Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[arbraxas]

boesOne schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:21:
[...]


RIVM is toch wat meer fact based ipv ego based ;-)

Feiten interperteer je. Het RIVM gooit daar nog een hele hoop aannames bij in en gaat dan voor het allerzwarste scenario wat ze kunnen vinden. Ook daar mis ik enige realiteitszin.

Ik zie het beleid op het ogenblik als een gevalletje "medicijn is erger als de "kwaal".
Ja er is corona en ja er gaan mensen aan dood. Maar dat lijstje is heel wat langer als corona en daar wringt de schoen. Proportionaliteit is volledig zoek met betrekking tot corona.

[Dennahz]

NotSoSteady schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:19:
[...]


Ik hoop me. Betrap me na deze uitspraak van vanochtend erop dat ik het echt volledig zat ben. Er is 0 perspectief en vaccineren gaat in een krankzinnig laag tempo als je je beseft dat ze bijna een jaar hebben gehad om alles goed voor te bereiden. Van alle maatregelen vind ik die avondklok nog wel de meest frustrerende.

Begrijp het helemaal. Volgens mij blijft dit aan de gang tot en met de late lente / begin zomer. Hoop dat het dan weer even rustig is. In de zomer verdwijnt het virus weer als sneeuw voor de zon, tot midden september. Herhaling van zetten.

Telkens weer die nieuwe mutaties die al dan niet gevaarlijker zijn dan de rest. Vaccinaties, geen idee hoelang het werkt en of je het virus nog kan verspreiden, maar spuit er maar in, we zien wel.

Ze mogen echt eens met een concreet plan van aanpak komen, zodat we weten welke regel vanaf welk aantal besmettingen eraf gaat. Zoals vorig jaar dus. Het lijkt allemaal maar steeds strenger te worden en dat is enorm frustrerend.

Corona is een enorm vervelend virus, maar de impact op de economie en de mentale staat van de mensen is nog een stuk vervelender (die klap komt vooral _na_ deze pandemie)

St@m schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:22:
[...]


Ik kan wel thuisblijven, maar ik kies ervoor om niet thuis te blijven. Net zoals dat mensen wel kunnen thuiswerken, maar er voor kiezen dit niet te doen.

Wij zijn meestal gewoon thuis na 21:00. Ook al voor de avondklok. Sporadisch komt het eens voor dat we nog onderweg zijn naar huis of zo. Het voordeel van kinderen hebben... je hebt altijd een soort van avondklok

[boesOne]

arbraxas schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:23:
[...]


Absoluut waar, maar het is overduidelijk dat het hof hier Rutte een hele grote helpende hand toesteekt door hem tijd te gunnen voor schadebeperking.

Zelf zie ik de avondklok ook liever verdwijnen. Maar ben het er wel mee eens dat het land niet geholpen is door eerst opschorten van de avondklok, dan weer instellen, etc. Het is in zekere zin al onrustig genoeg. Dus hef hem dan in 1 x gewoon echt op (of niet), maar niet wel/niet/wel/niet.

[wisselwerking]

GAIAjohan schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:24:
[...]

Ik had zelf laatst best een probleem. Was bij een discount supermarkt, waar ze vertikten een extra kassa open te gooien om 20:30 terwijl ik 4e wachtende was ofzo, erg druk.. Voor mij ongeveer 20minuten rijden, maar was gelukkig om 20:58 thuis..

Normaliter ging ik daarheen om 21:10 zonder een centje pijn.. Super was dan uitgestorven als ik aankwam, lekker rustig, en ik kon op mn gemakje na tienen thuiskomen

Tuurlijk het kan altijd voorkomen, maar dat was ook het geval geweest als de avondklok om 22.00u of 23.00u enz. zou ingaan. En ja, als dat jou overkomt is dat balen. Ik zit ook niet op de avondklok te wachten, maar helaas zijn er te weinig mensen die zelf hun verantwoordelijkheid nemen. En dat zit je niet alleen op dit onderwerp, maar is een veel breder probleem.

[Juke!]

Artwido schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:28:
[...]

Ik vind het eng dat er nog mensen zijn die de ernst van deze pandemie nog steeds in twijfel trekken. De hele wereld neemt het serieus.
In alle ons omringende landen zijn de regels vele malen strenger.

Erhm hier in DE hebben we geen spertijd.
Verder zijn die regels nagenoeg het zelfde in de praktijk

[t_captain]

Cranberry schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:23:
[...]


Inhoudelijk ben ik het helemaal eens met je overwegingen. Wel denk ik dat de regering door de stellingname vandaag niet meer zonder gezichtsverlies kan kiezen voor afschaffing van de avondklok. Al heeft Rutte bewezen dat hij niet voor één gat te vangen is...

Ik vind “gezichtsverlies” (iets met ego’s) niet zo’n belangrijke overweging op deze schaal.

[gekkie]

iamerwin schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:16:
[...]


Probleem daarmee is dat die lui dan weer janken dat ze niks mogen zeggen.

Damned if you do, damned if you don't.

(ik ben het met je eens overigens hoor)

Als ze het nu gewoon gelijk hadden afgedwongen, in het kader van "dat hoort er nou eenmaal bij" de rechter gaat over de zitting, jij niet, je advocaat mag op een nette manier punten over de procedure inbrengen, maar verder spreek je alleen als de rechter daar om vraagt.
Dan was het volstrekt helder geweest, nu krijg je weer, ja maar de vorige keer mochten we na lang drammen en er doorheen toeteren wel van alles en ook door de uitspraak heen schreeuwen, waarom mag dat nu niet, nou wordt ons helemaal door u de mond gesnoerd, we gaan weer wraken.

Met dit soort dingen (en partijen) vind ik het vaak beter gewoon formeel te blijven, dit is de procedure en daar moet je het mee doen. Je kan meewerken en blijven zitten, of niet en dan mag je advocaat het echt in z'n eentje afhandelen. Vooral omdat ze voor hun eigen beeldvorming toch altijd "winnen" wat je ook doet, kun je mijns inziens maar beter vroegtijdig streng maar rechtvaardig zijn tegenover dit soort mensen. Zeker als dat ook gewoon de normale gang van zaken was.
Ik had de zitting dan ook niet geschorst voor die wraking, tot dat de advocaat van het stel netjes die wraking zelf had uitgesproken. De rest had naar mijn mening ook in dat geval geen recht van spreken op dat moment.

[CyBeRSPiN]

t_captain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:15:
Een paar losse overwegingen:

1. Het effect van de avondklok lijkt marginaal. In combinatie met een aantal andere maatregelen en een redelijk volgzaam gedrag (na enkele dagen van protesten dan) is er wel iets van effect te zien, maar sec de avondklok draagt slechts een deel van een klein effect bij.

Ik denk toch dat er een hele hoop minder bezoekjes tussen huishoudens zijn dankzij de avondklok. Waar het aantal bezoekers max 1 a 2 een dringend advies was kon dit niet worden gehandhaafd en werd hier m.i. dus soepel mee om gegaan, van “we doen voorzichtig” en “we vertrouwen onze visite wel”.
Maar ja het is allemaal niet snoeihard te bewijzen en een deel van de bevolking snakt hiernaar blijkbaar, die willen 100% zekerheid wat wel en niet werkt en dan bij twijfel maar geen maatregels en jolo..

[arbraxas]

t_captain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:32:
[...]


Ik vind “gezichtsverlies” (iets met ego’s) niet zo’n belangrijke overweging op deze schaal.

*knip*
Dergelijke drogredeneringen dragen niets bij aan de discussie.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 16-02-2021 21:53 ]

[Jovatov]

t_captain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:15:
Een paar losse overwegingen:

1. Het effect van de avondklok lijkt marginaal. In combinatie met een aantal andere maatregelen en een redelijk volgzaam gedrag (na enkele dagen van protesten dan) is er wel iets van effect te zien, maar sec de avondklok draagt slechts een deel van een klein effect bij.

2. We hebben inmiddels een groot deel van de “derde golf” gifbeker leeggedronken; de meerderheid van de nieuwe besmettingen is “UK”. Desondanks slagen we erin om de R-waarde onder de duim te houden.

3. Internationale cijfers (UK, IRL, BE, DK en wereldwijd) bevestigen het beeld van punt 2.

4. Er zit een neerwaartse trend in de mate van extra besmettelijkheid die RIVM becijfert voor de Engelse mutant.

5. Mijn eigen model hint erop dat er nog meer ruimte is voor RIVM om
die factor omlaag bij te stellen.

Ik denk dat de regering vrijdag veilig kan kieze om haar verlies te nemen. Ook zonder avondklok gaan we van corona winnen.

De vraag is in hoeverre de marginale werking van de avondklok verband houdt met het slagen van het onder de duim houden van de UK-R.

Jij stelt dat de avondklok een klein effect heeft, maar de Britse variant gelukkig een lagere R blijkt te hebben.
Maar kan andersom niet ook waar zijn: de avondklok heeft een groot effect, waardoor de hogere besmettelijkheid van de Britse variant alsnog beteugeld wordt.
Oftewel: Is de Britse variant minder besmettelijk, of heeft de avondklok een groter effect?
Nu de avondklok is ingevoerd precies op het moment dat de Britse variant de overhand neemt, maakt dat beeld ben ik bang diffuus.

Voor een (toch) gevaarlijker UK-variant pleit mijns inziens dat hoewel de besmettingscijfers dalen, de ziekenhuisopnames sinds een week of twee stabiel zijn, danwel stijgen. Zelfs onder de huidige (meest extreme) set van maatregelen.

[Number10]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:09:
Ik ben een voorstander van een kortstondige strenge lockdown dan een langdurig 'net niet' gepolder en gezeur.

Ik ook. Fijn dat het geluid eindelijk luider begint te worden in dit topic.

Ik vind de maatregelen ook zwaar en naar, maar het is voor mij zo onvoorstelbaar dat we steeds met van die ‘net-niet’ maatregelen zitten als gevolg van (naar ik aanneem) politieke uitruil. Dan duurt het allemaal onnodig lang en zijn de nadelige gevolgen alleen maar groter. Ik begreep eerder van @t_captain dat de projectie op een relatief laag aantal IC opnames ligt tussen de 2 en 5 maanden en dan zijn we volgens mij nog niet eens bij het laagste risiconiveau.

Genoegen nemen met bijvoorbeeld een R van 0.9 is niet alleen het risico nemen om bij elke fluctuatie weer een toename te krijgen, maar ook dat de exponentiële krimp veel minder snel doorzet dan bijvoorbeeld een R van 0.7 proberen te bereiken.

Ik denk dat veel politici en beleidsmakers nog steeds niet begrijpen wat exponentialiteit betekent. Dat is ze uitgebreid uitgelegd overigens (o.a. van 11 min.):

https://debatgemist.tweed...hellekens-en-bert-slagter

Wat houdt ons toch tegen?

t_captain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:15:
Desondanks slagen we erin om de R-waarde onder de duim te houden

Maar hoe is de dynamiek?

Ik hoorde net tijdens het incidentele appel dat de R klimt en nu net onder de 1 zit, of begreep ik dat verkeerd?

[gekkie]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:26:
[...]
De chef van de eenheid Rotterdam heeft ook gereageerd op Rijnmond ondertussen lijkt dus te gaan om een actie van een enkele agent. Of dat dan uit naam is van de Politie of persoonlijke titel blijkt hier niet uit.

Maar het lijkt mij aannemelijk dat het gezien de contacten die Engel met de specifieke agent heeft het gewoon op persoonlijke titel was en dat ook in andere steden is gebeurd. Het is dan een kleine stap om te zeggen dat je felicitaties hebt gehad van de Politie in Rotterdam, Amsterdam en Den Haag.
[...]
Ter aanvulling:
Het was dus op persoonlijke titel van de agent, aldus de chef:
[...]
Beide quotes afkomstig van het liveblog van Rijnmond.nl

Mjah nog steeds niet verstandig van die politie ambtenaren, (dat getwitter van ze is ook met enige regelmaat tenenkrommend), maar goed ook die geest is dus weer langzaam in de fles terug aan het klauteren .

[xzaz]

arbraxas schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:34:
[...]


Dan vergeet jij even dat de verkiezingen om de hoek staan. En het "kadootje" van afschaffen avondklok wil Rutte natuurlijk dolgraag zelf geven en niet gekaapt zien worden viruswaarheid.

Wat een onzin wordt hier weer verkondigd.

[arbraxas]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:33:
[...]

Ik denk toch dat er een hele hoop minder bezoekjes tussen huishoudens zijn dankzij de avondklok. Waar het aantal bezoekers max 1 a 2 een dringend advies was kon dit niet worden gehandhaafd en werd hier m.i. dus soepel mee om gegaan, van “we doen voorzichtig” en “we vertrouwen onze visite wel”.
Maar ja het is allemaal niet snoeihard te bewijzen en een deel van de bevolking snakt hiernaar blijkbaar, die willen 100% zekerheid wat wel en niet werkt en dan bij twijfel maar geen maatregels en jolo..

Je hebt het hier wel over zeer ingrijpende maatregelen die mensen hun priveleven diep raken op allerlei fronten.
En met name dat lijkt volledig onder te sneeuwen bij de besluitvorming. Als er ook maar enig positief effect word verwacht dan word het erdoor gejast, ongeacht de consequenties. De balans is volledig zoek.

[Soccer98]

Number10 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:35:
[...]


Ik ook. Fijn dat het geluid eindelijk luider begint te worden in dit topic.

Ik vind de maatregelen ook zwaar en naar, maar het is voor mij zo onvoorstelbaar dat we steeds met van die ‘net-niet’ maatregelen zitten als gevolg van (naar ik aanneem) politieke uitruil. Dan duurt het allemaal onnodig lang en zijn de nadelige gevolgen alleen maar groter. Ik begreep eerder van @t_captain dat de projectie op een relatief laag aantal IC opnames ligt tussen de 2 en 5 maanden en dan zijn we volgens mij nog niet eens bij het laagste risiconiveau.

Genoegen nemen met bijvoorbeeld een R van 0.9 is niet alleen het risico nemen om bij elke fluctuatie weer een toename te krijgen, maar ook dat de exponentiële krimp veel minder snel doorzet dan bijvoorbeeld een R van 0.7 proberen te bereiken.

Maar wat kan er zwaarder dan? Iedereen 24/7 thuis? Lijkt me niet gewenst en gaat enorm veel gedonder opleveren. Letterlijk overal om me heen hoor ik mensen die nu wel op de tenen lopen door al bijna een jaar thuiszitten. Wil het bijna geen N=1 meer noemen. Die omslag merk ik enorm sinds een maand. Om dan nog een harde, strenge lockdown in te voeren, lijkt me niet goed. Landen om ons heen, bijvoorbeeld Engeland, tonen aan dat je ook gewoon maanden bezig bent.

[Mar.tin]

Dennahz schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:29:
Corona is een enorm vervelend virus, maar de impact op de economie en de mentale staat van de mensen is nog een stuk vervelender (die klap komt vooral _na_ deze pandemie)

Vergeet niet dat de huidige stand van zaken met alle maatregelen is.
En dat het, heel plat gezegd, niemand ene moer boeit hoeveel mensen er overlijden op dit moment. Zolang de zorg binnen de kaders kan blijven werken.

De daadwerkelijke uitdaging zit hem in het voorkomen van een overbelasting van de zorg. In de letterlijke zin van: Gaan we Patient A met probleem T helpen? Of kiezen we voor Patient B of C of D of E? Welke patient laten we sterven? Wie is het minst "belangrijk"?
Dat zijn de werkelijke problemen waar je zéér rap tegenaan loopt en die we gelukkig tot nu toe hebben weten te vermijden.

Het lijkt allemaal onder controle, maar vergis je niet hoe snel het uit de hand kan lopen. Tot zover lukt het om te voorkomen dat het zover moet komen. Maar áls het gebeurt gaat het snel, en dan zijn de gevolgen niet te overzien.

Dus nu stellen dat de maatregelen erger zijn dan de gevolgen lijkt me kort door de bocht, omdat de gevolgen, extreem hard uit de hand kunnen lopen. Hoeveel mensenlevens en leed gaat het kosten op het moment dat we de zorg overvragen? En dan heb ik het niet over 10% overvragen, maar factoren. De stap van volle bezetting naar dubbele bezetting is er in slechte gevallen eentje van dagen.

Exponentiële groei is een bitch, en helaas zijn wij mensen slechts matig ingericht om het effect daarvan in te schatten. (Zie hiervoor eventueel het bekende voorbeeld met het schaakbord, en de rijstkorrel.)

[ Voor 10% gewijzigd door Mar.tin op 16-02-2021 21:42 ]

[NotSoSteady]

xzaz schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:35:
[...]

Wat een onzin wordt hier weer verkondigd.

Je denkt dat dergelijke zaken geen enkele rol spelen?

[CMD-Snake]

gekkie schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:33:
Ik had de zitting dan ook niet geschorst voor die wraking, tot dat de advocaat van het stel netjes die wraking zelf had uitgesproken. De rest had naar mijn mening ook in dat geval geen recht van spreken op dat moment.

Van de Corput zit er alleen bij omdat het moet, zo is de verdeling altijd al geweest in rechtszaken van Viruswaarheid. Pols is jurist, maar geen advocaat. Hij heeft een strafblad, dus ik weet niet zeker of hij ooit advocaat kan worden. Ze hebben in elk geval iemand nodig die advocaat is, maar Pols en Engel voeren vooral zelf het woord.

Dat toen Pols over wraking begon had je wel op je vingers kunnen natellen dat Van de Corput daarin mee zou gaan. Dat hoeft geen verrassing te zijn.

xzaz schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:35:
Wat een onzin wordt hier weer verkondigd.

In zoverre zit er een kern van waarheid in dat coronamaatregelen wel deels de inzet van de verkiezingen worden. De FvD zet er flink op in en ik denk dat andere partijen het ook niet helemaal buiten hun programma laten.

[Dennahz]

Soccer98 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:38:
[...]

Maar wat kan er zwaarder dan? Iedereen 24/7 thuis? Lijkt me niet gewenst en gaat enorm veel gedonder opleveren. Letterlijk overal om me heen hoor ik mensen die nu wel op de tenen lopen door al bijna een jaar thuiszitten. Wil het bijna geen N=1 meer noemen. Die omslag merk ik enorm sinds een maand. Om dan nog een harde, strenge lockdown in te voeren, lijkt me niet goed. Landen om ons heen, bijvoorbeeld Engeland, tonen aan dat je ook gewoon maanden bezig bent.

Nu nog zo'n strenge lockdown invoeren is natuurlijk mosterd na de maaltijd. De urgentie is er nu gewoon niet meer. Het kabbelt wat voort tot de zomer, waarna corona weer even van het programma verdwijnt, iedereen lekker op vakantie kan gaan en in september weer met dezelfde ellende gaat zitten.

En moesten ze zo'n strenge lockdown in gaan voeren, dan is het waarschijnlijk weer precies hetzelfde verhaal als met al die andere 'tijdelijke' regels: er is weer een nieuwe mutatie, de cijfers dalen niet snel genoeg, ...

De avondklok zou ook maar 2 weken duren, de lockdown initieel ook maar een maand. Be careful what you wish for.

_{En zoals je zegt: de omslag is er sinds een maand. Ik had eigenlijk best begrip voor veel regels... en nog steeds wel, maar het begint nu gewoon te lang en teveel te worden. Die avondklok was eigenlijk de druppel voor velen.}

---

@Mar.tin point taken Hoop dat het na de zomer, als >70% (?) van de mensen gevaccineerd is, een stuk beter zal gaan. De resultaten uit Israel zijn wat dat betreft veelbelovend.

Mensen moeten gewoon eens gaan beginnen met vitamine D te slikken. Er is een reden waarom het virus in de zomer veel minder aanwezig is... en het heeft weinig te maken met de temperatuur

[ Voor 11% gewijzigd door Dennahz op 16-02-2021 21:53 ]

[DutchCommando]

blissard schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:58:
[...]

Maar dat is nu toch helemaal niet meer nodig? Men hoeft alleen maar het hoger beroep te rekken tot juni / juli 2021.
Een wet is nog best lastig denk ik. Gaan er weer allerlei vervelende partijen om waarborgen en aantoonbare proportionaliteit vragen. Het opstellen zal best vlot gaan , de eerste versie van de coronawet lag er ook met een paar dagen.

Rekken (als het al mogelijk is) lijkt mij veel lastiger dan een spoedwet door beide kamers krijgen. Sowieso is er gewoon nog een meerderheid voor te vinden.

[Rannasha]

Jovatov schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:35:
[...]


De vraag is in hoeverre de marginale werking van de avondklok verband houdt met het slagen van het onder de duim houden van de UK-R.

Jij stelt dat de avondklok een klein effect heeft, maar de Britse variant gelukkig een lagere R blijkt te hebben.
Maar kan andersom niet ook waar zijn: de avondklok heeft een groot effect, waardoor de hogere besmettelijkheid van de Britse variant alsnog beteugeld wordt.
Oftewel: Is de Britse variant minder besmettelijk, of heeft de avondklok een groter effect?
Nu de avondklok is ingevoerd precies op het moment dat de Britse variant de overhand neemt, maakt dat beeld ben ik bang diffuus.

Hoe de impact van de Britse variant zicht verhoudt tot de impact van de avondklok, valt af te leiden uit de ontwikkeling van de fractie van alle besmettingen die door de Britse variant veroorzaakt worden. Door te kijken naar de ontwikkeling van de verhouding "Brits" : "origineel" kun je een inschatting maken van de verhouding tussen de R-waardes van beide varianten en aan de hand daar van kun je dan zeggen of de Britse variant toch minder besmettelijk is dan oorspronkelijk gedacht, of dat de maatregelen (inclusief avondklok) meer effect hebben dan gedacht.

[anandus]

arbraxas schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:34:
[...]

Dan vergeet jij even dat de verkiezingen om de hoek staan. En het "kadootje" van afschaffen avondklok wil Rutte natuurlijk dolgraag zelf geven en niet gekaapt zien worden viruswaarheid.

Ik verwacht niet dat de avondklok voor de verkiezingen afgeschaft wordt, of het moet op miraculeuze wijze een stuk beter gaan.

Behalve het feit dat de Britse variant aan een opmars bezig is hebben we een hele reeks (noodzakelijke?) versoepelingen. Basisscholen open, click-to-collect bij winkels, middelbare scholen mogelijk binnenkort open (dat gaan we dinsdag horen), ook andere jongerenversoepelingen (sport, bibliotheken, etc).
Plus de nodige carnavalsfeesten en gezellig samen schaatsen.

Nee, ik vermoed dat het nog een stuk erger gaat worden voor het weer beter gaat worden en de avondklok afgeschaft gaat worden. Die hobbel is niet binnen vier weken genomen.

[arbraxas]

In zoverre zit er een kern van waarheid in dat coronamaatregelen wel deels de inzet van de verkiezingen worden. De FvD zet er flink op in en ik denk dat andere partijen het ook niet helemaal buiten hun programma laten.

Corona beheerst het leven op dit ogenblik, er is geen enkele partij die dit niet in het programma gaat hebben.
Voor of tegenstander maakt niet zoveel uit, je zal een standpunt moeten innemen, want daar gaat om gevraagd worden door de kiezer.

[CyBeRSPiN]

arbraxas schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:37:
[...]

Als er ook maar enig positief effect word verwacht dan word het erdoor gejast, ongeacht de consequenties. De balans is volledig zoek.

Eh nee want dan zaten we in een complete lockdown waar we in NL nog niet bij in de buurt zijn gekomen. Iedereen mag 2/3 deel van de dag gaan en staan waar ie wil, tegen de adviezen in naar kantoor, supermarkten zijn nog open, je wordt niet overdag gevraagd waar je heen gaat.. is in sommige andere landen wel het geval (geweest), dus doe nu niet alsof er hier alles wordt gedaan voor de bestrijding en er niet met andere belangen rekening wordt gehouden..
Ja het is klote, maar even vol houden nog..

[ Voor 11% gewijzigd door CyBeRSPiN op 16-02-2021 21:49 ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:42:
[...]
Van de Corput zit er alleen bij omdat het moet, zo is de verdeling altijd al geweest in rechtszaken van Viruswaarheid. Pols is jurist, maar geen advocaat. Hij heeft een strafblad, dus ik weet niet zeker of hij ooit advocaat kan worden. Ze hebben in elk geval iemand nodig die advocaat is, maar Pols en Engel voeren vooral zelf het woord.

Laat ze dan ook gebruik (moeten) maken van die advocaat.
Je zag nu ook dat als je dan als rechter denkt "nu laat ik ze dan zelf maar een paar vragen gunnen", het gelijk al semi uit de hand loopt. Je zit bij het hof, niet bij een debat-clubje.
Vast redelijk bedoeld van de rechter en het zal vaak helpen om een angel van boosheid uit rechtzaken te halen, maar in mijn optiek niet met deze mensen van viruswaarheid.

Dat toen Pols over wraking begon had je wel op je vingers kunnen natellen dat Van de Corput daarin mee zou gaan. Dat hoeft geen verrassing te zijn.

Geen verrassing, maar laat de advocaat het uitspreken niet de cliënt, die advocaat zit daar voor, gewoon netjes procedureel en formeel afhandelen. Waarom zouden ze anders nog een advocaat mee moeten nemen ?

[anandus]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:42:
[...]

In zoverre zit er een kern van waarheid in dat coronamaatregelen wel deels de inzet van de verkiezingen worden. De FvD zet er flink op in en ik denk dat andere partijen het ook niet helemaal buiten hun programma laten.

De FvD zet er heel zwaar op in, de radiospotjes vliegen je om de oren.

Ik mag hopen dat de Nederlandse kiezer wat verder kijkt. Tegen de tijd dat er überhaupt een nieuw kabinet is, is als het goed is dat coronaverhaal voorbij Zit je dan met je FvD "tegen coronamaatregelen"-stem.
Het is ook een smerige campagne, alsof alleen een heel klein groepje mensen er ziek van wordt een 99% van de Nederlanders voor niets aan de maatregelen moet houden. Ik merk dat ik er echt een beetje boos wordt van die onzin elke keer.

[ Voor 17% gewijzigd door anandus op 16-02-2021 21:52 ]

[Martinspire]

arbraxas schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:28:
[...]


Feiten interperteer je. Het RIVM gooit daar nog een hele hoop aannames bij in

Je bedoelt dat de experts deze aannames maken die ze na jaren van studie, werk, onderzoek, review en samenwerking hebben bereikt? Je doet net alsof de schoonmaker ook nog een zegje heeft op wat de aanpak gaat zijn, maar dit zijn gewoon hele slimme mensen die het echt wel beter weten dan jij en ik. Ik denk ook dat er een groot deel draait om mensenkennis. Wat gaan mensen wel of niet accepteren. Wat heeft wel effect en wat niet. Welke regels lapt men aan de laars en welke zijn lastig te handhaven of zelfs niet eens in wet te zetten.

Feit blijft dat we erg makkelijk kunnen oordelen, maar je als overheid het eigenlijk nooit goed kunt doen. Ga je er hard in, dan krijg je "ja maar het is niet zo erg, de regels waren niet nodig". Gaan we naar code zwart toe, dan is het "ja maar ze doen niet genoeg". Dit jojo't al de hele pandemie op en neer en men lijkt te vergeten waar het allemaal om draait. Dat jij denkt dat het allemaal wel meevalt en veel mensen ziet die het allemaal overdreven vinden, betekent niet dat iedereen datzelfde idee heeft. Tuurlijk zal het minder spelen op scholen en universiteiten, maar uiteindelijk gaan al die studenten ook nog een keer langs bij de ouders of grootouders. Gaan ze nog even winkelen bij plekken waar ook ouderen langskomen. Zet jezelf eens in de schoenen van iemand die slecht ter been is of een aangetast immuunsysteem. Je beleeft al maanden een nachtmerrie.
Of de mensen die covid gehad hebben, maar daar toch wat aan hebben overgehouden. Als een paar mensen niet naar buiten waren gegaan, hadden zij mogelijk geen ziekte gehad en konden ze nu gewoon 100% adem halen.

Ik vind het echt zo egoïstisch om te denken dat de regels voor jan met de korte achternaam opgesteld worden. Pas later kunnen we concluderen of we de goede zetten hebben gemaakt en wat we moeten doen om dit te verbeteren/voorkomen. Maar met de cijfers die we nu hebben, is het helemaal nog niet zo slecht aan het gaan. Dat we daarmee de komende jaren nog problemen houden is jammer en natuurlijk gunnen we alle studenten zo hun feestjes, maar je hebt je burgerplicht te doen en dat is binnen blijven en zorgen dat deze pandemie zo snel mogelijk voorbij is. Want je kunt wel leuk gaan feesten, maar uiteindelijk haalt covid dat weer in en zitten we in april/mei weer met een lockdown. Terwijl dat als we nu even volhouden we eerder richting Nieuw Zeeland en dergelijke gaan als de cijfers verder inzakken. Elk uur wat we nu strenger houden, is straks een dag eerder van de lockdown af.

Ik zie het beleid op het ogenblik als een gevalletje "medicijn is erger als de "kwaal".
Ja er is corona en ja er gaan mensen aan dood. Maar dat lijstje is heel wat langer als corona en daar wringt de schoen. Proportionaliteit is volledig zoek met betrekking tot corona.

Dat jij geen waarde hecht aan je medemens is natuurlijk erg jammer en ook een beetje moreel verwerpelijk, maar dat wil niet zeggen dat de rest van Nederland daar geen waarde in ziet. Ik zou ook graag geen snelheidslimiet hebben op de snelwegen, want ik kan me prima gedragen met een hogere snelheid. Feit blijft wel dat we hebben afgesproken om maximaal 100 te rijden (overdag in ieder geval). Tja, dan heb je je daar maar aan te houden.

arbraxas schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:37:
[...]

Je hebt het hier wel over zeer ingrijpende maatregelen die mensen hun priveleven diep raken op allerlei fronten.
En met name dat lijkt volledig onder te sneeuwen bij de besluitvorming. Als er ook maar enig positief effect word verwacht dan word het erdoor gejast, ongeacht de consequenties. De balans is volledig zoek.

Jij hebt het over ingrijpende maatregelen die privéleven raakt. Ik zou het eerder onder "niet flexibel" schalen. Ja niemand vind de maatregelen leuk en je kunt er over door blijven zeuren of je kunt gewoon kijken naar wel kan en daar het beste van maken. Klagen is natuurlijk typisch Nederlands en dat doen we graag, maar laten we niet doen alsof het einde van de wereld is als je om 21u niet meer naar buiten mag gaan. Als je dat nodig hebt, dan deel je je dag gewoon niet goed in. Het heeft een hoog "thanks obama" gehalte om hier zo'n punt van te maken. Heb eens wat over voor je medemens!

[Soccer98]

Dennahz schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:42:
[...]


Nu nog zo'n strenge lockdown invoeren is natuurlijk mosterd na de maaltijd. De urgentie is er nu gewoon niet meer. Het kabbelt wat voort tot de zomer, waarna corona weer even van het programma verdwijnt, iedereen lekker op vakantie kan gaan en in september weer met dezelfde ellende gaat zitten.

En moesten ze zo'n strenge lockdown in gaan voeren, dan is het waarschijnlijk weer precies hetzelfde verhaal als met al die andere 'tijdelijke' regels: er is weer een nieuwe mutatie, de cijfers dalen niet snel genoeg, ...

De avondklok zou ook maar 2 weken duren, de lockdown initieel ook maar een maand. Be careful what you wish for.

_{En zoals je zegt: de omslag is er sinds een maand. Ik had eigenlijk best begrip voor veel regels... en nog steeds wel, maar het begint nu gewoon te lang en teveel te worden. Die avondklok was eigenlijk de druppel voor velen.}

Dat laatste wat je zegt vooral. Een avondklok is zwaar, dat benadrukte de regering ook toen deze werd ingezet. Het zou de eerste maatregel zijn die eruit gegooid zou worden, dit gaat echt geen maanden duren en nu zie ik Rutte en Grapperhaus v*domme met een lang gezicht dit verdedigen alsof dit het laatste bastion tegen het virus is. Alles op alles zetten om deze verregaande maatregel te houden zonder ook maar iets te versoepelen, iets. We zitten twee maanden in een zware lockdown, het vaccineren loopt/liep voor geen meter, de GGD is zo lek als een mandje en het kabinet is nota bene demissionair. Ik heb alleen de indruk dat Rutte dit zelf niet door heeft. Weglachen ('Ferd Grapperhaus beantwoordde net al die vragen over de avondklok. Zijn er nog andere vragen, los van de avondklok?') en weer door.

Van de bevolking wordt verwacht zich constant aan de zware maatregelen te houden, anders krijg je een prent, constant maar. Allemaal voor de greater good en dat is te begrijpen uiteraard, maar er komt een grens. Tegelijkertijd zien we een regering zich écht in mijn ogen schuilt achter de zwartse scenario's die het RIVM schetst. Het wordt constant maar opgeschoven, maar die Britse variant houdt nergens zo huis in Europa. En als bevolking moet je het maar slikken, want er valt niet veel tegen te doen. Ik zou zeggen: neem je verlies met deze uitspraak, gun je volk iets als een 'beloning' (dus die avondklok eraf gooien) en je kweekt weer goodwill voor de komende weken en maanden.

[ Voor 5% gewijzigd door Soccer98 op 16-02-2021 21:56 ]

[arbraxas]

Dat jij geen waarde hecht aan je medemens is natuurlijk erg jammer en ook een beetje moreel verwerpelijk,

Jammer dat je het op de man moet spelen, vooral omdat mijn stelling is dat je juist naar alle medemensen moet kijken, niet alleen naar die met corona.

Maar goed, dat was me allang duidelijk met Rutte`s nieuwe normaal. Dat is asociaal.

[pedorus]

St@m schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:14:
[...]


Volgens mij kun je voor dezelfde overtreding niet twee keer een bekeuring krijgen. Als ik savonds naar huis loop kan ik volgens mij maar 1x een boete krijgen, zal toch echt naar huis moeten. Gelukkig nog niet meegemaakt

Je kunt er meer dan 1 krijgen, maar waarschijnlijk hoef je er per keer maar maximaal 1 te betalen (tenzij je niet direct naar huis gaat). Ik denk zelfs dat het echte maximum aan daadwerkelijk te betalen boetes wel eens 0 kan zijn, afhankelijk van wat de rechter vrijdag beslist.

Hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de UvA Leonard Besselink zegt over reeds opgelegde boetes: "niet betalen". Daarom lijkt het me nu ook erg lastig handhaven, in wezen wordt er iets gehandhaafd wat volgens een rechter onwettig is en later niet af te dwingen valt (afhankelijk van het hoger beroep wat de hoogleraar een lage kans geeft). Heel veel succes aan de handhavers..

[benchMarc]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:51:
Dat jij geen waarde hecht aan je medemens is natuurlijk erg jammer en ook een beetje moreel verwerpelijk, maar dat wil niet zeggen dat de rest van Nederland daar geen waarde in ziet. Ik zou ook graag geen snelheidslimiet hebben op de snelwegen, want ik kan me prima gedragen met een hogere snelheid. Feit blijft wel dat we hebben afgesproken om maximaal 100 te rijden (overdag in ieder geval). Tja, dan heb je je daar maar aan te houden.

Wat een vieze manier om met een air van "ik deug want ik ben altijd voor het minst aantal doden en daardoor moreel superieur" andere mensen de maat te nemen. Moreel verwerpelijk? Wat is er meer moreel verwerpelijk: de natuur even een keer laten uitrazen met als gevolg enkele tienduizenden doden van gemiddeld 80 jaar, of iedereen al een jaar lang constant thuis laten werken en hun verdere vrijheid ontnemen, kinderen en adolescenten hun ontwikkeling remmen in uiterst belangrijke jaren van hun leven. Als er nu juist iets onmenselijk en moreel verwerpelijk is dan zijn het wel alle maatregelen zonder enig uitzicht. Ja, men hoopt op het vaccin, maar er hoeft ook maar één nieuwe variant te komen waar het niet of nauwelijks tegen werkt en alles begint weer van voor af aan.

[NMH]

scoobs schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:06:
Dan rest natuurlijk nog de vraag of je allemaal beboet wordt, of alleen de bestuurder.

In principe allemaal:

quote: https://nos.nl/artikel/23...ngeluk-bij-vinkeveen.html

Maar de drie inzittenden konden de auto ongedeerd verlaten. Het drietal kreeg meteen een boete van 95 euro per persoon omdat niemand een geldige reden had om na 21.00 uur buiten te zijn.

[Number10]

Soccer98 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:38:
Maar wat kan er zwaarder dan?

Dat is voor de vraag of je echt snel wil dalen irrelevant. Het antwoord is dus: wat er maar nodig is.

We kunnen speculeren over allerlei strenge maatregelen, maar juist dat speculeren voordat we ons committeren is fnuikend. Want dan krijg je de discussie dat het niet kan omdat maatregel X zo zwaar zou zijn, dus het ‘kan niet’ en het is niet ‘realistisch’.

Eerder noemde ik het de Nederlandse volksziekte nr. 1 die nog erger lijkt dan een virusinfectie: kan-niet-itis. Of je er last van hebt moet ieder vooral voor zichzelf nagaan.

Welke R wil je bereiken? Dat is de vraag. Weet jij op welke R de overheid zich nu richt? Ik niet meer.

Daarna moet er pas gekeken worden wat er nodig is om die R te behalen en niet andersom. Dat hoeft dus niet door hetgeen jij als voorbeeld noemt, maar kan ook iets betekenen wat jou niet raakt maar - ik noem maar wat - bijvoorbeeld werkgevers wel. Linksom of rechtsom komt het uiteindelijk erop neer dat deze infecties van mens op mens overgaan of je het nu leuk vindt of niet en of je nu denkt dat maatregel XYZ nu werkt of niet.

Door het op zich goedbedoelde maar het m.i. feitelijke ‘net-niet’ beleid duurt het allemaal veel langer dan nodig hoeft te zijn. Wie wil dat nou? En dat leidt uiteraard weer tot discussies over dat het zo zwaar is etc. En de zeer tegenstrijdige steeds weer terugkerende discussie over versoepelen. Maar dat maakt dat het uiteraard nog langer gaat duren.

De vraag is dus eerst: willen we echt snel naar een laag aantal infecties en daarna oprecht indammen met doortastende BCO of niet? En dat kost moeite. Dat klopt. No pain, no gain. En wat is mogelijk is een moeilijke vraag, maar of er echt alles aan is gedaan om meer te dalen? (Mompelt iets over thuiswerken)

En of het voor jou opgaat weet ik niet, maar veel mensen die willen versoepelen of niet voor strengere maatregelen zijn waren naar ik aanneem ook tegen strenge maatregelen eind vorig jaar. En dat heeft dus geleid tot deze situatie. Een situatie die uitgebreid en vrij correct was voorspeld, o.a. door die mensen die optreden in de video ik zojuist deelde. Maar volgens sommigen waren dat ‘doemdenkers’.

Het goede nieuws is wel dat er steeds meer mensen reageren die ook denken dat kort maar krachtig (de figuurlijke sloophamer) beter is dan het frequent repeterende hamertje tik dat we steeds lijken te spelen. En dan nog dansen, want daar lijken Nederlanders ook niet zo goed in te zijn (geweest).

[arbraxas]

pedorus schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:10:
[...]

Je kunt er meer dan 1 krijgen, maar waarschijnlijk hoef je er per keer maar maximaal 1 te betalen (tenzij je niet direct naar huis gaat). Ik denk zelfs dat het echte maximum aan daadwerkelijk te betalen boetes wel eens 0 kan zijn, afhankelijk van wat de rechter vrijdag beslist.

Hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de UvA Leonard Besselink zegt over reeds opgelegde boetes: "niet betalen". Daarom lijkt het me nu ook erg lastig handhaven, in wezen wordt er iets gehandhaafd wat volgens een rechter onwettig is en later niet af te dwingen valt (afhankelijk van het hoger beroep wat de hoogleraar een lage kans geeft). Heel veel succes aan de handhavers..

Dat is natuurlijk het spel wat gespeeld word, Rutte heeft de tijd gekregen om dingen via een andere weg te regelen. Daarmee vervalt het nut van de uitspraak van het hoger beroep, wat dat ook word.

[CMD-Snake]

DutchCommando schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:43:
Sowieso is er gewoon nog een meerderheid voor te vinden.

Stel dat de Staat verliest vrijdag, dat kan ook voor andere partijen die voorheen de avondklok steunden een moment zijn om hun standpunt te herijken. Voor een avondklok als ministeriële regeling moeten ze alsnog de zegen krijgen van de kamer, dat misschien makkelijker voordat de rechter uitspraak doet. Reken maar dat er op een paar ministeries hard geschreven wordt op dit moment.

gekkie schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:49:
Waarom zouden ze anders nog een advocaat mee moeten nemen ?

Ik denk omdat je zo'n kortgeding niet zonder kan. Niet in alle situaties kan je zonder advocaat optreden. Hoe dan ook is het de show van Pols en een beetje Engel. Van de Corput zit daar alleen omdat het moet, hij laat het woord eigenlijk altijd over aan Pols. Die bedenkt ook de hele strategie van Viruswaarheid in de rechtszaal.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:18:
Ik denk omdat je zo'n kortgeding niet zonder kan. Niet in alle situaties kan je zonder advocaat optreden. Hoe dan ook is het de show van Pols en een beetje Engel. Van de Corput zit daar alleen omdat het moet, hij laat het woord eigenlijk altijd over aan Pols. Die bedenkt ook de hele strategie van Viruswaarheid in de rechtszaal.

Prima, maar zeker de procedurele aspecten zoals een wrakingsverzoek zou ik graag netjes uitgespeld uit de mond van de advocaat horen, niet van de cliënt hoe zeer die zich ook jurist vindt, hij is niet de advocaat.
Je hoeft niet mee te gaan in hun show en rolverdeling, jij bent rechter de zitting is bij jouw hof, jij hebt dus de regie, niet de procespartijen. Ik zou er wat korter op zitten, maar ja ik ben dan weer geen rechter aan het hof op deze zaak

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 16-02-2021 22:29 ]

[Yaksa]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:12:
[...]
Wat een vieze manier om met een air van "ik deug want ik ben altijd voor het minst aantal doden en daardoor moreel superieur" andere mensen de maat te nemen. Moreel verwerpelijk? Wat is er meer moreel verwerpelijk: de natuur even een keer laten uitrazen met als gevolg enkele tienduizenden doden van gemiddeld 80 jaar, of iedereen al een jaar lang constant thuis laten werken en hun verdere vrijheid ontnemen, kinderen en adolescenten hun ontwikkeling remmen in uiterst belangrijke jaren van hun leven. Als er nu juist iets onmenselijk en moreel verwerpelijk is dan zijn het wel alle maatregelen zonder enig uitzicht. Ja, men hoopt op het vaccin, maar er hoeft ook maar één nieuwe variant te komen waar het niet of nauwelijks tegen werkt en alles begint weer van voor af aan.

Wat een verwerpelijke reactie met een hoog ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke gehalte. Er is wel degelijk een uitzicht, mits we ons met z'n allen aan de voorschriften houden. Doen we dat niet, dan is er juist geen uitzicht. Je spreekt jezelf ook tegen want aan de ene kant wil je de natuur laten uitrazen en aan de andere kant denk je aan vaccinatie. Vaccinatie waar all over the world de slimste mensen aan werken om het virus voor te zijn. En ja, dat er geen tijdspad aan zit en dat je daardoor nog geen vakantie op de Maladiven kunt boeken moet je dan maar even voor lief nemen, dan maar geen vroegboekkorting.

[benchMarc]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:29:
[...]

Wat een verwerpelijke reactie met een hoog ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke gehalte. Er is wel degelijk een uitzicht, mits we ons met z'n allen aan de voorschriften houden. Doen we dat niet, dan is er juist geen uitzicht. Je spreekt jezelf ook tegen want aan de ene kant wil je de natuur laten uitrazen en aan de andere kant denk je aan vaccinatie. Vaccinatie waar all over the world de slimste mensen aan werken om het virus voor te zijn. En ja, dat er geen tijdspad aan zit en dat je daardoor nog geen vakantie op de Maladiven kunt boeken moet je dan maar even voor lief nemen, dan maar geen vroegboekkorting.

Tuurlijk, als we ons aan alle voorschriften houden dan komen we simpelweg van het virus af. Waar haal je die wijsheid vandaan? Er bestaat helemaal geen bewijs dat die methode daadwerkelijk kan werken op de langere termijn, nul.
Ik denk niet zelf aan vaccinatie, ik zeg alleen waar de mensen op hopen. Zelf ben ik voorstander van dat die mensen in de risicocategorie het mogen nemen, als ze het zelf willen. Schei nou toch uit met je populair gepraat over een vakantie op de Malediven. Ik zit al 2 jaar in het buitenland, waarvan 1 jaar met corona en het heeft een jaar geduurd voordat ik mijn vrienden en familie weer kon zien. Een vriendenkring heb ik hier nog niet genoeg kunnen opbouwen want dat duurt even als je naar een ander land verhuisd. En ik ben maar 1 voorbeeld voor wie dit erger is dan de meesten die fijn een gezinnetje thuis hebben en verder toch al niet zoveel onderneemden. Hier hebben we het over nog geen 600 doden in totaal, 300 ondersterfte ivm vorig jaar. Het is een politiek ding geworden waarin iedereen een zo laag mogelijk aantal doden wil presenteren. De overige "onzichtbaar voor de statistiek-ellende" doet er niet toe.

[arbraxas]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:29:
[...]

Wat een verwerpelijke reactie met een hoog ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke gehalte. Er is wel degelijk een uitzicht, mits we ons met z'n allen aan de voorschriften houden. Doen we dat niet, dan is er juist geen uitzicht. Je spreekt jezelf ook tegen want aan de ene kant wil je de natuur laten uitrazen en aan de andere kant denk je aan vaccinatie. Vaccinatie waar all over the world de slimste mensen aan werken om het virus voor te zijn. En ja, dat er geen tijdspad aan zit en dat je daardoor nog geen vakantie op de Maladiven kunt boeken moet je dan maar even voor lief nemen, dan maar geen vroegboekkorting.

Grappig dat juist de mensen die het opnemen voor andere groepen constant worden beschuldigd van ikke, ikke, ikke. Met een volledig uit de duim gezogen argument over een vakantie naar de Maladiven met vroegboekkorting nog wel.
Hij heeft juist zijn twijfels bij de vaccinatie vanwege de mutaties, en er is gewoon ook bijzonder weinig bekend over werkzaamheid, duur en bijwerking. Dat is geen aluhoed theorie.
Verder houden we ons goed aan de maatregelen, want volgens onze eigen regering is die oa die avondklok zeer effectief. Net nog uitvoerig uitgelegd door van Dissel zelf bij de rechtszaak.

[Imperium]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:29:
[...]

Wat een verwerpelijke reactie met een hoog ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke gehalte. Er is wel degelijk een uitzicht, mits we ons met z'n allen aan de voorschriften houden. Doen we dat niet, dan is er juist geen uitzicht. Je spreekt jezelf ook tegen want aan de ene kant wil je de natuur laten uitrazen en aan de andere kant denk je aan vaccinatie. Vaccinatie waar all over the world de slimste mensen aan werken om het virus voor te zijn. En ja, dat er geen tijdspad aan zit en dat je daardoor nog geen vakantie op de Maladiven kunt boeken moet je dan maar even voor lief nemen, dan maar geen vroegboekkorting.

Hoor jezelf nou praten. “Even aan de maatregelen houden”. We zijn al een jaar verder. Ben je nou nog steeds onder de indruk dat je 17mio mensen zover krijgt? De realiteit laat wat anders zien, dus misschien eens een ander plaatje afspelen?

Verwerpelijk of niet, deze kerel heeft wel een punt. Wil je van vaccinatie naar vaccinatie hobbelen? Wanneer houdt dit naïeve gelul eens op? In Utopia werkt alles volgens het boekje. Het is toch al lang duidelijk dat de huidige strategie piept en kraakt en niet heel lang meer vol te houden is? Hoe kun je dan zo uit de hoogte doen tegen mensen die al hun leven een jaar lang op pauze zetten? Ikke ikke? Alsjeblieft zeg.

[arbraxas]

De realiteit is dat het leven gewoon door moet, De winkels moeten bevoorraad worden, de fabrieken moeten draaien. De garages moeten repareren en zo kun je toerloos doorgaan.

Daar zit ook een groot deel van de verspreiding, want heel raar er moet toch brood op de plank komen en hordes mensen hebben simpelweg niet de keus van thuiswerken door het type werk wat ze hebben.

[CMD-Snake]

Nu ik er zo over nadenk zagen we vandaag een bijzonder wapenfeit. Dit was de eerste keer dat Van Dissel en het duo Engel en Pols elkaar in het echt troffen. Het zal voor de heren van Viruswaarheid een bijzonder moment van voldoening zijn geweest dat de Staat Van Dissel besloot in te zetten voor deze procedure. Het is een teken dat het menens is voor de Staat, wat een teken is voor Viruswaarheid dat ze een bijzondere mijlpaal bereikt hebben. Daarnaast hadden ze ook de mogelijkheid om met Van Dissel in "discussie" te gaan, wat ongeacht de uitkomst ook gewaardeerd werd door de heren. Niemand kon om ze heen vanavond.

[Yaksa]

Imperium schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:38:
[...]


Hoor jezelf nou praten. “Even aan de maatregelen houden”. We zijn al een jaar verder. Ben je nou nog steeds onder de indruk dat je 17mio mensen zover krijgt? De realiteit laat wat anders zien, dus misschien eens een ander plaatje afspelen?

De realiteit laat zien dat mensen vooral dom zijn. Zoals Einstein al zei: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."

[Soccer98]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:47:
[...]

De realiteit laat zien dat mensen vooral dom zijn. Zoals Einstein al zei: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."

Ja en jij bent slim als enige. Beetje aanmatigend hoe je je nu positioneert en dat komt de discussie totaal niet ten goede. Je gaat deze discussie echt zwart-wit in vind ik. De één is harstikke fout en een ego en jij bent er voor de medemens.

[Basekid]

Tja vrijheid vrijheid.. Daar geniet ik de overige 78+ jaren van m'n leven nog wel van (of deels al gedaan). Als ik dood ben (of iemand anders) gaat dat nogal moeilijk...

[redwing]

Imperium schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:38:
[...]
Verwerpelijk of niet, deze kerel heeft wel een punt. Wil je van vaccinatie naar vaccinatie hobbelen? Wanneer houdt dit naïeve gelul eens op? In Utopia werkt alles volgens het boekje. Het is toch al lang duidelijk dat de huidige strategie piept en kraakt en niet heel lang meer vol te houden is? Hoe kun je dan zo uit de hoogte doen tegen mensen die al hun leven een jaar lang op pauze zetten? Ikke ikke? Alsjeblieft zeg.

Tja, het probleem is dat je geen andere optie hebt. Of je laat het virus uit de hand lopen en wacht totdat de ziekenhuizen vol zitten zodat we tienduizenden extra doden krijgen. Of je blijft toch hiermee doorgaan totdat er voldoende mensen gevaccineerd zijn.
Helaas interesseert het het virus totaal niet of het ikke, ikke is of dat je je gewoon niet aan de maatregelen wilt houden omdat je ze onzin vindt. In beide gevallen verspreidt het zich weer sneller en is het wachten op problemen. Gelukkig, zoals al veel vaker gezegd, zitten we nu in een tijd dat we het uit moeten houden tot de zomer en dat lijkt wel te gaan lukken. Daarna is de vaccinatiegraad onder de kwetsbare groepen (en ook veel andere groepen) zo hoog dat we het wel onder de duim kunnen houden. Een paar maanden geleden hadden we die optie echter nog niet.

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:43:
Nu ik er zo over nadenk zagen we vandaag een bijzonder wapenfeit. Dit was de eerste keer dat Van Dissel en het duo Engel en Pols elkaar in het echt troffen. Het zal voor de heren van Viruswaarheid een bijzonder moment van voldoening zijn geweest dat de Staat Van Dissel besloot in te zetten voor deze procedure. Het is een teken dat het menens is voor de Staat, wat een teken is voor Viruswaarheid dat ze een bijzondere mijlpaal bereikt hebben. Daarnaast hadden ze ook de mogelijkheid om met Van Dissel in "discussie" te gaan, wat ongeacht de uitkomst ook gewaardeerd werd door de heren. Niemand kon om ze heen vanavond.

Het is natuurlijk ook de eerste keer dat Viruswaarheid een echt punt had. Voor de avondklok is een wet gebruikt die bedoelt is voor acute noodsituaties. En als je al maanden weet dat een avondklok een optie is, kun je je afvragen in hoeverre het nog echt een noodsituatie is. Dan had je al iets kunnen voorbereiden dat via de 1e en 2e kamer loopt.

Dus ook al snap ik waarom er een avondklok is, snap ik niet dat ze het zo hebben ingevoerd.

Aan de andere kant geeft deze uitspraak natuurlijk wel aan dat we duidelijk nog in een democratie zitten waar wetten/regels getoetst kunnen en mogen worden.

[benchMarc]

Basekid schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:49:
Tja vrijheid vrijheid.. Daar geniet ik de overige 78+ jaren van m'n leven nog wel van (of deels al gedaan). Als ik dood ben (of iemand anders) gaat dat nogal moeilijk...

Te makkelijk. Je kunt niet 1 of 2 jaar in het leven van een shitload aan pubers en adolescenten vergelijken met een paar jaar van tienduizenden 80-jarigen die mogelijk zouden kunnen komen te overlijden. Ik ben zelf 36, maar ik heb het veel meer te doen met die jongelui die net zijn gaan studeren en in het tijdperk staan van zelfontplooiing. Mijn moeder is dokterassistente en je wilt niet weten hoeveel oudjes roepen dat ze niet snappen dat ze een vaccin moeten krijgen, want ze hebben toch niet meer zo lang te gaan zeggen ze zelf.

[Number10]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:12:
de natuur even een keer laten uitrazen

Mag ik voorstellen de discussie over wat nu moreel juist is even te laten?

Een vraag: wat betekent bovenstaande praktisch gezien? Hoe zie je dit voor je: ‘een keer laten uitrazen’? Dus redeneer eens door wat er in de maatschappij zou gebeuren?

Het virus groeit immers exponentieel als je maatregelen zou loslaten (wat je denk ik bedoelt, heb ik dat juist?).

Ik vermoed dat je dan al snel tot de conclusie komt dat je naast veel doden (ik ben er zelf op welke manier ook maar overigens geen voorstander van) ook weer te maken hebt met een overbelaste ziekenhuiscapaciteit. En veel jongere mensen die opgenomen moeten worden. Dus welke keuze je ook maakt voor versoepelen, je hebt altijd een zorgprobleem erbij. Of zie ik het verkeerd?

[Yaksa]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:55:
[...]

Te makkelijk. Je kunt niet 1 of 2 jaar in het leven van een shitload aan pubers en adolescenten vergelijken met een paar jaar van tienduizenden 80-jarigen die mogelijk zouden kunnen komen te overlijden. Ik ben zelf 36, maar ik heb het veel meer te doen met die jongelui die net zijn gaan studeren en in het tijdperk staan van zelfontplooiing. Mijn moeder is dokterassistente en je wilt niet weten hoeveel oudjes roepen dat ze niet snappen dat ze een vaccin moeten krijgen, want ze hebben toch niet meer zo lang te gaan zeggen ze zelf.

Dat wil ik eigenlijk wel weten, kom eens met wat cijfers en percentages.

[WhatsappHack]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:37:
[...]
Ik zit al 2 jaar in het buitenland, waarvan 1 jaar met corona

Oef, dan heb je het vroeg te pakken gekregen. Intussen wel volledig hersteld hoop ik?

Imperium schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:38:
[...]
Het is toch al lang duidelijk dat de huidige strategie piept en kraakt en niet heel lang meer vol te houden is?

Als iedereen zich eventjes netjes aan de regels hadden gehouden, dan had het en de zorg niet gepiept en gekraakt en was er misschien zelfs als versoepeld. Hadden de winkels en restaurants misschien, onder voorwaarden, open gekund en dergelijken. Door de groepen als viruswaanzin is dat flink vertraagd en ze proberen het nu nog verder te vertragen en de lockdown te verlengen.

Als je echt een conspiracytheorist bent die gelooft dat de staat alles doet om iedereen te onderdrukken, dan zou je haast kunnen stellen dat viruswaanzin het instrument is waarmee dat dan voor elkaar wordt gebokst; want door de acties van o.a. viruswaanzin moeten zwaardere maatregelen getroffen worden.

[Soccer98]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:55:
[...]

Te makkelijk. Je kunt niet 1 of 2 jaar in het leven van een shitload aan pubers en adolescenten vergelijken met een paar jaar van tienduizenden 80-jarigen die mogelijk zouden kunnen komen te overlijden. Ik ben zelf 36, maar ik heb het veel meer te doen met die jongelui die net zijn gaan studeren en in het tijdperk staan van zelfontplooiing. Mijn moeder is dokterassistente en je wilt niet weten hoeveel oudjes roepen dat ze niet snappen dat ze een vaccin moeten krijgen, want ze hebben toch niet meer zo lang te gaan zeggen ze zelf.

Mwa, ik denk niet dat je het ene leed echt tegenover het andere leed moet zetten. Ik denk dat je dat allemaal op zichzelf staand moet behandelen. Ik vind het zwaar klote als student nu, maar ik heb het ook enorm te doen met mijn opa die nu al praktisch een jaar binnen zit.

[Basekid]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:55:
[...]

Te makkelijk. Je kunt niet 1 of 2 jaar in het leven van een shitload aan pubers en adolescenten vergelijken met een paar jaar van tienduizenden 80-jarigen die mogelijk zouden kunnen komen te overlijden. Ik ben zelf 36, maar ik heb het veel meer te doen met die jongelui die net zijn gaan studeren en in het tijdperk staan van zelfontplooiing. Mijn moeder is dokterassistente en je wilt niet weten hoeveel oudjes roepen dat ze niet snappen dat ze een vaccin moeten krijgen, want ze hebben toch niet meer zo lang te gaan zeggen ze zelf.

Te makkelijk 🙂 we zien aan de beelden uit NY, Londen en flink wat andere steden met meer vrijheid (iig toen het piekte) dat er veel meer geraakt wordt dan alleen 80 jarige.

[42erik]

Soccer98 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 20:03:
Naja, het kabinet werkt toch al aan een spoedwet, dus onderaan de streep maakt het geen hol uit of dat hoger beroep (en ook deze zitting) het haalt. We zitten gewoon weer aan de avondklok straks tot in ieder geval 3 maart. Met een beetje pech nog langer, want de regering lijkt het wel een heel heilig middel te vinden.

Daar begint het wel op te lijken ja, de avondklok als doel op zich... waar het ooit de maatregel was die als eerste zou gaan, is ie nu al de 3e volgens mij, na de basisscholen die al open zijn en nu moeten de middelbare schijnbaar ook voor de avondklok uit

[Anoniem: 39993]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:47:
[...]

De realiteit laat zien dat mensen vooral dom zijn. Zoals Einstein al zei: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."

Die heeft hij mogelijk gejat van o.a. Voltaire. Er wordt gesuggereerd dat het gewoon een variant is van een cliché wat in die tijd door meer mensen, die zichzelf als "great mind" zagen, gebruikt werd.

Het zegt meer over de persoonlijkheid van degene die het uit, dan over anderen.

[Martinspire]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:37:
[...]
Hier hebben we het over nog geen 600 doden in totaal, 300 ondersterfte ivm vorig jaar. Het is een politiek ding geworden waarin iedereen een zo laag mogelijk aantal doden wil presenteren. De overige "onzichtbaar voor de statistiek-ellende" doet er niet toe.

Waarom halen zoveel mensen de oversterfte aan? We hebben een heel jaar binnen gezeten en we zitten nog steeds boven het niveau van vorig jaar. We hebben zoveel maatregelen genomen om ook normale ziektes te verminderen en zoveel minder sociale contacten om het te verspreiden. En dan nóg zitten we boven pre-covid cijfers. Hoezo kom je dan nog aan met "ja het valt wel mee met de cijfers". Ja me dunkt omdat we al veel hebben gedaan. Daarom is het zo muf om dan maar alles open te willen gooien "want het duurt wel lang". En dan hebben we het nog niet over de mensen die nu overlijden die nu als nummer worden weggezet. Je zult maar in het ziekenhuis liggen en zien dat mensen toch maar weer alles open willen gooien. Of zelfs zijn gaan rellen omdat ze niet thuis willen zitten. Je zult maar zitten wachten tot je (kanker)behandeling weer verder gaat en hopen dat het niet te laat is. Hoezo heb jij dan nog problemen om een paar dagen meer in de avond niet weg te gaan. Je kunt mijn reactie extreem vinden, maar ik vind het nog veel erger dat je blijkbaar niet genoeg om je medemens geeft om daar wat extra voor in te zetten. Met zo'n instelling hadden we WW2 ook niet meer doorgekomen.

Ik wil ook graag verder, ik wil mijn collega's eens in het echt zien (nog nooit IRL ontmoet en ik werk er dagelijks mee samen). Ik wil ook weer normaal naar mn zus op bezoek kunnen gaan. Ik wil ook eindelijk nieuwe hoortoestellen gaan aanmeten zodat ik van een heleboel irritaties af ben. Ik wil ook zoveel, maar ik blijf gewoon binnen. Niet voor mezelf maar mijn medemens.

[CMD-Snake]

redwing schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:52:
Het is natuurlijk ook de eerste keer dat Viruswaarheid een echt punt had. Voor de avondklok is een wet gebruikt die bedoelt is voor acute noodsituaties. En als je al maanden weet dat een avondklok een optie is, kun je je afvragen in hoeverre het nog echt een noodsituatie is. Dan had je al iets kunnen voorbereiden dat via de 1e en 2e kamer loopt.

Met de verplichte PCR test om Nederland in te mogen hadden ze ook een punt, daar wonnen ze ook in de eerste ronde. Alleen toen werd er geen zwaar geschut van stal gehaald. De Jonge tekende hoger beroep aan (welke nog plaats moet vinden) en schreef snel een ministeriële regeling om zijn schade te beperken. Vandaag toch anders, nu moest Van Dissel tijd vrijmaken om naar de rechtszaal te gaan om mee te helpen de avondklok te behouden. Dit is wel van een andere orde van grootte. Ben benieuwd of vrijdag Van Dissel nog een keer zal moeten langskomen.

[sambalbaj]

Vandaag geconfronteerd met maken van een afspraak voor vaccinatie voor m'n moeder.
Dat is me een potje omslachtig en lastig voor de doelgroep.

Waarom niet inloggen met DigiD en zelf een afspraak inplannen?

Maar nee, je moet perse bellen. Meteen wordt je afgescheept met 'het is te druk, probeer het over 30 min' nogmaals en verbinding verbroken. De aanhouder wint en uiteindelijk kom je in de wachtstand, na eerst meerdere keuzes maken met veel teveel tekst. Vervolgens wordt na ruim 18 minuten de verbinding verbroken want het was 18u (tot 20u bereikbaar). Blijkbaar wisseling van dienst en kan je opnieuw beginnen. Bij poging 3 en 25 minuten later wel prima te woord gestaan en de afspraken gemaakt, nog dichtbij ook. Maar wat een vreselijk lang script hebben die agents, echt veel tekst en vragen.

Nou kan ik daar nog goed mee overweg, maar mijn moeder was keurig steeds een half uur gaan wachten, had moeite gehad met de keuzes vooraf en had het allemaal veel te veel info gevonden.
Hier gaan echt ouderen die een prik kunnen krijgen op afhaken, die komen er niet doorheen en geven het op of haken inhoudelijk af. Dat vind ik echt zorgelijk.

[benchMarc]

Number10 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:56:
[...]


Mag ik voorstellen de discussie over wat nu moreel juist is even te laten?

Een vraag: wat betekent bovenstaande praktisch gezien? Hoe zie je dit voor je: ‘een keer laten uitrazen’? Dus redeneer eens door wat er in de maatschappij zou gebeuren?

Het virus groeit immers exponentieel als je maatregelen zou loslaten (wat je denk ik bedoelt, heb ik dat juist?).

Ik vermoed dat je dan al snel tot de conclusie komt dat je naast veel doden (ik ben er zelf op welke manier ook maar overigens geen voorstander van) ook weer te maken hebt met een overbelaste ziekenhuiscapaciteit. En veel jongere mensen die opgenomen moeten worden. Dus welke keuze je ook maakt voor versoepelen, je hebt altijd een zorgprobleem erbij. Of zie ik het verkeerd?

Nee je ziet het goed. Het zal waarschijnlijk voor een flinke golf zorgen, maar hoe groot, dat weten we niet. Niemand. "Experts" doen allerlei schattingen, maar hier in Noorwegen werd in maart geroepen dat dit virus ons hier 150.000 doden gaat kosten, nog geen 600 zitten we nu op.
Andere immunologen zeggen dat simpelweg 98% van de samenleving al een een of andere immuniteit tegen coronatypevirusen heeft opgebouwd en het daardoor niet zo'n vaart zal lopen als je de teugels loslaat. Daarnaast worden mensen opgeschreven als coronadode als ze met, maar niet noodzakelijkerwijs "aan" corona sterven.
Ik pretendeer niet met exacte getallen te kunnen komen, want die wetenschap heeft denk ik niemand. Bekend is wel dat je met 20% immuniteit in een samenleving al heel ver bent als het om druk in de ziekenhuizen gaat. 60-70% om het volledig uit te bannen. Nu zitten we op zo'n 6% werd aangetoond dmv bloedproeven. Als ik kijk hoeveel doden dat heeft opgeleverd en dat zou extrapoleren dan lijkt mij 70.000 doden redelijk realistisch. Maar het getal is niet hetgeen wat het belangrijkste is. Mij gaat het er ook om dat we ook eens die stap durven te zetten door de boel te laten vieren en te accepteren dat we dit niet zomaar uit kunnen bannen door alles op de lange baan te schuiven. Het vaccin is het enige redmiddel nu volgens de overheid. Iets anders dan alles instrammen is er niet. Kortom, als er ook maar één nieuwe variant opduikt, dan wat?

[t_captain]

Number10 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 21:35:
[...]


[...]


Maar hoe is de dynamiek?

Ik hoorde net tijdens het incidentele appel dat de R klimt en nu net onder de 1 zit, of begreep ik dat verkeerd?

Het beeld is dat stijgt door toenemende invloed van meer besmettelijke mutanten. Dat is in de periode van januari tot ongeveer 20-2 een vrij snelle stijging. Daar tegenover staat een gestage daling door immunisatie. Dat effect is langzamer, maar op lange termijn uiteindelijk wel sterker.

Op korte termijn zie ik R stijgen tot een piek van maximaal 1.08 over ruim 1 week (zichtbaar in de besmettingsgetallen in de loop van de eerste week maart). Daarna weer dalen tot hij ergens in april definitief onder 1 gaat zakken.

Het mooie is dat het model al langer uitgaat van een vrij snelle stijging van R, maar dat het doorkruizen van R=1 niet echt wil vlotten. We hebben inmiddels 2/3e deel van de invloed van de UK infecties ingeboekt en R blijf maar tegen die 1.0 hangen. Dat is eigenlijk al anderhalve week het plaatje. Hoe later die doorbraak boven 1 uitkomt, hoe minder potentieel voor een grote derde golf. Vandaar dat mijn pessimistische model met de prognose steeds een stukje omlaag komt.

Aan de andere kant heb ik het optimistische model dat met kleine stapjes naar boven komt. Waar het pessimistische model omlaag komt met de voorspelde piek, daar komt het optimistische model omhoog van "geen piek" naar "kleine piek".
Dat is ook logisch, die convergentie. Het voorspelde event komt dichterbij en dus helderder in vizier.

Inmiddels ben ik vrij zeker dat er een derde golf komt, alleen ben ik steeds minder onder de indruk daarvan.

Als ik de lijnen uit de losse pols doortrek, dan zie een piek van 6000-9000 besmettingen per dag ontstaan in april. Lager dan de 2e golf en daar mag je de effecten van vaccinatie (gevaccineerde kwetsbaren zullen minder ziek worden dus minder druk op de zorg) bij tellen. Dit gaan we kunnen handlen.

Reden genoeg om voorzichtig te blijven en onze R-vehogende akties zorgvuldig te plannen (heropening scholen, winkels etc). Niet nutteloos je beperkte speelruimte weggooien. Zoveel mogelijk maatschappelijk en economisch nut halen tegen zo min mogelijk verhoging van R. Maar de focus in Den Haag moet echt naar die routekaart,

Doen ze dat niet, en blijven ze hangen in bankmakerij voor alle nare dingen die de toekomst nog kan brengen, dan raken ze het draagvlak kwijt. De maatschappij gaat ook versoepelen zonder het kabinet en dan sta je als jan met de korte achternaam toe te kijken hoe je de regie hebt verspeeld.

[Hans1990]

Even terug over dat kort geding: wie denkt eigenlijk nog meer dat het wrakingsverzoek van Viruswaarheid een vooraf geplande strategie was? Ik wil best geloven dat ze niet goed voorbereid konden zijn op dit kort geding en dat dit hun originele wrakingmotivatie was. Maar de andere argumenten zogen ze m.i. terplekke 'uit hun duim' waar de eerste beste gelegenheid voor was... Dat was ook niet heel moeilijk aangezien ze zich nogal rebellig opstelden.

Ik basseer dat ook op de lichaamstaal op moment dat ze process-weerstand kregen, vervolgens elkaar half aankijken (alsof ze van elkaar al precies wisten wat ze wilden doen) en Engel al enigzins begon te grijnzen. Vervolgens zegt Pols: "Ik wraak u", Engel zegt volmondig ja en hangt kort erna aan de mic om 'u bent gewraakt' te kunnen mompelen.

Verderop in de zitting wilden ze ook graag veel extra vragen, meer spreektijd, 'feiten' om mee te rellen, etc. etc. Ze wisten ook wel dat als ze over 21:00 konden komen, de chaos helemaal compleet hadden. Ik denk dat dit juist afbreuk doet aan de rechtspraak die ze in twijfel trekken. Ze hadden een uitspraak om feest over te vieren, maar ze stellen zich (bij voorbaat) ook op als erg slechte verliezers.

De uitspraak van vanochtend kan ik nog wel begrijpen. Maar ook de continuititeit van maatregelen en het belang van die 3 avonden. Bovendien had ik ze als de avondklok er nu wel er af was gegaan, hun vertragingsproces opnieuw zien toepassen aankomende vrijdag. Til het maar over het weekend heen ofzo.. hoe meer dagen zonder avondklok, hoe meer ze hun doel al hebben behaald.

[Yaksa]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:07:
[...]
Kortom, als er ook maar één nieuwe variant opduikt, dan wat?

Dan heeft de wetenschap inmiddels zoveel kennis opgebouwd over dit virus dat ze het vaccin voor een nieuwe variant behoorlijk snel kunnen maken.
In de tussentijd zou de mensheid 'ns na moeten denken hoe deze virussen eigenlijk ontstaan zijn en dat ze daar eigenlijk zelf schuld aan zijn. Zoönosen ontstaan bijna uitsluitend door dieren te dicht op elkaar te houden, zoals in de intensieve veehouderij. Een toekomstige pandemie van een ander virus komt er gewoon aan wanneer we niet omschakelen naar een meer duurzame vorm van leven.

[benchMarc]

Martinspire schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:02:
[...]

Waarom halen zoveel mensen de oversterfte aan? We hebben een heel jaar binnen gezeten en we zitten nog steeds boven het niveau van vorig jaar. We hebben zoveel maatregelen genomen om ook normale ziektes te verminderen en zoveel minder sociale contacten om het te verspreiden. En dan nóg zitten we boven pre-covid cijfers. Hoezo kom je dan nog aan met "ja het valt wel mee met de cijfers". Ja me dunkt omdat we al veel hebben gedaan. Daarom is het zo muf om dan maar alles open te willen gooien "want het duurt wel lang". En dan hebben we het nog niet over de mensen die nu overlijden die nu als nummer worden weggezet. Je zult maar in het ziekenhuis liggen en zien dat mensen toch maar weer alles open willen gooien. Of zelfs zijn gaan rellen omdat ze niet thuis willen zitten. Je zult maar zitten wachten tot je (kanker)behandeling weer verder gaat en hopen dat het niet te laat is. Hoezo heb jij dan nog problemen om een paar dagen meer in de avond niet weg te gaan. Je kunt mijn reactie extreem vinden, maar ik vind het nog veel erger dat je blijkbaar niet genoeg om je medemens geeft om daar wat extra voor in te zetten. Met zo'n instelling hadden we WW2 ook niet meer doorgekomen.

Ik wil ook graag verder, ik wil mijn collega's eens in het echt zien (nog nooit IRL ontmoet en ik werk er dagelijks mee samen). Ik wil ook weer normaal naar mn zus op bezoek kunnen gaan. Ik wil ook eindelijk nieuwe hoortoestellen gaan aanmeten zodat ik van een heleboel irritaties af ben. Ik wil ook zoveel, maar ik blijf gewoon binnen. Niet voor mezelf maar mijn medemens.

1: het gaat mij niet om die avondklok (die hebben we hier overigens niet in Noorwegen), maar om de rest van de maatregelen.
Dat klinkt heel nobel, binnen blijven voor je medemens, maar tegelijkertijd help je door dit beleid te ondersteunen heel veel mensen een depressie, faillisement en wat nog meer in. Maar goed, die getallen komen niet op het dashboard, dus daardoor slaap je weer een stuk rustiger.
Er is geen duidelijk bewijs over hoe effectief een lockdown nu daadwerkelijk is. Er zijn de laatste tijd behoorlijk veel onderzoeken naar gedaan, en in een hoop valt te lezen dat het discutabel is in hoeverre de lockdown ook echt effect heeft.

En hoe lang ben je bereid zo door te leven? Nog een extra 3 jaar? Er is geen objectief goed of fout, mensen zijn verschillend. De een vindt het waard om 100 miljoen euro uit te geven om een mensenleven te redden, een ander maxmimaal 100.000 euro. Het huidige plan is: we houden de boel dicht, totdat het besmettingsgetal heel laag is, dan openen we de boel weer langzaamaan en als het weer uit de hand loopt gooien we de boel weer dicht. Niemand weet welke parameters nu precies wat doen en in de tussentijd wordt naar het vaccin gekeken als de holy grail. Ik vind het persoonlijk geen goede aanpak omdat het bol staat van de onzekerheden. Dat ze in het begin de boel op slot gooiden snap ik nog, omdat het virus onbekend was. Maar ik ben nu toch wel van mening dat het wel mooi geweest is met het mensen opsluiten.

[benchMarc]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:17:
[...]

Dan heeft de wetenschap inmiddels zoveel kennis opgebouwd over dit virus dat ze het vaccin voor een nieuwe variant behoorlijk snel kunnen maken.
In de tussentijd zou de mensheid 'ns na moeten denken hoe deze virussen eigenlijk ontstaan zijn en dat ze daar eigenlijk zelf schuld aan zijn. Zoönosen ontstaan bijna uitsluitend door dieren te dicht op elkaar te houden, zoals in de intensieve veehouderij. Een toekomstige pandemie van een ander virus komt er gewoon aan wanneer we niet omschakelen naar een meer duurzame vorm van leven.

Ja, ik ga met je mee. Binnen 2 weken hebben ze een nieuw vaccin ontwikkeld. En dan? Enig idee hoe lang het duurt dat vaccin te produceren en distribueren over de hele wereld?

[G_Dragon]

Corrigeer mij als ik het fout heb maar ik vind het persoonlijk wel erg onprofessioneel hoe ze met alles zijn omgegaan over de avondklok, zo zijn ze toch niet geloofwaardig meer?

Waarom heeft de rechtbank na de uitspraak het direct naar de media gebracht? Dit is amateuristisch en extra choas veroorzaken bij de mensen, kon dit serieus niet eerst met de kamer en het hof worden overlegd voordat de je de hele media erbij haalt?

Hopelijk zijn het er meer met me eens dat dit anders had gekund dan gelijk de media aandacht op te zoeken.

[franssie]

G_Dragon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:25:
Corrigeer mij als ik het fout heb maar ik vind het persoonlijk wel erg onprofessioneel hoe ze met alles zijn omgegaan over de avondklok, zo zijn ze toch niet geloofwaardig meer?

Waarom heeft de rechtbank na de uitspraak het direct naar de media gebracht? Dit is amateuristisch en extra choas veroorzaken bij de mensen, kon dit serieus niet eerst met de kamer en het hof worden overlegd voordat de je de hele media erbij haalt?

Hopelijk zijn het er meer met me eens dat dit anders had gekund dan gelijk de media aandacht op te zoeken.

huh? rechtspraak is in principe openbaar en gescheiden van politiek en kerk (oud cadeau van Napoleon etc).

[iamerwin]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:18:
[...]
Dat klinkt heel nobel, binnen blijven voor je medemens, maar tegelijkertijd help je door dit beleid te ondersteunen heel veel mensen een depressie, faillisement en wat nog meer in. Maar goed, die getallen komen niet op het dashboard, dus daardoor slaap je weer een stuk rustiger.

Dit beleid niet ondersteunen zorgt hoogstwaarschijnlijk voor een totale collaps van de gezondheidszorg. Dan kan je niet aankloppen bij het ziekenhuis, omdat je je enkel hebt gebroken bij schaatsen. Personeel in de gezondheidszorg zit permanent thuis met een fikse burn out. Mensen die wachten op belangrijke operaties en/of behandelingen krijgen die niet of veel later/te laat.

Denk daar nou eens aan.

(en kom alsjeblieft niet aan met "Ja, maar Rutte heeft de gezondheidszorg wegbezuinigd!" - dat kan zo zijn, maar it is what it is momenteel)

[Number10]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:07:
[...]
Ik pretendeer niet met exacte getallen te kunnen komen

Dat lijk mij ook onmogelijk en dat bedoel ik inderdaad niet.

Als ik kijk hoeveel doden dat heeft opgeleverd

Maar dat was met maatregelen neem ik aan? Alles ‘opengooien’ is uiteraard iets heel anders. Als je dat door redeneert kom je volgens mij op een heel andere situatie uit.

Voor de duidelijkheid: ik heb prima in de gaten dat er grote nadelen zijn aan de maatregelen voor bijvoorbeeld jongeren en faillissementen. Maar het opengooien is volgens mij precies hetgeen wat we niet moeten doen, want daarmee wordt het veel erger. Streng naar een lage R is denk ik het meest effectief en daarna ‘dansen’ met het virus waaronder uiteraard z.s.m. vaccineren.

t_captain schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:12:
[...]
ben ik steeds minder onder de indruk daarvan

Of is dat de preventieparadox aan het werk?

Ik las laatst ergens dat iemand het uitlegde.alsof je naar de tandarts gaat voor een behandeling, de tandarts voorstelt om je een verdoving te geven want het kan pijnlijk zijn, je gaat akkoord en als de tandarts even iets moet pakken tijdens de behandeling steek je je hand op en zegt: ‘Nou tandarts, dat viel reuze mee, die verdoving was niet echt nodig’

Maar de focus in Den Haag moet echt naar die routekaart,

Helemaal mee eens. En dan wat mij betreft gewoon een datum plannen voor de verwachte momenten, elke week een persco of wat ook maar om iedereen te informeren en daarop de maatregelen aanpassen zodat we uitkomen bij het laagste risiconiveau.

Mooie uitleg over je bevindingen! Dank je wel. Dat zou dus volgens mij ook elke week door de overheid gedaan moeten worden.

G_Dragon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:25:
Hopelijk zijn het er meer met me eens dat dit anders had gekund dan gelijk de media aandacht op te zoeken.

Rechtszaken zijn in principe openbaar, Anders kun je zeker rekenen op maatschappelijke discussie.

[G_Dragon]

franssie schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:27:
[...]

huh? rechtspraak is in principe openbaar en gescheiden van politiek en kerk (oud cadeau van Napoleon etc).

Oke maar ondanks dat, waarom niet even logisch nadenken en zeggen we gaan het niet openbaar maken en eerst naar de kamer en het hof. Bewaar je de rust en geloofwaardigheid veel meer in mijn ogen, maar kan het mis hebben

[merauder]

WhatsappHack schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:57:
Als iedereen zich eventjes netjes aan de regels hadden gehouden, dan had het en de zorg niet gepiept en gekraakt en was er misschien zelfs als versoepeld. Hadden de winkels en restaurants misschien, onder voorwaarden, open gekund en dergelijken. Door de groepen als viruswaanzin is dat flink vertraagd en ze proberen het nu nog verder te vertragen en de lockdown te verlengen.

Als je echt een conspiracytheorist bent die gelooft dat de staat alles doet om iedereen te onderdrukken, dan zou je haast kunnen stellen dat viruswaanzin het instrument is waarmee dat dan voor elkaar wordt gebokst; want door de acties van o.a. viruswaanzin moeten zwaardere maatregelen getroffen worden.

Ik ben geen complotdenker, maar wel iemand die enorm weinig vertrouwen in de overheid heeft. Zo staat de toeslagenaffaire nog vers in het geheugen, en konden we in de avond genieten van een rechtzaak wat bijna het niveau van een comedy had om maar een paar voorbeelden te noemen. En dan heb ik het niet eens over de voorschriften rondom corona.

Toen februari/maart vorig jaar duidelijk werd dat er toch sprake was van een probleem had er een harde lockdown op Brabant moeten komen naar Aziatisch voorbeeld. Het advies luidde echter 'Handen wassen' tot 'Niet meer handen schudden'. Als hier adequater gehandeld was geweest, was het meteen voor de bevolking duidelijk dat we met een serieuze dreiging te maken hadden.

[Janpietertje89]

Wat ik de vreemdste actie van vanavond vind, is de woordvoerder van de politie die aangeeft dat de politie tot vrijdag niet streng gaat handhaven op de avondklok.

Waarom moet in godsnaam de politie na een dag als vandaag OOK nog een woordvoerder laten spreken. Hoeveel tegenstrijdige signalen wil je geven. Ik snap dat echt niet.

[G_Dragon]

merauder schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:31:
[...]

Ik ben geen complotdenker, maar wel iemand die enorm weinig vertrouwen in de overheid heeft. Zo staat de toeslagenaffaire nog vers in het geheugen, en konden we in de avond genieten van een rechtzaak wat bijna het niveau van een comedy had om maar een paar voorbeelden te noemen. En dan heb ik het niet eens over de voorschriften rondom corona.

Toen februari/maart vorig jaar duidelijk werd dat er toch sprake was van een probleem had er een harde lockdown op Brabant moeten komen naar Aziatisch voorbeeld. Het advies luidde echter 'Handen wassen' tot 'Niet meer handen schudden'. Als hier adequater gehandeld was geweest, was het meteen voor de bevolking duidelijk dat we met een serieuze dreiging te maken hadden.

Mooi gezegd en sluit me hier bij aan dat er inderdaad te laat is gehandeld met harde maatregelen zoals die lockdown

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:02:
[...]
Met de verplichte PCR test om Nederland in te mogen hadden ze ook een punt, daar wonnen ze ook in de eerste ronde. Alleen toen werd er geen zwaar geschut van stal gehaald. De Jonge tekende hoger beroep aan (welke nog plaats moet vinden) en schreef snel een ministeriële regeling om zijn schade te beperken.

Ja, alleen konden ze daar met die simpele extra regeling het gat dichten, waarna het alsnog een geldige regeling werd. Daar was dus op zich maar weinig aan de hand.

Vandaag toch anders, nu moest Van Dissel tijd vrijmaken om naar de rechtszaal te gaan om mee te helpen de avondklok te behouden. Dit is wel van een andere orde van grootte. Ben benieuwd of vrijdag Van Dissel nog een keer zal moeten langskomen.

Ik zou er niet raar van opkijken als hij weer langs moet komen. Als ik naar de uitspraak kijk, zou zomaar het hoger beroep ook verloren kunnen worden door de regering. En dit is niet iets dat ze met een simpele regeling weer terug kunnen krijgen.

[Jedi_Pimp]

arbraxas schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:37:
[...]


Grappig dat juist de mensen die het opnemen voor andere groepen constant worden beschuldigd van ikke, ikke, ikke. Met een volledig uit de duim gezogen argument over een vakantie naar de Maladiven met vroegboekkorting nog wel.
Hij heeft juist zijn twijfels bij de vaccinatie vanwege de mutaties, en er is gewoon ook bijzonder weinig bekend over werkzaamheid, duur en bijwerking. Dat is geen aluhoed theorie.
Verder houden we ons goed aan de maatregelen, want volgens onze eigen regering is die oa die avondklok zeer effectief. Net nog uitvoerig uitgelegd door van Dissel zelf bij de rechtszaak.

Dit soort uitspraken solliciteert zo'n beetje naar de prijs voor beste definitie van een paradox.

"Oh. Je bent het niet eens met de maatregelen? Wacht maar tot het jou persoonlijk raakt! Wat als jouw vader op de IC beademd wordt!? "

Deze manier van denken impliceert namelijk júist een egoïstisch perspectief: als het jouw dierbaren betreft, zul je wel anders piepen.
Nee dus, een breder blikveld en denken aan het welzijn van het collectief getuigt van altruïsme en empathie. Ik ken zoveel ouderen en kwetsbaren die precies hetzelfde denken overigens, dat opjutten van intergenerationele strijd wordt ook echt overtrokken.

Verder heb ik het idee dat er sprake is van een voorzichtige kentering in het collectieve draagvlak van de maatregelen en kritische houding van mensen in het algemeen. Ik kijk hier met gemengde gevoelens naar. Niet te meer omdat ik zelf al maanden lang mijn standpunt probeer over te brengen op vrienden en familie en me afvraag wat er voor hen (en men in het algemeen) nu anders is dan toen. "Het duurt simpelweg te lang" is niet echt een bevredigend antwoord.

[redwing]

G_Dragon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:33:
[...]
Mooi gezegd en sluit me hier bij aan dat er inderdaad te laat is gehandeld met harde maatregelen zoals die lockdown

De huidige lockdown zou niets hebben tegen gehouden en een lockdown zoals in de Aziatische landen ga je hier niet krijgen. Zou je dat wel doen, heb je binnen een paar dagen tientallen rechtzaken die zonder problemen gewonnen worden. Dus ook al klinkt het leuk en ben ik het er helemaal mee eens, betwijfel ik of het echt gewerkt had.

[Ankona]

franssie schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:27:
[...]

huh? rechtspraak is in principe openbaar en gescheiden van politiek en kerk (oud cadeau van Napoleon etc).

Dat gescheiden van politiek vind ik vandaag wel een beetje dubieus. Dat ze zo snel na een niet welgevallige uitspraak het hof zover wisten te krijgen een zitting te organiseren en een gewenste uitspraak te doen is wel eng.

Dat de regering ook wel weet dat de uitspraak vanmorgen correct was blijkt wel uit het feit dat ze nu halsoverkop een nieuwe wet in elkaar flanst. Tot die tijd heeft het hof nu de regering de tijd gegeven. Dat stinkt en dat irriteert.

[Number10]

merauder schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:31:
Als hier adequater gehandeld was geweest, was het meteen voor de bevolking duidelijk dat we met een serieuze dreiging te maken hadden.

Op zich heb je een goed punt, maar in februari vermoed ik dat het echt een brug te ver zou zijn geweest.

Maar daarna hebben we nog 2-3 kansen gehad, met name medio augustus. Maar toen zijn er schijnbaar BCO onderzoeker naar huis gestuurd omdat ze ‘duimen zaten te draaien’. En in september 2020 is er zelfs uitgebreide uitleg gegeven in de Tweede Kamer waarom sturen op een lagere R dan 0.9 tot veel minder problemen zou leiden (zie link hierboven met de video daarvan), maar dat lijkt toen ook weer te zijn weggewuifd.

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:36:
Dat ze zo snel na een niet welgevallige uitspraak het hof zover wisten te krijgen een zitting te organiseren en een gewenste uitspraak te doen is wel eng.

Waarom is dat eng? Dat lijkt mij juist heel logisch.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 16-02-2021 23:40 ]

[franssie]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:36:
[...]

Dat gescheiden van politiek vind ik vandaag wel een beetje dubieus. Dat ze zo snel na een niet welgevallige uitspraak het hof zover wisten te krijgen een zitting te organiseren en een gewenste uitspraak te doen is wel eng.

Dat de regering ook wel weet dat de uitspraak vanmorgen correct was blijkt wel uit het feit dat ze nu halsoverkop een nieuwe wet in elkaar flanst. Tot die tijd heeft het hof nu de regering de tijd gegeven. Dat stinkt en dat irriteert.

De scheiding kan zeker beter, laat ik dat voorop stellen. Maar het is hier geen Polen of Hongarije of erger.
En mijn reactie was primair gericht op de vraag of het niet beter was om de uitspraak niet gelijk te publiceren (wat bij strafrecht wel gebeurt) maar hier totaal ongepast was, zeker bij een dringende en snelle uitspraak. Dat zou het unt van zo een procedure natuurlijk ook redelijk onderuit halen immer.

[G_Dragon]

redwing schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:35:
[...]

De huidige lockdown zou niets hebben tegen gehouden en een lockdown zoals in de Aziatische landen ga je hier niet krijgen. Zou je dat wel doen, heb je binnen een paar dagen tientallen rechtzaken die zonder problemen gewonnen worden. Dus ook al klinkt het leuk en ben ik het er helemaal mee eens, betwijfel ik of het echt gewerkt had.

Eerlijk gezegd hebben ze in mijn ogen veel te laat harde maatregelen genomen, ondanks wat ze allemaal deden had ik het idee dat ze meer konden doen. En natuurlijk hebben gehandeld naar wat ze dachten dat juist was, daar twijfel ik niet zeker niet aan. Maar het kon veel eerder al strenger en meer..

Ik heb zelf 2 in de familie op sterven liggen aan Corona momenteel en dat is echt geen pretje... ben zelf ook extreem voorzichtig met alles , hou me aan alle maatregelen zonder twijfel omdat ik mijn dierbaren niet wil besmetten.

[benchMarc]

iamerwin schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:29:
[...]


Dit beleid niet ondersteunen zorgt hoogstwaarschijnlijk voor een totale collaps van de gezondheidszorg. Dan kan je niet aankloppen bij het ziekenhuis, omdat je je enkel hebt gebroken bij schaatsen. Personeel in de gezondheidszorg zit permanent thuis met een fikse burn out. Mensen die wachten op belangrijke operaties en/of behandelingen krijgen die niet of veel later/te laat.

Denk daar nou eens aan.

(en kom alsjeblieft niet aan met "Ja, maar Rutte heeft de gezondheidszorg wegbezuinigd!" - dat kan zo zijn, maar it is what it is momenteel)

We weten niet hoeveel druk dit daadwerkelijk gaat hebben op de zorg op dit moment. Daar komen we ook niet achter met deze maatregelen. Maar je kunt dit ook niet blijven uitstellen en daarmee op een andere manier levens verwoesten van mensen. Het vaccin is de laatste hoop, en als blijkt dat het onmogelijk wordt om het virus in te dammen vanwege snelle mutaties, dan wat? Er is geen zekerheid en dat wat er nu gebeurd is evengoed aanmodderen. Ik denk dat mensen ook wel beter opletten nu, dan in vergelijking met vorig jaar, zeker die kwetsbaar zijn. Ik denk dat je sportscholen en uitgaansgelegenheden moet open gooien en de gezonde populatie zo snel mogelijk elkaar moet laten besmetten. Laat ouderen en kwetsbaren afstand houden en vervolgens kunnen ook die mondjesmaat weer op een normale manier verder leven.

[Hans1990]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 22:12:
[...]
Wat een vieze manier om met een air van "ik deug want ik ben altijd voor het minst aantal doden en daardoor moreel superieur" andere mensen de maat te nemen. Moreel verwerpelijk? Wat is er meer moreel verwerpelijk: de natuur even een keer laten uitrazen met als gevolg enkele tienduizenden doden van gemiddeld 80 jaar, of iedereen al een jaar lang constant thuis laten werken en hun verdere vrijheid ontnemen, kinderen en adolescenten hun ontwikkeling remmen in uiterst belangrijke jaren van hun leven. Als er nu juist iets onmenselijk en moreel verwerpelijk is dan zijn het wel alle maatregelen zonder enig uitzicht. Ja, men hoopt op het vaccin, maar er hoeft ook maar één nieuwe variant te komen waar het niet of nauwelijks tegen werkt en alles begint weer van voor af aan.

Ik denk dat het gevaar is van 'natuur uitrazen' is dat we dat ook niet kunnen overzien. Elke overdracht heeft ook eens kans om iemand's leven overhoop te gooien. Dat kan je misschien nog wel als risico zien (wellicht moreel discutabel). Maar heb je ooit wel eens Plague gespeeld? Elke overdracht is ook een kans voor het virus zich te muteren en verspreiden. Stel dat dan blijkt dat we niet alleen een besmettelijk maar vooral ook zeer dodelijk gemuteerd virus erbij hebben: wat dan? Hoop van zege op het coronavaccin? Daar hoopt iedereen nu ook op sowieso.. maar met dat vooruitzicht kan je best beargumenteren dat we deze winter nog even uitzitten.

Begrijp mij echter niet verkeerd. Ik merk ook dat er (gevoelsmatig) steeds meer een houdbaarheidsdatum aan de maatregelen zit. Ik kan mij eigenlijk moeilijk voorstellen dat we in dit najaar weer opnieuw in een gedeeltelijke lockdown gaan. En met name opnieuw naar een situatie waarin 1 instantie denkt te weten hoe de wind staat, maar niemand met die informatie weet hoe het zeil gespannen moet worden en wanneer je overstag moet.

Ik refereer naar het spreekwoord: het leven is net zeilen, met tegenwind kan je ook vooruit. Ofwel, hoe de corona situatie straks ook is (waarvan ik sterk betwijfel of we het helemaal weg krijgen).. ik denk dat ook op zoek moeten hoe we straks kunnen leven met corona. Want anders denk ik dat ongehoorzaamheid alleen maar groeit.

Ik ben er voor mijzelf nog niet helemaal over uit. Als corona nog lang rond circuleert, denk ik ook dat we het zouden kunnen accepteren dat het 1 van de ziekte die de mensheid teistert. De 1 is gevoeliger dan de ander. Maar dat is bij andere lichamelijke of geestelijke ziekten net ook zo (ik raad eens aan om de mortality en frequency van bvb depressie, borderline of schizophrenia op te zoeken - daar schrik je van, daar helpt deze crisis absoluut niet in).
Ik kan dan ergens in vinden om het de vrije loop te laten gaan, bvb na de zomer (met hopelijk genoeg vaccinatiegraad). Nog een jaar met maatregelen, stagnatie, angst, economische gevolgen, etc. lijkt mij anders echt funest.

[franssie]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:42:
[...]
We weten niet hoeveel druk dit daadwerkelijk gaat hebben op de zorg op dit moment. <>

er worden hier elke dag statistieken gepost die aangeven dat de regulieren zorg nog steeds word weggedrukt door de corona zorg (care en cure) dus ?

[gekkie]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:18:
Dat klinkt heel nobel, binnen blijven voor je medemens, maar tegelijkertijd help je door dit beleid te ondersteunen heel veel mensen een depressie, faillisement en wat nog meer in. Maar goed, die getallen komen niet op het dashboard, dus daardoor slaap je weer een stuk rustiger.

Slaap jij dan nog een stuk rustiger hebt als je bovenstaande hebt, maar dan met meer doden, langdurige revalidaties en nog meer uitgestelde zorg ?
De waarschijnlijkheid dat alles happy de peppy doorloopt als je vrije verspreiding hebt lijkt me namelijk ook vrij klein, dan nemen als nog vrij veel mensen zelf maatregelen waardoor je waarschijnlijk als nog krijgt wat je beschrijft , alleen wel een beetje laat en dus met wat "extra's".

[Ankona]

Number10 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:38:
[

[...]


Waarom?

Rechtspraak hoort onafhankelijk van de politiek te zijn. De voorzieningenrechter lijkt zuiver gehandeld te hebben, het hof stinkt aan alle kanten.
Los van of je voor of tegen die avondklok bent. De huidige regeling klopt juridisch niet en is terecht door de voorzieningenrechter aangepakt.
Raad van State en diverse andere ingewijden hebben dit vooraf al aangegeven. De regering is nu bezig om hals over kop een nieuwe regeling te maken.
Nu houdt het hof de ondeugdelijke regeling in stand tot de regering een nieuwe regeling gemaakt heeft. Dat is geen rechtspraak, dat is politieke inmenging. Iets wat je in een rechtstaat absoluut niet wil.

[CMD-Snake]

Hans1990 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:16:
Even terug over dat kort geding: wie denkt eigenlijk nog meer dat het wrakingsverzoek van Viruswaarheid een vooraf geplande strategie was? Ik wil best geloven dat ze niet goed voorbereid konden zijn op dit kort geding en dat dit hun originele wrakingmotivatie was. Maar de andere argumenten zogen ze m.i. terplekke 'uit hun duim' waar de eerste beste gelegenheid voor was... Dat was ook niet heel moeilijk aangezien ze zich nogal rebellig opstelden.

Geen idee wat hun strategie was, ze zijn zo chaotisch dat het moeilijk te bepalen is. Je kan denken dat ze de boel van plan waren te rekken tot na 21.00. Als dat gelukt was dan hadden ze voor hun gevoel een overwinning, dat straatfeestje kon doorgaan. (Even los van de discussie of de avondklok echt weg was omdat het kabinet de uitspraak ten uitvoering nog moest brengen.) Ze wraken wel vaker, dus wie zal het zeggen?

Ze zullen wel verrast zijn door de snelheid waarmee de nieuwe zitting kwam en het feit dat zelfs Van Dissel langs kwam om te helpen het voor elkaar te boksen voor de Staat. Ergens zullen Engel en Pols zich zelfs gevleid voelen dat zo'n zwaargewicht van het coronabeleid nodig was om hun tweetjes aan te pakken.

Ik vermoed dan maar dat dit improvisatie was, in elk geval deels.

Maar ook de continuititeit van maatregelen en het belang van die 3 avonden. Bovendien had ik ze als de avondklok er nu wel er af was gegaan, hun vertragingsproces opnieuw zien toepassen aankomende vrijdag.

De maatregelen gaan wel door. De landsadvocaat begon al over het heropenen van de horeca, maar dat is simpelweg ook niet waar. Als de avondklok vervalt blijft de rest staan. Gaan we naar code zwart in de ziekenhuizen van drie avonden zonder avondklok? Betwijfel het. Dit zijn ook doordeweekse avonden dus veel mensen gaan niet op bezoek omdat ze de volgende dag moeten werken.

Vergeet niet dat het kabinet al aan een spoedwet aan het werken was sinds de vorige uitspraak. Na die paar avonden was het vermoedelijk weer over met de pret.

G_Dragon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:25:
Waarom heeft de rechtbank na de uitspraak het direct naar de media gebracht? Dit is amateuristisch en extra choas veroorzaken bij de mensen, kon dit serieus niet eerst met de kamer en het hof worden overlegd voordat de je de hele media erbij haalt?

Als een rechter uitspraak doet, dan is die uitspraak meteen openbaar na de zitting. Dat is zo voor alle rechtszaken, deze is niet anders. Gezien het onderwerp springt de media er natuurlijk op en de rechtbank heeft persrechters die tekst en uitleg kunnen geven bij vonnissen. Hier was niets bijzonders aan de gang van zaken.

Number10 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:29:
Of is dat de preventieparadox aan het werk?

Ik las laatst ergens dat iemand het uitlegde.alsof je naar de tandarts gaat voor een behandeling, de tandarts voorstelt om je een verdoving te geven want het kan pijnlijk zijn, je gaat akkoord en als de tandarts even iets moet pakken tijdens de behandeling steek je je hand op en zegt: ‘Nou tandarts, dat viel reuze mee, die verdoving was niet echt nodig’

Ooit een wortelkanaalbehandeling gehad of een flinke vulling laten zetten? Dan zeg je dat echt niet.

Ik krijg toch steeds meer de overtuiging dat momenteel er meer ingezet wordt op angst, de Britse mutant. Had die in Lansingerland een grote aanwezigheid dan zou dat het bewijs zijn voor de theorie, maar dat viel kennelijk dus mee. Ik wil het gevaar niet onderkennen, maar ik kan niet ontsnappen aan het idee dat de soep (of is het fish and chips ) niet zo heet blijkt te zijn als wordt gezegd.

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:36:
Dat de regering ook wel weet dat de uitspraak vanmorgen correct was blijkt wel uit het feit dat ze nu halsoverkop een nieuwe wet in elkaar flanst. Tot die tijd heeft het hof nu de regering de tijd gegeven. Dat stinkt en dat irriteert.

Het kabinet spreidt haar kansen. Ook met de PCR test op Schiphol moest een ministeriële regeling het gat dichtten en werd hoger beroep aangetekend. Idem hier. Ik vind het ook niet chique, gevoelsmatig is het alsof ze dan via de achterdeur hun gelijk alsnog willen krijgen. Wat dat betreft durf ik weinig te hopen, al valt vrijdag uit in het voordeel van Viruswaarheid dan is die avondklok snel genoeg geregeld, vermoedelijk zelfs nog daarvoor. Geloof maar dat die ministeriële regeling nu al geschreven wordt, misschien donderdag alvast geactiveerd wordt door Grapperhaus en De Jonge omdat ze het zo urgent achten.

redwing schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:33:
En dit is niet iets dat ze met een simpele regeling weer terug kunnen krijgen.

Draagvlak in de kamer kan wankel worden als ze vrijdag ongelijk krijgen. Het zou mij niet verbazen als donderdag die ministeriële regeling al geactiveerd wordt als stok achter de deur. Dat kan als De Jonge en Grapperhaus het urgent vinden. Naderhand mag de kamer er over praten, maar het is een fait accompli en dan is ook de vraag of er genoeg verzet is in de kamer om het van tafel te krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door CMD-Snake op 16-02-2021 23:49 ]

[Sorcerer8472]

Yaksa schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:17:
[...]

Dan heeft de wetenschap inmiddels zoveel kennis opgebouwd over dit virus dat ze het vaccin voor een nieuwe variant behoorlijk snel kunnen maken.
In de tussentijd zou de mensheid 'ns na moeten denken hoe deze virussen eigenlijk ontstaan zijn en dat ze daar eigenlijk zelf schuld aan zijn. Zoönosen ontstaan bijna uitsluitend door dieren te dicht op elkaar te houden, zoals in de intensieve veehouderij. Een toekomstige pandemie van een ander virus komt er gewoon aan wanneer we niet omschakelen naar een meer duurzame vorm van leven.

Dit ja. Maar ja, leren we toch niet van, en als je veganist bent dan ben je gewoon de lul want de rest verpest het voor je

_{Deze opmerking is licht-ironisch bedoeld hoewel de kern van waarheid echt bijna 100% is.}

Janpietertje89 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:32:
Wat ik de vreemdste actie van vanavond vind, is de woordvoerder van de politie die aangeeft dat de politie tot vrijdag niet streng gaat handhaven op de avondklok.

Waarom moet in godsnaam de politie na een dag als vandaag OOK nog een woordvoerder laten spreken. Hoeveel tegenstrijdige signalen wil je geven. Ik snap dat echt niet.

Helemaal mee eens. Ontzettend bizar. Echt heel erg slecht. Geeft ook aan hoe slecht het bestuur in ons land werkt als het eens een keer echt nodig is.

En wat betreft de onderbouwing van het RIVM: ik vind het zwak. Zoals gewoonlijk is er eigenlijk niet voldoende data om écht een conclusie te kunnen trekken, maar worden aannames op elkaar gestapeld. Prima als je binnen je zeer brede onzekerheidsinterval toch besluit om het zekere voor het onzekere te nemen, maar zeg dat dan.

Ik vraag me af of er inmiddels al meer nieuws is over de echte besmettelijkheid van de Britse variant:
https://www.ftm.nl/artikelen/britse-variant-covid

Wat men in dt artikel van 2 weken geleden aangaf is dat duidelijk is dat de Britse variant de andere varianten snel verdringt, maar dat dat niet betekent dat de variant ook veel besmettelijker is. Zoals gewoonlijk is er niet voldoende data. Het zou zo kunnen zijn dat het aantal vectoren een beperkte populatie is (in personen/tijd/contactmomenten) en dat deze populatie nauwelijks mensen buiten die populatie besmetten, maar dat binnen deze groepen mensen de andere variant zich wel sneller verspreidt. Weet je niet totdat je wetenschappelijk onderzoek opzet met controlegroepen e.d., onhaalbaar in de praktijk.

Over een paar weken weten we pas echt of het nou vals alarm was of niet, maar op dit moment gaat het bij ziekenhuizen (iig daar waar ik een contact heb) duidelijk minder snel dan verwacht, en hebben ze hun code zwart-voorspelling tot begin maart uitgesteld.

Het is jammer dat we altijd willen dat alles 100% zeker is, maar dat is het niet. Ik vind het zorgwekkend hoe het RIVM hiermee omgaat. En zowel het RIVM als onze overheid maken de fout om hun gegevens met een bepaald doel uit te sturen (zorgwekkend laten klinken om gedrag te beïnvloeden) ipv er 100% helder over zijn.

Dit is gewoon een beetje treurig, kweekt onbegrip en ongeloof bij mensen, maar ook al meerdere keren benoemd hier.

PS: jurist in de familie geeft aan dat hij denkt dat het zeker niet ondenkbeeldig is dat vrijdag Viruswaanzin (ik weiger ze anders te noemen) wederom in het gelijk wordt gesteld.

Ik ben geen voorstander van de avondklok, maar dit is niet de manier waarop ze zou moeten worden afgeschaft, echt heel erg schadelijk is dit allemaal. Het is een afgang, en de juridische onderbouwing had inmiddels al sterk verbeterd kunnen worden (is mij verteld) maar dat is niet gebeurd met ons ontzettend on-doortastende kabinet.

[benchMarc]

Number10 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:29:
[...]


Dat lijk mij ook onmogelijk en dat bedoel ik inderdaad niet.


[...]


Maar dat was met maatregelen neem ik aan? Alles ‘opengooien’ is uiteraard iets heel anders. Als je dat door redeneert kom je volgens mij op een heel andere situatie uit.

Voor de duidelijkheid: ik heb prima in de gaten dat er grote nadelen zijn aan de maatregelen voor bijvoorbeeld jongeren en faillissementen. Maar het opengooien is volgens mij precies hetgeen wat we niet moeten doen, want daarmee wordt het veel erger. Streng naar een lage R is denk ik het meest effectief en daarna ‘dansen’ met het virus waaronder uiteraard z.s.m. vaccineren.

Hoe lang wil je die dans blijven uitvoeren? We zitten nu pas op 6% immuniteit en hopen op het vaccin. Zoals ik al eerder posste, wat als er ook maar één nieuwe variant komt waartegen het vaccin niet meer werkt? Dan kun je weer opnieuw gaan dansen. Ik ben voor het beheersd openen van de samenleving waarbij je de kwetsbaren zo goed als je kunt beschermd, maar het virus laat rondrazen onder de gezonde mensen.

[redwing]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:36:
[...]

Dat gescheiden van politiek vind ik vandaag wel een beetje dubieus. Dat ze zo snel na een niet welgevallige uitspraak het hof zover wisten te krijgen een zitting te organiseren en een gewenste uitspraak te doen is wel eng.

Je moet wel kijken wat de uitspraak is. Het is niet zo dat de uitspraak nu van tafel is. Wel is het zo dat een hoger beroep een kans heeft. En dan kun je vandaag de avondklok afschaffen om hem vrijdag weer in te voeren. Aangezien dat niet gewenst is, wordt er gewacht op de uitspraak van het hoger beroep. Dit is iets dat redelijk gebruikelijk is en niets te maken heeft met dat de regering nu een partij is.

Dat de regering ook wel weet dat de uitspraak vanmorgen correct was blijkt wel uit het feit dat ze nu halsoverkop een nieuwe wet in elkaar flanst. Tot die tijd heeft het hof nu de regering de tijd gegeven. Dat stinkt en dat irriteert.

Nee, die tijd hebben ze niet gekregen, ze hebben de tijd voor het hoger beroep gekregen. Als daar ook een negatieve uitspraak uit komt over de avondklok heeft de regering gewoon een probleem. En nogmaals, dit is een gebruikelijke gang van zaken. Je ziet heel vaak dat een vonnis pas uitgevoerd wordt als er geen mogelijkheden meer zijn om tegen de zaak in beroep te gaan.

[G_Dragon]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:46:


[...]


Als een rechter uitspraak doet, dan is die uitspraak meteen openbaar na de zitting. Dat is zo voor alle rechtszaken, deze is niet anders. Gezien het onderwerp springt de media er natuurlijk op en de rechtbank heeft persrechters die tekst en uitleg kunnen geven bij vonnissen. Hier was niets bijzonders aan de gang van zaken.

Dank je voor de uitleg dan zie ik het inderdaad verkeerd want ik vond het zeer onprofessioneel en ongeloofwaardig overkomen naar de burgers, terwijl hun juist de burger duidelijkheid en overzicht moeten geven. Ik was echt bang dat ze door deze manier veel kapot hadden gemaakt en de straten weer onrustig werden, terwijl het zo makkelijk voorkomen had kunnen worden.

Daarom dat ik ook mijn verhaal deedt met een soort vraag erin of ik wel de juiste gedachte hierover had

[klaaas]

benchMarc schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:42:
[...]
We weten niet hoeveel druk dit daadwerkelijk gaat hebben op de zorg op dit moment. Daar komen we ook niet achter met deze maatregelen.

Gelukkig zijn er een aantal landen het experiment aangegaan. Die hebben in aanloop naar de kerst de boel lekker versoepeld. Nu weten we dus wel degelijk ongeveer wat dat voor druk op de zorg gaat hebben. Viel niet mee.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:46:
[...]
Draagvlak in de kamer kan wankel worden als ze vrijdag ongelijk krijgen. Het zou mij niet verbazen als donderdag die ministeriële regeling al geactiveerd wordt als stok achter de deur. Dat kan als De Jonge en Grapperhaus het urgent vinden. Naderhand mag de kamer er over praten, maar het is een fait accompli en dan is ook de vraag of er genoeg verzet is in de kamer om het van tafel te krijgen.

Dat kunnen ze inderdaad doen, maar dan zullen ze zeer waarschijnlijk (zoals je ook al zegt) problemen in de kamers krijgen. Zeker omdat de uitspraak dan al aangeeft dat De Jonge en Grapperhaus het weliswaar urgent vinden, maar de rechter het daar niet mee eens is. En dat is iets waar zeker de kamers niet blij zullen zijn.

[Sorcerer8472]

Hans1990 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:43:
[...]


Ik denk dat het gevaar is van 'natuur uitrazen' is dat we dat ook niet kunnen overzien. Elke overdracht heeft ook eens kans om iemand's leven overhoop te gooien. Dat kan je misschien nog wel als risico zien (wellicht moreel discutabel). Maar heb je ooit wel eens Plague gespeeld? Elke overdracht is ook een kans voor het virus zich te muteren en verspreiden. Stel dat dan blijkt dat we niet alleen een besmettelijk maar vooral ook zeer dodelijk gemuteerd virus erbij hebben: wat dan? Hoop van zege op het coronavaccin? Daar hoopt iedereen nu ook op sowieso.. maar met dat vooruitzicht kan je best beargumenteren dat we deze winter nog even uitzitten.

Ik ben het met je eens en oneens tegelijkertijd.

Uitrazen in de zin van "als je geschoren wordt moet je stil blijven zitten", daar ben ik het mee eens; het alternatief kan leiden tot veel onbedoelde bij-effecten, ook in gezondheid bij mensen, die nog jarenlang blijven spelen. Denk vooral ook aan burn-out achtige situaties waar je soms niet eens meer helemaal uit komt en je leven lang een lagere belastbaarheid houdt.

Aan de andere kant kun je niet zomaar alle kwetsbare groepen laten besmetten en geen maatregelen treffen. Uiteraard moet er iets gebeuren. Denk dan toch aan wat soepelere maatregelen, en het accepteren van hogere aantallen slachtoffers.

Zaken zoals het bezuinigen op de zorg in het verleden en het scheppen van situaties waarin zoönose volop kansen krijgt zijn de redenen waarom we zijn staan we nu staan vandaag. Dat plus een draaiboek dat blijkbaar niet goed functioneert. Het gaat om van die situaties die 99.99% van de tijd goed gaan, maar waarbij die 0.01% de boel totaal vernaggelt.

We moeten accepteren dat we moeten investeren in een situatie waarbij we die volle 100% kunnen halen, en dat houdt in dat er langetermijnveranderingen moeten plaatsvinden op meerdere gebieden. Kost flink wat geld, maar stel dat over 30 of misschien 50 jaar een nieuwe pandemie komt, dan is dat het dubbel en dwars waard.

Helaas vrees ik dat regeringen het tegen die tijd weer vergeten zijn. Langetermijnvisie is daarom ook het allergrootste probleem in de politiek. En domme mensen en het gebrek aan beta's in de politiek ook dus.

[G_Dragon]

Ze gaan met een behoorlijk tempo daar momenteel

De spoedwet die het kabinet maakt over de avondklok, wordt waarschijnlijk woensdag al ingediend bij de Tweede Kamer. De nieuwe wet is dinsdagavond al ondertekend door de koning en direct naar de Raad van State gezonden. De hoogste adviseur van de regering zal een spoedadvies uitbrengen, waarna het wetsvoorstel direct door kan naar de Kamer, zegt een woordvoerster van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het is aan de Kamer om te bepalen wanneer ze de wet behandelt. De Kamer moet dan terugkomen van reces.

Justitieminister Ferd Grapperhaus maakte dinsdagmiddag bekend dat er een spoedwet komt, omdat de rechter in Den Haag de juridische grondslag voor de avondklok onvoldoende vindt. Die bepaalde dinsdagochtend in een zaak die de actiegroep Viruswaarheid had aangespannen, dat de maatregel daarom direct van tafel moest. Het kabinet stelde direct hoger beroep in en kondigde een spoedwet aan, wellicht ten overvloede, aldus de minister.

Tegelijk werd het gerechtshof verzocht om de uitvoering van het besluit van de rechter op te schorten totdat in hoger beroep een uitspraak is gedaan. Het hof stemde daarmee in, zodat de avondklok in ieder geval tot vrijdag overeind blijft. Het hof behandelt dan het beroep en doet waarschijnlijk meteen uitspraak.

Na de Tweede Kamer moet ook de Eerste Kamer zich nog over de spoedwet buigen.

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:55:
[...]
Zaken zoals het bezuinigen op de zorg in het verleden en het scheppen van situaties waarin zoönose volop kansen krijgt zijn de redenen waarom we zijn staan we nu staan vandaag. Dat plus een draaiboek dat blijkbaar niet goed functioneert. Het gaat om van die situaties die 99.99% van de tijd goed gaan, maar waarbij die 0.01% de boel totaal vernaggelt.

Bezuinigingen in de zorg hebben totaal niets met de huidige situatie te maken. Zoals al vaak eerder in dit topic is aangegeven levert een verdubbeling van de zorg je maximaal een paar weken extra tijd op. Daarna ligt de zorg alsnog vol. En dat scheppen van situaties waarin zoönose mogelijk is kun je inderdaad verminderen. Het is alleen jammer dat dat vooral in andere landen moet gebeuren. Iets waar we hier weinig invloed op hebben.

We moeten accepteren dat we moeten investeren in een situatie waarbij we die volle 100% kunnen halen, en dat houdt in dat er langetermijnveranderingen moeten plaatsvinden op meerdere gebieden. Kost flink wat geld, maar stel dat over 30 of misschien 50 jaar een nieuwe pandemie komt, dan is dat het dubbel en dwars waard.

Je moet dan denken aan zorgkosten die tientallen keren hoger worden. Sorry, maar dat is niet haalbaar en gaat ook niet haalbaar worden.

Helaas vrees ik dat regeringen het tegen die tijd weer vergeten zijn. Langetermijnvisie is daarom ook het allergrootste probleem in de politiek. En domme mensen en het gebrek aan beta's in de politiek ook dus.

Je kunt natuurlijk betere voorbereidingen treffen, maar een zorg die zo'n pandemie aankan is niet haalbaar. Hooguit betere draaiboeken, wat wel al een deel zou kunnen helpen.

[Number10]

G_Dragon schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:41:
Maar het kon veel eerder al strenger en meer

Het kan aan mij liggen maar ik merk echt een omslag op dit topic. Weken en maanden was het een soort versoepelingen-hosanna had ik het idee. Dat lijkt op het eerste gezicht misschien een logische stap als het aantal infecties daalt of maatregelen hun tol beginnen te eisen, maar werken juist averechts.

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:44:
Rechtspraak hoort onafhankelijk van de politiek te zijn. De voorzieningenrechter lijkt zuiver gehandeld te hebben, het hof stinkt aan alle kanten.

Misschien is het goed om te begrijpen dat het appel niet ging over de inhoud, maar of de toewijzing in eerste aanleg geschorst kon worden. Daar ‘stinkt’ niks aan als het Hof na het horen vsn beide partijen tot de conclusie komt dat daar een grond voor is.

De huidige regeling klopt juridisch niet en is terecht door de voorzieningenrechter aangepakt.

Ik kan het niet beoordelen, maar jij blijkbaar wel (hoewel ik daar om andere reden wel over twijfel). Hoe het ook zit, een voorlopige voorziening is precies dat. Een voorlopige voorziening, waarvan de rechter vermoedt dat het in een bodemzaak stand zal houden. Maar het is dus ook niet gezegd dat de regeling ‘juridisch niet klopt.

Dat is geen rechtspraak, dat is politieke inmenging. Iets wat je in een rechtstaat absoluut niet wil.

Tja. De raadsheren zijn onafhankelijk en dat hebben andere raadsheren van de wrakingskamer nog eens bevestigd. Lijkt mij wel voldoende. Maar als je het niet gelooft, dan mag de overheid volgens jou ook gaan beweren dat de voorzieningenrechter op de hand is van de burger? Dan kun je nooit procederen tegen de overheid, want als je als burger of bedrijf verliest zou er automatisch sprake zijn van politieke inmenging?

[Sorcerer8472]

Ankona schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:36:
[...]

Dat gescheiden van politiek vind ik vandaag wel een beetje dubieus. Dat ze zo snel na een niet welgevallige uitspraak het hof zover wisten te krijgen een zitting te organiseren en een gewenste uitspraak te doen is wel eng.

Dat de regering ook wel weet dat de uitspraak vanmorgen correct was blijkt wel uit het feit dat ze nu halsoverkop een nieuwe wet in elkaar flanst. Tot die tijd heeft het hof nu de regering de tijd gegeven. Dat stinkt en dat irriteert.

Sorry maar dit duidt op dat jouw kennis van hoe dit werkt onvolledig is. En om hiermee te beginnen: ik ben ook geen voorstander van de avondklok en zie deze graag afgeschaft worden omdat ik het niet proportioneel vind.

Echter, een paar dingen hierover:
1. werkelijk niets wijst op partijdigheid, echt helemaal niets
2. zo'n snelle uitspraak is niet raar gezien de situatie, en de wrakingskamer had men blijkbaar ook al klaarzitten (logisch, ze wraken bij elke zaak wel een keer; ook bij de rechter die hen vanochtend in het gelijk heeft gesteld trouwens )
3. dat de huidige wet gewoon slecht in elkaar stak was al bekend, echter de regering is gewoon laks en kut en dacht "oh dat kan wel", da's echt van die VVD-laksheid waar ik zo ontzettend klaar mee ben, maar goed
4. de tijd die is gegeven is tot het hoger beroep, dat dat nu vrijdag al is is ook wel snel voor zo'n zaak (ik weet niet hoeveel stukken er zijn maar die moeten allemaal gelezen worden).
5. die nieuwe wet hadden ze ook kunnen maken als vandaag het hof had besloten dat tot vrijdag iedereen lekker de straat op mag

Dus nee, er is geen complot. Onze regering is gewoon kut en laks. En Viruswaanzin (ik mag ze wel zo noemen ) heeft zich opzettelijk misdragen in de rechtszaal en zonder reden een wrakingsverzoek gedaan en dat was een voorbedachte tactiek die helaas voor hen mislukt is.

Ik verwacht trouwens dat de overheid de 23e oid toch gaat aankondigen dat de avondklok wordt opgeheven of dat de tijden worden versoepeld oid. Verwacht sowieso geen verlenging na begin maart.

[Hans1990]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:46:
[...]


Geen idee wat hun strategie was, ze zijn zo chaotisch dat het moeilijk te bepalen is. Je kan denken dat ze de boel van plan waren te rekken tot na 21.00. Als dat gelukt was dan hadden ze voor hun gevoel een overwinning, dat straatfeestje kon doorgaan. (Even los van de discussie of de avondklok echt weg was omdat het kabinet de uitspraak ten uitvoering nog moest brengen.) Ze wraken wel vaker, dus wie zal het zeggen?

Ze zullen wel verrast zijn door de snelheid waarmee de nieuwe zitting kwam en het feit dat zelfs Van Dissel langs kwam om te helpen het voor elkaar te boksen voor de Staat. Ergens zullen Engel en Pols zich zelfs gevleid voelen dat zo'n zwaargewicht van het coronabeleid nodig was om hun tweetjes aan te pakken.

Ik vermoed dan maar dat dit improvisatie was, in elk geval deels.

Dat denk ik ook. Opzich verborg het kabinet zich er niet voor om alles er aan te doen om de avondklok te behouden; dat zijn immers bijna letterlijk de woorden van Rutte vandaag. Het is dan logisch om iemand van het OMT te sturen om die zitting bij te staan.
Of het hof ook alles uit de kast trok om het kabinet te bedienen durf ik niet zo te zeggen. Als je een kort geding aanspant tegen geluidsoverlast van een gepland muziekfestival, is het ook handig dat die zitting voor het festival is..

De maatregelen gaan wel door. De landsadvocaat begon al over het heropenen van de horeca, maar dat is simpelweg ook niet waar. Als de avondklok vervalt blijft de rest staan. Gaan we naar code zwart in de ziekenhuizen van drie avonden zonder avondklok? Betwijfel het. Dit zijn ook doordeweekse avonden dus veel mensen gaan niet op bezoek omdat ze de volgende dag moeten werken.

Vergeet niet dat het kabinet al aan een spoedwet aan het werken was sinds de vorige uitspraak. Na die paar avonden was het vermoedelijk weer over met de pret.

Waarschijnlijk proberen ze overal wat te pakken waar dat kan. Als zo'n vervangende wet er aan komt, dan is het logisch dat ze op korte termijn handelen richten. Uiteindelijk kunnen ze dan wel zeggen het voor elkaar gekregen te hebben.
En ook wel terrecht. Het is eigenlijk ook wel schandelijk dat we een paar weken avondklok hebben, maar dat dit nog steeds onder de noodwet werd uitgevoerd. Je zou eigenlijk ook daar een houdbaarheidsdatum aan verwachten; dwz maatregelen met max termijn, daarna doorvoeren via 1ste/2de kamer. Aangezien deze is geraadpleegd had je dit ongeacht afwachten van het effect kunnen doen.

Waarschijnlijk is een halve week inderdaad niet echt genoeg om er een panieksituatie van te maken. Maar ik denk wel dat het kort blokkeren van een avondklok de effectmeting (noodzaak) enigzins had vertroebelt. Tenminste, dat zullen ze tot in extreme claimen, want dat lijkt de algemene houding van Viruswaarheid.

[Number10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 23:46:
Ik krijg toch steeds meer de overtuiging dat momenteel er meer ingezet wordt op angst

Met welk doel dan?

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 00:01:
[...]

Bezuinigingen in de zorg hebben totaal niets met de huidige situatie te maken. Zoals al vaak eerder in dit topic is aangegeven levert een verdubbeling van de zorg je maximaal een paar weken extra tijd op. Daarna ligt de zorg alsnog vol. En dat scheppen van situaties waarin zoönose mogelijk is kun je inderdaad verminderen. Het is alleen jammer dat dat vooral in andere landen moet gebeuren. Iets waar we hier weinig invloed op hebben.

Als de avondklok 10% verschil maakt dan duurt het wel degelijk vele malen langer voordat er een avondklok moet komen, of was die helemaal niet nodig geweest aangezien we maar een paar weken hoeven te overbruggen tot lente / vaccinatiewalhalla. Het had wel degelijk erg veel uitgemaakt.

En als ik maar genoeg verdubbelingen in een formule opneem dan is ineens heel NL tegelijk besmet.

Je moet dan denken aan zorgkosten die tientallen keren hoger worden. Sorry, maar dat is niet haalbaar en gaat ook niet haalbaar worden.

Wie heeft het over 10 keer? En nogmaals, je kunt je afvragen wat er dan duurder is. Deze diepte-investering of de extreme schulden die NL nu maakt en die mensen in NL nu maken vanwege beperkingen en instorten van delen van de economie?

Zoönosen zou deels moeten via de EU om bijvoorbeeld bepaalde producten te weigeren, da's ingewikkeld. Op die manier kan echter wel ook buitenlandse leveranciers gedwongen worden om veranderingen door te voeren. Zie ook Frankrijk met single use plastic items en de invloed die dat heeft op leveranciers die liever één product leveren dan verschillende producten voor verschillende markten. Hetzelfde geldt ook voor CO2-tax waarbij je ook tax op import heft (en verwijdert op export).

Iemand moet ermee beginnen.

[franssie]

Number10 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 00:01:
[...]


Het kan aan mij liggen maar ik merk echt een omslag op dit topic. Weken en maanden was het een soort versoepelingen-hosanna had ik het idee. Dat lijkt op,hetbeerste gezicht een logische stap als het aantal infecties daslt of maatregelen hun tol beginnen te eisen, maar werken juist averechts.
<>

Er gloort licht aan het einde van de tunnel (beter weer, vaccinatiegraad) en dat lijkt tot twee stromingen te leiden:
1) Ja dus we kunnen nu wel los want het valt wel mee allemaal
2) Even volhouden en dan weten we zeker dat we niet in juni met lekker weer weer binnen zitten ipv op het terras
en ok
3) het was altijd al allemaal onzin.

Ik ben van de groep - nog even volhouden maar ook mijn geduld is ondertussen redelijk op - en deze blamage van Rutten vs. Dansleraar was van beide kanten dermate genânt dat het ook niet echt motiveert.

[gekkie]

redwing schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 00:01:
[...]
En dat scheppen van situaties waarin zoönose mogelijk is kun je inderdaad verminderen. Het is alleen jammer dat dat vooral in andere landen moet gebeuren. Iets waar we hier weinig invloed op hebben.

Daar lijken de wakkere dieren met hun slaapverwekkende maar toch irritante radio spotjes dan weer anders over te denken.