Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[Lordy79]

D-e-n schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 19:22:
[...]

Mijn post ging ten eerste niet over geschiedenis maar over feiten anno nu. En dan is degene die die feiten ontkent toch echt de polariserende partij.

Als je klimaatverandering ontkent val je in dezelfde categorie als een platte aarde geloven.
Echter valt er wel te discussiëren over de vraag of klimaatverandering tegen te houden is en of de manier waarop bepaalde politieke partijen denken de klimaatverandering te keren te juiste is.
En daar ga je dus al: wat zijn de feiten?

Wat krijgen scholieren anno 2023 eigenlijk bij maatschappijleer? Wij kregen les over hoe de maatschappij is ingericht. Ook dat kan prima neutraal.

Mijn maatschappijleer was erg gekleurd. Amerika goed, sovjetunie of wat daar nog van over was slecht. Kapitalisme en ongebreidelde vrijheid goed, planeconomie en censuur slecht.
Is dat neutraal? Tja ik denk het niet al ben ik het wel redelijk met bovenstaand eens.

Enfin dit is niet de plek om onderstaande discussie nog eens over te doen.

Philip Ross in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 04-03-2023 19:31 ]

[Philip Ross]

Je probeert nu weer interpretatie samen te pakken met de feiten.

De feiten zijn feiten die zijn onveranderlijk en staan vast, dat is de definitie.

De interpretatie of wat we er verder mee moeten is misschien anders maar dat is iets anders dan claimen dat mensen verschillende feiten hebben. Dat kan namelijk niet.

De hele discussie alle problemen bagatelliseren met "het komt wel goed" en dan als iemand daar op reageert uit de hoogte doen met "mag een beetje positiviteit niet meer" en "we moeten onszelf geen depressie aanpraten" is echt geen manier van discussie voeren.

Als dat soort onzin het niveau is dan moeten we ook niet klagen als er een keer een wtf als reactie op komt.

[Lordy79]

Ik vind het topic over de provinciale verkiezingen erg veel overlappen met de nationale politiek in Nederland.

Het zou m.i. gewenst zijn als nationale zaken in het nationale topic worden besproken en provinciale zaken in het provincietopic.

[NMH]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 maart 2023 @ 13:48:
Ik vind het topic over de provinciale verkiezingen erg veel overlappen met de nationale politiek in Nederland.

Het zou m.i. gewenst zijn als nationale zaken in het nationale topic worden besproken en provinciale zaken in het provincietopic.

Bedankt voor je feedback. Je hebt op zich een punt, maar het is bijna ondoenlijk om een scheidslijn te trekken. Stikstof is bijvoorbeeld een landelijk probleem, maar de provincies zijn ook betrokken als lagere overheden om het lokale beleid te maken. Waar de post hoort wordt dan al gauw lastig. Het helpt ook niet dat de landelijke politiek er een halve senaatsverkiezing van maakt met landelijke kopstukken in de debatten en campagnes die weinig met lokale thema's te maken hebben.

Voor vandaag moeten we het maar even uitzingen; na vandaag zal het verkiezingstopic waarschijnlijk rustiger worden en kunnen we daar meer focussen op uitslagen, formaties e.d. en kunnen de inhoudelijke thema's weer naar het andere topic.

[alexbl69]

Wel bijzonder dat in het Provinciale Staten verkiezingen draadje de persoonlijke ervaringen van iemand constant wordt weggemod (want persoonlijke observatie zonder wetenschappelijke onderbouwing), terwijl de bijdragen met allerlei niet-onderbouwde cijfers die er tegenin gaan gewoon mogen blijven staan.

Ik zie tenminste heel weinig linkjes naar bronnen in de betreffende posts staan. Geen enkele eigenlijk.

[Koenoe]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 07:49:
Wel bijzonder dat in het Provinciale Staten verkiezingen draadje de persoonlijke ervaringen van iemand constant wordt weggemod (want persoonlijke observatie zonder wetenschappelijke onderbouwing), terwijl de bijdragen met allerlei niet-onderbouwde cijfers die er tegenin gaan gewoon mogen blijven staan.

Ik zie tenminste heel weinig linkjes naar bronnen in de betreffende posts staan. Geen enkele eigenlijk.

Het is echt onuitstaanbaar. Alsof de mods vooringenomen zijn en niet meer objectief kunnen modereren. Zal wel iets met TR te maken hebben.

[alexbl69]

Koenoe schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 09:30:
[...]


Het is echt onuitstaanbaar. Alsof de mods vooringenomen zijn en niet meer objectief kunnen modereren. Zal wel iets met TR te maken hebben.

Het zal op basis van TRs zijn inderdaad.

En ik begrijp de mods dan ook wel, die beoordelen enkel de post waar een TR over gemaakt wordt. Eigenlijk zouden ze zich in moeten lezen in de context en de overige posts ook gelijkwaardig moeten modereren, maar begrijp ook dat dat onbegonnen werk is.

Het is in the end vooral heel flauw en laf van degene die de TR aanmaakt. Er wordt 'gelijkwaardig' gepost (lees: beide kampen maken zich schuldig aan het niet vermelden van bronnen), maar omdat je het inhoudelijk met iemand niet eens bent ga je diegene erbij lappen met als reden 'er mist onderbouwing'.

Dan weet je als melder dat alleen die post beoordeeld zal worden, de 'opponent' wordt gecorrigeerd door de meester en de melder heeft in zijn/haar beleving de discussie 'gewonnen'.

[defiant]

Zeker als het druk is en het is een snel lopend topic dan kijken we als moderatie voornamelijk naar de topic reports die worden ingediend. Het topic nalezen of er soortgelijke situaties in de discussie zich voordoen zou voor evenwichtigheid in beleid, uiteraard, beter zijn, maar daar is niet altijd tijd voor. Er is vanzelfsprekend ook een andere kant van de medaille: ook op soortgelijke post elders kan je ook gewoon topic reports indienen.

En zonder topic reports in te dienen kan je er niet vanuit gaan dat moderatie een bepaalde post of discussie techniek expliciet heeft toegestaan. En dat is ook hoe moderatie voornamelijk werkt. Die werkwijze is wat dat betreft al heel lang ongewijzigd.

Vandaar dat de discussie beter zou verlopen als iedereen die deelneemt zich bewust zou zijn de discussie regels en hoe moderatie werkt. En dus topic reports aanmaakt indien die regels overtreden worden. Als iemand zelden of nooit topic reports indient, dan kan het natuurlijk wel zo zijn dat iemand anders dat wel doet. Wees je daarom bewust van de werkwijze.

Het is gezien de onduidelijk en omdat het om de zoveel tijd terug komt misschien wel een idee om dit explicieter in het beleid neer te zetten.

Edit: voor de goede orde en duidelijkheid:
In normale situaties beoordeel ik zoveel mogelijk de discussie altijd wel als een geheel, juist ook om te voorkomen dat er een incompleet en onevenwichtig beeld ontstaat.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 17-03-2023 16:52 ]

[DevWouter]

defiant schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 14:14:
Vandaar dat de discussie beter zou verlopen als iedereen die deelneemt zich bewust zou zijn de discussie regels en hoe moderatie werkt. En dus topic reports aanmaakt indien die regels overtreden worden. Als iemand zelden of nooit topic reports indient, dan kan het natuurlijk wel zo zijn dat iemand anders dat wel doet. Wees je daarom bewust van de werkwijze.

Misschien een filmpje van maken en live zetten? (Natuurlijk wel de naam en links blurren)
Er is namelijk zo vaak kritiek op de moderatie en een beetje empathie kan de omgangsvorm helpen.

Hell, als het soort youtube shorts zijn dan kan het best nog een aardig following krijgen.

[dawg]

Kan er niet een regel komen dat wanneer je een link naar een bron post, je dan ook wat relevante dingen uit de bron post? Niet iedereen heeft overal abonnementen op.

[tweakduke]

dawg schreef op zaterdag 18 maart 2023 @ 14:17:
Kan er niet een regel komen dat wanneer je een link naar een bron post, je dan ook wat relevante dingen uit de bron post? Niet iedereen heeft overal abonnementen op.

Dat valt onder de categorie linkdrops.

Een link naar een nieuwsbericht of video plaatsen als argumentatie of aanzet voor een discussie is ongewenst. Geef altijd in eigen woorden argumenten voor een punt en gebruik eventueel nieuwsberichten of video's als ondersteuning daarvoor. Geef een samenvatting van het artikel of de video en geef aan waarom dat relevant is voor je argument of de discussie.

Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[dawg]

Ah, is er dus al. Dank.

[Andyk125]

defiant schreef op vrijdag 17 maart 2023 @ 14:14:
Vandaar dat de discussie beter zou verlopen als iedereen die deelneemt zich bewust zou zijn de discussie regels en hoe moderatie werkt. En dus topic reports aanmaakt indien die regels overtreden worden. Als iemand zelden of nooit topic reports indient, dan kan het natuurlijk wel zo zijn dat iemand anders dat wel doet. Wees je daarom bewust van de werkwijze.

Het is gezien de onduidelijk en omdat het om de zoveel tijd terug komt misschien wel een idee om dit explicieter in het beleid neer te zetten.

Edit: voor de goede orde en duidelijkheid:
In normale situaties beoordeel ik zoveel mogelijk de discussie altijd wel als een geheel, juist ook om te voorkomen dat er een incompleet en onevenwichtig beeld ontstaat.

Ik kan persoonlijk niet zeggen dat ik merk dat het laatste vaak voorkomt, in ieder geval niet de laatste dagen dat ik mij in dit gedeelte in het forum begeef. Ik post niet vaak een reactie, maar lees geregeld reacties van anderen. In het Provinciale Staten verkiezingen draadje ben ik uiteindelijk zelf maar gaan reageren, omdat ik op elke pagina tientallen gebruikers hun ongenoegen zag ventileren over de verkiezingswinst van de BBB. Iedereen die op die partij had gestemt werd uitgemaakt voor herzenlose, anti-kiezers die geen weloverwogen beslissing hebben gemaakt met hun stem. De vooroordelen en aannames vlogen in het rond. Als je dan wil dat mensen topic reports aanmaken voor wanneer de regels overtreden worden dan hadden hele hele pagina's gewist kunnen worden.

Ik heb echter niet een keer een reactie van een moderator gezien met de opmerking dat het belachelijk maken van een onzettend grote groep (kijkend naar de verkiezingsuitslag) niet hoort en wenselijk is binnen het forum.

Dit is trouwens niet voor het eerst dat ik merk dat vooral bij politieke topics er een bepaalde tendens is bij de moderatie waarin de objectiviteit soms ver te zoeken is. Ik heb enige interesse in de politiek maar ik ben al verschillende keren gestopt met het kijken naar deze topics om bovenstaande reden. Ik begrijp dat het erg lastig is om soms als moderator objectief te zijn, maar als dat niet mogelijk is dan moet je in mijn ogen geen moderator zijn. Meten met twee maatstafen hoort gewoon niet en ik zie dit regelmatig gebeuren, vooral in dit gedeelte van het forum.

In plaats van dat er nog een degelijke discussie gevoerd kan worden, zijn het vaak alleen maar dezelfde personen die hun meningen kunnen en willen ventileren zonder dat tegengeluid gewenst is. Juist omdat vaak dezelfde mensen een topic report aanmaakt en het gevaar hiervan is dat het allemaal heel eentonig wordt en mensen voelen niet meer de behoefte om hun mening of standpunt nog te delen. En dat terwijl dit juist het hele idee is achter een forum.
De hele discussie omtrent feiten en bronnen kun je eindeloos voeren, want 90% van de reacties zijn vaak gewoon een mening, ook al willen mensen doen alsof het een feit is of is het los verweven met feiten. Vergeet niet dat ook in de wetenschap er amper een volledige consencus is en dat het vaak afhangt van hoe cijfers geinterpreteerd worden en welke voorwaarden men er aan stelt.

[defiant]

Andyk125 schreef op zondag 19 maart 2023 @ 13:02:
[...]


Ik kan persoonlijk niet zeggen dat ik merk dat het laatste vaak voorkomt, in ieder geval niet de laatste dagen dat ik mij in dit gedeelte in het forum begeef. Ik post niet vaak een reactie, maar lees geregeld reacties van anderen. In het Provinciale Staten verkiezingen draadje ben ik uiteindelijk zelf maar gaan reageren, omdat ik op elke pagina tientallen gebruikers hun ongenoegen zag ventileren over de verkiezingswinst van de BBB. Iedereen die op die partij had gestemt werd uitgemaakt voor herzenlose, anti-kiezers die geen weloverwogen beslissing hebben gemaakt met hun stem. De vooroordelen en aannames vlogen in het rond. Als je dan wil dat mensen topic reports aanmaken voor wanneer de regels overtreden worden dan hadden hele hele pagina's gewist kunnen worden.

Allereerst, de essentie blijft natuurlijk gewoon staan. Zonder topic reports aan te maken kan je er niet vanuit gaan dat posts die blijven staan expliciet zijn goedgekeurd door moderatie. Of nog een stap verder, dat ze een afspiegeling zijn van vermeende politieke bias van moderatie.

Maar concreet stel ik voor dat je via een TR (of desnoods via DM) enkele voorbeelden aangeeft waarin je dit ziet. S.v.p. niet in het feedback topic, aangezien we discussie over individuele posts en deelnemers niet toestaan.

In plaats van dat er nog een degelijke discussie gevoerd kan worden, zijn het vaak alleen maar dezelfde personen die hun meningen kunnen en willen ventileren zonder dat tegengeluid gewenst is. Juist omdat vaak dezelfde mensen een topic report aanmaakt en het gevaar hiervan is dat het allemaal heel eentonig wordt en mensen voelen niet meer de behoefte om hun mening of standpunt nog te delen. En dat terwijl dit juist het hele idee is achter een forum.

Dat is helaas niet iets wat makkelijk te voorkomen en is hoe discussie forums (bijna) overal functioneren. Er zal altijd een bepaalde groep zijn die veel energie en tijd kan steken in discussies en die zullen dus meer in discussies terug te vinden te zijn.

Er zijn in een ver verleden wel eens ideeën geuit zoals een postlimiet per dag, maar dat is alleen bij ideeën gebleven.

Verder gaat het niet zozeer om een tegengeluid, er zijn maar weinig politieke kwestie die een strikte zwart/wit benadering toelaten dat waarin men voor of tegen kan zijn. In elke kwestie zit altijd meerdere aspecten en nuanceringen. Discussies waarin al die aspecten en nuanceringen naar voren komen zijn uiteindelijk (imho) de beste politieke discussies.

De hele discussie omtrent feiten en bronnen kun je eindeloos voeren, want 90% van de reacties zijn vaak gewoon een mening, ook al willen mensen doen alsof het een feit is of is het los verweven met feiten. Vergeet niet dat ook in de wetenschap er amper een volledige consencus is en dat het vaak afhangt van hoe cijfers geinterpreteerd worden en welke voorwaarden men er aan stelt.

De essentie van een discussie is dat je gezamenlijk door uitwisselingen van onderbouwde argumentatie tot nieuwe inzichten komt. Een mening bevat alleen expressie en geen argumentatie en onderbouwing, dat maakt de discussie moeilijk en zorgt ook nog eens voor omgekeerde bewijslast. D.w.z. andere mensen moeten dan moeite gaan doen om het argument te onderbouwen. Vandaar dat wie beweert bewijst het uitgangspunt is.

Dat is in essentie ook het verschil tussen sociale media (zelf expressie) en forums (onderbouwde discussie).

Dit staat ook allemaal in ons AWM beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
En in ons handboek voor brongebruik: Brontoetsing #hoedan?!

[DevWouter]

Betreffend: Klimaat: wetenschap en achtergronden

Waren opmerkingen over geboortebeperking en de helft van de mensheid moet verdwijnen niet verboden? Of ben ik in de war met een ander topic?

[Lordy79]

DevWouter schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 10:59:
Betreffend: Klimaat: wetenschap en achtergronden

Waren opmerkingen over geboortebeperking en de helft van de mensheid moet verdwijnen niet verboden? Of ben ik in de war met een ander topic?

Lijkt me wel gezien de laatste regel van topic warning. Als het je stoort zou je dus TRs kunnen indienen bij bijdragen die in dat topic gaan over massale geboortebeperking

[DevWouter]

Lordy79 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 11:21:
[...]

Lijkt me wel gezien de laatste regel van topic warning. Als het je stoort zou je dus TRs kunnen indienen bij bijdragen die in dat topic gaan over massale geboortebeperking

Het was een vraag. Het is niet storend en zo ver ik weet zijn er geen regels overtreden.

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 17:49:
[...]
Het was een vraag. Het is niet storend en zo ver ik weet zijn er geen regels overtreden.

Het wordt echter al heel snel een vervelende discussie. Er komen zaken voorbij als geen medische hulp meer boven een bepaalde leeftijd en (hoewel gekscherend bedoeld) een pil van Drion zodra je door je CO2 budget heen bent.

Je komt er ook helemaal nergens mee. Er zal hier toch nooit geboortepolitiek komen zoals China heeft gekend. Het is een academische discussie die enkel heftige reacties op kan roepen en de discussie kan laten ontsporen.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op woensdag 22 maart 2023 @ 21:42:
[...]

Het wordt echter al heel snel een vervelende discussie. Er komen zaken voorbij als geen medische hulp meer boven een bepaalde leeftijd en (hoewel gekscherend bedoeld) een pil van Drion zodra je door je CO2 budget heen bent.

Je komt er ook helemaal nergens mee. Er zal hier toch nooit geboortepolitiek komen zoals China heeft gekend. Het is een academische discussie die enkel heftige reacties op kan roepen en de discussie kan laten ontsporen.

Ik ben er verder ook geen fan van, maar om nou een TR aan te maken voor iets waarvan ik vermoed dat de regels het toelaten lijkt me ook geen juiste reactie. Ik weet wel dat er ergens een topic was waarbij dit expliciet verboden was.

Tot dus ver is de verstorend impact nog vrij beperkt, maar zoals je terecht aangeeft kan het ook snel fout gaan.

---

Nevermind, ik zie dat @tweakduke al heeft ingegrepen. Geen expliciet verbod, maar wel een afscheiding. Lijkt me een duidelijk genoeg signaal.

[ Voor 7% gewijzigd door DevWouter op 22-03-2023 23:29 ]

[flessuh]

*knip* feedback op een moderatie gaat per DM en niet per dit topic. Je was al per DM ook in gesprek

[ Voor 78% gewijzigd door polthemol op 29-03-2023 08:41 ]

[Koenoe]

flessuh schreef op dinsdag 28 maart 2023 @ 22:11:
[mbr]*knip* feedback op een moderatie gaat per DM en niet per dit topic. Je was al per DM ook in gesprek[/mbr]

Feedback op een moderatie gaat per DM? Wat is dit nou weer voor flauwekul, daar is dit topic voor.

[Lordy79]

Koenoe schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:35:
[...]


Feedback op een moderatie gaat per DM? Wat is dit nou weer voor flauwekul, daar is dit topic voor.

Eehm... Lees de topicwarning eens...

Het is niet bedoeld als feedback en commentaar op elkaars postgedrag, maak hiervoor een TR aan of stuur de AWM moderators een DM.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:36:
[...]

Eehm... Lees de topicwarning eens...

Het is niet bedoeld als feedback en commentaar op elkaars postgedrag, maak hiervoor een TR aan of stuur de AWM moderators een DM.

Als er op een bepaalde manier gemodereerd wordt en je bent het er niet mee eens, is dit je enige topic waar je dit kan aankaarten. DM's gaat natuurlijk niet werken met een mod die het niet met je eens is.

[tweakduke]

Koenoe schreef op woensdag 29 maart 2023 @ 11:44:
[...]


Als er op een bepaalde manier gemodereerd wordt en je bent het er niet mee eens, is dit je enige topic waar je dit kan aankaarten. DM's gaat natuurlijk niet werken met een mod die het niet met je eens is.

En als je er niet uitkomt met de betreffende moderator is er nog onze admin om bij aan te kloppen

[MikeyMan]

@polthemol tot mijn verbazing zie ik dat er een van mijn posts bewerkt is omdat de gequote inhoud van nota bene een moderator op dit subforum is verwijderd... Vreemde situatie toch? Que pasa?

[polthemol]

MikeyMan schreef op vrijdag 31 maart 2023 @ 09:20:
@polthemol tot mijn verbazing zie ik dat er een van mijn posts bewerkt is omdat de gequote inhoud van nota bene een moderator op dit subforum is verwijderd... Vreemde situatie toch? Que pasa?

niets vreemds aan: een post is bewerkt, de posts waarin die gequote wordt zullen dan ook worden bijgewerkt. Of de originele poster een moderatorfunctie heeft of niet, staat daar los van.

[Yaksa]

In het subforum : "Wat doe jij om het milieu minder te belasten" is een discussie over borstvoeding versus flesvoeding weggemodereerd omdat het daar offtopic zou zijn.
Nou, kweenie, maar volgens mij belast borstvoeding het milieu een heel stuk minder dan flesvoeding gemaakt van koeienmelk.

[NMH]

Yaksa schreef op maandag 10 april 2023 @ 10:31:
In het subforum : "Wat doe jij om het milieu minder te belasten" is een discussie over borstvoeding versus flesvoeding weggemodereerd omdat het daar offtopic zou zijn.
Nou, kweenie, maar volgens mij belast borstvoeding het milieu een heel stuk minder dan flesvoeding gemaakt van koeienmelk.

Klopt, er zijn zeker raakvlakken. En een kleine zijstraat af en toe is ook niet erg, maar op een gegeven moment ging de discussie richting huizenprijzen en werd de toon bovendien onvriendelijk. Dan breekt het moment aan om er een punt achter te zetten voor de sfeer in het topic bederft.

[gambieter]

Yaksa schreef op maandag 10 april 2023 @ 10:31:
Nou, kweenie, maar volgens mij belast borstvoeding het milieu een heel stuk minder dan flesvoeding gemaakt van koeienmelk.

Kweenie, maar een groep van voornamelijk mannen die hun mening geven over iets waar al zat schaamte wordt opgedrongen (zat vrouwen die niet genoeg melk kunnen aanmaken, de druk op borstvoeding in de openbare ruimte etc) en die dan pretenderen dat het ze om het milieu gaat?

Lijkt me met uitstek een discussie die hier niet thuishoort. Ik ben het lang niet altijd eens met de moderatie, maar hier lijkt het me zeer verstandig.

[alexbl69]

Feedback over moderatie mag via DM; je hebt een bericht met uitleg.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 19-04-2023 20:24 ]

[Lordy79]

Lieve modjes @polthemol en @Señor Sjon kunnen we de auto discussie aub niet opnieuw doen? En zeker niet in dit topic?

Deze is verplaatst door weer een andere mod naar dit topic. Hij kwam uit het klimaatakkoord topic geloof ik.

[ Voor 31% gewijzigd door Lordy79 op 19-04-2023 12:39 ]

[Brent]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 19-04-2023 20:25 ]

[dawg]

*knip* zie topic warning, geen feedback/commentaar op andermans postgedrag.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 27-04-2023 14:20 ]

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de topic warning:
Het feedback niet bedoeld als feedback en commentaar op elkaars postgedrag, maak hiervoor een TR aan of stuur de AWM moderators een DM.

Ik heb hem omdat die toch nog vaak voorkomt nu maar bold gemaakt.

[dawg]

Tja, tr helpt ook niet dus hoe krijg ik mijn probleem dan bij jullie aangekaart? Dit is niet de eerste keer en ik heb er met nmh ook in dm over gesproken maar dat heeft niet echt verbetering teweeg gebracht in mijn bescheiden optiek.

Ik vind die regel nergens op slaan maar goed.

[ Voor 37% gewijzigd door dawg op 27-04-2023 14:41 ]

[Ardana]

dawg schreef op donderdag 27 april 2023 @ 14:33:
Tja, tr helpt ook niet dus hoe krijg ik mijn probleem dan bij jullie aangekaart? Dit is niet de eerste keer en ik heb er met nmh ook in dm over gesproken maar dat heeft niet echt verbetering teweeg gebracht in mijn bescheiden optiek.

Ik vind die regel nergens op slaan maar goed.

Als je er met de betreffende moderator niet uitkomt, kun je een DM sturen aan de admin: @Orion84.

[dawg]

Feli @DaniëlWW2

[Wolfp4ck]

ging over nucleair afval in de topic, het ging over nucleair afval en de verwerking ervan (recyclage) in de videoclip
begrijp niet goed waar het hier over linkdropping gaat, maarja, voor wie wil, de film staat op youtube! go find it yourself

[ Voor 3% gewijzigd door Wolfp4ck op 13-05-2023 18:16 ]

[DaniëlWW2]

Wolfp4ck schreef op zaterdag 13 mei 2023 @ 18:13:
ging over nucleair afval in de topic, het ging over nucleair afval en de verwerking ervan (recyclage) in de videoclip
begrijp niet goed waar het hier over linkdropping gaat, maarja, voor wie wil, de film staat op youtube! go find it yourself

Het stukje waar je niet (kort) samenvatte waar dat filmpje over ging.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[_Bailey_]

*knip*, individuele moderaties bespreken we via DM. Ik heb je ondertussen daar antwoord gegeven.

[ Voor 82% gewijzigd door NMH op 28-05-2023 20:36 ]

[Roozzz]

Het topic Extinction Rebellion en hun acties is, begrijpelijk, afgesplitst van het landelijke politiek topic. Dat maakt alleen de TS nogal onevenwichtig en het discussie onderwerp onduidelijk. Daardoor verloopt de discussie in cirkels en is er constant sprake van discussie over waar de discussie over moet gaan. Dat gecombineerd met enkele luide stemmen, de nodige drogredenen, framing en verwijzingen naar beleidsregels over en weer, maakt het een moeizaam topic. Zeker in AWM.

Misschien kan er vanuit de moderatie enige richting gegeven worden aan dit topic over:
- Discussie onderwerp en stelling;
- Basis beleidsregels: omgangsvormen, onderbouwing en drogredenen.

[ Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 30-05-2023 09:22 ]

[NMH]

Roozzz schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:17:
Het topic Extinction Rebellion en hun acties is, begrijpelijk, afgesplitst van het landelijke politiek topic. Dat maakt alleen de TS nogal onevenwichtig en het discussie onderwerp onduidelijk. Daardoor verloopt de discussie in cirkels en is er constant sprake van discussie over waar de discussie over moet gaan. Dat gecombineerd met enkele luide stemmen, de nodige drogredenen, framing en verwijzingen naar beleidsregels over en weer, maakt het een moeizaam topic. Zeker in AWM.

Misschien kan er vanuit de moderatie enige richting gegeven worden aan dit topic over:
- Discussie onderwerp en stelling;
- Basis beleidsregels: omgangsvormen, onderbouwing en drogredenen.

Het heeft onze aandacht. @polthemol heeft ondertussen met een modbreak en topic warning wat kaders en richting aangegeven en we overleggen daarnaast intern hoe we verder met het draadje en het onderwerp in het algemeen willen.

[Roozzz]

NMH schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 14:01:
[...]

Het heeft onze aandacht. @polthemol heeft ondertussen met een modbreak en topic warning wat kaders en richting aangegeven en we overleggen daarnaast intern hoe we verder met het draadje en het onderwerp in het algemeen willen.

Ik zag het. Dank voor de poging

Ik moet zeggen dat ik het tamelijk fascinerend vind hoe emotioneel betrokken diverse posters zijn. Het maakt de discussie niet eenvoudiger in ieder geval.

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de TW, ook voor verkapte feedback op het postgedrag van 1 specifiek persoon is dit niet de plek. Zolang een TR nog niet is afgehandeld, zijn we er nog niet aan toegekomen.

[Flipking94]

Beste moderatie


Ik weet niet of dit het juiste topic is om te posten, maar na DM heeft moderatie me naar dit topic doorverwezen.

Ik vind het censureren en modereren van reacties die ietwat afwijken binnen alle topics over klimaat, wereldbevolking, stikstof, ... niet oké. En wel om volgende redenen (excuses, ik weet totaal niet hoe de opsommingslijst werkt):

1) Een gesprek wordt zo monddood gemaakt en jullie zorgen ervoor dat iedere gezonde en spontane vorm van discussie voeren verloren geraakt. Is het jullie nog niet opgevallen dat na een TW of Modbreak puur op afwijken van het onderwerp in vele gevallen dagen tot weken niet meer in het topic wordt gereageerd? Hoe zou dat komen denken jullie?
In het dagelijkse leven ga je mensen toch ook niet cencureren als er ietwat van het onderwerp afgeweken wordt? Wel als er getrolled wordt, gescheld wordt of gewoon niet op een productieve en respectvolle manier gediscussieerd wordt. Waarom is dat hier dan wel? Als de reden is dat het topic anders 'te groot' wordt, vind ik dat een zeer zwak argument. Er zijn genoeg topics op GoT op te sommen die een veelvoud van reacties per dag genereren in vergelijk met het doorsnee klimaattopic. Die topics hebben geen subtopics. Waarom hier dan wel?

2) Je zorgt door de verdeling voor ongelofelijke verwarring binnen de community van de topics. Heel eerlijk: Ik vind het gewoon een grote soep. Ik weet totaal niet meer waar ik wat mag posten over klimaat zonder gecensureerd te worden omdat alle topics met elkaar verbonden zijn. Je kan klimaat en veganisme continue in dezelfde zin gebruiken, net zoals klimaat en stikstofproblematiek of klimaat en energietransitie en klimaat en ecologische gevolgen. En zo kan ik nog een dozijn voorbeelden geven. Daarnaast, wanneer iemand links legt naar andere topics, is er helemaal geen overzicht meer. Je moet alle topics al volgen om ietwat de links te begrijpen. Dat is gewoon veel eenvoudiger als dat in één topic gebeurt waar de discussie chronologisch, spontaan en daardoor ook gestructureerder verloopt. Je legt gewoon de link naar hetzelfde topic als iemand niet meer helemaal mee is. Dat wordt ook gewoon zo gedaan in de grotere topics. Resultaat van de verwarring zorgt ook regelmatig dat links naar bronnen worden gedubbelpost in de verschillende subtopics.

3) degene die in de topics posten zijn, buiten het kernenergietopic, allemaal leden die in vrijwel alle topics posten en voorkomen. Het zijn altijd dezelfde leden die terugkomen en posten. Welk nut heeft het om verschillende topics aan te maken als de community van de topics identiek hetzelfde blijft? Er is niet iemand die enkel maar graag in het stikstofproblematiek topic post of iemand die enkel maar in het wereldbevolking topic post. Dat was misschien jullie insteek van de splitsing, maar realiteit is toch wel anders. We moeten een koe een koe noemen. Er zullen beslist wel leden zijn die enkel maar in één enkel topic posten binnen klimaat, maar dat is een enkeling in mijn ervaring.

Met dit soort modereren vraag ik mij oprecht af wat het doel is van jullie functie: Modereren jullie zodat iedereen op GoT over alles en nog wat kan ouwehoe*en, maar wel met degelijke argumentatie en altijd op een beleefde en respectvolle manier of is het doel dat leden die beleefd, respectvol en goed argumenteren worden gecensureerd als het onderwerp afwijkt van wat jullie willen waar het over gaat? Ik heb steeds meer gevoel dat het dat laatste is in deze klimaattopics. Hierin zit een community die allemaal dezelfde interesse en belangen deelt: Wat doen we aan het klimaat, de ecologie en de biodiversiteit? Als er dan ietwat van het onderwerp wordt afgeweken, who cares? Dat maakt een discussie juist interessant om te blijven volgen.

En om mijn post dan toch met bronnen af te sluiten. Definitie moderatie

zorgen voor een goed verloop van de uitwisseling van informatie en ideeën in een gesprek of in een nieuwsgroep of op een website
Voorbeeld: `Modereren komt vaak neer op het weren van posts met scheldwoorden of discriminerende taal.`

Ik hoop in ieder geval dat het eens grondig herbekeken wordt. Of dat er een duidelijke tegenargumentatie komt waarom de keuze uiteindelijk is gemaakt om alles te versnipperen. Ik ben van mening dat de community van deze topics toch op zijn minst betrokken mogen worden hierin. Als er een poll gehouden wordt met 'samenvoegen vs versnipperen' kies ik toch echt voor de eenheid. Verdeeldheid werkt nooit productief, tenzij je Caesar bent (Divide et Impera)

[D-e-n]

@Flipking94
Waarom gebruik je het woord "censuur"? Dit gaat toch niet over iets dat je wel of niet mag zeggen? Dit gaat over het indelen van topic onderwerpen.

In het algemeen wordt er overigens te snel "censuur" geroepen bij ingrepen.

[polthemol]

Flipking94 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 19:57:
1) Een gesprek wordt zo monddood gemaakt en jullie zorgen ervoor dat iedere gezonde en spontane vorm van discussie voeren verloren geraakt. Is het jullie nog niet opgevallen dat na een TW of Modbreak puur op afwijken van het onderwerp in vele gevallen dagen tot weken niet meer in het topic wordt gereageerd? Hoe zou dat komen denken jullie?
In het dagelijkse leven ga je mensen toch ook niet cencureren als er ietwat van het onderwerp afgeweken wordt? Wel als er getrolled wordt, gescheld wordt of gewoon niet op een productieve en respectvolle manier gediscussieerd wordt. Waarom is dat hier dan wel? Als de reden is dat het topic anders 'te groot' wordt, vind ik dat een zeer zwak argument. Er zijn genoeg topics op GoT op te sommen die een veelvoud van reacties per dag genereren in vergelijk met het doorsnee klimaattopic. Die topics hebben geen subtopics. Waarom hier dan wel?

omdat de discussie anders over alles gaat door elkaar heen en er geen topic meer is. Je kunt prima een discussie houden over bv. het stikstofdossier, maar het is weinig zinnig om daar ook nog eens (voor de zoveelste maal) de IPCC-rapporten tot op de komma te gaan analyseren omdat er weer iemand het punt in gooit dat hij/zij er niet helemaal in gelooft. Het is niet dat een topic te groot wordt, het is dat een discussie afdrijft en je uiteindelij kalleen nog maar klimaattopics over gaat houden.

2) Je zorgt door de verdeling voor ongelofelijke verwarring binnen de community van de topics. Heel eerlijk: Ik vind het gewoon een grote soep. Ik weet totaal niet meer waar ik wat mag posten over klimaat zonder gecensureerd te worden omdat alle topics met elkaar verbonden zijn. Je kan klimaat en veganisme continue in dezelfde zin gebruiken, net zoals klimaat en stikstofproblematiek of klimaat en energietransitie en klimaat en ecologische gevolgen. En zo kan ik nog een dozijn voorbeelden geven. Daarnaast, wanneer iemand links legt naar andere topics, is er helemaal geen overzicht meer. Je moet alle topics al volgen om ietwat de links te begrijpen. Dat is gewoon veel eenvoudiger als dat in één topic gebeurt waar de discussie chronologisch, spontaan en daardoor ook gestructureerder verloopt. Je legt gewoon de link naar hetzelfde topic als iemand niet meer helemaal mee is. Dat wordt ook gewoon zo gedaan in de grotere topics. Resultaat van de verwarring zorgt ook regelmatig dat links naar bronnen worden gedubbelpost in de verschillende subtopics.

alles in 1 topic 'frotten' zorgt voor een dumptopic en dat gaat niet helpen met de leesbaarheid of de kwaliteit van een discussie.

Met dit soort modereren vraag ik mij oprecht af wat het doel is van jullie functie: Modereren jullie zodat iedereen op GoT over alles en nog wat kan ouwehoe*en, maar wel met degelijke argumentatie en altijd op een beleefde en respectvolle manier of is het doel dat leden die beleefd, respectvol en goed argumenteren worden gecensureerd als het onderwerp afwijkt van wat jullie willen waar het over gaat? Ik heb steeds meer gevoel dat het dat laatste is in deze klimaattopics. Hierin zit een community die allemaal dezelfde interesse en belangen deelt: Wat doen we aan het klimaat, de ecologie en de biodiversiteit? Als er dan ietwat van het onderwerp wordt afgeweken, who cares? Dat maakt een discussie juist interessant om te blijven volgen.

Ten eerste: het is geen censuur, jammer dat je die term herhaaldelijk gebruikt. Ook jammer dat je invult waarom we iets zouden doen en daar conclusies aan gaat verbinden.

Het doel is dat zaken bij het onderwerp blijven. Klimaat is ene gigantische paraplu wat weinig recht doet aan alle onderwerpen die je daaronder kunt vegen. Klimaatproblematiek kent een wtenschappelijke kant, een politieke, die weer geopolitiek is en lokaal. Stikstofdossier gaat niet meteen om klimaat, maar is meer milieu- en beleidsproblematiek, waarbij we in de fase zitten dat het vooral politiek is geworden.

Ik hoop in ieder geval dat het eens grondig herbekeken wordt. Of dat er een duidelijke tegenargumentatie komt waarom de keuze uiteindelijk is gemaakt om alles te versnipperen. Ik ben van mening dat de community van deze topics toch op zijn minst betrokken mogen worden hierin. Als er een poll gehouden wordt met 'samenvoegen vs versnipperen' kies ik toch echt voor de eenheid. Verdeeldheid werkt nooit productief, tenzij je Caesar bent (Divide et Impera)

Het zijn allemaal dossiers waar je heel erg de diepte op in kunt gaan. Stikstofdossiers bv. Je kunt alles wel in een topic vegen, maar dan ga je gewoon een grote puinhoop krijgen waarbij de discussie meewaait met de waan van de dag. Je zit dan bv. in het klimaattopic de IPCC rapporten te bespreken, de stikstofdiscussie, de ecocide/massasterfte, veganisme, alternatieve energie kan er ook nog bij, enz. Daar ga je geen inhoud of diepte mee krijgen, maar slechts heel veel oneliners of onderwerpen die totaal ondersneeuwen.

[DevWouter]

Ik reageer hier als gebruiker, niet als moderator (want ik ben geen moderator)

Flipking94 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 19:57:
1) Een gesprek wordt zo monddood gemaakt en jullie zorgen ervoor dat iedere gezonde en spontane vorm van discussie voeren verloren geraakt. Is het jullie nog niet opgevallen dat na een TW of Modbreak puur op afwijken van het onderwerp in vele gevallen dagen tot weken niet meer in het topic wordt gereageerd? Hoe zou dat komen denken jullie?

Dit heeft ook te maken met het feit dat men na een "gedwongen pauze" realiseren dat ze weinig toe te voegen hebben en dus ook geen tijd en energie willen steken om de discussie opnieuw op te bouwen. Tenzij de persoon nieuwe inzichten of bronnen heeft is de kans groot op een herhaling van zetten waardoor dat de discussie op dezelfde manier herhaalt wordt en dus een vergelijkbare uitkomst.

Vaak zie je na een paar dagen/weken (dezelfde) mensen met nieuwe bronnen of inzichten komen, welke tot nieuwe discussie leidt.

Er zijn genoeg topics op GoT op te sommen die een veelvoud van reacties per dag genereren in vergelijk met het doorsnee klimaattopic. Die topics hebben geen subtopics. Waarom hier dan wel?

Omdat klimaat een zeer complex en uitgebreid topic is: Korte termijn, lange termijn, politiek, wetenschap, sociaaleconomische impact, et cetera. En binnen elk van deze kan je nog veel verder uitsplitsen. Als alles in één topic zou staan dan heb vereist dat ongelofelijk veel expertise van zowel schrijvers als lezers.

Ik weet totaal niet meer waar ik wat mag posten over klimaat zonder gecensureerd te worden omdat alle topics met elkaar verbonden zijn.

Als iemand in het verkeerde topic plaatst dan kan er altijd een verzoek ingediend worden aan de moderator om de posts te verplaatsen. Dat gebeurt regelmatig en ik denk zeker binnen AWM men hier vaker om verzocht kan worden in plaats van dat de posters zelf soort gatekeeping doen.

Daarnaast, wanneer iemand links legt naar andere topics, is er helemaal geen overzicht meer. Je moet alle topics al volgen om ietwat de links te begrijpen. Dat is gewoon veel eenvoudiger als dat in één topic gebeurt waar de discussie chronologisch, spontaan en daardoor ook gestructureerder verloopt. Je legt gewoon de link naar hetzelfde topic als iemand niet meer helemaal mee is.

Een complexe discussie kan je niet eenvoudig maken, wel toegankelijk. En helaas heeft het topic te weinig functionaliteit omdat te doen, daar heb ik o.a. ook met enige regelmaat over geklaagd. Eén topic zou de chronologie inderdaad verbeteren, maar ik twijfel ernstig aan de claim of het meer gestructureerd is. In mijn ervaring zijn de meeste discussie vooral een boom met vertakkingen en niet een rechte (of kromme) lijn van A naar B.

Dat wordt ook gewoon zo gedaan in de grotere topics. Resultaat van de verwarring zorgt ook regelmatig dat links naar bronnen worden gedubbelpost in de verschillende subtopics.

Zou jij hier een voorbeeld van kunnen geven zodat ik het beter begrijp waarom het dubbel posten als problematisch wordt gezien?
Het dubbele posten van bronnen is niet erg als het als bewijs voor iemands onderbouwing is, maar het zelfde argument herhalen terwijl men niet reageert op de counter-argumenten is wel bezwaarlijk. Maar zoals gevraagd ben ik meer benieuwd naar wat jij ervaar.

3) degene die in de topics posten zijn, buiten het kernenergietopic, allemaal leden die in vrijwel alle topics posten en voorkomen. Het zijn altijd dezelfde leden die terugkomen en posten. Welk nut heeft het om verschillende topics aan te maken als de community van de topics identiek hetzelfde blijft?

Omdat ondanks dat de deelnemers dezelfde zijn ze vaak toch andere rollen vervullen. Ik zou hier vooral kijken naar de dynamiek en de interactie. Zo kunnen mensen op één onderwerp dezelfde gedachten hebben terwijl ze op een ander onderwerp lijnrecht tegen elkaar staan.
Binnen klimaat is dat weinig aan de orde, omdat de kennisdelers vaak allemaal met elkaar eens zijn dat er nu en direct actie ondernomen moet worden en het eigenlijk niet meer uitmaakt welke actie we ondernemen. Binnen onderwerpen waar het water niet zo hoog aan de lippen staat heb je dat niet.

Er is niet iemand die enkel maar graag in het stikstofproblematiek topic post of iemand die enkel maar in het wereldbevolking topic post. Dat was misschien jullie insteek van de splitsing, maar realiteit is toch wel anders. We moeten een koe een koe noemen. Er zullen beslist wel leden zijn die enkel maar in één enkel topic posten binnen klimaat, maar dat is een enkeling in mijn ervaring.

De topics binnen AWM zijn verbonden, maar voor een goeie discussie is een duidelijk kader wel noodzakelijk. Je wilt niet dat een onderwerp zoals de bosbranden in de USA combineren met hoe de brexit een positieve/negative impact heeft op de klimaatdoelen van de EU.

Ik hoop in ieder geval dat het eens grondig herbekeken wordt. Of dat er een duidelijke tegenargumentatie komt waarom de keuze uiteindelijk is gemaakt om alles te versnipperen. Ik ben van mening dat de community van deze topics toch op zijn minst betrokken mogen worden hierin. Als er een poll gehouden wordt met 'samenvoegen vs versnipperen' kies ik toch echt voor de eenheid. Verdeeldheid werkt nooit productief, tenzij je Caesar bent (Divide et Impera)

Zoals je gelezen hebt zijn er wat tegenargumenten te vinden. Ik kan me ook niet altijd vinden in de versnippering, maar ben zeker ook geen voorstander van alles één topic maken. Er zijn genoeg verhitte topics geweest dat men, zoals bij NL-politiek, een apart forum zodat men het kan beheersen (en de deelnemers het kunnen behappen).

Mijn voorstel aan jou is dat we niet over extremen zoals samenvoegen of versnipperen hebben, maar dat we eerder voorstellen wanneer we moeten versnipperen of samenvoegen. In tegenstelling tot wat de argumenten misschien mogen suggereren ben ik geen voorstander van versnippering. Maar alles samenvoegen tot een grote bal modder lijkt me ook niet de oplossing.

@Moderators: Hebben jullie hier een (gedeelde of persoonlijke) beleidslijn, over splitsen en mergen van topic, die jullie willen/kunnen delen als startpunt? Het lijkt me een constructieve vervolg van deze discussie. Persoonlijk ben ik vooral benieuwd naar welke signalen jullie kijken zodat wij er ook bewust van zijn. Hierdoor krijgen we een inzicht welke waarde de anderen er aangeven.

[Flipking94]

@DevWouter

Zou jij hier een voorbeeld van kunnen geven zodat ik het beter begrijp waarom het dubbel posten als problematisch wordt gezien?

Als je dezelfde links in de verschillende topics gebruikt, wat is dan de meerwaarde om verschillende topics te hebben? Een link wordt gebruikt om een bepaald argument te staven, maar het komt ook voor dat dezelfde argumenten, verspreid over de verschillende topics, met dezelfde links gestaafd worden. Als je één topic had, zou dat niet het geval zijn. Meestal komen de argumenten in alle topics ook vrijwel altijd terug. De veestapel is bvb zowel al regelmatig aangehaald in het klimaattopic, wereldbevolkingstopic, stikstoftopic als vegantopic.

Ik begrijp heus wel dat klimaat een zeer groot debat geeft, maar dat vind ik juist leuk. Als er dan leden zijn die argumenteren zonder onderbouwing, mag daar van mij part prima op gemodereerd worden. (Extraordinary) claims require (extraordinary )evidence.

Betreffende hetgeen je niet wil in de discussie. Waarom zet je dan geen ban wat er zeker niet in mag komen? Dat gebeurt nu al bij de subtopics, maar zoals ik eerder zei maakt dat als poster het niet gemakkelijk waar je wat mag posten, gezien sommige dingen wel overlappen en de banner niet regelmatig geüpdated wordt. Dat is ook vaak de reden dat ik het in het algemene klimaattopic post omdat ik niet weet waar het anders geplaatst moet worden.

In mijn ervaring zijn de meeste discussie vooral een boom met vertakkingen en niet een rechte (of kromme) lijn van A naar B.

Deels mee eens. Een boom heeft een moederstam, daarna verschillende zijstammetjes die uiteindelijk allemaal uitdoven. Mijn ervaring met de discussies is dat het eerder werkt gelijk klimop: een discussie kronkelt, wijkt soms af naar nieuwe blaadjes, maar de blaadjes verdorren na bepaalde tijd, de wortelstok is dik en na verloop van tijd komt de discussie terug op de wortelstok uit.

Maar alles samenvoegen tot een grote bal modder lijkt me ook niet de oplossing.

Daar ben ik het 100% mee eens . Ik interesseer me mateloos in klimaat en alles wat ermee te maken heeft. Ik heb doorheen de jaren ook enorm veel bewondering en respect gekregen voor sommige sterk onderbouwde posters. Als klimaatfanaat is het gewoon moeilijk om te weten wat wel en niet mag in welk topic. De TW's of modbreaks gebeuren vaak en meestal voor onschuldig geformuleerde posts omdat het onderwerp afwijkt. En dat vind ik gewoon jammer. Wanneer je op het puntje van je stoel de discussie volgt en er weer een TW komt omdat het onderwerp niet meer strookt met de TS. Vandaar ook mijn reactie hier.

Even voor de duidelijkheid: Ik reageer niet omdat ik voortdurend topicwarnings krijg (nog maar zelden voorgevallen, dat mogen jullie nagaan). Ik reageer omdat ik het jammer vind dat de discussie zo wordt lamgelegd terwijl hij nog steeds interessant/informatief/opbouwend/productief is en in mijn ogen de commenters weinig verkeerd hebben gedaan buiten van het onderwerp afwijken. Ik begrijp echter jouw argumentatie @polthemol en respecteer deze, bedankt voor het antwoord.

[polthemol]

datm is natuurlijk het interessante probleem met de klimaatproblematiek: het raakt alles. Het kost weinig moeite om bv. discussies te gaan voeren over vluchtelingenverdragen of armoedebeleid en dit te koppelen aan klimaatbeleid en klimaatproblematiek.

@DevWouter dit krijg je niet in een algehele regel gegoten of een vast proces. De rode lijn is wel een beetje dat vanaf dat je specifiek in een ander topic het klimaatverhaal gaat uitdiepen, dat we ingrijpen om het terug ontopic te houden. ALs je dus bij een topic over bevolkingsgroei refereert naar klimaatproblematiek die daaraan is gerelateerd mogelijik, kan dat. ALs je echter diezelfde klimaatproblematiek daar vervolgens uitgebreid gaat analyseren in diepte, dan is het gewoon offtopic en ben je binnen notime in plaats van bevolkingsaantallen aan het praten over CFK's, CO2 enz.

Het is balen als een interessante discussie daarmee wordt afgekapt natuurlijk, maar such is life. Als er boeiende inzichten zijn, dan is het ook deels aan de poster om deze even in het juiste topic te plaatsen

[Ardana]

polthemol schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:26:
Het is balen als een interessante discussie daarmee wordt afgekapt natuurlijk, maar such is life. Als er boeiende inzichten zijn, dan is het ook deels aan de poster om deze even in het juiste topic te plaatsen

Of in een nieuw topic, al zal dat in AWM minder snel zijn dan in bijv. PFSL. Het is een site-breed-"probleem", zie in PFSL het grote wat verdient de GoT'er-topic.

Een deel van de users vind het fijn als er toegespitste topics zijn, een deel wil álles wat over salaris en beloning en solliciteren gaat bespreken in dat ene topic. En moderatie moet daar tussen wandelen. De voorkeur ligt daarbij bij "losse topics", oa omdat dat voor mensen veel uitnodigender is.

[DevWouter]

Flipking94 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 22:08:
@DevWouter
[...]

Als je dezelfde links in de verschillende topics gebruikt, wat is dan de meerwaarde om verschillende topics te hebben? Een link wordt gebruikt om een bepaald argument te staven, maar het komt ook voor dat dezelfde argumenten, verspreid over de verschillende topics, met dezelfde links gestaafd worden. Als je één topic had, zou dat niet het geval zijn. Meestal komen de argumenten in alle topics ook vrijwel altijd terug. De veestapel is bvb zowel al regelmatig aangehaald in het klimaattopic, wereldbevolkingstopic, stikstoftopic als vegantopic.

Dat klinkt alsof dezelfde discussie twee gevoerd wordt (dat of spam). Ook in de NL-politiek topics zie/zag je vaak dat bepaalde argumenten met regelmaat herhaald werd. Soms omdat men een herinnering nodig had, maar soms ook omdat we blijkbaar de lessen van een week geleden vergeten waren (en gezien hoe snel het nieuws soms lijkt te gaan twijfel ik erg of dat verwijtbaar is).

Betreffende hetgeen je niet wil in de discussie. Waarom zet je dan geen ban wat er zeker niet in mag komen? Dat gebeurt nu al bij de subtopics, maar zoals ik eerder zei maakt dat als poster het niet gemakkelijk waar je wat mag posten, gezien sommige dingen wel overlappen en de banner niet regelmatig geüpdated wordt. Dat is ook vaak de reden dat ik het in het algemene klimaattopic post omdat ik niet weet waar het anders geplaatst moet worden.

Ik heb volgens mij nog nooit een topic aangemaakt terwijl ik in het verleden zeer actief betrokken was, dus ik zou het ook in het algemene topic stoppen totdat iemand het opsplitst. Maar deels ook omdat ik vooral een topic volg en eigenlijk zelden naar de index kijk. Daar was in de devschuur een jaar of 1~3 jaar terug ook een discussie over.

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 08:26:
datm is natuurlijk het interessante probleem met de klimaatproblematiek: het raakt alles. Het kost weinig moeite om bv. discussies te gaan voeren over vluchtelingenverdragen of armoedebeleid en dit te koppelen aan klimaatbeleid en klimaatproblematiek.

@DevWouter dit krijg je niet in een algehele regel gegoten of een vast proces. De rode lijn is wel een beetje dat vanaf dat je specifiek in een ander topic het klimaatverhaal gaat uitdiepen, dat we ingrijpen om het terug ontopic te houden. ALs je dus bij een topic over bevolkingsgroei refereert naar klimaatproblematiek die daaraan is gerelateerd mogelijik, kan dat. ALs je echter diezelfde klimaatproblematiek daar vervolgens uitgebreid gaat analyseren in diepte, dan is het gewoon offtopic en ben je binnen notime in plaats van bevolkingsaantallen aan het praten over CFK's, CO2 enz.

Het is balen als een interessante discussie daarmee wordt afgekapt natuurlijk, maar such is life. Als er boeiende inzichten zijn, dan is het ook deels aan de poster om deze even in het juiste topic te plaatsen

"Beleidslijn" was onzorgvuldige gekozen, ik doelde eerder op een heuristiek als in "wanneer we zien dat een topic te snel loopt en te divers is overwegen we het om het splitsen". Naar mijn idee is dat een beetje een open deur waar iedereen zich in kan vinden. Ik was vooral opzoek naar andere aspecten, zoals "wanneer we twee groepen zien ontstaan in een discussie die beide elkaars argumenten negeren omdat ze de aandacht ergens op leggen dan overwegen we het om ze te splitsen zodat de discussie minder emotioneel wordt en meer inhoudelijk blijft".

Een goeie heuristiek die je in jouw reactie aangaf was hoe diep een deel onderwerp gaat.

Eigenlijk een lijstje van overwegingen waarbij we alert kunnen zijn. Het was vooral bedoeld om inzicht te verkrijgen waar een gewone gebruiker nooit bij stil zou staan.

[Flipking94]

@DevWouter en @polthemol bedankt voor je zeer degelijke reactie, ik kan me woord per woord 100% vinden in hetgeen je gepost hebt. Het bevestigd en argumenteert volledig mijn frustraties weg.

Wil niet zeggen dat ik het niet jammer vind en er nog steeds niet volledig mee eens ben, maar zoals polthemol ook schrijft, such is life.

[ Voor 6% gewijzigd door Flipking94 op 09-06-2023 20:18 ]

[DevWouter]

Flipking94 schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 20:16:
@DevWouter en @polthemol bedankt voor je zeer degelijke reactie, ik kan me woord per woord 100% vinden in hetgeen je gepost hebt. Het bevestigd en argumenteert volledig mijn frustraties weg.

Wil niet zeggen dat ik het niet jammer vind en er nog steeds niet volledig mee eens ben, maar zoals polthemol ook schrijft, such is life.

En jij bedankt voor het uitspreken en benoemen. Want ik begrijp de frustratie heel goed en jij hebt heleboel zaken goed verwoord waar ik zelf ook ergernis ervaarde. Zeker de opmerking over dezelfde argumenten op verschillende plekken was een punt van ergernis die ik vaak ervaarde maar waar ik tot nu toe nog niet bewust was.

Het is vooral jammer dat er geen simpele oplossing is, maar inderdaad, zoals polthemol het verwoorde, such is life

[Marc H]

Waar kan ik met mijn klacht terecht als mijn reply door een mod gewijzigd is en ik het daar niet mee eens ben? Natuurlijk heb ik al contact met hem gehad maar daar kom ik niet verder mee. Waar kan ik dan over die moderatie klagen?

[NMH]

Marc H schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 10:54:
Waar kan ik met mijn klacht terecht als mijn reply door een mod gewijzigd is en ik het daar niet mee eens ben? Natuurlijk heb ik al contact met hem gehad maar daar kom ik niet verder mee. Waar kan ik dan over die moderatie klagen?

Als je er niet met de moderator in kwestie uitkomt, kun je bij zijn of haar admin terecht. Voor de AWM moderators is dat Orion84.

[DevWouter]

@defiant

Betreffend het woke-verbod in defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val" had ik nog een vraag: Hoe gaan we ermee om wanneer een politicus het gaat gebruiken?
Verder is het me niet helemaal duidelijk wanneer er gehandhaafd wordt. Van mij mag de term op het lijstje van verboden worden komen zodat het in geen enkele post meer kan staan.

[Sissors]

Dat lijkt mij nogal lastig als politici het wel gebruiken. Hele discussies hebben wat er al dan niet onder valt, of nog meer, het in je discussies gebruiken als generieke term waar je de ander mee om de oren kan slaan, dat lijkt mij niet de bedoeling. Maar als een politicus het gebruikt dat hij nog 4x in het topic komt lijkt mij onvermijdelijk, anders moeten we het over het w-woord gaan hebben.

[DevWouter]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:18:
Dat lijkt mij nogal lastig als politici het wel gebruiken. Hele discussies hebben wat er al dan niet onder valt, of nog meer, het in je discussies gebruiken als generieke term waar je de ander mee om de oren kan slaan, dat lijkt mij niet de bedoeling. Maar als een politicus het gebruikt dat hij nog 4x in het topic komt lijkt mij onvermijdelijk, anders moeten we het over het w-woord gaan hebben.

Dat een politicus een woord gebruikt die geen eenduidige betekenis heeft kan benoemd worden, maar blijft inhoudelijk onbespreekbaar. Het vervelende is echter dat gebruikt zal worden om de samenleving verder te splitsen en dat zou ik niet willen faciliteren (als ik een mod was).

Echter dat zal niet iedereen weerhouden dus zullen we ze hulp moeten aanbieden door het specifieker te maken zodat er wel een inhoudelijk discussie mogelijk is (dit werd ook benoemd werd door @defiant).

Het probleem is vooral dat mensen hier in het forum elkaar gaan uitleggen wat "woke" zou moeten zijn en dus ook woorden in de monden van politicus gaan leggen. Je wilt uitspraken zoals "huppeldepup is alleen cisgender" niet hebben wanneer het nooit benoemd is.

Zoals gebruikelijk verwachten we dat mensen hier op het topic beter zijn dan de mensen in de politiek, en dat is niet erg.

[defiant]

DevWouter schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:02:
@defiant

Betreffend het woke-verbod in defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val" had ik nog een vraag: Hoe gaan we ermee om wanneer een politicus het gaat gebruiken?
Verder is het me niet helemaal duidelijk wanneer er gehandhaafd wordt. Van mij mag de term op het lijstje van verboden worden komen zodat het in geen enkele post meer kan staan.

Als het onderwerp wordt van de (brede) campagne dan gaan we, uiteraard, de situatie herzien. Of we dan iets gaan veranderen zal dan worden gecommuniceerd.

Maar zover is het nog niet. Voor nu willen we vooral de inhoudelijke discussie faciliteren zonder brede generalisaties (waar de term ook onder valt).

[MikeyMan]

Is dat niet al aan de gang? De link Yesilgus <> Woke is met de recente (eind 2022) HJ Schoo lezing snel gelegd. Kunnen het natuurlijk negeren totdat ze het nog eens benoemt

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2023 10:21 ]

[Migrator]

defiant schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:11:
[...]

Als het onderwerp wordt van de (brede) campagne dan gaan we, uiteraard, de situatie herzien. Of we dan iets gaan veranderen zal dan worden gecommuniceerd.

Maar zover is het nog niet. Voor nu willen we vooral de inhoudelijke discussie faciliteren zonder brede generalisaties (waar de term ook onder valt).

Ik mag hopen dat het niet zo'n onderwerp wordt bij de verkiezingen zeg

Wat mij betreft - momenteel vooral als lurker - erg fijn dat deze discussie even een halt toegeroepen is. Het is telkens een cirkel van gezever over de definitie en is daarom erg geschikt voor concern trolls om in te brengen, en dat moet je zo snel mogelijk een halt toe roepen om de discussie bij de grotere onderwerpen te houden.

[DevWouter]

defiant schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:11:
[...]

Als het onderwerp wordt van de (brede) campagne dan gaan we, uiteraard, de situatie herzien. Of we dan iets gaan veranderen zal dan worden gecommuniceerd.

Maar zover is het nog niet. Voor nu willen we vooral de inhoudelijke discussie faciliteren zonder brede generalisaties (waar de term ook onder valt).

offtopic:
Ik hoop dat de deelnemer in het topic verder gaat dan wat ze in de "brede" campagne zien, want de politieke kennis van de gemiddelde Nederland is vaak bedroevend.

Duidelijk, hopelijk was ik te vroeg en zag ik spoken. En ik sluit me volledig aan bij @Migrator.

MikeyMan schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:15:
Is dat niet al aan de gang? De link Yesilgus <> Woke is met de recente (eind 2022) HJ Schoo lezing snel gelegd. Kunnen het natuurlijk negeren totdat ze het nog eens benoemt

Laten we hopen dat iedereen in het topic het ziet als een honingpot om vliegen aan te trekken en men er ver vandaan blijft.

[Brent]

Met het sluiten van het Gendertopic en het nog oudere Incel topic, weet ik niet goed waar ik dit artikel kan bespreken: https://www.washingtonpos...ba-masculinity-new-model/

Ik vond het een verfrissende kijk op de verzuring, verzieking en verrechtsing van het 'man-zijn' in sommige kringen, en misschien een goed begin van een constructieve discussie over hoe, in elk geval voor sommigen, er een realistisch alternatief kan komen voor alle ongezonde mannelijke stereotypen. (Nog steeds vraag ik me persoonlijk af waarom je uberhaupt mannelijk of vrouwelijk zou willen zijn, want dat zijn kaderbegrippen, je bedoelt er meestal andere dingen mee die we historisch-cultureel onder die genders hebben gehangen, maar daar lijkt mij geen reden meer voor, maar ik accepteer dat ik daarin in een minderheid ben, gegeven de hoeveelheid mensen die toch naar een voorbeeld zoeken.)

[Cyberpope]

Geen duimpje dus maar zo: Mooi essay. Denk niet dat het iets gaat opleveren en bij een aantal dingen denk ik "is dat zo?" maar interessant om te lezen.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 09:59:
Met het sluiten van het Gendertopic en het nog oudere Incel topic, weet ik niet goed waar ik dit artikel kan bespreken: https://www.washingtonpos...ba-masculinity-new-model/

Als een topic gesloten is, betekend dat niet dat het onderwerp afgesloten is. Een discussie mag met een goede topic start altijd weer opnieuw worden opgestart. Sterker, dat is wat we vanuit moderatie ook de voorkeur in hebben.

Want bij topics ouder dan al meer dan een jaar geen reactie hebben gehad, zit eigenlijk niemand meer in de discussie en weinig mensen hebben zin om een oude discussie helemaal weer terug te lezen. Een nieuw topic is dan altijd te prefereren.

Dus als je zin hebt, maak s.v.p. een nieuw topic om dit te bespreken

Een punt wat ik nog wel meegeven is dat het opinie artikel is en zich focust op de Amerikaanse samenleving en de heersende culture war aldaar. Als je topic over Amerika wil laten gaat is dat prima, maar baken het dan daarmee af. Maar als het specifiek ook over Nederland gaat, dan is denk ik wel onderbouwing nodig hoe die situatie zich dan vertaald.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 20 juli 2023 @ 23:18:
[...]

Als een topic gesloten is, betekend dat niet dat het onderwerp afgesloten is. Een discussie mag met een goede topic start altijd weer opnieuw worden opgestart. Sterker, dat is wat we vanuit moderatie ook de voorkeur in hebben.

Want bij topics ouder dan al meer dan een jaar geen reactie hebben gehad, zit eigenlijk niemand meer in de discussie en weinig mensen hebben zin om een oude discussie helemaal weer terug te lezen. Een nieuw topic is dan altijd te prefereren.

Dus als je zin hebt, maak s.v.p. een nieuw topic om dit te bespreken

Een punt wat ik nog wel meegeven is dat het opinie artikel is en zich focust op de Amerikaanse samenleving en de heersende culture war aldaar. Als je topic over Amerika wil laten gaat is dat prima, maar baken het dan daarmee af. Maar als het specifiek ook over Nederland gaat, dan is denk ik wel onderbouwing nodig hoe die situatie zich dan vertaald.

I know. Punt is dat ik hier verder niet zo in zit, en ik een hele TS optuigen niet (snel) kan verzorgen. Toch wou ik dit delen, als een van de weinige, constructieve lichtpuntjes vond in de (Amerikaanse) discussie, die toch ook steeds meer hier gevoerd wordt. Bij deze een oproep

[Indoubt]

Ik weet niet of dit de juiste plek is om dit te vragen maar ik kan geen betere plek vinden. Mocht het verkeerd staan dan kan de post worden verwijderd of verplaatst.

Is het zinvol, is er ruimte of animo voor een topic over waterhuishouding en waterschappen?

In geen van de klimaat topics past eigenlijk iets over de waterschappen en de waterhuishouding van Nederland. Soms komt het zijdelings in een klimaattopic of stikstof topic naar voren.

Voor een deel is het natuurlijk enigszins klimaatafhankelijk voor zover drogere periodes langer worden en hevigere regenval door het klimaat veroorzaakt zijn.

Voor een deel echter is het ook het "traditionele" waterbeheer welke we al vele honderden jaren uitvoeren en waarvan een deel van Nederland zijn bewoonbaarheid heeft te danken.

Directe aanleiding is een stuk in het NRC over het Amsterdamse waternet en de zeer slechte toestand van de veiligheids maatregelen en objecten

Let op: zit waarschijnlijk achter een paywal maar dat kan ik niet zien vanwege dat ik een abbo heb

https://www.nrc.nl/nieuws...ontent=&utm_term=20230723

We kunnen ervan uitgaan dat er meer en vaker weer voorkomt waarbij water, hetzij gebrek of overvloed, een cruciale rol gaat spelen.

Nu ben ik zeker geen specialist op dit gebied, ik weet er een beetje van en ik kom ook nog wel eens buiten. Ik wil eventueel best een topic openen maar heb onvoldoende kennis om het topic te leiden.

Graag hoor ik of dat een topic zou zijn met toegevoegde waarde

[defiant]

Indoubt schreef op zondag 23 juli 2023 @ 10:51:
Is het zinvol, is er ruimte of animo voor een topic over waterhuishouding en waterschappen?

Wat mij betreft zeker, het is actueel en relevant. Ik zit er ook al lang over te dubben om een topic hierover te openen, maar ik ben er zelf nog niet aan toegekomen. Dus als je tijd en zin hebt om hier een topic hierover te maken met een goede topic start voor te maken: graag!

[Indoubt]

defiant schreef op zondag 23 juli 2023 @ 12:09:
[...]

Wat mij betreft zeker, het is actueel en relevant. Ik zit er ook al lang over te dubben om een topic hierover te openen, maar ik ben er zelf nog niet aan toegekomen. Dus als je tijd en zin hebt om hier een topic hierover te maken met een goede topic start voor te maken: graag!

Thanks, zojuist gedaan. Kijk even mee of alles volgens de regels is. Ik heb dat wel zo goed mogelijk getracht te doen

[defiant]

Indoubt schreef op zondag 23 juli 2023 @ 21:14:
[...]


Thanks, zojuist gedaan. Kijk even mee of alles volgens de regels is. Ik heb dat wel zo goed mogelijk getracht te doen

Dit is prima, bedankt

[Lordy79]

Is het geen goed idee om de 2 NL politieke topics samen te voegen? Of er eentje te sluiten?

Net na de val van het kabinet zie ik het nut wel maar nu zijn het parallelle topics met mega veel overlap.

[Brent]

Je hebt gelijk dat die topics in grote mate overlappen. "Na de val" komen er immers verkiezingen. Wat ik een goed idee zou vinden is het topic "Vlak voor en tijdens de val" te noemen: daar is volgens mij veel te weinig over gesproken en gezegd, en mij lukt het maar met grote moeite dat onderwerp aan te snijden.

[NMH]

Lordy79 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:17:
Is het geen goed idee om de 2 NL politieke topics samen te voegen? Of er eentje te sluiten?

Net na de val van het kabinet zie ik het nut wel maar nu zijn het parallelle topics met mega veel overlap.

Ik heb net even de laatste posts in beide topics geskimmed (en er ook nog 1 verplaatst) en ik zie wat je bedoelt. Op dit moment vind ik er echter nog wel onderscheid in zitten; maar het is wel iets om in de gaten te houden. Nadeel van het samenvoegen zou zijn dat het een druk topic wordt en je (nog) minder kans hebt om niet-verkiezingsonderwerpen aan te snijden omdat de verkiezing domineert.

Mocht je trouwens ergens een post zien waarvan je vindt dat hij beter in het andere topic past, druk dan gerust op de TR knop.

[ Voor 8% gewijzigd door NMH op 25-07-2023 21:37 ]

[NMH]

Brent schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 09:33:
Je hebt gelijk dat die topics in grote mate overlappen. "Na de val" komen er immers verkiezingen. Wat ik een goed idee zou vinden is het topic "Vlak voor en tijdens de val" te noemen: daar is volgens mij veel te weinig over gesproken en gezegd, en mij lukt het maar met grote moeite dat onderwerp aan te snijden.

Op zich een interessant idee, maar als er nu al veel overlap is, dan heb je kans dat die met een derde draadje nog groter wordt. Zijn er specifieke aspecten die je nog zou willen uitdiepen?

[D-e-n]

Mijn ervaring is dat ik nu één van de twee compleet negeer terwijl er misschien wel interessante discussies zijn. Dus ik ben ook voor samenvoeging

[Lordy79]

@NMH prima! Het is ook niet buitengewoon storend hoor. Er komt straks een verkiezings thema forum en dan is het ook opgelost dus t lost zichzelf op. Wilde weten hoe anderen erover denken.

[Brent]

NMH schreef op dinsdag 25 juli 2023 @ 21:45:
[...]

Op zich een interessant idee, maar als er nu al veel overlap is, dan heb je kans dat die met een derde draadje nog groter wordt. Zijn er specifieke aspecten die je nog zou willen uitdiepen?

Ik bedoel dit draadje een klein beetje van naam en scope veranderen. Het aspect dat nauwelijks aan bod is gekomen is de reden van de val. Het ging wat dat betreft haast alleen over de gegeven reden, die aantoonbaar kul is. Ik vind het verbazend dat niemand zich afvraagt wat dan de reden precies was, het is toch niet niks, de stekker uit een regering trekken. Helaas ontbreekt @Virtuozzo voor de inside scoop, maar @unclero heeft al een klein tipje van deze sluier opgelicht. Uiteraard is het journaille vanonder de Haagse Stolp nergens te bekennen. Misschien heeft niemand hier ook verder wat over te melden, maar ik vind het echt verbazingwekkend, dat gebrek aan doorvragen.

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:24:
[...]

Ik bedoel dit draadje een klein beetje van naam en scope veranderen. Het aspect dat nauwelijks aan bod is gekomen is de reden van de val. Het ging wat dat betreft haast alleen over de gegeven reden, die aantoonbaar kul is. Ik vind het verbazend dat niemand zich afvraagt wat dan de reden precies was, het is toch niet niks, de stekker uit een regering trekken. Helaas ontbreekt @Virtuozzo voor de inside scoop, maar @unclero heeft al een klein tipje van deze sluier opgelicht. Uiteraard is het journaille vanonder de Haagse Stolp nergens te bekennen. Misschien heeft niemand hier ook verder wat over te melden, maar ik vind het echt verbazingwekkend, dat gebrek aan doorvragen.

Zodra het over de reden van de val ging, draaide het snel richting wild en ongefundeerd filosoferen, aannames, hypotheses enz. Echt veel informatie is er gewoon niet over bekend (wat verder gaat dan het oppervlakkige bekende) en dat bemoeilijkt natuurlijk wel een gezonde discussie hierover. Zonder wat bronnen die dieper ingaan op de achterliggende motieven kun je gewoon weinig met dit onderwerp en heeft het weinig te maken met het gebrek aan doorvragen.

[Brent]

eric.1 schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 10:46:
[...]

Zodra het over de reden van de val ging, draaide het snel richting wild en ongefundeerd filosoferen, aannames, hypotheses enz. Echt veel informatie is er gewoon niet over bekend (wat verder gaat dan het oppervlakkige bekende) en dat bemoeilijkt natuurlijk wel een gezonde discussie hierover. Zonder wat bronnen die dieper ingaan op de achterliggende motieven kun je gewoon weinig met dit onderwerp en heeft het weinig te maken met het gebrek aan doorvragen.

Ja en nee. Het is de aard van de gebeurtenis dat goede, geschreven bronnen schaars zijn, en het de welbekende problemen met de vervlechting van Haagse verslaggeving en politiek maken dat ze er zo goed als niet zijn. Dat betekent niet dat we weleens wat harder mogen drukken als burgers. Een val van een kabinet moet verklaard worden, en als de opgegeven verklaring met cijfers van diezelfde overheid weerlegt kan worden, is het heel vreemd als je er verder niets over zou horen of zeggen. Nou weten we dat regentisme ook bij de burgers grotendeels geïnternaliseerd is, en de berekening is dat men snel doorkan, maar ik ga daar niet in mee, en hoop dat burgers inzien dat veel van de problemen in dat land precies daarop neerkomen: dat akritische meegaan in het 'woord van boven'.

Hier is veel over te zeggen lijkt mij. Maar je hebt gelijk, het vergt wel eigen denkwerk, en het integreren van een aantal verschillende zaken. Met enkel letterlijkheid wordt de discussie erg kort en oninteressant, eens.

[NMH]

Brent schreef op woensdag 26 juli 2023 @ 11:39:
[...]

Ja en nee. Het is de aard van de gebeurtenis dat goede, geschreven bronnen schaars zijn, en het de welbekende problemen met de vervlechting van Haagse verslaggeving en politiek maken dat ze er zo goed als niet zijn. Dat betekent niet dat we weleens wat harder mogen drukken als burgers. Een val van een kabinet moet verklaard worden, en als de opgegeven verklaring met cijfers van diezelfde overheid weerlegt kan worden, is het heel vreemd als je er verder niets over zou horen of zeggen. Nou weten we dat regentisme ook bij de burgers grotendeels geïnternaliseerd is, en de berekening is dat men snel doorkan, maar ik ga daar niet in mee, en hoop dat burgers inzien dat veel van de problemen in dat land precies daarop neerkomen: dat akritische meegaan in het 'woord van boven'.

Hier is veel over te zeggen lijkt mij. Maar je hebt gelijk, het vergt wel eigen denkwerk, en het integreren van een aantal verschillende zaken. Met enkel letterlijkheid wordt de discussie erg kort en oninteressant, eens.

Wat mij betreft mag je een topic openen zolang je het onderwerp in de topicstart goed afbakent zodat we niet drie topics hebben waar de algemene politiek besproken wordt.

[MikeyMan]

@Brent Dan hou je een topic over waarin men meningen ventileert over wat ze vinden van de val en/of speculatie over de reden daarachter.

Ben het met je eens dat het kabinet misschien niet had hoeven vallen. Maar tis uiteindelijk ook een beetje als dat vriendinnetje dat je dumpt om onduidelijke redenen. Je kunt er van alles van vinden, en het er eindeloos over blijven hebben. Maar dat doet niks af aan het feit dat je op zoek moet naar een ander.

Dat het een onbevredigd gevoel achter laat kan ik me wel in vinden overigens.

[Brent]

Ik wil kort terugkomen op het bericht van @defiant in het zorgtopic: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/76131456

Ik begrijp dat de eerste reactie te vragen is om bewijs van sterke claims. Het lukte me kennelijk niet om de uitzondering die ik hier zie voldoende uiteen te zetten. De uitzondering is natuurlijk dat het in de aard van lobby-achtige werkzaamheden (oa het via-via doorgeven van concept wetgeving via TK commissies of ambtenaren op ministeries, maar nu evt ook concept-protocollen via groepen die ze vaststellen) nooit opzettelijk gedocumenteerd wordt. Dat gebeurt meestal alleen door klokkenluider of journalisten, nadat eea de spuigaten uit is gelopen. Ook vind je in discussies over het optuigen van het huidige zorgstelsel natuurlijk niet terug: "we gaan de macht bij de verzekeraars leggen", dat vloeit voort uit keuze in het ontwerp, voor zover dat al echt opzettelijk is. Maar dat het zo is, daar vind je, wederom niet vaak op papier, maar gelukkig lijkt er een expert in het topic het te bevestigen. Meen ik het ook wel over de jaren her en der gelezen te hebben, maar je kunt altijd twisten over of een en passant in een krant voldoende bewijs is. Ook kun je twisten of zorgconsultants eigenlijk niet anders doen, maar ik kijk wederom naar wie die consultants in dienst neemt: niet de patiënt.

Ik denk dat het zoeken naar bewijs dus indirect moet, en we daarnaast het kunnen omkeren: ook zonder bewijs kun je vaststellen (lijkt mij) dat er veel macht ligt bij verzekeraars, ondernemingen die winst willen maken. Is het niet redelijk dat wij als burgers dus, nogmaals ook zonder bewijs van misbruik, vragen om check en balances daartegen? Ik vind dat heel redelijk: in ruil voor het creëren van een zorgmarkt waarop deze lui kunnen ondernemen, een a priori mechanisme oid om die winsten te kunnen inzien en beteugelen.

Dit zorgstelsel heeft van zorg een managementprobleem gemaakt: hoe zetten we de gegeven middelen efficiënt in (waar efficiënt altijd een mogelijk vehikel is voor winst voor zorgondernemer/verzekeraars)? Het gaat voorbij aan het feit dat efficiëntiedenken, inmiddels overduidelijk vast te stellen tot stakende huisartsen aan toe, een beroepsgroep creëert waar iedereen die weg kan komen zich uit de voeten maakt, waar we ons door de behaalde efficiëntie we ons laten afleiden van hoe het in absolute termen tekort schiet, en waar ondanks alle tekortkomingen verzekeraars toch goed winst blijven draaien. Het is de aard van technocratisch denken dat het men in staat stelt de menselijk maat te verliezen, we zouden ons moeten afvragen in wiens belang dat dan is. De problemen die wij zien hangen dus volgens mij samen met het feit dat, zoals de Belgische ambassadeur-af het noemde, het stelsel in handen is gegeven van verzekeraars; de staat stuurt het niet meer aan.

De manier om met losgeslagen technocratie (en private winstkansen) om te gaan is het stelsel te 'repolitiseren': het moet weer in handen en beheer van gekozen vertegenwoordigers komen, zodat we meer zicht op en controle over die nadelen van de markt (privéwinsten, dus verzekeraars en zorgondernemers) krijgen en beter zicht op en hopelijk mogelijkheid om de taart te vergroten: we hebben meer zorg nodig, dus ook meer geld voor de zorg.

Update: ik word op mijn wenken bedient, een expert schrijft dit allemaal veel beter op dan ik:

quote: https://decorrespondent.n...25-0fb6-3604-59a81066098a

Zo gaat steeds meer financiering naar mensen die niet direct met zorg te maken hebben.

[...]

Er is een bekende casus waar geïnvesteerd werd in “samen beslissen”. Meer praten, langere consulten bij de huisarts: het leidde inderdaad tot minder ingrepen, maar uiteindelijk ook bijna tot het faillissement van het betreffende ziekenhuis omdat er te weinig werd doorverwezen.’

[...]

Maar de prikkels zijn nu verkeerd. [...] Geef de professional zijn autonomie terug. En maak de onderhandelingen tussen ziekenhuizen en verzekeraars transparanter.

Toevallig recent ook weer zelf meegemaakt: er moet een ingreep gebeuren, en het ziekenhuis koketteert met een nieuwe procedure waarbij je al na 1 dag naar huis kan. De verloskundige was iets skeptischer: ze pompen je gewoon vol met zwaardere pijnstillers, that's it. Voor wie is dit beter? Het ziekenhuis zwaait met onderzoeksresultaten, maar toch zie ik alleen maar die perverse prikkel, en natuurlijk staat daarover niets op papier: ik kan niets bewijzen. Vandaar dat ik erbij blijf: het bewijzen moet omgekeerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 09-08-2023 14:46 ]

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:09:
Ik wil kort terugkomen op het bericht van @defiant in het zorgtopic: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/76131456

Ik begrijp dat de eerste reactie te vragen is om bewijs van sterke claims. Het lukte me kennelijk niet om de uitzondering die ik hier zie voldoende uiteen te zetten.

Het algemene probleem met dit soort discussies is dat vaak wordt geredeneerd en beargumenteerd vanuit een bepaalde positie qua kennis en achtergrond. Maar de andere discussie partners hebben die achtergrond en kennis soms niet of beperkt. De bewijslast ligt dan echter nog wel bij degene die de claim maakt.

Je ziet dat dan de discussie dan ook stroef begint te lopen met risico op ontsporing. Dan kappen we soms een discussie tijdelijk (!) af omdat het moeilijk is om het weer op de rails te krijgen. We geven altijd aan of we een onderwerp helemaal afsluiten of niet. De discussie mag dus tenzij anders aangegeven na enige dagen afkoeling altijd met een onderbouwde start opnieuw worden ingebracht.

Ik denk dat het zoeken naar bewijs dus indirect moet, en we daarnaast het kunnen omkeren: ook zonder bewijs kun je vaststellen (lijkt mij) dat er veel macht ligt bij verzekeraars, ondernemingen die winst willen maken.

Voor de goede orde, indirect bewijs is zeker toegestaan in gevallen waar direct bewijs lastig te verkrijgen is, als dit niet zo naar voren kwam in de modbreak dan mijn excuses. Zolang het maar goed onderbouwd wordt. En er dus ook op beargumenteerd en gediscussieerd kan worden.

[Sissors]

Maar er is nog een heel verschil tussen indirect bewijs, of algemeen genomen aanwijzingen die het misschien niet 100% bewijzen, en gewoon een omgekeerde bewijslast eisen. Dan wordt de discussie wel heel makkelijk.

[defiant]

Sissors schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 21:49:
Maar er is nog een heel verschil tussen indirect bewijs, of algemeen genomen aanwijzingen die het misschien niet 100% bewijzen, en gewoon een omgekeerde bewijslast eisen. Dan wordt de discussie wel heel makkelijk.

Uiteraard. De criteria is dat bij onderwerpen waar direct bewijs erg moeilijk is, dat het uiteraard wel (uitgebreid) beargumenteerd mag worden, maar die argumenten moeten dan uiteraard wel gefundeerd zijn en logischerwijs leiden naar die conclusie, waar nodig ondersteund met betrouwbare bronnen. Beargumenteren vanuit indirect bewijs zal over het algemeen dus juist moeilijker zijn, omdat de argumentatie zwaarder moet zijn. En indirect bewijs zal uiteraard eerst geaccepteerd moeten worden in de discussie, het is ook niet zomaar opeens "bewezen" als het beargumenteerd is.

Dat is dan het een van de voornaamste doelen van een discussie op een forum, het toetsen van eigen standpunten aan anderen.

En uiteraard, indirect bewijs zal vaak niet dezelfde waarde hebben als direct bewijs. Omgekeerde bewijslast zullen we nooit toestaan.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 21:49:
Maar er is nog een heel verschil tussen indirect bewijs, of algemeen genomen aanwijzingen die het misschien niet 100% bewijzen, en gewoon een omgekeerde bewijslast eisen. Dan wordt de discussie wel heel makkelijk.

Dat doe ik ook niet zomaar, en ik heb toch een paar paragrafen eraan gewijd om het te beargumenteren.

Daarnaast, er zit een verschil tussen het eisen van bewijs voor een specifiek voorval of voorvallen (wat ik niet doe), of het inbouwen van een controlemechanisme dat een perverse prikkel moet intomen. Onze wet zit vol met dat soort negatieve bewijslast/rechten, met goede reden. Het is jammer dat daar continue overheen gelezen wordt, volgens mij herhaal ik dat toch een paar keer nu.

defiant schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 22:16:
[...]

En uiteraard, indirect bewijs zal vaak niet dezelfde waarde hebben als direct bewijs. Omgekeerde bewijslast zullen we nooit toestaan.

Maar dat vraag ik dus ook niet, mbt tot voorvallen. Wel mbt controlemechanismen. Een ambtenaar moet bijvoorbeeld beloven zich aan regels e.d. te houden, en als ze fouten maken, wordt er gekeken of dat ook gebeurd is. Zoiets kun je voor de zorgmarkt ook indenken: iedereen die er onderneemt, zou verantwoord/nieuwe regels moeten afleggen/volgen, met als doel het weglekken van geld, meldingen waarvan je anekdotisch overal van zorgprofessionals kunt terugvinden. Een tekst waarin staat 'verzekeraars krijgen de macht in het zorgstelsel' ga je natuurlijk niet vinden, zo werkt dat niet. Dat bewijs kun je dus niet redelijkerwijs vragen. Vandaar de omkering: we kunnen wel redelijkerwijs, als burgers, vragen dat winst verantwoord wordt. Een beetje de Al Capone aanpak: we kunnen misdaad niet voldoende bewijzen, maar wel de belastingontduiking aanpakken. Misschien in dit geval de winstprikkel aanpakken/inperken/anderszins onder democratische controle brengen om het weglekken van zorggeld naar niet zorg in te perken. Want daar is toch voldoende bewijs voor. Ja, anekdotisch helaas, maar je weet dat een ziekenhuisbalans opstellen veel gevraagd wordt maar nooit geleverd is. Het is niet bepaald transparant, die zorgfinanciering. We moeten het daarover kunnen hebben, en als we willen dat dat productief is, lijkt me de zoektocht naar 'hard bewijs' geen goede eerste stap.

[DevWouter]

@Brent Het voelt voor mij vooral aan alsof je bepaalde onderwerpen aan andere eisen wil laten voldoen dan anderen. Als iets een vaststaand feit is (een axiom) dan is daar geen bewijs voor nodig, maar bij al het ander is het gewoon wenselijk.

Een stelling kent argumenten en argumenten vereisen onderbouwing. Bij onderbouwing gaat de voorkeur uit naar onafhankelijk bewijs die een consensus kent.

Dat het merendeel het goed bedoelt en goed wilt doen, inclusief beloftes, betekent niet dat ze geen moment van zwakte kennen en misbruik maken van de situatie waardoor de discussie kan ontsporen.

En dat gaat helemaal op zodra iemand een leider wordt op een bepaald gebied in een topic, dan is grootste deugd het aanleveren van bronnen.

De rest mij vooral de vraag wat we willen bereiken door uitzondering op bepaalde topics te krijgen. De enige reden die ik kan bedenken is bepaalde deelnemers minder moeite willen doen maar dan krijgen we een echo-kamer en daar zit geen verstandig mens, ook niet de voorstander, op te wachten. @Brent Misschien dat je jouw motivatie kan verduidelijken?

Als laatste wil ik nog toevoegen dat veel dingen die de gewone mens hoort en zegt ongegrond zijn. Daar doe ik, iemand die waarheidsvinding zeer belangrijk vindt, ook zeer regelmatig aan (als in meerdere keren per dag). Maar in een serieuze discussie wil ik dat absoluut niet.

[Brent]

Ik spreek kennelijk in tongen. Ik herhaal nu een paar keer dat ik niet vraag de bewijslast in deze discussie om te keren, maar in het ontwerp van het systeem, zoals we een TK hebben die een regering juist niet moet en hoeft te vertrouwen. Ik begrijp niet dat men terug blijft keren op de stelling dat ik het topic wil ontheffen van bewijsvoering; dat heb ik niet voorgesteld. Ik duid er wel op dat niet elk onderwerp, misschien juist niet het soort dat mensen zelf construeren, zich leent voor de directe, letterlijke benadering. Bijvoorbeeld: bij mis-/desinfo hebben we ook geleerd dat steeds een weerlegging vragen geen werkbare oplossing is. Het vinden van de waarheid blijkt om een genuanceerdere benadering te vragen.

Wat de gewone burger ervaart, artsen zoals die het stukje schreven incluis, kunnen we denk ik niet zonder meer afdoen met de stelling dat veel ervan ongegrond is. Of iemand die dit systeem door en door kent kan uitleggen waarom al die anekdata op misverstanden berusten (en dat doet niemand), of anekdata zijn een waarschuwing dat er een kern van waarheid in zit (het topic is erom geopend volgens mij). Of althans die mogelijkheid is er, en is dus het verkennen waard. Uiteindelijk zijn persoonlijke ervaringen observaties, en als die theorie X wel en theorie Y niet ondersteunen, dan heeft mogelijk zelfs 1 enkele observatie dus grote impact op wat klopt en wat niet.

[DevWouter]

@Brent

Bij deze mijn excuses, bij de eerste (en tweede) lezing had ik dat niet zo begrepen. Ik herschrijf jouw tekst zodat ik kan controleren of ik jou nu wel begrijp. Als het onjuist is gewoon aangeven, want langs elkaar praten doen we al genoeg op het forum

Wat jij probeert te zeggen is dat niet alles via een rationele en objectieve methode overgedragen kan worden en dat zelfs schadelijk kan zijn voor een discussie als men daar niet ontvankelijk voor is? Dat het daarom effectiever (en/of bevorderlijkere) is om een subjectief/emotionele argumentatie te gebruiken waarbij er geen sprake is van feitelijke onderbouwing? Dit omdat het o.a. beter aansluit op de belevingswereld van de ontvanger waardoor die ontvankelijker is?

Is dat meer in de richting van wat jij probeert te zeggen?

Ik laat mijn mening hier over even achterwege tot dat ik zeker weet dat we elkaar begrijpen.

[Brent]

DevWouter schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 14:51:

Is dat meer in de richting van wat jij probeert te zeggen?

Nou, ietsjes meer in de richting, maar ook niet helemaal: intersubjectiviteit kan het begin zijn van objectiviteit.

Meer basaal: wanneer je in een frame zit, namelijk dat van het systeemdenken, gaat meer systeemdenken je niet redden. Dat meen ik ook terug te lezen in de meeste kritieken: de menselijke maat e.d. De uitdrukking van het systeem is tenslotte altijd anekdata: we gaan er individueel 'doorheen' en hebben een ervaring. Ik denk dat we voor het corrigeren van wat er mis is, bij gebrek aan een duidelijke ontwerpfout in het systeem, we dus goed moeten kijken naar de anekdata. (Overigens een gangbare aanpak in bijv. experimentele wetenschap.)

Nog meer basaal: volgens mij is het niemand duidelijk wie de macht heeft, omdat dat nergens op papier is gezet. Laten we dat dus dan op papier zetten. En in eerste instantie descriptief, maar dan uiteindelijk prescriptief, omdat we denk ik erachter gaan komen dat onze overheid veel teveel heeft uitbesteedt.

[Brent]

Misschien nog even anders gezegd: natuurwetten hebben we ook niet gevonden omdat iemand wat aantekeningen van God in de trein zag liggen, die hebben we vastgesteld (tot zover!) met behulp van zorgvuldig anekdata verzamelen, modellen afkeuren die ze niet verklaren, modellen bombarderen tot waarheid die dat wel kunnen, en deze modellen zo simpel mogelijk maar niet simpeler dan dat houden.

Dat kan, en ik denk moet, hier ook: je gaat niet op papier vinden wat de machtsverhoudingen zijn, wat de geldstromen nu precies zijn, etc. Het soort feiten dat we moeten zoeken zijn dus de ervaringen van patienten, inzichten van professionals, analyses die in deze berg patronen waarnemen (basically: lees Willink). @DevWouter: ik snap waarom je de angst voor "subjectief/emotionele argumentatie te gebruiken waarbij er geen sprake is van feitelijke onderbouwing" benoemt; klagen omdat je niet als koning behandelt wordt is een uiterste waar je op bedacht moet zijn bij het gebruiken van zulke gegevens. Maar er zit een enorm verschil daartussen en wat ik bedoel, ik hoop dat ik dat zo duidelijker heb kunnen opschrijven

Er zit een enorm gevaar in elke melding van negatieve consequentie afdoen met "subjectief/emotionele argumentatie": je isoleert juist dan je model van de werkelijkheid. Sommigen zouden dat regentisme denken pur sang noemen: het systeem heilig verklaren en consequences be damned/zijn persoonlijke verantwoordelijkheid/zijn betreurenwaardige incidenten/etc. Nee, het systeem moet juist niet heilig zijn, en we moeten, zorgvuldig, absoluut, de consequenties (dat wil zeggen: het geheel van ervaring dat iedereen die met het systeem te maken heeft) begrijpen om te weten hoe het systeem beter kan cq vervangen moet worden.

[D-e-n]

@Brent
@defiant
Ik zat niet in het topic op het moment van die modbreak. Maar ik vraag me af welke beweringen nu precies niet zouden mogen? Is er gegumd?

[eric.1]

Misschien mis ik wat, maar deze theorie en de praktijk ontlopen elkaar volledig...?

Volgens mij is een goed onderbouwd betoog over een opsomming van ervaringen prima welkom. Maar dat betekent niet dat we opeens stellige uitspraken kunnen doen zonder enige vorm van onderbouwing aan te dragen. Maak dan een blogje ofzo, dat is niet discussiewaardig.

[Brent]

@D-e-n Ik poneerde de ietwat onzorgvuldig geformuleerde stelling dat we de 'bewijslast' moeten omdraaien. Hiermee bedoelde ik dat burgers, wij, bij de overige spelers op de met onze wetten geschapen zorgmarkt, met name de commerciële spelers (oa verzekeraars) niet van hun goede bedoelingen moeten hoeven uitgaan, maar dat ze dit ten alle tijde moeten kunnen aantonen te onzer beoordeling. Of dat die partijen anderszins onder onze controle vallen. Ofzo.

@eric.1 Volgens mij stel ik nergens voor dat we stellige uitspraken doen zonder onderbouwing, maar mocht ik daarover onduidelijk zijn geweest, hoop ik dat dat nu duidelijk is. Ik merk tegelijk op dat je bijv. zo'n stukje van een arts bij de Correspondent, niet af moet doen als blogje ofzo. Het is een zeer waardevolle poging wat er mis is helder te krijgen en absoluut het soort anekdotisch bewijs dat past bij een hele berg andere anekdata, en wmb dus onderzocht moet worden.

[Sissors]

Maar als ik het dan nu goed begrijp, is jouw stelling dat er in de wet meer duidelijkheid moet komen over wat verzekeraars wel en niet mogen doen? Dat lijkt mij een prima stelling, geen flauw idee hoe het nu zit, maar weinig mis mee. Want waar het op mis ging was dat het iig begrepen werd als dat we voor hoe het nu ging in een discussie de bewijslast moesten omdraaien, en in een discussie wordt dat heel oneerlijk, maar als we het hebben over dat wat jou betref meer expliciet in de wet moet worden vastgelegd, tja, prima?

[eric.1]

Brent in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"Brent schreef op vrijdag

@eric.1 Volgens mij stel ik nergens voor dat we stellige uitspraken doen zonder onderbouwing, maar mocht ik daarover onduidelijk zijn geweest, hoop ik dat dat nu duidelijk is. Ik merk tegelijk op dat je bijv. zo'n stukje van een arts bij de Correspondent, niet af moet doen als blogje ofzo. Het is een zeer waardevolle poging wat er mis is helder te krijgen en absoluut het soort anekdotisch bewijs dat past bij een hele berg andere anekdata, en wmb dus onderzocht moet worden.

Nee, niet hier, maar dat gebeurde wel in het zorgtopic. Ik zet zo'n stukje niet weg als 'een blogje', eerder dat wanneer we de onderbouwing van onze reacties laten verwateren dat we dan beter zelf blogjes kunnen schrijven omdat echt inhoudelijk discussiëren dan lastig wordt. Hoe gaan we met een argument om wat niets anders is dan iemand ander's ervaring?

Volgens mij lopen er twee zaken door elkaar heen.
1.) De wil om het systeem bloot te leggen/te analyseren
2.) De kaders die opgesteld zijn binnen awm om gezonde en vooral inhoudelijke discussies te bevorderen

En 1 past niet in alle vormen binnen 2.

Anekdotische onderbouwing kan prima helpen, maar dan vergt dat wel meer dan een enkele observatie, ongeacht van wie dit komt.

[Brent]

eric.1 schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 10:11:
[...]

Nee, niet hier, maar dat gebeurde wel in het zorgtopic.

Ik probeer tot in den treure uit te leggen dat ik dat helemaal niet bedoelde.

Volgens mij lopen er twee zaken door elkaar heen.
1.) De wil om het systeem bloot te leggen/te analyseren
2.) De kaders die opgesteld zijn binnen awm om gezonde en vooral inhoudelijke discussies te bevorderen

En 1 past niet in alle vormen binnen 2.

Anekdotische onderbouwing kan prima helpen, maar dan vergt dat wel meer dan een enkele observatie, ongeacht van wie dit komt.

Ik denk dat het topic dan dicht moet, want ik zie geen andere manier om dit onderwerp (en vele sociale onderwerpen) te bediscussiëren. Ook heb ik het hier in AWM nog nooit zo scherp op de snede meegemaakt overigens: veel topics zijn deels compilaties van zogenaamd enkele observaties. Dat is nu eenmaal een kernelement van waarheidsvinding: observeren, observaties verzamelen, filteren, patronen erin herkennen, etc. Door elementen daarvan te weren omwille van de lastigheid saboteer je het hele proces. Het is onmogelijk om direct met een rapport te beginnen als dat er nog niet is.

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 11-08-2023 10:20 ]

[D-e-n]

@Brent
Dan snap ik de heisa niet. Er zijn altijd partijen zonder goede bedoelingen dus je zou het systeem altijd zodanig moeten inrichten dat die partijen er geen misbruik van kunnen maken.