Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[polthemol]

Brent schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 13:53:
@dawg @Cyberpope uiteraard is er een vraag van diepte: zit iemand achter metersdikke muren of lijkt een oprechte gedachtewisseling mogelijk, en kom jij en de ander slechts van ver? Ik ben ook steeds schaarser met mijn tijd als het op topics hier aankomt, maar als ik het echt even de spuigaten uit vind komen doe ik tegen beter weten in toch soms een poging. Godwin van stal halen werkt in zulke gevallen eigenlijk nooit, dus probeer ik iets lichter geschut (Stalin, stiekem toch niet minder zwaar ). Het is natuurlijk ook deels eigen frustratie wegschrijven en deels hoop dat er toch iets beklijft van mijn punt.

@DevWouter is hier veel diplomatieker en geduldiger in dan ik, maar ik probeer toch ook zelf eens wat op te steken van anderen

er zijn natuurlijk heel wat voorbeelden in de geschiedenis te vinden waar totalitaire regeringen gierend uit de bocht vlogen (zelfs meer voorbeelden daarvan, dan dat het goed ging). Hetzelfde gaat op voor de aanloop naar dat soort regimes, of het nu onder de vlag fascime valt of niet.

Naar mijn eigen mening is het probleem met een godwin vooral dat het daarna alleen maar gaat over wel/geen godwin en de gehele essentie van de discussie verloren gaat, Er zijn voor politieke stromingen kenmerken te vinden, waar @Real al naar refereert, oko dat kun je gebruiken om aan te geven wat de koers is van een land, danwel partij, danwel stroming

[defiant]

Real schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:45:
Er zijn diverse topics waar het in sommige reacties niet gaat over het archetype WOII gedachtegoed, maar waar je wel degelijk kunt spreken van uitlatingen die sterk passen binnen fascisme.

Graag zien we hiervan topic reports.

Even voor de goede orde en in het algemeen, niet bedoelt als kritiekpunt maar ik wil het toch graag weer even benoemd hebben. We merken vaker vanuit moderatie dat het lijkt alsof er het idee bestaat dat moderatie pro-actief elke topic leest en individuele reacties weegt. Waardoor het idee kan ontstaan dat reacties die niet gemodereerd zijn, maar wel regels overtreden door ons bewust en actief worden toegelaten.

Dat is echter vaak niet het geval. Topic reports zijn het enige middel waarbij je de garantie hebt dat er altijd een moderator naar zal kijken. Liever zien we 10 topic reports, dan geen.

Mag iemand bijvoorbeeld openlijk spreken over een groep die 'beter' is dan anderen en zichzelf daar impliciet ook onder scharen?

Als dat gebaseerd is op discriminerende of racistische motieven sowieso niet, want dat is tegen onze AWM regels. Het is ook niet gestaan als het niet past binnen onze democratische rechtstaat.

Buiten dat is context is en onderbouwing alles, de meeste mensen zullen zich beter voelen dan de groep zware criminelen, maar vaak zal gelden extraordinary claims require extraordinary evidence.

DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 12:46:
Daarom grijpen de moderators soms ook in wanneer ze zien dat een discussie compleet verkeerd gaat terwijl wij het idee hebben dat we op de goeie weg zijn. Heel vervelend voor ons, maar soms is het beter om die uitwisseling van ideeën stop te zetten voordat het alsnog fout gaat.

Het probleem is dat we een algemeen discussie forum willen zijn voor alle niet extreme deelnemers, onze belangen gaan naar die (nog steeds) overgrote meerderheid. Een belangrijk bijeffect van extremisme is dat het alle energie zuigt uit de discussie en negatieve effecten heeft op niet extreme deelnemers.

En we kunnen moeilijk beoordelen of iemand onschuldig in de fuik is beland van extremisme en openstaat voor deradicalisatie, of dat het iemand is die gewoon de discussie bespreekbaar wil zodat het een acceptabel standpunt wordt binnen onze democratische rechtstaat. Want dat is het probleem, ook al beargumenteer je, het onderwerp zelf krijgt hierdoor legitimiteit. En niet iedereen wordt overtuigd van het tegendeel. Discussieer bijvoorbeeld uitgebreid over de relatie tussen mensenrassen en IQ om iemand te overtuigen dat het niet wetenschappelijk is, dan nog bevestigd je het onderwerp als zijnde een mainstream onderwerp wat "ter discussie" staat.

Ik ben zelf altijd erg terughoudend in het verwijzen naar video, maar ik kan hiervoor The Alt-Right Playbook aanraden om te zien hoe moeilijk het is om te praten met extremisten en hoe zwaar die beweging leunt op het feit dat onderwerpen besproken worden, ook al worden ze weerlegt.

[gambieter]

Misschien moeten we Mike Godwin zelf aan het woord laten (zijn pinned tweet):

People have asked me my opinion of President Biden's criticism of "semi-fascism." Well, I can't overstate my disapproval of the inappropriate use of "semi."

— Mike Godwin (@sfmnemonic) 28 augustus 2022

Of zijn mening aangaande de white supremacist incels in Charlottesville in 2017:
The creator of Godwin’s Law explains why some Nazi comparisons don’t break his famous Internet rule


Terughoudendheid is goed, maar het moet niet betekenen dat de vergelijkingen met fascisme en nazis nooit mogen. Het moet alleen niet te makkelijk gedaan worden. Dat is moderatietechnisch lastig.

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 13:15:
[...]

Maar dergelijke "overtuigingen" kun je niet zomaar keren. Mensen die in een dergelijke fuik zitten zijn bijna gehersenspoeld. Dan heb je het dus over deprogrammeren e.d., niet iets wat je met een paar posts even teniet kunt doen.

Maar dat is slechts mijn optiek.

Het is hetzelfde misverstand als in de discussie over het verbieden of uitsluiten van dit soort clubs. De hardcore aanhangers ga je echt niet meer overtuigen. Die zijn verloren voor de discussie.

Het gaat er om dat het gif zich niet verspreidt. En dan is duiding belangrijk. En uitsluiting dus soms ook. Daar zijn we in Nederland veel te laat mee geweest.

[DevWouter]

@Brent, @dawg en @Cyberpope

Het is niet zo zeer geduld of diplomatie, maar een script (ja, als in die ene betekenis) die ik hanteer. Als ik een keer tijd heb zal ik eens een handleiding schrijven waarbij ik de scripts (meervoud) uitleg.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 17:20:
@Brent, @dawg en @Cyberpope

Het is niet zo zeer geduld of diplomatie, maar een script (ja, als in die ene betekenis) die ik hanteer. Als ik een keer tijd heb zal ik eens een handleiding schrijven waarbij ik de scripts (meervoud) uitleg.

Voor mij mag je je die moeite besparen. Zo wil ik niet werken. Zal zeker heel effectief zijn, ben er van overtuigd (is het bij de tegenpartij ook). Maar past niet bij mij.

[Real]

DevWouter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 17:20:
Als ik een keer tijd heb zal ik eens een handleiding schrijven waarbij ik de scripts (meervoud) uitleg.

offtopic:
Een script doet me hieraan denken. Het telemarketing tegenscript. Het schema rechts.
https://www.vprogids.nl/extra/artikelen/Uit-het-archief.html

[Dido]

gambieter schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 14:16:
Terughoudendheid is goed, maar het moet niet betekenen dat de vergelijkingen met fascisme en nazis nooit mogen. Het moet alleen niet te makkelijk gedaan worden. Dat is moderatietechnisch lastig.

Alle nuance is lastig, niet alleen moderatietechnisch, en niet alleen op een forum.

Maar het is toch op zijn minst opvallend te noemen dat iemand die een slechte vertaling van Hitlers propagandaminister voordraagt alsof het eigen werk is gaat gillen als hij daarop gewezen wordt omdat hij vindt dat het oneerlijk is om hem met een nazi te vergelijken, terwijl een paar jaar later ieman dhet halen van een vaccinatie staat te vergelijken met geslachtofferd worden in de holocaust.

Helaas vallen de meeste praktijksituaties natuurlijk in het gigantische grijze gebied tussen die twee en heeft niet elke moderator de mazzel dat een discussiedeelnemer de deur naar een prive-geschiedenislesje wagenwijd openzet met de sublieme opmerking "Ze noemen me nazi, maar ik ben helemaal geen nazi; ik ben een nationaal-socialist!" (yup, true story )

[DevWouter]

Real schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 18:37:

offtopic:
Een script doet me hieraan denken. Het telemarketing tegenscript. Het schema rechts.
https://www.vprogids.nl/extra/artikelen/Uit-het-archief.html

offtopic:
Ik was die compleet vergeten.
En inderdaad, het heeft er wel iets van weg. Wel blijf ik weg bij het frustreren van de andere deelnemer.

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 24 oktober 2022 @ 18:27:
[...]

Voor mij mag je je die moeite besparen. Zo wil ik niet werken. Zal zeker heel effectief zijn, ben er van overtuigd (is het bij de tegenpartij ook). Maar past niet bij mij.

Idem.

[Ardana]

Ik ben, uitdrukkelijk als deelnemer en niet als moderator, wel benieuwd.

[Playa del C.]

voor feedback op specifieke moderaties kan dit via de DM met de desbetreffende moderator. Het terugkoppelingstopic is hier niet de plek voor

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 04-11-2022 16:07 ]

[polthemol]

Modbreak:

de verdere discussie over de originele post en het desbetreffende topic heb ik verwijdert/

[dawg]

Jammer dat je mijn grapje hebt verwijderd @NMH. Het hardvochtige beleid van rechts doet vermoeden dat de rechtse mensen hier wel tegen een grapje kunnen. Al begrijp ik het wel hoor, maar jammer dat er kennelijk de ruimte niet meer voor bestaat.

[NMH]

dawg schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 14:43:
Jammer dat je mijn grapje hebt verwijderd @NMH. Het hardvochtige beleid van rechts doet vermoeden dat de rechtse mensen hier wel tegen een grapje kunnen. Al begrijp ik het wel hoor, maar jammer dat er kennelijk de ruimte niet meer voor bestaat.

Het topic report dat gezet was doet anders vermoeden . Ik snap dat je het niet verkeerd bedoelde, maar politiek is een brisant onderwerp en zo'n grap kan gemakkelijk bij iemand in het verkeerde keelgat schieten en een flamewar triggeren.

[Gunner]

@Outerspace

Betreffende Gunner in "[WK 2022]Corruptie Fifa en mensenrechten in Qatar"

Ik heb de reply bewust in het algemene topic geplaatst vanwege omdat het m.i niets met corruptie of mensenrechten te maken had

Tenzij het drinken van bier een mensenrecht is dan akkoord

[ Voor 11% gewijzigd door Gunner op 18-11-2022 16:18 ]

[Outerspace]

Mijn DM werkt ook nog Ik heb er wel voor gekozen om de misstanden over het WK (en in dit geval valt dat er m.i. ook onder) naar AWM te verplaatsen. De titel van dat topic dekt alleen de lading alleen niet helemaal.

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de regels voor het feedback topic, het is niet bedoelt voor individuele feedback op moderatie of commentaar op andermans postgedrag. Neem daarvoor contact op met de moderatie die de modbreak heeft gemaakt.

En als een post niet volgens onze beleidsregels is (zoals bijvoorbeeld flamebait), zien we altijd graag topic reports. We zijn een gemodereerd forum, ga s.v.p. niet de confrontatie in het topic zelf aan.

Aangezien de discussie ging over persoonlijke feedback op een modbreak en op specifieke andermans postgedrag is deze discussie verwijderd.

[Proton_]

Kernenergie en renewables lijken recht tegenover elkaar te gaan staan (Uitbater ‘Borssele’ is tegen extra windparken op zee: in de weg van nieuwe kerncentrales).
In het Kernenergie topic is het begrijpelijk offtopic, maar waar past het wel?
Wellicht Energie-en inflatiecrisis in Nederland ?
Het is al even benoemd in Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas maar daar is het natuurlijk bijzaak.
Of is het onderwerp te licht ontvlambaar om überhaupt normaal over van gedachten te wisselen

[defiant]

Proton_ schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:49:
Kernenergie en renewables lijken recht tegenover elkaar te gaan staan (Uitbater ‘Borssele’ is tegen extra windparken op zee: in de weg van nieuwe kerncentrales).

Ik denk dat die tegenstelling op basis van 1 kwestie wat prematuur is

Of is het onderwerp te licht ontvlambaar om überhaupt normaal over van gedachten te wisselen

Dat is het probleem inderdaad, discussies in het verleden verzande altijd in kampen die elkaars argumentatie en onderbouwing niet accepteerden, maar wel een claim legde op zijn het gelijk. Ik zal het eens bespreken of we dit een nieuwe kans willen geven.

[Brent]

Het is het grote probleem van renewables: ze zijn intermittent. Dat vergt een andere manier van plannen op de rest van het net, en bij elk scenario waarbij hernieuwbare energie significant is (en dat is elk realistisch scenario), 'moeten we daar dus iets mee'. In het artikel wordt niet duidelijk waarom juist die centrale moet afschakelen, het geld natuurlijk voor elke steady-flow centrale. Je zou zeggen dat al die gascentrales hier veel beter geschikt zijn voor het opvangen van schommelingen in hernieuwbare productie. Het zal dus iets met de infra te maken hebben: Borsele is ook aan de kust, dus de kabels van kust naar industrie zijn op capaciteit.

Het lijkt me dus onderdeel van een hernieuwbare discussie (om niet te zeggen de hoofdmoot ervan), niet kernenergie, want daar komt het 'probleem' vanuit voort. Maar transport kan haast een onderwerp op zich zijn: er is wel meer interessants in die wereld (nog niet) gaande.

[NMH]

Modbreak:

Even preventief: we gaan de inhoudelijke discussie niet hier voeren. De eerste alinea van @Brent is daar geen uitnodiging voor.

[NMH]

Proton_ schreef op zondag 11 december 2022 @ 11:49:
Kernenergie en renewables lijken recht tegenover elkaar te gaan staan (Uitbater ‘Borssele’ is tegen extra windparken op zee: in de weg van nieuwe kerncentrales).
In het Kernenergie topic is het begrijpelijk offtopic, maar waar past het wel?
Wellicht Energie-en inflatiecrisis in Nederland ?
Het is al even benoemd in Hoe afhankelijk zijn we echt van het Russisch gas maar daar is het natuurlijk bijzaak.
Of is het onderwerp te licht ontvlambaar om überhaupt normaal over van gedachten te wisselen

Gezien de actualiteit van het onderwerp willen we dit weer een kans geven. Als jij en/of @Brent (of jullie samen) een topic wil(len) openen over dit onderwerp, dan hebben jullie onze zegen. Wel graag wat breder dan de specifieke kwestie Borsele vs. de windparken, bijvoorbeeld over de toekomst van de energievoorziening en de mix van energiebronnen daarin.

[Proton_]

Dankjewel, ik probeer dit weekeinde een start te maken.
@Brent DM staat natuurlijk open voor input

[Brent]

Over het weekend gaat me niet lukken, maar volgende week zou ik wel eea kunnen toevoegen (misschien de Duitse waterstofplannen, goede reden daar nog iets wat preciezer naar te kijken )

[Lordy79]

Zie topic warning, voor commentaar op moderatie neem s.v.p. eerst contact op met de moderator.

[ Voor 109% gewijzigd door defiant op 16-12-2022 11:25 ]

[dr.lowtune]

Ik zet het hier maar even om de boel niet te ver te laten ontsporen. In het topic over het slavernijverleden is een post van @psychodude aangepast door een moderator die er een stelling in gooit.

Het is een beetje dubieus dat een moderator dat op die manier doet en de stelling is mogelijk niet eens juist. Er is pas iets over statenopvolging (en rechten en verplichtingen ) gezegd in het verdrag van Wenen uit 1978 wat effectief werd in 1996.

Wikipedia: Succession of states

Het verdrag is opgedeeld in meerdere onderdelen, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld het onderdeel over verdragen staat in artikel 7 lid 1:

1.Without prejudice to the application of any of the rules set forth in the present Convention to which the effects of a succession of States would be subject under international law independently of the Convention, the Convention applies only in respect of a succession of States which has occurred after the entry into force of the Convention except as may be otherwise agreed.

Volgens mij is er wel een mogelijkheid om verantwoordelijkheden verder terug te laten gaan, maar dan moet daar expliciet iets over afgesproken worden. Het statement dat alles dus zomaar overgaat op een nieuwe staat lijkt dus niet te kloppen.

Kunnen jullie die zin gewoon verwijderen en de post in ere herstellen ?

[tweakduke]

Die kwestie wordt inmiddels intern opgepakt. Geef het alleen even de tijd in verband met de feestdagen

[psychodude]

tweakduke schreef op zondag 1 januari 2023 @ 11:23:
Die kwestie wordt inmiddels intern opgepakt. Geef het alleen even de tijd in verband met de feestdagen

Geen probleem, begrijpelijk. Had dit inmiddels achter de schermen ook via @Orion84 begrepen. In ieder geval fijn dat het opgepakt wordt .

[Sissors]

In zijn algemeenheid begrijp ik dat fakenews natuurlijk een groot probleem is, maar gezien ik het ook heb gehad in een Oekraïne topic: Moderators die posts gaan aanpassen omdat ze vinden dat het onjuist is, zou wat mij betreft ook echt alleen in uitzonderlijke gevallen moeten gebeuren. En het exacte juridische van verantwoordelijkheid bij statenopvolging valt daar uiteraard niet onder, helemaal los ervan wie er gelijk heeft.

[NMH]

De moderatie is inmiddels aangepast. Excuses voor hoe het gegaan is.

[Sandor_Clegane]

@polthemol wat was er mis met mijn post?

[Orion84]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 10:10:
@polthemol wat was er mis met mijn post?

Zie polthemol in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Voor verdere toelichting kan je beter @polthemol een DM sturen. Dit topic is niet bedoeld voor vragen over individuele ingrepen.

[dawg]

@NMH ik had inderdaad verwacht dat mijn post verwijderd zou worden maar waarom dan niet de verwensingen richting mijn persoon? Ik ben onverdraagzaam, polariserend en hypocriet. Maakt niet uit?

[NMH]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:50:
@NMH ik had inderdaad verwacht dat mijn post verwijderd zou worden maar waarom dan niet de verwensingen richting mijn persoon? Ik ben onverdraagzaam, polariserend en hypocriet. Maakt niet uit?

Ik weet niet of je al topicreports gemaakt had. Zo ja, dan zij ze (nog) niet afgehandeld, dat topic genereert momenteel nogal veel TRs namelijk omdat het niet echt lekker loopt. Zo nee, dan is dat de manier om te vragen of er een mod naar kan kijken.

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de topic warning:
Het is niet bedoelt als feedback en commentaar op elkaars postgedrag,

De hele discussie heb ik om die reden dan ook naar de TC verplaatst. We zetten hier dus een punt achter.

[Ludewig]

*knip*

Constructieve kritiek is welkom, zonder onderbouwing strooien met beschuldigingen en spreken van censuur is dat niet.

[ Voor 87% gewijzigd door Orion84 op 04-01-2023 12:01 ]

[Ludewig]

Mijn reactie stond vol met onderbouwingen, al heb ik er bewust voor gekozen niet naar specifieke reacties te linken omdat ik verwachtte dat dit ook weer als een regelovertreding zou worden gezien, gezien bovenstaande modbreak. Uiteraard kan ik wel die zo aanwijzen.

Ik zie de impliciete suggestie om meta-opmerkingen harder te modden en inhoudelijke reacties juist niet zo hard te modden, zeker als een constructieve kritiek, maar eerlijk gezegd vind ik het ook misbruik van de modmacht om kritiek op het handelen van mods niet toe te staan tenzij het voldoende positief gebracht wordt.

Mijn gevoelens over de manier waarop in het topic gemod is, zijn gewoon vrij negatief. Moet ik dan net doen alsof dat niet zo is?

[alexbl69]

@Orion84
Vind ook dat de aantijgingen jegens @Ludewig wel iets beter onderbouwd mogen worden. Er zijn hele lappen tekst van hem weggehaald enkel met in mijn ogen een belabberde onderbouwing.

Er zullen veel mensen het niet eens zijn met wat hij schrijft, en aangezien alles weg is gehaald valt het helaas ook niet meer na te kijken. Maar zijn posts zijn niet van het niveau 'riooljournalistiek' waar hij nu wel indirect van beschuldigd wordt.

Meest interessante vond ik nog wel dat hem eerst opgedragen werd meer concrete voorbeelden te geven, en toen hij dat deed was het weer niet goed.

Daarnaast, is het mogelijk om al die Engelse termen (false balance?) in het Nederland te vertalen?

[Orion84]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:18:
@Orion84
Vind ook dat de aantijgingen jegens @Ludewig wel iets beter onderbouwd mogen worden. Er zijn hele lappen tekst van hem weggehaald enkel met in mijn ogen een belabberde onderbouwing.

Dat is iets tussen hem en de crew en daar is hij al over in gesprek met mij. Dat gaan we niet hier ook nog eens in dit feedback topic dunnetjes overdoen met bemoeienis van jan en alleman.

[Ludewig]

De hier weggehaalde opmerking van mij ging helemaal niet over de moderatie van een specifieke post van mij. Dat was slechts onderbouwing(!) van mijn punt.

Het ging ook niet over de individuele sturing door een specifieke mod, maar door ingrepen die door verschillende mods zijn gedaan en ingrepen die door verschillende mods niet zijn gedaan.

Onderaan deze pagina staat dat dit topic "is bedoeld voor vragen, opmerkingen of discussies over algemeen beleid binnen het subforum." En: "Voor opheldering over individuele sturing zal je de desbetreffende moderator moeten aanspreken via een DM."

Aangezien diverse mods vergelijkbare ingrepen doen en allen bepaalde dingen laten staan, lijkt het mij dat er sprake is van "algemeen beleid binnen het subforum." Ik dus toch echt van mening dat ik gewoon de door jullie opgestelde regels volg, maar alsnog wordt weggemod.

[Orion84]

Ludewig schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:35:
De hier weggehaalde opmerking van mij ging helemaal niet over de moderatie van een specifieke post van mij. Dat was slechts onderbouwing(!) van mijn punt.

Het ging ook niet over de individuele sturing door een specifieke mod, maar door ingrepen die door verschillende mods zijn gedaan en ingrepen die door verschillende mods niet zijn gedaan.

Onderaan deze pagina staat dat dit topic "is bedoeld voor vragen, opmerkingen of discussies over algemeen beleid binnen het subforum." En: "Voor opheldering over individuele sturing zal je de desbetreffende moderator moeten aanspreken via een DM."

Aangezien diverse mods vergelijkbare ingrepen doen en allen bepaalde dingen laten staan, lijkt het mij dat er sprake is van "algemeen beleid binnen het subforum." Ik dus toch echt van mening dat ik gewoon de door jullie opgestelde regels volg, maar alsnog wordt weggemod.

Je werd weggemod omdat je de mods van vanalles en nogwat beschuldigt zonder dat degelijk te onderbouwen. Bovendien zijn wij al in gesprek over die klacht en vind ik het dus niet bijster sjiek om vervolgens hier parallel ook nog eens je gal te spuwen.

[Ludewig]

Mijn PM met jou begon over de moderatie van een specifieke mod en gaat nu weer over de moderatie van een andere specifieke mod. Overigens is hierboven vastgesteld dat weer een derde mod ook volgens jullie zijn boekje te buiten is gegaan in het topic.

De kritiek die ik hier had geuit is veel breder en wel gerelateerd aan wat wij privé bediscussiëren, maar is niet hetzelfde.

Die kritiek ging over de manier waarop door het moderatieteam over de hele levensduur van het topic heeft ingegrepen en de gevolgen hiervan. Het gaat dus niet slechts over een specifieke moderatie op een reactie van mij. Ik vindt dat dan ook meer hier passen, omdat het veel meer mensen aangaat dan alleen wij twee (of de twee andere mods). Bijvoorbeeld ook de anderen die reageren en lurken in het betreffende topic.

De instructies onder dit topic geven ook aan dat kritiek op specifieke moderaties via de PM's moeten gaan, maar meer holistische kritiek over het beleid hier passen. Wanneer de ene na de andere mod vergelijkbare dingen doen, lijkt het mij redelijk om dit te zien als "algemeen beleid binnen het subforum." Kortom, vanuit mijn perspectief houdt ik mij aan de instructies onderaan de pagina.

Overigens lijkt er ook in de priveberichten met jou sprake van een onrealistische en onredelijke eis om onderbouwing te leveren van een extreem hoge kwaliteit en kwantiteit, waarbij dat niet op andere momenten wordt gevraagd, bijvoorbeeld van de mods zelf.

[siggy]

Ik weet niet of ik hier in het goede topic zit, maar is het een idee om het slavernij topic uit/op te splitsen in een racisme topic en het slavernijverleden topic? Het is door mij een beetje op een zijspoor gegaan wat niet echt de bedoeling was. Niet dat racisme geen klein onderdeel is van, of een consequentie van, ons slavernijverleden, maar ik geeef toe dat het niet heel handig is zeker gezien het de laatste dagen over weinig anders gaat

[Orion84]

Ludewig schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:07:
Mijn PM met jou begon over de moderatie van een specifieke mod en gaat nu weer over de moderatie van een andere specifieke mod. Overigens is hierboven vastgesteld dat weer een derde mod ook volgens jullie zijn boekje te buiten is gegaan in het topic.

De kritiek die ik hier had geuit is veel breder en wel gerelateerd aan wat wij privé bediscussiëren, maar is niet hetzelfde.

Die kritiek ging over de manier waarop door het moderatieteam over de hele levensduur van het topic heeft ingegrepen en de gevolgen hiervan. Het gaat dus niet slechts over een specifieke moderatie op een reactie van mij. Ik vindt dat dan ook meer hier passen, omdat het veel meer mensen aangaat dan alleen wij twee (of de twee andere mods). Bijvoorbeeld ook de anderen die reageren en lurken in het betreffende topic.

De instructies onder dit topic geven ook aan dat kritiek op specifieke moderaties via de PM's moeten gaan, maar meer holistische kritiek over het beleid hier passen. Wanneer de ene na de andere mod vergelijkbare dingen doen, lijkt het mij redelijk om dit te zien als "algemeen beleid binnen het subforum." Kortom, vanuit mijn perspectief houdt ik mij aan de instructies onderaan de pagina.

Dat klopt, je reactie was inderdaad on-topic. Alleen is het uiten van een aantal zeer zware beschuldigingen zonder onderbouwing geen constructieve manier van feedback geven. We staan hier open voor feedback op het beleid en de handhaving daarvan, maar niet op de manier waarop jij dat deed.

Overigens lijkt er ook in de priveberichten met jou sprake van een onrealistische en onredelijke eis om onderbouwing te leveren van een extreem hoge kwaliteit en kwantiteit, waarbij dat niet op andere momenten wordt gevraagd, bijvoorbeeld van de mods zelf.

Ik heb je enkel gevraagd om daadwerkelijk het patroon te onderbouwen dat jij claimt dat er zou zijn, in plaats van een of twee voorbeelden aan te wijzen. Sowieso zijn alle ingrepen waar in de afgelopen dagen over geklaagd is stuk voor stuk terecht. Hoogstens zijn er een paar keer fouten gemaakt in de vorm van de ingreep / de bewoording van de toelichting.

[eric.1]

siggy schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 08:33:
Ik weet niet of ik hier in het goede topic zit, maar is het een idee om het slavernij topic uit/op te splitsen in een racisme topic en het slavernijverleden topic?

Geen idee of dat een goed idee is. Racisme is een gevoelig onderwerp wat al snel ontspoort zonder degelijke richting en moderatie. In het slavernijverleden topic is er nog een duidelijke rode lijn (slavernijverleden), dat helpt nog wel. Maar als je dit los trekt van elkaar dan kom je vrees ik snel uit bij het standaard riedeltje (voor zo verre dat nog niet het geval is).

[Ludewig]

Orion84 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 09:14:
[...]
Ik heb je enkel gevraagd om daadwerkelijk het patroon te onderbouwen dat jij claimt dat er zou zijn, in plaats van een of twee voorbeelden aan te wijzen.

En ik heb jou gevraagd hoeveel bewijs voldoende om redelijkerwijs te mogen spreken van een patroon. Je hebt die vraag niet beantwoord.

Ik ben niet van plan om allerlei extra werk te gaan doen, met het risico dat ik dan steeds te horen krijg dat het bewijs onvoldoende is omdat 2, 3, 5, 10, 20 voorbeelden allemaal onvoldoende zijn. Wetenschappelijk gezien is geen enkel bewijs ook ooit voldoende om met volledige zekerheid te kunnen stellen dat iets aan de hand is. De waarschijnlijkheid neemt slechts toe, maar volledige zekerheid heb je nooit.

Het hele punt is ook dat ik van mening ben dat er mij veel hogere en onredelijke eisen worden opgelegd voor het leveren van onderbouwing dan aan de andere deelnemers in het debat, dus als je dat doortrekt is het logisch dat ik vrees dat hetzelfde aan de hand is bij deze vraag om onderbouwing.

Overigens kies jij er nu voor om in dit topic het ongenoegen dat ik heb over de moderatie van mijn bijdrages te gaan bediscussiëren. Ik wil even helder maken dat ik dat in de hier weggehaalde reactie niet ter sprake had gebracht, en het er later alleen kort over heb gehad omdat jij erover begon. Het is jouw keuze om hierop door te blijven gaan en te reageren op de eerste paragraaf in mijn vorige reactie, waarmee ik deze discussie juist probeerde terug te buigen naar de generieke kritiek die ik heb, waar ik het hier juist over wil hebben. Ik wens er niet op afgestraft te worden dat de discussie op jou initiatief hier nu over gaat, omdat ik dan zogenaamd de regels zou overtreden, want ik zie de bui al hangen gezien de manier waarop alles tot nu toe is gegaan (inclusief zaken die in de PM's spelen, maar die ik vooralsnog daar hou).

Sowieso zijn alle ingrepen waar in de afgelopen dagen over geklaagd is stuk voor stuk terecht. Hoogstens zijn er een paar keer fouten gemaakt in de vorm van de ingreep / de bewoording van de toelichting.

Ik begrijp niet helemaal hoe dat kan. De toelichting is deel van de ingreep, dus als de toelichting niet klopt, dan is de ingreep in elk geval deels fout. Zeker als mods een zeer controversiële politieke opvatting als de waarheid gaan presenteren in het topic zelf (zie verder naar boven in dit topic), en dus hun mod-rechten gebruiken om mensen te vertellen dat een bepaalde 'waarheid' niet mag worden bekritiseerd. Je mag immers de mod-beslissingen in het topic niet bekritiseren.

In potentie kan zo'n ingreep dan mensen met een andere politieke opvatting buitenspel zetten, omdat ze een belangrijk argument voor hun standpunt dan niet meer naar voren mogen brengen, ook als ze hiervoor extreem sterk bewijs kunnen geven.

Overigens vind ik het ook nogal bijzonder dat je bovenstaand incident afdoet als slechts een probleem met de vorm/bewoording van de ingreep, wanneer er toch echt sprake was van het presenteren van een subjectieve politieke opvatting, die volgens mij gewoon objectief fout is (aangezien de internationale wetgeving dat expliciet zegt), als de waarheid. Dat zie ik toch echt niet als "de mod had gelijk, maar schreef het niet duidelijk op," maar jij doet nu wel alsof dat het geval was.

De vraag is ook of de herevaluatie van een foutieve moderatie wel eerlijk is, of dat er de neiging bestaat om de eerdere beslissing te verdedigen door het zoeken naar een reden om de eerdere moderatie te rechtvaardigen, ipv de reactie opnieuw te modereren zonder toepassing van de foute redenatie, alsof er nog geen ingreep was geweest. Er is immers logischerwijs sprake is van gezichtsverlies wanneer er erkend moet worden dat een ingreep onterecht was.

Wat dat betreft zou het iets kunnen helpen om na het vaststellen dat er een fout is gemaakt, de correctie te laten doen door een andere mod, al blijft dan nog steeds de vraag of er geen sprake is van het 'helpen' van de collega-mod. Het lijkt veel voor te komen dat mensen in organisaties elkaar afdekken tegen kritiek, zie bijvoorbeeld de manier waarop klokkenluiders vaak behandeld worden. Overigens zie ik dat niet als iets slechts in de mens, maar de andere kant van de medaille van pro-sociaal groepsgedrag, wat er ook voor zorgt dat we samen kunnen werken in groepen.

Los hiervan is er uiteraard ook sprake van gezichtsverlies van het hele mod-team wanneer men een fout moet corrigeren, wat ook invloed kan hebben op de bereidheid om een fout (volledig) recht te zetten.

PS. Overigens kiezen de mods ervoor om meestal slechts extreem summier een toelichting te geven in de thread zelf en slechts persoonlijke toelichting te geven in PM's, wanneer hier om gevraagd wordt (waarbij die toelichting overigens in mijn ervaring ook niet volledig is, waarbij er conclusies worden gedeeld zonder concrete toelichting). Dat maakt het voor mij sowieso een stuk moeilijker om bewijs te leveren, omdat heel veel informatie voor mij verborgen blijft, zeker als het gaat om de moderatie als geheel, ipv slechts moderaties van mij persoonlijk.

[Orion84]

Ludewig schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 12:33:
[...]
Ik ben niet van plan om allerlei extra werk te gaan doen,

Maar ondertussen vind je het wel gepast om moderators te beschuldigen van machtsmisbruik en censuur? Precies dus wat je ook in de discussies zelf doet: wel stelling nemen, maar die onvoldoende onderbouwen. En als je dan om onderbouwing wordt gevraagd de bewijslast proberen om te draaien of nare trucjes uithalen als vragen hoeveel bewijs dan genoeg is en zo jezelf in een slachtoffer rol plaatsen.

Ik ga hier verder geen woorden meer aan vuil maken tot je de moeite neemt je aantijgingen te onderbouwen.

[Ludewig]

In de PM's heb je toch echt zelf toegegeven dat een 'afwijkende mening' anders wordt behandeld dan wat jullie zien als een gangbare mening, ook al hebben ze dezelfde mate van onderbouwing, stelligheid, etc. Los van de vraag in hoeverre jullie objectief (kunnen) vaststellen wat afwijkend dan wel gangbaar is, en of er in die vaststelling dus geen sprake is of kan zijn van een (sterke) invloed van de politieke opvattingen van de mod, is de logische consequentie daarvan dat bepaalde politieke opvattingen anders worden behandeld dan andere. Ook als ze op dezelfde manier worden onderbouwd, even generaliserend zijn, even stellig zijn e.d.

Dat mag jij rechtvaardig vinden vanuit jouw mening dat de discriminatie (= het maken van onderscheid) tussen bepaalde politieke opvattingen gerechtvaardigd is, maar die mening is zelf toch echt ook een subjectieve en ook politieke opvatting.

Het is ook een politieke opvatting die mensen met bepaalde politieke denkbeelden bevoordeeld boven mensen met bepaalde andere politieke denkbeelden, dus kun je wat mij betreft gewoon met goed fatsoen politieke discriminatie noemen en wanneer reacties worden weggemod, censuur.

k ga hier verder geen woorden meer aan vuil maken tot je de moeite neemt je aantijgingen te onderbouwen.

Maar dan heb ik juist wel gedaan!!!

Dat is hier steeds het verhaal. Ik geef een voorbeeld of in zoals het geval was in de reactie die weggemod is, verwijs ik naar meer dan 8 voorbeelden (die je eenvoudig kunt vinden), maar ik krijg vervolgens het verwijt dat ik geen onderbouwing geef.

In de eerste PM naar jou gaf ik ook een voorbeeld. Vervolgens reageer je door te zeggen dat dit te karig is. Daarop geef ik een ander voorbeeld. Vervolgens zeg je "een paar voorbeelden is echt veel te mager."

In dezelfde reactie geef je ook aan dat "extraordinary claims require extraordinary evidence," wat aangeeft dat je uitzonderlijk bewijs van mij verwacht. Dan is het toch niet vreemd om eerst de vraag beantwoord te krijgen wat dan als voldoende bewijs wordt gezien, en of er daar überhaupt (redelijkerwijs) aan voldaan kan worden?

De meeste wetenschappelijke papers hebben namelijk volgens mijn normen ook geen extraordinary evidence en bij veel wetenschappelijke vraagstukken is extraordinary evidence niet eens mogelijk, omdat de data ontbreekt. Maar dat je iets niet keihard kunt bewijzen betekent natuurlijk niet dat het niet waar is en ook niet dat er geen zacht bewijs is. En op basis van dat zachte bewijs kun je alsnog een mening vormen (want niemand is verplicht om alleen te geloven wat keihard bewezen is en vrijwel niemand lijkt dat ook te doen), maar ook bepaalde dingen verder onderzoeken, of maatregelen nemen die bijvoorbeeld de kans verkleinen dat iets gebeurd.

Jullie kunnen bijvoorbeeld meer modden op basis van vorm en minder op inhoud, want naar mijn smaak gebeurt dat eerste te weinig en dat laatste te veel. Dat verkleint automatisch de kans dat de opvattingen van de mod een rol spelen, want bij een inhoudelijke ingreep is dat risico logischerwijs groter.

Overigens vind ik het zacht gezegd nogal bijzonder dat de claim dat er sprake is van een gebrek aan objectiviteit gekenmerkt wordt als een "extraordinary claim." Ik zou ook graag van jou horen of je werkelijk denkt dat dat mensen daadwerkelijk in staat zijn tot volledige objectiviteit, want als dat niet zo is, is de opvatting dat de mods niet volledig objectief zijn natuurlijk ook geen "extraordinary claim." Mij lijkt de aanname dat mensen objectief handelen juist de 'extraordinary claim.'

[dawg]

Dit kunnen we beter even via DM bespreken.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 05-01-2023 20:43 ]

[Lordy79]

@ludewig ik kan je geen +1 geven maar bij deze.

Dat gezegd hebbende:

Zojuist is er weer ingegrepen in het politieke topic, in een post waarbij er beweerd wordt dat er sprake is van een drogredenering.

Het is blijkbaar niet gewenst om je interpretatie van iemands post te schrijven en daarmee uit te leggen hoe je iets leest en waarom je er op een bepaalde manier op reageert. Dit ondanks dat de discussie daarna positiever van toon werd en er meer wederzijds begrip kwam zonder dat de noodzaak er is om het eens te worden. En het gaat me om dat laatste.

Of er ingegrepen moet worden in dit specifieke geval dat zou ik met de mod moeten bespreken en ik vind het de moeite niet waard, maar het gaat mij om het ingrijpen zelf: waarom ingrijpen als er niks ontspoort?

[DaniëlWW2]

@Lordy79 Misschien zou je dan niet met drogredeneringen zoals jij bakken moeten bedienen. Dat is wat anders dan wat je nu zelf beweerd met interpreteren. Hier nu proberen je gelijk te halen zonder dat anderen de context kunnen zien, is ook niet erg chic.

Dawg vindt (althans zo zie ik het) dat bedrijven op hun blote knieën moeten danken voor het feit dat ze mogen bestaan en iedereen die gezond en succesvol is ook op de knieën moet voor al dan niet bestaande hogere machten want het is puur het lot dat de een rijk wordt en de andere arm.

Hier blijkt geen enkele intentie uit dat het gaat om "interpretatie". Dit is moedwillig iemands argumentatie wegzetten op een onnodig persoonlijke en spottende manier zonder enige verdere bijdrage aan de discussie wensen te leveren.

[Lordy79]

@DaniëlWW2 je mist volledig het punt van mijn post van 22.19.

Het ging me niet om dit individuele geval dat, nu je het toch publiek maakt, inderdaad een samenvatting is van mijn interpretatie van hoe @dawg tegen succes, hard werken en vergaande rijkdom aankijkt: het is geluk, het is oneerlijk om tegen anderen die niet succesvol zijn te zeggen dat je door hard werken succesvol kunt worden en bedrijven (/aandeelhouders) moeten veel meer belasting betalen omdat ze hun succes te danken hebben aan het vestigingsklimaat, de wegen, de rechtsstaat, Schiphol en de politie (en vul maar in).

Maar nogmaals, daar gaat het niet om. De vraag is of er om elk wissewasje ingegrepen moet worden want ik zie wel meer ingrepen waarvan ik denk: scheidsrechter, blaas eens wat minder op het fluitje en misschien zou je even een DM moeten sturen om aan te geven dat zus of zo op het randje is, een waarschuwing en verder geen publieke ingreep.
Dus geen kritiek op deze inhoudelijke ingreep maar meer op de manier van modereren. Overigens vind ik dat de moderatie op tweakers een voldoende verdient maar het kan misschien nóg beter. Dus opbouwende kritiek:)

[Philip Ross]

@Lordy79 mijn mening is juist dat er veel meer gemodereerd moet worden. Laag niveau reacties vol drogreden verstoren de discussie en halen de motivatie weg bij anderen om hun best te doen goed onderbouwd en inhoudelijk te reageren.

Als we op jouw reactie in gaan is het niet een samenvatting of interpretatie maar het in extremen doortrekken van zijn standpunt om het belachelijk te kunnen maken. Dat is gewoon een typische drogredenering.

[dawg]

*knip*

Hou het constructief aub.

[ Voor 85% gewijzigd door tweakduke op 10-01-2023 22:03 ]

[alexbl69]

Ik stuur je even een DM hierover, want we hebben slechte ervaringen met individuele moderaties publiek bespreken.

[ Voor 84% gewijzigd door NMH op 08-02-2023 16:09 ]

[siggy]

Kan iemand mij uitleggen waarom het helemaal okay is om onze buren uit te maken voor Nazi's en goed zijn om 'soortgenoten op een georganiseerde manier uitmoorden', maar zodra het over mensen met een kleurtje gaat, is elke schijn van kritiek racisme en is T.net te klein?

[Ardana]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:42:
Kan iemand mij uitleggen waarom het helemaal okay is om onze buren uit te maken voor Nazi's en goed zijn om 'soortgenoten op een georganiseerde manier uitmoorden', maar zodra het over mensen met een kleurtje gaat, is elke schijn van kritiek racisme en is T.net te klein?

Het helpt echt als je 1) voorbeelden geeft die ter zake doen, 2) bij individuele gevallen contact opneemt met de moderator in kwestie en 3) het niet zo polariseert. Probeer het nog eens zou ik zeggen?

[siggy]

Ardana schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:49:
[...]

Het helpt echt als je 1) voorbeelden geeft die ter zake doen, 2) bij individuele gevallen contact opneemt met de moderator in kwestie en 3) het niet zo polariseert. Probeer het nog eens zou ik zeggen?

1) Heb ik gedaan, zie de quotes.
2) Heb ik gedaan, geen enkele reactie of actie; dus ik krijg de indruk dat het wel prima is Ik had een 'rapporteer' aangemaakt, ik neem aan dat dat hetzelfde is.
3) Ik ben niet diegene die polariseert, ik leg de polarisering bloot. Ik ben niet diegene die onze Oosterburen uitmaakt voor het goed zijn in het uitmoorden van soortgenoten op een georganiseerde manier.

[ Voor 5% gewijzigd door siggy op 19-02-2023 17:58 ]

[Philip Ross]

Links naar de berichten zou handig zijn. Zeker gezien context.
Je bent behoorlijk vaag in wat er nu precies gezegd werd.

[Dido]

@siggy Refereer nu nu heel; toevallig naar de post van mij?
Dido in "Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles"

Zo ja, dan raad ik je aan even rustig adem te halen, eventueel een kop koffie te pakken en die post dan nog een keer heel aandachtig te lezen.

Ik schreef namelijk:

Je eigen soortgenoten op een georganiseerde manier uitmoorden lijkt ook redelijk menseigen (ok, onze naaste neefjes schijnen het ook te kunnen) maar dat maakt het nog niet wenselijk of moreel OK.

Als je even de moeite zie je dat ik het nergens heb over Nazi's en dat ik nergens onze oosterburen noem.

Als je "naaste neefjes" wilt lezen als "Nazi Duitsers" ben je wel heel erg ver weg. Ik doelde uiteraard op het (overigens omstreden) onderzoek waaruit zou blijken dat chimpansees (onze naaste neefjhes dus!) ook aan georganiseerde oorlogsvoering doen.

Ik zat me serieus enorm af te vragen waar je in hemelsnaam aan refereerde, en ik kan nog steeds niet echt geloven dat het om deze post gaat (dan moet je echt op een hele rare manier lezen, namelijk) dus ik ben heel erg benieuwd of dit inderdaad toch de aanstootgevende post was, en zo nee, welke het dan wel is. En post dan verdorie ook gewoon een link naar die post in plaats van zo geheimzinnig te doen. Mensen hebben wel wat beters te doen dan een topic van 200+ posts door te spitten naar bewoordingen die er niet eens in voorkomen.

[siggy]

Laat het duidelijk zijn dat nazi vergelijkingen met zo weinig substantie, hier niet gewenst zijn.

[ Voor 88% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-02-2023 18:45 ]

[Philip Ross]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:12:
[...]


Dat doe ik bewust niet omdat:

[...]


In welke context is het okay om Duitsers uit te maken voor Nazi's, want dat wordt gewoon geinsinueerd.

Omdat de context waarschijnlijk duidelijk maakt dat dat helemaal niet gebreurt.

[siggy]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:11:
@siggy Refereer nu nu heel; toevallig naar de post van mij?
Dido in "Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles"

Zo ja, dan raad ik je aan even rustig adem te halen, eventueel een kop koffie te pakken en die post dan nog een keer heel aandachtig te lezen.

Ik schreef namelijk:

[...]

Als je even de moeite zie je dat ik het nergens heb over Nazi's en dat ik nergens onze oosterburen noem.

Als je "naaste neefjes" wilt lezen als "Nazi Duitsers" ben je wel heel erg ver weg. Ik doelde uiteraard op het (overigens omstreden) onderzoek waaruit zou blijken dat chimpansees (onze naaste neefjhes dus!) ook aan georganiseerde oorlogsvoering doen.

Ik zat me serieus enorm af te vragen waar je in hemelsnaam aan refereerde, en ik kan nog steeds niet echt geloven dat het om deze post gaat (dan moet je echt op een hele rare manier lezen, namelijk) dus ik ben heel erg benieuwd of dit inderdaad toch de aanstootgevende post was, en zo nee, welke het dan wel is. En post dan verdorie ook gewoon een link naar die post in plaats van zo geheimzinnig te doen. Mensen hebben wel wat beters te doen dan een topic van 200+ posts door te spitten naar bewoordingen die er niet eens in voorkomen.

We hadden het over mensen en naaste neefjes zijn eerder onze neefjes als Oosterburen dan apen en gorilla's. Foute aanname...... de link met apen zou ik niet bepaald leggen, dan mag je nog wel wat woordjes erbij voegen.

De waarschuwing in dit topic gaat expliciet erover dat ik niet de link mag posten.......

Goed, zand erover....... kwam behoorlijk verkeerd binnen.

[Philip Ross]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:15:
[...]


We hadden het over mensen en naaste neefjes zijn eerder onze neefjes als Oosterburen dan apen en gorilla's. Foute aanname...... de link met apen zou ik niet bepaald leggen, dan mag je nog wel wat woordjes erbij voegen.

De waarschuwing in dit topic gaat expliciet erover dat ik niet de link mag posten.......

Goed, zand erover....... kwam behoorlijk verkeerd binnen.

Al ging het wel over onze oosterburen. Die hebben toch in recente geschiedenis (laatste eeuw) aangetoond dat dit gedrag gewoon voorkomt in moderne maatschappij? Er zijn ook nog wel recentere voorbeelden te noemen waar mensen dit soort gedrag laten zien. Er is een speciaal sub forum voor gemaakt zelfs.

[Dido]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:15:
Goed, zand erover....... kwam behoorlijk verkeerd binnen.

De beschuldiging die je meermalen aan mijn adres uitte kwam anders ook aardig hard binnen.

Maar goed, als het inderdaad op een misverstand blijkt te berusten, zand erover.
Ik zou het wel op prijs stellen als je ook de bevreemdende verwijzingen in het topic zou willen aanpassen - ik had ze genegeerd omdat ik echt dacht dat het om iets heel anders ging dat ik toevallig gemist had.

[siggy]

Philip Ross schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:19:
[...]


Al ging het wel over onze oosterburen. Die hebben toch in recente geschiedenis (laatste eeuw) aangetoond dat dit gedrag gewoon voorkomt in moderne maatschappij? Er zijn ook nog wel recentere voorbeelden te noemen waar mensen dit soort gedrag laten zien.

Het is nogal een verregaande generalisering. Het is denigrerend om met een kleurtje vaker gecontroleerd te worden, maar je oosterburen uitmaken voor 'goed zijn in georganiseerd uitmoorden' is prima.

Hele topic gaat juist om stereotypen niet te doen. Of kun je met cijfers aantonen dat geheel Duitsland actief meedeed in het apparaat en het nu nog steeds doet? Als we dit soort drek toelaten, dan is elke andere stereotypering net zo goed.

Er is een speciaal sub forum voor gemaakt zelfs.

Que?

[siggy]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:22:
[...]

De beschuldiging die je meermalen aan mijn adres uitte kwam anders ook aardig hard binnen.

Maar goed, als het inderdaad op een misverstand blijkt te berusten, zand erover.
Ik zou het wel op prijs stellen als je ook de bevreemdende verwijzingen in het topic zou willen aanpassen - ik had ze genegeerd omdat ik echt dacht dat het om iets heel anders ging dat ik toevallig gemist had.

Als je nou 'afstammelingen' had gebruikt zou het duidelijk zijn. Neefjes, zijn neefjes. Dat woord heeft gewoon een betekenis.

[Dido]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:24:
Als je nou 'afstammelingen' had gebruikt zou het duidelijk zijn.

Ik ga hier geen biologieles geven, maar chimpansees stammen niet van de mens af, dus als dat "wel duidelijk" was geweest had ik dat niet kunnen ruiken.

Sorry, maar ik ga me echt niet verontschuldigen voor het feit dat jij bij "onze neefjes" denk aan Nazis in het kader van een opmerking over menselijk gedrag. Nazis waren helaas echt niet de enige mensen die mensen uitmoordden, "we" doen het as we speak nog steeds.

[siggy]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:28:
[...]

Ik ga hier geen biologieles geven, maar chimpansees stammen niet van de mens af, dus als dat "wel duidelijk" was geweest had ik dat niet kunnen ruiken.

Sorry, maar ik ga me echt niet verontschuldigen voor het feit dat jij bij "onze neefjes" denk aan Nazis in het kader van een opmerking over menselijk gedrag. Nazis waren helaas echt niet de enige mensen die mensen uitmoordden, "we" doen het as we speak nog steeds.

En een feedbacktopic is al helemaal niet de plek om naar mensen te gaan sneren

[ Voor 44% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-02-2023 18:47 ]

[Lordy79]

Overigens vind ik - hoe vreselijk ik ook vind wat er in Oekraïne gebeurt - de vergelijking maken tussen de holocaust en de oorlog Oekraïne (daar sloeg de verwijzing naar een subforum hierboven op) niet terecht. De Nazi's kozen mensen uit om hun geaardheid of 'ras' en deze mensen werden vanuit heel Europa getransporteerd en op industriële manier vermoord.

Putin heeft echter vanuit zijn (idiote) perspectief strategische en ideologische redenen om Oekraïne aan te vallen. Ook volstrekt onaanvaardbaar maar verder totaal onvergelijkbaar.

Edit: bovenstaand is geen aanval op @Dido ! Sorry als het zo overkwam dus ik haal zijn quote even weg want het lijkt alsof ik hem dit aanwrijf.

[ Voor 25% gewijzigd door Lordy79 op 19-02-2023 20:19 ]

[Dido]

@Lordy79 Ik ga letterlijk morgen mijn meest recente MRI bespreken, ben oprecht benieuwd wat er allemaal in mijn hoofd gebeurt. Ik heb werkelijk geen idee waar ik een vergelijking gemaakt zou hebben tussen de holocaust en Oekraine. Sterker nog, ik had gehoopt dat intussen duidelijk was dat er ueberhaupt helemaal nergen, niemand een verwijzing naar Nazis of holocaust had gebruikt, laats staan dat het vergeleken was met iets.

Wat je quote was een reactie op iemand die "naaste neefjes" interprteerde als "nazi neigbours" of zoiets.

Ik ben het helemaal eens met wat je schrijft, maar ik heb echt geen idee waarom je die tekst koppelt aan een quote van mij.

[Philip Ross]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 18:23:
[...]

Het is nogal een verregaande generalisering. Het is denigrerend om met een kleurtje vaker gecontroleerd te worden, maar je oosterburen uitmaken voor 'goed zijn in georganiseerd uitmoorden' is prima.

Hele topic gaat juist om stereotypen niet te doen. Of kun je met cijfers aantonen dat geheel Duitsland actief meedeed in het apparaat en het nu nog steeds doet? Als we dit soort drek toelaten, dan is elke andere stereotypering net zo goed.

Volgens mij begrijp je mij verkeerd. Ik zie in die zin namelijk nergens een beschuldiging dat IEDEREEN dat deed. Slechts dat een groep dat deed en dat is gewoon een feit.

Dat doortrekken naar iedereen is een generalisatie die inderdaad niet netjes is maar die maakt hij nergens, dat maak je er echt zelf van.

[Dido]

@Philip Ross net toen ik dacht dat we eruit waren dat dit alles berust op een misverstand... er is helemaal nooit iets gezegd over Oosterburen of Nazis, behalve in reacties op een post die over iets heel anders ging.

En we gaan door... ik heb echt nog nooit zo'n spijt gehad van het onschuldig gebruik van het woord "naaste"

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 19-02-2023 19:42 ]

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:13:
[...]

Overigens vind ik - hoe vreselijk ik ook vind wat er in Oekraïne gebeurt - de vergelijking maken tussen de holocaust en de oorlog Oekraïne (daar sloeg de verwijzing naar een subforum hierboven op) niet terecht. De Nazi's kozen mensen uit om hun geaardheid of 'ras' en deze mensen werden vanuit heel Europa getransporteerd en op industriële manier vermoord.

Putin heeft echter vanuit zijn (idiote) perspectief strategische en ideologische redenen om Oekraïne aan te vallen. Ook volstrekt onaanvaardbaar maar verder totaal onvergelijkbaar.

Ook in Oekraïne speelt er meer. Er wordt systematisch bevolking uitgemoord in een poging de cultuur te vernietigen en kinderen worden ontvoerd en in heropvoedingskampen gestopt.

Nergens zeg ik dat dat op dezelfde schaal is als de holocaust. Ik zeg alleen dat het beide voorbeelden zijn van hoe een groep mensen een andere groep kan uitmoorden.

[Philip Ross]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:40:
@Philip Ross net toen ik dacht dat we eruit waren dat dit alles berust op een misverstand... er is helemaal nooit iets gezegd over Oosterburen of Nazis, behalve in reacties op een post die over iets heel anders ging.

Correct. Mijn toevoeging was echter dat zelfs als dat wel jouw intentie was geweest er niets fouts stond en het op foutieve interpretatie mis ging.

[D-e-n]

Wat is dit voor een ongein? Mag je geen "how the fuck" meer zeggen? Kom op zeg. Mensen mogen inhoudelijk de vreemdste sprongen maken maar "how the fuck" zeggen mag niet? Soms snappen jullie echt geen reet van wat emotie is en wat beledigend is.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 23:00:
Wat is dit voor een ongein? Mag je geen "how the fuck" meer zeggen? Kom op zeg. Mensen mogen inhoudelijk de vreemdste sprongen maken maar "how the fuck" zeggen mag niet? Soms snappen jullie echt geen reet van wat emotie is en wat beledigend is.

"decorum"

[Ardana]

D-e-n schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 23:00:
Wat is dit voor een ongein? Mag je geen "how the fuck" meer zeggen? Kom op zeg. Mensen mogen inhoudelijk de vreemdste sprongen maken maar "how the fuck" zeggen mag niet? Soms snappen jullie echt geen reet van wat emotie is en wat beledigend is.

“ Voor opheldering over individuele sturing zal je de desbetreffende moderator moeten aanspreken via een DM. Kom je er niet uit, dan kan je de admin van het subforum, Orion84 aanspreken.”

Heb je al een DM aan @NMH gestuurd?

Als je een algemene discussie hierover wil, is het beter om het neutraler aan te vliegen?

[D-e-n]

Ardana schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 08:41:
[...]

“ Voor opheldering over individuele sturing zal je de desbetreffende moderator moeten aanspreken via een DM. Kom je er niet uit, dan kan je de admin van het subforum, Orion84 aanspreken.”

Heb je al een DM aan @NMH gestuurd?

Als je een algemene discussie hierover wil, is het beter om het neutraler aan te vliegen?

Een DM leek me ten eerste nutteloos in dit geval want als een moderator denkt over woordkeuze te moeten gaan gaat een DM dat niet veranderen.

Ten tweede lijkt me dit iets algemeens. Wat zien jullie als jullie taak? Mij lijkt het de taak van moderators om de discussie in goede banen te leiden. Er moet voorkomen worden dat die ontspoort omdat mensen elkaar voor rotte vis uitmaken, bevolkingsgroepen beledigen, bewust argumenten negeren, trollen, links plaatsen zonder duiding enzovoort. Daar was hier volgens mij geen sprake van. De discussie was stevig maar netjes.

Of iemand "hoe denk je", "hoe in hemelsnaam denk je" of "how the fuck denk je" zegt is aan hemzelf. Een moderator moet niet gaan bepalen of iemand overdrijving als stijlvorm wil gebruiken of emotie wil uitdrukken. We hebben hier niet met robots te maken maar met mensen, mensen met hun eigen emotie en hun manier van uitdrukking. En dat moet je ook omarmen. Zonder menselijkheid krijg je klinische discussies zonder hart en uiteindelijk ook harteloze oplossingen.

[Transportman]

D-e-n schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 10:09:
[...]

Een DM leek me ten eerste nutteloos in dit geval want als een moderator denkt over woordkeuze te moeten gaan gaat een DM dat niet veranderen.

Ten tweede lijkt me dit iets algemeens. Wat zien jullie als jullie taak? Mij lijkt het de taak van moderators om de discussie in goede banen te leiden. Er moet voorkomen worden dat die ontspoort omdat mensen elkaar voor rotte vis uitmaken, bevolkingsgroepen beledigen, bewust argumenten negeren, trollen, links plaatsen zonder duiding enzovoort. Daar was hier volgens mij geen sprake van. De discussie was stevig maar netjes.

Of iemand "hoe denk je", "hoe in hemelsnaam denk je" of "how the fuck denk je" zegt is aan hemzelf. Een moderator moet niet gaan bepalen of iemand overdrijving als stijlvorm wil gebruiken of emotie wil uitdrukken. We hebben hier niet met robots te maken maar met mensen, mensen met hun eigen emotie en hun manier van uitdrukking. En dat moet je ook omarmen. Zonder menselijkheid krijg je klinische discussies zonder hart en uiteindelijk ook harteloze oplossingen.

En wat is de toevoeging van die overdrijving? Dat zorgt er juist voor dat de discussie ontspoort. Laten we even vergelijken:
-Hoe denk je dat zo een overdrijving wat toevoegt aan de discussie?
-Hoe denk je in hemelsnaam dat zo een overdrijving wat toevoegt aan de discussie?
-How the fuck denk je dat zo een overdrijving wat toevoegt aan de discussie?

Het eerste is nog netjes, het laatste is dat naar mijn mening niet en draagt er alleen maar aan bij dat de discussie ontspoort. Nu ken ik de exacte context niet waar jouw reactie aangepast is, maar als jouw voorbeeld enigszins representatief is, dan lijkt mij de ingreep door een moderator terecht onder de noemer "de discussie in goede banen leiden", wat jij ook als taak van de moderators ziet.

[D-e-n]

@Transportman
De discussie was niet ontspoord. De discussie was allang voorbij deze bijdrage met diverse reacties. Ik vind het gezeur achteraf (en eigenlijk zou ik dan mierenneuken willen zeggen in plaats van gezeur als dat mag).

Overdrijving kan verbazing uitdrukken over iets dat je onmogelijk acht. Iets in de categorie van "How the fuck denk je dat de de staatsloterij je financiële problemen gaat oplossen?". Dan dekt "hoe" in elk geval niet de lading en zoek je wat sterkers, in dit geval iets in het Engels.

Discussies ontsporen ook echt niet door dit soort taalgebruik. Discussies ontsporen doordat mensen argumenten negeren en met vingers in hun denkbeeldige oren oneliners plaatsen. Discussies ontsporen doordat mensen zich op de persoon zelf richten in plaats van wat hij of zij doet of zegt. Maar deze discussie was dus niet ontspoord.

[Ardana]

D-e-n schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 10:39:
@Transportman
De discussie was niet ontspoord. De discussie was allang voorbij deze bijdrage met diverse reacties. Ik vind het gezeur achteraf (en eigenlijk zou ik dan mierenneuken willen zeggen in plaats van gezeur als dat mag).

Gaat het nu om de ingreep zelf? Of om wanneer de ingreep plaatsgevonden heeft? Want nu lijkt het er meer op dat je een reden zoekt om tegen de ingreep in te gaan en als het inhoudelijk niet lukt, dan maar op "het was te laat".

Dat een ingreep niet direct plaats vind, is iets dat inherent is aan hoe het Tweakers forum werkt. En we hebben het over een vertraging van nog geen 7 uur. Geen dagen. Een ingreep is niet alleen om de discussie te laten verstoren, een ingreep is om:
- de poster te laten zien dat iets niet door de beugel kan.
- degenen die het later lezen laten zien dat net gedrag afgedwongen wordt.
- degenen die een TR indienen laten zien dat dat nuttig kan zijn.

Discussies ontsporen ook echt niet door dit soort taalgebruik. Discussies ontsporen doordat mensen argumenten negeren en met vingers in hun denkbeeldige oren oneliners plaatsen. Discussies ontsporen doordat mensen zich op de persoon zelf richten in plaats van wat hij of zij doet of zegt. Maar deze discussie was dus niet ontspoord.

Discussies ontsporen, op de lange termijn, doordat de bar steeds lager gelegd wordt. En dat is iets dat we willen voorkomen. "In vredesnaam, hoe?" dekt de lading prima.

[D-e-n]

@Ardana
Ik vind het een nutteloze ingreep. Ik beledig niemand. Het gaat hier om een meningsverschil over woordkeuze in een topic wat verder prima verliep.

Dit heeft niks te maken met de lat hoger of lager leggen. Het niveau van een discussie heeft sowieso veel minder met woordkeuze te maken dan nu wordt gesuggereerd. Ik herinner me Marijnissen senior die eens door de voorzitter van de tweede kamer op de vingers werd getikt omdat hij "even dimmen" zei toen hij werd onderbroken in zijn betoog. De vraag is dan wie hier de lat lager legt: Marijnissen of degene die hem onderbrak. En Marijnissen sr had als het op inhoud van discussiëren aankwam een veel hoger niveau dan één van de hoegenaamd netjes sprekende figuren aan de huidige radicale rechterkant van het spectrum. Liever ook een "even dimmen" roepende fractievoorzitter dan een liegende premier. Het is maar waar de prioriteiten liggen denk ik dan.

Een TR is an sich geen argument voor of tegen een ingreep. Het is aan de moderators om te beoordelen of een TR om een ingreep vraagt. Soms gebeurt dat wel en soms niet. Soms ben ik het daar mee eens en soms niet. In dit geval wekt de ingreep vooral irritatie en lijkt de TR meer op een afrekening van een taalpurist dan wat anders

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 04-03-2023 11:49 ]

[Cyberpope]

Ardana schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 11:31:
- degenen die een TR indienen laten zien dat dat nuttig kan zijn.

Dit kan natuurlijk nooit een reden zijn die mee mag wegen in de beoordeling. Dat zou ronduit stompzinnig zijn.

[Ardana]

Cyberpope schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 11:46:
[...]
Dit kan natuurlijk nooit een reden zijn die mee mag wegen in de beoordeling. Dat zou ronduit stompzinnig zijn.

Geen doel uiteraard, wel 'n leuke bijkomstigheid. Als er nooit ingegrepen zou worden nav een TR zouden mensen al snel geen TR's meer indienen.

En heel eerlijk: als er 5 TR's over 1 post binnen komen, dan ga je wel nog even 'n keer extra kijken. Of overleggen. Of even de geschiedenis in duiken.

[Ardana]

D-e-n schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 11:46:
@Ardana
Ik vind het een nutteloze ingreep. Ik beledig niemand. Het gaat hier om een meningsverschil over woordkeuze in een topic wat verder prima verliep.

Dit heeft niks te maken met de lat hoger of lager leggen. Het niveau van een discussie heeft sowieso veel minder met woordkeuze te maken dan nu wordt gesuggereerd. Ik herinner me Marijnissen senior die eens door de voorzitter van de tweede kamer op de vingers werd getikt omdat hij "even dimmen" zei toen hij werd onderbroken in zijn betoog. De vraag is dan wie hier de lat lager legt: Marijnissen of degene die hem onderbrak. En Marijnissen sr had als het op inhoud van discussiëren aankwam een veel hoger niveau dan één van de hoegenaamd netjes sprekende figuren aan de huidige radicale rechterkant van het spectrum. Liever ook een "even dimmen" roepende fractievoorzitter dan een liegende premier. Het is maar waar de prioriteiten liggen denk ik dan.

Je maakt hier een "valse opposite" argument. Het is geen of/of.

Een TR is an sich geen argument voor of tegen een ingreep. Het is aan de moderators om te beoordelen of een TR om een ingreep vraagt. Soms gebeurt dat wel en soms niet. Soms ben ik het daar mee eens en soms niet. In dit geval wekt de ingreep vooral irritatie en lijkt de TR meer op een afrekening van een taalpurist dan wat anders

Het gaat in deze ook niet om de TR. Of die is ingediend of niet, doet niet ter zake. Ik legde het nut van ingrepen uit, omdat je beargumenteerde dat 7 uur later te laat zou zijn. Daarom legde ik uit waarom dat geen argument is.

Maar nu haal je er weer een ander argument bij. We hebben nu gehad:
- "how the fuck" zou inhoudelijk moeten mogen.
- 7 uur na het plaatsen van de post zou er niet gemodereerd mogen worden.
- de discussie was niet ontspoord, dus de ingreep was niet nodig.
- een TR mag niet leidend zijn.

Alle 4 zijn m.i. weerlegd, maar wellicht dat een van m'n collegae er nog iets over wil zeggen?

[D-e-n]

@Ardana
Je hebt helemaal niks weerlegd. Je enige argument is feitelijk dat het taalgebruik te stevig zou zijn. Maar nogmaals: dat is subjectief. Want waar ligt de grens dan? Die staat niet in de huisregels. "Hoe" mag dan kennelijk wel en "how the fuck" niet. Dan mag "hoe in hemelsnaam" dus waarschijnlijk nog wel? Dit lijkt meer op de taalpolitie dan wat anders. Er is hier op tweakers een topic wat een titel heeft die begint met "WTF.....". Dat zouden we dan moeten veranderen in "wat in hemelsnaam...".

Natuurlijk moeten moderators ingrijpen als discussies uit de hand lopen en mensen over en weer gaan lopen schreeuwen. Maar nogmaals: daar was hier geen sprake van.

Dat er mensen zijn die over zo'n lange post met een hele opsomming aan problemen een TR gaan aanmaken over een "how the fuck" in de laatste alinea laat wat mij betreft vooral zien hoe beroerd het in Nederland gesteld is met de prioriteiten in dit land. Bij zo'n opsomming van problemen heb ik namelijk eerder neiging om inhoudelijk te reageren dan een TR aan te maken. Want ze lijken me ernstig genoeg om te bespreken en/of te weerleggen. Maar we schieten liever op de berichtgever.

[Ardana]

D-e-n schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 12:09:
@Ardana
Je hebt helemaal niks weerlegd. Je enige argument is feitelijk dat het taalgebruik te stevig zou zijn. Maar nogmaals: dat is subjectief. Want waar ligt de grens dan? Die staat niet in de huisregels. "Hoe" mag dan kennelijk wel en "how the fuck" niet. Dan mag "hoe in hemelsnaam" dus waarschijnlijk nog wel? Dit lijkt meer op de taalpolitie dan wat anders. Er is hier op tweakers een topic wat een titel heeft die begint met "WTF.....". Dat zouden we dan moeten veranderen in "wat in hemelsnaam...".

Natuurlijk moeten moderators ingrijpen als discussies uit de hand lopen en mensen over en weer gaan lopen schreeuwen. Maar nogmaals: daar was hier geen sprake van.

Dat er mensen zijn die over zo'n lange post met een hele opsomming aan problemen een TR gaan aanmaken over een "how the fuck" in de laatste alinea laat wat mij betreft vooral zien hoe beroerd het in Nederland gesteld is met de prioriteiten in dit land. Bij zo'n opsomming van problemen heb ik namelijk eerder neiging om inhoudelijk te reageren dan een TR aan te maken. Want ze lijken me ernstig genoeg om te bespreken en/of te weerleggen. Maar we schieten liever op de berichtgever.

Er is nergens gezegd dat er een TR over is aangemaakt. Dat betrek jij erbij. Het doet ook niet ter zake of dat gebeurd is en dat heb ik in de vorige post ook al gezegd.

[dawg]

Uitspraken aangaande de toekomst bagatelliseren met kreten als: “alles komt op zijn pootjes terecht” of “van stikstof gaat een mens niet dood”, zijn naast schandalig ook nog eens misinformatie. Mag dat zomaar? Wat mij betreft moet dit soort crap onderbouwd worden met feiten en links naar die feiten. Als die er niet zijn (duh!) zou een dergelijke post gewoon verwijderd moeten worden.

Ik heb het hier over het politieke topic maar dit zou voor heel AWM moeten opgaan. Ik heb geen tr gemaakt maar dat wil ik met alle liefde doen als dat gewenst is, beste mods.

Dit ondanks de modbreak van @defiant. Voeg dan meteen de daad bij het woord.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 04-03-2023 14:43 ]

[PLAE]

Alleen al uit deze discussie hierboven kun je zo weer 4 zaken quoten waarin er onnodig steekjes en sneertjes worden uitgedeeld. Die moral high ground is nogal vermoeiend.

[tweakduke]

Het moet niet nodig zijn om in een fatsoenlijke discussie stevig of met scheldwoorden je punt te maken.

Daarnaast overtuig je daar iemand daar eerder niet, dan wel mee. Men voelt zich eerder aangevallen en gaat zelf ook steviger argumenteren. Escalatie ligt op de loer, al helemaal in het polariserende klimaat waar we tegenwoordig in zitten.

Wat @Transportman in feite prima verwoord.

[alexbl69]

dawg schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 14:27:
Uitspraken aangaande de toekomst bagatelliseren met kreten als: “alles komt op zijn pootjes terecht” of “van stikstof gaat een mens niet dood”, zijn naast schandalig ook nog eens misinformatie. Mag dat zomaar? Wat mij betreft moet dit soort crap onderbouwd worden met feiten en links naar die feiten. Als die er niet zijn (duh!) zou een dergelijke post gewoon verwijderd moeten worden.

Ik heb het hier over het politieke topic maar dit zou voor heel AWM moeten opgaan. Ik heb geen tr gemaakt maar dat wil ik met alle liefde doen als dat gewenst is, beste mods.

Dit ondanks de modbreak van @defiant. Voeg dan meteen de daad bij het woord.

*knip*, niet teveel op de man gaarne.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 05-03-2023 16:52 ]

[NMH]

D-e-n schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 10:09:
Een DM leek me ten eerste nutteloos in dit geval want als een moderator denkt over woordkeuze te moeten gaan gaat een DM dat niet veranderen.

Ten tweede lijkt me dit iets algemeens. Wat zien jullie als jullie taak? Mij lijkt het de taak van moderators om de discussie in goede banen te leiden. Er moet voorkomen worden dat die ontspoort omdat mensen elkaar voor rotte vis uitmaken, bevolkingsgroepen beledigen, bewust argumenten negeren, trollen, links plaatsen zonder duiding enzovoort. Daar was hier volgens mij geen sprake van. De discussie was stevig maar netjes.

Of iemand "hoe denk je", "hoe in hemelsnaam denk je" of "how the fuck denk je" zegt is aan hemzelf. Een moderator moet niet gaan bepalen of iemand overdrijving als stijlvorm wil gebruiken of emotie wil uitdrukken. We hebben hier niet met robots te maken maar met mensen, mensen met hun eigen emotie en hun manier van uitdrukking. En dat moet je ook omarmen. Zonder menselijkheid krijg je klinische discussies zonder hart en uiteindelijk ook harteloze oplossingen.

Ook moderators zijn mensen en best bereid tot een redelijk gesprek. Soms laten ze zich zelfs overtuigen van hun ongelijk; ik heb beslist niet de illusie onfeilbaar te zijn.

Voor wat betreft hun rol; die is inderdaad de discussie in goede banen leiden. Waar je daarbij precies de grens trekt is soms lastig. Dit was zo'n grensgeval wat mij betreft; beslist geen grove overtreding maar wel net over het randje van waar een correctie wenselijk was. Het probleem met te veel emotie is dat het emotie aan de andere kant oproept waarbij zoals @tweakduke opmerkt escalatie op de loer ligt. Natuurlijk kun je ergens sterke gevoelens over hebben; dat heeft iedereen. Maar toch is het beter om de posts wat meer "dispassionate" te houden; meer kans om de ander te overtuigen en minder kans op escalatie.

En zoals gezegd, je kunt twisten over waar je de grens precies trekt en wat je wel en niet toe laat. Je kunt het helaas ook niet iedereen naar de zin maken; we hebben wel eens een gesprek gehad waarbij sommige leden vonden dat het strenger moest terwijl anderen juist vonden dat het soepeler moest. Ik heb voor dit specifieke geval ook nog even nagevraagd bij mijn collega's of ik te strikt was geweest en de consensus was dat het niet het geval was.

[Ardana]

NMH schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:28:
[...]
Voor wat betreft hun rol; die is inderdaad de discussie in goede banen leiden. Waar je daarbij precies de grens trekt is soms lastig. Dit was zo'n grensgeval wat mij betreft; beslist geen grove overtreding maar wel net over het randje van waar een correctie wenselijk was. Het probleem met te veel emotie is dat het emotie aan de andere kant oproept waarbij zoals @tweakduke opmerkt escalatie op de loer ligt. Natuurlijk kun je ergens sterke gevoelens over hebben; dat heeft iedereen. Maar toch is het beter om de posts wat meer "dispassionate" te houden; meer kans om de ander te overtuigen en minder kans op escalatie.

We hebben hier de regel dat users "slechte posts" negeren. Ook al is een post over de grens, dan nog worden users geacht om zélf wel netjes te blijven reageren en enkel een TR in te dienen. Dus dat een discussie niet escaleert, zegt geenszins iets over of een post binnen het beleid past of niet.

"Uitblijven van escalatie" geeft geen validering van een post, het zegt niet dat een post correct was.

[D-e-n]

tweakduke schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 14:32:
het polariserende klimaat

Even los van dit voorval: dat polariserende klimaat wordt er anno 2023 soms ook wel te snel bijgesleept. En dan heb ik het dus vooral ook buiten Tweakers.

Neem die rare Sire reclame waarbij in een discussie een "klimaatdrammer" en een "ontkenner" als voorbeeld wordt aangehaald. Je kunt het niet eens zijn met de eerste maar er is in dit geval maar één kant die hier polariseert en dat is degene die de feiten ontkent, de tweede dus. Hetzelfde met de vaccinaties.

Ik neem aan dat de moderators dat beter in de gaten hebben dan de reclame.

[D-e-n]

@NMH
Dank voor de uitleg. Die is al een stuk vriendelijker dan de discussie erboven die ik als buitengewoon onprettig en weinig opbouwend heb ervaren. Desondanks vond ik het belangrijk dit algemeen aan te kaarten want ik deel dus niet je gehele uitleg.

[gambieter]

NMH schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:28:
Ik heb voor dit specifieke geval ook nog even nagevraagd bij mijn collega's of ik te strikt was geweest en de consensus was dat het niet het geval was.

Mjah, dat is een beetje VAR bij voetbal: alleen corrigeren als het een overduidelijke fout is. Ik vermoed als je vooraf gevraagd zou hebben de antwoorden minder steunend zouden zijn geweest, maar nu sluiten de rangen zich. Crew is net zo goed onderhevig aan groepsgedrag en -dynamiek met het niet graag toegeven van fouten.

Nu is het de moderatie die polariseert, veel erger dan de post. Ik zie het als calvinistische moderatie, en volledig onnodig. Noem het een leermoment.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 18:41:
[...]

er is in dit geval maar één kant die hier polariseert en dat is degene die de feiten ontkent,

Hier moet ik wel om lachen. Pas was er een discussie over 'forum' scholen en werd de stelling gepost dat er tijdens middelbare school lessen geschiedenis of maatschappijleer gewoon feiten onderwezen moeten worden. Dat gaat dus finaal mis want verschillende (groepen) mensen hebben een heel andere bril aangaande de 'feiten' over bepaalde geschiedenis en ik denk dat meneer Wilders, mevrouw Kaag en meneer van der Staaij een heel ander idee hebben over de invulling van een les maatschappijleer.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zaterdag 4 maart 2023 @ 19:03:
[...]
aangaande de 'feiten' over bepaalde geschiedenis

Mijn post ging ten eerste niet over geschiedenis maar over feiten anno nu. En dan is degene die die feiten ontkent toch echt de polariserende partij.

Maar ook in de geschiedenis zijn feiten gewoon feiten. We leren in de loop van de decennia wellicht meer over de omstandigheden en kijken daar anders tegenaan maar de feiten kun je als school nog steeds prima neutraal brengen.

Wat krijgen scholieren anno 2023 eigenlijk bij maatschappijleer? Wij kregen les over hoe de maatschappij is ingericht. Ook dat kan prima neutraal.