Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9

[Grolsch]

Oorspronkelijke TS

Ik ben al dik anderhalf jaar op zoek naar een slimme manier om ons stroomoverschot aan te wenden om het gasverbruik wat omlaag te krijgen. Nu doen we dat middels een elektrisch element die de zonneboiler (na)verwarmt. De CV-retour wordt door de boiler geleid, waardoor de ketel in 1e instantie niet met gas hoeft bij te stoken. Alleen: met een elektrisch element van 3kW ga je geen potten breken. Zeker omdat onze boiler slechts 200 liter inhoud heeft en het element alleen in staat is om de bovenste 100 liter te verwarmen. Met andere woorden: die boiler wordt na een rondje snel kouder.

Wat natuurlijk wél zou helpen: een warmtepomp als extra verwarmingstoestel in je CV kring opnemen. Idealiter gaat die als eerste proberen het volledige circuit te verwarmen. Immers, je wilt het gas alleen als "last resort" aanspreken als je een overschot aan stroom hebt. Zoals wel vaker neemt eric-pvt het voortouw; hij heeft inmiddels een Elga op de kop getikt. Prachtig apparaat. mkleinman en ondergetekende hebben laten blijken méér dan gemiddeld geïnteresseerd te zijn in zo'n warmtepomp. Qua prijs lijkt het redelijk uit te kunnen.
Mijn schatting is dat we toch wel 500 kuub aan gas kunnen besparen, waardoor we nét in een andere staffel terecht komen, hetgeen al 55 euro per jaar scheelt, nog afgezien van het vermeden gas.

Een iets extremer maatregel is om de ketel de deur uit te doen en een Zubadan te kopen. Echter, dan zou ik voor een 3-fase exemplaar gaan, om qua elektriciteit niet in een ander capaciteitstarief te belanden. Maarrrrr, een 11 kW exemplaar buitenunit kan je in Duitsland krijgen voor een lousy 4k. En dan heb je daar nog een binnenunit bij nodig die al gauw 2,5k doet. Al met al lijkt dat wat lastig te verantwoorden, qua tvt

Lang verhaal kort:
gebruik dit topic om je gedachten rondom een lucht/water wp de vrije loop te laten. Breng ideeën in, stel vragen, maar laat iedereen in zijn waarde. Ik hoop op veel en levendige discussies.

Eerste aanzet tot dit topic was eerder gedaan door AUitdehaag:
AUijtdehaag in "Warmtepomp lucht/water voor CV+Tapwater+Zonnecollectoren"

Inleiding / voorwoord

Dit topic is gestart in 2013 door hansdegit om de mogelijkheiden te bespreken om zijn stroomoverschot zo efficient mogelijk te gebruiken in zijn warmtepomp, lees "affikken". Intussen is dit topic in 2019 gegroeid tot een populair topic met intussen 10.000'en reacties. Daarom is besloten om het "affik" topic te hernoemen naar "Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen". En intussen zijn we dus alweer bij deel 9 aan beland.

Changelog

• Eerste deel
• 31-01-2016, Deel twee!
• 05-02-2017, Deeltje drie!
• 15-09-2017, Deel 4 !
• 04-12-2017, Grote aanpassing openingspost.
• 05-12-2017, Deel 5!
• 06-12-2017, Diverse grote verbeteringen in het topic.
• 10-12-2017, Shops / installateurs toegevoegd.
• 11-12-2017, Diverse shops / installateurs toegevoegd.
• 03-02-2018, formule warmteberekening toegevoegd + buffervat verhaal uitgebreid
• 25-04-2018, Deel 6!
• 13-12-2018, Deel 7!
• 17-10-2019, Deel 8!
• 04-10-2020, Deel 9!

Werking warmtepomp

YouTube: Hoe werkt een warmtepomp?





Werking: Het koudemiddel (tussen F en B ) is een stof met een lage ‘kook temperatuur’

A. Een compressor perst ‘gas’ samen waardoor de druk en temperatuur oploopt.
B. Dit verwarmde gas stroom door de ‘condensor’, omdat dit warmer is dan het cv-water, wat (gescheiden) ook door de ‘condensor/platenwisselaar’ stroomt, geeft dit warmte af aan het cv- water.
C. Doordat het gas warmte afgeeft in de condensor koelt het af en condenseert het naar vloeistof
D. Bij de verbinding ‘oververhitter/onderkoeler’ draagt het nog wat warmte af.
E. Het expansieventiel (de dunne leiding gaat daarna over naar een ruimere) zorgt ervoor dat het samengeperste koudemiddel weer kan expanderen waardoor de druk weer afneemt.
F. Het afgekoelde koudemiddel gaat door de ‘verdamper’ waar het, door het verdampingsproces, energie (warmte) ont
trekt aan de bron die daar (gescheiden) ook doorheen wordt gepompt en gaat weer over in gasvorm, D. De oververhitter voegt nog iets warmte toe waardoor echt alle vloeistof weer gasvormig is geworden... En het proces begint opnieuw bij A.

De ( Gesloten ) bron waarover wordt gesproken kan een bron zijn in de grond, dan spreken we over een W/W warmtepomp maar ook de buitenlucht met een reguliere "airco" unit. Dan spreken we over een L/W warmtepomp zoals in dit topic.

Uitleg van @Remco45

Eerst even wat uitleg waarom we condenseren en verdampen.

Warmte verplaatst zich altijd van warm naar koud.

Een pannetje met 1 kg (= 1 liter) water verwarmen kost 0,00116 kWh aan warmte-energie per graad Celsius.
Als het water van 99 naar 100 °C wordt gebracht kost dit dus 0,00116 kWh.
Maar diezelfde liter water laten verdampen, dus om te zetten van 100 graden water naar 100 graden stoom, kost 539 keer zoveel.

Bij de faseovergang van vloeistof naar gas (verdamping) wordt heel veel warmte opgenomen.
Het omgekeerde geldt ook: bij de faseovergang van gas naar vloeistof (condensatie) komt diezelfde hoeveelheid warmte weer vrij.
Conclusie: door faseovergangen te gebruiken kan efficiënt veel energie worden overgebracht.

Die faseovergangen kan je beïnvloeden door de druk te veranderen.
Bij drukverlaging zal een vloeistof bij een lagere temperatuur verdampen en warmte opnemen.
Omgekeerd zal drukstijging (compressie) een gas kunnen laten condenseren tot een vloeistof bij een hogere temperatuur dan normaal. Daarom worden speciale koelmiddelen gebruikt. Reden dat we het koelmiddel noemen is omdat de eerste machines werden ontworpen om bederf van etenswaren te voorkomen.


Dan nu het proces vanaf de compressor t/m het expansieventiel.

Het hete persgas uit de compressor komt onder hoge druk via de dikste koelmiddelleiding aan in de platenwisselaar.
Hier koelt eerst iets af tot condensatietemperatuur: dat geeft een klein beetje warmteoverdracht.
Vervolgens condenseert het persgas tot vloeistof: hierbij komt het overgrote deel van de warmte vrij.
De platenwisselaar is voldoende groot dat de vloeistof nog iets verder wordt afgekoeld waarbij het laatste beetje warmte wordt overgedragen. Reden is dat er absoluut geen gasvormig koelmiddel meer gewenst is. De vloeistof verlaat de platenwisselaar met dezelfde temperatuur als de Ta van het water.
Er kan dus geen warmte meer worden overgedragen aan het water.

Vervolgens moet de druk en de temperatuur van het koelmiddel zodanig worden aangepast dat het buiten in de verdamper bij de dan heersende buitentemperatuur volledig zal verdampen. Daarmee kan namelijk de meeste warmte zeer efficiënt worden opgenomen.
Dat kan zijn bij zacht weer zoals vandaag, of strenge vorst zoals afgelopen week.
Het koelmiddel moet dus worden afgekoeld tot enkele graden onder de heersende buitentemperatuur en de druk moet zodanig zijn dat bij warmteopname er snel verdamping optreedt.

Hiertoe dient het expansieventiel. Het effect is vergelijkbaar met de koker van een CO2 blusapparaat dat vloeibaar CO2 op kamertemperatuur door expansie afkoelt tot beneden -80 graden.
Alleen wordt er in het expansieventiel zo weinig mogelijk koelmiddel verdampt. Er moet namelijk zo veel mogelijk vloeistof overblijven want alleen vloeistof kan verdampen en zo warmte opnemen.

Dit laatste verklaart meteen waarom een WP slechter presteert bij zeer lage temperaturen.
Het expansieventiel moet de vloeistof dan nog kouder maken en de druk verder verlagen waardoor er nog maar weinig vloeistof wordt doorgelaten om warmte op te nemen. Hierdoor daalt de capaciteit. Dit kan iets worden gecompenseerd door de compressor harder te laten draaien, maar deze zal door zo weinig koelmiddel gek genoeg oververhit raken en zal dan worden begrensd.
Daartoe zijn er diverse compressor-injectiemethoden uitgevonden, maar dat is een ander verhaal.

Begrippen

Wat begrippen op een rij:

---

COP

( tekst overgenomen van www.warmtepomp-info.nl ).

Het rendement van een warmtepomp wordt uitgedrukt in COP (Hoe hoger dit getal hoe beter)
Energie uit de bron + toegevoegde energie (compressor) = afgegeven energie
Afgegeven vermogen (in kW) : toegevoegd vermogen (in kW) = COP

Vraag / voorbeeld:
Als je een warmtepomp met een COP van 5 hebt (bij 0 graden bron en 35° CV aanvoer)
en het afgegeven vermogen 10 kW is (bij 0 graden bron en 35° CV aanvoer)
Wat is dan je bron vermogen en hoeveel energie verbruikt deze uit het net?

Antwoord:

10 kW : COP 5 = 2 kW vermogen uit het net
10 kW - 2kW = 8 kW bron vermogen

COP zegt dus iets over het rendement. Maar naast een goed rendement spelen natuurlijk ook andere zaken nog een belangrijke rol bij aanschaf van een warmtepomp. Kies een product dat degelijk is gebouwd, (stevige omkasting) goede geluidsisolatie heeft en een goede vertegenwoordiging in Nederland heeft.
Aan een warmtepomp met een goed COP die vervolgens herrie maakt heeft u ook geen goede koop!

---

sCOP
( tekst overgenomen van www.warmtepomp-info.nl ).

Het COP is dus de verhouding tussen afgegeven en verbruikt vermogen bij één bepaalde brontemperatuur / afgiftetemperatuur .

Daarnaast is er nu ook het SPF (Seasonal Performance Factor) uitgedrukt in SCOP voor verwarmen en SEER voor koelen.
De toegevoegde S staat voor „Seasonal / Seizoensgebonden“.
Dit betekent, dat meerdere realistische meetpunten vastgelegd zijn. Deze worden allen meeberekend bij de indeling van de energie-efficiëntieklasse.
Voor koeling zijn de vastgestelde meetpunten voor heel Europa vastgesteld.
Voor verwarming kon geen geldig temperatuurprofiel voor heel Europa worden opgesteld. Daarom werden hier drie klimaatzones, met verschillende deellastprofielen, in Europa gedefinieerd: Noord-, Midden- en Zuid-Europa.
Het SCOP zegt dus iets over het rendement van het toestel over een bredere band.
Het probeert een benadering te zijn van het rendement in de praktijk, hoewel het uiteindelijke rendement in de praktijk natuurlijk van nog meer factoren afhangt .

---

Graaddagen
Een graaddag is gedefinieerd als referentietemperatuur minus de gemiddelde temperatuur over de gehele dag, geminimaliseerd op 0. De gemiddelde temperatuur over een dag is in Nederland typisch gemeten bij het KNMI in de Bilt. Als de gemiddelde temperatuur over een bepaalde dag 10 graden Celsius was, dan heeft die dag een equivalent van 8 graaddagen. Als de gemiddelde temperatuur hoger ligt dan de referentietemperatuur (bijvoorbeeld 20 graden), dan is er typisch geen verwarming nodig; het aantal graaddagen is dan 0 (en niet -2).

Typisch worden graaddagen over een heel jaar gesommeerd. In Nederland zijn er ongeveer 3000 graaddagen per jaar.

Verschillende L/W warmtepompen

• Techneco ELGA ( hybride ), (http://www.techneco.nl/producten/warmtepompen/Elga)
• Techneco Loria ( solo / duo ). Ook voor SWW.
• Ecodan, (http://www.ecodan.nl)
• Viessmann, (http://www.viessmann.nl/n.../Vitocal_222-S_242-S.html)
• LG,
• Daikin Altherm V,
• Nibe F2040 Monoblock
• Nefit Enviline A/W Split E storingspagina

Grafieken

Omdat een openingspost niets is zonder de bijbehorende grafieken en tabellen. Bij deze een aantal interessante gerelateerde.

Temperatuur in Nederland

Met dank aan warmtecheck.nl



Deze grafiek geeft duidelijk aan dat een warmtepomp 99% van de tijd het werk volledig op zich kan nemen.

Winter

Met dank aan Freemann hier op het forum



Echte winters? Wat zijn dat?



Bovenstaande tabel betreft uitsluitend Zuid-Holland. In het binnenland en in het noorden is er sprake van een veel guurder klimaat. In Zuid-Holland was er bijvoorbeeld in de periode 2005 t/m 2017 geen daggemiddelde lager dan -8 graden. (Bij WP's is het daggemiddelde een beter uitgangspunt dan de minimum temperaturen, zeker bij een goed geïsoleerd huis.) Elders in NL is er sprake van veel lagere daggemiddelden met in afgelopen jaren ook een aantal malen op verschillende plekken minimumtemperaturen onder de -20.

Voorbeeld: 2 t/m 7 februari 2012 Eindhoven daggemiddelde -7,2 -9,4 -13,8 -8,1 -7,3 -8,7 en Arcen in dezelfde periode: -7,4 -9,3 -10,7 -7,2 -7,5 -8,1 (bron: https://weerstatistieken.nl/). In Eindhoven was het toen dus 3 dagen lang gemiddeld onder de -10 graden. In Lelystad werd toen een minimum temperatuur van -22,9 graden gemeten en in Marknesse van -22,8.

Het blijft dus raadzaam in wat koudere delen van Nederland om van -10 te blijven uitgaan voor capaciteitsberekeningen van WP's. Dit was de norm om de capaciteit op basis van het warmteverlies van het huis voor gasketels te bepalen bij een windkracht 3 (windkracht is naast temperatuur een zeer belangrijke parameter voor afkoeling van een huis). Het KNMI verwacht geen hogere minimum daggemiddelden in de komende decennia.

Integendeel: de extremen worden waarschijnlijk groter ondanks gemiddeld hogere temperatuur (warmere winters met meer uitschieters naar zowel boven als beneden). De jaartallen van de extremen zijn nu ook al vaak behoorlijk recent. Zie https://www.knmi.nl/kenni...winter-door-de-jaren-heen en http://www.knmi.nl/over-h...aakt-winterbeeld-compleet , https://www.knmi.nl/kenni...die-van-2010-in-nederland

Hybride / Solo

Een hybride L/W warmtepomp is ter ondersteuning van de CV ketel. De Techneco ELGA is een goed voorbeeld van een hybride L/W warmtepomp. De ELGA probeert eerst zelf het huis te verwarmen, mocht dit niet lukken dan schakelt de ELGA de ketel er bij aan.

Daarnaast zijn er solo apparaten zoals de Techneco Loria. Deze neemt de functie van de CV ketel volledig over en kan dus ook voor warm water ( SWW ) zorgen.

Voorbeelden van een hybride L/W warmtepomp zijn:

• Techneco ELGA

Voorbeelden van een solo oplossing ter vervanging van de ketel zijn:

• Techneco Loria

Grootte warmtepomp

Grote uitdaging is om te bepalen hoe groot/zwaar een warmtepomp moet zijn. Te groot is niet altijd goed maar te klein is zeker niet goed en betekent het koud hebben in de winter.

Over het algemeen kunnen grotere/zwaardere warmtepompen minder ver terug moduleren als kleinere warmtepompen. Het liefst koop je een warmtepomp met een modulatiebereik tussen de 0 en 100% alleen bestaan deze niet.

Het is een utopie dat je een WP kunt aanschaffen die niet gaat pendelen. Immers in elk huis wordt het warmteverlies op een gegeven moment dusdanig laag door warmere buitentemperaturen dat de WP een keer zijn energie niet kwijt kan en uit gaat.

Over het algemeen moduleert een warmtepomp terug tot zo'n 30 á 40% van het maximale vermogen (afhankelijk van het merk/type).
Dit betekent dat als je een warmtepomp van "stel" 10KW hebt deze minimaal 3 á 4KW warmte genereert. Stel je warmteverlies is maar 1 of 2 KW dan zal de warmtepomp dus gaan "pendelen" (aan/uit).
Een uitzondering op de regel is de WP van Fujitsu, deze kan aanzienlijk verder terug moduleren.

Het liefst zien we 1 constante run zonder onderbrekingen. Al zijn de compressoren tegenwoordig dusdanig sterk dat ze 10.000'en start/stops kunnen maken, ze gaan dus echt niet zo kapot, zelfs bij meerdere keren per uur in/uitschakelen zou het "theoretisch" 10-tallen jaren duren voordat de compressor kapot zou gaan.

Als je dus een te grote WP aanschaft heb je eerder kans op pendelgedrag, koop je een te kleine WP dan heb je kans op koude voeten.

Ook zal een grotere WP minder snel invriezen (defrosten) als een kleinere WP omdat een grotere WP een grotere condensor heeft, en dus minder hard draait als een kleinere WP bij een gelijke situatie.
Wel is vaak de COP van een kleinere WP "iets" beter.

Dus allemaal zaken welke meegenomen moeten worden in het bepalen van de capaciteit van de WP.

@Koevlaas2 heeft een simpele formule om de grootte van de warmtepomp te bepalen. Deze formule lijkt aardig accuraat en geldt voor alleen verwarming ( continu stoken 24/7 stoken ) en dus niet voor SWW verbruik.

De formule is:
Aantal m3 gasverbruik per jaar x 8 KW warmte uit een m3 gas. Dit deel je door 1650 > Afronden naar boven.

Bijvoorbeeld mijn verbruik voordat ik ( mkleinman ) over ging naar de ELGA: 1100m3 gasverbruik. Levert 8800 / 1650 = 5.33, Afronden naar boven = 6kW. Dit klopt aardig. De ELGA levert 5.1kW en heeft het moeilijk onder nul, ik had meer capaciteit nodig gehad.

Wanneer er wel nachtverlaging gaat worden toegepast en/of SWW dan is er dus een grotere unit nodig!

"Mijn WP (11,2KW) had afgelopen weekend (temperatuur +- 0 graden en mist) 2 uur en 20 minuten nodig om mijn 400 liter vat op 45 graden te krijgen."

Mocht ik ooit overgaan naar een all-electric warmtepomp dan wordt dit een 8kW of 10kW variant puur om wat meer over te hebben.

Het is natuurlijk wel van belang dat je het vermogen kwijt kunt in je afgiftesysteem.
Het thermische vermogen kun je uitrekenen door onderstaande formule.

Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dus bij een flow van 15 liter per minuut (=0,25 liter per seconde) en een dT van 3 graden wordt er 3,15kW aan warmte afgegeven.

Als je een WP hebt van 10kW heb je bij een Dt van 5 graden (zo'n beetje de max bij de meeste WP's) een flow nodig van 0,476 liter per seconde, 28,57 liter per minuut, 1714 liter per uur. Als je deze flow niet kwijt kunt in je afgiftesysteem zul je de 10kW vermogen niet halen. Veelal wordt daarom bij grotere WP's een buffervat als open verdeler gebruikt om de flow kwijt te kunnen.

Om het warmteverlies van een woning te berekenen wordt normaal gesproken de ISSO-publicatie 51 gebruikt.

Deze berekening geeft aan hoeveel vermogen je nodig hebt in de minst gunstige situatie (koud, regenachtig weer) en houdt rekening met allerlei factoren.

Zie hieronder een DIY document:

https://warmtepomp-weetje...mogens-in-woning-ISSO.pdf

SWW

Om compleet gasloos te kunnen, zul je ook je SWW met de warmtepomp moeten maken. Bedenk dan wel dat je een grote boiler (200-300L gemiddeld) kwijt moet kunnen in huis omdat een warmtepomp onvoldoende capaciteit heeft om rechtstreeks te douchen of badderen zoals met een gas-combiketel. Dus moet er een voorraad aangelegd worden. Bijkomend voordeel is dat je het water op de meest gunstige tijd kunt opwarmen (lage stroomkosten (PV), hoge buitentemperatuur (lager verbruik), weinig warmte vraag CV).
Voor de bereiding van SWW heb je naast een boilervat ook een driewegklep, temperatuursensor en elektrisch element nodig. Voordelige boilervaten met zijn onder andere te vinden in Polen.

Kun je, of wil je (€€) geen grote boiler; Of heb je lauwwatervrees? Er bestaan ook doorstroomverwarmers op 3-fase stroom om direct het lauwe water 10-20°C warmer te maken (COP=1), zodat er in extreme situaties altijd warm water voorhanden is. (Bijvoorbeeld: Wijas POW-Multi / Clage CEX)

Legionella preventie

De groei van de legionellabacterie kan een probleem vormen in stilstaand warm water. Alle fabrikanten en installateurs zijn verplicht om een preventieprogramma in werking te stellen, waarbij het water in de boiler minimaal maandelijks, bij voorkeur wekelijks 1x tot 60 á 65°C wordt verwarmd om eventueel aanwezige bacterien te doden. Minimaal 10 minuten bij die temperaturen is voldoende.
Sommige tweakers vinden dit overbodig en besluiten zelf om zo'n preventieprogramma uit te schakelen. Uiteraard op eigen risico. Aangedragen redenen hiervoor zijn onder andere dat er dagelijks voldoende doorstroming is, buitenlandse normen voor preventie soepeler zijn, condities voor groei slecht zijn (RVS, hardheid water) en dat het risico relatief klein is ten opzichte van tuinslangen of plantenspuiten.
De voorkeur is natuurlijk beter voorkomen dan genezen.

Buffervat

Het nodig hebben van een buffervat kan 2 redenen hebben.

1= Systeeminhoud vergroten. Dit kun je inderdaad ook goed bereiken door alle groepen open te laten
2= Hydraulische scheiding van opwekcircuit/afgiftecircuit.

Het buffervat is een veel besproken discussiepunt in dit topic.
Een aantal gebruikers in dit topic laten zien dat als er voldoende systeeminhoud is, en men de benodigde flow goed kwijt kan in het afgiftesysteem een buffervat niet altijd noodzakelijk is.
Bij grotere warmtepompen is het wel aan te raden vanwege de hoge benodigde flow die nodig is om de hoge vermogens te kunnen halen.
Ook bij naregeling waar (gedeeltelijk) groepen kunnen dichtlopen is een buffervat altijd aan te raden om de hydraulische systemen te scheiden.

Een WP (Het primaire circuit) werkt met een vaste / hoge flow, dus pompt op constante druk.
Als je naregeling hebt dan heb je een dynamische flow en dus een pomp op proportionele druk (secundaire circuit).
.
Per groep vloerverwarming gaat er (aanname) 2 ltr/minuut aan debiet doorheen. Als je alleen je woonkamer hebt met 5 groepen (aanname) is dat dus 10 liter/minuut, wat veel te weinig is voor een grote WP (die van mij doet 26 ltr/minuut)

Het primaire circuit (warmtepomp) werkt met een vast debiet (flow) en het secundaire circuit werkt met proportionele druk omdat de flow constant veranderd bij het open gaan en dichtlopen van diverse groepen. Vandaar dat bij naregeling een buffervat als open verdeler eigenlijk noodzakelijk is.

Koelen

Koelen met een L/W warmtepomp is geen groot succes bij de meeste hier op het forum. Het grote probleem is dat de temperatuur wel naar beneden gaat maar de relatieve luchtvochtigheid niet. Die gaat zelfs omhoog als de temperatuur naar beneden gaat wat het leefklimaat nog beroerder maakt.

Geluidsproductie

Een L/W warmtepomp haalt de warmte uit de buitenlucht. Er wordt dus een buitenunit geinstalleerd die vergelijkbaar is met een buitenunit van een airconditioning. Deze units maken geluid. Houdt hier rekening mee wanneer je een L/W pomp laat installeren.

Grootste probleem is onvoldoende demping. De trillingen van de compressor en ventilator worden dan aan de constructie van je woning doorgegeven en kunnen ontzettend hinderlijk zijn. Houdt daarnaast ook rekening met de buren.

Om het geluid te reduceren kun je een omkasting laten installeren (Climeleon / Merford) of zelf bouwen met wat hout en het juiste geluidsabsorptiemateriaal (wie weet een goede link?)

Ook kan dit materiaal ( https://www.geluidsisolat...olerende-massaplaten.html ) worden gebruikt voor geluidsreductie.

Er zijn ook mensen in dit topic die de buitenunit open hebben gemaakt en er zelf extra isolatie aan hebben toegevoegd. Let op: Als je dit doet heb je niet langer garantie!

Populair in dit topic

In dit topic zijn een aantal apparaten erg populair. Hieronder een kort stuk over elk van deze apparaten

Techneco ELGA

Techneco levert al een aantal jaar een hybride L/W warmtepomp genaamd de ELGA. ELGA staat voor ELektriciteit en GAs. Dit houdt in dat de ELGA het verwarmen samen met de ketel doet. De ELGA probeert eerst zelf het huis te verwarmen, wanneer aan een aantal voorwaarden wordt voldaan wordt de CV ketel erbij aan geschakeld.

Deze zijn:

• Buitentemperatuur onder de 4 graden ( als temperatuurbegrenzing er op zit ).
• Gemeten temperatuur in de woonkamer is 1,5 graad kouder dan gewenste temperatuur
• ELGA draait al 2 uur maar setpoint is nog niet bereikt.

De ELGA kan maximaal een aanvoertemperatuur leveren van 42 graden. Wil je 42 graden aanvoertemperatuur dan moet je daar wel wat voor doen; Zoals gezegd doet de ELGA graag laag en traag. In de praktijk, bij mkleinman, komt dat er op neer dat de gemiddelde aanvoertemperatuur tussen de 33 en 35 graden ligt bij het normale klokprogramma. Hogere temperaturen zijn wel mogelijk maar dan moet handmatig de thermostaat hoger worden gezet zodat het verschil tussen gemeten en gewenst groter wordt.

Naast de manier van Hansdegit is er nog een manier om de ELGA naar die 42 graden te krijgen. Namelijk door de ELGA voorverwarmd water van een andere bron voor te schotelen. De ELGA wil dan een verschil tussen aanvoer en retour overbruggen en gaat dan harder werken om maar aan die dT vraag te voldoen van de software. Eric-PVT heeft dit met zijn setup gedaan. De ELGA kan altijd door zijn zonneboilervat heen. Deze wordt in de winter voorverwarmd door een elektrisch boilertje. Zodoende is het CV circuit eigenlijk altijd minimaal 40 graden waardoor de ELGA zijn maximale vermogen gaat gebruiken.

De ELGA moduleert volgens twee voorwaarden terug.

1. Verschil tussen gewenst en gemeten
Wanneer dit verschil kleiner wordt, en dus het setpoint wordt bereikt, dan moduleert de ELGA terug.

2. retourtemperatuur gaat richting de 42 graden
Om een maximale COP te behouden is de ELGA begrenst** op 42 graden aanvoertemperatuur. Wanneer dus de retour richting de 42 graden gaat dan hoeft de ELGA dus niet veel meer te doen. De ELGA gaat dan terugtoeren. Let op, als de retourtemperatuur BOVEN de 42 graden uit komt dan schakelt de ELGA uit, dus ook de pomp!

Dat laatste kan je voorkomen door de interne pomp aan te sluiten op het externe pompcontact. De pomp blijft dan draaien, ook wanneer de retour warmer is dan 42 graden.

Techneco Loria ( Duo )

De Loria is de oplossing van Techneco om volledig gasloos te kunnen met een L/W warmtepomp. Het is een split-warmtepomp, verkrijgbaar in 4 verschillende vermogens (6004: 4kW, 6006: 6kW, 6008: 8kW en 6010: 10kW). Daarnaast heb je nog de optie om ook SWW te maken, dan wordt het de Loria Duo genoemd. Allemaal zijn het enkelfase (230V) warmtepompen. De buitenunits zijn van Fujitsu (ook wel bekend van de General L/W warmtepompen), de binnenunit komt van Atlantic uit Frankrijk. Voor de koudste dagen heeft de Loria ook nog een 3kW element (COP=1) om extra te kunnen verwarmen. Net als veel andere L/W warmtepompen, verliest de Loria bij lage temperaturen (A-7/W35) 15-20% van het oorspronkelijke vermogen bij A7/W35, alleen de 6004 behoud zijn vermogen bij lage temperatuur.
De Loria warmtepompen zijn relatief gunstig geprijst, als het een no-go is om een buitenlandse L/W warmtepomp te bestellen en zelf te installeren. Techneco heeft een goed verspreid netwerk van installateurs waarmee ze samenwerken en waar je terecht kunt voor offertes, service en garantiewerk.
De Loria warmtepomp werkt op basis van een stooklijn met buitensensor (WAR) en correctie door middel van een ruimtethermostaat. De stooklijn en correctie zijn vrij instelbaar. Uit de stooklijn en correctie volgt een setpoint voor de aanvoer temperatuur, waarop een ±1°C regelband wordt toegepast om de buitenunit te stoppen of starten.
Voor de Loria Duo kun je 1 of 2 vaste dagelijkse momenten aangeven wanneer het boilervat met SWW naar comfort-temperatuur wordt gebracht, daarbuiten is een eco-temperatuur instelbaar. Standaard zit de temperatuursensor onderin, op ca. 1/3 van het boilervat. Op die manier wordt er voor gezorgd dat het hele vat op temperatuur komt. Als de temperatuur bij de sensor 7 graden onder het setpoint komt, zal een nieuwe SWW-run gestart worden. Bij normaal gebruik is het voldoende om het boilervat 1x in de middag (14-17 uur) naar een comfort-temperatuur van 50-55°C te brengen en daarbuiten een eco-temperatuur van 40-45°C aan te houden. Op die manier gebeurt het opwarmen op een gunstig moment voor verbruik, maar zul je nooit met te koud water komen te zitten om te douchen.
Voor legionella preventie zal het elektrisch element in de boiler 1x in de week de temperatuur naar 60°C brengen.
Het geluid van de Loria is op papier gemiddeld te noemen. In de laagste last nauwelijks hoorbaar, bij hogere last is met name het ventilatorgeluid aanwezig. Nog steeds kun je dan op normale toon een gesprek houden als je er direct naast staat. De geluidservaring of gevoeligheid voor geluid is natuurlijk zeer subjectief, ook kan de omgeving negatieve invloed hebben op het geluid.

Enkele nuttige links voor de Loria: documentatie, brochure, vergelijking, ontwerphandleiding met inkoopprijzen, installateurshandleiding

Panasonic warmtepompen

Panasonic heeft een uitgebreide reeks L/W warmtepompen, waarvan de Aquarea monoblocs (5kW, 6kWen 9kW) zich zeer goed lenen voor DIY installatie. De units zijn enkelfasig en door de monoblock constructie is geen F-gassen gecertificeerde installateur nodig. Ze houden ook bij lage temperaturen (tot -15 °C) hun vermogen doordat er bij zakkende buitentemperaturen steeds hogere frequenties worden vrijgegeven. Aanvullend hebben ze nog een elektrisch verwarmingselement van 3 kW wat ingezet kan worden als hulp bij lage buitentemperaturen of bij defrosts.

Deze monoblocs zijn relatief stil en hebben een goed rendement (COP). De WP kan eventueel via een driewegklep ook de warmwatervoorziening d.m.v. een boiler aansturen.
Het voordeel van een monoblock is dat het koelmiddelcircuit al geheel in de fabriek is gemonteerd en dat er dus voor de installatie geen F-gassen gecertificeerde installateur nodig is. Dit heeft echter als nadeel dat het verwarmingscircuit naar buiten moet worden gebracht met het risico van bevriezen bij stroomuitval. Regelmatig ontstaan er daarom forumdiscussies over de noodzaak van glycol.

Bevriezing zal in de praktijk alleen optreden bij zeer lage temperaturen tezamen met een langdurige stroomstoring (langer dan 4 uur). In zeer uitzonderlijke gevallen duren stroomstoringen langer dan 4 uur (Haaksbergen 2005 61 uur, Betuwe 2007 bijna 2 dagen, 2017 Culemborg 6 uur). Een klein gaatje in de terugslagklep kan helpen om micro-circulatie mogelijk te maken, waardoor bevriezing minder snel zal plaatsvinden. Glycol kan bevriezingsrisico voorkomen, maar het glycol moet wel jaarlijks worden gecontroleerd en eventueel bijgevuld of vervangen (elke 5-7 jaar). Hou verder rekening met de kosten van het glycol en de afvoer van restanten (glycol mag niet het riool in). Ben je echt bang voor schade door bevriezing neem dan liever een split-unit. Een kleine hoeveelheid glycol geeft alleen schijnzekerheid. Gebruik 35% voor bescherming tot -15. Glycol geeft wat extra slijtage en zo'n 5% verlies aan rendement. Geen auto-antivries gebruiken!

Hier op Tweakers zijn diverse leden actief die zo’n Panasonic zelf geïnstalleerd hebben. Voor diegenen die de Duitse taal machtig zijn, is er ook veel informatie te vinden op een Duits forum:

http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Hauptseite

Ook is er op GoT een "speciaal" topic voor Panasonic Monoblock warmtepompen.

Dylantje2 in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

En nog meer links:
http://www.haustechnikdia...k-Luft-Wasser-Waermepumpe
http://www.haustechnikdia...f3e5-von-Panasonic-Geisha
http://www.haustechnikdia...e-wie-einfach-realisieren
https://www.haustechnikdi...m/t/197868/Geisha-H-Serie

TIPS

Meten is weten!

Bezuinig nooit op meetinstrumentatie. Zorg er altijd voor dat je weet hoe je warmtepomp presteert. Investeer dus in een makkelijke oplossing zoals een Kamstrup meter voor het bepalen van de output en de COP. Of bouw zelf een systeem met een VFS2-40 en koppel die met bijvoorbeeld domoticz.

links:

https://nl.aliexpress.com...r-supply/32742104471.html

https://github.com/AlbertHakvoort/Melcloud2Domoticz/

Isolatie

Isoleren, isoleren en nog eens isoleren. Vergeet ook absoluut de CV leidingen niet. Hieronder een foto van buizen die met een enkele laag zijn geisoleerd.



Die steken nog duidelijk af tegen de omgeving. Overweeg dus ook om leidingen dubbel te isoleren!

DBE op radiatoren

Om de afgifte van radiatoren of convectorputten te verbeteren kan je kijken naar DBE ( Dynamic Boost Effect ). Dit kan met Speedcomfort (wel converctorversie of ingebouwde thermostaat bypassen, werkt anders pas (ruim) boven 33 C). Daarnaast is dit een simpel systeem om zelf te maken met een temperatuursensor en wat goedkope computerfans. Hier in DED is er ook een discussietopic over: LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen

Vloerverwarming

Om zo effectief gebruik te maken van de L/W warmtepomp is het handig om met vloerverwarming kortere en kleinere kringen te gebruiken. Dus in plaats van 80 - 120m per kring slechts 60 tot 80 per kring. Zo wordt de flow veel hoger en gaat de efficientie van de vloer omhoog.

Stroomaansluiting

Zeker bij zwaardere warmtepompen en/of SWW verwarming is eigenlijk een 3 fasen aansluiting noodzakelijk. Het laatste wat je wilt is dat je zelf in de winter moet gaan beslissen of de oven voor het koken voor gaat of de verwarming

Prijzen en subsidie

Er worden behoorlijke subsidies uitgedeeld voor warmtepompen tot 2300,- aan toe voor een L/W warmtepomp. de ELGA kost inclusief installatie, zonder subsidie, zo rond de 4000,-. Zie ook de lijst met eigenaren wie wat heeft betaald voor zijn/haar warmtepomp.

WAR regeling (WeersAfhankelijkeRegeling)

Op verzoek een quote uit het topic waarin WAR regeling wordt uitgelegd met de verschillende mogelijkheden.

WAR is een overschatte term, terwijl het eigenlijk een heel eenvoudig iets iets. Namelijk WeersAfhankelijkRegelen. Dus een bepaalde Ta bij een bepaalde Tbuiten. Niet meer en niet minder.

Als je dus zuiver en alleen WAR draait loopt je WP 24*7 te verwarmen, de enigste variatie die ontstaat is de ruimtetemperatuur. Ta staat vast, vermogen staat vast, dus ruimtetemperatuur is de variabele, terwijl je die normaal gesproken juist constant wil hebben, Ta en afgegeven vermogen "boeit" de gemiddelde gebruiker niet.

Er zijn aantal WAR variaties die gebruikt worden om de ruimtetemperatuur in de hand te houden.

1 = WAR met een maximale buitentemperatuur. Dit is standaard functionaliteit van een een aantal WP's, waaronder Panasonics, maar Mitsu's bijvoorbeeld niet. Dit betekent dat er altijd conform stooklijn wordt verwarmd, behalve als de buitentemperatuur xx temperatuur is, dan stopt de WP met verwarmen.

2 = WAR met ruimtethermostaat. De ruimtethermostaat stel je in op een bepaalde temperatuur (stel 21 graden). Afhankelijk van de hysterese van de thermostaat schakelt de thermostaat de WP aan. Stel dat Hysterese 0,2 graad is, dan zal bij setpoint 21 graden bij 20,8 graden gemeten ruimtetemperatuur de WP beginnen met verwarmen volgens de stooklijn van WAR, en bij 21,2 graden stopt de WP met verwarmen, net zo lang tot de ruimtetemperatuur is gezakt naar 20,8 graden.

3 = WAR met ruimtecompensatie. Dit betekent dat je een principe stooklijn hebt (WAR) maar dat adhv de ruimtetemperatuur gemeten door een ruimtethermostaat de stooklijn wordt aangepast. Stel dat je bij Tbuiten 5 graden een Ta hoort te hebben van 30 graden. Stel dat je gewenste ruimtetemperatuur 21 graden is. Als de ruimtetemperatuur dan onder setpoint is zal hij de stooklijn verhogen (bijv. met 5K per graad), dus is de ruimte temperatuur 20 graden dan is de gewenste Ta 35 graden (+5K), is de ruimtetemperatuur 22 graden, dan is de gewenste Ta 25 graden (-5K)

Optie 3 ben ik niet zoveel tegengekomen i.c.m. warmtepompen.
Optie 1 ben ik geen fan van, en werkt bij mij ook niet (proefondervindelijk ondervonden). WAR houdt namelijk 0,0 rekening met andere invloeden dan de buitentemperatuur. Zaken als zon, wind, regen, houtkachels, ovens, bezoekers wordt geen rekening mee gehouden. Zo kan het zijn dat je met dezelfde stooklijn het op een koude, mistige, winderige dag dat niemand thuis is het amper op 21 graden kunt houden. Zo kan het ook zijn dat als het zonnetje er doorkomt, vrouwlief aan het koken is, en je 5 man op visite hebt de ruimtetemperatuur stijgt naar 23 graden, en de WP loopt nog vrolijk de vloer te verwarmen.

Optie 2 heeft dus mijn voorkeur.

Eigenaren in dit topic

• Eric-PVT: Techneco ELGA, Carrier
• mkleinman: Techneco ELGA ACE 6kW, Remeha
• BarryH: Techneco ELGA, Carrier
• hansdegit: Techneco ELGA, Carrier
• vanderv: Techneco ELGA, Carrier
• Develdonk: Techneco ELGA, Toshiba -> Mitsubishi Ecodan 7,5kw
• Tomexergie: Techneco ELGA, Toshiba
• Itchin: Techneco ELGA, Toshiba
• Bram-Bos: Techneco ELGA, Toshiba ( 4200,- )
• peterpijpelink: Techneco ELGA, Toshiba
• Noord27: Techneco ELGA, Toshiba
• Q1Q: Techneco ELGA, Toshiba. ( 3100,- )
• Daannn1987: Techneco ELGA, Toshiba. ( 4001,50 / 1701,50 na subsidie )
• icecoolsniper: Techneco ELGA, all-in ( 2048,50 na subsidie )
• Aziraphale: Techneco ELGA, Toshiba, ( 1571,50 na subsidie )
• amarkest: Techneco ELGA, Toshiba geen WAR.
• wervisser: Techneco Loria 6008 met 300 liter boilervat
• Enerziek: Techneco Loria 6010 ( 12500,- )
• Chris_82: Techneco Loria Duo 6010 met 190L boilervat ( 7800,- na subsidie )
• Betonzicht: Techneco Loria 6008 + 190L boilervat ( 9124,88,- / 6824,88 na subsidie ) + Multical 302
• apt: Therma V 9KW
• Hajeetje: Panasonic 5kW WH-MDC05F3E5 ( 2499,- / 199,- na subsidie)
• hrt: Panasonic WH-MDC05F3E5 ( 2230,80 )
• Jaari: Panasonic 5kW WH-MDC05F3E5
• hannibal2206: Panasonic 5kW monoblock / Gree KFRS-9 (9 kW On/Off) als backup
• Ramon_1984: Remeha mercuria 6kw (Voorheen Panasonic 5kW monoblock WH-MDC05F3E5 en Techneco ELGA Carrier)
• Scoutertje: Stiebel Eltron WPL15 ACS met HSBC200 boiler ( 12500,- )
• LittleTycoon: Nibe F2120-16, 3 fasen, import uit Zweden
• Psy: Daikin Altherma LT 16 kW ( EHVH16S26CB9W, ERLQ016CAW1 ) ( 13900,- )
• Bl4ckviper: Fujitsu Waterstage WH11F 10.8kW + 300 liter boiler ( 15673,- / 13273,- na subsidie )
• Jan Treur: Fujitsu Waterstage HT Type WH16 / WOH14RIYF 14kW + 200 liter boiler ( 14632,- )
• Crazyharrie: MItsubishi Ecodan 7,5KW + 300 liter SWW vat. ( 6000,- )
• mightym: Mitsubishi Ecodan 7.5kW + 300 liter SWw vat ( 2800,- na subsidie ).
• Grolsch: MItsubishi Zubadan 11,2KW (3 fasen) met een 400 liter SWW
• mgroen81: Mitsubishi Ecodan (mono) 5kW, 200l SWW, 125l buffervat ( 5500,- na subsidie )
• Kanaaldijk: MItsubishi Zubadan 11,2KW (3 fasen) aangesloten op een 1000 liter zonneboiler, retour CV door zonneboiler
• zw7: Hitachi Yutaki RASM-4VNE 11kW, 300 liter boiler
• Rol-Co: Ekowarrior deluxe 7kW split unit ( 400,- )
• Ivow85: Nefit Enviline All electric split 7kW met los WTW vat ( 7950,- installatie, 2150 subsidie, na subsidie: 5800,- )
• @timovd : Panasonic split (all-in-one) WH-UD07HE5-1
• @Felicia : Panasonic 9kW T-Cap
• @jebice Vaillant VWL 85/3 7.7 kw
• @Wimhaw Danfoss dhp-iq 9 max
• @Gasschuif Mitsubishi Zubadan PUHZ-SHW80VAA met hydrobox ERSC-VM2C
• @Wimlem LG HU071.U43 + HN1616.nk3 warmtepomp
• @Baapje327 Panasonic WH-MXC12H9E8 T-CAP
• @TriLithium Mitsubishi PUHZ-SW75YAA+ERSD-VM2C 7.5 kW 400V.
• @Fullpower Panasonic KIT-WC09H3E8 uit Nederland
• @Naalroc Mitsubishi PUHZ-SHW140YHA + ERST20C-VM2C, grotendeels zelfbouw, incl alle benodigde materialen, en installatie door een F-cert installateur ca. €6000 na subsidie, incl 200L buffer en 200L boiler.
• @BlueTooth76 : Mitsubishi Zubadan 14kW (PUHZ-SHW140YHA en EHSC-VM2C) met 200 liter SWW
• @joozzt Viessmann Vitocal 200-S met AWB-M-E 201.D08
• @Casejunkie Atlantic Alfea Extensa + 10? (opvolger van de Fujitsu Waterstage WC10)
• @Robindd Mitsu PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + 400L DJG boiler
• @Boeie Loria 6008 Duo 2-zone
• @stuffer Techneco (Remeha) Loria 6008 Duo
• @overwinteraar Techneco Loria 6010 (v26) met 300l SWW boiler met 2 HRsolar collectoren.

Links

mkleinman in "Zonneboilers, dit is de plek"
mkleinman in "Zonneboilers, dit is de plek"


http://www.warmtepomp-info.nl/

Subsidieregeling

Voor de subsidieregeling kijk op: https://www.rvo.nl/subsid...sde/voorwaarden-apparaten

Monitoring

De basisbenodigdheden voor monitoring van je warmtepomp zijn minimaal een stroom-kWh meter met daarbij eventueel een warmte-kWh meter. Als stroom-kWh meter kan bijvoorbeeld een DIN-rail meter in meterkast, of een stekker-kWh meter voor kleinere warmtepompen.
Een warmte-kWh meter bestaat uit twee temperatuursensoren en een flowmeter, met een rekenkastje dat de geproduceerde warmte berekent en optelt in de tijd:
warmte (kW) = flow (kg/s) * (T_aanvoer (°C) - T_retour (°C)) * 4.186 (kJ/kg/°C).
Een (geijkte) warmte-kWh meter kun je kopen, maar zijn ook zelf te maken voor een goede meting van de warmteproductie. Sommige warmtepompen hebben zelf intern stroom- en warmtemeters die zelfs het gebruik voor verwarming en warm water uitsplitsen.

Wil je de warmtepomp uitgebreider en live monitoren, zorg dan dat je kWh-meters kunnen communiceren met een Raspberry Pi of het internet (S0, ModBus, M-Bus, Youless, IUNGO, Melcloud, Liveheatpumpmonitor).
Bedenk ook met welk tijdsinterval je wil monitoren. In de meeste gevallen is een 5 minuten interval en dagtotaal voldoende (Domoticz, PVoutput, Youless/Enelogic). Voor snellere en uitgebreidere monitoring bestaat er de optie om Domoticz te koppelen met een database (InfluxDB) en visualisatie (Grafana).
Kijk dan ook eens in dit topic: Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz

Links naar kWh meters: DIN-rail 1-fase / 3-fase / Stekker simpel Z-wave
Warmtemeter Kamstrup Multical 302: webwinkel 1 (Mbus = + 25 euro --> offerte vragen) / webwinkel 2
& bijbehorende afsluiters: webwinkel 1 / webwinkel 2
Goedkope M-Bus USB master
Albert Hakvoorts Melcloud to Domoticz

COP cijfers

Tomexergie houdt al een tijdje een lijst bij van de prestatie van diverse warmtepompen van gebruikers.




De Excel sheet is te downloaden:

http://ateliervanwolde.nl/downloaden-wp/

Installateurs en webshops

Webshops

• Ecodan: https://www.instaladoratermica.com/30-ecodan
• Panasonic: http://www.pmcoppack.com/show_product_info.php?ref=0012552

Installateurs

• http://www.ecolibrium-jazon.nl/ ( ELGA installatie oa van BarryH, mkleinman )
• http://www.koosverbart.nl/ ( Installatie van Jan Treur )
• https://fb.me/mrdthvac (Installatie van diverse tweakers)

Veel gebruikte sites voor aankopen

Subsidie: https://www.rvo.nl/subsid...dt-de-isde-1/warmtepompen

NL: https://www.topaircon.eu/...ormance-kit-wc09f3e8-400v

Mitsubishi uit spanje:
https://www.instaladoratermica.com/30-ecodan
https://tuclimatizacionon...trifasica-reversible.html
https://www.ecoclimagroup.com/ (Hier heeft gebruiker @Remco45 goede ervaringen mee, meerdere WP's geïmporteerd via deze leverancier)

Hitachi Yutaki uit UK: http://www.pmcoppack.com/...e-controller/0013325.html

(met spiraal voor collectoren) https://www.esanico.be/nl...iler-200fs-explorer3.html

Boiler: RVS (geen onderhoud): https://kotly.com.pl/prod...th-2-coils-3979.html?l=en
of
https://www.plumbingprodu...der-2-coil-300l-1-co.html
Flamco boiler: https://www.ofenseite.com...ermetauscher#beschreibung

Losse producten: https://www.klimacorner.de/
akoestiek (d40/40 schijnt compressorgeluid goed te absorberen): http://www.zilenz.nl/abso...m-tegen-galm/polyesterwol
omkasting: http://www.havepe.nl/nl/p...ompairco-wave-5/1761/1784

Thermostaat

Wel of geen thermostaat gebruiken met een warmtepomp is nogal een "hot issue" en de meningen van verschillende gebruikers verschillen nogal op dit punt

Mocht je een goede thermostaat zoeken welke goed te configureren is, dan heeft @Remco45 de volgende tip:

Panasonic PAW-A2W: die is er in een bedrade of draadloze versie.
Temp sensor correctie instelbaar van -4 t/m +4 per 0,1 graad.
Hysteresis instelbaar van 0,2 t/m 2,0 per 0,1 graad.
Temperaturen voor programmering slechts 1 dag en 1 nacht temperatuur, instelbaar per 0,5 graad (maar kan je wat mee smokkelen door de Temp sensor correctie).

Instellingen

Het goed instellen van een warmtepomp kan een uitdaging zijn. Hieronder staan de belangrijkste settings van de diverse gebruikers.

TweakersOnly, Remeha Mercuria 6KW met eTwist thermostaat

Setting	Betekenis	Waarde
CP000	Max aanvoertemperatuur	40
CP210	voetpunt stooklijn (dagbedrijf)	26
CP230	helling stooklijn	0.3
CP240	ruimteinvloed	3
CP780	manier van regelen groep	0 extra langzaam
AP063	setpoint van maximale aanvoertemperatuur in CV-modus	40
HP069	instelling debiet warmtepomp	17 liter p/minuut
PP016	maximum pomptoerental CV-bedrijf	70%

[ Voor 214% gewijzigd door Grolsch op 09-08-2021 19:47 . Reden: Nieuwe WP user Ramon_1984 ]

[Rol-Co]

mkleinman schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 15:27:
Dikke kans dat vandaag mijn stookseizoen gaat beginnen. In tegenstelling tot de afgelopen dagen komt er geen direct zonlicht binnen op het moment en is het 19.5 graden in de woonkamer.

Straks om 17:00 komt het setpoint die 20.0 vraagt dus het zal mij benieuwen wat de ACE gaat doen.

Ik heb overigens gisteren twee extra groepen laten plaatsen in de meterkast. 1x 16B op normale aardlek en 1x 16C op een aparte aardlekautomaat. Mocht de ELGA ACE er toch uit klappen dan ga ik die 16B groep naar de schuur trekken en komt de ELGA op zijn eigen groep.

Die 16C alamat is voor een triplesplit airconditioning die ik graag wil, alvast vooruitlopend een extra groep er voor.

19,5 ? Brrrr.....dan had ik al ruzie denk ik. O.a met mezelf.

[ Voor 18% gewijzigd door Rol-Co op 03-10-2020 16:05 ]

[twain4me]

timovd schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 16:24:
[...]

Ik had het idee om een flinke WP daarvoor in te zetten en die in de koude wintermaanden in te zetten voor het verwarmen van een huis, zodat bij er een kleine wp nodig is voor verwarming van het huis bij mildere dagen en dan kan het zwembad verwarmd worden door de grote unit. Of wordt dat te complex?

Panasonic heeft zwembad oplossingen in de standaard schema's staan misschien is het wat voor je Een voordeel kan zijn dat pana al heeft nagedacht over de aansturing. (voorbeeld)

[ Voor 5% gewijzigd door twain4me op 03-10-2020 16:41 ]

[pleio65]

timovd schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 16:24:
[...]

Ik had het idee om een flinke WP daarvoor in te zetten en die in de koude wintermaanden in te zetten voor het verwarmen van een huis, zodat bij er een kleine wp nodig is voor verwarming van het huis bij mildere dagen en dan kan het zwembad verwarmd worden door de grote unit. Of wordt dat te complex?

Niet complex. Zie rechter gedeelte van het simplistisch schema.
Met een 3-weg klep kan je schakelen naar cv of naar een aparte warmtewisselaar voor het zwembad.
WP stel je in op constante watertemperatuur.
En tussen het zwembad en warmtewisselaar monteer je een apart cv-pompje, aangestuurd door een simpele Ali temperatuurcontroller.
En voilà je kunt de hele dag in je dobberen in je zwembad.

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 17:44:
[...]

Met een wm weet je het, maar lijkt me niet dat een fabrikant een 9kW gaat verkopen voor een 6kW.
2000W is wel veel, zelfs voor een 8kW , en jij denkt zelfs 10kW!??
Met dit weer zie ik 4kW met 730W.

Dit staat er in de diverse documenten, en die lijkt tegenstrijdig:



6 of 9kW verschillend per regio.



A7/35 1,35kW bij een COP van 4,54. Ik had daarnet 35 graden aanvoertemperatuur bij 2050W opgenomen vermogen.



Hier dezelfde cijfers, maar dan verderop in hetzelfde document.



Bij een Tj van -7 ineens weer 5.2kW. bij +2 4.7kW. En bij Nominale warmteafgifte staat toch echt 9kW.

En ik meet met meerdere Plugwise meters meer dan 2kW uit het stopcontact.



Opgenomen vermogen volgens PW.



Afgegeven vermogen volgens mijn eigen domotica. ( die heeft nog wat moeite met de nadraaitijd van de pomp ). Deze sensoren zitten buiten op de buis en deze run was nog niet lang genoeg om de lange termijn effecten te meten.



En mijn Ta en Tr sensoren. Zitten akelig dicht bij elkaar.

Dus 6kW of meer? met 2kW uit het net moet het wel meer dan die 6kW zijn bij tBuiten van 12 graden.

En de sensoren in de ELGA binnenunit zullen er vast niet heel ver naast zitten, de unit stuurt zelf ook op die waarden.

Dus zeg het maar.

[Rol-Co]

mkleinman schreef op zaterdag 3 oktober 2020 @ 18:25:
[...]


Dit staat er in de diverse documenten, en die lijkt tegenstrijdig:

[Afbeelding]

6 of 9kW verschillend per regio.

[Afbeelding]

A7/35 1,35kW bij een COP van 4,54. Ik had daarnet 35 graden aanvoertemperatuur bij 2050W opgenomen vermogen.

[Afbeelding]

Hier dezelfde cijfers, maar dan verderop in hetzelfde document.

[Afbeelding]

Bij een Tj van -7 ineens weer 5.2kW. bij +2 4.7kW. En bij Nominale warmteafgifte staat toch echt 9kW.

En ik meet met meerdere Plugwise meters meer dan 2kW uit het stopcontact.

[Afbeelding]

Opgenomen vermogen volgens PW.

[Afbeelding]

Afgegeven vermogen volgens mijn eigen domotica. ( die heeft nog wat moeite met de nadraaitijd van de pomp ). Deze sensoren zitten buiten op de buis en deze run was nog niet lang genoeg om de lange termijn effecten te meten.

[Afbeelding]

En mijn Ta en Tr sensoren. Zitten akelig dicht bij elkaar.

Dus 6kW of meer? met 2kW uit het net moet het wel meer dan die 6kW zijn bij tBuiten van 12 graden.

En de sensoren in de ELGA binnenunit zullen er vast niet heel ver naast zitten, de unit stuurt zelf ook op die waarden.

Dus zeg het maar.

In je screens van de handleiding staat 9kW inderdaad maar wel met een 1 tje, wat dan weer zegt:



Dus een aanvullend toestel, en ik vermoed dat ze gaskachel of een 3kW element bedoelen. Waarom? Omdat er staat opgenomen vermogen 1290W en bij gemeentelijke specificaties 13A , dat rijmt niet samen.

[Rol-Co]

@mkleinman

Wel mooi is dat je in kan stellen welke tijd hij op stille modus moet en hoe laat er weer af, daar is over nagedacht. Ook sturing op het vermogen van de pv is mogelijk.
Hij heeft wel wat leuke remeha features meegekregen. Ook bluetooth is wel cool.

Heeft ie nou een element of is dat optie?

[Andrehj]

Robindd schreef op woensdag 30 september 2020 @ 20:37:
[...]


@Luc S @Andrehj @_RRM_
Hierbij de temp. data van vandaag met alleen SWW run, en setpoint op 60gr. Dus geen LP run of iets dergelijks.

Enigszins verbaasd, maar volgens Kamstrup (was nog even wezen kijken aan het einde) een Ta van 62,5gr.
Tijdens de run zie je dat Tr redelijk nauw Tboiler volgt, en Ta dus boven de 60gr uit komt. Dat zal snel over zijn als het kouder wordt vermoed ik.

EDIT:
Vergat nog wat:
Je ziet dus dat de laatste 15 minuten ongeveer het element nog bij sprong.
Meting is op 1/3e van boven ongeveer, het standaard meetpunt van de 400L DJG boiler met dubbele spiraal.

Start: 13:30
Eind: 15:45
Start: 42graden
Eind: 60graden

Verbruik WP: 3,57 kWh
Element verbruik: 0,48kWh
Opbrengst WP: 11,9 kWh thermisch

WP op 75% ingesteld met het bekende vermogenskabeltje.
COP van 3 lijkt me niet slecht voor een run naar 60gr. En dat element had niet bij hoeven te springen wat mij betreft. De 60gr was al bereikt.


[Afbeelding]

[Afbeelding]

@Robindd
Vandaag dezelfde test gedaan. Mijn SW75YAA staat nog op 100%, want ik moet mijn kabeltje nog aansluiten. En helaas geen Kamstrup.
Had setpoint van water op 60 graden gezet, met de verwachting dat ie dan op het einde mijn element zou inschakelen, zodat ik gelijk kon testen of mijn zojuist aangesloten dompelelement goed werkte.
Run zag er als volgt uit:

Het water werd met de WP tot 60 graden opgewarmd (met de sensor op ca 40% vanaf de onderkant). Op het einde schakelde nog even het element in, die het water daarna nog naar 61 graden bracht.

Zo'n element (onderin!) het SWW-vat kan ik overigens iedereen aanraden. Daarmee kun je een legionella cyclus uitvoeren terwijl je huis verwarmd wordt. Bovendien is zo'n element over het algemeen wat zwaarder (bij mij 4.5 kW), zodat die cyclus ook nog eens veel sneller gaat.

Dit soort plaatjes tonen overigens des te meer aan dat het idioot is dat de standaard legionellacyclus niet gewoon met de WP het water naar 60 graden brengt, en dan alleen het laatste restje met het element. Dat scheelt je vele uren, die je WP niet kan besteden aan het verwarmen van je huis.

Nog een vraagje bij bovenstaande grafiek: Weet iemand wat Voorlooptemperatuur en Retourtemperatuur boiler betekenen? Die waarden zeggen mij niets, als ik ze aan zet krijg ik gewoon een horizontale lijn op ongeveer 24 graden.. .. Logischerwijs zou ik hier de watertemperatuur verwachten die van en naar de unit loopt, maar die was tijdens de SWW-run rond de 60 graden.

[ Voor 5% gewijzigd door Andrehj op 03-10-2020 21:53 ]

[mkleinman]

Nogal een interessant verloop hoe de ELGA draait. Ik zie na de grote run een aantal korte runs van amper 500W van steeds een minuut of 5 a 6.



De pomp blijft wel draaien ( nadraaitijd instelling ) alleen valt dan onder de tapdrempel van de sensor.

Ik kan het gedrag ook niet verklaren met de temperatuur in de woonkamer. In die periode zag die er zo uit.



De opwarming is goed te zien tot 20 graden, alleen in die periode heb ik dus die gekke verwarmingsspikes.

Intussen 19,8 graden in de woonkamer en de ELGA is nog niet weer wakker geworden.

Iemand enig idee?

[mkleinman]

Rol-Co schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 17:15:
[...]

Kan ook nog minimale buitentemperatuur zijn om te werken in beide modus, dus alleen onder de 15 graden.
Daar boven hoeft hij niet te verwarmen.

Basispunt temperatuur lijkt wel met stooklijn te maken. Het kan zijn dat als je die hoger maakt dat hij vlakker wordt bijv, maar is proberen, heb je ergens ook een grafisch beeld hoe de stooklijn is?

Gevonden op internet over basispunttemperatuur

[...]

Die basispunttemperatuur is wel interessant inderdaad. Maar 15 graden betekent in beide gevallen automatische modus, en dan vermoed ik dat hij dan in beide gevallen de temperatuur pakt die de kamerthermostaat aangeeft.

Stooklijngrafiek:



Met die basispunttemperatuur zal dus waarschijnlijk de temperatuur worden bedoeld waar de stooklijngrafiek en de buitentemperatuur elkaar ontmoeten ( in deze grafiek op 20 graden ).

Overigen lijkt CP780 de oplossing door die op buiten en ruimte te zetten. Want ELGA start modulerend op en setpoint wordt intern steeds iets verhoogd.

440W uit het stopcontact nu bij een aanvoer van 29 graden en retour 27.

[Rol-Co]

Fullpower schreef op zondag 4 oktober 2020 @ 17:27:
[...]


Ik vermoed (gelezen uit de handleiding) dat als je deze parameter op 15c hebt staan, de thermostaat setpoint temperatuur wordt gebruikt voor het voetpunt van de stooklijn: dus thermostaat op 21c, dan voetpunt ook op 21c. Ik verwacht dat als je de parameter op 30c zet, dan dan het voetpunt 30c wordt. Waarschijnlijk moet je de helling dan wel wat vlakker zetten. Ik zou het gewoon eens proberen.

Ja zo lees ik het ook, door deze op gewenste kamer temperatuur te zetten vlak je de curve, de 70 bij -10 verlagen vlakt hem nog meer.

@mkleinman
Ik bedoelde eigenlijk een curve in je display zodat je kan zien als je de 15 of 70 graden veranderd dat hij vlakker wordt. Zoiets
Of dat hij bij verhogen van de voetpunt hij in zijn geheel omhoog gaat, dat ie laag stond was duidelijk omdat je bij 55 graden -10 slechts 28 had.

Overigen lijkt CP780 de oplossing door die op buiten en ruimte te zetten. Want ELGA start modulerend op en setpoint wordt intern steeds iets verhoogd.

440W uit het stopcontact nu bij een aanvoer van 29 graden en retour 27.

Mooi, dat is al een stuk beter dan 2000W met dit weer.

[ Voor 15% gewijzigd door Rol-Co op 04-10-2020 17:41 ]

[mkleinman]

Bij die run van vanmiddag toch nog een pendelcyclus. In elk geval wel een stuk rustiger zo dan die 2kW

[Dre]

Kijk, zo krijgen de warmtepompen geen verse lucht meer.





Maar wel weggewerkt

[mkleinman]

TweakersOnly schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:59:
Voetpunt 30,5 neem ik aan? ☺️

Nee voetpunt echt op 35 graden. Daarmee vlakt de grafiek namelijk enorm af.

Blauw is de stooklijn die mijn warmtepomp nu aan houd met voetpunt op 20 graden. Als ik dat voetpunt op 35 zet en stooklijn op 0,7 dan is de grafiek veel minder steil.

Ik heb echt minimaal 33 tot 35 graden nodig om mijn vloerverwarming een beetje te laten werken en met de huidige stooklijn mag ik blij zijn met 31 graden water en enorm pendelgedrag tot gevolg.



Dit is het gedrag vandaag.

[ Voor 71% gewijzigd door mkleinman op 05-10-2020 19:13 ]

[mkleinman]

Rol-Co schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 19:44:
[...]

Ja dat is nog extreem, wat hangt er allemaal aan, alleen vvw beneden en ook nog hydraulisch actief, wat doet je vloer kwa temperatuur?
Als je logisch nadenkt is het maar een klein loopje aan water waar je verdeler weer beetjes uit pakt, en ook nog gemengt met de retour.
Je moet wel iets gaan veranderen denk ik anders heb je een buffertank nodig.

Aanvoer van de vloerverwarming is nagenoeg gelijk aan de aanvoer van de ELGA, niet zo gek aangezien ze praktisch naast elkaar zitten. Ik heb ongeveer 4 graden dT tussen aanvoer en retour van de vloer.

Ik heb boven nog radiatoren zitten die nu deels open staan, maar nog lang niet allemaal.

Dat buffervat is niet zo'n probleem, dan zet ik permanent de klep open van de 2e spiraal in mijn zonneboiler, alleen heb ik dat met de oude ELGA ook al eens een tijd geprobeerd en dat leverde geen gaswinst op maar kostte mij wel zeker 300kWh extra.

[mkleinman]

De paarse lijn zou dan mijn stooklijn worden. Maak ik ergens een denkfout of klinkt dit zinnig? 45 graden onder nul lijkt mij zwaar voor een 6kW warmtepomp maar hoger klinkt in elk geval onzinnig om te proberen.

[Rol-Co]

Ramon_1984 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 21:21:
[...]

Gewoon een gesloten verdeler erin, en klaar

Ik meen me te herinneren dat er ook een bypass over die vloer zit, misschien dat die iets geks doet.

Yep

[mkleinman]

Rol-Co schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 20:57:
[...]

Even wachten, dit ziet er wel gek uit toch? De grafiek is verkeerd om, hij begint goed maar dan is het stop start door iets maar ook koelt je vloer af, dat is niet de bedoeling? Hij zou moeten stijgen toch? Of minimaal gelijk blijven maar de dT zou kleiner moeten worden op die vloer.
Ik denk dat er meer warm water door die vloer moet, dat kan makkelijk, je hebt echt veel slang liggen.
Minder bijmengen

Meer water helpt deels ( denk ik ).



Pompstand hoger gezet ( effectief bijna 2x zoveel flow ) en het verschil wordt kleiner, halverwege de middagrun heb ik de pomp hoger gezet.

De aanvoer stopt bijna volledig vanaf de ELGA, de pomp draait nog wat na op 5l/minuut, er komt dus geen warm water meer aan bij de vloer en daarom koelt de vloer ook af denk ik.

Bijmengen doet deze vloerverdeler al bijna niet, aanvoertemperatuur op het blok ( afleesbaar ) is gelijk aan de aanvoertemperatuur van de ELGA.

Pomp overigens nog een tandje hoger gezet naar stand 3. 20W respectievelijk tegenover 7W.

[ Voor 3% gewijzigd door mkleinman op 05-10-2020 22:43 ]

[mkleinman]

Gevonden in menu. Live output.

Ligt nog hoger dan mijn berekening omdat de temperatuur sensoren in de unit in de buis ipv op de buis meten.

[mkleinman]

Foto's van mijn vloerverdeler, er zit een marginaal verschil tussen aanvoer van de ELGA en temperatuur op het blok.



Temperatuur aanvoer ELGA, waarom aanvoer 2 beduidend hoger is is mij een raadsel, normaliter volgen die twee sensoren elkaar erg nauwkeurig.



vv blok, 29 aanvoer 22 retour.



Warmtebeelden



Blok leest mijn warmtebeeldcamera als 30,1, aanvoer weer om en nabij 29.

Vandaar dus mijn conclusie dat de aanvoer bij de slangen de vloer in nagenoeg gelijk is aan de aanvoer wat de ELGA levert en dat er in het blok zelf heel weinig wordt gemengd ( if at all ).

[Dewim1]

heeft er iemand wat verbruiks cijfer van oktober?

liefst iemand met een nieuw huis en 80-100m2 alleen vloer verwarming.
ben mijn stook lijn aan het instellen en nog geen idee wat het praktijk gebruik van mijn woning gaat zijn
mij huis was afgekoeld naar 20 graden voor de vrouw te koud. nu 22 graden met TA van 25 bij TB 14
onderstaande verbruik is wel wat meer dan nodig was. heb hem een paar keer geforceerd laten aanslaan

[mkleinman]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 21:45:
[...]

Je warm water komt aan in de retour balk en wordt door de vloer verwarmings pomp aangezogen en door de aanvoer van de vloer getransporteerd.

De pomp van de elga trekt weer aan retour van de vloerverwarmings balk, dus dat de aanvoer even warm is als de aanvoer van elga klopt, alleen je weet niet wat de elga over de vloer pompt.

Je oude elga had hier ook last van, alleen je hebt het zelf niet in de gaten gehad...

Alleen op het warmtebeeld zie je letterlijk de temperatuur die de vloer in gaat en met welke temperatuur die de vloer uit komt. Er gaat 29,8 graden water de vloer in. Die kan daarna nooit meer vermengd worden.



Dit is een temperatuurlijn over alle leidingen van de vloer. Er gaat 29,8 graden water de vloer in, het aanvoerblok is 30,1 en de aanvoer van de ELGA 30,8. Die temperaturen zitten zo dicht bij elkaar dat ik op basis daar van niet kan zeggen dat er wordt bij gemengd.

Als hij water zou bijmengen zou ik verwachten dat je een relatief groot verschil ziet tussen de aanvoertemperatuur van het verwarmingstoestel en de temperatuur van het aanvoerblok. Misschien gebeurd dat bijmengen pas goed bij hogere temperaturen?

Ik snap dat ik beter een LTV blok kan hebben of zelfs een compleet gesloten verdeler. Alleen op basis van wat ik nu meet en mijn vloer in zie gaan kan ik niet beoordelen dat er veel water wordt bij gemengd.

Dat ik een flowprobleem over mijn vloer heb staat wel als een paal boven water. Ik heb nog 1 radiator waar geen voetventiel in zit, en die kan ik dus niet waterzijdig inregelen. Die zit nu dicht en dT wordt al stlukken kleiner.



Alleen echt 100% is het nog steeds niet.

Welke installateur zou eventueel het aan durven om mijn open verdeler te vervangen voor een gesloten verdeler?

[Grolsch]

Japie.G schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 07:56:
[...]


Hmm en dat dan toevallig de dT op 5 blijft.. tja het zou kunnen dat die op 50pct ofzo staat. Ik kan wel wat bedenken, maar waarom zou je het vermogen zo ver beperken? Langere runs? Minder defrost?

Mijn daikin heeft 3 standen ‘stille modus’ wat volgens mij ook niks anders is dan een vermogensbeperking. Ik wil die snachts eens gaan gebruiken om hopelijk wat minder defrosts te hebben als de buitentemperaturen straks weer onder 5 graden komen.

Dat is niet toevallig, Vermogen = L/s * 4.2 * dT = kW
Aangezien alle waardes vast staan is de dT het zichtbare resultaat als max vermogen gevraagd wordt.

Zie onderstaande grafiek van mij, hij is (op 50%) +- 4 uur bezig om setpoint Ta te halen. Continu dT van +- 3,5, met een flow van 26 ltr/minuut is dat +- 6,37KW thermisch.



En dat is niet omdat hij "regelt op dT" hij zit gewoon op max vermogen.

Op vol vermogen holt de dT zo naar 5 á 6 heen bij mij, tot dat Ta setpoint wordt bereikt en dan moduleert hij terug waardoor de dT (en dus thermisch vermogen) lager wordt.

Ik heb het vermogen zomers beperkt omdat dit toch minder geluid geeft tijdens de SWW runs.

En daarbij vindt ik dit in het kwakkelseizoen niet erg dat hij er 4 uur over doet om setpoint te bereiken, want het is onvoldoende koud op dit moment om continu te draaien.

Zodra de buitentemperaturen rond de 5 graden komen zet ik de WP weer op 100%

[Grolsch]

Japie.G schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:13:
Het is me duidelijk!

Met wat voor hysterese draait jouw inschakelpunt? Ik zie dat je vloer (Tr) bij de start van de run (als je grafiek ook de start van de run is natuurlijk ) nog 23 graden is? Je draait dan met een kleine hysterese denk ik? Mijn vloer is bij een start run al weer stukken kouder dan die 23 graden. (bij mij: setpoint kamertemperatuur 20.5; aan op 20 en uit op 21)

Ik draai met nachtverlaging van 1 graad. (van 22.00 tot 10.00) Setpoint is afhankelijk van de ruimte, in totaal heb ik 9 nageregelde ruimtes. Maar de hoofdverblijven (keuken / woonkamer) staan op setpoint 21 graden op dit moment. Hystere is 0,1 graad (20.9 aan, 21.1 uit).

Maar 's morgens om 10.00 is de temperatuur (op dit moment) zo'n 0,3 graag lager (20.7 dus).

Je ziet in mijn eerdere snapshot de Tr bij de WP, de Tr die uit de vloer terugkomt is aanzienlijk lager, de Tr bij de WP is hoger omdat ik een buffervat heb en de afgifte en opwekking dus hydraulisch gescheiden is.

Zie hieronder grafiekje van Ta / Tr bij de v.v. verdeler BGG



Tr is bij start 20,7 (dat is dus +- de ruimtetemperatuur bij de start om 10.00).

Je ziet dan ook dat de dT secundair aanzienlijk hoger is (+- 5 graden) dat betekent dus dat de flow aanzienlijk lager is secundair.

Thermisch vermogen is 6,37, zie eerdere berekening

6.37/4.2/5=0,3033 / ltr / seconde = 18,2 liter minuut. Gemiddeld heb ik een flow van zo'n 1,5 ltr/minuut per v.v. groep, wat dus betekent dat er tijdens deze run zo'n 12 á 13 groepen open staan van de 23.

[Crazy-]

mijn vloerverwarming verdeler dien ik nog te vervangen (er zit nu nog een pomp tussen)



iemand bekend met deze? ziet er imho goed uit.

https://www.cv-compleet.n...er-pomp-(Model-industrie)

[PentaClover]

Grolsch schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:30:
[...]
Ik meende dat 1 graad lagere Ta 3% COP scheelt, dus 2 graden 6%.
...

Volgens mij is dit voor je zubadan een aardige benadering:
COP = 4.46 * 1.028^{(T_outdoor-T_aanvoer+28})

Dat is voor 1 graad 2.8% verschil in COP, en voor 2 graden (1.028²-1)*100= 5.68 % verschil.

Dat geeft zo'n soort 3d plot van de COP tegen buiten temperatuur en de T_a:

edit:
T_aanvoer typo fixed

[ Voor 3% gewijzigd door PentaClover op 07-10-2020 18:36 ]

[Maikie18]

Grolsch schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 09:34:
[...]


Ik draai met nachtverlaging van 1 graad. (van 22.00 tot 10.00) Setpoint is afhankelijk van de ruimte, in totaal heb ik 9 nageregelde ruimtes. Maar de hoofdverblijven (keuken / woonkamer) staan op setpoint 21 graden op dit moment. Hystere is 0,1 graad (20.9 aan, 21.1 uit).

Maar 's morgens om 10.00 is de temperatuur (op dit moment) zo'n 0,3 graag lager (20.7 dus).

Je ziet in mijn eerdere snapshot de Tr bij de WP, de Tr die uit de vloer terugkomt is aanzienlijk lager, de Tr bij de WP is hoger omdat ik een buffervat heb en de afgifte en opwekking dus hydraulisch gescheiden is.

Zie hieronder grafiekje van Ta / Tr bij de v.v. verdeler BGG

[Afbeelding]

Tr is bij start 20,7 (dat is dus +- de ruimtetemperatuur bij de start om 10.00).

Je ziet dan ook dat de dT secundair aanzienlijk hoger is (+- 5 graden) dat betekent dus dat de flow aanzienlijk lager is secundair.

Thermisch vermogen is 6,37, zie eerdere berekening

6.37/4.2/5=0,3033 / ltr / seconde = 18,2 liter minuut. Gemiddeld heb ik een flow van zo'n 1,5 ltr/minuut per v.v. groep, wat dus betekent dat er tijdens deze run zo'n 12 á 13 groepen open staan van de 23.

Echt jaloers dat het bij jou zo traag afkoelt

[mkleinman]

Tomexergie schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 19:46:
[...]


Ik schiet er zo maar even in. De stooklijnen die daar gepresenteerd worden zijn echt voor CV zonder WP. Bij de twee bovenste is de woning niet geschikt voor WP toepassing.

Zelf heb jij in de monitoring T2=30 aan gegeven voor jouw woning. Een punt van de stooklijk zou Tb=2 en Taanvoer = 30 moeten worden. Als je ervanuit gaat dat een woning door zoninstraling en interne warmte pas bij Tb=16C CV warmte nodig heeft dan wordt de vergelijiking stooklijn y=ax+b

Taanvoer=-0,71*Tb+31,43

Bij Tb=12C(het weer van nu) is er een Ta= 23C nodig ; jouw metingen van de ACE liggen veel hoger 28-30 C .
(Mijn slechte woning (T2=39) draait nu op Ta=26C met ruimte regeling RAR.

Die mooie COP's van rond de 5 zal je met deze WP en instellingen niet meer halen.

Een lage stooklijn heb ik bij de Elga ook nooit kunnen realiseren dus geen WAR maar RAR toegepast. Dit omdat de Honeywell thermostaat voor conventionele CV installaties is ontwikkeld en niet voor WP's.
Zou dit ook niet zo zijn bij Remeha, een echte ketelboer die later met WP's is begonnen.

Ik heb een redelijk vergelijkbare dag er bij gepakt ( 18-03-2020 ), die dag was iets kouder in de nacht maar 12 graden overdag.



Aanvoer tikt 1x de 32 graden aan, rest is 28 tot 30. De oude ELGA begon gewoon met aanwarmen, hield ene dT van 4 graden aan tussen aanvoer en retour en dat was het wel, en dan begint er gewoon een verwarmingsrun en voordat er echt hoge temperaturen worden bereikt als Ta is mijn woonkamer warm.

De nieuwe ELGA ACE pakt een stooklijn aan de hand van de buitentemperatuur en bereikt die Ta zo snel dat mijn vloerverwarming stomweg gewoon de kans niet krijgt om op te warmen.

Ik ben nog zoekende hoe ik dit het beste kan gaan inregelen.

Edit:

Overigens. In deze grafiek ( met pomp op allerlaagste stand ) zie je dat de VV retour nagenoeg gelijk loopt met de retour die de ELGA ontvangt.

Dus zonder gekheid; Zou die grotere dT die ik nu heb kunnen komen door de veel hogere pompstand van de ELGA, namelijk 17liter/minuut tegenover 11liter/minuut van de oude ELGA?

Edit2:

Wat vind je van mijn idee om het voetpunt te verplaatsen naar 35 graden, stooklijn naar 0,7 te zetten en de maximale aanvoertemperatuur te beperken?

[ Voor 10% gewijzigd door mkleinman op 07-10-2020 23:22 ]

[Remco45]

Klopt:


En gisteren heeft @MikeyMan hetzelfde gedaan en nu is ook hij van de ruis af...en heeft hij nu ook een veel betere flow.

[MikeyMan]

Remco45 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:43:
Klopt:
[Afbeelding]

En gisteren heeft @MikeyMan hetzelfde gedaan en nu is ook hij van de ruis af...en heeft hij nu ook een veel betere flow.

Inderdaad, zat bij mij wel een iets ander voetventiel op:



Geen mooie foto, maar expres tegen het licht in gemaakt. Hij staat open, maar geen licht te zien.

Ruis is inderdaad volledig weg. Gelijk van de mogelijkheid gebruik gemaakt om wat minder overgangen en koppelingen in het leidingwerk te hebben. Tevens de badkamers als buffer ingericht, zodat die wat warmer wordt en er ong. 10m2 aan vrije doorstroom bij komt.

Enige nadeel is dat m'n ketel zonder de thermostaten wel naar 35 graden ofzo moet. En dat levert wat gependel op.

Volgende winter warmtepomp erin.

Overigens; over het 'hoe'; je kunt de bestaande ansluiting met een inbussleutel eruit halen. Hier kun je namelijk niet zomaar een knelkoppeling opzetten. Nieuw puntstuk ertussen en je kunt verder met knel.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 08-10-2020 09:52 ]

[mkleinman]

Gasschuif schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:33:
[...]


Kies een gesloten verdeler (ik ben een fan van staal maar dat terzijde) zonder pomp. Wel met voetventielen naar de groepen (om die te balanceren) Een flowindicator is ook handig, idem grote kogelkranen op aanvoer en retour, kun je snel in-blokken. Thermometers is ook handig, heb je nu ook. Als de zaak toch open ligt gelijk een kogelkraan voor de toevoer naar je radiatoren. (Weet niet of daar overal voetventielen in zitten)
Het regelventiel om de temperatuur van de vloerverwarming in te stellen moet er uit, hebben vaak een te kleine doorgang @Remco45 is een ervaringsdeskundige en heeft daar wel een mooi plaatje van als ik het mij goed herinner...

Zal mijn verdeler ( deze ):



Qua maatvoering ( voor de vloerverwarmingsslangen ) hetzelfde zijn als deze van Robot?

https://4heat.nl/nl/robot...pen/561-aansluiting-links

Kogelkranen vind ik trouwens een goed idee. Kan los de vloerverdeler worden afgesloten van de rest van het systeem. Daarvoor zit er nu ook een afsluiter in de retour en de thermostatische mengkraan in.

Voor het inregelen van de hoeveelheid water naar de radiatoren zou deze ook nog kunnen: https://www.warmteservice...0605?origin=-tl001-12-83-

Als ik eerlijk ben moet eigenlijk het hele stuk vanaf mijn vloerverdeler naar de warmtepomp overnieuw.

Zo heb ik bijvoorbeeld deze gekke constructie net onder mijn ELGA zitten omdat de aanvoer en de retour bij de ELGA ACE precies andersom zitten ten opzichte van de oude ELGA.

[mkleinman]

Ik zag mijn ELGA net starten en 2kW uit het net pakken. Ik ben naar beneden gerend en dit doet mijn ELGA ACE op het moment:







Dit kan een aantal zaken betekenen.

1. Sensoren in mijn ELGA zijn niet goed en unit rapporteert zaken die niet kunnen.
2. ELGA ACE 6kW, is een heel stuk zwaarder / sterker dan waarmee geadverteerd wordt.

Ik neig naar 2.

[TweakersOnly]

@mkleinman Dit is het pendelgedrag van de Remeha warmtepomp afgelopen nacht



Ter info:

Warmtepomp is ingesteld op combinatie Weersafhankelijke regeling / ruimteregeling. Nachttermperatuur is ingesteld op 19 graden, terwijl de kamertemperatuur nog 20,0 graden was. Desondanks slaat de warmtepomp toch enkele keren per nacht aan.

[mkleinman]

Tomexergie schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:46:
Al met al ingewikkelde materie

Ik weet niet hoe Remeha het voetpunt definieert. Volgens mijn formule is Ta=31C(y-as)bij Tb=0C(x-as). Als je het zo gedefinieerde voetpunt verplaatst naar 35C dan ligt het nog 4C hoger waardoor ook instabiliteit van de ruimtetemperatuur kan ontstaan. De stooklijn mag best een beetje hoger liggen dan de theoretisch lijn, maar 4C is wel veel voor een WP installatie.

Bij een vlakke stooklijn voor vloerverwarming betekent dat dTa/dTb=0,7 klein is en wordt de regeling ongevoelig. Bij een digitaal nagebootste analoge regeling kan dat de reden zijn voor het onstabiele gedrag. Infeite is de buitenregeling een "sturing" en zou de Ta onafhankelijk van de ruimtetemperatuur geregeld worden.

Echter vindt er ook ruimtetemperatuur correctie plaats die afhankelijk is van het dynamische gedrag van CV installatie en woning. Je zou in het menu moeten kijken of je de "integratietijd" kunt verlengen waardoor de regeling rustiger wordt. Wij (forumleden) hebben de Honeywell ruimtethermostaat nooit stabiel kunnen krijgen bij een vlakke stooklijn en zijn overgestapt naar 100% ruimte regeling.

Als de WP zijn vermogen niet goed kan aanpassen (slecht moduleert) aan het vereiste verwarmingsvermogen en een forse overcapaciteit heeft, dan ontstaan er ook een soort aan/uit effect. De regeling wordt stabieler bij lage buitentemperaturen.

Over de pomphoeveelheid is in het verleden veel te doen geweest. Een kleine pompflow verhoogt het verschil tussen aanvoer en retour waardoor er een hogere Ta nodig is voor dezelfde warmteoverdracht als bij een hoge pompflow en dus een lagere COP geeft. Wij dachten dat dT tussen 2en 3 C optimaal zou zijn. Het zou best kunnen zijn dat de regeling door een hoge pompstand stabieler wordt door minder Ta fluctuatie.

Samengevat de invloedsfactoren op regeling:
Stooklijn
Instelling ruimtethermostaat (integratietijd enz)
Vermogen WP (modulatie)
Dynamisch gedrag woning en CV installatie(vloerverwarming)
Hydraulische systeem; pompflow en openverdeler(kortsluiting)


Misschien ben jij de enige kritische gebruiker van de ACE in NL. De doorsnee klant van Remeha ziet het instabiele gedrag van de regeling niet en accepteert ook een lagere COP. (Wat niet weet dat niet deert)

Complexe materie is serieus een understatement. . De reden waarom ik nu volgens mij tegen issues aan loop is omdat de ELGA ACE met stooklijn werkt en bijna 2x zo sterk is als mijn oude ELGA.

De oude ELGA had een enorm simpel regime. Begin met stoken, probeer dT 4 graden te handhaven tot maximaal tA = 42 graden en klaar is kees. Dat werkte in mijn geval opvallend goed. Oude ELGA stookte aanvoer tot een graad of 30 a 33 en dat is on ons geval genoeg en ELGA gaat uit.

Als ik trouwens op zo'n moment de thermostaat hoger zou zetten dan zou de ELGA rustig door pruttelen tot 38 graden aanvoer, net zo lang totdat de nieuwe temperatuur in de woonkamer is bereikt.

Nu met de ACE met stooklijn wordt de zaak ineens een stuk ingewikkelder. De ACE wil een stooklijn halen en gaat daar met bloedspoed naar toe. Die stooklijn ligt vanwege de relatief hoge buitentemperaturen laag en voor mijn installatie ( liefst aanvoer = 30 - 35 ) .

Run tot nu toe:



Stooklijn ligt nu ineens op 37 graden aanvoer trouwens, waarschijnlijk door combinatie WAR + RAR.

Ik moet de pompsnelheid wel gaan verlagen trouwens, mijn vrouw gaat dit niet leuk vinden. Met 17 tot 18 liter per minuut hoor ik echt alle leidingen en radiatoren in huis. Ik ga dus echt terug moeten naar 11 a 12 liter per minuut.

[ Voor 3% gewijzigd door mkleinman op 08-10-2020 12:46 ]

[Robindd]

Grolsch schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:24:
[...]


Ik draai NodeRed, InfluxDB, Grafana, Domoticz, HA & Unifi controller op een Odroid N2.

En hier tegenwoordig een Odroid C4.
Begreep van @AUijtdehaag dat de Pi niet de voorkeur heeft door de manier van opslag (sd kaartje). Odroid heeft EMMC kaartjes wat kennelijk beter is ala de kenners. Ik praat gewoon na



Heb tevens tegenwoordig de huidige COP in grafana Moet alleen nog even uitvinden hoe ik die bij opstarten wat meer accuraat kan maken. Hij pakt soms de huidige e-kw vs een 30/40sec oude t-kw. Als het eenmaal stabiel draait is het dikke prima.

[Crazy-]

Robindd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:40:
[...]
Heb tevens tegenwoordig de huidige COP in grafana Moet alleen nog even uitvinden hoe ik die bij opstarten wat meer accuraat kan maken. Hij pakt soms de huidige e-kw vs een 30/40sec oude t-kw. Als het eenmaal stabiel draait is het dikke prima.

Controleer de manier van ophalen, dat je LAST & FILL(PREVIOUS)

[MikeyMan]

mkleinman schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:43:
[...]


Die doorvoer is wel heel erg beperkt. Dit is de doorvoer van een thermostaatkraan?

Vorige foto was van mijn twee groeps verdeler.
Deze heeft een 1/2 inch thermostaat en voetventiel.

De 10 groeps verdelers op de andere verdiepingen hebben een 3/4 variant.
Maar da's evengoed drama:
Thermostaat:


Voetventiel:

[Maikie18]

webje1982 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 20:18:
[...]


YouTube: MELCloud Tutorial - How to install and configure MELCloud

vanaf 1:21

Misschien dat oudere modellen die functie niet hebben, mijne heb ik nu bijna 2 jaar.

Die van mij ziet er heel anders uit.

[AUijtdehaag]

@Maikie18
Weet je zo de aansluiting op je verdeler?
Is dat 1/2" ?

Ik heb nog een spirotop liggen van 1/2", om je lucht probleem wellicht te tackelen.
Een 1" spirovent heb ik ook nog, maar die krijg ik er niet tussen.

Heeft de installateur, het niet ontlucht allemaal, bij de in bedrijfstelling?


Die dingen lijken niet veel te doen?

[ Voor 5% gewijzigd door AUijtdehaag op 09-10-2020 08:58 ]

[mkleinman]

Tomexergie schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 21:16:
[...]


Wat mij opvalt in de grafiek dat de retour temp. naar de condensor een paar graden hoger is dan de retour van de CV. Toch menging met aanvoerwater Ta via de open verdeler? Dat gaat ten koste van de COP.

Gaat over deze grafiek.

Er komen twee stromen retourwater weer samen onderaan de vloerverdeler, daar zit T-stukken. De paarse lijn is de retour van de vloerverwarming, deze sensor zit net boven de vloerverdeler. Dit water komt in een 22mm retourleiding richting de ELGA.

De blauwe lijn het water wat uiteindelijk weer terug komt bij de ELGA wat dus een deel water is van de vloer maar ook een deel van mijn radiatoren. Het water wat terug komt van de radiatoren is dus een stuk warmer. Dat heeft er ongetwijfeld mee te maken dat ik nauwelijks warmteafgifte heb in de radiatoren.

En ook niet onbelangrijk denk ik is dat ik in datzelfde circuit ook mijn boilervat hebzitten. Zolang mijn water in de boiler warmer is dan het water wat aan komt staat die klep open en warmt dus ook de retour op.

Mijn boilervat begon gisteren op 31 graden ( T4 halverwege ) en eindigde op 27 graden. Dus dat de blauwe lijn wat hoger loopt komt dus ook door mijn zonneboiler.

Ik heb overigens de klep nu permanent open staan als test.

[dirkdeman]

Ik heb een schemaatje gemaakt over hoe (volgens mij) onze setup eruit moet komen te zien... willen jullie eens meekijken?

Het uitgangspunt: we hebben nu verwarming (LT, vvw beneden, radiatoren boven) en SWW via de schofterig dure stadsverwarming. Ik wil dit gaan vervangen door een warmtepomp (Pana Monobloc 9kW) met daaraan een 400-liter boilervat voor SWW. De pana komt op de garage te staan, de boiler eronder in de garage. De leidingen lopen door de vloer van de garage (zit aan het huis vast), door de fundering naar de kruipruimte/meterkast die er eigenlijk pal naast zit.

Het schema:



Mijn vragen:

• Is mijn schema correct? Of maak ik ergens een enorme fout/zie ik wat over het hoofd?
• Klopt het dat ik, als ik een open verdeler voor de vvw neem, geen extra pomp nodig heb?
• De pana heeft een intern expansievat, is dat genoeg of moet ik er nog ergens één plaatsen?
• Klopt de locatie en het aantal van de ontluchters?

[ElgaFreak]

Controle sensor bij de rode 3 stond vroeger op 20 in de Elga service tool en daar zou die volgens de handleiding ook op moeten staan. Ik zie dat die nu op 19 staat en het staat mij bij dat die vorige week op 18 stond. Weet iemand wat dit betekend?

[biljoenblik]

Goedenavond.

Heb gisteren de sleutel ontvangen van mijn nieuwe woning.
Dus heb vandaag de warmtepomp ook maar aan het werk gezet.

Aanvooer was vanavond 33 graden op de verdelers.
Retour van de verdelers 27 graden.
Alle lussen op paar tienden graad gelijk.
Woonkamer 21 graden.
Vloer oppervlak 25

Alleen bij het buffervat gebeurd wat raars.
Daar komt 27 graden (retour water) in. En 28 graden water uit.

De kraan welke op ongeveer 5 bar staat, laat dus wat warm water door.
Dit gaat linea recta retour warmtepomp.

Dit is toch zonde?? Mag ik hier zomaar aan draaien?

Alle groepen staan open, en hebben geen naregeling.

Zie foto buffervat en kraan.

[Domosapiens]

@Bo0bz
Had je wel een warmtegeleiding pasta in de dompelbuis?
Daarna met een dubbelgevouwen ty-rap langs de kabel vastklemmen (vouw insteken en uitsteeksel afknippen)


Zie b.v.
https://www.werkenmetmerk...Hk2lkEaAvq0EALw_wcB#74014

Een dompelbuis meting zou meer accuraat moeten zijn dan een wand meting.

[mkleinman]

Tomexergie schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 22:01:
[...]

Het oorspronkelijke leidingsysteem van Elga had geen open verdeler alleen de ketel en Wp (de warmtekant) worden gemengd aan de koude(retour)kant kon geen menging plaatsvinden met de hete kant.. Als bij de ACE de secundaire pompen worden teruggeregeld, of afsluiters worden dicht gedraaid dan gaat de ACE in eigen circuit circuleren waarbij gemengd wordt en de temperatuur op kan lopen tot max 45C en uiteraard gaat dat ten koste van de COP.

In de CV wereld zijn openverdelers en mengregelingen heel normaal want er wordt niet op een graadje gekeken als je 90C beschikbaar hebt. Bij een WP is iedere graad C verlies ongeveer 5% minder opbrengst.

Het mooie van de ACE is dat je enorm flexibel bent. Ik heb hem solo aangesloten, de leidingen voor de CV zijn simpelweg niet aangesloten. Je zou deze ELGA ook in de klassieke opstelling kunnen plaatsen waarbij beide haaks in de aanvoerleiding hun flow duwen. En je zou ze zelfs in serie kunnen zetten.

De retour naar de ELGA toe gaat eerst door de warmtewisselaar voordat deze in de open verdeler terecht komt. Dus volgens mij is een eigen circuit niet mogelijk? Althans dat haal ik uit dit plaatje.



Als de ketel ook moet werken gaat de COP van de warmtepomp hoe dan ook onderuit want de retourtemperatuur zal hoe dan ook hoger worden als de CV bij moet schakelen.

[Daannn1987]

mkleinman schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 14:41:
[...]


Thanks!

Volgens mij heeft de Multical 302 2x een 3/4" buitendraad aansluiting. Hoe sluit je de 2e sensor aan voor in de retour trouwens? Monteer je die op de leiding of in de leiding?

Heb je eventueel een foto?

Ignore the cable management dat staat ergens onderaan mijn to do lijst

[ Voor 7% gewijzigd door Daannn1987 op 10-10-2020 16:31 ]

[mkleinman]

We hadden het koud en daarom +0,5 graden erbij op de thermostaat. ELGA gaat vol los bij 8 graden buiten op dit moment.

[mkleinman]

Bij de ELGA ACE lijkt het aantal compressorstarts bij design te zijn.

Einde van de middag hadden we het koud en hebben we de thermostaat 0,5 graad hoger gezet ( bij 8 a 9 graden buiten ).

Dat levert deze grafiek op:



De software besluit eerst om de aanvoer te laten stijgen naar 39 graden, dat is ver boven de stooklijn die ik had verwacht. Dan toert de ELGA terug en loopt de aanvoertemperatuur ook weer behoorlijk terug naar een aanvoer van net onder de 30. En dat is ongeveer de stooklijn.

En de zaagtandgrafiek begint dan vrolijk weer waarbij ik volgens mij 20 stop/start cycli tel.

De ELGA houdt trouwens nu de temperatuur in de woonkamer akelig constant.

[PentaClover]

Heronimo schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 19:06:
[...]
Interessant. Hoe heb je dit verband herleid? Enig idee hoe dit er uit zou zien voor een Panasonic monoblock uit de H of J serie van 5kW?

Ben ook wel benieuwd op wat voor sCOP je komt als je hier de uurlijkse buitentemperaturen van het KNMI en een stooklijn formule tegenaan gooit.

Het is een simpele benadering om tot x% per ^oC te komen, waarbij ik de aanname heb gedaan dat de druk die de compressor moet maken dominerend is, vandaar dat zowel de T_water als de T_buiten erin zit.

Voor het voorbeeldje had ik een paar COP punten uit een folder van de zubadan gepakt en numeriek een functie doorheen gefit en een plaatje getekend.

Naar aanleiding van je vraag ben ik een stapje verder gegaan en een python scriptje geschreven die de functie fit naar aanleiding van ta,tb,cop data en dan niet alleen de functie plot, maar tevens ook de cop waarden die als input zijn gebruikt, en de fout ten opzichte van de gefitte functie.

Dan is het fijn dat Mitsubishi zoveel COP punten beschikbaar heeft bij verschillende temperaturen, wat mij daarbij opviel is dat de T_buiten van +2^oC en +7^oC lager lijken te zijn dan de trend in de andere data punten. (Defrosts) Als je deze mee neemt in de fit zal de formule bij de andere temperaturen een grotere fout geven ten opzichte van de echte COP.
Ik heb even 2 fits gedaan, 1 met alle data punten en 1 waarbij de +2^oC en +7^oC T_buiten zijn weggelaten.




Op je vraag hoe dit er voor de Panasonic 5kW J serie uit zou zien, daar kan ik het zelfde doen, alleen zijn daar erg weinig data punten beschikbaar, en deze zijn dan ook nog eens grotendeels van +2^oC en +7^oC buiten temperatuur, dus ik zou de uitkomst met een grote korrel zout nemen

[Maikie18]

Grolsch schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 08:51:
[...]
Je hebt 003 geprobeerd neem ik aan

Ja, 003

Grolsch schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 08:51:
[...]

Dan zou het inderdaad goed zijn, maar log jij stroomverbruik niet? Dan kun je zo zien of hij loopt te pendelen.

Alleen het totaal

Dit is van 02.00 tot 06.00

[ Voor 103% gewijzigd door Maikie18 op 11-10-2020 09:06 ]

[Grolsch]

Maikie18 schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 08:54:
@Grolsch ja

[Afbeelding]

Ik zal zo bij mij eens kijken.
In de Mitsubijbel (databook) staan wel request codes maar weer niet deze.

@Maikie18 bij mij werkt code 003 wel, zie hieronder



En wat heb je gisteravond toch gedaan als je van 2100 tot 0200 constant 7500Watt uit het net trekt

Maar doe jezelf een plezier en ga de groep van de WP monitoren met bijv. een Youless. Dat geeft zoveel meer duidelijkheid.

[ Voor 27% gewijzigd door Grolsch op 11-10-2020 09:16 ]

[Maikie18]

Grolsch schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 08:58:
[...]
Ik zal zo bij mij eens kijken.
In de Mitsubijbel (databook) staan wel request codes maar weer niet deze.

@Maikie18 bij mij werkt code 003 wel, zie hieronder

[Afbeelding]

En wat heb je gisteravond toch gedaan als je van 2100 tot 2200 constant 7500Watt uit het net trekt

Maar doe jezelf een plezier en ga de groep van de WP monitoren met bijv. een Youless. Dat geeft zoveel meer duidelijkheid.

Wellicht een verschil met de D-versie? Of hij reset elke avond om 24u en dan zijn het er voor vandaag 0, dat komt ook overeen met het opgenomen vermogen, dat is zo een beetje continue 400 - 450W

En wat heb je gisteravond toch gedaan als je van 2100 tot 2200 constant 7500Watt uit het net trekt

Auto opgeladen

Ik kan nu al wel gaan werken aan de stooklijn, zie namelijk dat bij de Tbuiten van vannacht Ta van 26 voor zowel boven als beneden niet voldoende was (beide verdiepingen 0,5graden afgekoeld). Al is 21 voor boven nog steeds meer dan voldoende overigens.

[ Voor 16% gewijzigd door Maikie18 op 11-10-2020 09:25 ]

[Remco45]

CurlyMo schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 10:19:
[...]
Kan je hier iets meer over zeggen?

Ja, gebruik de zoekfunctie

Je vindt dan o.a. mijn postings van 16 en 26 september 2019, daar staat ook een foto bij van de 4 bar valve.



T.a.v. de boilers is het een kwestie van specificaties vergelijken: hangt ook af van wat je wil. Voor het door jou genoemde vat is de werkdruk 6 bar, dus een standaard inlaatcombinatie van 8 bar voldoet NIET!!
Dat moet dan een 6 bar worden en dan nog zit je op het maximum, want hoe nauwkeurig is zo'n inlaatcombinatie? Omdat ik geen ruimte heb voor het voorgeschreven drinkwater expansievat van 4 bar, heb ik een 4 bar overdrukventiel geplaatst (mijn risico) en dat werkt nu al 1,5 jaar prima.
Bedenk ook dat waterslag drukgolven in een boiler kan veroorzaken. Goede beveiliging is dus een must.

Zelf heb ik, net als @Grolsch een 400 liter Joule met twee spiralen. Die zijn doorgelust zodat beide spiralen worden gebruikt. Dat flinke spiraaloppervlak resulteert in een goede, vlotte opwarming.
Ter info: de wanddikte van de 400 l is iets meer dan die van de kleinere vaten.

[Heronimo]

PentaClover schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 00:39:
[...]


Het is een simpele benadering om tot x% per ^oC te komen, waarbij ik de aanname heb gedaan dat de druk die de compressor moet maken dominerend is, vandaar dat zowel de T_water als de T_buiten erin zit.

Voor het voorbeeldje had ik een paar COP punten uit een folder van de zubadan gepakt en numeriek een functie doorheen gefit en een plaatje getekend.

Naar aanleiding van je vraag ben ik een stapje verder gegaan en een python scriptje geschreven die de functie fit naar aanleiding van ta,tb,cop data en dan niet alleen de functie plot, maar tevens ook de cop waarden die als input zijn gebruikt, en de fout ten opzichte van de gefitte functie.

Dan is het fijn dat Mitsubishi zoveel COP punten beschikbaar heeft bij verschillende temperaturen, wat mij daarbij opviel is dat de T_buiten van +2^oC en +7^oC lager lijken te zijn dan de trend in de andere data punten. (Defrosts) Als je deze mee neemt in de fit zal de formule bij de andere temperaturen een grotere fout geven ten opzichte van de echte COP.
Ik heb even 2 fits gedaan, 1 met alle data punten en 1 waarbij de +2^oC en +7^oC T_buiten zijn weggelaten.

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Op je vraag hoe dit er voor de Panasonic 5kW J serie uit zou zien, daar kan ik het zelfde doen, alleen zijn daar erg weinig data punten beschikbaar, en deze zijn dan ook nog eens grotendeels van +2^oC en +7^oC buiten temperatuur, dus ik zou de uitkomst met een grote korrel zout nemen

[Afbeelding]

Super interessant!

Zou onderstaande tabel je helpen met een betere fit?

[mkleinman]

Nog een interessante grafiek, gebaseerd op deze dataset/query:



Dat levert deze scatterplot op met trendlijn op:



Nu wordt het interessant of ik verschil ga zien tussen de ELGA/Carrier en de ELGA ACE.

[biljoenblik]

Vandaag zag ik op het scherm van de ecodan, dat boiler maar 37 graden was.
En deze was nog steeds aan het opwarmen.
Ik heb de boiler op 55 graden staan.
Deze zou bij 10 graden onder setpoint aan moeten gaan.
De boiler staat op eco.
Ik heb de boiler maar handmatig laten opwarmen. Dat gaat vrij vlot en stopt bij 56 graden.

Bij mijn weten staan er geen tijdklokken actief.
Ik snap dus niet waarom deze niet vanzelf is gaan opwarmen.

Heeft de functie dhw recharge hier iets mee te maken? Deze staat op standaard. Kan ook op large.

LP modus ging gisteren om 13:00 aan. Tot 56 graden met warmtepomp. En tot 61 graden met het element.

Hieronder een foto van het scherm, direkt nadat de handmatige run klaar was.

[MWDKing]

Mijn warmtepomp gaat steeds in storing met de melding:
Storing doorlaat systeem grendeling (E.02.24): debiet verwarmingswater is te laag.
Weten jullie wat dit kan zijn?

Situatie:
Ik heb een Remeha Mercuria TR11 met enkel vloerverwarming via 3 verdelers, 1 per verdieping, met naregeling (van plugwise). De verdeler op zolder heeft een bypass. Totaal heb ik 5 zones; zone BG (de hele verdeler), 3 zones op 1ste etage, 1 zone zolder (hele verdeler). Op BG zijn 16mm leidingen gebruikt. Op verdiepingen geloof ik 12mm.

Als de verwarming beneden uitstaat en ik boven een zone openzet (bijvoorbeeld 1 slaapkamer), treedt de storing op.

De installateur wil een extra bypass plaatsen, maar ik vraag me af of dat wel een oplossing is aangezien er al een bypass is.
Wat denken jullie?

Situatieschets

[Dewim1]

PentaClover schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 17:02:
[...]


Er waren 4 Cop tabellen in het data book (min,medium,nominal,max), ik heb de medium gebruikt, maar ik zie
dat de Cop waardes uit die tabel wel wat aan de hoge kant zijn, misschien had ik beter de nominal tabel kunnen kiezen. Ik zal eens op onderzoek gaan hoe je de plaatjes wat duidelijker kan maken.
[...]


Waarschijnlijk wel, er van uitgaande dat COP=Capacity/InputPower klopt.

is een leuk model.
Misschien vreemde vraag.
Is er ook data beschikbaar ten opzichte van de frequentie van de compressor?
Ik kan me voorstellen dat een compressor op zij laagste frequentie en hoogste minder efficiënt loopt
in de datasheets zie ik altijd cop staan met zijn max vermogen.

[Babsan]

Ik zou graag eens iemand naar de stats van mijn T-CAP 12kwh Panasonic (H-generatie) willen laten kijken. Zijn dit niet wat veel runs op een dag en waarom duren ze maar zo kort? Ik had altijd alles vol open staan: 6 groepen vloerverwarming en 8 JAGA low h20 convectoren (en nog kleine vloerverwarming in de badkamer).
Nu ben ik begonnen met de begane grond vloerverwarming wat te knijpen zodat alle slangen even lage retourtemperatuur hebben. Ongeveer 22.5-23 graden bij Ta van 30-31 graden. Is dat een goede delta T voor vloerverwarming?

Ik heb nl. het idee dat te snel delta T instelling van 5 graden wordt bereikt op de warmtepomp, waardoor de run steeds weer stopt. Ik zou liever minder runs doen, niet 15 per dag maar bijv. onder de 10 moet toch kunnen??

Wat zou ideaal zijn, bijv. delta T op alle convectoren ook zoiets als 7.5 graden zoals bij de vloerverwarming momenteel? Of alles nog verder knijpen voor hogere delta T in de afgiftesystemen?
Alvast bedankt voor de tips!

[doek55]

Dewim1 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 11:49:
[...]


is een leuk model.
Misschien vreemde vraag.
Is er ook data beschikbaar ten opzichte van de frequentie van de compressor?
Ik kan me voorstellen dat een compressor op zij laagste frequentie en hoogste minder efficiënt loopt
in de datasheets zie ik altijd cop staan met zijn max vermogen.
[Afbeelding]

Mitsubishi heeft dit beschikbaar van al haar buitenunits. Dit is een voorbeeld van de SW75V/YAA.
Het databook is hier te vinden: https://library.mitsubish...ocuments/current/databook

[ Voor 7% gewijzigd door doek55 op 12-10-2020 14:53 ]

[PentaClover]

Zwerius schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 13:40:
[...]
Ik vind dat zeer interessante grafieken die je gemaakt hebt. Is het teveel gevraagd als je ze nog eens post, maar dan met de grid-lines wat duidelijker (bij voorkeur doorlopend tot de assen)?

Bij deze, ik heb tevens de nominal COP tabel gepakt uit het data book, waardoor de COP waardes wat lager zijn.
Voor het geval dit nog niet duidelijk was, de zwarte stippen zijn de COP waardes uit het databook, een blauwe error bar geeft aan dat de COP uit de tabel hoger is dan de ge-fitte functie, een rode error bar dat hij lager is. De grid op de grafiek is per 1^oC en loopt tot de waardes die bij de assen staan.

Heronimo schreef op zondag 11 oktober 2020 @ 14:10:
[...]
Zou onderstaande tabel je helpen met een betere fit?

[Grolsch]

Grolsch schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 14:44:
[...]


Ben ik druk bezig met de kabel te trekken, krijg ik een mailtje van DHL.

13.45, u was niet thuis de bezorger komt maandag

Ik stond PAL voor de voordeur bij de meterkast een kabel te trekken, dus waarschijnlijk een luie chauffeur

Maar de kabel ligt er, aangestript, dus als de Procon komt kan hij er zo aan

En de Procon is vandaag gearriveerd en we hebben beeld



Het was echt plug & play door de voorbereidende werkzaamheden van @AUijtdehaag

Nu weer ff met Grafana aan het werkt voor de grafieken

[Robindd]

CurlyMo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:37:
Een vraag over de PAW-A2W-RTWIRED aanvullende kamerthermostaat. Vervangt die de remote controller die je normaal binnen hebt hangen en is die aan te sluiten op dezelfde twee draden als de remote controller?

Remco45 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 10:11:
[...]


Nee, de aanvullende kamerthermostaat is uitsluitend een maak-verbreekcontact.
Vandaar dat ik ze in de woonkamer naast elkaar heb hangen.
Mijn binnenunit hangt op een zoldertje op de eerste verdieping en is alleen via een ladder bereikbaar.

En als aanvulling, in je installatie handleiding kun je vinden waar je hem op aan dient te sluiten.
Betreft Room Thermostat 1 Input. Zie hier onder de bovenste regel voor mijn versie.

[Robindd]

CurlyMo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:25:
[...]

Exact, dat ding kan je gewoon overal hangen waar het je goeddunkt, als je hem dan maar niet als thermostaat gebruikt in geval de omgevingstemperatuur niet representatief is.

En aangezien het een aan/uit thermostaat is, kan ik ook gewoon mijn oude Honeywell aansluiten

Een honeywell de WP laten aansturen zou ik mee uitkijken. Er is ooit door iemand uitgezocht dat eigenlijk geen enkele Honeywell voldoet voor een WP. (Moet je maar eens terugzoeken in het forum)
Mijn aan/uit ronde draai units hangen boven nog, en sturen alleen de verdeler aan. Dat gaat alleen helaas telkens aan en weer uit. Die schakelingen per uur kun je wel instellen, maar je wil eigenlijk niet dat die steeds aan/uit vliegt.

Dan krijg je deze ellende: ala, 3 schakelingen per uur in mijn tegenwoordige werk kamertje.

[mkleinman]

Heb intussen de scatterplots ook weten te automatiseren en een 3d variant weten te maken waarop de z-as de hoeveelheid bewolking staat ( 0 = geen bewolking, 8 is volledig bewolkt ).

[CurlyMo]

Rimco schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:29:
@CurlyMo https://www.pumpendiscoun...Trinkwasser-Airfix-A.html werkt prima met een voordruk van 4 bar. De waterdruk is hier sowieso al 5 bar, het overdrukventiel is 6, maar de druk is nog nooit echt opgelopen (2 hygieneboilers en CV in serie, dus ook niet zo veel SWW inhoud).

Wel zelf nog even een inlaatcombinatie of overdrukventiel regelen. Aansluiting is 3/4, T-stuk moet je ook zelf kopen, maar er zit een wel een inzetstukje bij om te zorgen dat het water er doorheen stroomt.

Anders is het gewoon de Cylinder kit kopen die bij de Joule zit, daar zit ook zo'n ding in:


Verder nog aanvullingen op mijn boodschappenlijst in het andere topic?

[Grolsch]

Na een paar avondjes knutselen (Met name door @AUijtdehaag in NodeRed en HA ) heb ik m'n Dashboard incl. Procon info redelijk staan




Nu kan er volop gemonitord worden, iemand nog speciale monitor verzoekjes

[sjimmie]

daar dus.

[mkleinman]

De leidingisolatie is in gesneden, verstandig om ze extra te isoleren? Denk het wel?

[mkleinman]

AUijtdehaag schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 17:16:
@mkleinman Die isolatie ben je in het voorjaar kwijt.
Dan bouwen de vogeltjes een nestje ermee.

Done. Vorige isolatie bij de ELGA/Carrier was volledig onaangetast door vogels. Ik zou eventueel er nog een laag ductape overheen kunnen doen.

Overigens meteen buiten een filmpje gemaakt met het geluid wat de buitenunit maakt als de gehele installatie op laaglast ( 400W ) draait.

YouTube: ELGA ACE, minimum vermogen, buitenunit

Dit heb ik bij de Carrier nooit gehoord, is dit een bekend geluid bij laaglast?

[ Voor 27% gewijzigd door mkleinman op 15-10-2020 17:40 ]

[mkleinman]

Japie.G schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 17:58:
[...]


Mooi! Ga ik ook maar eens doen. :-)

(Helt je unit voorover? Of is dat optisch bedrog))

Op die foto lijkt dat er inderdaad op maar hij hangt strak en waterpas

Dit staat er trouwens op de buitenunit:



3.11kW?

[ Voor 43% gewijzigd door mkleinman op 15-10-2020 18:06 ]

[sjimmie]

Robindd schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:43:
[...]


Dat zal het zijn.. Komen uit Influx als 2 verschillende measurements. Wellicht moet ik ze daarvoor samenvoegen, want hetzelfde tijdstip, dat is het nu niet.

[kjast]

Grolsch schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:28:
Wederom, in 3,5 jaar nog nooit meegemaakt, @kjast Hoe meet je?

Domoticz met een P1 kabel, standaard instellingen. Misschien dat het aan de meetfrequentie ligt, zal eens kijken of dat wat doet.

Ik kan het ook niet verklaren. Edit: onderstaand een plaatje van afgelopen nacht met een zeer extreme piek. De andere grootverbruikers op deze fase stonden uit.

[ Voor 45% gewijzigd door kjast op 16-10-2020 21:43 ]

[PentaClover]

Heronimo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:36:
[...]
Niet helemaal eens:
1) vaak is het minimum vermogen van de ketel hoger dan het maximum van de warmtepomp. Als je bij Ta = 50 zo'n 7 tot 10kW kwijt kunt zal je met een 5kW niet boven de 45 graden komen
2) veel warmtepompen gaan tegenwoordig tot 55, 60 of soms wel 65 graden. Ja de efficiëntie die je overhoud is niet al te best. Maar, nog steeds ben je jaargemiddeld goedkoper uit dan gas stoken waarschijnlijk.

Het hangt een beetje af van hoeveel van je afgifte vermogen vloer verwarming is en hoeveel radiatoren, maar bij temperaturen van 35^oC blijft er van je radiatoren bij een beetje normale flow een stuk minder over:


Zoals je ziet scheelt dit nogal en blijft er bij een standaard radiator zo'n 41% van de afgifte capaciteit over.

Het verschil in COP tussen T_a=50^oC en T_a=35^oC is ongeveer een factor 0.66 dus ipv een COP van 4.2 heb je er dan eentje van 2.78 of ipv een jaarverbruik van 4000 kWh om te verwarmen is het 6052 kWh, dat scheelt dus nogal.

Van jouw 7 kW afgifte, die met T_a=50^oC misschien genoeg was om het huis warm te krijgen is er met radiatoren en een T_a=35^oC nog maar 2.9 kW over en dat is dan het verschil tussen:

• Hee wat fijn zo'n warmte pomp!
• Brrrr wat is het koud, of shit wat is die energie rekening hoog --> Warmte pompen zijn stom!

[Boutersewalter]

Andrehj schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:49:
[...]

Dat klopt, in mijn vorige huis had ik ook een P1 kabel aan Domoticz hangen, en kon daarmee het vermogen per fase uitlezen.
In de huidige woning ben ik er nog niet aan toegekomen om de Pi weer aan de praat te helpen.

[Robindd]

Het valt mij op dat met mijn SWW sensor op 1/3e van boven, het vat op die plek eerst afkoelt bij een run.
Zou dat komen omdat de WP nog op 50% staat, en dan de Ta niet vlot genoeg omhoog krijgt? (uiteraard is onderin het vat het een stuk kouder).
En/of normaal gedrag juist omdat het wat door het koudere gedeelte loopt?

Kan het natuurlijk testen door een dagje op 100% te draaien, maar was even benieuwd of andere dit ook zien.

[Dylantje2]

CurlyMo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 22:24:
[...]

Op enkel HTV radiatoren?

JA, [ wat volgens velen niet mogelijk was/is, en een stukje vloerverwarming wat je als een radiator mag tellen


Verklaar dit eerst:


En waarop staan je thermostaat kranen? ZEKER weten helemaal open?

[ Voor 11% gewijzigd door Dylantje2 op 17-10-2020 22:29 ]

[Dylantje2]

CurlyMo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 22:28:
[...]

Dat we ook de oven nog wel eens gebruiken en die staat in dezelfde ruimte als de thermostaat. Die oven heeft de ruimte op 21 graden gebracht, waarna de thermostaat de WP doet afslaan..

Nee als ik die grafieken goed begrijp is dat ergens een aanvoer en retour.
Hoe kan het dan plots gelijk lopen?
Dat hij afslaat snap ik.


En wat hier dan?


@CurlyMo

Hoe kan dit dan?

[ Voor 22% gewijzigd door Dylantje2 op 17-10-2020 22:34 ]

[Ep Woody]

@PentaClover @thido @reneeke1970 @koevlaas2

Misschien is het handig om eerst even wat basisgegevens die we gevonden hebben op een rij te zetten voordat er specifieke oplossingen geroepen worden.

Warmtevraag en minimale opwekking.
De woning van @CurlyMo had in Januari een gasverbruik van 0.36 m3/graaddag. Wat neerkomt op ongeveer 133 Watt warmteverlies per graad.
Op basis van de grafieken die CurlyMo in zijn dashboard laat zien heeft de J serie 5kW een minimale warmteopwekking van ongeveer 2500 Watt. 2500 / 133 = 18.8 graden. Oftewel op 18.8 graden onder de stookpunt ligt het kantelpunt waar de woning meer warmtevraag heeft dan de minimale opwekking. -0.8 graad dus.

Dan de afgifte:
De volgende radiatoren zijn aanwezig in de woning:

code:

1: T21 / 500H x 2000B / 40 over 38 = 635W
2: T22 / 800H x  500B / 40 over 38 = 322W
3: T22 / 800H x  500B / 40 over 38 = 322W
4: T22 / 700H x  400B / 40 over 38 = 201W
5: T22 / 600H x  480B / 40 over 38 = 215W

6: T20 / 500H x  500B / 40 over 38 = 247W
8: T22 / 600H x  800B / 40 over 38 = 371W
9: T20 / 500H x 2400B / 40 over 38 = 583W

Totaal 2896W

De afgifte van de radiatoren is berekend door middel van de volgende tool: https://www.climatebooste...or-radiatorpro-verwarming

Hier een stukje uit het dashboard van CurlyMo waaruit je kan zien wat de minimale warmteopwekking is op 19 hz.


Mijn conclusie blijft dat de afgifte te beperkt is voor de minimale warmteopwek van de J-serie en dat daarom een lagere stookpunt niet gaat helpen. Maar wellicht zie ik iets over het hoofd.

[doek55]

Grolsch schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 09:36:
[...]


Op zich zou die van mij dat ook doen met nep t buiten waarde. Als vermogen inzakt, zakt de Ta en gaat de wp optoeren. Daar voorzie ik eigenlijk geen problemen.

Je kunt nu wel mooi testen hoe de warmtepomp reageert op de gemeten Tb. Er zal vast nog wel wat marge zitten in de regeling van Mitsubishi. Ook kun je testen of het minimale vermogen direct omhoog gaat bij een lagere buitentemperatuur .

Dit is mijn minimale vermogen volgens specificaties, maar dat ga ik nog in de praktijk testen als het echt koud is.

[Grolsch]

doek55 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 10:29:
[...]


Je kunt nu wel mooi testen hoe de warmtepomp reageert op de gemeten Tb. Er zal vast nog wel wat marge zitten in de regeling van Mitsubishi. Ook kun je testen of het minimale vermogen direct omhoog gaat bij een lagere buitentemperatuur .

Dit is mijn minimale vermogen volgens specificaties, maar dat ga ik nog in de praktijk testen als het echt koud is.
[Afbeelding]

Dat is dus precies wat ik getest heb, bij Tbuiten 12 graden en lager wordt het minimale vermogen hoger omdat de minimale frequentie blijkbaar 30Hz is.

Bij Tbuiten 13 graden zakt de frequentie terug naar naar begin 20 Hz.

Dylantje2 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:13:
[...]


Is Hz dan het enige waarmee je het vermogen kunt "zien".
kan het niet zijn meer Hz en minder amp dus lager vermogen? [ Als dombo question ]
Zijn er J gebruikers met grafieken mss?

Nee, dat kan niet, het Hz getal geeft aan hoe hard de compressor werkt, je kunt niet meer Hz'en hebben en een lager opgenomen vermogen.

Zie het als de stand van je gaspedaal, je kunt niet harden het pedaal intrappen en minder verbruik hebben.

@boilerdiscussie met zakkende temperaturen.

Dit is geheel logisch, door het starten van een SWW run gaat de gelaagdheid van je vat naar de knoppen, dus temperatuur in het midden (of waar je ook meet) zakt eerst, omdat het koude water onderin wordt vermengd met warmer water in het midden.

Heel logisch allemaal, zie onderstaande grafiek. (14.00 start SWW run)


Hier heb je vooral "last" van als het vat nog lang niet leeg is. Als het vat in het midden al wel koud is zie je dit niet terug in de grafieken.

[Heronimo]

Oxellaar schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 13:11:
[...]

Tussen R410a en R32 zit nagenoeg geen verschil, alleen de GWP van R32 is flink lager en .
Vandaar dat die de voorkeur heeft. Maar qua drukken en temperaturen is het nagenoeg gelijk aan elkaar.
Meestal zit R32 in de nieuwere modellen, nieuwer dan modellen met R410a.
Al heeft R32 een paar % meer rendement, het grootste verschil zit hem in de nieuwere modellen compressoren.

Dus zal het niet aan het koudemiddel liggen, als het modulatiebereik groter is

Dank voor je uitleg!

Zou het verschil kunnen komen doordat de J serie wellicht een grotere/andere compressor heeft? Hij houd namelijk veel beter z'n vermogen vast bij lage temperaturen. Wellicht is de 5kW een softwarematig begrensde 7kW oid.

[mkleinman]

Ik snap de ELGA ACE nog steeds niet echt. Ik heb een stooklijn ingesteld van 0,7. Het was vannacht 6 graden buiten en ik zou dus een stooklijn verwachten van zo'n 30 graden. Maar hij blijft steken 's nachts op maar 27 graden en begint dan weer met dat aan/uit gedrag.

En de warmtepomp heeft maar liefst 3 uur moeten draaien om het op 19 graden te houden.

Aan het einde van de ochtend hebben we een sprong van 19.0 naar 19.5 graden ( 11 graden buiten ) en dan gaat de ELGA wel ineens naar 30 graden aanvoer, terwijl ik daar maar 27 had verwacht.

Nu is het verbruik tot nu toe nog wel erg laag ( 1,8kWh ).

Ik heb nu om te testen de stooklijn op 1,2 gezet. Maar eens kijken wat hij doet.

[Maikie18]

hmm, het lijkt wel of er een programma ingesteld staat bij mij. De WP gaat al zo een beetje de gehele week rond 23u aan en rond 10u in de ochtend uit. Thermostaat staat op 20.5 ingesteld maar hij gaat vaak pas uit bij 21 of 21,5.

Pas 2 uur nadat de WP is aangegaan gaat de temperatuur oplopen, ik zie nu overigens zelfs dat ondanks dat het nog 21.5 binnen is de WP toch aan gaat. In al die tijd dat hij aan staat gaat de temperatuur 1 graad omhoog. Het lijkt er dus op of ik een correctie op de thermostaat moet doen als dat mogelijk is.

Opgenomen vermogen begint rond de 2400W en loopt dan vrij snel terug naar 1300W, tegen het einde van de run is het verbruik nog 600W.

Waar staat temperatuur toename eigenlijk voor?

[Dre]

@reneeke1970 @Ep Woody

F-serie 5 kW gaat binnen no-time naar de 55°C. Zou niet weten waarom de H-serie dat niet zou kunnen, immers kakt het vermogen van de H-serie niet echt in bij hogere Ta. Als je de specs mag geloven. Je moet natuurlijk wel minder vermogen afgifte open hebben staan dan de warmtepomp kan leveren.



F-serie 5 kW power


Ben wel eens benieuwd of het vermogen nu constant 5 kW is tijdens deze grafiek. Helaas geen warmtemeter hier

[ Voor 14% gewijzigd door Dre op 18-10-2020 17:33 ]

[Grolsch]

Dylantje2 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 17:52:
[...]


@Grolsch @Fullpower
Gaspedaal lijkt me ook aparte vergelijking toch?
Licht aan welke versnelling ik heb hem heb staan.
En heel waarschijnlijk welke weerstand mijn auto heeft. En dat zal wel overeenkomen met een Wp systeem
Als je Flow niet goed is, meer vermogen nodig om je parameters te halen dus andere Hz?

Helaas, een wp / compressor / elektro motor kent geen versnellingsbak.

Hogere frequentie betekent meer verbruik (bij dezelfde omstandigheden, lees Tb)

Fullpower schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 12:48:
[...]


Bij een benzine auto kun je meerdere gaspedaal standen hebben bij één en hetzelde toerental: het gaspedaal regelt het koppel: gas pedaal dicht: hoog vacuüm na de gasklep: laag koppel. Volgas: hoog koppel. Het vermogen is koppel x toerental. Dus je kunt een zelfde vermogen bereiken met of een laag toerental en hoog koppel of een hoog toerental en laag koppel.

Met een compressor is het eigenlijk net zo. Als de EEV een klein beetje open staat, er de flow van het koelmiddel laag. Dan kan de compressor het koelmiddel makkelijk rondpompen: met laag elektrisch vermogen. Als de EEV meer open staat, moet de compressor harder werken, bij dezelfde frequentie. Dat is afhankelijk van de drukken (temperaturen) op dat moment.

Ik zie bij mijn Pana dat hij bijvoorbeeld tijdens de SWW run lang op dezelfde frequentie draait. De temperatuur loopt tijdens de run op, maar de frequentie niet. Maar opgenomen vermogen wel. Compressor moet steeds harder werken om de benodigde (hogere) druk te halen.

Allemaal heel logisch bij mij draait de gehele SWW run ook op 1 frequentie.
De temperatuur loopt op, maar de dT blijft gelijk, dus thermisch vermogen blijft gelijk. Opgenomen vermogen neemt toe. Nogal logisch Ta loopt op, dus COP neemt af, dus opgenomen vermogen neemt toe.



Is geen woord spaans aan, en allemaal geheel logisch

[ Voor 58% gewijzigd door Grolsch op 18-10-2020 19:49 ]

[PentaClover]

ElgaFreak schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 16:36:
[...]
Waar haal jij de mooie grafieken vandaan van de T33 radiator? Dan kan ik eens narekenen wat die van mij doen.

Ik heb vandaag even gezocht, maar de excel die ik ooit had gemaakt van 1 type radiator waar de grafiekjes van waren heb niet meer gevonden.
Ik heb maar even een python script geschreven dat het zelfde kan doen maar dan voor alle type Henrad radiatoren die in de Henrad excel sheet stonden en voor meerdere Ta in 1 plaatje.
Je moet in het script alleen even configureren van welke radiator je het plaatje wil zien.

Voorbeeldje:


Ik heb het script op GitHub gezet zodat je er zelf mee kan spelen.

[mkleinman]

Hoe is trouwens het verbruik van de warmtepomp tot nu toe bij jullie t.o.v. vorig jaar?

Ik zit, verrekend met graaddagen, zo'n 40% lager dan 2019 qua verbruik. Voor de oud gedienden hier; Ik vergelijk mijn verbruik nog steeds met dat van Eric-PVT. Meestal ontloopt ons verbruik elkaar niet echt en zitten we binnen 15% van elkaar.

Hij heeft intussen al ruim 70kWh deze maand verbruikt en ik net aan 42kWh.



Nu heb ik nog erg weinig data in de set zitten voor de ELGA ACE maar daar lijkt op dit moment nog sprake van een trendbreuk. Alhoewel ik niet vermoed dat die stand gaat houden want dan zou ik bij 18 graaddagen ( 0 graden ) 3kWh verbruiken . And that ain't gonna happen

[Robindd]

Remco45 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Dat doet het vat ook bij 75% (en 100%).
Bij mijn 400l boiler zakte de temperatuur bij 75% vermogen gisteren op 1/3e van boven in 8 minuten met ca 3,6 graden, daarna stijgt de temperatuur weer.

Thanks Remco! Toch normaal, wat ik al wel vermoedde.

Domosapiens schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 20:47:
[...]


Dat komt omdat het WP aanvoer water lager is in temperatuur dan het bovenste boiler water.
Je bent dus in het begin, op een dure manier, warmte van boven naar beneden aan het verplaatsen:
de spiraal neemt het op, bovenin, en geeft het af onderin.

Daarom doorbreek ik een uur voor de sanitair-run de stratificatie (gelaagdheid) met een circulatiepomp: warm water van boven, wordt onder in het vat gepompt.
Zo verkrijg ik een vat met ongeveer gelijke temperatuur voor aanvan van de boiler-run.


Het is hier eerder ter sprake gekomen dat in een installatie manual van 1 van de merken stond, dat een circulatiepomp dringend werd aanbevolen. Dit voorkompt de "koude plons"
Zie: https://gathering.tweaker...message/63245824#63245824

Die "koude plons" lijkt me wat overdreven toch? Bij opstarten gaat er water van boven, wat gelijk in temperatuur is als het vat op die hoogte, naar beneden om daar weer af te geven. Maar Ta en Tr maken geen gekke sprongen in de run, en blijven heel geleidelijk oplopen. Dat er met een 50% beperking geen vermogen beschikbaar is om die Ta op te duwen in korte tijd leek me dus wel begrijpelijk, dus ben je dan voornamelijk in het begin warmte van boven naar beneden aan het brengen ja, maar nog steeds meer warmte erin aan het brengen, wat dus voornamelijk (of alleen maar) onderin wordt afgegeven.

Bedankt voor de reacties in ieder geval

Heb nog een andere..
Vanacht om 2:30 +- ging mijn waterpomp draaien op de volledige ingestelde flow, maar zonder dat de buitenunit bij sprong. Het viel me op door het verbruik, die was 80W met af en toe 120W er tussen.
Toen de thermostaat weer een halve graad terug sprong om 5 uur sochtends is de WP erbij aan gegaan volgens normaal bedrijf.
Iemand enig idee wat dit getriggerd heeft? Betreft een Mitsu met binnenunit -D.
Let op, de grafieken zijn niet helemaal uitgelijnd..

[mkleinman]

Japie.G schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 20:54:
[...]

42kwh? Wat voor huis en wat voor ruimtetemp. Ik zit al aan 100kwh deze maand voor verwarming only voor een huis uit 2017, 700m3 inhoud, 212m2 woonoppervlak, waarvan zo’n 100m2 vloer verwarmd. Systeem C ventilatie. Ruimtetemp is gemiddeld 21,3. Oosten des lands. Ik vond het verdomd veel... en nu ik jouw getal zie... vind ik dat nog meer😉

Huis uit 1978, stevig na-geisoleerd. 's nachts 19, overdag 19,5 's avonds 20 graden. Kleine 400m3 inhoud. Standaard mechanische ventilatie en huis staat vlakbij het Markermeer.

T.o.v vorig jaar ook aardig wat minder kWh door de zonnepanelen, dus extreem zonnig lijkt het hier ook niet.



Dit is het staatje. Alleen klopt de opwek van warmte ( 159kWh ) niet, door de sensoren die op grotere afstand zitten. Dit gaat straks de Multical oplossen hoop ik .

En met 10.8 graden gemiddeld t/m gisteren en 11,3 vorig jaar is deze maand zelfs nog iets kouder.

[ Voor 3% gewijzigd door mkleinman op 18-10-2020 21:02 ]

[Robindd]

Grolsch schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 20:42:
Ik heb ondertussen het "raadsel" al opgelost

@Robindd kom er maar in met de oplossing

Zoals zo vaak, de Mitsu doet niets "spontaans', alles is uit te leggen


tip van de sluier, pagina 39 van de installatiehandleiding

Met 100% dank aan @Grolsch
(ik kopieer even schaamteloos jouw printscreen)

Dat krijg je er van als je zelf de installatie hebt gedaan denk ik dan
Die stond nog op de default 5 graden, en dat tikte die inderdaad aan op dat moment. brr. Begint koud te worden!

[Nickkie55]

CurlyMo schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 21:57:
[...]

Of jij een lager minimaal gegenereerde warmte ziet dan 2500W?

Hier wat ik gezien heb:

Minimum van de J is 3000 Watt bij een buitenT van circa 5 tot 10 graden.

Nu kan je de stille modus 3 aanzetten waardoor alleen de ventilator snelheid halveert en je COP aanzienlijk inkakt. Dit heb ik even geprobeerd en toen kwam ik op 2800watt. Pomp snelheid en compressor frequentie bleven gelijk.

Aangezien ik de J heb gekocht voor de milde dagen (tot 3 graden buitentemperatuur) heb ik afgelopen nacht gezien dat het maximum vermogen hoger dan 5kW is. (Gemeten met kamstrup)



Frequentie is niet hoger geweest als 47 Hz. En dit was na de 3 defrost afgelopen nacht. De rest van de nacht draaide hij op 34Hz.

Zelf heb ik het vermoeden dat het een compressor is van een 7kW unit aangezien hij op lage frequenties al veel vermogen kan leveren. De H serie die ik iets verderop heb geplaatst moet op hogere frequenties draaien om dit vermogen te kunnen krijgen.

Hier een uitdraai van de service cloud.

[ Voor 12% gewijzigd door Nickkie55 op 18-10-2020 22:16 ]

[Nickkie55]

CurlyMo schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 22:18:
@Nickkie55 Dat bevestigd wat vele hier inderdaad al dachten en ik ook zie in mijn cijfers. De J kan gewoon niet zo goed terug moduleren als de H. Dat is in de echt koude dagen een voordeel, maar deze warme dagen niet.

Ik vraag me wel af of de J niet veel efficiënter 2500W genereert dan de H dat deed en dat dat een deel van het nadeel weer teniet doet?

Bij 10 graden buitenT


Hij doet het echt super goed hier, gaat wel eens aan en uit bij warme temperaturen. Maar inderdaad hij lijkt efficiënter dan de H. Gemiddeld Oktober: 6,64 COP

Gewaagde uitspraak:
Maar ik denk serieus dat mijn J voor temperaturen tussen de 4 en 15 graden zeker in de top 3 van @Oxellaar zijn lijst komt.

[ Voor 20% gewijzigd door Nickkie55 op 18-10-2020 22:31 ]

[Nicklazzz]

Sinds ~ 2 weken draait de warmtepomp, had nooit verwacht zo positief te zijn. Volgende stap, gasleiding laten verwijderen.







De ruimte zelf wil ik nog even verder fatsoeneren, in 1 week tijd zijn er zonnepanelen, airco en warmtepomp gemonteerd. Heb kanalen liggen om de overige bedrading etc. verder af te werken.

[reneeke1970]

doek55 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 19:12:
[...]


Net nog even gecontroleerd en deze W1209 is instelbaar en schakelt echt op 0,1°C.

Lees even..... Instelling p1

[mkleinman]

koevlaas2 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 23:10:
[...]


Je tekort aan koudemiddel bij de elga 1

Dat verklaard dan weer niet het lage verbruik wat ik na oktober 2019 had met de ELGA.

Het staatje van 2019 vs 2020 met kleine fix voor de huidige maand, die verrekend nu alles voor die maand naar een volledige maand toe.



April 2020, mei 2020 en dus nu ook oktober 2020 laten dit effect zien t.o.v. 2019. Ik zit voor 2020 op pas 1040kWh verbruik in de ELGA. Voor april en mei is een simpele verklaring omdat de zon heel erg veel geschenen heeft, maar voor oktober geldt dit niet.

[markklok]

Vraagje over de minimale ruimte die een WP nodig heeft.

De WAF is al een beetje mijn kant op gegaan en ze zou het nu enigszins acceptabel vinden als de WP aan de gevel komt te hangen boven de oprit. (met op ten duur een omkasting)
Nu is de oprit voor het gemak 3 meter breed en daarna komt de garage van de buurman.

De vraag is nu. Is deze ruimte voldoende voor de WP om zijn koude lucht kwijt te kunnen.
Iemand ervaring met deze oppervlakte ?

[DJT]

Even een off-topic vraagje:

Weet iemand waar ik een adapter kan vinden zoals in onderstaande afbeelding?


Ik heb al mijn verwarmingsspullen vorig jaar aangeschaft en kom nu pas toe aan het installeren van de zone regeling. Helaas ondek ik nu pas dat ik niet passende actuators heb aangeschaft. Het is de actuator zoals in de afbeelding alleen zonder adapter erbij.

/edit: Gevonden bij onze oosterburen.

[ Voor 9% gewijzigd door DJT op 20-10-2020 19:21 ]

[mkleinman]

Mijn touch thermostaat slaat exact af bij de gevraagde temperatuur, enige gekke wat ik heb is dat hij niet wil luisteren naar adaptief aanwarmen. Ik heb om 12:00 een schakelpunt van 19.0 naar 19.5. De thermostaat begint niet eerder met aanwarmen maar schakelt exact op 12:00 de ELGA aan.

De thermostaat staat wel ingesteld op adaptief aanwarmen.

En ik heb vanochtend Remeha een mailtje gestuurd over het regelgedrag van de ELGA ACE. Ik vind het gedrag van de pomp irritant. Bij elke start begint de CV pomp op 100% te draaien en toert dan na 2 a 5 seconden terug naar de ingestelde maximale flow.

En aangezien de warmtepomp een aan/uit gedrag vertoond hoor ik dus elke 10 a 15 minuten de pomp aan slaan, ook 's nachts.



En dit gedrag; Hij begint wel heel rustig en is ruim een uur rustig aan het draaien om het huis warm te krijgen. Hij bereikt dan de aanvoertemperatuur volgens de stooklijn en begint dan weer te pendelen.

Als ik de stooklijn verhoog dan begint de ELGA harder met werken ( meer opgenomen vermogen ) en veranderd er niets aan het gedrag.

Ik zou veel liever zien dat de ELGA langzaamaan de aanvoertemperatuur verder verhoogd zonder te gaan pendelen.

Hopelijk is het een instelling die ik nog niet ontdekt heb die bepaald hoeveel minuten hij minimaal draait voordat hij begint met pendelen.

[format5]

Dylantje2 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 13:10:
[...]


Heb je grafieken?
Of meet je ergens?

Ik meet en log de Ta en Tr en ben bezig om nog meer te gaan loggen.

Eerste screenshot is de dag dat ik de 1e verdeler om heb gebouwd rond 12:00

2e screenshot is nadat ik gisteren de andere 2 verdelers heb vervangen (rond 11 uur)


De logging van daar voor is niet erg interessant en zal ik ook maar niet plaatsen. Daarbij was eerst de stooklijn verlaagd (van lijn 6 naar 5 bij nibe)
Na een paar dagen de GM verhoogd (technische gezien verlaagd ) van -60 naar -120

@Ep Woody
Ik draai 100% WAR en de stooklijn staat nu op 25@10 volgens lijn 5 (geen idee of dat deze waarde bij nibe vergelijkbaar is met een standaard waarde/aanduiding?)
De Ta zakt nu iedere keer rustig naar circa 22a23 tijdens wachtstand en gaat vrij snel naar 27a28 op minimaal vermogen.
Laadpomp staat op automatische sturing
DOT staat op -10 (was-15) en dT bij DOT staat op 4 (was 7)

PS. Ik ben nog niet zo lang echt bezig met deze materie, dus het kzn goed dat ik iets mis.
Ik wou met mijn vorige bericht alleen maar aangezen dat van goed ingeregelde open verdeler naar gesloten niet altijd veel uit hoeft te maken, en dat het bij mij wat deed, maar niet zo veel zls ik had gehoopt.

Edit:
Een hogere temp is inderdaad niet wenselijk omdat het dan te warm wordt.
Een losse kamerthermostaat wil ik eigenlijk naar aan beginnen, omdat we in de winter regelmaatig alleen de houtkachel in de woonkamer gebruiken. Verder zit er op alle groepen een naregeling om zo te zorgen dat het nergens te warm wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door format5 op 21-10-2020 13:40 ]