocale groep, maar dat zijn er gelukkig niet veel.

[maartend]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:18:
[...]

(Lang) Niet iedereen zonder prikkie komt in het ziekenhuis... Echt he...

Weet ik, maar ik ga bij dit soort uitleggen de laatste 2 weken maar even kort door de bocht.

Kan me er niet meer toe zetten het in een lang betoog uit te leggen

[ Voor 18% gewijzigd door maartend op 22-10-2021 13:20 ]

[LZ86]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:18:
[...]

(Lang) Niet iedereen zonder prikkie komt in het ziekenhuis... Echt he...

Jamaar van iedereen die wél in het ziekenhuis ligt is een enorme enorme meerderheid dus die ene zonder prikkie..... Echt he....

15% van de bevolking zorgt voor 80% van de opnames

[Gé Brander]

user109731 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:35:
[...]

Heb je wel gezocht dan? Wat ik bijvoorbeeld vind op de CDC website:

[...]

Ehmmm... Er is toch ook geen overduidelijke kennis over hoe lang de prik blijft werken? Wat mij betreft dus lood om oud ijzer. Zie andere landen die eerder waren met vaccineren en waar de antistoffen minder worden.

Of deze:

[...]

Is dat niet precies wat er bij jou is gebeurd, met twee infecties?

Ja, en ik ben er nog niet over uit of ik wel of niet een vaccin ga nemen als ik nog een bloed test laat doen over een maand of twee.

[maartend]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:20:
[...]

Jamaar van iedereen die wél in het ziekenhuis ligt is een enorme enorme meerderheid dus die ene zonder prikkie..... Echt he....

15% van de bevolking zorgt voor 80% van de opnames

Reactie was meer op mij ; ik zei, heb je geen prikkie, kom je in het ziekenhuis. Nee, natrrulijk is dat ook maar "beperkt" maar krijg het echt niet voor elkaar er nog meer tijd aan te besteden. Elke dag 2 x dezelfde redenatie waarop je weerwoord moet geven.

[maartend]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:21:
[...]

Ehmmm... Er is toch ook geen overduidelijke kennis over hoe lang de prik blijft werken? Wat mij betreft dus lood om oud ijzer. Zie andere landen die eerder waren met vaccineren en waar de antistoffen minder worden.

Antistoffen worden idd minder. Echter het risico om niet op IC, in ziekenhuis te komen of de dood blijft onveranderd hoog.

[LZ86]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:21:
[...]

Ehmmm... Er is toch ook geen overduidelijke kennis over hoe lang de prik blijft werken? Wat mij betreft dus lood om oud ijzer. Zie andere landen die eerder waren met vaccineren en waar de antistoffen minder worden.

Tot nu is er geen sprake van de de bescherming tegen ernstige ziekte en IC opname minder wordt. Die is in de laatste RIVM rapportage van afgelopen week nog onverminderd hoog.

Circulerende antistoffen zijn maar een klein deel van de afweer namelijk, dat die afnemen in verloop van tijd (en daarmee de bescherming tegen besmetting afneemt) is logisch. Het gaat erom dat jij met die 2 infecties die mild verlopen zijn als ik het zo lees, waarschijnlijk veel minder goed beschermt bent dan een gevaccineerde.

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:24:
[...]

Ik begrijp waar je reactie vandaan komt omdat je er direct bij betrokken bent. En diep respect voor je werk. Maar ik heb wel een serieuze vraag:

Waarom wordt een natuurlijk opgebouwde set met antistoffen niet geaccepteerd door jou en de overheid?

Zie hierboven. Ook in het vaccinatietopic is dit heel uitgebreid en duidelijk uiteengezet door @RoD . Ik stel voor dat je in dat topic de gepinde posts eens bekijkt

[ Voor 24% gewijzigd door LZ86 op 22-10-2021 13:26 ]

[Gé Brander]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:20:
[...]

Jamaar van iedereen die wél in het ziekenhuis ligt is een enorme enorme meerderheid dus die ene zonder prikkie..... Echt he....

15% van de bevolking zorgt voor 80% van de opnames

Ik begrijp waar je reactie vandaan komt omdat je er direct bij betrokken bent. En diep respect voor je werk. Maar ik heb wel een serieuze vraag:

Waarom wordt een natuurlijk opgebouwde set met antistoffen niet geaccepteerd door jou en de overheid?

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:24:
[...]

Tot nu is er geen sprake van de de bescherming tegen ernstige ziekte en IC opname minder wordt. Die is in de laatste RIVM rapportage van afgelopen week nog onverminderd hoog.

Circulerende antistoffen zijn maar een klein deel van de afweer namelijk, dat die afnemen in verloop van tijd (en daarmee de bescherming tegen besmetting afneemt) is logisch. Het gaat erom dat jij met die 2 infecties die mild verlopen zijn als ik het zo lees, waarschijnlijk veel minder goed beschermt bent dan een gevaccineerde.

Waarom ben ik dan minder goed beschermd dan een gevaccineerde? Die logica ontgaat mij volledig. Nou is dat ook niet mijn vak maar wil altijd wel graag begrijpen hoe het in elkaar steekt.

[ Voor 42% gewijzigd door Gé Brander op 22-10-2021 13:26 ]

[Number10]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:10:
[...]
Besmettingen boeien niet meer, zolang de besmetten niet in het ziekenhuis belanden.

Volgens het OMT krijgt 2-10% te maken met langdurige klachten, dus dat lijkt mij aantoonbaar onjuist.

(…) 15% van de bevolking zorgt voor 80% van de opnames (…)

Bij 20% van de resterende opnames en R>1 loopt de zorg niet vol?

[IJzerlijm]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:24:
[...]

Waarom wordt een natuurlijk opgebouwde set met antistoffen niet geaccepteerd door jou en de overheid?

Van de vacciatie weet je wat het effect er van is, het is een vaste hoeveelheid waarvan we weten wat de reactie van het lichaam daar op is en wat er dan aan immuniteit wordt opgebouwd.

Elke besmetting is uniek. Het kan zijn dat je een veel betere immuniteit er aan over hebt gehouden dan een vaccinatie of juist een veel slechtere. Zonder te boren in je botten om je beenmerg te bestuderen kan dat niet worden vastgesteld. Om de pandemie aan te pakken en te bepalen wanneer het overgebleven risico laag genoeg is om te versoepelen kan je die onzekerheid niet hebben, een vaccinatie geeft die wel.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 22-10-2021 13:29 ]

[LZ86]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:25:
[...]
Bij 20% van de resterende opnames en R>1 loopt de zorg niet vol?

Dat weten we niet. Maar aangezien je de huidige opnames met 80% kan verminderen en de IC opnames nog wat harder blijven alleen de gevaccineerden met afweerproblematiek over. ( dat zijn nu namelijk ook de gevaccineerden die het wel krijgen en in het ziekenhuis belanden) Dat is geen groot reservoir en daar zitten ook veel mensen tussen die gezien hun onderliggende ziekte niet op IC zou belanden.

Ik denk persoonlijk dat het heel plausibel is dat de zorg bij een 100% vaccinatiegraad en met een R>1 het zou moeten kunnen redden. Uiteindelijk gaat covid bij een hoge vaccinatiegraad voor ons als zorg weinig verschillen van influenza. Ja, er zijn mensen die ernstig ziek worden, maar dat zijn te behappen aantallen.

[autje]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:25:
[...]

Bij 20% van de resterende opnames en R>1 loopt de zorg niet vol?

De schatting is dat er met de huidige stand van zaken nog zo'n 4800 IC-klanten te gaan zijn. Als je dat terugbrengt naar 20% heb je het dus over 1000 mensen. Het zal een krappe bedoening worden, en we zullen er weer een aantal de grens over moeten sturen, maar in het begin van de crisis hebben we er ook een tijd meer dan 1000 gehad. Of je die situatie moet willen is een tweede, maar van totale instorting is dan nog geen sprake.

[Gé Brander]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:28:
[...]


Van de vacciatie weet je wat het effect er van is, het is een vaste hoeveelheid waarvan we weten wat de reactie van het lichaam daar op is en wat er dan aan immuniteit wordt opgebouwd.

Elke besmetting is uniek. Het kan zijn dat je een veel betere immuniteit er aan over hebt gehouden dan een vaccinatie of juist een veel slechtere. Zonder te boren in je botten om je beenmerg te bestuderen kan dat niet worden vastgesteld. Om de pandemie aan te pakken en te bepalen wanneer het overgebleven risico laag genoeg is om te versoepelen kan je die onzekerheid niet hebben, een vaccinatie geeft die wel.

Dat klinkt plausibel. Echter reageert niet elk lichaam hetzelfde op de prik. Dus hoe kan je dan zeggen dat het bekend is wat er aan antistoffen overblijft over de lange termijn bij iedereen. Dat kan toch niet?

[LZ86]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:24:
[...]
Waarom ben ik dan minder goed beschermd dan een gevaccineerde? Die logica ontgaat mij volledig. Nou is dat ook niet mijn vak maar wil altijd wel graag begrijpen hoe het in elkaar steekt.

Omdat een milde infectie over het algemeen een milde respons van je immuunsysteem opwekt. Je bouwt dan waarschijnlijk nooit net zoveel antistoffen en antistoffen geheugen op als een heftiger infectie of vaccinatie.

Maar elke infectie is uniek. Ik dacht dat er wel een mogelijkheid was om je T cel respons te testen, maar dat dit een dure en eigenlijk slecht bereikbare mogelijkheid is (toch @RoD ?

Hoe dan ook is van het vaccin heel duidelijk in welke mate het een respons opwekt en wat je van de afweer erna mag verwachten, en is dat bij infectie dus zeer variabel.

[Gé Brander]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:32:
[...]

Omdat een milde infectie over het algemeen een milde respons van je immuunsysteem opwekt. Je bouwt dan waarschijnlijk nooit net zoveel antistoffen en antistoffen geheugen op als een heftiger infectie of vaccinatie.

Maar elke infectie is uniek. Ik dacht dat er wel een mogelijkheid was om je T cel respons te testen, maar dat dit een dure en eigenlijk slecht bereikbare mogelijkheid is (toch @RoD ?

Hoe dan ook is van het vaccin heel duidelijk in welke mate het een respons opwekt en wat je van de afweer erna mag verwachten, en is dat bij infectie dus zeer variabel.

Hartelijk dank voor deze info. Ik ga eens zoeken op die test mogelijkheid.

[IJzerlijm]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:31:
[...]

Dat klinkt plausibel. Echter reageert niet elk lichaam hetzelfde op de prik. Dus hoe kan je dan zeggen dat het bekend is wat er aan antistoffen overblijft over de lange termijn bij iedereen. Dat kan toch niet?

Je hebt een hele grote variabele minder: de dosis.

[LZ86]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:31:
[...]

Dat klinkt plausibel. Echter reageert niet elk lichaam hetzelfde op de prik. Dus hoe kan je dan zeggen dat het bekend is wat er aan antistoffen overblijft over de lange termijn bij iedereen. Dat kan toch niet?

jawel dus, want er zijn inmiddels miljarden prikken gezet en men blijft dus in de gaten houden hoe de bescherming is. Tot nu toe is de bescherming tegen besmetting minder, maar de bescherming tegen ernstige ziekte niet.

Het lichaam onthoudt namelijk door het vaccin precies wat het moet doen en voorkomt dat je in het ziekenhuis beland.

Nogmaals, de gevaccineerden die in het ziekenhuis liggen zijn mensen met immuunproblemen door ziekte of behandeling van een andere ziekte.

[boxlessness]

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:00:
[...]

Citation needed. Het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat het gedrag vooral volgt uit de manier waarop de overheid communiceert of handelt. Of juist niet daarover communiceert.

Psychology 101. Verandering vindt pas plaats wanneer de noodzaak daar toe is. Uit angst of opportunisme.
Je zit behoorlijk op de CBT-as met jouw ideeen, dat praten en informatie, bewustwording en dus gedragsverandering te weeg brengt.
En ik ben het met je eens dat (tot op zekere hoogte) communicatie vanuit de autoriteit gedrag om kan buigen, maar ons verschil zit 'm denk ik vooral in het woordje "vooral": gedrag vooral volgt uit de manier waarop de overheid communiceert. Ik ben van mening dat je dat effect overschat in zijn bereik, en ook de snelheid van dat effect.

Maar, dat was niet waar ik op inhaakte in deze discussie.
Want mijn punt is....................

Number10 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 12:00:
[...]
Verplichtingen zijn nodig als burgers vrijwillig regels niet opvolgen. Indammen kan op allerlei manieren, maar veel mensen lijken te denken dat er repressie voor nodig is. Dat kan nodig zijn als het echt niet anders kan, maar het wachten daarop maakt nu juist dat het een zelfvervullende voorspelling is.

- Adviseert de overheid afstand houden?
- Kun je overal op loop/fietsafstand terecht voor testen?
- Zijn er gratis hoogwaardige mondneusmaskers beschikbaar?
- Spreekt de overheid luid en duidelijk uit dat dergelijke mondneusmaskers effectief zijn?
- Zijn alle publieke gebouwen voorzien van meters waarop de luchtkwaliteit zichtbaar is?
- Is er een thuiswerkadvies dat klip en klaar stelt dat thuiswerken de voorkeur heeft?
- Maakt de overheid vaak opnieuw duidelijk dat er mensen zijn met langdurige klachten?
- Spreekt de overheid actief uit dat ze probeert ziekte, langdurige ziekte en sterfte te willen voorkomen?

.................... helemaal eens dat dit zou helpen.
MAAR...
Dit is niet hoe de overheid (en alle organisaties die daar deel van uitmaken) zich op stelt.
Dus ik denk dat ziekenhuizen/zorgmedewerkers zelf hun grens moeten gaan trekken uit zelfbehoud.

Helaas is dit een patroon wat we veel meer zien in de Nederlandse (machts)politiek: geen concrete actie ondernemen, zodat een ander actie MOET ondernemen, zodat je de schuld af kunt schuiven. De landelijke Nederlandse politiek 2021

[stylezzz]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:19:
[...]

Tja, dat is dan de consequentie van een ongefundeerde keuze (let wel, uitzondering voor de medisch onmogelijk te vaccineren mensen natuurlijk)

Denk dat het gros van de mensen die prik vooral uit luiheid of niet echt bittere noodzaak nog niet gehaald hebben. Dat lees en hoor je veel. Bij ons ook, de mensen die er liggen waren er "nog niet aan toegekomen" in meerderheid. Tja, dan mag je de gevolgen ook wel voelen. Grote kans dat ze dan alsnog wel gaan.

Er zijn maar weinig echte "wappies" in NL. Dat is wel een heel heel vocale groep, maar dat zijn er gelukkig niet veel.

Maar zou men dan de waarheid spreken? Ik vind het lastig te geloven eigenlijk.... mijn vermoeden zou eerder zijn dat ze eerder een 'wappie-argument' hadden om niet te vaccineren, maar daarna zo geschrokken zijm van de ziekte dat ze zich schamen om de waarheid te vertellen en daarna maar de kaart 'sorry, was het vergeten' trekken. De vocale/hardcore groep die zich no matter what niet laat overtuigen zal het sowieso wel blijven ontkennen. Maar ik vermoed dat er nogal wat schaamte een rol kan spelen....

[RoD]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:32:
[...]

Omdat een milde infectie over het algemeen een milde respons van je immuunsysteem opwekt. Je bouwt dan waarschijnlijk nooit net zoveel antistoffen en antistoffen geheugen op als een heftiger infectie of vaccinatie.

Maar elke infectie is uniek. Ik dacht dat er wel een mogelijkheid was om je T cel respons te testen, maar dat dit een dure en eigenlijk slecht bereikbare mogelijkheid is (toch @RoD ?

Ja, het is niet haalbaar om dit op grote schaal te doen. Dit is een relatief complexe analyse in het lab.

Hoe dan ook is van het vaccin heel duidelijk in welke mate het een respons opwekt en wat je van de afweer erna mag verwachten, en is dat bij infectie dus zeer variabel.

Kortgezegd, een vaccin is er op gericht om je immuunsysteem maximaal te trainen, een virus is erop gericht om je immuunsysteem maximaal te ontwijken. Uiteraard "helpt" een natuurlijke infectie wel, maar dat is al ondervangen door als richtlijn te stellen dat mensen die al een infectie hebben doorgemaakt, nog maar één prik krijgen. Als je dat doet, ben je qua antilichamen ongeveer even goed beschermd als iemand die naïef is en twee keer is gevaccineerd.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 22-10-2021 14:00 ]

[LZ86]

autje schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:31:
[...]


De schatting is dat er met de huidige stand van zaken nog zo'n 4800 IC-klanten te gaan zijn. Als je dat terugbrengt naar 20% heb je het dus over 1000 mensen. Het zal een krappe bedoening worden, en we zullen er weer een aantal de grens over moeten sturen, maar in het begin van de crisis hebben we er ook een tijd meer dan 1000 gehad. Of je die situatie moet willen is een tweede, maar van totale instorting is dan nog geen sprake.

Yeah, aangezien die 1000 echt niet allemaal tegelijk zullen komen (en ook niet allemaal een IC of ziekenhuisbed gaan bezetten, want je spreekt hier wel over echt kwetsbaren met veel comorbiditeiten

[Empathy]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:33:
[...]

Hartelijk dank voor deze info. Ik ga eens zoeken op die test mogelijkheid.

Daarmee krijg je nog steeds geen QR, dus waarom zou je het doen?

[Gé Brander]

Empathy schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:38:
[...]

Daarmee krijg je nog steeds geen QR, dus waarom zou je het doen?

Nogmaals, die hele QR interesseerd mij geen ruk. Als iedereen mij als een tweederangsburger wil gaan behandelen om deze idioterie die bedacht is en krom in elkaar zit so be it.

Uit principiele redenen werk ik niet mee aan die QR code onzin maar ga het (de toepassing van de QR code bij restaurants bijvoorbeeld) ook niet ontwijken. Zo principieel ben ik dan ook wel.

Of er een vaccinatie komt, daar ben ik nog niet over uit en de QR code is geen reden om het wel of niet te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Gé Brander op 22-10-2021 13:42 ]

[Number10]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:29:
[...]
Ik denk persoonlijk dat het heel plausibel is dat de zorg bij een 100% vaccinatiegraad en met een R>1 het zou moeten kunnen redden. (…)

Er wordt gestuurd op zorgcapaciteit. Dus je kan gelijk hebben, maar misschien ook niet. Ik ben zeker niet tegen 100% vaccinatie en het zal een slok op een borrel schelen, maar of daarmee overbelasting wordt voorkomen moet dan alsnog blijken als de overheid R>1 laat voortbestaan.

(…) Uiteindelijk gaat covid bij een hoge vaccinatiegraad voor ons als zorg weinig verschillen van influenza. (…)

Dit kun je helemaal niet weten. Ik hoop het, acht het niet onlogisch, maar dat het zeker niet 'gaat' gebeuren is nu net een van de aspecten waar de WRR op wijst.

(…) Ja, er zijn mensen die ernstig ziek worden, maar dat zijn te behappen aantallen.

Ik noemde dus ook 2-10% mensen met langdurige klachten die misschien na verloop van tijd ook ernstig ziek worden als besmettingen onverhoopt andere gevolgen hebben dan nu bekend is. En dan?

boxlessness schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:35:
[...]
MAAR...
Dit is niet hoe de overheid (en alle organisaties die daar deel van uitmaken) zich op stelt.

Maar dat is precies het punt waar wat mij betreft de discussie over zou moeten gaan.

[Number10]

LZ86 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:36:
[...]
Yeah, aangezien die 1000

Misschien wel veel minder, maar misschien ook wel veel meer blijken te zijn

[Empathy]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:40:
[...]

Nogmaals, die hele QR interesseerd mij geen ruk. Als iedereen mij als een tweederangsburger wil gaan behandelen om deze idioterie die bedacht is en krom in elkaar zit so be it.

Uit principiele redenen werk ik niet mee aan die QR code onzin maar ga het (de toepassing van de QR code bij restaurants bijvoorbeeld) ook niet ontwijken. Zo principieel ben ik dan ook wel.

Of er een vaccinatie komt, daar ben ik nog niet over uit en de QR code is geen reden om het wel of niet te doen.

Ok, ik had idd een post van je gemist. Succes met je test.

[Cid Highwind]

Gé Brander schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:24:
[...]

Ik begrijp waar je reactie vandaan komt omdat je er direct bij betrokken bent. En diep respect voor je werk. Maar ik heb wel een serieuze vraag:

Waarom wordt een natuurlijk opgebouwde set met antistoffen niet geaccepteerd door jou en de overheid?


[...]

Waarom ben ik dan minder goed beschermd dan een gevaccineerde? Die logica ontgaat mij volledig. Nou is dat ook niet mijn vak maar wil altijd wel graag begrijpen hoe het in elkaar steekt.

Even compleet out of the box: Kan je niet de Europese QR code halen bij een apotheek in Duitsland? De systemen zouden compatibel moeten zijn, in Duitsland (en nog tig landen voor zover ik weet behalve Gallië aan het IJsselmeer) kan je voor 6 maanden na bewezen genezen zijn zaken bezoeken als zijnde gevaccineerd. Ook bij de strengere 2G variant dus.

Geen idee of de Nederlandse QR scanner dus op rood gaat zodra in je Europese app zou staan dat je genezen bent i.p.v. gevaccineerd, maar het is het onderzoeken waard.

[Gé Brander]

Cid Highwind schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 13:44:
[...]

Even compleet out of the box: Kan je niet de Europese QR code halen bij een apotheek in Duitsland? De systemen zouden compatibel moeten zijn, in Duitsland (en nog tig landen voor zover ik weet behalve Gallië aan het IJsselmeer) kan je voor 6 maanden na bewezen genezen zijn zaken bezoeken als zijnde gevaccineerd. Ook bij de strengere 2G variant dus.

Geen idee of de Nederlandse QR scanner dus op rood gaat zodra in je Europese app zou staan dat je genezen bent i.p.v. gevaccineerd, maar het is het onderzoeken waard.

Dank voor de tip, maar dat ga ik gewoon niet doen. Ik ben principieel tegen de onzin van de QR code.(zie boven)