Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Wolly]

FabianGTI schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
[...]


Och, die k*t mondkapjes weer, we mogen inmiddels toch wel stellen dat die dingen echt 0,0 effect hebben (gehad).

Geloof ik niet, al is het alleen maar omdat het een signaal geeft waardoor mensen automatisch wat meer afstand houden.

Het zal geen 100% bescherming bieden (of 50%), maar het gaat toch om 'alle kleine beetjes helpen'?

[Kheos]

Soccer98 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
[...]

Maar doe je dan graag mondkapjes op omdat het je een gevoel van veiligheid geeft of omdat het ook daadwerkelijk werkt? Ik bedoel: als je met je hand aan je mondkapje zit, heb je 'm in feite wel voor lul om gehad.

Zeg nu niet dat je na 2 jaar nog steeds niet snapt hoe mondkapjes werken?
Waar denk je dat al die liters alcoholgel voor dienen?

Soccer98 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
Als er dan maatregelen genomen moeten worden, dan moet het nu wél gericht zijn en niet dat hagelschieten wat we bij vlagen hadden het afgelopen half jaar. Het is een beetje wat Omtzigt zegt: maatregelen moeten proportioneel zijn en een wetenschappelijke basis hebben. 'Deze laatste twee voorwaarden zijn belangrijker nu het langer duurt. Ofwel, noodgrepen die in maart 2020 genomen zijn, moet je echt anders beoordelen dan maatregelen nu.' Volkomen gelijk.

Of je nu met hagel schiet of met scherp, zolang er een koppige groep blijft denken "maar IK weet het beter" raak je nergens. Stop met dit in iemand anders zijn schoenen te schuiven.

[calvinturbo]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:56:
[...]


Geloof ik niet, al is het alleen maar omdat het een signaal geeft waardoor mensen automatisch wat meer afstand houden.

Het zal geen 100% bescherming bieden (of 50%), maar het gaat toch om 'alle kleine beetjes helpen'?

Voor FFP2 en soortgelijke mondkapjes valt wat te zeggen, maar de mondkapjes die de massa droeg in Nederland had echt geen nut, zou het misschien zelfs erger kunnen maken, omdat je veel vaker aan je gezicht zit. Los van het feit dat je het kapje op je gezicht doet terwijl het heeft lopen broeien in je zak, lijkt me ook qua bacteriën niet heel fris.

[zacht]

Kheos schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:54:
[...]

Vanaf 1 oktober moeten ze bijna nergens meer in België en 2 weken later begint ineens de 4e golf. Da's dan compleet toeval?

Voorlopig nog een correlatie. Niet te verwarren met causatie, zoals bijvoorbeeld het verband tussen vaccinatie en ziekenhuisopnames.

[Wolly]

calvinturbo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:59:
[...]


Voor FFP2 en soortgelijke mondkapjes valt wat te zeggen, maar de mondkapjes die de massa droeg in Nederland had echt geen nut, zou het misschien zelfs erger kunnen maken, omdat je veel vaker aan je gezicht zit. Los van het feit dat je het kapje op je gezicht doet terwijl het heeft lopen broeien in je zak, lijkt me ook qua bacteriën niet heel fris.

Lijkt mij raar gezien er in het OV nog steeds een mondkapjesplicht geldt. Als het daadwerkelijk zo is dat ze geen nut hebben welke redenen zou de overheid dan hebben voor die maatregel?

[-tom-562]

Kheos schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:57:
[...]

Zeg nu niet dat je na 2 jaar nog steeds niet snapt hoe mondkapjes werken?
Waar denk je dat al die liters alcoholgel voor dienen?

[...]

Of je nu met hagel schiet of met scherp, zolang er een koppige groep blijft denken "maar IK weet het beter" raak je nergens. Stop met dit in iemand anders zijn schoenen te schuiven.

Lol, mondkapjes, dat zijn die vodjes die mensen 10x uit hun broek- of jaszak halen (ik dus ook) Ik geloof dat de meerderheid van de mensen die dingen droegen omdat het moest en er zo dus mee omgingen.

[user109731]

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 660 (stijging van 10)

Kliniek : 496 (stijging van 11)
IC : 164 (daling van 1)

Instroom:
Kliniek : 88 (gisteren:84)
IC : 18 (gisteren:18)

Uitstroom:
Kliniek : 77 (gisteren:64)
IC : 19 (gisteren:5)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 21 oktober 2021

[calvinturbo]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:02:
[...]


Lijkt mij raar gezien er in het OV nog steeds een mondkapjesplicht geldt. Als het daadwerkelijk zo is dat ze geen nut hebben welke redenen zou de overheid dan hebben voor die maatregel?

Dat heeft Hugo de Jonge aangegeven in een persco, heeft ermee te maken dat sommige mensen dan angstig worden voor het OV en het dan mogelijk mijden.

[SemperFidelis]

Soccer98 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
[...]

Maar doe je dan graag mondkapjes op omdat het je een gevoel van veiligheid geeft of omdat het ook daadwerkelijk werkt? Ik bedoel: als je met je hand aan je mondkapje zit, heb je 'm in feite wel voor lul om gehad.

Wacht ff... Gevoel van veiligheid?
Je weet (nog steeds niet) wat de gedachte achter mondkapjes zijn?
Het is niet bedoelt om de drager veiligheid te bieden..

FabianGTI schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
[...]


Och, die k*t mondkapjes weer, we mogen inmiddels toch wel stellen dat die dingen echt 0,0 effect hebben (gehad).

Wie is 'we'?
Want de wetenschapt deelt jouw mening niet
https://www.science.org/doi/full/10.1126/science.abg6296

[Empathy]

user109731 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:02:
[Twitter]

Toch nog fijn om te zien dat er cijfers kunnen dalen.

[stylezzz]

calvinturbo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:06:
[...]


Dat heeft Hugo de Jonge aangegeven in een persco, heeft ermee te maken dat sommige mensen dan angstig worden voor het OV en het dan mogelijk mijden.

Ah, vandaar dat de wegen zo vol zijn gelopen met autos.

[Ryur]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:09:
[...]


Ah, vandaar dat de wegen zo vol zijn gelopen met autos.

Dat speelt wel heel erg mee ja. Ik heb alleen al 3 collega's die voorheen met OV gingen, maar nu toch maar met de auto.
En dat is dan op kleine schaal, maar denk/vrees dat er genoeg mensen zijn die dat ook doen.

[FabianGTI]

Kheos schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:54:
[...]

Vanaf 1 oktober moeten ze bijna nergens meer in België en 2 weken later begint ineens de 4e golf. Da's dan compleet toeval?

Jep, dat is toeval inderdaad, maar de reden is inmiddels al meerdere keren aangehaald.

Het ging een lange tijd goed zonder die ondingen, nu stijgen de cijfers weer en moeten ze ineens weer terugkomen.

[stylezzz]

Ryur schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:11:
[...]

Dat speelt wel heel erg mee ja. Ik heb alleen al 3 collega's die voorheen met OV gingen, maar nu toch maar met de auto.
En dat is dan op kleine schaal, maar denk/vrees dat er genoeg mensen zijn die dat ook doen.

N=1 maar gisteren ben ik een dagje met de vrouw naar utrecht geweest. Overwogen om met de trein te gaan maar het vooruitzicht om 2 x een uur met een mondkapje op te moeten zitten deed ons toch maar de auto pakken....

[zacht]

Empathy schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:07:
[...]

Toch nog fijn om te zien dat er cijfers kunnen dalen.

Dat ligt helaas wel voornamelijk aan de uitstroom. De instroom gaat niet echt lekker.

Links de IC, rechts de verpleegafdeling, nieuwste datum bovenaan, bron: https://lcps.nu/datafeed/

[Wolly]

calvinturbo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:06:
[...]


Dat heeft Hugo de Jonge aangegeven in een persco, heeft ermee te maken dat sommige mensen dan angstig worden voor het OV en het dan mogelijk mijden.

Dus de officiele reden voor mondkapjes in het OV is omdat mensen zich anders angstig voelen? Ik heb altijd gedacht dat de reden was omdat je op die plek geen 1,5m kon aanhouden.

Als angst echt een reden is dan is het toch zaak om als overheid het publiek te informeren dat er geen reden is om angstig te zijn?

[Wolly]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:14:
[...]


N=1 maar gisteren ben ik een dagje met de vrouw naar utrecht geweest. Overwogen om met de trein te gaan maar het vooruitzicht om 2 x een uur met een mondkapje op te moeten zitten deed ons toch maar de auto pakken....

OV is ook knap irritant, met of zonder mondkapje.

[DutchCommando]

Afhankelijk van je start- en eindpunt is er niks mis met het openbaar vervoer. De reden voor mondneusmaskers in het OV is het gebrek aan 1,5 meter afstand gecombineerd met zeer moeilijk bron- en contactonderzoek, terwijl je wel relatief lang in elkaars omgeving zit.

[calvinturbo]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:19:
[...]


Dus de officiele reden voor mondkapjes in het OV is omdat mensen zich anders angstig voelen? Ik heb altijd gedacht dat de reden was omdat je op die plek geen 1,5m kon aanhouden.

Als angst echt een reden is dan is het toch zaak om als overheid het publiek te informeren dat er geen reden is om angstig te zijn?

De anderhalve meter maatregel is geen ding meer, immers geldt die ook niet in publieke ruimtes.

[Plenkske]

DutchCommando schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:22:
Afhankelijk van je start- en eindpunt is er niks mis met het openbaar vervoer.

Dat is wel een hele grote afhankelijkheid.
Vanaf mijn woonadres is OV gewoon ruk. Maar ik maak soms wel gebruik van P+R , en dan is het prima.


Terug ontopic.
Ik ben wel benieuwd wanneer en welke maatregelen weer terug gaan komen. Als de cijfers blijven stijgen is het helaas onvermijdelijk. Zal behoorlijk lastig worden om mensen weer zo ver te krijgen zich er aan te houden...

[stylezzz]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:20:
[...]


OV is ook knap irritant, met of zonder mondkapje.

Ach, ik woon een km van een treinstation. Als we een citytrip binnen nl doen pakten we eigenlijk altijd de trein. Scheelt weer parkeren, en we kunnen dan beide een drankje nuttigen

Maar vooralsnog vrees ik dat de mondkapjes in het ov een averechtse werking hebben. Ipv veiligheid te bieden, is het voor sommigen een reden om heel het ov niet meer te gebruiken.

[ijdod]

@stylezzz Dat zal voor anderen weer andersom gelden. Ik zou zonder maskers zeker niet meer in het OV te vinden zijn, nu nog af en toe wel.

[NMH]

Soccer98 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
Maar doe je dan graag mondkapjes op omdat het je een gevoel van veiligheid geeft of omdat het ook daadwerkelijk werkt? Ik bedoel: als je met je hand aan je mondkapje zit, heb je 'm in feite wel voor lul om gehad.

Ik zal niet zeggen dat ik het elke keer perfect gedaan heb (vooral omdat ik geen professional ben), maar ik heb wel geprobeerd om het netjes volgens de regels te doen, dus inderdaad na het opzetten alleen nog de elastieken aanraken. En uiteraard gaat je neus kriebelen als ie net op zit, been there, endured that. Daarnaast had ik FFP2 maskers mee, dus als het goed is houden die het virus goed buiten de deur (ik had gezien dat in Duitsland op sommige plekken FFP2s verplicht waren, dus een paar dozen daarvan meegenomen, dan zat ik altijd goed).

[stylezzz]

ijdod schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:41:
@stylezzz Dat zal voor anderen weer andersom gelden. Ik zou zonder maskers zeker niet meer in het OV te vinden zijn, nu nog af en toe wel.

Oh zeker hoor, ik zeg ook niet iedereen. Mensen genoeg die uberhaupt geen keuze hebben....

Misschien redeneer ik ook fout hoor. Misschien is het wegblijven van reizigers door de mondkapjes juist ook veiliger, additioneel voor de reizigers die hem wel gewoon op hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door stylezzz op 21-10-2021 15:01 ]

[ijdod]

Soccer98 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
[...]

Maar doe je dan graag mondkapjes op omdat het je een gevoel van veiligheid geeft of omdat het ook daadwerkelijk werkt? Ik bedoel: als je met je hand aan je mondkapje zit, heb je 'm in feite wel voor lul om gehad.

Dat ligt nogal wat genuanceerder, en dat specifieke punt is nogal uit zijn verband gerukt destijds, zeker in de gebruikscontext waar we het hier over hebben. Er met je hand aan zitten is daar op geen enkele manier een indicatie dat je hem voor lul op hebt gehad.

[Tom-Z]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:56:
[...]


En alles hangt hiermee samen. Als ik je goed begrijp lijkt je in de veronderstelling dat je na 1,5 jaar weet hoe het zit. Maar is dat echt zo?

Er is een relatie tussen de ernst van acute ziekte en leeftijd, dat is helder. En dan met name hogere leeftijd. Maar er zijn nog aanzienlijk wat mensen onder de 50 die op de IC belanden. Waarom hebben sommige mensen van 30 of 40 jaar weinig klachten en belanden sommigen op de IC? Kun je dat voorspellen? Zo ja, waarom sporen we die mensen dan niet op? (Ik doel hier uiteraard niet op vaccinaties).

Dat is nu precies het punt. Kun je ook ziek worden zonder acuut klachten te krijgen? 1,5 jaar aan kennis is extreem kort, maar wat je hierboven schrijft werd in essentie in grote delen van de wereld verkondigd toen niemand het nog had over langdurige klachten. En die bleken later toch op te treden, maar het is nog steeds niet goed bekend wat die klachten betekenen. Laten we zeggen/hopen dat de vaccins ook helpen om langdurige klachten te voorkomen, dan zijn er in de landen die hebben ingedamd toch een stuk minder mensen met langdurige klachten?

Stel je voor dat het mazelen was dat de afgelopen 1,5 zou zijn rondgegaan en niemand goed begreep wat dat was. Hoe zou jij dan op dit moment kunnen voorspellen dat zoiets als SSPE vele jaren later de kop opsteekt? Want dat is wat je volgens mij stelt, of begrijp ik je verkeerd?

Dit zijn allemaal valide punten, maar wat heeft het met "staartrisico" te maken?. Dat "staartrisico" benoem je steeds, maar ik snap niet wat dat er nog mee te maken heeft.
Het hebben van staartrisico is een wiskundige eigenschap van het uiterste uiteinde van een kansverdeling. Die onderzoekers in het Nature Physics paper hebben vastgesteld dat de verdeling "doden per pandemie" die eigenschap vertoont. Wat is het logische verband tussen dié specifieke eigenschap van de verdeling en jouw standpunt over het meest wenselijke beleid voor de coronapandemie?

Dat je rekening moet houden met iets als SSPE volgt uit het voorzorgsprincipe. Niet uit iets dat je statistisch kan afleiden uit cijfers over vorige pandemieën.

[Number10]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:59:
[...]
Wat is het logische verband tussen dié specifieke eigenschap van de verdeling en jouw standpunt over het meest wenselijke beleid voor de coronapandemie? (…)

Meerdere, maar o.a. dat je met indammen het risico niet opzoekt (je sluit het uiteraard ook niet uit), maar zoals ik al eerder noemde vereist indammen moeite waardoor we daarnaast weerbaarder worden. De 'strandstoel' waar ik naar verwees is de relatief eenvoudige route van vaccineren en afwachten in de hoop dat het verder vanzelf goed gaat. Dat zou best kunnen voor de helderheid, maar misschien ook niet. En weerbaarder wordt je er niet van.

(…) Dat je rekening moet houden met iets als SSPE volgt uit het voorzorgsprincipe. Niet uit iets dat je statistisch kan afleiden uit cijfers over vorige pandemieën.

Jawel, want die gevallen zijn evenzeer toe te schrijven aan de besmettingen. Het gaat ook niet sec om sterfte, maar sterfte is een dichotome uitkomst waarover weinig valt te discussiëren. Daarom kozen de auteurs daar ook voor denk ik.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 5.223
Totaal: 2.064.729 (+5.195 ivm -28 corr.)

Perc. positief 13 okt - 19 okt: 12,8%

Opgenomen: 88
Huidig: 496 (+11)

Opgenomen op IC: 18
Huidig: 164 (-1)

Overleden: 7
Totaal: 18.280 pic.twitter.com/K9Fd7yq408

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 21 oktober 2021

[gustaveau]

gustaveau schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 15:31:
mmm, ongeveer 50% hoger dan vorige week maandag.
Dan zouden we later deze week weer eens 5000 gevallen kunnen gaan aantikken....

Helaas, we zijn er toch boven uitgekomen....
Hopelijk is het een kortstondige piek!

[stylezzz]

gustaveau schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:18:
[...]


Helaas, we zijn er toch boven uitgekomen....
Hopelijk is het een kortstondige piek!

Ik zie geen reden waarom dat dit een piek zou zijn?

[gustaveau]

Ik helaas ook niet, maar hopen kan natuurlijk altijd!

[BlackMonkey]

calvinturbo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:24:
[...]


De anderhalve meter maatregel is geen ding meer, immers geldt die ook niet in publieke ruimtes.

Maar het virus is niet plots minder besmettelijk. In een publieke ruimte kan je zelf goed kiezen of je tenminste die afstand houd, samen met de keuze of je überhaupt daar wil zijn. Indien je afhankelijk bent van het OV heb je die keuze niet en zit je voor langere tijd opgepropt met veel onbekende contacten. Ideaal voor de verspreiding van het virus. Zoals Hugo het noemt: ‘Haringen in de ton’. Ik denk dat veilig "voelen" niet helemaal de juiste woord keuze is als je kijkt naar zijn algemene communicatie. Hij heeft het namelijk in dezelfde context over mensen met een zwakke immuunrespons en "De minister erkende dat zij zelf wel een mondkapje op zouden kunnen doen, maar wees erop dat mondkapjes vooral helpen als mensen die anderen kunnen besmetten een mondkapje dragen." Over dezelfde groep heeft hij het steeds in de persco's als dat we deze als maatschappij moeten beschermen.

Je kan twijfelen over hoe effectief de maatregel is. Maar dat een mondkap helpt anderen te beschermen als je zelf besmettelijk bent, lijkt mij vrij duidelijk. Onder het mom, alle kleine beetjes helpen en we doen het samen. Al klinkt dat laatste steeds meer als een utopie dan realiteit.

[Wolly]

Toch nog een vraagje, als je kijkt naar de verdeling van IC opnames dan valt op dat iets van 85% (schatting als ik zo naar de grafiek kijk) een leeftijd heeft van minimaal 50 jaar.

Qua vaccinaties zitten die mensen in de hoogste regionen, 50 jarigen zitten op 86% en tot 75 jarigen is het zelfs 93% volledig gevaccineerd.

Toch is er een enorme druk op de IC als je de kranten mag geloven. Klopt mijn interpretatie wel dat 85% van de instroom >50 jaar is?

Welke incentives kunnen er gebruikt worden om de ontbrekende 14% tot 7% bij >50 jaar alsnog te vaccineren? Is dat uberhaupt medisch mogelijk of zit hier ook een grote groep mensen bij wie het vaccin er niet in kan? Ik zie nu wel prikbussen bij scholen staan en jongeren die prikken om op schoolreis te kunnen, maar qua impact op de IC opnames lijken zij niet erg groot. Anders gezegd, je kan al die jongeren wel 100% vaccineren maar het scheelt je een bijzonder klein aantal IC opnames.

Zijn er publicaties van het RIVM waarin de plannen staan om die groep van >50 zover te krijgen een vaccinatie te nemen? Ik neem tenminste aan dat als in die groep de vaccins aanslaan en het aantal IC opnames significant daalt dat de IC's weer aan het reguliere werk toekomen.

[ Voor 4% gewijzigd door Wolly op 21-10-2021 15:33 ]

[zacht]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:23:
[...]


Ik zie geen reden waarom dat dit een piek zou zijn?

Aan de andere kant zie ik ook geen reden waarom dit géén piek zou zijn. Vermoedens heb ik wel, maar we weten het simpelweg nog niet. Vandaag verbloemt de uitstroom (overplaatsingen anyone?) enigszins de instroom in de ziekenhuizen. De flink gestegen aantallen besmettingen zien we over een week of wat hopelijk niet terug in de ziekenhuisopnames.

[stylezzz]

zacht schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:33:
[...]


Aan de andere kant zie ik ook geen reden waarom dit géén piek zou zijn. Vermoedens heb ik wel, maar we weten het simpelweg nog niet. Vandaag verbloemt de uitstroom (overplaatsingen anyone?) enigszins de instroom in de ziekenhuizen. De flink gestegen aantallen besmettingen zien we over een week of wat hopelijk niet terug in de ziekenhuisopnames.

Op de cijfers van 1 dag kun je eigenlijk nooit een conclusie trekken. Maar als je vanaf een maandje terug de lijn trekt word het al een stuk duidelijker...

[Plenkske]

zacht schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:33:
[...]


Aan de andere kant zie ik ook geen reden waarom dit géén piek zou zijn. Vermoedens heb ik wel, maar we weten het simpelweg nog niet. Vandaag verbloemt de uitstroom (overplaatsingen anyone?) enigszins de instroom in de ziekenhuizen. De flink gestegen aantallen besmettingen zien we over een week of wat hopelijk niet terug in de ziekenhuisopnames.

Er is geen sprake van verbloeming. De uitstroom en instroom volgt ongeveer een gelijk wekelijks patroon met de besmettingsgetallen. Begin van de week minder, dan hoger, en dan in weekend weer minder.

Een overplaatsing (van ziekenhuis naar ziekenhuis) is toch geen uitstroom ?

[autje]

zacht schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:33:
[...]


Aan de andere kant zie ik ook geen reden waarom dit géén piek zou zijn.

Als dit geen piek zou zijn, dan zou het groeigetal 0 zijn. Daar is het nog lang niet. Sterker nog, het lijkt een plateau van rond de 40% te bereiken, oftewel week-over-week is er nog steeds een groei van 40%. Dat dondert niet ineens naar 0.

[Emgeebee]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:32:
[Afbeelding]

Toch nog een vraagje, als je kijkt naar de verdeling van IC opnames dan valt op dat iets van 85% (schatting als ik zo naar de grafiek kijk) een leeftijd heeft van minimaal 50 jaar.

Qua vaccinaties zitten die mensen in de hoogste regionen, 50 jarigen zitten op 86% en tot 75 jarigen is het zelfs 93% volledig gevaccineerd.

Toch is er een enorme druk op de IC als je de kranten mag geloven. Klopt mijn interpretatie wel dat 85% van de instroom >50 jaar is?

Welke incentives kunnen er gebruikt worden om de ontbrekende 14% tot 7% bij >50 jaar alsnog te vaccineren? Is dat uberhaupt medisch mogelijk of zit hier ook een grote groep mensen bij wie het vaccin er niet in kan? Ik zie nu wel prikbussen bij scholen staan en jongeren die prikken om op schoolreis te kunnen, maar qua impact op de IC opnames lijken zij niet erg groot. Anders gezegd, je kan al die jongeren wel 100% vaccineren maar het scheelt je een bijzonder klein aantal IC opnames.

Zijn er publicaties van het RIVM waarin de plannen staan om die groep van >50 zover te krijgen een vaccinatie te nemen? Ik neem tenminste aan dat als in die groep de vaccins aanslaan en het aantal IC opnames significant daalt dat de IC's weer aan het reguliere werk toekomen.

Dan vergeet je (voor het gemak?) maar weer even dat een gevaccineerde:

- Minder snel het virus oploopt
- Minder besmettelijk is
- Minder lang besmettelijk is

En een 20-jarige op die manier dus prima bijdraagt aan een vermindering van IC-opnames.

[Wolly]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:55:
[...]

Dan vergeet je (voor het gemak?) maar weer even dat een gevaccineerde:

- Minder snel het virus oploopt
- Minder besmettelijk is
- Minder lang besmettelijk is

En een 20-jarige op die manier dus prima bijdraagt aan een vermindering van IC-opnames.

Dat kan zijn, maar qua directe impact op de IC bezetting zal het toch niet tientallen procenten schelen. En de directe impact (opnames) van de IC zijn het pijnpunt waar nu overal de aandacht aan wordt gegeven.

Of denk je dat door de vaccinaties van de jeugd er een enorm verschil in leeftijdsgroepen zit bij opname op de IC? Aan welk percentage moet ik dan denken?

[DutchOwnage]

Als je 't mij vraagt, gaan we weer de verkeerde kant op. Zojuist op AD een artikel(Premium) over de Delta Plus variant die in het VK nu al in 10% van de gevallen gevonden wordt. Deze variant is ongeveer 10% besmettelijker dan Delta. Niet desastreus, maar zou op termijn de druk op de zorg hier in NL natuurlijk wel weer extra doen toenemen. Dat met de herfst en winter effecten, en de cijfers die nu weer best sterk toenemen. Raak er een beetje ontmoedigd door.

[Mark31]

*knip* zo lang alle cijfers aantonen dat de druk op de zorg juist komt door de niet gevaccineerden zul je met veel betere onderbouwing moeten komen als je vindt dat dat niet zo is.

[ Voor 69% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 16:17 ]

[MikeyMan]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:15:
[mbr]*knip* zo lang alle cijfers aantonen dat de druk op de zorg juist komt door de niet gevaccineerden zul je met veel betere onderbouwing moeten komen als je vindt dat dat niet zo is. [/]

Zou er een verschil kunnen zitten tussen besmettingen en opnames misschien?

Dus; wat noem je 'het probleem' in deze.

Edit: zit niet op te letten... Mod was me te snel af, excuus.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 21-10-2021 16:20 ]

[stylezzz]

edit:
modbreak heeft al duidelijkheid geschept

[Bensimpel]

Voorlopig werken we hier op kantoor weer thuis, kleine corona uitbraak. binnen 1 week tijd hebben 18 (!) collega's (van de 60 op IT afdeling) positief op Corona getest. We hebben geen idee hoe en wat. We waren net weer stapsgewijs naar kantoor aan het gaan.

[Tom-Z]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 15:58:
[...]


Dat kan zijn, maar qua directe impact op de IC bezetting zal het toch niet tientallen procenten schelen. En de directe impact (opnames) van de IC zijn het pijnpunt waar nu overal de aandacht aan wordt gegeven.

Waarom denk je dat?

Het pijnpunt is de exponentiële groei. De R is nu 1,2, dus als de groei zo doorzet dan zijn de 165 bezette IC-bedden over 4 dagen er 198, over 8 dagen 238, enz, enz...
Een R van 1,2 betekent dat 100 personen gemiddeld samen 120 anderen besmetten. Als je gevaccineerd bent heb je ongeveer 60% minder kans om besmet te raken. Van die 120 mensen die besmet zijn er dus disproportioneel veel ongevaccineerd (zelfde principe als waarom de IC's voornamelijk vol liggen met ongevaccineerden). Laten we dus zeggen dat 30% van de besmettingen onder ongevaccineerden is, dat is dus in het rekenvoorbeeld 36 mensen. Als die wél gevaccineerd waren geweest hadden ze 60% bescherming gehad, en waren er dus maar 36*0,4=14 besmet geraakt. Dat betekent dus in totaal 98 nieuwe besmettingen hadden gehad in plaats van 120. Dat wil dus zeggen dat de R - met de huidige maatregelen - onder de 1 zou komen.

Maar zelfs een heel kleine daling in de R, bijvoorbeeld naar 1,15, zou al heel veel schelen. Als je naar het rekenvoorbeeld kijkt is het met een hogere vaccinatiegraad onder jongeren helemaal niet ondenkbaar dat dat het effect op de R zou zijn. Met R=1,2 zit je over 30 dagen op 648 bezette bedden, met R=1,15 op 470. Dat scheelt dus wél tientallen procenten.

[BeQuietAndDrive]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:15:
[mbr]*knip* zo lang alle cijfers aantonen dat de druk op de zorg juist komt door de niet gevaccineerden zul je met veel betere onderbouwing moeten komen als je vindt dat dat niet zo is. [/]

Ik las afgelopen week dat 83% van de IC-bezetting door coronapatienten, momenteel ongevaccineerden zijn. Dus zo gek is die houding niet, vind ik.

Gisteren in het nieuws nog: iemand met corona op de IC, ligt maar zo 3 weken een IC bed bezet te houden, in die tijd zeggen ze tot 15 andere operaties (hart, kanker enz) af, omdat die mensen geen vrij IC bed hebben. Voor 1 bed.

[Wolly]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:22:
[...]

Waarom denk je dat?

Het pijnpunt is de exponentiële groei. De R is nu 1,2, dus als de groei zo doorzet dan zijn de 165 bezette IC-bedden over 4 dagen er 198, over 8 dagen 238, enz, enz...
Een R van 1,2 betekent dat 100 personen gemiddeld samen 120 anderen besmetten. Als je gevaccineerd bent heb je ongeveer 60% minder kans om besmet te raken. Van die 120 mensen die besmet zijn er dus disproportioneel veel ongevaccineerd (zelfde principe als waarom de IC's voornamelijk vol liggen met ongevaccineerden). Laten we dus zeggen dat 30% van de besmettingen onder ongevaccineerden is, dat is dus in het rekenvoorbeeld 36 mensen. Als die wél gevaccineerd waren geweest hadden ze 60% bescherming gehad, en waren er dus maar 36*0,4=14 besmet geraakt. Dat betekent dus in totaal 98 nieuwe besmettingen hadden gehad in plaats van 120. Dat wil dus zeggen dat de R - met de huidige maatregelen - onder de 1 zou komen.

Maar zelfs een heel kleine daling in de R, bijvoorbeeld naar 1,15, zou al heel veel schelen. Als je naar het rekenvoorbeeld kijkt is het met een hogere vaccinatiegraad onder jongeren helemaal niet ondenkbaar dat dat het effect op de R zou zijn. Met R=1,2 zit je over 30 dagen op 648 bezette bedden, met R=1,15 op 470. Dat scheelt dus wél tientallen procenten.

Mooie berekening, maar volgens mij is jouw R afgeleid van het besmettinsgetal en niet van het aantal IC opnames? Volgt het één het ander gelijk op?

En zeg je nu dat we door de tieners te vaccineren de mensen van >50 jaar (die nu 85% van de IC opnames beslaan) uit de ziekenhuizen houden én dat we dat kunnen berekenen? De 'R' klinkt dan wel heel imposant, maar is het niet beter te kijken naar hoe de besmettingen daadwerkelijk uitlopen op een IC opname? Het lijkt mij bijvoorbeeld dat een 60/70 jarige met mindere afweer veel vatbaarder is en ook in veel grotere getale rondloopt?

Oftewel: Moet je die R ook niet per leeftijdsgroep bekijken om daar op te acteren?

[IJzerlijm]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:28:
[...]


Oftewel: Moet je die R ook niet per leeftijdsgroep bekijken om daar op te acteren?

Ingrijpen per regio/leeftijd/risicogroep gaat steeds mis omdat het ergens een streep trekt en iedereen in de buurt van die streep zich dan geroepen voelt tegen de regels in te gaan. Of iedereen die zich veel te gezond acht om die regel voor zich te zien gelden.

[Mark31]

Ik heb het niet over degene die daadwerkelijk in het ziekenhuis belanden, dat zijn meerendeel ongevaccinneerden.
*knip* graag onderbouwen waarom dat ‘het’ probleem is

[ Voor 59% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 17:11 ]

[Wolly]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:31:
[...]


Ingrijpen per regio/leeftijd/risicogroep gaat steeds mis omdat het ergens een streep trekt en iedereen in de buurt van die streep zich dan geroepen voelt tegen de regels in te gaan. Of iedereen die zich veel te gezond acht om die regel voor zich te zien gelden.

Ik heb het niet over ingrijpen, ik vraag mij alleen maar af gezien de ongelijke verdeling qua IC opnames/vaccinatiegraad of het niet verstandiger is om veel meer in te zetten op vaccinatie bij >50 jaar.

Die zitten nu met een hoge vaccinatiegraad (86 tot 93% volledig gevaccineerd) toch op 85% qua IC opnames. Misschien denk ik te simpel, maar zou je niet door die mensen meer te vaccineren meer behalen (qua rendement) dan prikbussen bij scholen?

[stylezzz]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:31:
Ik heb het niet over degene die daadwerkelijk in het ziekenhuis belanden, dat zijn meerendeel ongevaccinneerden.

*knip*

*knip* reactie op geknipte post

[ Voor 48% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 17:11 ]

[hoevenpe]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:37:
Daarnaast kan je als gevaccinneerden ook op de IC geraken.

Die kans is echt heel klein...

[Mark31]

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:38:
[...]

Die kans is echt heel klein...

*knip* geen n=1 argumenten aub

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 17:08 ]

[Verwijderd]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:31:
[...]
Voorbeeld, basisschool hier is dicht vanwege quarantaine plicht, de ouders van de kinderen die dus ook in quarantaine zouden moeten , gaan doodleuk overal naartoe zonder te testen.
En maar afvragen hoe het komt.

ehm, als die ouders gevaccineerd zijn mogen ze zelfs bij besmette huisgenoten inderdaad doodleuk overal heen maar wordt wel geadviseerd om te testen ( of ze dat doen kun je niet zien als ze doodleuk rondlopen)

verder is nog niet gezegd dat kinderen uit een klas/school die dicht is ook daadwerkelijk allemaal besmet zijn

ik vraag me inderdaad af waar al dat ge oordeel vandaan komt.

waar de besmettingen vandaan komen vraag ik me niet zo heel erg af, hier in de omgeving ook heel veel, meeste lijken hier via (basis)school of jeugdgroepen opgelopen, gaat momenteel heel hard. Bij constatering gaan de -overwegend gevaccineerde- ouders die het betreft ( n= intussen al 9 voorzover ik ze ken) netjes testen, maar verder inderdaad hun gang voorzover ze geen klachten hebben. Dat mag namelijk.

https://lci.rivm.nl/covid-19-huisgenoten

[dreamscape]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:35:
[...]
*knip*

De basisregel 'bij klachten, blijf thuis', die geldt toch nog steeds?

Als ik één keer moet hoesten en twee keer moet niezen, dan is er nog niet echt iets aan de hand. Maar als ik - met vaccin in mijn lichaam - ineens iets van 'verkoudheidsklachten' merk, dan blijf ik gewoon thuis. En als het niet snel beter wordt, doe ik wel even een zelftestje. Als daaruit blijkt dat het geen corona is, dan blijf ik toch gewoon thuis. Want: bij klachten, blijf thuis.

Dat is een stuk verantwoordelijkheidsgevoel dat niet iedereen heeft, dat begrijp ik. Waarbij ik niet wil zeggen dat mensen die zich - for the greater good - hebben laten vaccineren gemiddeld genomen meer verantwoordelijkheidsgevoel hebben dan mensen die zich niet hebben laten vaccineren. Dat wil ik slechts insinueren.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 17:13 ]

[Ankona]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:37:
[...]
*knip*

Dat is dan misschien ook wel een goede reden om die IC's open te houden. We komen wat mij betreft anders op een punt dat die eigenwijze ongevaccineerden het maar zelf uitzoeken. Wie weet heeft dr Vogel of een andere kwakzalver wel wat druppeltjes met een mooi verhaal voor ze.

Maar voor de rest, het is gewoon een stukje kansrekenen. Ja, gevaccineerden kunnen ook slecht gaan. Maar die kans is zo klein dat we dat als samenleving wel kunnen dragen.
Vergelijk het ook met autorijden, ook mensen die een gordel dragen kunnen ernstig gewond raken, is dat dan een goede reden om nooit meer een gordel om te doen?

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 17:13 ]

[LZ86]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:37:
[...]
*knip

Onderdeel van het probleem? Welnee. Dat zijn de ongevaccineerden. De rekensommetjes hoeveel patienten er zijn met een 100% vaccinatiegraad staan enkele paginas terug. Besmettingen boeien niet nu er een vaccin is. Zorgdruk is het enige wat atm uitmaakt.

Zonder ongevaccineerden geen zorgissues, en feitelijk dus ook geen covid probleem in NL meer.

[ Voor 29% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 17:14 ]

[stylezzz]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:42:
[...]

Ik meld alleen feitelijk hoe je de besmettingen laag houd, feitelijk is dat ook zo.
Dus dom?
Kan ik eerder aan jou vragen

Er gaat een tijd komen dat er misschien wel 100k besmettingen zijn en dat er geen druk meer op de zorg ontstaat. Daar willen we zo snel mogelijk naar toe....

[Tom-Z]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:28:
[...]


Mooie berekening, maar volgens mij is jouw R afgeleid van het besmettinsgetal en niet van het aantal IC opnames? Volgt het één het ander gelijk op?

Ja, in principe wel. Er zit natuurlijk wel altijd enige vertraging in, maar als de R lang genoeg 1,2 blijft dan gaan uiteindelijk ook de IC-opnames met diezelfde snelheid groeien. Daarom zal de soep evident niet zo heet gegeten worden als ik hier schets, maar als "vaccinatiegraad onder jongeren" de enige variabele is waar je aan mort dan gaat dat - ceteris paribus - uiteindelijk op IC-opnames ook een enorm verschil maken.

Oftewel: Moet je die R ook niet per leeftijdsgroep bekijken om daar op te acteren?

Nee. Het is fundamenteel onmogelijk dat de "R per leeftijdsgroep" langere tijd verschillend is tenzij er letterlijk 0 overdracht tussen de leeftijdsgroepen is. Als immers het aantal besmettingen onder jongeren iedere week verdubbelt, wordt het aantal jongeren dat besmet is uiteindelijk zó groot dat ook het kleine beetje "lekkage" naar ouderen dáár uiteindelijk de dominante bron van besmettingen wordt (en die dus iedere week verdubbelt).
Hoe snel de lekkage groot genoeg gaat worden om merkbaar te worden weet ik ook niet (en het zou overigens best kunnen dat het nu al merkbaar is) maar ik kan je op een briefje geven dat dat gaat gebeuren.

[Cid Highwind]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:33:
[...]


Ik heb het niet over ingrijpen, ik vraag mij alleen maar af gezien de ongelijke verdeling qua IC opnames/vaccinatiegraad of het niet verstandiger is om veel meer in te zetten op vaccinatie bij >50 jaar.

Die zitten nu met een hoge vaccinatiegraad (86 tot 93% volledig gevaccineerd) toch op 85% qua IC opnames. Misschien denk ik te simpel, maar zou je niet door die mensen meer te vaccineren meer behalen (qua rendement) dan prikbussen bij scholen?

Waarom niet beiden? Het fijne is dat in tegenstelling tot in maart dit jaar er geen tekort aan vaccins meer is. Er spreekt niks tegen het inzetten op vaccinaties bij jongeren zowel als bij ouderen die vooralsnog de kat uit de boom hebben gekeken.

Niet alleen is het mogelijk, het is ook gewoon nodig indien je een zo effectief mogelijk beleid wilt hebben. De ouderen zodat ze zelf de bescherming hebben en hierdoor niet in het ziekenhuis landen. De jongeren zodat ze minder besmettelijk zijn om de verspreiding naar meer kwetsbare groepen te voorkomen of tenminste te reduceren. Het mes snijdt aan twee kanten.

Wat toonzetting denk ik dat we het er in ieder geval over eens kunnen zijn dat het niet optimaal is enkel op jongeren te focussen, maar er steekt wel meer achter dan enkel hun persoonlijke risico in het ziekenhuis te landen

[Wolly]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:46:
[...]

Ja, in principe wel. Er zit natuurlijk wel altijd enige vertraging in, maar als de R lang genoeg 1,2 blijft dan gaan uiteindelijk ook de IC-opnames met diezelfde snelheid groeien. Daarom zal de soep evident niet zo heet gegeten worden als ik hier schets, maar als "vaccinatiegraad onder jongeren" de enige variabele is waar je aan mort dan gaat dat - ceteris paribus - uiteindelijk op IC-opnames ook een enorm verschil maken.


[...]

Nee. Het is fundamenteel onmogelijk dat de "R per leeftijdsgroep" langere tijd verschillend is tenzij er letterlijk 0 overdracht tussen de leeftijdsgroepen is. Als immers het aantal besmettingen onder jongeren iedere week verdubbelt, wordt het aantal jongeren dat besmet is uiteindelijk zó groot dat ook het kleine beetje "lekkage" naar ouderen dáár uiteindelijk de dominante bron van besmettingen wordt (en die dus iedere week verdubbelt).
Hoe snel de lekkage groot genoeg gaat worden om merkbaar te worden weet ik ook niet (en het zou overigens best kunnen dat het nu al merkbaar is) maar ik kan je op een briefje geven dat dat gaat gebeuren.

Dank voor de verduidelijking, ceteris paribus kennen we niet in het corona verhaal dus in de praktijk zal het anders (hoger of lager) uitvallen. Iedere week een verdubbeling kent ook zijn plafond, uiteindelijk nemen mensen immers maatregelen waardoor het weer lager zal uitvallen.

Maar hoe effectief is het nu om continu te spreken over 'de ongevaccineerden' of 'de vaccinatiegraad is niet hoog genoeg' als blijkt dat de leeftijdsgroep >50 85% van de bezetting op de IC uitmaakt terwijl deze leeftijdsgroep al met 86-93% volledig is gevaccineerd?

Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat er niet wat specifieker wordt ingezoomd bij de aanpak, zou je niet die IC bezetting enorm effectief omlaag kunnen brengen door juist in die groep >50 jaar meer te doen? Niet alleen financieel is dat slimmer, geld inzetten waar het het meest rendeert, maar ook voor de zorg zal het toch het meeste effect moeten hebben?

Ik zeg dus niet: Stop met alles en ga alleen dat doen. Ik vraag mij alleen af welke initiatieven en plannen er nu daadwerkelijk bekend zijn gemaakt om die groep van >50 'aan te pakken'.

[Ryur]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:37:
[...]

Nee, gevaccinneerden klagen dat het aan de ongevaccineerden licht, terwijl hun ook een deel van het probleem zijn.
Daarnaast kan je als gevaccinneerden ook op de IC geraken.
Ze moeten gewoon invoeren dat gevaccinneerden met klachten ook moeten testen.
Dan pas houd je de besmettings graad laag.

Het (laten) testen is gelukkig nog steeds vrijwillig, voor zowel de gevaccineerde als de on-gevaccineerde. Net zoals vaccineren (helaas) nog steeds vrijwillig is.

Als ik (als gevaccineerde) klachten krijg, dan ga ik afhankelijk van of ik nog weg wil (wat niet vaak voorkomt) mij laten testen. Als ik niet weg moet, dan blijf ik gewoon lekker thuis uitzieken totdat mijn klachten weg zijn.

Als iedereen zich gewoon aan deze regels hield was er weinig aan de hand geweest. Maar mensen willen óf niet testen óf houden zich niet aan de testuitslag als ze zich laten testen.

--
Buiten vaccinatie om. Dat werkt (icm testen als je klachten hebt) het beste.

[ Voor 6% gewijzigd door Ryur op 21-10-2021 17:01 ]

[SemperFidelis]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:37:
[...]

Nee, gevaccinneerden klagen dat het aan de ongevaccineerden licht, terwijl hun ook een deel van het probleem zijn.
Daarnaast kan je als gevaccinneerden ook op de IC geraken.
Ze moeten gewoon invoeren dat gevaccinneerden met klachten ook moeten testen.
Dan pas houd je de besmettings graad laag.

Gevaccineerden met klachten moeten zeker testen, dat is ook wat het RIVM zegt.
En ik zal niet zeggen dat het 100% aan de ongevaccineerden, maar misschien voor 80%

[user109731]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:37:
[...]

Nee, gevaccinneerden klagen dat het aan de ongevaccineerden licht, terwijl hun ook een deel van het probleem zijn.
Daarnaast kan je als gevaccinneerden ook op de IC geraken.
Ze moeten gewoon invoeren dat gevaccinneerden met klachten ook moeten testen.
Dan pas houd je de besmettings graad laag.

Ik denk dat iedereen vaccineren meer zal helpen. Dat voorkomt ook deels besmettingen dus dan zijn die gevaccineerde, kwetsbare oudjes nóg beter beschermd

[Wolly]

Cid Highwind schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:50:
[...]

Waarom niet beiden? Het fijne is dat in tegenstelling tot in maart dit jaar er geen tekort aan vaccins meer is. Er spreekt niks tegen het inzetten op vaccinaties bij jongeren zowel als bij ouderen die vooralsnog de kat uit de boom hebben gekeken.

Het één sluit het ander niet uit, vandaar mijn vraag:

Zijn er publicaties van het RIVM waarin de plannen staan om die groep van >50 zover te krijgen een vaccinatie te nemen? Ik neem tenminste aan dat als in die groep de vaccins aanslaan en het aantal IC opnames significant daalt dat de IC's weer aan het reguliere werk toekomen.

Niet alleen is het mogelijk, het is ook gewoon nodig indien je een zo effectief mogelijk beleid wilt hebben. De ouderen zodat ze zelf de bescherming hebben en hierdoor niet in het ziekenhuis landen. De jongeren zodat ze minder besmettelijk zijn om de verspreiding naar meer kwetsbare groepen te voorkomen of tenminste te reduceren. Het mes snijdt aan twee kanten.

Wat toonzetting denk ik dat we het er in ieder geval over eens kunnen zijn dat het niet optimaal is enkel op jongeren te focussen, maar er steekt wel meer achter dan enkel hun persoonlijke risico in het ziekenhuis te landen

Ik heb dus ook het gevoel dat het vooral de jongeren zijn die genoemd worden wanneer men spreekt over ongevaccineerden, maar ik heb nog nergens teruggelezen dat de 'ouderen' van >50 jaar ook worden benoemd en aangesproken door de overheid of overheidsplannen.
Dit terwijl die ouderen het grootste gevaar lopen en met een vaccinatie het snelst dat risico kunnen verlagen.

[ Voor 3% gewijzigd door Wolly op 21-10-2021 17:04 ]

[42erik]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:31:
Ik heb het niet over degene die daadwerkelijk in het ziekenhuis belanden, dat zijn meerendeel ongevaccinneerden.
Het probleem is dat de gevaccinneerden die klachten hebben zich niet laten testen en daardoor makkelijk door kunnen geven.

Waar baseer je deze op?

Voorbeeld, basisschool hier is dicht vanwege quarantaine plicht, de ouders van de kinderen die dus ook in quarantaine zouden moeten , gaan doodleuk overal naartoe zonder te testen.
En maar afvragen hoe het komt.

Die hoeft volgens de huidge regels helemaal niet in quarantaine

[redwing]

Mark31 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:37:
[...]

Nee, gevaccinneerden klagen dat het aan de ongevaccineerden licht, terwijl hun ook een deel van het probleem zijn.
Daarnaast kan je als gevaccinneerden ook op de IC geraken.
Ze moeten gewoon invoeren dat gevaccinneerden met klachten ook moeten testen.
Dan pas houd je de besmettings graad laag.

Wederom een beetje klok en de klepel verhaal. Ondanks dat de ongevaccineerden veruit in de minderheid zijn, zijn ze ruim oververtegenwoordigt op de IC. Voor elke 30 ongevaccineerden ligt er 1 gevaccineerde op het IC. Dit is precies zo'n argument die gebruikt wordt door sommige rokers. Omdat je ook longkanker kunt krijgen zonder te roken kan het dus niet aan het roken liggen...... Dus nee, die gevaccineerden zijn niet het probleem, dat zijn de ongevaccineerden. Zou iedereen gevaccineerd zijn, zouden we 30* zoveel besmettingen (en dus zieken) kunnen hebben voordat we eenzelfde zorgdruk zouden hebben.

Daarnaast moet je je ook wat inlezen in werking van vaccinaties en testen. Een ongevaccineerde die een
sneltest doet welke negatief is, heeft een grotere kans om het virus te hebben dan een gevaccineerde die niet wordt getest. Testen (zeker sneltesten) zijn simpelweg onnauwkeurig en vooral bedoelt om verspreiding te dempen, niet om het te stoppen.

Wil je de besmettingsgraad laag houden zul je iedereen gevaccineerd moeten krijgen. Zolang er nog veel ongevaccineerde rondlopen zullen die echter een onevenredig grote druk op de zorg leggen waardoor de problemen veel sneller en veel groter worden.

[SemperFidelis]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:02:
[...]


Het één sluit het ander niet uit, vandaar mijn vraag:


[...]


[...]


Ik heb dus ook het gevoel dat het vooral de jongeren zijn die genoemd worden wanneer men spreekt over ongevaccineerden, maar ik heb nog nergens teruggelezen dat de 'ouderen' van >50 jaar ook worden benoemd en aangesproken door de overheid of overheidsplannen.
Dit terwijl die ouderen het grootste gevaar lopen en met een vaccinatie het snelst dat risico kunnen verlagen.

Vaccinatiegraad per leeftijdsgroep.

[Ankona]

SemperFidelis schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:59:
[...]


Gevaccineerden met klachten moeten zeker testen, dat is ook wat het RIVM zegt.
En ik zal niet zeggen dat het 100% aan de ongevaccineerden, maar misschien voor 80%

En eigenlijk zou dat niet eens moeten moeten.

Gewoon beetje uitzieken zoals we al jaren gewend zijn met een verkoudheid. Voor gevaccineerden wordt het virus een acceptabel risico, dat we ons toch moeten testen is om die ongevaccineerden te beschermen.

[Wolly]

SemperFidelis schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:05:
[...]


[Afbeelding]

Vaccinatiegraad per leeftijdsgroep.

Dat is toch wat ik eerder al gepost heb? Wat wil je ermee zeggen?

[Mark31]

Commentaar op de moderatie graag via DM of mail aan de desbetreffende mod.

[ Voor 76% gewijzigd door RoD op 21-10-2021 17:36 ]

[Tom-Z]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:58:
[...]


Dank voor de verduidelijking, ceteris paribus kennen we niet in het corona verhaal dus in de praktijk zal het anders (hoger of lager) uitvallen. Iedere week een verdubbeling kent ook zijn plafond, uiteindelijk nemen mensen immers maatregelen waardoor het weer lager zal uitvallen.

"Het zal allemaal wel meevallen". Het verbaast me dat mensen dit na 1.5 jaar pandemie nog dúrven roepen. Het aantal positieve tests onder twintigers is nu 24 per 100.000. Zelfs als de helft al besmet zou zijn geweest, en het aantal positieve tests een onderschatting met een factor 10 is, kan het nog 7 keer verdubbelen. Het plafond is hoog. Je kan zelf met zo'n bolletjesmatrix van wie-besmet-wie gaan spelen en dan zie je dat veranderingen daarin zich énorm snel verspreiden en uitmiddelen over de leeftijdsgroepen.

De wiskunde toont aan dat het een heel groot verschil zou maken. En natuurlijk geldt ceteris paribus niet, maar ook als het hoger zou uitvallen zorgt zo'n interventie dat het niet nóg hoger uitvalt, en als het lager uitvalt hebben we extra geluk dat het nóg veel lager uitvalt. En zelfs als zou blijken dat het helemaal niks uitmaakt hebben we nog steeds gezondheidswinst bij de jongeren, want de risk-benefit is ook voor henzelf positief. Het is een win-win-win situatie.

Maar hoe effectief is het nu om continu te spreken over 'de ongevaccineerden' of 'de vaccinatiegraad is niet hoog genoeg' als blijkt dat de leeftijdsgroep >50 85% van de bezetting op de IC uitmaakt terwijl deze leeftijdsgroep al met 86-93% volledig is gevaccineerd?

Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat er niet wat specifieker wordt ingezoomd bij de aanpak, zou je niet die IC bezetting enorm effectief omlaag kunnen brengen door juist in die groep >50 jaar meer te doen? Niet alleen financieel is dat slimmer, geld inzetten waar het het meest rendeert, maar ook voor de zorg zal het toch het meeste effect moeten hebben?

Als je héél specifiek een bepaalde groep gaat targetten zou dat ook negatief kunnen uitpakken op het resultaat in andere groepen. Als we nu dagelijks spotjes op TV doen dat je als vijftiger zo veel risico loopt en dat je je absoluut moet laten vaccineren, dan zullen jongeren misschien denken "laat maar". En ik denk dat in de groepen met de hoogste vaccinatiegraad de mensen die nog niet gevaccineerd zijn de meest fervente weigeraars zijn, en dat er bij jongere groepen nog meer laaghangend fruit is. Hoeveel campagne je ook voert, in Staphorst ga je weinig mensen meer over de streep trekken. Als "je gaat niet dood" geen voldoende goede reden om een vaccinatie te halen is - gecombineerd met behoorlijke sociale druk én een coronapas, hoeveel kunnen we dan nog meer doen?

[Number10]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:33:
[...]
hoeveel kunnen we dan nog meer doen?

Ik denk dat de gedragsunit van het RIVM daar vast wel iets over kan zeggen

(…) behoorlijke sociale druk (…)

Zou dat de beste manier zijn, sociale druk? Of zou het vertrouwen in de overheid misschien ook een rol spelen? Zo ja, is herstel daarvan misschien te overwegen?

[siggy]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:08:

Zou dat de beste manier zijn, sociale druk? Of zou het vertrouwen in de overheid misschien ook een rol spelen? Zo ja, is herstel daarvan misschien te overwegen?

Overheid, als in regering, doet geen wetenschappelijk onderzoek, overheid ontwikkelt geen vaccins, overheid heeft niet voor het virus gezorgd, overheid bepaald de effectiviteit van mondkapjes niet, etc...

Ik vertrouw de overheid voor geen meter, maar als men niet eens onderscheid kan maken wat de overheid wel en niet doet, boeit dat 'vertrouwen in de overheid' gewoonweg niet. Gewoon een slap excuus van mensen die gewoon 'anti' willen zijn en de hele situatie niet eens willen begrijpen en alles aanpakken om hun eigen gelijk te halen: precies zoals conspiracy theorists, en Jehova's getuigen & Co, dat ook doen: alles negeren wat ze niet aanstaan en dat beetje eruitpikken om hun eigen pervers wereldbeeld te versterken.

[Tom-Z]

siggy schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 18:25:
[...]

Overheid, als in regering, doet geen wetenschappelijk onderzoek, overheid ontwikkelt geen vaccins, overheid heeft niet voor het virus gezorgd, overheid bepaald de effectiviteit van mondkapjes niet, etc...

Ik vertrouw de overheid voor geen meter, maar als men niet eens onderscheid kan maken wat de overheid wel en niet doet, boeit dat 'vertrouwen in de overheid' gewoonweg niet. Gewoon een slap excuus van mensen die gewoon 'anti' willen zijn en de hele situatie niet eens willen begrijpen en alles aanpakken om hun eigen gelijk te halen: [...]

Niet mee eens. Er zijn genoeg mensen die niet vaardig genoeg zijn om zelf dat wetenschappelijk onderzoek te doorgronden en de afweging te kunnen maken over al dan niet vaccineren (en wat niet meer zei). Voorlichting is een belangrijke taak van de overheid.

[siggy]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 19:00:
[...]

Niet mee eens. Er zijn genoeg mensen die niet vaardig genoeg zijn om zelf dat wetenschappelijk onderzoek te doorgronden en de afweging te kunnen maken over al dan niet vaccineren (en wat niet meer zei). Voorlichting is een belangrijke taak van de overheid.

En de overheid adviseert te vaccineren. De overheid kan niet een compleet lesprogramma communiceren. Als er dan geen vertrouwen is in het advies, waarom zou er dan wel vertrouwen zijn in de uitleg. Is gewoon een cirkelredenering in mijn ogen. Het niet willen of kunnen begrijpen, maar ook niet het advies van experts willen opvolgen.

Voorlichting is zeker niet 100%, maar in principe meer dan voldoende om jezelf te laten vaccineren als je de wetenschappelijke grondslag niet hebt of niet wilt hebben. Maar dan komt het weer op vertrouwen aan, zogenaamd, en dat zal er nooit komen.

[TrailBlazer]

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Die groep die vaccins ed niet meer vertrouwen staan ondertussen zo ver van de overheid af dat de effort om die terug te krijgen jaren gaat duren. Jammer dat ze voor die tijd op de IC komen.

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 19:00:
[...]

Niet mee eens. Er zijn genoeg mensen die niet vaardig genoeg zijn om zelf dat wetenschappelijk onderzoek te doorgronden en de afweging te kunnen maken over al dan niet vaccineren (en wat niet meer zei). Voorlichting is een belangrijke taak van de overheid.

Je kunt blijven voorlichten tot je een ons weegt; als de boodschapper al a priori wordt gewantrouwd, komt de boodschap nooit aan.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 20:36:
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Die groep die vaccins ed niet meer vertrouwen staan ondertussen zo ver van de overheid af dat de effort om die terug te krijgen jaren gaat duren. Jammer dat ze voor die tijd op de IC komen.

hoezeer sommigen hen dit ook zo lijken te gunnen zal dit gelukkig slechts voor een klein deel van deze groep het geval zijn. Gelukkig voor henzelf en gelukkig voor de rest van het land, want als geen vaccin=IC het geval zou zijn zouden de lijken dan inderdaad op de straten liggen.

[mesa57]

redwing schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:05:
[...]

Wederom een beetje klok en de klepel verhaal. Ondanks dat de ongevaccineerden veruit in de minderheid zijn, zijn ze ruim oververtegenwoordigt op de IC. Voor elke 30 ongevaccineerden ligt er 1 gevaccineerde op het IC.

Waar komen die cijfers vandaan ?

[IJzerlijm]

mesa57 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:01:
[...]

Waar komen die cijfers vandaan ?

Reken maar na, momenteel ligt er 1 op de 12,9 duizend ongevaccineerden op de IC tegenover 1 op de 460 duizend gevaccineerden.

[redwing]

mesa57 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:01:
[...]

Waar komen die cijfers vandaan ?

97% effectiviteit van het virus levert dat je zo'n 30 ongevaccineerde personen tegen 1 gevaccineerde krijgt. Als je kijkt naar de laatste berichtgeving over de verdeling in het ziekenhuis komt dit ook goed overeen.

[Mr. Detonator]

redwing schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:20:
[...]

97% effectiviteit van het virus levert dat je zo'n 30 ongevaccineerde personen tegen 1 gevaccineerde krijgt. Als je kijkt naar de laatste berichtgeving over de verdeling in het ziekenhuis komt dit ook goed overeen.

volgens mij is dat meer 5 tot 1..... en niet 30 tot 1

[Tom-Z]

redwing schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:20:
[...]

97% effectiviteit van het virus levert dat je zo'n 30 ongevaccineerde personen tegen 1 gevaccineerde krijgt. Als je kijkt naar de laatste berichtgeving over de verdeling in het ziekenhuis komt dit ook goed overeen.

Lees de bewoording in je originele post nog eens goed na. 4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Dat wil dus zeggen dat er voor elke 4 ongevaccineerden ligt er 1 gevaccineerde op de IC ligt. Ik snap waar die 30 vandaan komt maar hoe je het hebt opgeschreven klopt feitelijk niet.

[redwing]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:23:
[...]

Lees de bewoording in je originele post nog eens goed na. 4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Dat wil dus zeggen dat er voor elke 4 ongevaccineerden ligt er 1 gevaccineerde op de IC ligt. Ik snap waar die 30 vandaan komt maar hoe je het hebt opgeschreven klopt feitelijk niet.

Mijn redenatie is vanuit de effectiviteit van het vaccin. Een effectiviteit van 97% betekent dat van elke 100 mensen die normaal in het ziekenhuis komen dat er nu nog maar 3 zijn. De factor tussen 3 en 100 is ongeveer de genoemde 30.

[BarôZZa]

TrailBlazer schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 20:36:
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Die groep die vaccins ed niet meer vertrouwen staan ondertussen zo ver van de overheid af dat de effort om die terug te krijgen jaren gaat duren. Jammer dat ze voor die tijd op de IC komen.

Bij moslims speelt vaak ook nog dat er een diepgeworteld wantrouwen is naar de overheid. Niet geheel op niks gebaseerd als je kijkt naar het toeslagenschandaal, het etnisch profileren en het infiltreren van moskeeën.
Als dan iemand die je wel vertrouwt vertelt dat de overheid kwade bedoelingen heeft, dan gaat het vrij snel.

[redwing]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:23:
[...]

Lees de bewoording in je originele post nog eens goed na. 4 op de 5 COVID-19-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. Dat wil dus zeggen dat er voor elke 4 ongevaccineerden ligt er 1 gevaccineerde op de IC ligt. Ik snap waar die 30 vandaan komt maar hoe je het hebt opgeschreven klopt feitelijk niet.

Aangezien de vaccinatiegraad op 85% ligt is de groep gevaccineerden dus 85/15 keer zo groot. Ongeveer 6 keer zo groot dus. Als je een groep hebt die 6 keer zo groot is, maar waarvan er 5 keer minder in het ziekenhuis komen, kom je alsnog op 5*6=30 uit.

Maar je kunt mijn 1e post inderdaad anders lezen, maar bovenstaande is wat er achter de cijfers zit.

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 21-10-2021 21:31 ]

[BarôZZa]

LZ86 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:12:
[...]

Absoluut. Maar de beweging dat iedereen overal door beledigd raakt en je overal maar rekening mee moet houden is ook niet gezond en is mede de oorzaak dat het in stand wordt gehouden. Kritiek op een obese iemand mag niet, want dat is body shaming en dan staat half woke-land weer om zijn kop. Inclusief frontpages van media die geen gezeik willen en net zoals de Linda maar met een vrouw van 200kg in ondergoed op hun voorpagina komen wat we maar moeten sexy vinden want we moeten inclusief zijn.....

Die hele woke-terreur (ook weer door social media) is echt een probleem. En die hele anti corona vaccinatie beweging heeft er indirect ook weer mee te maken. Maar zoals al eerder gezegd, dat zijn geen acute problemen die zich eke paar dagen vermenigvuldigen en besmettelijk zijn, dus slecht vergelijk

Volgens mij valt het wel mee. De meeste van die woke dingen zijn gewoon gefabriceerde onzin voor de kliks omdat ze weten dat het reacties opwekt. Je denkt toch niet dat het normaal iemand boeit of er een dik mokkel op de Linda staat? Maarja, ff opkloppen in Shownieuws en extra blaadjes verkopen zodat mevrouw Linda zelf nog een extra team plastisch chirurgen kan inhuren om haar hoofd te verbouwen. Als er iemand ongeloofwaardig is als het om natuurlijke schoonheid gaat, dan is het Linda de Mol.

Twitter is overigens niet de echte wereld, zoals Dave Chappelle al zei.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 20:53:
[...]


hoezeer sommigen hen dit ook zo lijken te gunnen zal dit gelukkig slechts voor een klein deel van deze groep het geval zijn. Gelukkig voor henzelf en gelukkig voor de rest van het land, want als geen vaccin=IC het geval zou zijn zouden de lijken dan inderdaad op de straten liggen.

Gelukkig is het maar een deel maar wel een deel wat een zware last is voor de zorg.

BarôZZa schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:29:
[...]

Bij moslims speelt vaak ook nog dat er een diepgeworteld wantrouwen is naar de overheid. Niet geheel op niks gebaseerd als je kijkt naar het toeslagenschandaal, het etnisch profileren en het infiltreren van moskeeën.
Als dan iemand die je wel vertrouwt vertelt dat de overheid kwade bedoelingen heeft, dan gaat het vrij snel.

Ik begrijp het ook wel ik neem het vaccin omdat ik als gevolg van mijn opleiding het nut van de maatregelen/vaccins zie. Niet omdat ik de overheid zo veel vertrouw.

[Exception]

Ankona schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 17:06:
[...]

En eigenlijk zou dat niet eens moeten moeten.

Gewoon beetje uitzieken zoals we al jaren gewend zijn met een verkoudheid. Voor gevaccineerden wordt het virus een acceptabel risico, dat we ons toch moeten testen is om die ongevaccineerden te beschermen.

Waarom mag een ongevaccineerde niet gewoon uitzieken zoals we gewend zijn bij een verkoudheid? Is bij mij ook gelukt hoor. Je doet nu net alsof iedere ongevaccineerde in het ziekenhuis belandt.

[Ankona]

Exception schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:44:
[...]


Waarom mag een ongevaccineerde niet gewoon uitzieken zoals we gewend zijn bij een verkoudheid? Is bij mij ook gelukt hoor. Je doet nu net alsof iedere ongevaccineerde in het ziekenhuis belandt.

Dat mag die ook best, dat is ook niet wat ik beweer. Punt is alleen dat die kleine groep ongevaccineerden dusdanig veel risico op slecht gaan loopt dat ze in staat zijn alsnog de zorg te overbelasten. Iets wat die veel grotere groep gevaccineerden niet doet.

[MikeyMan]

Exception schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:44:
[...]


Waarom mag een ongevaccineerde niet gewoon uitzieken zoals we gewend zijn bij een verkoudheid? Is bij mij ook gelukt hoor. Je doet nu net alsof iedere ongevaccineerde in het ziekenhuis belandt.

Als alle ongevaccineerden inderdaad lekker thuis zouden uitzieken, zou het probleem ook opgelost zijn.

[Dennahz]

Exception schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:44:
[...]


Waarom mag een ongevaccineerde niet gewoon uitzieken zoals we gewend zijn bij een verkoudheid? Is bij mij ook gelukt hoor. Je doet nu net alsof iedere ongevaccineerde in het ziekenhuis belandt.

Dat begrijp ik dus ook niet. Een (heel) klein percentage van de ongevaccineerden zal uiteindelijk op het IC belanden, sure. Maar de media lijkt ons te doen willen geloven dat het eigenlijk 50/50 kans is.

De kans dat je in het ziekenhuis terecht komt is al vrij klein. Het IC is nog een paar stappen verder. Daar kom je echt niet zomaar.

[42erik]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:58:
[...]


Dat begrijp ik dus ook niet. Een (heel) klein percentage van de ongevaccineerden zal uiteindelijk op het IC belanden, sure. Maar de media lijkt ons te doen willen geloven dat het eigenlijk 50/50 kans is.

De kans dat je in het ziekenhuis terecht komt is al vrij klein. Het IC is nog een paar stappen verder. Daar kom je echt niet zomaar.

Niet zomaar nee, dat is waar. Alleen alsnog zijn het er teveel voor de zorgbelasting. En die is juist waar het om gaat.

Waarom blijft dat zo moeilijk te begrijpen?

[Emgeebee]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 21:58:
[...]


Dat begrijp ik dus ook niet. Een (heel) klein percentage van de ongevaccineerden zal uiteindelijk op het IC belanden, sure. Maar de media lijkt ons te doen willen geloven dat het eigenlijk 50/50 kans is.

De kans dat je in het ziekenhuis terecht komt is al vrij klein. Het IC is nog een paar stappen verder. Daar kom je echt niet zomaar.

Ja heel vervelend, zo´n complexe samenleving. Bizar dat je niet gewoon vanuit je eigen, kleine (familie)groep kan redeneren.

[LZ86]

And so it begins:
https://nos.nl/nieuwsuur/...en-in-voor-covidpatienten

Als de overheid maar besluiteloos blijft, komt het roepen uit het veld vanzelf. En je kan er donder op zeggen, dat bij het vergeven van die covidplekken gevaccineerden vaak voor zullen gaan omdat die vaak een betere kans tot opknappen hebben en korter liggen.

[stylezzz]

LZ86 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 23:17:
And so it begins:
https://nos.nl/nieuwsuur/...en-in-voor-covidpatienten

Als de overheid maar besluiteloos blijft, komt het roepen uit het veld vanzelf. En je kan er donder op zeggen, dat bij het vergeven van die covidplekken gevaccineerden vaak voor zullen gaan omdat die vaak een betere kans tot opknappen hebben en korter liggen.

Nog meer geroep vanuit het andere kamp :

https://www.ad.nl/binnenl...eten-aanvaarden~ae9907c8/

Ze hebben zich nog nooit laten vaccineren, dus waarom nu ineens wel? En waarom worden ze naar de randen van de samenleving verdreven? Tsjah.... als je jezelf dat nog moet afvragen heb je toch wel het spreekwoordelijke bord voor het hoofd....

[The-Priest-NL]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 23:29:
[...]


Nog meer geroep vanuit het andere kamp :

https://www.ad.nl/binnenl...eten-aanvaarden~ae9907c8/

Ze hebben zich nog nooit laten vaccineren, dus waarom nu ineens wel? En waarom worden ze naar de randen van de samenleving verdreven? Tsjah.... als je jezelf dat nog moet afvragen heb je toch wel de het spreekwoordelijke bord bijbel voor het hoofd....

FTFY

[SomerenV]

Ik denk dat het probleem tweeledig is.

Enerzijds zit je met het feit dat een virus nog nooit zo 'effectief' is geweest in de zin dat er nogal wat mensen een verhoogd risico lopen. De meest gevaarlijke virale ziektes worden we al als kind tegen ingeënt en daarna ben je in principe safe tot je met pensioen gaat. Het enige wat je hier te vrezen hebt is de griep, maar dat kunnen de meesten (lees: bijna iedereen) redelijk goed hebben, ook zonder vaccin. Behoor je tot een risicogroep dan kun je je laten vaccineren, maar zonder de garantie dat het ook werkt want het is gokken of je mensen vaccineert tegen de juiste variant (wat dus in 2018 niet bepaald goed ging).

Nu is er een virus wat een risico vormt voor meer mensen én waarbij je een grotere kans hebt ernstig ziek te worden. Ik denk dat de groep antivaxxers in Nederland niet enorm is, maar het aantal mensen dat dit Covid-vaccin weigert omdat ze normaal gezien ook geen risico lopen zal ongetwijfeld een stuk groter zijn. Genoeg van die stugge 50-plussers met een welvaartsbuikje (en niet door een overvloed aan gezond eten ) die wel gewoon een aanzienlijk risico lopen statistisch gezien, maar weigeren omdat ze zich voor de griep ook niet laten vaccineren, om maar wat te noemen. Ik kan het artikel niet meer vinden, maar ik las dat een behoorlijk deel van de ongevaccineerde patiënten tot een risicogroep behoort. Maar, als je die mensen nu nog steeds niet hebt kunnen bewegen zich te laten vaccineren, gaat het dan überhaupt nog wel lukken?

En dan heb je nog het probleem dat de ziekenhuizen met een leegloop te maken hebben én een flink ziekteverzuim, dus er is nu minder capaciteit en mensen zijn (terecht) klaar met deze situatie. Niet zozeer klaar met mensen helpen, want daarvoor werk je immers in de zorg, maar klaar met de hoge werkdruk en onzekerheid. Althans, dat is wat ik in mijn omgeving hoor van zorgpersoneel. Je krijgt vaak geen denderend loon (even los van de specialisaties), hebt te maken met zeer veel onregelmatigheid, een hoge werkdruk en enorm veel verantwoordelijkheid. No shit dat mensen op een gegeven moment afhaken en ze de werkplekken niet gevuld krijgen met nieuw personeel. Kijk, je kunt je terecht afvragen of we onze zorg niet te efficiënt in hebben gericht want als het dan vastloopt loopt het ook echt goed vast, maar zonder extra personeel kun je er niet veel aan veranderen.

Het gevolg van die twee problemen is dat je nu een enorme polarisatie krijgt in Nederland (als die er niet al is). Niet dat je daar veel aan kunt doen maar het is wel jammer. Het is, hoewel ergens begrijpelijk, ook vrij absurd dat sommigen zich openlijk uitspreken over het weigeren van zorg aan bepaalde mensen. Zoiets moet je niet willen want dan open je een aardige beerput. Je kunt namelijk best wat mensen zorg weigeren omdat iets hun eigen schuld is, of simpelweg omdat het toch geen zin meer heeft. Dat is gewoon niet iets waar je aan moet beginnen. Nu is het de ongevaccineerde Covid-patiënt die lekker 'de consequenties mag dragen', morgen de kettingroker die geen nieuwe longen krijgt omdat ie het niet verdient en overmorgen de alcoholist die geen nieuwe nier lever krijgt want die kun je beter aan een verder gezond persoon geven.

Ik weet dat sommige hier het liefste zien dat we een zo goed als 100% vaccinatiegraad halen, maar dat gaat nooit gebeuren. Nou zou dat ook niet nodig hoeven zijn, maar ook 100% onder risicogroepen gaat je niet lukken. Er blijven altijd mensen die ondanks een verhoogd risico zich niet kunnen (op doktersadvies) of zullen laten vaccineren. Misschien bang, onbereikbaar, taalbarrière, weet ik 't. Heel veel beter dan nu gaat het denk ik ook gewoon niet meer worden. Dan kun je je wel focussen op kinderen en jongeren, maar die komen vrijwel nooit op de IC terecht. Je krijgt dan wel een hogere vaccinatiegraad, maar dat vertaalt zich dan waarschijnlijk niet naar minder opnames.

We moeten trouwens allemaal (meer) vlees en vis gaan eten, als ik dit artikel mag geloven. Een tekort aan selenium of zink zou grote risicofactor zijn (groter dan diabetes, kanker, overgewicht, hart- en vaatziekten). Sowieso blijft het verwonderlijk hoe onderbelicht goede voeding en beweging blijft in deze hele discussie. Niet perse hier op het forum, maar wel op landelijk niveau. Niet dat voeding Covid uit kan bannen, maar je immuunsysteem werkt een stuk efficiënter met de juiste brandstof en in een lichaam dat niet aan elkaar hangt van vet, suiker en alcohol

[gambieter]

SomerenV schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 01:04:
morgen de kettingroker die geen nieuwe longen krijgt omdat ie het niet verdient en overmorgen de alcoholist die geen nieuwe nier krijgt want die kun je beter aan een verder gezond persoon geven.

Dat is al zo. Bij de alcoholist is het meestal de lever, niet de nieren, en mensen moeten stoppen met roken, drinken etc als ze in aanmerking willen komen voor dergelijke transplantaties. Je gaat geen donororanen weggooien voor mensen die niet stoppen met het vernietigende gedrag. Het zou helpen als mensen hun redeneringen niet gaan baseren op een gebrek aan kennis en dus maar aannames doen (hint).