Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[ErA]

YakuzA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:36:
[...]

Dat heb ik net letterlijk voor je voorgerekend?
YakuzA in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Ja ik ben 85 en 25 nog aan het optellen tot ik aan 100 kom. ff wachten

We zijn met 2 verschillende dingen bezig.

Ik ben niet geïnteresseerd in de vaccinatie effectiviteit op basis van die claim.

Ik vraag me af waarom de cijfers zo weinig afwijken ten opzichte van vorig jaar.

[ Voor 25% gewijzigd door ErA op 20-10-2021 22:38 ]

[YakuzA]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:37:
[...]
Ja ik ben 85 en 25 nog aan het optellen tot ik aan 100 kom. ff wachten

We zijn met 2 verschillende dingen bezig.

Ik ben niet geïnteresseerd in de vaccinatie effectiviteit op basis van die claim.

Ik vraag me af waarom de cijfers zo weinig afwijken ten opzichte van vorig jaar.

Succes met nog een keer je fictieve doelpalen verplaatsen.
Daarvoor moet je idd naar de andere post kijken.
Het staat er ook allemaal bijna voorgekauwd vermeld

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 20-10-2021 22:40 ]

[IJzerlijm]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:37:
[...]


Ja ik ben 85 en 25 nog aan het optellen tot ik aan 100 kom. ff wachten

We zijn met 2 verschillende dingen bezig.

Ik ben niet geïnteresseerd in de vaccinatie effectiviteit op basis van die claim.

Ik vraag me af waarom de cijfers zo weinig afwijken ten opzichte van vorig jaar.

Misschien heb je gehoord dat er een andere variant nu rondgaat die een stuk meer mensen de IC op krijgt ?

[LZ86]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:37:
[...]


Ja ik ben 85 en 25 nog aan het optellen tot ik aan 100 kom. ff wachten

We zijn met 2 verschillende dingen bezig.

Ik ben niet geïnteresseerd in de vaccinatie effectiviteit op basis van die claim.

Ik vraag me af waarom de cijfers zo weinig afwijken ten opzichte van vorig jaar.

Het is je letterlijk voorgekauwd allemaal enkele minuten geleden.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 20-10-2021 22:45 ]

[ErA]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:40:
[...]


Misschien heb je gehoord dat er een andere variant nu rondgaat die een stuk meer mensen de IC op krijgt ?

Her en der kom ik nieuwsberichten tegen waar gezegd wordt dat het onderzocht is. Echter vind ik het moelijk harde statistieken te vinden van Hospitalization rates van de verschillende varianten. Ik heb gezocht!

Ik ga met verworven nieuwe inzichten heen en we laten de tijd eerst even voorbij gaan alvorens nieuwe conclusies te trekken.

[redwing]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 21:42:
[...]


Dus ook jij beroept je op niet-te-onderbouwen onderbuik argumenten.

sterk verhaal.

Ondertussen heb ik de moeite om het argument "dat was een andere variant" even te gebruiken voor onderzoek

[Afbeelding]

Geen enkele afwijking in bestemmingen Vs opnames over de hele tijdlijn met uitzondering van 2 momenten:

1: Het begin, toen er niet getest werd
2: Het begin van dansen met jansen, wat ironisch niet pleit in het voordeel van het argument "HEt was een andere variant"

Maar goed. Ik ben aan het discussiëren met argumenten in de strekking: "Bewijs maar dat god niet bestaat"

De cijfers just don't add up.. Als we niet iets aan onze beeldvorming doen blijven we vast zitten in dezelfde endless loop.

Bovenstaande uiteenzetting is geen uiteenzetting tégen vaccins, het is geen uiteenzetting tégen maatregelen. Het is een simpele deductie die laat zien dat dit keer op keer, jaar in jaar uit, gaat plaatsvinden als we niet iets veranderen aan de beeldvorming / instelling.

Het probleem dat je blijft houden met je verhaal is dat we nu een andere variant hebben die veel besmettelijker en gevaarlijker is (dus had je meer ziekenhuisbezoeken verwacht), daarnaast zaten de besmettingen vorig jaar vooral bij jongeren (pas een maandje later zag je de leeftijd echt oplopen naar de groep die vooral in het ziekenhuis terecht komt). Gecombineerd zorgt dat er voor dat ondanks dat je een leuke analyse doet, de cijfers helaas totaal niet te vergelijken zijn met de stand van vorig jaar.

Als je dezelfde analyse over een maandje doet, waarbij in november 2020 de besmettingen meer verspreid zit tussen de leeftijdsgroepen, zal het meer zin hebben. Alhoewel je dan nog steeds niet meeneemt dat de behandeling nu beter is, het een andere variant is en er vorig jaar minder werd getest. Daarnaast moet je een lijn trekken die de ratio tussen ziekenhuis en besmettingen aangeeft. Er zit nl. een groter verschil tussen dan je zo iin de grafieken lijkt te zien.

Jouw vergelijking is trouwens volledig anders dan het artikel waar je naar verwijst. Dat artikel doet verder geen vergelijkingen met eerder, dat pakt simpelweg het aantal gevaccineerden/ongevaccineerden op het IC t.o.v. de vaccinatiegraad. Daaruit haal je dat de groep ongevaccineerden veel kleiner is, maar er wel veel meer ongevaccineerden op het IC liggen. Trek je die ratio door kom je op de genoemde getallen.

[ErA]

redwing schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:44:
[...]

Het probleem dat je blijft houden met je verhaal is dat we nu een andere variant hebben die veel besmettelijker en gevaarlijker is (dus had je meer ziekenhuisbezoeken verwacht), daarnaast zaten de besmettingen vorig jaar vooral bij jongeren (pas een maandje later zag je de leeftijd echt oplopen naar de groep die vooral in het ziekenhuis terecht komt). Gecombineerd zorgt dat er voor dat ondanks dat je een leuke analyse doet, de cijfers helaas totaal niet te vergelijken zijn met de stand van vorig jaar.

Als je dezelfde analyse over een maandje doet, waarbij in november 2020 de besmettingen meer verspreid zit tussen de leeftijdsgroepen, zal het meer zin hebben. Alhoewel je dan nog steeds niet meeneemt dat de behandeling nu beter is, het een andere variant is en er vorig jaar minder werd getest. Daarnaast moet je een lijn trekken die de ratio tussen ziekenhuis en besmettingen aangeeft. Er zit nl. een groter verschil tussen dan je zo iin de grafieken lijkt te zien.

Jouw vergelijking is trouwens volledig anders dan het artikel waar je naar verwijst. Dat artikel doet verder geen vergelijkingen met eerder, dat pakt simpelweg het aantal gevaccineerden/ongevaccineerden op het IC t.o.v. de vaccinatiegraad. Daaruit haal je dat de groep ongevaccineerden veel kleiner is, maar er wel veel meer ongevaccineerden op het IC liggen. Trek je die ratio door kom je op de genoemde getallen.

Dank. En ja. Ik maak een afgeleide waarbij ik een andere statistiek erbij haal om een vergelijking te maken. Ik had daar op basis van het originele bericht, een grotere afwijking verwacht dan de getallen die ik zelf tegen kwam (de genoemde 50 en 30% die ik tegenkwam).

Excuus als ik als troll ben overgekomen, absoluut niet de bedoeling. Op sommige momenten in de corona tijdlijn raken nieuweberichten me en wordt ik "er " weer in gezogen. De voorsortering op het mondkapje van vandaag was zo een bericht.

mea culpa.

[YakuzA]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:48:
[...]
Dank. En ja. Ik maak een afgeleide waarbij ik een andere statistiek erbij haal om een vergelijking te maken. Ik had daar op basis van het originele bericht, een grotere afwijking verwacht dan de getallen die ik zelf tegen kwam (de genoemde 50 en 30% die ik tegenkwam).

Excuus als ik als troll ben overgekomen, absoluut niet de bedoeling. Op sommige momenten in de corona tijdlijn raken nieuweberichten me en wordt ik "er " weer in gezogen. De voorsortering op het mondkapje van vandaag was zo een bericht.

mea culpa.

Ik zou zeggen, reken deze nog een keer na, teken em uit, bekijk em even rustig oid
YakuzA in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Soms zit je even teveel in 1 denk/reken raam vast.

/edit: als je er nog vragen over hebt reageer dan maar op die post. Evt kan ik dan nog wat meer tussenstappen toevoegen ter verduidelijking.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 20-10-2021 22:56 ]

[BlackMonkey]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:44:
[...]


Her en der kom ik nieuwsberichten tegen waar gezegd wordt dat het onderzocht is. Echter vind ik het moelijk harde statistieken te vinden van Hospitalization rates van de verschillende varianten. Ik heb gezocht!

Ik ga met verworven nieuwe inzichten heen en we laten de tijd eerst even voorbij gaan alvorens nieuwe conclusies te trekken.

Maar die cijfers heb je toch helemaal niet nodig om de huidige effectiviteit van de vaccins te bevestigen? Zoals het RIVM netjes deelt is het gros niet gevaccineerd. Kijk naar het verschil in populatie grootte tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden en het pleit nog meer voor vaccinatie.

Je zoekt een onderbouwing voor het verschil met vorig jaar, maar slaat door doordat je er gelijk een conclusie over de effectiviteit van de vaccins aanhangt.

[gekkie]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:31:
Ik was en ben het volledig oneens met de volgende deductie:

"Er liggen vandaag 146 mensen met Covid op de IC. Naar schatting zijn 131 daarvan ongevaccineerden. Snelle rekensom laat zien dat als zij wel gevaccineerd waren geweest we nu in totaal 19 patiënten met Corona op de IC hadden gehad. Oftewel, 127 minder bezette IC bedden.
Daarbij meld ik nog even dat een gemiddelde IC opname van een patiënt met Corona € 32.500,- kost.
Volledige vaccinatie is nog geen € 30,-"

Mischien dat ik me daarna heel onhandig verwoord. Dus ik probeer het nogmaals.

Bovenstaande stellige deductie impliceert dat het het vaccin vrijwel 100% werkt, tegen IC opname. Zeg ik niet. Zegt die stelling.

Nope, die stelling zegt "een snelle rekensom", wat daar mee bedoeld wordt is "grosso modo", aka "bij benadering", er is dus met 100% gerekend omdat het te maken punt weinig uitmaakt (als het in werkelijkheid 97% is dan heb je 3% foutmarge .. wohooh). Tenzij jij wilt dat het IC opnames per se een iemand is die geamputeerd moet worden om tot een fractie van een persoon te komen, omdat je nogal van de precieze cijfertjes en rekenarij lijkt te zijn. Maar doe je zelf tegelijkertijd allemaal (onuitgesproken en) onhoudbare aannames, waarbij je vervolgens als je daar op gewezen wordt middels kwalitatieve argumenten, dan ga je allerlei verwijten maken, waaronder dat het niet kwalitatief zou zijn, terwijl de aannames die je zelf doet dat ook totaal niet (kunnen) zijn.

[ErA]

BlackMonkey schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:55:
[...]


Maar die cijfers heb je toch helemaal niet nodig om de huidige effectiviteit van de vaccins te bevestigen? Zoals het RIVM netjes deelt is het gros niet gevaccineerd. Kijk naar het verschil in populatie grootte tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden en het pleit nog meer voor vaccinatie.

Je zoekt een onderbouwing voor het verschil met vorig jaar, maar slaat door doordat je er gelijk een conclusie over de effectiviteit van de vaccins aanhangt.

gekkie schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:55:
[...]

Nope, die stelling zegt "een snelle rekensom", wat daar mee bedoeld wordt is "grosso modo", aka "bij benadering", er is dus met 100% gerekend omdat het te maken punt weinig uitmaakt (als het in werkelijkheid 97% is dan heb je 3% foutmarge .. wohooh). Tenzij jij wilt dat het IC opnames per se een iemand is die geamputeerd moet worden om tot een fractie van een persoon te komen, omdat je nogal van de precieze cijfertjes en rekenarij lijkt te zijn. Maar doe je zelf tegelijkertijd allemaal (onuitgesproken en) onhoudbare aannames, waarbij je vervolgens als je daar op gewezen wordt middels kwalitatieve argumenten, dan ga je allerlei verwijten maken, waaronder dat het niet kwalitatief zou zijn, terwijl de aannames die je zelf doet dat ook totaal niet (kunnen) zijn.

Dank en dank

Ik zal reacties tot mij nemen en eens opnieuw er naar kijken!

Wellicht interpreteer ik zaken anders of verkeerd.

[redwing]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:48:
[...]


Dank. En ja. Ik maak een afgeleide waarbij ik een andere statistiek erbij haal om een vergelijking te maken. Ik had daar op basis van het originele bericht, een grotere afwijking verwacht dan de getallen die ik zelf tegen kwam (de genoemde 50 en 30% die ik tegenkwam).

Excuus als ik als troll ben overgekomen, absoluut niet de bedoeling. Op sommige momenten in de corona tijdlijn raken nieuweberichten me en wordt ik "er " weer in gezogen. De voorsortering op het mondkapje van vandaag was zo een bericht.

mea culpa.

Ik denk inderdaad dat je best een goed punt hebt, maar het een beetje onhandig hier neer hebt gezet. Als ik je 1e post bekijk had ik ook het idee dat die is bedoeld om het vaccinatie beleid onderuit te halen. Als ik daarna wat dieper duik in wat je in je andere posts zegt, heb je best een punt. En ook al zitten er aan je berekening/redenatie wel wat haken en ogen, is het naar mijn idee zeker wel iets om in de gaten te houden.

[gekkie]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:57:
[...]


[...]


Dank en dank

Ik zal reacties tot mij nemen en eens opnieuw er naar kijken!

Wellicht interpreteer ik zaken anders of verkeerd.

Mjah je doet wat mij betreft zo al twee dingen die niet zo lekker werken:

1. Er van uitgaan dat alle cijfers heel precies gemeten worden en dat iedereen zich altijd en overal ook even precies verkondigen in uitingen
2. Een van de impliciete aannames die je lijkt te doen is dat buiten de dingen waar je expliciet mee rekent, dat de rest daarbij geheel gelijk is gebleven.

Kortom je rekent zelf ook nogal kort door de bocht wat mij betreft en koppelt daar vervolgens weer erg stellige en krasse uitspraken aan. Enerzijds begrijpelijk, want van het andere heb je geen concrete cijfers en dan kun je niet meer zo goed rekenen, maar misschien is het dus beter om je daar dan ook niet al te veel op te focussen.

Dat de vaccins ons minder helpen dan initieel gehoopt, dat klopt wel, maar dat lijkt hem toch vooral in de mate waarin mensen toch nog besmet en besmettelijk worden ook als ze volledig gevaccineerd zijn.
Niet besmet worden werkt immers nog steeds het beste tegen ziekenhuis en IC opnames.

Wat we er wel voor terug gekregen hebben is dat we nu veel meer contacten met kans op besmetting hebben dan vorig jaar. Ik denk dat dat het grootste verschil is met vorig jaar.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 20-10-2021 23:09 ]

[Imperium]

https://www.rtlnieuws.nl/...binnenruimtes-coronavirus

Het aantal coronabesmettingen en ziekenhuisopnames in Nederland neemt weer toe en daarom zou de overheid moeten overwegen om mondkapjes weer verplicht te stellen in binnenruimten. Dit vinden meerdere specialisten. "Er is veel bewijs dat mondkapjes helpen om verspreiding van het virus tegen te gaan."

Wat vindt men hier nu van? Ik kan hier nu gewoon echt boos om worden. Dus omdat een groep mensen zich weigert te vaccineren krijgen we dit weer.. je weet gewoon dat het komen gaat.

Eerlijk gezegd zou het mij een zorg zijn als ongevaccineerde Corona krijgen en vervolgens goed ziek worden.. eigen keuze. Blijf zelf maar thuis of loop zelf maar met een mondkap op. Maar nu moet de massa zich weer aanpassen voor een stelletje wappies en een paar legitieme uitzonderingen.

Maar het feit dat men wel aanspraak wilt blijven kunnen doen op de zorg ėn het ook nog krijgt blijft me echt verbazen.

[BlackMonkey]

Imperium schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:10:
https://www.rtlnieuws.nl/...binnenruimtes-coronavirus


[...]


Wat vindt men hier nu van?

Kijk even naar de laatste pagina's.

[ErA]

gekkie schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:08:
[...]


• Een van de impliciete aannames die je lijkt te doen is dat buiten de dingen waar je expliciet mee rekent, dat de rest daarbij geheel gelijk is gebleven.

Ik ben net, op basis van een ieders reactie, ook tot eigen inzicht gekomen. Wat je zegt klopt.

Ik rekende die factoren niet direct mee omdat het verschil erg groot was.

Wat mijn plaatje rechttrekt is de mogelijkheid is dat er momenteel veel meer mensen "besmet" zijn dan de cijfers laten zien. Dit door beperkte test noodzakelijkheid of gegroeide asymptotische besmettingen. Een heel goed teken dus.

Case closed, mystery solved. Dank dank allen voor de feedback. Voortaan wacht ik iets langer met submitten.

[DeKoetsier]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:14:
[...]


Ik ben net, op basis van een ieders reactie, ook tot eigen inzicht gekomen. Wat je zegt klopt.

Ik rekende die factoren niet direct mee omdat het verschil erg groot was.

Wat mijn plaatje rechttrekt is de mogelijkheid is dat er momenteel veel meer mensen "besmet" zijn dan de cijfers laten zien. Dit door beperkte test noodzakelijkheid of gegroeide asymptotische besmettingen. Een heel goed teken dus.

Case closed, mystery solved. Dank dank allen voor de feedback. Voortaan wacht ik iets langer met submitten.

Waarom langer wachten? Daar is een discussie forum voor toch? Om tot mogelijk nieuwe inzichten te komen;)

[gekkie]

ErA schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:14:
Case closed, mystery solved. Dank dank allen voor de feedback. Voortaan wacht ik iets langer met submitten.

Wat denk ik zou schelen, is als je het verwoord als vraag ipv een knuppel in het hoender[A-Z]hok te gooien.
Iets in de geest van:
"Ik heb deze en deze gegevens, dan doe ik deze en deze berekening en dan komt er in de verste verte niet uit wat andere beweren, dus waar zit nou het verschil ?"

Dan is de toon aardig wat anders en kun je het normaal zonder allerlei verwijtende kwalificaties gewoon over die aspecten hebben die er een verklaring voor zouden kunnen vormen en hoe plausibel men die vindt.

[ErA]

DeKoetsier schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:18:
[...]


Waarom langer wachten? Daar is een discussie forum voor toch? Om tot mogelijk nieuwe inzichten te komen;)

En tot nieuwe inzichten heeft het zeker geleidt: Een maand geleden heb ik naar aanleiding van discussie in het Coronapas topic besloten om me te laten vaccineren. Want ondanks dat ik het niet helemaal eens was (en tot op zeker mate ben) met het vaccinatiebeleid, was en ben ik niet tegen vaccineren zelf.

De belangrijkste drijfveer op dat moment, zeker naar aanleiding van tweakers, was om mezelf niet buiten de maatschappij te plaatsen.

En zojuist is dat wederom veranderd. Waarbij ik méer ben overtuigd van de werking van het vaccin.

[ Voor 7% gewijzigd door ErA op 20-10-2021 23:39 ]

[Mr.Joker]

Imperium schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:10:
https://www.rtlnieuws.nl/...binnenruimtes-coronavirus


[...]


Wat vindt men hier nu van? Ik kan hier nu gewoon echt boos om worden. Dus omdat een groep mensen zich weigert te vaccineren krijgen we dit weer.. je weet gewoon dat het komen gaat.

Eerlijk gezegd zou het mij een zorg zijn als ongevaccineerde Corona krijgen en vervolgens goed ziek worden.. eigen keuze. Blijf zelf maar thuis of loop zelf maar met een mondkap op. Maar nu moet de massa zich weer aanpassen voor een stelletje wappies en een paar legitieme uitzonderingen.

Maar het feit dat men wel aanspraak wilt blijven kunnen doen op de zorg ėn het ook nog krijgt blijft me echt verbazen.

Ook al was 100% gevaccineerd... Met dit zorgstelsel wat op losse schroeven staat had het ook niet gewerkt.
Laten we voor het gemak even van 95% effectiviteit uitgaan. (praktijk zegt 80% ong. dacht ik?), dan zorgt die 5% waarbij het niet effectief is sowieso voor problemen met onze zorgcapaciteit?

Ze hadden al die miljarden beter in de zorg kunnen stoppen in plaats van het domme testen voor toegang en wat nog meer niet.

Hoeveel belanden er ook alweer in het ziekenhuis volgens het RIVM? 2.5% wordt ernstig ziek?

dat is zo'n 425.000 mensen van de bevolking. 95% effectiviteit en je houdt 21250 ernstig zieken over. Neem daarbij in overweging dat er toch signalen zijn van effectiviteit die achteruit gaat (de meest kwetsbaren hebben toch al zo'n 6-8 maanden geleden hun laatste shot gekregen).

Laten we niet vergeten dat de groepen die meestal in het ziekenhuis verschijnen, namelijk de vijftig-plussers, dat daar de vaccinatiegraad al akelig dicht tegen de 90% zit, bron: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma) (natuurlijke immuniteit niet eens meegerekend)

We hebben er een nieuw ziektebeeld erbij, de zorg moet daar gewoon op ingericht worden. Alle beetjes helpen met vaccinatie, maar het gaat de structurele problemen in de zorg echt niet wegnemen, al helemaal niet op korte termijn. Daar kan je ze in Den Haag voor aansprakelijk stellen, die hebben anderhalf jaar niks gedaan, alleen handjes geklapt voor de zorg

[ Voor 28% gewijzigd door Mr.Joker op 21-10-2021 00:03 ]

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 17:29:
[...]


Maar nu ga je er volgens mij vanuit dat we 'klaar' zijn

Nee, maar ik denk dat we genoeg weten om een inschatting te kunnen maken van hoeveel erger het kan. De IFR is <1% en een substantieël deel van de bevolking is al besmet geweest. Het aantal doden gaat in het allerslechtste geval als de vaccins falen en iedereen besmet raakt hooguit nog een aantal keer over de kop. Daarmee is covid vergelijkbaar met andere ernstige pandemieën en zit bij lange na niet in de "staart" van de verdeling waar het Nature Physics-artikel voor waarschuwt.

Het artikel gebruikt als datapunt bijvoorbeeld de Spaanse griep met als schatting - opgeschaald naar de huidige bevolking - 193 miljoen doden. De teller voor covid staat nu op 5 miljoen. Een ander datapunt uit het paper is de zwarte dood, waarvoor het paper 2,7 miljard doden schat over een periode van ~20 jaar.
De verdeling van de datapunten in het paper heeft gemiddelde van 4.9 miljoen doden per pandemie en standaarddeviatie van 19 miljoen. Het hele punt van dat staartrisico-verhaal is dat je op basis van dat gemiddelde en SD nóóit een evenement als de Spaanse griep of zwarte dood zou verwachten, en dat je dus andere rekenmethoden nodig hebt.

Ik snap het voorzorgsprincipe wel en dat we er rekening mee moeten houden dat covid ernstiger gaat uitvallen dan het tot nu toe lijkt. Maar het moet - uitgaande van de kennis van nu - wel héél extreem gaan willen we meerdere standaarddeviaties boven die 4.9 miljoen uitkomen en in de fat tail terecht komen. Is dit artikel dan wel zo relevant voor de huidige crisis met de huidige stand van zaken?

Zeggen "je moet rekening houden met het staartrisico" is alsof je zegt "corona zou stiekem de Spaanse griep kunnen zijn worden". De waarschuwing uit het artikel is niet "covid kan nog 100x erger worden", maar "de volgende pandemie zou 100x erger kunnen zijn dan covid".

En voor de duidelijk: het dodental "nog een aantal keer over de kop" is iets dat we absoluut niet moeten willen en (bijna) koste wat kost moeten voorkomen. Maar dat is "gewoon" voorzorgsprincipe, en heeft volgens mij niet zo veel met "staartrisico" te maken.

[Tom-Z]

Mr.Joker schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:55:
[...]


Ook al was 100% gevaccineerd... Met dit zorgstelsel wat op losse schroeven staat had het ook niet gewerkt.
Laten we voor het gemak even van 95% effectiviteit uitgaan. (praktijk zegt 80% ong. dacht ik?), dan zorgt die 5% waarbij het niet effectief is sowieso voor problemen met onze zorgcapaciteit?

Ze hadden al die miljarden beter in de zorg kunnen stoppen in plaats van het domme testen voor toegang en wat nog meer niet.

Hoeveel belanden er ook alweer in het ziekenhuis volgens het RIVM? 2.5% wordt ernstig ziek?

dat is zo'n 425.000 mensen van de bevolking. 95% effectiviteit en je houdt 21250 ernstig zieken over. Neem daarbij in overweging dat er toch signalen zijn van effectiviteit die achteruit gaat (de meest kwetsbaren hebben toch al zo'n 6-8 maanden geleden hun laatste shot gekregen).

In de technische briefing staat 0,25% op de IC en 1-1,5% in het ziekenhuis. Dat zijn dus een slordige ~1.300 IC-opnames waarvan we een (flink?) deel al gehad hebben en die we ook niet allemaal tegelijk op ons bordje krijgen.

Er is in dit topic net een berekening voorbij gekomen. 80% van de mensen op de IC is nu ongevaccineerd. Het vaccin beschermt 97% tegen IC-opname. Je zou dus maar 22,4% van de huidige IC-bezetting hebben (37 bedden ipv 165) bij 100% vaccinatiegraad.
Daar komt nog bij dat vaccinatie ook verspreiding remt. Een conservatieve schatting is dat je als gevaccineerde 60% minder kans hebt om zelf besmet te raken, en daar komt ook nog een zekere bescherming bij tegen verspreiding door besmette gevaccineerde mensen.

Of dat bij elkaar voldoende is om de zorg de winter door te helpen weet ik niet, maar hoe dan ook zou bij 100% vaccinatiegraad de komende winter een hele hoop minder kut zijn dan hij nu misschien gaat zijn. Het is niet moeilijk je voor te stellen wat 78% minder IC-opnames en tientallen procenten minder verspreiding betekent voor de maatregelen die eventueel nodig gaan zijn.

[Mr.Joker]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:41:
[...]

In de technische briefing staat 0,25% op de IC en 1-1,5% in het ziekenhuis. Dat zijn dus een slordige ~1.300 IC-opnames waarvan we een (flink?) deel al gehad hebben en die we ook niet allemaal tegelijk op ons bordje krijgen.

Er is in dit topic net een berekening voorbij gekomen. 80% van de mensen op de IC is nu ongevaccineerd. Het vaccin beschermt 97% tegen IC-opname. Je zou dus maar 22,4% van de huidige IC-bezetting hebben (37 bedden ipv 165) bij 100% vaccinatiegraad.
Daar komt nog bij dat vaccinatie ook verspreiding remt. Een conservatieve schatting is dat je als gevaccineerde 60% minder kans hebt om zelf besmet te raken, en daar komt ook nog een zekere bescherming bij tegen verspreiding door besmette gevaccineerde mensen.

Of dat bij elkaar voldoende is om de zorg de winter door te helpen weet ik niet, maar hoe dan ook zou bij 100% vaccinatiegraad de komende winter een hele hoop minder kut zijn dan hij nu misschien gaat zijn. Het is niet moeilijk je voor te stellen wat 78% minder IC-opnames en tientallen procenten minder verspreiding betekent voor de maatregelen die eventueel nodig gaan zijn.

80% op de IC is ongevaccineerd, maar het vaccin werkt voor 97% tegen IC opname?
Volgens mij laten de laatste onderzoeken 90% zien, maar dat het omlaag gaat is evident.
Ik kan er iets naast zitten maar deze berekeningen zijn uiteindelijk niet relevant.

1. 100% ga je nooit redden, zelfs in landen niet waar je een 'green pass' nodig hebt om een supermarkt in te komen. 90% is as good as you can get gok ik zo.(voor de 50-plussers)
2. ziekenhuizen kraken al bij 160 covid patiënten op de IC...
3. die 60% is volgens mij grotendeels gebaseerd op de alfa-variant, niet op de delta? (correct me if I'm wrong, was dat het bolletjes matrix van het RIVM? Zijn die dansen met jansen jongeren die na 1 dag de kroeg in gingen meegenomen? )

tldr; de zorg is sowieso f*cked, dat kunnen we allemaal op die 15% (waarvan het grootste gedeelte sowieso niet in het ziekenhuis komt) afschuiven, maar in Den Haag hebben ze de afgelopen 10-15 jaar alles afgebroken in de zorg. Toenemende vergrijzing, welvaartsziektes, maar de zorg afbouwen

Modbreak:

Het wordt hieronder goed uitgelegd, maar dit is typisch een post waarbij echt betere onderbouwing moet komen. Die 90% en 60% bijvoorbeeld.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 21-10-2021 08:00 ]

[Emgeebee]

Mr.Joker schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:49:
[...]


80% op de IC is ongevaccineerd, maar het vaccin werkt voor 97% tegen IC opname?
Volgens mij laten de laatste onderzoeken 90% zien, maar dat het omlaag gaat is evident.
Ik kan er iets naast zitten maar deze berekeningen zijn uiteindelijk niet relevant.

1. 100% ga je nooit redden, zelfs in landen niet waar je een 'green pass' nodig hebt om een supermarkt in te komen. 90% is as good as you can get gok ik zo.(voor de 50-plussers)
2. ziekenhuizen kraken al bij 160 covid patiënten op de IC...
3. die 60% is volgens mij grotendeels gebaseerd op de alfa-variant, niet op de delta? (correct me if I'm wrong, was dat het bolletjes matrix van het RIVM? Zijn die dansen met jansen jongeren die na 1 dag de kroeg in gingen meegenomen? )

tldr; de zorg is sowieso f*cked, dat kunnen we allemaal op die 15% (waarvan het grootste gedeelte sowieso niet in het ziekenhuis komt) afschuiven, maar in Den Haag hebben ze de afgelopen 10-15 jaar alles afgebroken in de zorg. Toenemende vergrijzing, welvaartsziektes, maar de zorg afbouwen

Er worden zeker discutabele keuzes gemaakt, maar er is nog nooit zoveel geld naar de zorg gegaan als dit jaar.

Zorg wordt onwijs opgeschaald.

[Tom-Z]

Mr.Joker schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:49:
[...]


80% op de IC is ongevaccineerd, maar het vaccin werkt voor 97% tegen IC opname?
Volgens mij laten de laatste onderzoeken 90% zien, maar dat het omlaag gaat is evident.
Ik kan er iets naast zitten maar deze berekeningen zijn uiteindelijk niet relevant.

Recente data van het RIVM toont inderdaad aan dat het 97% is. Dat het omlaag zou zijn gegaan naar 90% (!) heb ik nog geen enkel onderzoek gezien.
Misschien dat het toch beter is om je posts te onderbouwen met bronnen in plaats van at random maar dingen te roepen en te zeggen dat het toch "niet relevant" is. Kom op zeg.

1. 100% ga je nooit redden, zelfs in landen niet waar je een 'green pass' nodig hebt om een supermarkt in te komen. 90% is as good as you can get gok ik zo.(voor de 50-plussers)

Ja, hoor eens, jij stelt een hypothetische vraag en vervolgens werp je tegen dat de hypothetische aanname van je eigen vraag niet realistisch is.

2. ziekenhuizen kraken al bij 160 covid patiënten op de IC...

Des te meer reden waarom een hogere vaccinatiegraad prettig zou zijn.

3. die 60% is volgens mij grotendeels gebaseerd op de alfa-variant, niet op de delta? (correct me if I'm wrong, was dat het bolletjes matrix van het RIVM?

Ja: you are wrong. Bij alfa was het nog veel hoger.

[ijdod]

Dennahz schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 17:32:
[...]
Vraag me trouwens wel af waarom er in Duitsland blijkbaar capaciteit over is, maar hier in Nederland niet. Zoveel beter gaat het daar nou ook weer niet.

De IC is daar (ook) een verdienmodel, dus elk ziekenhuis heeft ze, ook al hebben ze het personeel er niet voor. Dat wordt desnoods ingehuurd. Ook in Dld werd er gesproken dit terug te gaan dringen voordat we tegen Covid aanliepen.

[VERNederlander]

Mr.Joker schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:49:
[...]

2. ziekenhuizen kraken al bij 160 covid patiënten op de IC...

Waarom de ziekenhuizen nu al kraken is het feit dat een coronapatient gemiddeld een stuk langer (in maart was het 17 dagen, nu wellicht minder) op de IC ligt dan andere patiënten i.c.m. met inhaalzorg. Veel patienten liggen er één of twee dagen na een operatie. In dezelfde tijd dat een coronapatiënt op de IC ligt, zouden er 5 tot 10 andere patiënten geholpen kunnen zijn.

De Isala schaalt nu bijvoorbeeld de inhaalzorg af, ze bellen weer operaties af die eigenlijk al eerder plaats had moeten vinden. Alles schuift continu door en de boeggolf wordt daardoor weer groter. Dat is mijns inziens de reden dat de ziekenhuizen steeds eerder zullen kraken naar mate deze ellende voort blijft duren. Mensen op een wachtlijst voor een operatie moeten op een gegeven moment geholpen worden, anders zijn zij de klos ipv de coronapatient.

Tegen een open kraan is het lastig dweilen en mijns inziens is vaccineren of zijn strengere maatregelen de oplossing voor dit probleem, waarbij mijn persoonlijke voorkeur zwaar bij het eerste ligt. Met meer bedden ga je het niet redden vrees ik.

[MikeyMan]

VERNederlander schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:37:
[...]


Waarom de ziekenhuizen nu al kraken is het feit dat een coronapatient gemiddeld een stuk langer (in maart was het 17 dagen, nu wellicht minder) op de IC ligt dan andere patiënten i.c.m. met inhaalzorg. Veel patienten liggen er één of twee dagen na een operatie. In dezelfde tijd dat een coronapatiënt op de IC ligt, zouden er 5 tot 10 andere patiënten geholpen kunnen zijn.

De Isala schaalt nu bijvoorbeeld de inhaalzorg af, ze bellen weer operaties af die eigenlijk al eerder plaats had moeten vinden. Alles schuift continu door en de boeggolf wordt daardoor weer groter. Dat is mijns inziens de reden dat de ziekenhuizen steeds eerder zullen kraken naar mate deze ellende voort blijft duren. Mensen op een wachtlijst voor een operatie moeten op een gegeven moment geholpen worden, anders zijn zij de klos ipv de coronapatient.

Tegen een open kraan is het lastig dweilen en mijns inziens is vaccineren of zijn strengere maatregelen de oplossing voor dit probleem, waarbij mijn persoonlijke voorkeur zwaar bij het eerste ligt. Met meer bedden ga je het niet redden vrees ik.

Precies. 100 covid patiënten is 800 reguliere IC patiënten. Of; voor de liefhebbers van konijnenholen; 3 griep patiënten op de IC. Gebed zonder eind zo.

[redwing]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:56:
[...]

Er worden zeker discutabele keuzes gemaakt, maar er is nog nooit zoveel geld naar de zorg gegaan als dit jaar.

Zorg wordt onwijs opgeschaald.

Alleen helaas amper structureel. Precies wat een van de grote probleem is met dit kabinet. Alles wordt maar opgelost door een zakje geld te geven, maar voor structurele problemen zijn structurele oplossingen nodig. Er moet dus structureel geld naar toe wil je echt iets veranderen. En dan gaat het niet eens zozeer om het loon, als wel de opleiding verbeteren en zorgen dat het vak als geheel weer aantrekkelijk wordt.

[stylezzz]

Imperium schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:10:
https://www.rtlnieuws.nl/...binnenruimtes-coronavirus


[...]


Wat vindt men hier nu van? Ik kan hier nu gewoon echt boos om worden. Dus omdat een groep mensen zich weigert te vaccineren krijgen we dit weer.. je weet gewoon dat het komen gaat.

Eerlijk gezegd zou het mij een zorg zijn als ongevaccineerde Corona krijgen en vervolgens goed ziek worden.. eigen keuze. Blijf zelf maar thuis of loop zelf maar met een mondkap op. Maar nu moet de massa zich weer aanpassen voor een stelletje wappies en een paar legitieme uitzonderingen.

Maar het feit dat men wel aanspraak wilt blijven kunnen doen op de zorg ėn het ook nog krijgt blijft me echt verbazen.

Ik vrees dat het nog wel eens redelijk uit de klauwen kan gaan lopen als men dergelijke maatregelen weer uit de kast trekt. De ongevaccineerden vinden het al onzin , waarom zouden de gevaccineerden hier dan wel aan mee moeten doen?

[MikeyMan]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:52:
[...]


Ik vrees dat het nog wel eens redelijk uit de klauwen kan gaan lopen als men dergelijke maatregelen weer uit de kast trekt. De ongevaccineerden vinden het al onzin , waarom zouden de gevaccineerden hier dan wel aan mee moeten doen?

Inmiddels ben ik op het punt dat het me geen reet meer interesseert. Donder de hele zooi maar weer dicht. Ik red me wel.

[Dennahz]

ijdod schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:24:
[...]

De IC is daar (ook) een verdienmodel, dus elk ziekenhuis heeft ze, ook al hebben ze het personeel er niet voor. Dat wordt desnoods ingehuurd. Ook in Dld werd er gesproken dit terug te gaan dringen voordat we tegen Covid aanliepen.

Geluk bij een ongeluk dus.

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:58:
[...]


Inmiddels ben ik op het punt dat het me geen reet meer interesseert. Donder de hele zooi maar weer dicht. Ik red me wel.

Tja, denk dat de ondernemers dan gaan rellen. En terecht Volgens mij gaan ze gewoon veel meer doen met die coronapas deze winter. Niet-essentiele winkels, pretparken, zwembaden, ...

Een nieuwe lockdown is geen optie meer. Ik ben sowieso altijd al pro mondkapjes en afstand houden geweest, wmb voeren ze dat gewoon weer in. Maar bedrijven weer dichtgooien? No way.

[MikeyMan]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:35:
[...]


Geluk bij een ongeluk dus.


[...]


Tja, denk dat de ondernemers dan gaan rellen. En terecht Volgens mij gaan ze gewoon veel meer doen met die coronapas deze winter. Niet-essentiele winkels, pretparken, zwembaden, ...

Een nieuwe lockdown is geen optie meer. Ik ben sowieso altijd al pro mondkapjes en afstand houden geweest, wmb voeren ze dat gewoon weer in. Maar bedrijven weer dichtgooien? No way.

Tsjah, daar hadden die ondernemers bij na moeten denken toen ze een loopje namen met alle maatregelen en corona pas. En daarnaast mogen ze degenen die hun sociale verantwoordelijkheid niet willen nemen door een prikje te nemen.

De reden dat ik zeg gooi alles maar dicht is dat dit m.i. de enige manier is om naleving af te dwingen. Eigen schuld, dikke bult.

[stylezzz]

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:58:
[...]


Inmiddels ben ik op het punt dat het me geen reet meer interesseert. Donder de hele zooi maar weer dicht. Ik red me wel.

Mezelf redden doe ik ook wel. Maar ik merk dat de frustratie en woede wel opborreld als ik de komende weken weer aan zie komen met mogelijk nieuwe maatregelen. Eindelijk kunnen we weer leuke dingen ondernemen zonder na te hoeven denken wat de voorschriften zijn. Zelf nog wat leuke concerten in het vooruitzicht (waar is stoney3k gebleven??) En dat zouden we wellicht weer moeten afschrijven omdat een kleine groep het verrekt om een prik te halen....

[MikeyMan]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:39:
[...]


Mezelf redden doe ik ook wel. Maar ik merk dat de frustratie en woede wel opborreld als ik de komende weken weer aan zie komen met mogelijk nieuwe maatregelen. Eindelijk kunnen we weer leuke dingen ondernemen zonder na te hoeven denken wat de voorschriften zijn. Zelf nog wat leuke concerten in het vooruitzicht (waar is stoney3k gebleven??) En dat zouden we wellicht weer moeten afschrijven omdat een kleine groep het verrekt om een prik te halen....

Mee eens, ben alleen bang dat kleine stapjes weinig zoden aan de dijk zetten, en weer voornamelijk opgevolgd worden door dezelfde groep. Die toch al het probleem niet was.

[Dennahz]

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:38:
[...]


Tsjah, daar hadden die ondernemers bij na moeten denken toen ze een loopje namen met alle maatregelen en corona pas. En daarnaast mogen ze degenen die hun sociale verantwoordelijkheid niet willen nemen door een prikje te nemen.

De reden dat ik zeg gooi alles maar dicht is dat dit m.i. de enige manier is om naleving af te dwingen. Eigen schuld, dikke bult.

Begrijp ik, maar de meeste ondernemers doen het gewoon goed. Hoewel ik er nog geen gezien heb die ook effectief de QR vergelijkt met een ID-kaart. Dus eh... half goed dan.

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:39:
[...]


Mezelf redden doe ik ook wel. Maar ik merk dat de frustratie en woede wel opborreld als ik de komende weken weer aan zie komen met mogelijk nieuwe maatregelen. Eindelijk kunnen we weer leuke dingen ondernemen zonder na te hoeven denken wat de voorschriften zijn. Zelf nog wat leuke concerten in het vooruitzicht (waar is stoney3k gebleven??) En dat zouden we wellicht weer moeten afschrijven omdat een kleine groep het verrekt om een prik te halen....

Ook al zou 90 of 95% de prik gehad hebben, dan nog zouden we een tekort aan bedden hebben hier in Nederland Je legt de schuld bij de verkeerde mensen.

De meeste mensen die de prik nu nog niet gehad hebben, zijn veelal mensen van de jongere generatie. Die komen sowieso minder in het ziekenhuis te liggen. Ze moeten opener zijn over het type mens dat nu in het ziekenhuis ligt.

Leeftijd, BMI, ... alles. Waar ligt het probleem. Er is meer dan het vaccin. Misschien is het wel een eye-opener voor sommige mensen ook en herkennen ze zichzelf in die groep.

[YakuzA]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:35:
[...]
Maar bedrijven weer dichtgooien? No way.

Kroegen dicht zie ik zo over 1 of 2 weken weer gebeuren.

[Cid Highwind]

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:38:
[...]


Tsjah, daar hadden die ondernemers bij na moeten denken toen ze een loopje namen met alle maatregelen en corona pas. En daarnaast mogen ze degenen die hun sociale verantwoordelijkheid niet willen nemen door een prikje te nemen.

De reden dat ik zeg gooi alles maar dicht is dat dit m.i. de enige manier is om naleving af te dwingen. Eigen schuld, dikke bult.

Ik mag er dan gelijk cynisch in staan maar hoop tegelijkertijd dat dat absoluut niet de kant is waar het heengaat. Er zijn genoeg andere mogelijkheden dan een dergelijke botte bijl.

Als nu al bekend is dat er lijstjes in omloop zijn met zaken die het niet zo nauw nemen met de regels, dan moet het een peulenschil zijn om gericht te controleren. Tegelijkertijd als de nood echt dusdanig hoog is zou ik het niet meer dan fair vinden wanneer hier ook een verantwoordelijkheid bij de bezoekers komt te liggen, stel het onder valse voorwendselen omzeilen van de maatregelen ook maar strafbaar met een boete.

Gaat men hier over janken? Ongetwijfeld. Maar de ervaring leert dat diezelfde lui al beginnen te piepen zodra ze een maskertje moeten dragen. Met kleine kinderen ga je niet in discussie, die leg je uit waarom iets is en als men dan alsnog niet wil luisteren zet je ze in de hoek. Liever een dergelijke gerichte aanpak, dan dat horeca volledig dicht moet. Dan pak je ook de ondernemers die wél hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Het is nogal unfair die allen over één kam te scheren.

Edit: Ik hoop oprecht dat men bovenstaande zaken op 1 november heroverweegt. Nu niet anticiperen op een verdere stijging is vragen om ellende down the road, waarin je de luxe van een verfijndere aanpak niet meer hebt. Anderzijds als er iets is wat de regering tekent is het wel zaken de spuigaten uit laten lopen, achter de feiten aan te lopen en vervolgens de schouders op te halen als de botte bijl weer uit het vet wordt gehaald.

[ Voor 12% gewijzigd door Cid Highwind op 21-10-2021 09:50 ]

[MikeyMan]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:45:
[...]


Begrijp ik, maar de meeste ondernemers doen het gewoon goed. Hoewel ik er nog geen gezien heb die ook effectief de QR vergelijkt met een ID-kaart. Dus eh... half goed dan.

Goed, geven we mensen die in de horeca besmet zijn geraakt een half IC bed. Schept iig iets aan ruimte.

@Cid Highwind het is niet alleen de ondernemer. Die kun je IDD adhv dat lijstje langs gaan. Gebeurt vziw ook. Het zijn ook de bezoekers die moedwillig opzoek gaan naar tenten die niet controleren. Wat doen we daarmee? Die vrijheidsstrijders doen alles als het maar anti-overheid is. Gaan zich echt nergens aan houden.

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 21-10-2021 09:50 ]

[stylezzz]

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:42:
[...]


Mee eens, ben alleen bang dat kleine stapjes weinig zoden aan de dijk zetten, en weer voornamelijk opgevolgd worden door dezelfde groep. Die toch al het probleem niet was.

Dat is ook het probleem... je ziet nu al dagelijks de cijfers weer oplopen. En behalve wat gemorrel blijft het nog angstvallig stil uit den haag..... gaan we nu werkelijk wachten tot begin november het nieuwe weegmoment is en we dan tot de schokkende conclusie komen dat de coronapas niet kan worden afgeschaft maar dat we de winter weer ingaan met wat nieuwe maatregelen?

Edit : alsof delta niet genoeg roet in het eten heeft gegooid krijgen we nu delta plus. Nog een tandje besmettelijker.... gooi de rekenmodellen maar weer om.

https://www.bbc.com/news/health-58965650

[ Voor 13% gewijzigd door stylezzz op 21-10-2021 09:52 ]

[Dennahz]

YakuzA schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:46:
[...]

Kroegen dicht zie ik zo over 1 of 2 weken weer gebeuren.

Is iets wat ik nooit begrepen heb. Waarom de horeca over één kam scheren. Restaurants zijn nooit het probleem geweest, kroegen en clubs wel. Heb dan ook nooit begrepen waarom restaurants ook gesloten werden.

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:48:
[...]

Dat is ook het probleem... je ziet nu al dagelijks de cijfers weer oplopen. En behalve wat gemorrel blijft het nog angstvallig stil uit den haag..... gaan we nu werkelijk wachten tot begin november het nieuwe weegmoment is en we dan tot de schokkende conclusie komen dat de coronapas niet kan worden afgeschaft maar dat we de winter weer ingaan met wat nieuwe maatregelen?

Ja

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:48:
[...]


Goed, geven we mensen die in de horeca besmet zijn geraakt een half IC bed. Schept iig iets aan ruimte.

Het zou mooi zijn moesten ze eens een onderscheid maken tussen restaurants en andere horeca. Gewoon even logisch nadenken. Je moet wel goed je best doen om besmet te raken in een restaurant imo. In een overvolle kroeg is dat makkelijker

[zacht]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:48:
[...]


Dat is ook het probleem... je ziet nu al dagelijks de cijfers weer oplopen. En behalve wat gemorrel blijft het nog angstvallig stil uit den haag..... gaan we nu werkelijk wachten tot begin november het nieuwe weegmoment is en we dan tot de schokkende conclusie komen dat de coronapas niet kan worden afgeschaft maar dat we de winter weer ingaan met wat nieuwe maatregelen?

Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat we sowieso de december/januari piek moeten afwachten.

[MikeyMan]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:52:
[...]

Het zou mooi zijn moesten ze eens een onderscheid maken tussen restaurants en andere horeca. Gewoon even logisch nadenken. Je moet wel goed je best doen om besmet te raken in een restaurant imo. In een overvolle kroeg is dat makkelijker

Dat wil KHN niet, want dat is zielig voor de kroegen. Of tweedeling onder de achterban. Of iets in die trant.

[stylezzz]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:52:

Het zou mooi zijn moesten ze eens een onderscheid maken tussen restaurants en andere horeca. Gewoon even logisch nadenken. Je moet wel goed je best doen om besmet te raken in een restaurant imo. In een overvolle kroeg is dat makkelijker

Een kroeg zal ongetwijfeld een groter risico zijn. Maar dan heb je het probleem weer dat er geen exacte scheiding is tussen de natte en droge horeca.... een kroeg met een paar tafels die tosti's en pannekoeken serveert en vervolgens claimt open te mogen blijven omdat hij sinds vorige week een restaurant is
lijkt niet ondenkbaar

[Coach4All]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:57:
[...]


Een kroeg zal ongetwijfeld een groter risico zijn. Maar dan heb je het probleem weer dat er geen exacte scheiding is tussen de natte en droge horeca.... een kroeg met een paar tafels die tosti's en pannekoeken serveert en vervolgens claimt open te mogen blijven omdat hij sinds vorige week een restaurant is
lijkt niet ondenkbaar

Inderdaad, eetcafe's schieten de grond uit tegenwoordig...

[VERNederlander]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:45:
[...]

Ook al zou 90 of 95% de prik gehad hebben, dan nog zouden we een tekort aan bedden hebben hier in Nederland Je legt de schuld bij de verkeerde mensen.

De meeste mensen die de prik nu nog niet gehad hebben, zijn veelal mensen van de jongere generatie. Die komen sowieso minder in het ziekenhuis te liggen. Ze moeten opener zijn over het type mens dat nu in het ziekenhuis ligt.

Leeftijd, BMI, ... alles. Waar ligt het probleem. Er is meer dan het vaccin. Misschien is het wel een eye-opener voor sommige mensen ook en herkennen ze zichzelf in die groep.

Als driekwart van de mensen op de IC niet gevaccineerd, is het volgens mij klip en klaar waar nu de meeste winst te behalen valt. Het is dweilen met de kraan open en dat zal het ook blijven met een hogere vaccinatiegraad, maar het gaat erom dat de kraan steeds iets dichter gaat waardoor het steeds behapbaarder voor de zorg wordt.

Capaciteit kun je in principe nooit genoeg regelen, een groep zieken kan altijd sneller komen dan je verwacht. Moet je dan op een heel kortstondige piek capaciteit gaan regelen, nee, want dan staat een te groot deel van die capaciteit straks niets te doen. Krijg je verveeld personeel en die gaan toch weer wat anders doen.

En natuurlijk kunnen zaken als BMI etc die je noemt bevorderlijk zijn, maar dat is nu gewoon nog niet aan de orde als driekwart op IC niet gevaccineerd is. Dat is mijns inziens pas relevant als er zoveel gevaccineerden zijn dat de verhouding wel/niet compleet de andere kant is opgetrokken.

[ Voor 3% gewijzigd door VERNederlander op 21-10-2021 10:05 ]

[Cid Highwind]

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:48:
[...]


Goed, geven we mensen die in de horeca besmet zijn geraakt een half IC bed. Schept iig iets aan ruimte.

@Cid Highwind het is niet alleen de ondernemer. Die kun je IDD adhv dat lijstje langs gaan. Gebeurt vziw ook. Het zijn ook de bezoekers die moedwillig opzoek gaan naar tenten die niet controleren. Wat doen we daarmee? Die vrijheidsstrijders doen alles als het maar anti-overheid is. Gaan zich echt nergens aan houden.

Ik zou als overheid naarstig op zoek gaan naar mogelijkheden om er voor te zorgen dat indien er aanduidingen zijn dat een zaak zich niet aan de regels houdt, het niet alleen de uitbater is die een tik op de vingers krijgt, maar ook degenen die hier bewust gebruik van maken.

Er is simpelweg geen scenario te bedenken waar je per ongeluk zonder geldig bewijs een restaurant of café binnenkomt. Ja wellicht als je genezenenbewijs net een dag is afgelopen of je test 10 minuten te oud, maar dat is nu net niet de essentie van het probleem.

Ik denk ook dat zolang de "vrijheidsstrijders" zelf vrijuit gaan, je ze een flink incentive geeft om hun gedrag voort te zetten. Empathie voor de situatie van anderen is nu niet bepaald een hooggedragen kernwaarde. Zodra de eigen principes geld kosten kiest het gros eieren voor z'n geld.

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:52:
[...]

Het zou mooi zijn moesten ze eens een onderscheid maken tussen restaurants en andere horeca. Gewoon even logisch nadenken. Je moet wel goed je best doen om besmet te raken in een restaurant imo. In een overvolle kroeg is dat makkelijker

Het risico is groter, dat is een feit. Maar ook in restaurants is er gewoon een reëel risico. De anderhalve meter is een leuke vuistregel, maar ook dat is van meets af aan een compromis geweest tussen wat daadwerkelijk veilig is en wat praktisch haalbaar is.

Maar wellicht dat een tweedeling tussen staande en gestoelde horeca wel een beter en eerlijker idee is? Bar dicht, bediening om de bewegingen te reduceren en vaste zitplekken aan tafels?

[ Voor 22% gewijzigd door Cid Highwind op 21-10-2021 10:11 ]

[Brunniepoo]

Cid Highwind schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:06:
[...]

Ik zou als overheid naarstig op zoek gaan naar mogelijkheden om er voor te zorgen dat indien er aanduidingen zijn dat een zaak zich niet aan de regels houdt, het niet alleen de uitbater is die een tik op de vingers krijgt, maar ook degenen die hier bewust gebruik van maken.

Er is simpelweg geen scenario te bedenken waar je per ongeluk zonder geldig bewijs een restaurant of café binnenkomt. Ja wellicht als je genezenenbewijs net een dag is afgelopen of je test 10 minuten te oud, maar dat is nu net niet de essentie van het probleem.

Nou, nu ga je er dan wel van uit dat iedereen die in een horecagelegenheid zit waar niet gecontroleerd wordt, daar bewust gebruik van maakt. Daarmee dwing je dan dus eigenlijk iedereen om de zaak te verlaten als er niet gecontroleerd wordt, want anders ben je medeschuldig (ook al heb je gewoon een groen vinkje)?

Misschien zou dat principieel heel erg juist zijn hoor, maar erg praktisch is het niet (al is het maar omdat je van tevoren - bij reserveren of binnenstappen - niet weet in welke mate er daadwerkelijk gecontroleerd gaat worden). Heb je dus een reservering, kun je vervolgens alsnog iets anders gaan zoeken omdat de uitbater niet controleert?

(even voor de duidelijkheid: ik snap je punt, en mensen die daadwerkelijk op zoek zijn naar zaken waar niet gecontroleerd zijn, zijn m.i. zeker medeschuldig)

[Wolly]

DennusB schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 16:53:
[...]


Ja precies, dat begint mij ook steeds meer tegen te staan. Ik heb anderhalf jaar alles gedaan om te helpen met die kut situatie, maar ondertussen is er een zekere groep (die we niet meer mogen noemen hier) elke dag aan het demonstreren zonder mondkapjes, vaccinatie en zonder zich aan een enkele regel te houden. Dan houd het voor mij ook wel op. Ik ga er anders zelf aan onderdoor.

Je ziet toch zelf wel in dat de groep die af en toe demonstreert met gele parapluutjes maar een heel kleine groep is?

De meeste ongevaccineerden zitten in bepaalde geloofsgroepen en tieners. Die zie ik genoeg niet massaal met gele parapluutjes demonstreren voor het een of het ander.

[stylezzz]

Brunniepoo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:19:
[...]


Nou, nu ga je er dan wel van uit dat iedereen die in een horecagelegenheid zit waar niet gecontroleerd wordt, daar bewust gebruik van maakt. Daarmee dwing je dan dus eigenlijk iedereen om de zaak te verlaten als er niet gecontroleerd wordt, want anders ben je medeschuldig (ook al heb je gewoon een groen vinkje)?

Misschien zou dat principieel heel erg juist zijn hoor, maar erg praktisch is het niet (al is het maar omdat je van tevoren - bij reserveren of binnenstappen - niet weet in welke mate er daadwerkelijk gecontroleerd gaat worden). Heb je dus een reservering, kun je vervolgens alsnog iets anders gaan zoeken omdat de uitbater niet controleert?

(even voor de duidelijkheid: ik snap je punt, en mensen die daadwerkelijk op zoek zijn naar zaken waar niet gecontroleerd zijn, zijn m.i. zeker medeschuldig)

Ondanks dat ik wel symphatie heb met het idee denk ik dat het er nooit van zal komen. De handhavende krachten in het land hebben er al weinig zin meer in, dus ik vermoed niet dat dit daadwerkelijk in daden omgezet zal worden. Het zou wel passen in de gedachte dat we 'samen corona kunnen verslaan', het heeft geen nut om halfslachtig die coronapas in te voeren waarbij de consument vrijuit gaat bij het niet naleven ervan... beide partijen hebben hierin hun verantwoordelijkheden.

[Emgeebee]

VERNederlander schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:01:
[...]


Als driekwart van de mensen op de IC niet gevaccineerd, is het volgens mij klip en klaar waar nu de meeste winst te behalen valt. Het is dweilen met de kraan open en dat zal het ook blijven met een hogere vaccinatiegraad, maar het gaat erom dat de kraan steeds iets dichter gaat waardoor het steeds behapbaarder voor de zorg wordt.

Capaciteit kun je in principe nooit genoeg regelen, een groep zieken kan altijd sneller komen dan je verwacht. Moet je dan op een heel kortstondige piek capaciteit gaan regelen, nee, want dan staat een te groot deel van die capaciteit straks niets te doen. Krijg je verveeld personeel en die gaan toch weer wat anders doen.

En natuurlijk kunnen zaken als BMI etc die je noemt bevorderlijk zijn, maar dat is nu gewoon nog niet aan de orde als driekwart op IC niet gevaccineerd is. Dat is mijns inziens pas relevant als er zoveel gevaccineerden zijn dat de verhouding wel/niet compleet de andere kant is opgetrokken.

Ik durf wel te beweren dat BMI een hogere positieve correlatie heeft met zorgbelasting op de lange termijn dan de ongevaccineerden, het probleem is echter dat dat niet op korte termijn aan te pakken is. En daarom wordt de discussie erdoor vervuild; het heeft geen nut om dikkies scheef aan te kijken, het heeft des te meer nut om ongevaccineerden scheef aan te kijken.

[Wolly]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:56:
[...]

Er worden zeker discutabele keuzes gemaakt, maar er is nog nooit zoveel geld naar de zorg gegaan als dit jaar.

Geld sturen betekent niet geld effectief besteden. Vergelijk de magazijnen vol miljarden mondkapjes, schorten en sneltesten waarvan de houdbaarheidsdatum verloopt.

Zorg wordt onwijs opgeschaald.

Ik lees alleen maar dat de zorg een dubbel zo hoog arbeidsverzuim heeft, dat mensen weglopen en dat er minder capaciteit is. Waar kan ik meer lezen over die onwijze opschaling die jij noemt?

[VERNederlander]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:31:
[...]

Ik durf wel te beweren dat BMI een hogere positieve correlatie heeft met zorgbelasting op de lange termijn dan de ongevaccineerden, het probleem is echter dat dat niet op korte termijn aan te pakken is. En daarom wordt de discussie erdoor vervuild; het heeft geen nut om dikkies scheef aan te kijken, het heeft des te meer nut om ongevaccineerden scheef aan te kijken.

Het is niet scheef aan kijken van de één of andere groep, het gaat mij om kijken waar continu de meeste winst te behalen is en dat is op dit moment klip en klaar middels vaccineren. De coronazorg legt door het acute en langdurige ziekteverloop een hele hoge druk op de zorg en daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Ziekten als gevolg van levensstijl leggen veel minder acuut druk op de zorg, zijn lastiger snel aan te pakken en is vaak planbaar, corona is dat gewoon niet. Dus ik vind levensstijlziekten op dit bijzaken die de zicht op het probleem vervuilen.

En nog een aanvulling op eerdere post met de business case bedden vs. vaccineren.

Zonder vaccinatie belandt 0,35% van de mensen op IC, dat is 3,5 op de 1000 mensen. Een IC behandeling iets van 2,5k per dag, met een gunstige behandeltijd dus ongeveer 32,5k. Dat kost dus per 1000 man 113.75k.

Voor diezelfde 32,5k kun je iets van 1000 mensen volledig vaccineren, met een effectiviteit van 90% belandt hiervan nog max een 0,35 persoon per 1000 man op de IC. Totale kosten per 1000 besmettingen op enkel IC capaciteit is dan 43,875k.

Dan heb je al een positieve business case met factor 2 enkel als je naar IC kosten kijkt. Dan zou je nog eens de niet-IC coronazorg kunnen meenemen die een heel stuk daalt, dus Business Case wordt sneller nog veel positiever.

Vervolgens heb je naast de lagere directe kosten van vaccineren, ook nog eens minder indirecte kosten door minder issues met personeel (als dat al te krijgen is in de krappe markt), bedden, uitstellen van andere operaties, extra overhead om dit te realiseren die minder makkelijk in direct geldt zijn uit te drukken.

Concluderend kun je als je het vanuit bedrijfseconomisch perspectief bekijkt stellen dat het dus compleet logisch is dat je volledig inzet op vaccineren. Opschalen van zorg is gewoon by-far niet meest logische oplossing. En nogmaals is de druk op de zorg nu hoger door verzuim en de boeggolf aan inhaalzorg die beiden door corona is ontstaan.

[Wolly]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:31:
[...]

Ik durf wel te beweren dat BMI een hogere positieve correlatie heeft met zorgbelasting op de lange termijn dan de ongevaccineerden, het probleem is echter dat dat niet op korte termijn aan te pakken is. En daarom wordt de discussie erdoor vervuild; het heeft geen nut om dikkies scheef aan te kijken, het heeft des te meer nut om ongevaccineerden scheef aan te kijken.

Zo'n 78% van de coronapatiënten op de IC heeft overgewicht (BMI van 25 of meer). Dit is hoger dan in de normale bevolking. Hier heeft 50% van de volwassenen overgewicht.

34% van de coronapatiënten op de IC heeft zelfs ernstig overgewicht (BMI van 30 of meer). Dit is ook hoger dan in de normale bevolking. Hier heeft 15% ernstig overgewicht.

Hartstichting

Gezonder leven kan je afweer al binnen een paar weken sterker maken.

Het zou wellicht veel schelen als we een QR verplichting opnemen voor dikkies alvorens ze van de horeca gebruik mogen maken

[ Voor 10% gewijzigd door Wolly op 21-10-2021 10:46 ]

[autje]

We weten nu de verhouding tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd op de IC, maar is er ook iets bekend over hoeveel van die niet-gevaccineerden überhaupt niet gevaccineerd kunnen worden (om medische redenen)? Ik zou die verhouding tussen 'terecht' en 'niet terecht' niet gevaccineerd op de IC wel eens willen weten.

[migchiell]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:45:


Ook al zou 90 of 95% de prik gehad hebben, dan nog zouden we een tekort aan bedden hebben hier in Nederland Je legt de schuld bij de verkeerde mensen.

De meeste mensen die de prik nu nog niet gehad hebben, zijn veelal mensen van de jongere generatie. Die komen sowieso minder in het ziekenhuis te liggen. Ze moeten opener zijn over het type mens dat nu in het ziekenhuis ligt.

Leeftijd, BMI, ... alles. Waar ligt het probleem. Er is meer dan het vaccin. Misschien is het wel een eye-opener voor sommige mensen ook en herkennen ze zichzelf in die groep.

Het type mens dat nu met corona in het ziekenhuis ligt is ongevaccineerd, en had daar niet hoeven liggen als ze wel gevaccineerd waren geweest.

[Emgeebee]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:44:
[...]


[...]

Hartstichting


[...]


Het zou wellicht veel schelen als we een QR verplichting opnemen voor dikkies alvorens ze van de horeca gebruik mogen maken

Als we dikkies met twee prikken vrijwel instant af konden laten vallen dan had je misschien een punt.

[Number10]

Tom-Z schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:22:
[...]
Nee, maar ik denk dat we genoeg weten om een inschatting te kunnen maken van hoeveel erger het kan.

En alles hangt hiermee samen. Als ik je goed begrijp lijkt je in de veronderstelling dat je na 1,5 jaar weet hoe het zit. Maar is dat echt zo?

Er is een relatie tussen de ernst van acute ziekte en leeftijd, dat is helder. En dan met name hogere leeftijd. Maar er zijn nog aanzienlijk wat mensen onder de 50 die op de IC belanden. Waarom hebben sommige mensen van 30 of 40 jaar weinig klachten en belanden sommigen op de IC? Kun je dat voorspellen? Zo ja, waarom sporen we die mensen dan niet op? (Ik doel hier uiteraard niet op vaccinaties).

Dat is nu precies het punt. Kun je ook ziek worden zonder acuut klachten te krijgen? 1,5 jaar aan kennis is extreem kort, maar wat je hierboven schrijft werd in essentie in grote delen van de wereld verkondigd toen niemand het nog had over langdurige klachten. En die bleken later toch op te treden, maar het is nog steeds niet goed bekend wat die klachten betekenen. Laten we zeggen/hopen dat de vaccins ook helpen om langdurige klachten te voorkomen, dan zijn er in de landen die hebben ingedamd toch een stuk minder mensen met langdurige klachten?

Stel je voor dat het mazelen was dat de afgelopen 1,5 zou zijn rondgegaan en niemand goed begreep wat dat was. Hoe zou jij dan op dit moment kunnen voorspellen dat zoiets als SSPE vele jaren later de kop opsteekt? Want dat is wat je volgens mij stelt, of begrijp ik je verkeerd?

[Wolly]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:52:
[...]

Als we dikkies met twee prikken vrijwel instant af konden laten vallen dan had je misschien een punt.

Dat kan natuurlijk niet, maar zoals de Hartstichting zegt kan je wel binnen een paar weken resultaten behalen. Een alles-of-niets maatregel bestaat niet, maar het zal ongetwijfeld helpen als hierop ingezet wordt.


En een Pfizer prik is ook pas na 28 + 14 dagen officieel

[VERNederlander]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:57:
[...]


Dat kan natuurlijk niet, maar zoals de Hartstichting zegt kan je wel binnen een paar weken resultaten behalen. Een alles-of-niets maatregel bestaat niet, maar het zal ongetwijfeld helpen als hierop ingezet wordt.


En een Pfizer prik is ook pas na 28 + 14 dagen officieel

Inderdaad, vaak praten we over of-of-situaties (maak ik mij ook wel eens schuldig aan), maar in dit geval kunnen we natuurlijk gewoon en-en doen. En gezondere levensstijl en vaccineren, dan kunnen we nog meer bereiken (ook op toekomstige zorg).

[DiscoNootje]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:31:
[...]

Ik durf wel te beweren dat BMI een hogere positieve correlatie heeft met zorgbelasting op de lange termijn dan de ongevaccineerden, het probleem is echter dat dat niet op korte termijn aan te pakken is. En daarom wordt de discussie erdoor vervuild; het heeft geen nut om dikkies scheef aan te kijken, het heeft des te meer nut om ongevaccineerden scheef aan te kijken.

Het zou en/en moeten zijn. Actieve campagne voor een gezondere levensstijl, inclusief een vaccinatiebeleid/campagne gericht op mensen in de risico categorieën. We zijn nu toch al zo goed in het bijhouden medische privé data van personen, laten we het dan goed doen en ook gelijk de BMI en thuisbezorgd.nl orderhistorie meenemen in de QR code.

Ik blijf me verbazen over de 'gezondheidscultuur' in het westen. Alles moet op te lossen zijn met een pilletje of een spuitje. Helaas, alles wijst erop dat dit virus niet meer weggaat en dat wij keer op keer te maken krijgen met nieuwe varianten en bijbehorende griepgolven. Wen er maar aan. En in plaats van het beestje bij de naam te noemen, namelijk dat wij een lui dik en ongezond volkje zijn, ligt de nadruk weer op de pleistermethode. En dat is het, symptoombestrijding. Corona vaccins roeien het virus namelijk niet uit, zoals dat bij het Polio vaccin wel het geval was. De huidige IC capaciteit is ook ingesteld op de jaarlijks terugkerende influenza. En op dezelfde manier moeten wij anticiperen op Corona. Trouwens, hoeveel van die 80% ongevaccineerde corona patiënten op de IC heeft overgewicht? Weet iemand dat?

Ik pleit puur en alleen voor lange termijnoplossingen. Uitbreiding zorg. Vaccinatie campagnes voor dikke en zwakke mensen. Geen reclames op TV van junkfood producenten. Geen junkfood verkopen aan mensen onder de 18, net als sigaretten. Gratis sportschool voor iedereen, etc. etc.. Met de aanname dat COVID-19 endemisch ontwikkeld is de huidige strategie simpelweg te kort door de bocht. Dat kunnen wij nu, na een kleine 2 jaar en een delta variant toch hopelijk wel concluderen?

Weetje. Het kan ook anders. Als wij niet gevaccineerden actief gaan uitsluiten van bijvoorbeeld IC zorg dan vallen wat mij betreft mensen met een BMI 30+, rokers, elke auto bestuurder die harder rijdt dan 100 km p/u, vechtsporters, formule 1 chauffeurs e.d. ook in die categorie. Deal?

[Emgeebee]

DiscoNootje schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:06:
[...]


Het zou en/en moeten zijn. Actieve campagne voor een gezondere levensstijl, inclusief een vaccinatiebeleid/campagne gericht op mensen in de risico categorieën. We zijn nu toch al zo goed in het bijhouden medische privé data van personen, laten we het dan goed doen en ook gelijk de BMI en thuisbezorgd.nl orderhistorie meenemen in de QR code.

Ik blijf me verbazen over de 'gezondheidscultuur' in het westen. Alles moet op te lossen zijn met een pilletje of een spuitje. Helaas, alles wijst erop dat dit virus niet meer weggaat en dat wij keer op keer te maken krijgen met nieuwe varianten en bijbehorende griepgolven. Wen er maar aan. En in plaats van het beestje bij de naam te noemen, namelijk dat wij een lui dik en ongezond volkje zijn, ligt de nadruk weer op de pleistermethode. En dat is het, symptoombestrijding. Corona vaccins roeien het virus namelijk niet uit, zoals dat bij het Polio vaccin wel het geval was. De huidige IC capaciteit is ook ingesteld op de jaarlijks terugkerende influenza. En op dezelfde manier moeten wij anticiperen op Corona. Trouwens, hoeveel van die 80% ongevaccineerde corona patiënten op de IC heeft overgewicht? Weet iemand dat?

Ik pleit puur en alleen voor lange termijnoplossingen. Uitbreiding zorg. Vaccinatie campagnes voor dikke en zwakke mensen. Geen reclames op TV van junkfood producenten. Geen junkfood verkopen aan mensen onder de 18, net als sigaretten. Gratis sportschool voor iedereen, etc. etc.. Met de aanname dat COVID-19 endemisch ontwikkeld is de huidige strategie simpelweg te kort door de bocht. Dat kunnen wij nu, na een kleine 2 jaar en een delta variant toch hopelijk wel concluderen?

Weetje. Het kan ook anders. Als wij niet gevaccineerden actief gaan uitsluiten van bijvoorbeeld IC zorg dan vallen wat mij betreft mensen met een BMI 30+, rokers, elke auto bestuurder die harder rijdt dan 100 km p/u, vechtsporters, formule 1 chauffeurs e.d. ook in die categorie. Deal?

Als we rokers met 2 prikjes a 30 minuten van hun verslaving af kunnen helpen en BMI 30+ op dezelfde manier kunnen 'genezen' dan kan je ze inderdaad op gelijke manier behandelen. Maar die vergelijking gaat dus mank.

Hardrijders en hoog-risico sporters kan ik nog in mee komen, maar die zorgen toch niet voor een structureel te hoge zorgbelasting?

[QSYS]

DiscoNootje schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:06:
[...]


Het zou en/en moeten zijn. Actieve campagne voor een gezondere levensstijl, inclusief een vaccinatiebeleid/campagne gericht op mensen in de risico categorieën. We zijn nu toch al zo goed in het bijhouden medische privé data van personen, laten we het dan goed doen en ook gelijk de BMI en thuisbezorgd.nl orderhistorie meenemen in de QR code.

Ik blijf me verbazen over de 'gezondheidscultuur' in het westen. Alles moet op te lossen zijn met een pilletje of een spuitje. Helaas, alles wijst erop dat dit virus niet meer weggaat en dat wij keer op keer te maken krijgen met nieuwe varianten en bijbehorende griepgolven. Wen er maar aan. En in plaats van het beestje bij de naam te noemen, namelijk dat wij een lui dik en ongezond volkje zijn, ligt de nadruk weer op de pleistermethode. En dat is het, symptoombestrijding. Corona vaccins roeien het virus namelijk niet uit, zoals dat bij het Polio vaccin wel het geval was. De huidige IC capaciteit is ook ingesteld op de jaarlijks terugkerende influenza. En op dezelfde manier moeten wij anticiperen op Corona. Trouwens, hoeveel van die 80% ongevaccineerde corona patiënten op de IC heeft overgewicht? Weet iemand dat?

Ik pleit puur en alleen voor lange termijnoplossingen. Uitbreiding zorg. Vaccinatie campagnes voor dikke en zwakke mensen. Geen reclames op TV van junkfood producenten. Geen junkfood verkopen aan mensen onder de 18, net als sigaretten. Gratis sportschool voor iedereen, etc. etc.. Met de aanname dat COVID-19 endemisch ontwikkeld is de huidige strategie simpelweg te kort door de bocht. Dat kunnen wij nu, na een kleine 2 jaar en een delta variant toch hopelijk wel concluderen?

Weetje. Het kan ook anders. Als wij niet gevaccineerden actief gaan uitsluiten van bijvoorbeeld IC zorg dan vallen wat mij betreft mensen met een BMI 30+, rokers, elke auto bestuurder die harder rijdt dan 100 km p/u, vechtsporters, formule 1 chauffeurs e.d. ook in die categorie. Deal?

Ik denk dat je dan ook nog een hoop meer mensen erbij kan zetten, junken bijvoorbeeld, mensen die stressvolle banen hebben, een ga zo maar ff door, dat is niet te doen om dat selecties op te maken. Ik hoop alleen dat het duidelijk is voor de regering dat beknibbelen op het medische gedeelte, dat dat niet werkt. Sommige dingen kosten nou eenmaal geld.

[IJzerlijm]

DiscoNootje schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:06:


Weetje. Het kan ook anders. Als wij niet gevaccineerden actief gaan uitsluiten van bijvoorbeeld IC zorg dan vallen wat mij betreft mensen met een BMI 30+, rokers, elke auto bestuurder die harder rijdt dan 100 km p/u, vechtsporters, formule 1 chauffeurs e.d. ook in die categorie. Deal?

Allemaal zaken waar de IC's niet zo vol van lopen. Tenzij er ooit 100 F1 coureurs per dag weken achter elkaar de IC binnen kwamen.

[stylezzz]

Oh god, de 5387ste keer dat iemand de whataboutism op zwaarlijvigen en andere groepen trekt.....

[Wolly]

Emgeebee schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:18:
[...]

Als we rokers met 2 prikjes a 30 minuten van hun verslaving af kunnen helpen en BMI 30+ op dezelfde manier kunnen 'genezen' dan kan je ze inderdaad op gelijke manier behandelen. Maar die vergelijking gaat dus mank.

Je gelooft wel in het feit dat hoog-BMI-ers binnen een paar weken resultaten behalen zoals de Hartstichting zegt? Waarom zetten we daar niet mede op in?

Hardrijders en hoog-risico sporters kan ik nog in mee komen, maar die zorgen toch niet voor een structureel te hoge zorgbelasting?

Nee die zorgen voor een toename van traumapatienten waardoor de zorg in Isala bijvoorbeeld mede werd afgeschaald.

[Wolly]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:22:
Oh god, de 5387ste keer dat iemand de whataboutism op zwaarlijvigen en andere groepen trekt.....

Volgens mij lees ik alleen maar posts die gaan over langere termijnmaatregelen die je kan nemen om de populatie gezonder te krijgen. Is daar iets op tegen? Is het offtopic om te kijken welke maatregelen je kan nemen (à la swiss cheese model) om zoveel mogelijk werkbare barrieres tegen het virus op te werpen?

[stylezzz]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:26:
[...]


Volgens mij lees ik alleen maar posts die gaan over langere termijnmaatregelen die je kan nemen om de populatie gezonder te krijgen. Is daar iets op tegen? Is het offtopic om te kijken welke maatregelen je kan nemen (à la swiss cheese model) om zoveel mogelijk werkbare barrieres tegen het virus op te werpen?

Dat lees ik ook, waar ik ook zeker voorstander van ben maar wat ook zeker al jaren lang gebeurd. het is meer dit stukje wat al 5387 keer voorbij is gekomen.... niet gezien?

Weetje. Het kan ook anders. Als wij niet gevaccineerden actief gaan uitsluiten van bijvoorbeeld IC zorg dan vallen wat mij betreft mensen met een BMI 30+, rokers, elke auto bestuurder die harder rijdt dan 100 km p/u, vechtsporters, formule 1 chauffeurs e.d. ook in die categorie. Deal?

[Wolly]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:28:
[...]


Dat lees ik ook, waar ik ook zeker voorstander van ben maar wat ook zeker al jaren lang gebeurd. het is meer dit stukje wat al 5387 keer voorbij is gekomen.... niet gezien?


[...]

Dat is inderdaad vaker langsgeweest, het zou handiger zijn als je dat stukje dan quote als je reageert met je tellingen zodat duidelijk is wat je precies bedoelt.

[IJzerlijm]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:26:
[...]


Volgens mij lees ik alleen maar posts die gaan over langere termijnmaatregelen die je kan nemen om de populatie gezonder te krijgen. Is daar iets op tegen? Is het offtopic om te kijken welke maatregelen je kan nemen (à la swiss cheese model) om zoveel mogelijk werkbare barrieres tegen het virus op te werpen?

Het is steeds weer hetzelfde verhaaltje:
-IK wil geen dwang/drang voor vaccinatie want dat is slecht
-ANDEREN moeten in plaats daarvan wel worden gedwongen tot iets zodat IK niet iets moet doen

[YakuzA]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:52:
[...]
Is iets wat ik nooit begrepen heb. Waarom de horeca over één kam scheren. Restaurants zijn nooit het probleem geweest, kroegen en clubs wel. Heb dan ook nooit begrepen waarom restaurants ook gesloten werden.

Omdat de KHN dat niet wilde.

[stylezzz]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:31:
[...]


Dat is inderdaad vaker langsgeweest, het zou handiger zijn als je dat stukje dan quote als je reageert met je tellingen zodat duidelijk is wat je precies bedoelt.

Excuus inderdaad. Ik merk dat ik vandaag een vrij kort lontje heb.... En dan is voor de x te keer dezelfde post te zien net even het randje.

[DiscoNootje]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:40:
[...]


Het is steeds weer hetzelfde verhaaltje:
-IK wil geen dwang/drang voor vaccinatie want dat is slecht
-ANDEREN moeten in plaats daarvan wel worden gedwongen tot iets zodat IK niet iets moet doen

Selectief lezen heet dat.Vaccinatiedrang voor mensen in de risicocategorie. En daarbij hard inzetten op de eerstgenoemden lange termijn oplossingen.

Verder nam je aan dat ik zelf niet in de risicogroep zou zitten, ik weet niet waar je dat op baseert, maar van mij heb je het niet.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:40:
[...]


Het is steeds weer hetzelfde verhaaltje:
-IK wil geen dwang/drang voor vaccinatie want dat is slecht
-ANDEREN moeten in plaats daarvan wel worden gedwongen tot iets zodat IK niet iets moet doen

Ik zie het, behalve in dat qequote stukje van [@DiscoNootje , niet terug. Niemand heeft het over IK of ANDEREN zodat IK.

Het gaat puur over zaken waar je ook naar kan kijken om hieruit te komen. Het lijkt mij heel verstandig om te onderkennen dat onze gezondheid als land er nou niet bepaald goed op staat, wat onder meer in deze corona periode tot uiting komt?

[IJzerlijm]

Je pleit voor een vaccinatiecapagne voor bepaalde groepen terwijl we nu een enorme vaccinatiecampagne voor iedereen aan het houden zijn die niet genoeg opgevolgd wordt. Wat is dan het nut voor nog een extra campagne ?

[Fuujii]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:46:
[...]


Ik zie het, behalve in dat qequote stukje van [@DiscoNootje , niet terug. Niemand heeft het over IK of ANDEREN zodat IK.

Het gaat puur over zaken waar je ook naar kan kijken om hieruit te komen. Het lijkt mij heel verstandig om te onderkennen dat onze gezondheid als land er nou niet bepaald goed op staat, wat onder meer in deze corona periode tot uiting komt?

Voor m'n gevoel ligt er nog steeds een taboe erop om overgewicht als 'probleem' te zien bij corona, of in brdere zin.

Dat terwijl dik zijn in sommige gevallen soms zelfs wordt verheerlijkt. 'Wees trots op je lijf', 'een maatje meer maakt niets uit!'

Het is jouw lichaam, maar laten we dik zijn niet romantiseren. Het is gewoon een groot probleem in de gezondheid van mensen. En ja, er zijn mensen die er niets aan kunnen doen. Het gros wel. De Westerse manier van leven is compleet doorgeschoten.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:48:
Je pleit voor een vaccinatiecapagne voor bepaalde groepen terwijl we nu een enorme vaccinatiecampagne voor iedereen aan het houden zijn die niet genoeg opgevolgd wordt. Wat is dan het nut voor nog een extra campagne ?

Ik pleit nergens voor campagnes voor bepaalde groepen

Daarnaast zijn er nu al vaccinatiecampagnes voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld voor de derde prik bij kwetsbaren of de campagnes in wijken met een lage vaccinatiegraad.

Denk jij niet dat het handig is om óók flink in te zetten op identificatie en herstel van genoemde probleemgroepen?

[ijdod]

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:42:
[...]


Mee eens, ben alleen bang dat kleine stapjes weinig zoden aan de dijk zetten, en weer voornamelijk opgevolgd worden door dezelfde groep. Die toch al het probleem niet was.

Hier ben ik ook bang voor. En dat is niet nieuw, helaas.

[ijdod]

Dennahz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:52:
[...]


Is iets wat ik nooit begrepen heb. Waarom de horeca over één kam scheren. Restaurants zijn nooit het probleem geweest, kroegen en clubs wel. Heb dan ook nooit begrepen waarom restaurants ook gesloten werden.

Dat heeft de HoReCa zelf nooit gewild. Tjsa...

[ijdod]

Brunniepoo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:19:
[...]


Nou, nu ga je er dan wel van uit dat iedereen die in een horecagelegenheid zit waar niet gecontroleerd wordt, daar bewust gebruik van maakt. Daarmee dwing je dan dus eigenlijk iedereen om de zaak te verlaten als er niet gecontroleerd wordt, want anders ben je medeschuldig (ook al heb je gewoon een groen vinkje)?

Als je geen groen vinkje hebt, heb je er bewust gebruik van gemaakt, lijkt me. Je had kunnen weten dat je die nodig had. Uitbater een prent omdat hij had moeten controleren, bezoeker een prent omdat hij geen vinkje had en toch de kroeg bezocht.

[BarôZZa]

Fuujii schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:51:
[...]

Voor m'n gevoel ligt er nog steeds een taboe erop om overgewicht als 'probleem' te zien bij corona, of in brdere zin.

Dat terwijl dik zijn in sommige gevallen soms zelfs wordt verheerlijkt. 'Wees trots op je lijf', 'een maatje meer maakt niets uit!'

Het is jouw lichaam, maar laten we dik zijn niet romantiseren. Het is gewoon een groot probleem in de gezondheid van mensen. En ja, er zijn mensen die er niets aan kunnen doen. Het gros wel. De Westerse manier van leven is compleet doorgeschoten.

Ik denk dat voor elke verheerlijking er tig keer meer negatieve opmerkingen naar de mensen met overgewicht geslingerd worden. Dat is wel heel selectief.

Dat de Westerse levensstijl ongezond is ben ik wel mee eens, maar dat is heel wat complexer, van beroepen waarbij mensen amper nog bewegen tot supermarkten vol ongezond voedsel etc. Nederlanders zijn tijdens de pandemie ook minder gaan bewegen natuurlijk. Minder te doen omdat veel dicht was, thuiswerken, sportscholen en clubs dicht.

[SemperFidelis]

Mr.Joker schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:55:
[...]


Ook al was 100% gevaccineerd... Met dit zorgstelsel wat op losse schroeven staat had het ook niet gewerkt.
Laten we voor het gemak even van 95% effectiviteit uitgaan. (praktijk zegt 80% ong. dacht ik?), dan zorgt die 5% waarbij het niet effectief is sowieso voor problemen met onze zorgcapaciteit?

Je kunt geen zorgstelsel op poten zetten wat een corona virus met de exponentiele groei zoals in de deltavariant kan bevatten. Al hadden we 5000 IC bedden gehad, dan had je nog maatregelen moeten treffen omdat je vroeg of laat gewoon 5000 mensen op je IC had gehad.

De meest humane, effectieve én goedkoopste oplossing zijn vaccins. We moeten naar een manier komen waarop we zodanig vaccineren dat we met een prima zorgcapaciteit verder kunnen. Dus niet honderden IC bedden erbij.

Er gaat veel geld naar de zorg en ik vind dat er veel geld niet efficient wordt besteed. Of zo'n zorgbonus die ook naar mensen gaat die er niets mee te doen hebben. Of dat zorguitvoerende geen aparte CAO hebben, is belachelijk. Er is dus echt nog veel te winnen daar.

Maar 'meer zorgcapaciteit' is gewoon een dure en ineffectieve symptoombestrijding.

[Fuujii]

BarôZZa schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:31:
[...]

Ik denk dat voor elke verheerlijking er tig keer meer negatieve opmerkingen naar de mensen met overgewicht geslingerd worden. Dat is wel heel selectief.

Dat de Westerse levensstijl ongezond is ben ik wel mee eens, maar dat is heel wat complexer, van beroepen waarbij mensen amper nog bewegen tot supermarkten vol ongezond voedsel etc. Nederlanders zijn tijdens de pandemie ook minder gaan bewegen natuurlijk. Minder te doen omdat veel dicht was, thuiswerken, sportscholen en clubs dicht.

Goed punt met je eerste twee zinnen. Ik zou ook absoluut niemand persoonlijk willen bekritiseren, maar wel in maatschappij brede zin.

Dat het complex is: absoluut. De hele kant waar de maatschappij zich heen beweegt, vind ik zorgelijk: ongezonder en minder 'menselijk' door de digitalisering. Daar is corona een katalysator in. Maar goed dat is een andere discussie.

Ik denk dat we het er allemaal mee eens kunnen zijn dat er iets mis is met de gezondheid in het Westen en corona dat goed zichtbaar maakt.

[Number10]

SemperFidelis schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:34:
[...]
Al hadden we 5000 IC bedden gehad, dan had je nog maatregelen moeten treffen omdat je vroeg of laat gewoon 5000 mensen op je IC had gehad. (…)

Mee eens. Maar toch is er iets geks aan de reacties hierover in dit topic, hoewel ik niet weet of het voor jou ook opgaat uiteraard.

(…) De meest humane, effectieve én goedkoopste oplossing zijn vaccins. (…)

Ook mee eens, maar nu - as we speak - schijnt de zorg overbelast te zijn. Dan is het nog steeds goed dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren natuurlijk, maar het duurt weken voordat daar een effect op de R van te verwachten valt. Als andere bijkomende mogelijkheid zou het universeel dragen van hoogwaardige mondneusmaskers meteen helpen om de R te verlagen.

Terug jaar je eerste zin: wat is in het kader van deze crisis het verschil tussen 10, 100 of 5000 bedden? Niets, behalve meer ziekte, langdurige ziekte, opnames en sterfte. Dat kunnen we ook (maar dan snel) inperken door bijvoorbeeld hoogwaardige gratis verstrekte mondneusmaskers te gaan dragen i.p.v. de discussie uitsluitend te focussen op vaccinatie lijkt mij. Het is dus en-en zou ik zeggen, want mensen die geen mondneusmaskers willen dragen belasten de zorg ook onnodig. Maar dan door anderen te besmetten en zelf besmet te raken, zodat de R onnodig hoog blijft en de opnames toenemen.

[LZ86]

BarôZZa schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:31:
[...]

Ik denk dat voor elke verheerlijking er tig keer meer negatieve opmerkingen naar de mensen met overgewicht geslingerd worden. Dat is wel heel selectief.

Dat de Westerse levensstijl ongezond is ben ik wel mee eens, maar dat is heel wat complexer, van beroepen waarbij mensen amper nog bewegen tot supermarkten vol ongezond voedsel etc. Nederlanders zijn tijdens de pandemie ook minder gaan bewegen natuurlijk. Minder te doen omdat veel dicht was, thuiswerken, sportscholen en clubs dicht.

Absoluut. Maar de beweging dat iedereen overal door beledigd raakt en je overal maar rekening mee moet houden is ook niet gezond en is mede de oorzaak dat het in stand wordt gehouden. Kritiek op een obese iemand mag niet, want dat is body shaming en dan staat half woke-land weer om zijn kop. Inclusief frontpages van media die geen gezeik willen en net zoals de Linda maar met een vrouw van 200kg in ondergoed op hun voorpagina komen wat we maar moeten sexy vinden want we moeten inclusief zijn.....

Die hele woke-terreur (ook weer door social media) is echt een probleem. En die hele anti corona vaccinatie beweging heeft er indirect ook weer mee te maken. Maar zoals al eerder gezegd, dat zijn geen acute problemen die zich eke paar dagen vermenigvuldigen en besmettelijk zijn, dus slecht vergelijk

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 21-10-2021 13:15 ]

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:58:
[...]


Mee eens. Maar toch is er iets geks aan de reacties hierover in dit topic, hoewel ik niet weet of het voor jou ook opgaat uiteraard.


[...]


Ook mee eens, maar nu - as we speak - schijnt de zorg overbelast te zijn. Dan is het nog steeds goed dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren natuurlijk, maar het duurt weken voordat daar een effect op de R van te verwachten valt. Als andere bijkomende mogelijkheid zou het universeel dragen van hoogwaardige mondneusmaskers meteen helpen om de R te verlagen.

Dat is waar "men" nu voor pleit, neem zelf maatregelen en wacht niet af tot de overheid weer een gepland persmoment aankondigt. Alleen denk ik dat er maar weinig mensen, gevaccineerd of niet, deze verantwoordelijkheid nemen. Getuige ook de reacties in dit topic en bijvoorbeeld het verkeer op de weg.

Wat kunt u zelf doen?
Ook u kunt helpen de komende winter het besmettingsrisico op corona en griep zo klein mogelijk te houden. Allereerst door de inmiddels bekende basismaatregelen te gebruiken: 1,5 meter afstand, mondneusmaskers, thuiswerken waar mogelijk, handen wassen, ventileren.

Radboud UMC

De vierde coronagolf in België is begonnen. De Vlaamse minister van Volksgezondheid Vandenbroucke zegt in het VRT-programma Terzake dat de komende dagen het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames zal stijgen. Hij roept Belgen op een mondkapje te blijven dragen, ook al is het niet meer verplicht.

Belgische minister: vierde golf is begonnen

[ Voor 14% gewijzigd door Wolly op 21-10-2021 13:29 ]

[stylezzz]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:18:
[...]


Dat is waar "men" nu voor pleit, neem zelf maatregelen en wacht niet af tot de overheid weer een gepland persmoment aankondigt. Alleen denk ik dat er maar weinig mensen, gevaccineerd of niet, deze verantwoordelijkheid nemen. Getuige ook de reacties in dit topic en bijvoorbeeld het verkeer op de weg.


[...]

Radboud UMC

Dat veel mensen niet in staat zijn om zelf deze verantwoordelijkheid te dragen hebben we de afgelopen 1.5 jaar wel gezien. Pas op het moment dat er wetten en handhaving om de hoek komen kijken gaat men overstag.... mondkapjes werden pas overal gedragen op het moment dat er boetes werden uitgedeelt. De 'dringende adviezen' uit den haag vinden meestal weinig grond bij de bevolking....

[42erik]

MikeyMan schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:58:
[...]


Inmiddels ben ik op het punt dat het me geen reet meer interesseert. Donder de hele zooi maar weer dicht. Ik red me wel.

Hoho, zullen we dat niet doen? Ik heb echt 0 komma 0 de behoefte om weer concerten af te laten zeggen, weer te ontdekken dat online onderwijs een grap is en weet ik wat...

Laten we dan eerst letterlijk overal een QR verplicht stellen en als dat onvoldoende blijkt, gewoon vaccinatie plicht.

Waarom moet 85 procent onder maatregelen gaan leven omdat Staphorst het ziekenhuis zo mooi van binnen vindt?

[Verwijderd]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:29:
[...]


Dat veel mensen niet in staat zijn om zelf deze verantwoordelijkheid te dragen hebben we de afgelopen 1.5 jaar wel gezien. Pas op het moment dat er wetten en handhaving om de hoek komen kijken gaat men overstag.... mondkapjes werden pas overal gedragen op het moment dat er boetes werden uitgedeelt. De 'dringende adviezen' uit den haag vinden meestal weinig grond bij de bevolking....

en dat heeft wellicht te maken dat de overheid alhier vaak aan de voorzichtige kant zit met adviezen en waarschuwingen, met als gevolg dat veel mensen denken dat het wel los zal lopen. En bij genoemd middel was het ook niet handig dat het eerst als niet nuttig werd bestempeld en daarna als wel nuttig.

Dit zie bijvoorbeeld in het verkeer: als er in Frankrijk een bord 30 staat bij een bochtige weg vlieg je ongeveer uit de bocht als je 50 rijdt, hier zou in veel gevallen 70 ook nog wel lukken.

[Kheos]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:35:
[...]


en dat heeft wellicht te maken dat de overheid alhier vaak aan de voorzichtige kant zit met adviezen en waarschuwingen, met als gevolg dat veel mensen denken dat het wel los zal lopen. En bij genoemd middel was het ook niet handig dat het eerst als niet nuttig werd bestempeld en daarna als wel nuttig.

Dit zie bijvoorbeeld in het verkeer: als er in Frankrijk een bord 30 staat bij een bochtige weg vlieg je ongeveer uit de bocht als je 50 rijdt, hier zou in veel gevallen 70 ook nog wel lukken.

Daar zit het probleem. Niet in de adviezen, niet in de overheid, niet in de verkeersborden.
In mensen die zeggen: ok, hier heeft een groep mensen hun universiteitsdiploma mee gehaald, hun eindwerk over geschreven. Daarna na jaren ervaring en toepassing van de opgedane kennis uren over vergaderd en als gevolg zijn er deze en deze besluiten en voorschriften en verkeersborden ontstaan.
Maar IK... IK weet het beter. IK vind dat ik met 4 biertjes op best nog kan rijden. IK vind dat ik geen mondkapje moet opzetten, IK vind dat ik geen vaccin nodig heb. IK vind dat ik die bocht best met 70 ook nog wel kan nemen.

Aan al die mensen: Je hebt de ervaring van een foetus en met je relevante kennis kun je niet eens je pinknagel volschrijven.
Wees slim en doe nu gewoon wat mensen die er wel voor gestudeerd je voorschrijven.
Ik zeg toch ook niet dat de slager mis is en dat het wel degelijk een kalkoen is als hij naar een konijn wijst?
Ik zeg toch ook niet tegen de garagist dat ik het beter weet en dat het wel degelijk een zijspiegel is in plaats van een krukas?
Maar als het over medische zaken gaat, dan weet facebook het ineens beter.

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:35:
[...]


en dat heeft wellicht te maken dat de overheid alhier vaak aan de voorzichtige kant zit met adviezen en waarschuwingen, met als gevolg dat veel mensen denken dat het wel los zal lopen. En bij genoemd middel was het ook niet handig dat het eerst als niet nuttig werd bestempeld en daarna als wel nuttig.

Dit zie bijvoorbeeld in het verkeer: als er in Frankrijk een bord 30 staat bij een bochtige weg vlieg je ongeveer uit de bocht als je 50 rijdt, hier zou in veel gevallen 70 ook nog wel lukken.

Ach, in de begin maanden wist niemand wat er gebeurde. Laat staan wat we er mee aan moesten.... maar feit blijft dat de gemiddelde nederlander eerder denkt 'dat bepaal ik zelf wel' totdat er een aardige pakkans op een boete bestaat...

[Wolly]

Kheos schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:46:
[...]

Daar zit het probleem. Niet in de adviezen, niet in de overheid, niet in de verkeersborden.
In mensen die zeggen: ok, hier heeft een groep mensen hun universiteitsdiploma mee gehaald, hun eindwerk over geschreven. Daarna na jaren ervaring en toepassing van de opgedane kennis uren over vergaderd en als gevolg zijn er deze en deze besluiten en voorschriften en verkeersborden ontstaan.
Maar IK... IK weet het beter. IK vind dat ik met 4 biertjes op best nog kan rijden. IK vind dat ik geen mondkapje moet opzetten, IK vind dat ik geen vaccin nodig heb. IK vind dat ik die bocht best met 70 ook nog wel kan nemen.

Aan al die mensen: Je hebt de ervaring van een foetus en met je relevante kennis kun je niet eens je pinknagel volschrijven.
Wees slim en doe nu gewoon wat mensen die er wel voor gestudeerd je voorschrijven.
Ik zeg toch ook niet dat de slager mis is en dat het wel degelijk een kalkoen is als hij naar een konijn wijst?
Ik zeg toch ook niet tegen de garagist dat ik het beter weet en dat het wel degelijk een zijspiegel is in plaats van een krukas?
Maar als het over medische zaken gaat, dan weet facebook het ineens beter.

Dus je zegt eigenlijk dat jij wel de 1,5m handhaaft en mondneusmaskers draagt zoals nu door experts worden aangeraden? Dan ben je één van de weinigen, wel prijzenswaardig wat mij betreft

[NMH]

stylezzz schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:29:
Dat veel mensen niet in staat zijn om zelf deze verantwoordelijkheid te dragen hebben we de afgelopen 1.5 jaar wel gezien. Pas op het moment dat er wetten en handhaving om de hoek komen kijken gaat men overstag.... mondkapjes werden pas overal gedragen op het moment dat er boetes werden uitgedeelt. De 'dringende adviezen' uit den haag vinden meestal weinig grond bij de bevolking....

Ik denk dat daarnaast groepsdynamiek ook nog een rol speelt. Persoonlijk zou ik met liefde weer een mondkapje opdoen in publieke binnenruimtes en afstand houden waar redelijkerwijs mogelijk. Vorige maand ben ik bijvoorbeeld op vakantie geweest naar de Alpen en in Duitsland, Zwitserland en Italie had iedereen in publieke binnenruimtes als winkels en hotels een mondkapje op. Vond ik eigenlijk best fijn. Alleen als je de enige bent met een mondkapje voel je je toch een beetje voor aap lopen, dus doe ik het in Nederland toch niet. En met een beetje pech krijg je ook nog dit soort reacties als je het wel doet:

user109731 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 09:45:
Over mondkapjes gesproken, ik sprak gisteren een goede vriendin die er nog regelmatig één draagt in de supermarkt of andere drukke winkels. Ze is gevaccineerd maar haar afweersysteem is niet zo goed na een aantal gezondheidsproblemen vorig jaar, dus neemt ze nog even het zekere voor het onzekere.

Ze zei dat ze steeds meer rotte opmerkingen krijgt van anderen. Andere klanten die "mondkapje af" zeggen, medewerkers die opeens bot doen. Wat is dat toch? Volgens haar zijn het vooral oudere vrouwen, maar N=1 natuurlijk.

De groep straft afwijken van de norm af. Niet alleen hier overigens, als een same-sex koppel over straat lopen kan bijvoorbeeld ook nog steeds niet probleeemloos.

[Kheos]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:49:
[...]


Dus je zegt eigenlijk dat jij wel de 1,5m handhaaft en mondneusmaskers draagt zoals nu door experts worden aangeraden? Dan ben je één van de weinigen, wel prijzenswaardig wat mij betreft

Dat zegt meer over jou en jouw omgeving dan over mij.

[FabianGTI]

Wolly schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:49:
[...]


Dus je zegt eigenlijk dat jij wel de 1,5m handhaaft en mondneusmaskers draagt zoals nu door experts worden aangeraden? Dan ben je één van de weinigen, wel prijzenswaardig wat mij betreft

Och, die k*t mondkapjes weer, we mogen inmiddels toch wel stellen dat die dingen echt 0,0 effect hebben (gehad).

[Soccer98]

NMH schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:49:
[...]


Ik denk dat daarnaast groepsdynamiek ook nog een rol speelt. Persoonlijk zou ik met liefde weer een mondkapje opdoen in publieke binnenruimtes en afstand houden waar redelijkerwijs mogelijk. Vorige maand ben ik bijvoorbeeld op vakantie geweest naar de Alpen en in Duitsland, Zwitserland en Italie had iedereen in publieke binnenruimtes als winkels en hotels een mondkapje op. Vond ik eigenlijk best fijn. Alleen als je de enige bent met een mondkapje voel je je toch een beetje voor aap lopen, dus doe ik het in Nederland toch niet. En met een beetje pech krijg je ook nog dit soort reacties als je het wel doet:


[...]

De groep straft afwijken van de norm af. Niet alleen hier overigens, als een same-sex koppel over straat lopen kan ook nog steeds niet probleeemloos.

Maar doe je dan graag mondkapjes op omdat het je een gevoel van veiligheid geeft of omdat het ook daadwerkelijk werkt? Ik bedoel: als je met je hand aan je mondkapje zit, heb je 'm in feite wel voor lul om gehad.

Als er dan maatregelen genomen moeten worden, dan moet het nu wél gericht zijn en niet dat hagelschieten wat we bij vlagen hadden het afgelopen half jaar. Het is een beetje wat Omtzigt zegt: maatregelen moeten proportioneel zijn en een wetenschappelijke basis hebben. 'Deze laatste twee voorwaarden zijn belangrijker nu het langer duurt. Ofwel, noodgrepen die in maart 2020 genomen zijn, moet je echt anders beoordelen dan maatregelen nu.' Volkomen gelijk.

[Wolly]

Kheos schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:50:
[...]

Dat zegt meer over jou en jouw omgeving dan over mij.

Ik doe nu inderdaad niet veel met 1,5m en mondkapjes, ondanks dat hiertoe wordt opgeroepen. Ook ga ik wel eens naar kantoor waar dat strikt genomen niet nodig is. Dat is niet omdat ik niet geloof dat die zaken niet helpen of contraproductief zijn, maar omdat ik er gewoon geen zin in heb.

Toch heb ik het gevoel dat ik hierbij de meerderheid volg en voel ik mij niet schuldig dat hierdoor de R hoger is dan nodig. Daarom vind ik het ook zo prijzenswaardig dat mensen wel die verantwoordelijkheid nemen, ik kijk een beetje tegen die mensen op

[Kheos]

FabianGTI schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:52:
[...]


Och, die k*t mondkapjes weer, we mogen inmiddels toch wel stellen dat die dingen echt 0,0 effect hebben (gehad).

Vanaf 1 oktober moeten ze bijna nergens meer in België en 2 weken later begint ineens de 4e golf. Da's dan compleet toeval?

[calvinturbo]

Kheos schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:54:
[...]

Vanaf 1 oktober moeten ze bijna nergens meer in België en 2 weken later begint ineens de 4e golf. Da's dan compleet toeval?

Ja, dat is toeval. Zie NL waar ze al een stuk langer afgeschaft zijn en de besmettingen lange tijd daalden. De stijging in BE zit hoogstwaarschijnlijk eerder in het seizoen.

[stylezzz]

Kheos schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:54:
[...]

Vanaf 1 oktober moeten ze bijna nergens meer in België en 2 weken later begint ineens de 4e golf. Da's dan compleet toeval?

In nederland zijn ze deze zomer al afgeschaft (behalve in het ov) en daar ging het prima. Your point being?