De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[emeralda]

Iemand heeft het volgens mij al gezegd maar:

Het idee was om de BOEREN uit te kopen maar de keten eromheen (veevoer, banken, tractor verkopers) zou dan ook ophouden te bestaan.
Boeren zijn slechts de useful idiots voor de zakelijke belangen van de hele agri industrie.

[TheGhostInc]

LZ86 schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 11:10:
10 miljoen is een lachertje (alhoewel, ik zou het graag hebben, kan het goed gebruiken ) voor de overheid. DIe boeken ze gewoon in en doen helemaal niks.

Je hebt 2x gelijk en daarmee ongelijk

De overheid wil ook dingen doen. Bijna elk project heeft wel stikstofuitstoot.
Dus de overheid gaat steeds meer in het nauw worden gebracht. En dit kan (nog meer dan nu) absurde vormen gaan aannemen.
Elke activiteit van de overheid kan ineens stil komen te liggen. Een boze omwonende van Schiphol die via de rechter afdwingt dat het regeringsvliegtuig niet meer mag tanken.

Dus 'niks doen' betekent uiteindelijk niks meer kunnen doen.

En neem maar van mij aan, er is altijd wel ergens iemand te vinden die een probleem ergens mee heeft.

[unclero]

emeralda schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:38:
Het idee was om de BOEREN uit te kopen maar de keten eromheen (veevoer, banken, tractor verkopers) zou dan ook ophouden te bestaan.
Boeren zijn slechts de useful idiots voor de zakelijke belangen van de hele agri industrie.

"Koeien worden gemolken door de boeren, boeren worden gemolken door de Zuid-As"
Zoekt u in dit topic maar over schrijven van @Virtuozzo en ondergetekende over het volladen van boerenbedrijven met derivaten.

De keten zelf zelf zal niet snel ophouden te bestaan. Gelooft u mij, de grote jongens zorgen er echt wel voor dat het wel of niet voortbestaan van het Nederlandse agrarische familiebedrijf geen risico vormt voor hun zakelijke continuïteit of groei.

Het is echter wel zo dat de veehouders een subprime vormen die ons aan de duistere jaren van vlak vóór de kredietcrisis doet denken. En dat is geen opzichzelfstaand feit, dat is voortgekomen uit die kredietcrisis, waardoor de financiële sector een verschuiving ging maken van complexe derivaten op vastgoed naar complexe derivaten op landbouwgrond.

[Marc H]

En de volgende zet van BBB is alvast aangekondigd:

DEN HAAG (ANP) - BBB-leider Caroline van der Plas vindt niet dat het huidige kabinet schuld heeft aan de terechtwijzing van de Staat door de rechter over het stikstofbeleid. "Vorige kabinetten hebben ons in wet- en regelgeving helemaal klem gezet", zegt zij. "Dat is waar de rechter aan toetst." Zij spreekt evengoed van een "stevige uitspraak", die zij goed gaat bestuderen.

De rechter benoemde in zijn uitspraak juist dat het huidige kabinet maatregelen die door zijn voorganger waren bedacht, heeft teruggedraaid. Mede daardoor is er onvoldoende zekerheid dat de doelen voor vermindering van de stikstofuitstoot, zoals ook vastgelegd in het coalitieakkoord, ook echt worden gehaald.

"Natuur is belangrijk", erkent Van der Plas. "Maar er zijn meer belangen." Zij noemt behalve de landbouw ook de industrie en de woningbouw. Daarom wil zij de huidige stikstofnorm, de zogenoemde kritische depositiewaarde (kdw), uit de wet halen. Dat is "heel urgent", vindt zij. "Dit zet heel Nederland op slot." Zij wijst er daarnaast op dat er ook andere "drukfactoren" zijn op de natuur dan alleen stikstof.

Natuurlijk, de stikstofnorm even uit de wet halen, wat een briljant idee Dat daar nog niemand aan gedacht heeft. Dat het een onderdeel is van Europese wetgeving, ach dat maakt toch niet uit? Toch?

[Adlermann]

Marc H schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:47:
En de volgende zet van BBB is alvast aangekondigd:


[...]


Natuurlijk, de stikstofnorm even uit de wet halen, wat een briljant idee Dat daar nog niemand aan gedacht heeft. Dat het een onderdeel is van Europese wetgeving, ach dat maakt toch niet uit? Toch?

Dat is de volgende stap natuurlijk. En daar beginnen nu wel kansen te komen. De green deal van Timmermans komt ook steeds meer onder vuur te liggen. Er is in Brussel ook langzaam maar zeker wel wat ruimte te vinden m.b.t. overdreven milieubescherming, maar dan moeten we wel iets teruggeven. Ook de huidige voorzitter van Polen wil minder regels m.b.t. natuur. *knip* offtopic
Ik denk dat we het verzet tegen eurobonds weleens kunnen inzetten om wat minder milieunormen opgelegd te krijgen. Maar dan moet je die zaken wel als doelstelling hebben. En ja, dat begint met het wijzigen van de wetten.

Maar goed, de sector zal wel wat moeten krimpen. Het zal liggen in een combinatie van minder strenge regels, wat minder vee, en innovatie.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 22-01-2025 15:49 ]

[HvdBent]

Adlermann schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:52:
[...]
Er is in Brussel ook langzaam maar zeker wel wat ruimte te vinden m.b.t. overdreven milieubescherming,

Er is niets maar dan ook helemaal niets overdreven aan deze wetten, zie de staat van de natuur.....
Oh en wat betreft innovatie daar heeft de rechter ook meermaals al een streep door gehaald, zolang we te veel vee, krachtvoer en kunstmest hebben zal het stikstofprobleem niet opgelost worden

[ Voor 22% gewijzigd door HvdBent op 22-01-2025 13:55 ]

[Adlermann]

HvdBent schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:53:
[...]
Er is niets maar dan ook helemaal niets overdreven aan deze wetten, zie de staat van de natuur.....
Oh en wat betreft innovatie daar heeft de rechter ook meermaals al een streep door gehaald, zolang we te veel vee, krachtvoer en kunstmest hebben zal het stikstofprobleem niet opgelost worden

Het is dan ook een combinatie, je leest wel heel selectief he. En die combinatie is zojuist dus ook voorgesteld door de universiteit van wageningen.

Innovatie alleen zal inderdaad niet helpen, en de rechter heeft niets gezegd over dat innovatie niet mag. Alleen de daadwerkelijke reducties die aan worden gehaald zijn wat lager dan wat de fabrikanten zeggen. En daarom moet je het zoeken op een combinatie.

[Zewatanejo]

Helixes schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:11:
[...]

Er is een kleine hoop dat BBB tot inzicht en inkeer komt. Dat de situatie inderdaad niet houdbaar is.

Het rapport van WUR icm de samenwerkende provinciën van dit weekend stelt voor om de veestapel 20-30% te laten krimpen, in combinatie met ALLE innovatieve stikstofoplossingen bij ALLE boeren. Dat is al 20-30% meer dan de BBB wil. Het is gewoon niet houdbaar, en dat is nóg schadelijker voor boeren dan doen wat er nodig is.

Misschien kunnen ze een keer in Denemarken kijken. Da's toch al het lichtende voorbeeld voor meerdere partijen in dit Kabinet.

Maar verder heb je gelijk. Op dit moment is er beleidstechnisch gezien alle reden om er maar de stekker uit te trekken. Die afstotende krachten worden echter minimaal opgeheven door de death grip die ontstaat door het politiek-electorale opportunisme. Wie weet zorgt dit dossier voor het overwinnen van die laatste kracht. We gaan het zien.

BBB gaat niet tot inkeer komen. Zij zitten daar om verandering tegen te houden. Daarvoor heeft een groot deel van de achterban op hen gestemd.

Uiteindelijk is alleen een krimp ook geen oplossing. Want de kans is groot dat de blijvende veehouderij bedrijf nog steeds een relatief hoge stikstofemissies hebben. Uiteindelijk zal het beleid een combinatie van krimp, innovaties en grondstoffen regulering moeten zijn. Pas dan wordt het probleem echt in de breedte aangepakt.
Tot nu toe heeft de landbouw zich verzet tegen elk van deze oplossingen. Pijnlijk voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de voermaatregel van Schouten. Een super effectieve stikstofmaatregel, want wat er niet in het dier gaat komt er ook niet uit. Alleen hebben boeren en voer bedrijven zich hier zo extreem tegen verzet, dan schouten de handdoek in de ring moest gooien. De boeren organisatie trappen het blikje gewoon elke keer vooruit en kijken wel weer hoe gaat als het probleem weer naar boven komt. Ik hoop van harte dat deze uitspraak eindelijk een einde maakt aan dit gedrag.

Elke keer als ik Denemarken als goed voorbeeld zie, moet ik wel een beetje gniffelen. Want de resultaten van het akkoord in Denemarken gaat niet leiden tot de veehouderij die we graag zouden zien in Nederland. Denemarken kiest bewust voor intensivering en grootschaligheid om zijn landbouw te kunnen vergroenen.

Tot slot hoop ik dat het kabinet niet meteen hier over valt. Laat ze maar even goed falen en dan de consequenties daarvan dragen.

emeralda schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:38:
Iemand heeft het volgens mij al gezegd maar:

Het idee was om de BOEREN uit te kopen maar de keten eromheen (veevoer, banken, tractor verkopers) zou dan ook ophouden te bestaan.
Boeren zijn slechts de useful idiots voor de zakelijke belangen van de hele agri industrie.

Ik denk dat je het verzet van boeren onderschat. Er is echt een (kleine?) groep dit zich sterk verzet. Ze willen niets veranderen en ze kapen eigenlijk de gehele dialoog in de veehouderij sector. Het agressieve gedrag van FDF komt in deze groep sterk terug.

Natuurlijk zijn er ook agro bedrijven met belangen, maar dit zijn grotendeels multinationals en die zijn echt niet zo gek om alleen op de Nederlandse veehouderij te wedden. Als NL krimpt, zoeken zij de groei simpelweg daarbuiten.

[ Voor 14% gewijzigd door Zewatanejo op 22-01-2025 14:21 ]

[HvdBent]

Adlermann schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 14:02:
[...]

Het is dan ook een combinatie, je leest wel heel selectief he. En die combinatie is zojuist dus ook voorgesteld door de universiteit van wageningen.

Innovatie alleen zal inderdaad niet helpen, en de rechter heeft niets gezegd over dat innovatie niet mag. Alleen de daadwerkelijke reducties die aan worden gehaald zijn wat lager dan wat de fabrikanten zeggen. En daarom moet je het zoeken op een combinatie.

Ik loop al even mee, mijn buurman was in de jaren 80 een alfa laval dealer, in de jaren 90 op de bosbouwschool ook stage gelopen bij een boer die moest kiezen tussen de natuur en inkomen, en nog steeds is het probleem niet opgelost. Volgens mij kan innovatie niets bereiken zolang we niet eerst drastisch krimpen met de veestapel en voor 80% van kunstmest afstappen. Geheel is niet mogelijk en niet nodig, maar innovatie is leuk voor de toekomst, eerst moeten we actie ondernemen. Daar is niets selectief lezen aan, dat heet gewoon kennis.

[Adlermann]

HvdBent schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 14:10:
[...]

Ik loop al even mee, mijn buurman was in de jaren 80 een alfa laval dealer, in de jaren 90 op de bosbouwschool ook stage gelopen bij een boer die moest kiezen tussen de natuur en inkomen, en nog steeds is het probleem niet opgelost. Volgens mij kan innovatie niets bereiken zolang we niet eerst drastisch krimpen met de veestapel en voor 80% van kunstmest afstappen. Geheel is niet mogelijk en niet nodig, maar innovatie is leuk voor de toekomst, eerst moeten we actie ondernemen. Daar is niets selectief lezen aan, dat heet gewoon kennis.

Dat heet dus gewoon met eigen vooroordelen en beperkte kennis de zaken interpreteren. Dat rapport van de universiteit Wageningen is gewoon duidelijk. Een combinatie van 30% reductie van het vee, aangevuld met innovatie (de systemen werken wel, maar alleen minder goed dat de fabrikanten zeggen) zal voldoende zijn.

Daarbij kun je ook nog inzetten op het proberen te versoepelen van de normen. Dus ja, er moet wel wat gebeuren, maar de oplossingen die aangedragen door die *knip* laat dit labeleb achterwege zijn weer het andere uiterste.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 22-01-2025 15:33 ]

[Delerium]

Ik snap niet dat een oplossing van de wetenschap moet komen. Het is bekend wat de wetenschap over milieu en klimaat in het algemeen roepen (het einde van onze soort) en daar wordt ook nauwelijks naar geluisterd.

Ik vul het alvast in, tijd kopen met vermeende toekomstige innovaties en tot die tijd vingers in de oren. Een weinig verheffende manier van bedrijfsvoering of politiek.

[Adlermann]

Delerium schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 14:23:
Ik snap niet dat een oplossing van de wetenschap moet komen. Het is bekend wat de wetenschap over milieu en klimaat in het algemeen roepen (het einde van onze soort) en daar wordt ook nauwelijks naar geluisterd.

Het einde van onze soort wordt helemaal niet geroepen door 'de wetenschap' m.b.t. klimaatverandering. Dat is een activistische interpretatie. Bronnen naar de IPCC rapporten staan gewoon in het artikeltje (van MIT).

[Bastien]

Marc H schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 13:47:
En de volgende zet van BBB is alvast aangekondigd:


[...]


Natuurlijk, de stikstofnorm even uit de wet halen, wat een briljant idee Dat daar nog niemand aan gedacht heeft. Dat het een onderdeel is van Europese wetgeving, ach dat maakt toch niet uit? Toch?

De volgende stap is stikstof uit het periodiek systeem halen. Wat niet bestaat kan ook geen probleem zijn immers. Niveautje hoor, onze zogenaamde volksvertegenwoordigers.

[Shabbaman]

Adlermann schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 14:18:
[...]
Dat rapport van de universiteit Wageningen is gewoon duidelijk. Een combinatie van 30% reductie van het vee, aangevuld met innovatie (de systemen werken wel, maar alleen minder goed dat de fabrikanten zeggen) zal voldoende zijn.

Alleen moet er dan wel 75k per boer bij. Jaarlijks.

[Dennis]

Zewatanejo schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 14:08:
Elke keer als ik Denemarken als goed voorbeeld zie, moet ik wel een beetje gniffelen. Want de resultaten van het akkoord in Denemarken gaat niet leiden tot de veehouderij die we graag zouden zien in Nederland. Denemarken kiest bewust voor intensivering en grootschaligheid om zijn landbouw te kunnen vergroenen.

Daarnaast zie ik volgens mij ook dat Denemarken procentueel bijna de helft minder Natura2000-gebieden heeft, waardoor de druk misschien minder hoog is.

[hamsteg]

Dennis schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 15:14:
[...]

Daarnaast zie ik volgens mij ook dat Denemarken procentueel bijna de helft minder Natura2000-gebieden heeft, waardoor de druk misschien minder hoog is.

Ah, dus bij geen Natura-2000 gebieden hebben wij geen stikstof probleem. Dit is dus precies de draai die de coalitie wil geven. Het is juist omgekeerd, door de Natura-2000 gebieden wordt duidelijk dat ALLE gebieden diep in het rood staan.

[greatgonzo]

opzich vind ik het goed dat er natura2000 gebieden zijn hoor, niets mis om stukken natuur te beschermen.
Maar.. de overheid had toen weer eurotekens in de ogen staan en heeft elk perceel dat iets meer dan 5 bomen had aangemeld als natura2000 gebied, om zodoende EU subsidies te vangen.

Gevolg: postzegel natuur, een versnipperd landschap en in elke straal van 10 km wel een Natura2000 gebied.

En met die gevolgen zit je nu.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook dat er ruimte moet zijn voor wonen, recreatie, industrie en landbouw, maar NL is teveel versnipperd en er worden geen keuzes gemaakt.

[Dennis]

hamsteg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 15:22:
Ah, dus bij geen Natura-2000 gebieden hebben wij geen stikstof probleem. Dit is dus precies de draai die de coalitie wil geven. Het is juist omgekeerd, door de Natura-2000 gebieden wordt duidelijk dat ALLE gebieden diep in het rood staan.

Niet mijn woorden verdraaien svp of bewust negatief interpreteren.

In het bericht waar ik op reageerde gaat het om het consensusmodel dat in Denemarken tot stand is gekomen. Mijn punt is dat dat daar mogelijk was omdat (door het aanwezig zijn van procentueel minder Natura2000-gebieden) daar minder druk is vanuit de landbouw. En dus concluderend dat het hier veel lastiger zal zijn tot een dergelijke afspraak te komen.

[hamsteg]

Dennis schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 15:31:
[...]

Niet mijn woorden verdraaien svp of bewust negatief interpreteren.

In het bericht waar ik op reageerde gaat het om het consensusmodel dat in Denemarken tot stand is gekomen. Mijn punt is dat dat daar mogelijk was omdat (door het aanwezig zijn van procentueel minder Natura2000-gebieden) daar minder druk is vanuit de landbouw. En dus concluderend dat het hier veel lastiger zal zijn tot een dergelijke afspraak te komen.

Het is niet de bedoeling om jou specifiek te adresseren maar dit is juist een veel gemaakte fout. Als het ons zou lukken om alle N2000 gebieden te annuleren ... blijven wij het stikstofprobleem houden. De RIVM metingen worden niet anders, de depositie wordt niet anders, de staat van de natuur wordt niet beter. De N2000 gebieden zijn effectief belangrijke thermometers. Wat @greatgonzo aangeeft dat die versnippering ons extra in de weg zit is zeker waar, maar veranderd niets aan het hoofdprobleem; de versnippering zit alleen een nieuw geitenpaadje in de weg dat Denemarken wel heeft kunnen nemen (en waar deze regering sowieso de ballen mist om dat te doen).

[LZ86]

greatgonzo schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 12:26:
Ik ben bang dat het kabinet hier wel eens over kan gaan vallen. En dan zitten we weer 3/4 jaar in een impasse

Dit kabinet heeft in haar tijd aan de knoppen echt he-le-maal niets bereikt.
Het enige waar ze in uitblinken is het aantonen van het amateurisme en gebrek aan ook meer enig inhoudelijk niveau van de PVV en BBB. Oh, en natuurlijk de schuld bij anderen leggen.

Je hoort de lekken uit die ministeries ook over niets anders. De minister doet niks/snapt het niet.

[the noise]

Opmerkelijk hoe in dit topic geen aandacht is voor voedselveiligheid of voedselproductie als wapen in de nieuwe wereldorde.
Je kunt de voedselproducenten hier weg jagen dan: 1.wordt het elders minder vriendelijk geproduceerd 2.creëer je een afhankelijkheid in een tijdsgewricht waarin je liever niet meer afhankelijk bent.
Lijkt me in het huidige geo-politieke 'geweld' nogal een domme zet.

[FastFred]

greatgonzo schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 12:26:
Ik ben bang dat het kabinet hier wel eens over kan gaan vallen. En dan zitten we weer 3/4 jaar in een impasse

Ik vond het al knap dat dit kabinet 2025 gehaald heeft. Maar inderdaad, ik zie het dit jaar nog wel omvallen. Dan duurt het eerst weer maanden voor we kunnen stemmen, dan volgen er nog formatie gesprekken die maanden duren want geen enkele partij wil met de ander samenwerken, 1 van de grotere partijen zal wel weer BBB worden en dan is het zo weer 2027 en zijn we precies waar we nu ook zijn: nergens, zonder visie, zonder plannen.

[FastFred]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:23:
Opmerkelijk hoe in dit topic geen aandacht is voor voedselveiligheid of voedselproductie als wapen in de nieuwe wereldorde.
Je kunt de voedselproducenten hier weg jagen dan: 1.wordt het elders minder vriendelijk geproduceerd

Dat het elders minder vriendelijk geproduceerd wordt dat kan. Maar het wordt dan wel elders geproduceerd. Het hele idee van minder milieu impact is dat je lokaal gaat produceren. Nu exporteert Nederland vooral, laat die landen dat zelf maar verbouwen, dan heb je ook het transport van onze goederen naar dat land niet meer.

Wij Nederlanders hebben verder enorm veel kennis van efficientie in landbouw. We zijn niet voor niks werelwijd de nummer 2 in export van landbouwproducten. De nummer 1 is Amerika, terwijl ons landje de grootte heeft van een flinke Amerikaanse county. Verkoop/verhandel die kennis aan het buitenland zodat men daar efficienter lokaal kan produceren.

2.creëer je een afhankelijkheid in een tijdsgewricht waarin je liever niet meer afhankelijk bent.
Lijkt me in het huidige geo-politieke 'geweld' nogal een domme zet.

Minder exporteren naar landen die prima zelf kunnen produceren betekent niet dat wij niks meer produceren voor onszelf natuurlijk, import en export zul je altijd wel houden. Maar wij exporteren zo enorm veel, dat kunnen we prima minderen door minder boeren te hebben. De boeren die over blijven krijgen ook een betere prijs voor hun product want minder aanbod in een overspoelde markt. Dat willen boeren toch?

[ Voor 12% gewijzigd door FastFred op 22-01-2025 16:38 ]

[D-e-n]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:23:

Je kunt de voedselproducenten hier weg jagen dan:

Het meeste wat hier aan veeteelt wordt geproduceerd is voor de export dus qua afhankelijkheid doet dat niks. Sowieso moet je dat Europees bekijken.

[Delerium]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:23:
Opmerkelijk hoe in dit topic geen aandacht is voor voedselveiligheid of voedselproductie als wapen in de nieuwe wereldorde.
Je kunt de voedselproducenten hier weg jagen dan: 1.wordt het elders minder vriendelijk geproduceerd 2.creëer je een afhankelijkheid in een tijdsgewricht waarin je liever niet meer afhankelijk bent.
Lijkt me in het huidige geo-politieke 'geweld' nogal een domme zet.

Op zichzelf heb je een punt, maar veelteelt is juist sterk afhankelijk van import van voedsel. En het stikstofprobleem is meer dat de landbouwgrond net zo goed vergiftigd wordt door stikstof/overbemesting als de natuur. Dus sec beschouwd is je argument juist dat maatregelen nodig zijn om het land leefbaar te houden, juist om de eigen voorziening te handhaven.

In grasfalt leven niet zoveel bijen bijvoorbeeld.

[the noise]

Delerium schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:39:
[...]

Op zichzelf heb je een punt, maar veelteelt is juist sterk afhankelijk van import van voedsel. En het stikstofprobleem is meer dat de landbouwgrond net zo goed vergiftigd wordt door stikstof/overbemesting als de natuur. Dus sec beschouwd is je argument juist dat maatregelen nodig zijn om het land leefbaar te houden, juist om de eigen voorziening te handhaven.

In grasfalt leven niet zoveel bijen bijvoorbeeld.

Dat meer circulair fijner is; eens.
Verder jammer dat je gelijk een fatsoenlijk gesprek dood wil slaan met opmerkingen als 'vergiftigd' en 'grasvalt'
Kom je niets verder mee dan alleen weerstand en heb ik het in dit topic wel weer gezien.

[Delerium]

Discussie gaat dan ook over mijn leefomgeving en blootstelling aan eventuele gewasbeschermingsmiddelen of antibiotica.

En de frame is al jaren het recht op vervuiling van een enkele zakenbank. Het kan misschien genuanceerder maar men vergeet dan het belang van een schoon land weleens.

[dawg]

Shabbaman schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 14:53:
[...]


Alleen moet er dan wel 75k per boer bij. Jaarlijks.

Bron: https://www.trouw.nl/duur...-dan-niks-meer~b4c0fa593/

Innovatie kan een grote bijdrage leveren aan het behalen van doelstellingen voor stikstofreductie, klimaat en waterkwaliteit. Maar tegelijk is het zeker niet de heilige graal, en bovendien duur. Als een melkveehouder de investering zelf zou moeten ophoesten, kost hem dat bijna zijn volledige jaarsalaris. Dat blijkt uit een nieuw rapport dat de universiteit in Wageningen (Wur) in opdracht van de twaalf gezamenlijke provincies heeft opgesteld.

Bovendien kost al die becijferde innovatie samen jaarlijks 400 miljoen euro. Voor melkveehouders – waar de grootste slag te slaan is – betekent het doorvoeren van alle maatregelen in theorie dus dat heel hun jaarinkomen eraan opgaat. Beemsterboer wijst erop dat landbouwminister Femke Wiersma anderhalf tot twee miljard euro beschikbaar wil stellen voor innovatie. “Dat is een fors bedrag.”

Tegelijkertijd is die investering eenmalig, en niet jaarlijks.

[the noise]

Delerium schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:53:
Discussie gaat dan ook over mijn leefomgeving en blootstelling aan eventuele gewasbeschermingsmiddelen of antibiotica.

En de frame is al jaren het recht op vervuiling van een enkele zakenbank. Het kan misschien genuanceerder maar men vergeet dan het belang van een schoon land weleens.

Door voedselproductie naar andere landen te 'jagen' gaat men daar minder verantwoord produceren.
Daarmee is het hun probleem en niet meer ons probleem?
Graag vanuit een breder perspectief kijken.

[Shabbaman]

dawg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:56:
[...]

Bron: https://www.trouw.nl/duur...-dan-niks-meer~b4c0fa593/


[...]


[...]

OK, excuus.

[dawg]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:23:
Opmerkelijk hoe in dit topic geen aandacht is voor voedselveiligheid of voedselproductie als wapen in de nieuwe wereldorde.
Je kunt de voedselproducenten hier weg jagen dan: 1.wordt het elders minder vriendelijk geproduceerd 2.creëer je een afhankelijkheid in een tijdsgewricht waarin je liever niet meer afhankelijk bent.
Lijkt me in het huidige geo-politieke 'geweld' nogal een domme zet.

https://www.trouw.nl/duur...och-steeds-over~be359b38/

Het woord komt uit de koker van de BBB. De partij zit sinds een half jaar in het kabinet en heeft met een minister en een staatssecretaris het complete ministerie naar zich toe getrokken. Met andere woorden hoopt de partij ook de toon van de landbouwdiscussie te bepalen, en daarbij is het woord ‘voedselzekerheid’ een belangrijk element.

“Het is een frame. Ze proberen met dit woord duidelijk te maken dat je de boeren niet te veel lastig moet vallen”, zegt Jan Paul van Soest, van de denktank Transitie Voedselcoalitie. “De boodschap die de BBB wil geven: als je dat doet, gaat de productie naar de knoppen en hebben wij straks geen eten meer.”

Ook Bart de Steenhuijsen Piters ziet er een poging in van de boerenpartij om het debat over de landbouw te sturen. Hij is onderzoeker aan de Wageningen Universiteit en expert op het terrein van voedselsystemen. “De voedselzekerheid staat in Nederland helemaal niet op het spel”, zegt hij. “De term wordt oneigenlijk gebruikt om de belangen van de gevestigde bedrijven in de landbouw te beschermen en om de landbouwtransitie zoveel mogelijk tegen te houden.”

Nou, daarom dus.

[dawg]

Shabbaman schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:58:
[...]


OK, excuus.

offtopic:
Niet nodig, was slechts bedoeld als aanvulling.

[FastFred]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:58:
[...]

Door voedselproductie naar andere landen te 'jagen' gaat men daar minder verantwoord produceren.
Daarmee is het hun probleem en niet meer ons probleem?
Graag vanuit een breder perspectief kijken.

Lokaal produceren, of produceren daar waar je het eindproduct nodig hebt is ook beter voor het milieu. Tuurlijk zijn er sommige producten die je alleen in een bepaald land of in een bepaald klimaat kunt produceren, maar vlees en melk, melkproducten kun je overal ter wereld produceren.

Dat we het in Nederland zo enorm efficient kunnen op zo'n klein oppervlak is kennis van landbouw die we kunnen delen met andere landen zodat als ze daar lokaal gaan produceren, de impact daar beperkt blijft.

[rik86]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:58:
[...]

Door voedselproductie naar andere landen te 'jagen' gaat men daar minder verantwoord produceren.
Daarmee is het hun probleem en niet meer ons probleem?
Graag vanuit een breder perspectief kijken.

Maar misschien doen we t hier per kilo vlees wel heel goed, maar juist niet per m2 landoppervlak; en juist iets als stikstof is vooral een lokaal probleem, als je te veel dieren tov je oppervlakte bent; t vermogen van de natuur om bepaalde vervuiling op te vangen is er, maar niet in de mate waarin wij produceren; door de productie te verschuiven naar een gebied waar op dit moment veel minder milieubelasting is, wordt de totale uitstoot misschien wel hoger; maar de natuurimpact veel lager

[the noise]

FastFred schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 17:03:
[...]


Lokaal produceren, of produceren daar waar je het eindproduct nodig hebt is ook beter voor het milieu. Tuurlijk zijn er sommige producten die je alleen in een bepaald land of in een bepaald klimaat kunt produceren, maar vlees en melk, melkproducten kun je overal ter wereld produceren.

Dat we het in Nederland zo enorm efficiënt kunnen op zo'n klein oppervlak is kennis van landbouw die we kunnen delen met andere landen zodat als ze daar lokaal gaan produceren, de impact daar beperkt blijft.

Nee, zonder grotere klimaat impact kun je niet 'overal ter wereld' produceren.
We leven in een bijzondere rivierdelta met gematigd klimaat waardoor gras (voorbeeld) het goed doet.
Als je ziet hoe ze in bv Saoedi-arabie koeien houden .. dat is niet best. (enorme footprint)
Ik stap hier (graag) weer uit; want het blijft een éénzijdige belichting. Ik hoop alleen dat je objectief en met de juiste kennis van zaken beargumenteerd.

[hamsteg]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 17:10:
[...]

Nee, zonder grotere klimaat impact kun je niet 'overal ter wereld' produceren.
We leven in een bijzondere rivierdelta met gematigd klimaat waardoor gras (voorbeeld) het goed doet.
Als je ziet hoe ze in bv Saoedi-arabie koeien houden .. dat is niet best. (enorme footprint)
Ik stap hier (graag) weer uit; want het blijft een éénzijdige belichting. Ik hoop alleen dat je objectief en met de juiste kennis van zaken beargumenteerd.

Maar jouw visie is toch net zo éénzijdig? Jij belicht alleen de nadelige gevolgen in andere landen daarbij negerende dat wij ondertussen op een mestberg drijven. Moeten wij het slechter gaan krijgen zodat andere landen [mis|ge]bruik kunnen maken van onze doorgeschoten efficiency?

[HvdBent]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:58:
[...]

Door voedselproductie naar andere landen te 'jagen' gaat men daar minder verantwoord produceren.
Daarmee is het hun probleem en niet meer ons probleem?
Graag vanuit een breder perspectief kijken.

Als we de kennis mee exporteren kan dat beter, bovendien zijn de regels in de EU al gelijk, en houdt Groot Britannië zich er ook grotendeels aan om met de EU te kunnen handelen, dus dat is ook een halve waarheid.
Als de EU de voedselveiligheid beschermd door goede importvoorwaarden zal de industrie voorlopig niet de EU uit gaan, bovendien is er in veel landen best ruimte voor uitbreiding. Nederland heeft al weinig natuur, en die natuur is er erg slecht aan toe, al jaren..... We moeten nu een minister hebben die de bal niet vooruitschopt, maar pijnlijke maatregelen durft te nemen en die goed gaat uitleggen.

[Zewatanejo]

Delerium schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:39:
[...]

Op zichzelf heb je een punt, maar veelteelt is juist sterk afhankelijk van import van voedsel. En het stikstofprobleem is meer dat de landbouwgrond net zo goed vergiftigd wordt door stikstof/overbemesting als de natuur. Dus sec beschouwd is je argument juist dat maatregelen nodig zijn om het land leefbaar te houden, juist om de eigen voorziening te handhaven.

In grasfalt leven niet zoveel bijen bijvoorbeeld.

Dat doelsoorten in onze natuur te leiden hebben onder hoge stikstofdeposities is geen twijfel over mogelijk. Echter stellen dat de landbouw grond vergiftigd wordt door stikstof is absolute onzin en feitelijk onjuist.
Sterker nog we zien uit onderzoeken dat in stikstofrijke gronden juist meer en grotere insecten (mn wormen) leven dan in stikstof arme gronden.

Woorden als grasfalt zijn vooral bedoeld als framing. Eenzijdige graslanden die alleen gemaaid worden komen zeker voor, maar de standaard is nog altijd oude graslanden met verschillende soorten die beweid worden. De bovengrondse biodiversiteit kan daar beter, maar er is zeker geen sprake van groene woestijnen.

[hamsteg]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:48:
[...]

Dat meer circulair fijner is; eens.
Verder jammer dat je gelijk een fatsoenlijk gesprek dood wil slaan met opmerkingen als 'vergiftigd' en 'grasvalt'
Kom je niets verder mee dan alleen weerstand en heb ik het in dit topic wel weer gezien.

Jouw artikel opent met "Opmerkelijk hoe in dit topic geen aandacht is voor ...", met andere woorden wat zijn jullie toch ook een dumbo's. Kijk als je zo post, wat van mij absoluut mag ik hou daar wel van, moet je ook incasseringsvermogen hebben en niet met een tweede moraal komen.

[LZ86]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 17:10:
[...]

Nee, zonder grotere klimaat impact kun je niet 'overal ter wereld' produceren.
We leven in een bijzondere rivierdelta met gematigd klimaat waardoor gras (voorbeeld) het goed doet.
Als je ziet hoe ze in bv Saoedi-arabie koeien houden .. dat is niet best. (enorme footprint)
Ik stap hier (graag) weer uit; want het blijft een éénzijdige belichting. Ik hoop alleen dat je objectief en met de juiste kennis van zaken beargumenteerd.

Waar denk je dat ze al die soja die ze in die koeien, varkens en kippen pompen (die overigens grotensdeels voor export zijn, dus overproductie) vandaan komt? Wij zijn als NL de grootste soja importeur van de wereld. Dat komt hier uit ontboste stukken oerwoud in zuid-Amerika met het dikke dieselschip naartoe. En vervolgens gaan die mooi vetgemeste beesten weer naar het buitenland en blijven wij met de stront en de stikstof zitten waardoor 1 sector die goed is voor slechts 1,4% van het BNP het totale land in gijzeling houdt

Nee, dat is lekker voor de klimaat impact. Eenzijdige belichting noemen, maar tegelijkertijd halve waarheden verkondigen waarbij je doof blijkt voor terechte kritiek is lekker populistisch gedrag. Precies het gedrag waar BBB en PVV nu zo de plank op misslaan en waardoor we in de problemen zitten. Kop in 't zand, als we lang genoeg wachten gaat het vast weer over.

Mensen moeten leren dat de BBB er niet voor de burger is, maar voor de agri industrie. De boeren zijn daarin usefull idiots maar eigenlijk ook slachtoffer.

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 22-01-2025 17:45 ]

[Cid Highwind]

hamsteg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 17:28:
[...]
Jouw artikel opent met "Opmerkelijk hoe in dit topic geen aandacht is voor ...", met andere woorden wat zijn jullie toch ook een dumbo's. Kijk als je zo post, wat van mij absoluut mag ik hou daar wel van, moet je ook incasseringsvermogen hebben en niet met een tweede moraal komen.

Ik kan me voorstellen dat iemand niet alle 400 pagina's terugleest, maar de aangehaalde punten zijn al tientallen keren ter sprake gekomen in dit topic.

Het is een beetje alsof je een discussie van atoomenergie binnenkomt met "moeten we het niet over Tsjernobyl hebben, want dat is echt goed misgegaan?!"

Verder, zie m'n vorige bericht: Juist in tijden van geopolitieke spanningen wil je niet je drinkwatervoorziening naar de knoppen helpen, om je potentiële rivalen van hamlappen te kunnen voorzien, of Afrika van melkpoeder zodat ze geen droog brood aan hun eigen vee kunnen verdienen en toch maar overwegen of ze ook niet beter naar Europa kunnen migreren.

[emeralda]

Paniek in Den Haag deze uitspraak was toch al voorspeld. En stikstof speelt al sinds de jaren 80 echt dit is echt framing.

[Cyberpope]

.

[ Voor 102% gewijzigd door Cyberpope op 22-01-2025 19:07 ]

[LZ86]

emeralda schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 18:16:
Paniek in Den Haag deze uitspraak was toch al voorspeld. En stikstof speelt al sinds de jaren 80 echt dit is echt framing.

Eind jaren 60 zelfs vorige eeuw

En vanaf 2013 weer verder uit de klauwen door enorme groei van de veestapel na loslaten melkquota

[hamsteg]

Cid Highwind schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 18:05:
[...]

Ik kan me voorstellen dat iemand niet alle 400 pagina's terugleest, maar de aangehaalde punten zijn al tientallen keren ter sprake gekomen in dit topic.

Het is een beetje alsof je een discussie van atoomenergie binnenkomt met "moeten we het niet over Tsjernobyl hebben, want dat is echt goed misgegaan?!"

Verder, zie m'n vorige bericht: Juist in tijden van geopolitieke spanningen wil je niet je drinkwatervoorziening naar de knoppen helpen, om je potentiële rivalen van hamlappen te kunnen voorzien, of Afrika van melkpoeder zodat ze geen droog brood aan hun eigen vee kunnen verdienen en toch maar overwegen of ze ook niet beter naar Europa kunnen migreren.

Denk dat je verkeerd quote, ik ben het 100% met je eens.

[Frame164]

emeralda schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 18:16:
Paniek in Den Haag deze uitspraak was toch al voorspeld. En stikstof speelt al sinds de jaren 80 echt dit is echt framing.

En iedereen die het stikstofprobleem ontkent moet is blind. Iedereen die niet blind is kan de gevolgen toch met eigen ogen zien? Het enige gewas dat overleeft in de natuur is gras. Alle diversiteit is verdwenen.

[hansvk]

Frame164 schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:03:
[...]


En iedereen die het stikstofprobleem ontkent moet is blind. Iedereen die niet blind is kan de gevolgen toch met eigen ogen zien? Het enige gewas dat overleeft in de natuur is gras. Alle diversiteit is verdwenen.

Brandnetels en bramenstruiken doen het ook heel goed in stikstofrijke natuur.

[_JGC_]

hansvk schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:21:
[...]

Brandnetels en bramenstruiken doen het ook heel goed in stikstofrijke natuur.

Voeg daar hop aan toe. Hele plantsoen hier is bramen en hop. Dat spul verstikt alles waar het omheen kan draaien en groeit als een dolle met veel stikstof.
Zelfs de hedera doet het niet meer.

[Bvanham]

Groot deel van de vervuiling van stikstof komt toch uit industrie, verkeer, luchtvaart etc. De mens dus, die factor elimineren lost het probleem op.

Beetje cru maar hogere belastingen op vervuiling door mensen in de breedste zin des woords. Verkeer duurder, vakantievliegen duurder, vakantievaren duurder, consumptieartikelen en plastics veel zwaarder belasten en eens een keer proberen ook daadwerkelijk duurzaam te maken ipv smoesjes en plastic te verkopen als noodzakelijk voor het milieu en de houdbaarheid.

Ja er is een probleem maar met de bevolkingsdichtheid in Nederland die tot de hoogste in Europa behoort kun je niet anders verwachtten dan dat wij ook de procentueel grootste vervuilers zijn.

https://www.indexmundi.co...r=eu&l=nl#google_vignette

[dawg]

@Bvanham pakweg 70% van de stikstofuitstoot komt uit de veehouderij, en dan met name runderen, dus vooral de melkveehouderijen.

Ongeveer 17% is mobiliteit.

[LZ86]

Bvanham schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:28:
Groot deel van de vervuiling van stikstof komt toch uit industrie, verkeer, luchtvaart etc. De mens dus, die factor elimineren lost het probleem op.

Beetje cru maar hogere belastingen op vervuiling door mensen in de breedste zin des woords. Verkeer duurder, vakantievliegen duurder, vakantievaren duurder, consumptieartikelen en plastics veel zwaarder belasten en eens een keer proberen ook daadwerkelijk duurzaam te maken ipv smoesjes en plastic te verkopen als noodzakelijk voor het milieu en de houdbaarheid.

Ja er is een probleem maar met de bevolkingsdichtheid in Nederland die tot de hoogste in Europa behoort kun je niet anders verwachtten dan dat wij ook de procentueel grootste vervuilers zijn.

https://www.indexmundi.co...r=eu&l=nl#google_vignette

Onzin. In NL komt 46% van de stikstof door de agrarische industrie. 30% buitenland. Verkeer en industrie 11 en 9%.

Je zal dus echt in de boeren moeten snijden

[drooger]

dawg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:33:
@Bvanham pakweg 70% van de stikstofuitstoot komt uit de veehouderij, en dan met name runderen, dus vooral de melkveehouderijen.

Ongeveer 17% is mobiliteit.

Ter aanvulling voor wie meer visueel ingesteld is, kijk als voorbeeld naar de stikstofemissie per sector in Noord-Brabant in 2021:

[micky_]

Minister Wiersma geeft bij RTL Nieuws haar voornemens na de gerechtelijke uitspraak.



Allemaal goed opletten! Zo zeg je bijna 2 minuten lang helemaal niets relevants.
Gelukkig op het einde toch nog 'Gedwongen uitkoop boeren ga ik als minister niet meemaken'.

[/sarcasme uit]

[hamsteg]

drooger schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:45:
[...]


Ter aanvulling voor wie meer visueel ingesteld is, kijk als voorbeeld naar de stikstofemissie per sector in Noord-Brabant in 2021:

[Afbeelding]

Zo creëer je verwarring, dit is alleen Braband, de Landelijke cijfers van het RIVM zijn eerder gepost:
barta123 in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
Laten we die AUB aanhouden!

[drooger]

hamsteg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:48:
[...]

Zo creëer je verwarring, dit is alleen Braband, de Landelijke cijfers van het RIVM zijn eerder gepost:
barta123 in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
Laten we die AUB aanhouden!

offtopic:
Ik had inderdaad duidelijker kunnen melden dat dit sec Noord-Brabant betreft en er op landelijk niveau andere percentages gelden.

[BeaM-R]

Kan iemand mij het volgende misschien uitleggen.

Ik lees op de site van de RIVM dat de Nederlandse luchtvaart slechts een klein aandeel in de stikstofdepositie heeft. In 2021 was dit 0,1%, wat overeen komt met een gemiddelde bijdrage van ongeveer 2 mol/ha/jaar.

Nu het volgende. Voor een werk in een Brabantse gemeente dienen wij een wijk toekomstbestendig te maken door de laagspanningskabels in die wijk te vervangen en een aantal netstations bij te plaatsen. Hiervoor diende wij een Aeriusberekening aan te leveren.
De conclusie uit die berekening is dat we voor de uitvoering van het werk 0,9 mol/ha/jaar bijdragen.

Begrijp ik nu goed dat we dus met dit werk evenveel bijdragen als de helft van de totale Nederlandse luchtvaart??

[Roozzz]

BeaM-R schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:16:
Kan iemand mij het volgende misschien uitleggen.

Ik lees op de site van de RIVM dat de Nederlandse luchtvaart slechts een klein aandeel in de stikstofdepositie heeft. In 2021 was dit 0,1%, wat overeen komt met een gemiddelde bijdrage van ongeveer 2 mol/ha/jaar.

Nu het volgende. Voor een werk in een Brabantse gemeente dienen wij een wijk toekomstbestendig te maken door de laagspanningskabels in die wijk te vervangen en een aantal netstations bij te plaatsen. Hiervoor diende wij een Aeriusberekening aan te leveren.
De conclusie uit die berekening is dat we voor de uitvoering van het werk 0,9 mol/ha/jaar bijdragen.

Begrijp ik nu goed dat we dus met dit werk evenveel bijdragen als de helft van de totale Nederlandse luchtvaart??

Nee. De sleutel zit hem in de lokale depositie. De luchtvaart levert over het hele land gemiddeld 2 mol/ha/jr. Jouw project veroorzaakt waarschijnlijk alleen depositie op de direct aangrenzende gronden. Voor puur deze gronden gaat jouw vergelijking wel op. Maar de totale depositie in heel Nederland vanuit luchtvaart is factoren groter. Het valt alleen ergens anders.

[hamsteg]

BeaM-R schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:16:
Kan iemand mij het volgende misschien uitleggen.

Ik lees op de site van de RIVM dat de Nederlandse luchtvaart slechts een klein aandeel in de stikstofdepositie heeft. In 2021 was dit 0,1%, wat overeen komt met een gemiddelde bijdrage van ongeveer 2 mol/ha/jaar.

Nu het volgende. Voor een werk in een Brabantse gemeente dienen wij een wijk toekomstbestendig te maken door de laagspanningskabels in die wijk te vervangen en een aantal netstations bij te plaatsen. Hiervoor diende wij een Aeriusberekening aan te leveren.
De conclusie uit die berekening is dat we voor de uitvoering van het werk 0,9 mol/ha/jaar bijdragen.

Begrijp ik nu goed dat we dus met dit werk evenveel bijdragen als de helft van de totale Nederlandse luchtvaart??

Even verder scrollen:

Internationale afspraken verplichten alleen de rapportage van emissies van vliegverkeer tot 3000 voet (ruim 900 meter). De stikstofdepositie afkomstig van luchtvaart tot 3000 voet is ongeveer 3-4 mol N/ha/jaar. Dat is 0,2% van de stikstofdepositie in Nederland.
Vliegverkeer boven de 3000 voet draagt ook bij aan de stikstofdepositie. Naar schatting is de totale bijdrage van vliegverkeer hierdoor 15-20 mol N/ha/jaar. Dat is 1,1% aan de totale stikstofdepositie in Nederland.

[franssie]

hamsteg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:48:
[...]

Zo creëer je verwarring, dit is alleen Braband, de Landelijke cijfers van het RIVM zijn eerder gepost:
barta123 in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
Laten we die AUB aanhouden!

Het is een lokaal/regionaal probleem dus juist het gebruik van landelijke cijfers maskeert.
In NH zal het meer industrie zijn, in Limburg zeker (Chemelot, wat ook veel andere heftigere stoffen uiststoot zoals lachgas).

[Helixes]

micky_ schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:46:
Minister Wiersma geeft bij RTL Nieuws haar voornemens na de gerechtelijke uitspraak.

Allemaal goed opletten! Zo zeg je bijna 2 minuten lang helemaal niets relevants.
Gelukkig op het einde toch nog 'Gedwongen uitkoop boeren ga ik als minister niet meemaken'.

Ze was net bij het NOS journaal. Weinig verheffend - ik zei nog tegen mijn vriendin dat ik alleen maar blablablablabla heb gehoord.

Opvallend: nul vragen van de reporter. Vragen zoals: "Maar het ministerie denkt daar toch al jaaaaaren over na?!?!" Niets.

[micky_]

BeaM-R schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:16:
Kan iemand mij het volgende misschien uitleggen.

Ik lees op de site van de RIVM dat de Nederlandse luchtvaart slechts een klein aandeel in de stikstofdepositie heeft. In 2021 was dit 0,1%, wat overeen komt met een gemiddelde bijdrage van ongeveer 2 mol/ha/jaar.

Nu het volgende. Voor een werk in een Brabantse gemeente dienen wij een wijk toekomstbestendig te maken door de laagspanningskabels in die wijk te vervangen en een aantal netstations bij te plaatsen. Hiervoor diende wij een Aeriusberekening aan te leveren.
De conclusie uit die berekening is dat we voor de uitvoering van het werk 0,9 mol/ha/jaar bijdragen.

Begrijp ik nu goed dat we dus met dit werk evenveel bijdragen als de helft van de totale Nederlandse luchtvaart??

De stikstofuitstoot van de luchtvaart (voornamelijk NOx) wordt op 2 manieren afgekapt:
1 - alleen de uitstoot tot 900 meter vlieghoogte telt mee
2 - daarvan alleen die NOx die binnen 25 km neerslaat (dat is maar een klein deel van het bovenstaande)
Zie bijvoorbeeld Schipholwatch voor een wat hijgerig maar wel correct verhaal.

De daadwerkelijke uitstoot is (pak um beet) 10 keer zo hoog als de berekende.
De resterende 90% komt vervolgens in de categorie Buitenland terecht.

Niet alleen de landbouw heeft een goede lobby, de luchtvaart ook!

EDIT: in het verhaal van Schipholwatch wordt niet ingegaan op de de tweede afkap. Het gaat daar namelijk alleen over de rapportage aan de EU. Bij de aanvraag voor de natuurvergunning worden wel beide gehanteerd.

[ Voor 6% gewijzigd door micky_ op 22-01-2025 20:48 ]

[LZ86]

micky_ schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:41:
[...]


De stikstofuitstoot van de luchtvaart (voornamelijk NOx) wordt op 2 manieren afgekapt:
1 - alleen de uitstoot tot 900 meter vlieghoogte telt mee
2 - daarvan alleen die NOx die binnen 25 km neerslaat (dat is maar een klein deel van het bovenstaande)
Zie bijvoorbeeld Schipholwatch voor een wat hijgerig maar wel correct verhaal.

De daadwerkelijke uitstoot is (pak um beet) 10 keer zo hoog als de berekende.
De resterende 90% komt vervolgens in de categorie Buitenland terecht.

Niet alleen de landbouw heeft een goede lobby, de luchtvaart ook!

EDIT: in het verhaal van Schipholwatch wordt niet ingegaan op de de tweede afkap. Het gaat daar namelijk alleen over de rapportage aan de EU. Bij de aanvraag voor de natuurvergunning worden wel beide gehanteerd.

Dus van 1,1% naar 11%. Nog steeds een 5e van wat de boeren uitstoten

[Roozzz]

LZ86 schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:49:
[...]

Dus van 1,1% naar 11%. Nog steeds een 5e van wat de boeren uitstoten

Emissie =/ depositie

[Delerium]

En stikstof is zowel NOx en NH3. De eerste is verkeer en industrie, de tweede landbouw.

[micky_]

Roozzz schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:52:
[...]

Emissie =/ depositie

Klopt.
CO2 is een wereldwijd probleem: Van de CO2 die we hier uitstoten, hebben ze ook in bv Australië last.
Ammoniak is een stuk lokaler. Veel komt in de omliggende kilometers terecht.
NOx komt weer verder, afhankelijk van de bron (hoge vliegtuigen => nog verder, Polen ofzo).

Maar toch, als de emissie van de luchtvaart niet tot (relevante) depositie leidt, dan kunnen ze de emissie toch gewoon in de rapportage en de vergunning zetten? Dat het weggemoffeld wordt, duidt erop dat er een probleem is bij de depositie.

[hamsteg]

franssie schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:26:
[...]

Het is een lokaal/regionaal probleem dus juist het gebruik van landelijke cijfers maskeert.
In NH zal het meer industrie zijn, in Limburg zeker (Chemelot, wat ook veel andere heftigere stoffen uiststoot zoals lachgas).

Klopt maar dat lost niets op. Een gemiddelde maskeert niet, het filtert alleen pieken en dalen. Dit is juist het gebied waar BBB zich volledig op richt, focussen op gebieden waar het goed gaat en dit als succes promoten (dus een omgekeerd Brabant zoeken). Begin met een helder landelijk uitgangspunt, maak beleid en sta regionale differentiatie toe onder leiding van de provincies (= beleid vorige regering). Richten op allerlei getalvariaties gaat het probleem niet oplossen en vertraagt alleen maar verdere actie. Deze regering gaat vertragen met behulp van al die getal variaties.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 22-01-2025 21:13 ]

[hamsteg]

micky_ schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:59:
[...]


Klopt.
CO2 is een wereldwijd probleem: Van de CO2 die we hier uitstoten, hebben ze ook in bv Australië last.
Ammoniak is een stuk lokaler. Veel komt in de omliggende kilometers terecht.
NOx komt weer verder, afhankelijk van de bron (hoge vliegtuigen => nog verder, Polen ofzo).

Maar toch, als de emissie van de luchtvaart niet tot (relevante) depositie leidt, dan kunnen ze de emissie toch gewoon in de rapportage en de vergunning zetten? Dat het weggemoffeld wordt, duidt erop dat er een probleem is bij de depositie.

Niet mee eens. Dit is een definitie die gekozen is (onder druk van lobby) waardoor wij, regio's met elkaar kunnen vergelijken. Ergens moet je een grens stellen, het is de lobby geluk om dat op 9k feet te krijgen, voor de grootheden van de getallen maakt het niet uit of dit naar 30k feet gaat. Het onderling kunnen vergelijken is in eerste instantie veel belangrijker. Je krijgt nooit alles precies gemeten, een heldere definitie is daarom beter.

[micky_]

hamsteg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 21:09:
[...]

Niet mee eens. Dit is een definitie die gekozen is (onder druk van lobby) waardoor wij, regio's met elkaar kunnen vergelijken. Ergens moet je een grens stellen, het is de lobby geluk om dat op 9k feet te krijgen, voor de grootheden van de getallen maakt het niet uit of dit naar 30k feet gaat. Het onderling kunnen vergelijken is in eerste instantie veel belangrijker. Je krijgt nooit alles precies gemeten, een heldere definitie is daarom beter.

Het wordt een heel technische discussie zo. Ik houd van diepgravende technische discussies (JA!) maar ik vind het hier niet de geschiktste plek.

Binnen enkele weken zal de rechter uitspraak doen over het bezwaar van o.a. Mobilisation tegen de toegekende natuurvergunning voor Schiphol. Zij maken o.a. bezwaar tegen de afkap van de uitstoot boven 900m (3000 ft).
De rechter toetst dan in hoeverre dit afkappen mag binnen de wet.
Dat vind ik een goede zaak. Het is belangrijk om de interpretatie van een wet helder te hebben (net als jij heldere definities wil hebben). Dat voorkomt discussies, hoe boeiend die verder ook kunnen zijn.

[Roozzz]

micky_ schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 20:59:
[...]


Klopt.
CO2 is een wereldwijd probleem: Van de CO2 die we hier uitstoten, hebben ze ook in bv Australië last.
Ammoniak is een stuk lokaler. Veel komt in de omliggende kilometers terecht.
NOx komt weer verder, afhankelijk van de bron (hoge vliegtuigen => nog verder, Polen ofzo).

Maar toch, als de emissie van de luchtvaart niet tot (relevante) depositie leidt, dan kunnen ze de emissie toch gewoon in de rapportage en de vergunning zetten? Dat het weggemoffeld wordt, duidt erop dat er een probleem is bij de depositie.

Nee, dat duidt er niet op. Het volgt simpelweg niet uit de argumentatie.

Zullen we de cijfers en verhoudingen zoals gerapporteerd door het Rivm gewoon aanhouden, zonder daar nodeloos twijfel over te zaaien? Dit soort "waar rook is, is vuur" brengt niets. Je zal echt met hele gedegen argumentatie moeten komen. Er is zoveel gezegd en geschreven over deze getallen in de afgelopen jaren (ook hier trouwens), dat we daar echt niets meer aan gaan toevoegen.

[Roozzz]

micky_ schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 21:29:
[...]

Binnen enkele weken zal de rechter uitspraak doen over het bezwaar van o.a. Mobilisation tegen de toegekende natuurvergunning voor Schiphol. Zij maken o.a. bezwaar tegen de afkap van de uitstoot boven 900m (3000 ft).
De rechter toetst dan in hoeverre dit afkappen mag binnen de wet.
Dat vind ik een goede zaak. Het is belangrijk om de interpretatie van een wet helder te hebben (net als jij heldere definities wil hebben). Dat voorkomt discussies, hoe boeiend die verder ook kunnen zijn.

Kijk daar ben ik dan weer helemaal voor

[ Voor 10% gewijzigd door Roozzz op 22-01-2025 21:42 ]

[Joris748]

Over marketing gesproken. Eigenlijk is de term “stikstof” veel te neutraal. Als we mbt tot de landbouw structureel het woord “ammoniak” zouden gebruiken, zou dat dan gunstig zijn voor de publieke opinie?

[Frame164]

LZ86 schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:34:
[...]

Onzin. In NL komt 46% van de stikstof door de agrarische industrie. 30% buitenland. Verkeer en industrie 11 en 9%.

Je zal dus echt in de boeren moeten snijden

En dan snijdt (no pun intended) aan meerdere kanten:

- De agrarische sector gebruikt 54% van de beschikbare grond
- Zorgt voor de meeste stikstofuitstoor
- Draagt maar iets meer dan 6% bij aan het BBP van NL

Halveer de vleesproductie (dan hebben we nog steeds meer dan genoeg voor onszelf en kan er nog steeds geexporteerd worden), stikstofuitstoot daalt fors, er komt veel grond beschikbaar, en er kan gebouwd worden. Zowel omdat de totale stikstofuitstoot is verminderd en er weer meer dan genoeg grond beschikbaar is.

Bovendien zijn er dan ook weer genoeg mogelijkheden om bedrijvigheid te starten die per vierkante meter meer oplevert dan de agrarische sector.

[Joris748]

Frame164 schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 21:57:
[...]


En dan snijdt (no pun intended) aan meerdere kanten:

- De agrarische sector gebruikt 54% van de beschikbare grond
- Zorgt voor de meeste stikstofuitstoor
- Draagt maar iets meer dan 6% bij aan het BBP van NL

Halveer de vleesproductie (dan hebben we nog steeds meer dan genoeg voor onszelf en kan er nog steeds geexporteerd worden), stikstofuitstoot daalt fors, er komt veel grond beschikbaar, en er kan gebouwd worden. Zowel omdat de totale stikstofuitstoot is verminderd en er weer meer dan genoeg grond beschikbaar is.

Bovendien zijn er dan ook weer genoeg mogelijkheden om bedrijvigheid te starten die per vierkante meter meer oplevert dan de agrarische sector.

En minder arbeidsmigranten nodig.
En noodzakelijk om de waterkwaliteit te verbeteren.

Maar ik heb dit kabinet en vorige kabinetten niet kunnen betrappen op een integrale aanpak.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 22-01-2025 22:10 ]

[skimine]

hamsteg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:48:
[...]

Zo creëer je verwarring, dit is alleen Braband, de Landelijke cijfers van het RIVM zijn eerder gepost:
barta123 in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"
Laten we die AUB aanhouden!

Hier de wat actuelere cijfers (2021, de door jou gelinkte post heeft cijfers uit 2018):
Let op! het betreft hier stikstofdepositie, niet uitstoot

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...tikstof/stikstofdepositie

Daarbij staat ook nog een stukje context, let vooral op het deel over de buitenlandse bronnen:

Ongeveer twee derde van alle stikstof (N) die door depositie neerslaat is NHy (NH3 en NH4+ samen), het overige derde deel betreft NOx. De stikstof die neerslaat op de Nederlandse bodem komt voor een aanmerkelijk deel uit het buitenland, ongeveer 29 procent. De meeste buitenlandse stikstofneerslag komt uit Duitsland, gevolgd door België. De stikstofdepositie van Nederlandse bronnen (71 procent) is voornamelijk afkomstig uit de landbouw en het verkeer. Het aandeel uit het buitenland lijkt heel groot, maar Nederland deponeert vier keer zoveel stikstof in het buitenland als andersom. Naast de landbouw en het verkeer, waarvan de stikstof uit Nederlandse bronnen deels net over de grens terecht komt, speelt ook de zeevaart hierbij een grote rol.

[unclero]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:23:
Opmerkelijk hoe in dit topic geen aandacht is voor voedselveiligheid of voedselproductie als wapen in de nieuwe wereldorde.
Je kunt de voedselproducenten hier weg jagen dan: 1.wordt het elders minder vriendelijk geproduceerd 2.creëer je een afhankelijkheid in een tijdsgewricht waarin je liever niet meer afhankelijk bent.
Lijkt me in het huidige geo-politieke 'geweld' nogal een domme zet.

Dergelijke frames zijn al eerder in dit topic langsgekomen, maar de consensus is dat ze geen hout snijden.

Nu er een verschuivende wereldorde aan zit te komen, wil ik dit nog wel even terughalen. (dat voorzagen we in 2019 niet)
Autarkie is een utopie. Dat hebben we niet, dat gaan we niet bereiken, dat moeten we niet willen bereiken.
Als we ons willen focussen op eigen productie voor eigen consumptie met zo min mogelijk externe ketens buiten Europa, dan kunnen we al afscheid nemen van pak 'm beet, 3/4 van de veehouders.
Dat heeft te maken met de import-kant: denk aan import van kalveren, maar ook import van granen voor veevoer (zoals soja), en de import van supplementen voor dat veevoer. Ja, we hebben veel gras, maar varkens en pluimvee eten geen gras, en de melkgift van koeien verbeterd sterk bij het bijvoeren van krachtbrok.
Dat heeft ook te maken met de export-kant: Al die melk drinken we niet zelf op. Al die varkens eten we niet zelf op. Al dat pluimvee eindigt niet op ons bordje.
En daar komt ook weer een stukje verwevenheid om de hoek kijken: de grootste boterkarner van Europa staat in Nederland, maar die produceert vooral ingeblikte boter voor export naar Afrika, M-Oosten en Zuid-Oost Azië. Dat ze één label hebben dat via de Jumbo ook in de Nederlandse schappen ligt geeft al aan dat de Nederlandse consument voor hen slechts een afterthought is. Dan rijst al snel de vraag of dan de Nederlandse producent (cq. de melkleverancier) ook een afterthought kan worden. En dan hebben we het nog niet eens gehad over een VanDrie, een RFC voor wie het buitenland belangrijker is dan het binnenland, en over de Chinese geitenmelkpoederproducenten zullen we het maar niet eens hebben, dat is té makkelijk.
Kortgezegd: multinationals zijn hier niet om te brengen, die zijn er om te halen, en als er niks meer te halen valt, zijn ze weg.

Daar komt nog bij dat er niemand binnen LVVN (of ook maar bij de boerenvertegenwoordigers) is die 'strategisch' denkt. Amerika heeft een strategische kaasreserve, China heeft een strategische varkensvleesreserve. Wij hebben.... een dusdanige verwevenheid met buitenlandse ketens, dat als er ook maar ergens een kink in de kabel komt, er heel wat mensen met de handen in hun haar zitten. Herinnert u zich nog, aan het begin van de pandemie, dat de aardappelprijs zakte naar iets lager dan een cent de kilo? Dat had er puur mee te maken met het feit dat door de haperende transportketens het voor de handelaren goedkoper was om de boete van het niet honoreren van een aankoopcontract te betalen, dan de subsidie die ze zouden krijgen om de piepers in een ver buitenland onder de marktprijs te dumpen. En dan gaat het alleen maar om aardappelen.
Bedenkt u zich wat er gebeurd als er door een Amerikaanse blokkade door geëtter in de Zuid-Chinese Zee goederen ineens moeilijk van en naar China komen?
Een instortende varkensprijs. Een instortende geitenmelkprijs. En DeHeus kan de helft van de voeders in de catalogus niet leveren wegens het ontbreken van de vereiste supplementen.

De tijd dat iedere boer verplicht was om vijf varkens te hebben, ligt al even achter ons. We hebben een focus op continuïteit ("nooit meer hongerwinter") ingeruild voor een focus op productie en efficiëntie (JIT, marktwerking, concurrentiepositie, noemt u het maar). Ik kan u nu al op een briefje geven dat er op die laatste focus zoveel (groot)zakelijke belangen zitten, dat die never nooit naar een focus op strategische voedselzekerheid zullen willen.

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:58:
Door voedselproductie naar andere landen te 'jagen' gaat men daar minder verantwoord produceren.
Daarmee is het hun probleem en niet meer ons probleem?
Graag vanuit een breder perspectief kijken.

Saillant detail: onze buren beklagen zich daar nu al over (ik hoor het de voormannen van de Vlaamse LTO en de Duitse Bauernverband nog zeggen).
"Onze boeren moeten aan de strengste eisen en regels voldoen, maar die Hollanders rommelen maar wat aan."

Een Nederland die nóg vaker en nóg sneller regels naast zich neerlegt, gaat traineren, of in Brussel weer gaat bedelen voor nóg een uitzonderingspositietje maakt dat alleen maar erger.

micky_ schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 19:46:
Allemaal goed opletten! Zo zeg je bijna 2 minuten lang helemaal niets relevants.
Gelukkig op het einde toch nog 'Gedwongen uitkoop boeren ga ik als minister niet meemaken'.
[/sarcasme uit]

Natuurlijk niet. Daar heeft ze het geld niet voor. Er wordt vol ingezet op koude saneringvrijwillig stoppen.

Joris748 schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 21:56:
Over marketing gesproken. Eigenlijk is de term “stikstof” veel te neutraal. Als we mbt tot de landbouw structureel het woord “ammoniak” zouden gebruiken, zou dat dan gunstig zijn voor de publieke opinie?

Het woord "mestberg" dekt meer de lading. Dat is het in feite ook, maar dat doet ons herinneren aan decennia geleden, toen dat ook al een probleem ging worden, en men fantaseerde om mest op zee te dumpen. Men beloofde dat er naar technologische innovaties gezocht zou worden om de mestberg te verminderen. Veertig jaar zou toch wel genoeg zijn om tot goede oplossingen te komen?
Die tijd is inmiddels verstreken.

[ Voor 0% gewijzigd door unclero op 22-01-2025 22:49 . Reden: URL geshortened ]

[emeralda]

Over Brabant gesproken er ligt hier een prachtig natura2000 gebied genaamd de Biesbosch waar heel Rotterdam van drinkt.

[klaaas]

Ter aanvulling op het verhaal van @unclero : in Trouw stond pas een overzichtelijk artikel waarin (nog eens) uiteengezet werd wat we produceren, exporteren e.d. en in hoeverre voedselzekerheid een argument is.

Voedselzekerheid in Nederland staat niet op het spel

(ws paywall)

[HvdBent]

Ik kan iedereen aanraden stand.nl even terug te luisteren van vandaag, mooie genuanceerde reacties van deskundigen, met een enkele roeptoeter er tussen.

[hansvk]

Artikel op de website van 1Vandaag "Stikstofdoelen onhaalbaar? Hoogleraar ziet mogelijkheden, 'maar omschakeling in landbouw is hard nodig'". Een beschouwing van hoogleraar integrale stikstofstudies aan de VU Amsterdam Willem Jan Erisman over de uitspraak in de Greenpeace zaak en hoe de stikstofcrisis kan worden aangepakt.

[ Voor 19% gewijzigd door hansvk op 23-01-2025 11:59 ]

[fisherman]

the noise schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 16:58:
[...]

Door voedselproductie naar andere landen te 'jagen' gaat men daar minder verantwoord produceren.
Daarmee is het hun probleem en niet meer ons probleem?
Graag vanuit een breder perspectief kijken.

Zij maken juist van hun probleem ons probleem, doordat wij hier voedsel voor andere landen produceren. Laten ze hun eigen voedsel maar produceren, dan kunnen we de veestapel met 80% verminderen en hebben we hier een stuk minder vervuiling.

[Zewatanejo]

fisherman schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 12:08:
[...]


Zij maken juist van hun probleem ons probleem, doordat wij hier voedsel voor andere landen produceren. Laten ze hun eigen voedsel maar produceren, dan kunnen we de veestapel met 80% verminderen en hebben we hier een stuk minder vervuiling.

Eerlijk gezegd zou je met een dergelijke benadering de problematiek heel wat van de sustainable development goals te kort doen.
Ten eerste is voedselvoorziening een mondiale uitdaging. We eten in Nederland bananen en Mango uit Zuid Amerika, rijst uit Azie, Pasta uit zuid Europa en zuivel, vlees en aardappelen uit noord Europa. dit is simpelweg zo, omdat de productie van voedsel (en vooral een duurzame wijze van die productie) sterk gebonden is aan het klimaat dat geschikt is voor de specifieke producten. Bananen groeien het best in Costa Rica, Zuivel is het best te produceren in Noord West Europa en Nieuw Zeeland.

Dit gehele mondiale voedselsysteem heeft er voor gezorgd dat we gelukkig steeds minder honger en een veel betere gezondheid hebben (doel 2 en 3). Zuivel bv speelt daarbij overigens een essentiële rol, omdat het in veel probleem gebieden net zoals rijst een soort noodpakket biedt met eiwitten en vitamimen als basis tegen ondervoeding.

De stelling dat de export wel achter wege kan blijven, heeft dus mondiaal gezien wel veel gevolgen.
Natuurlijk mag dit nooit een excuus zijn om helemaal niet te praten over krimp van productie en/of export, want ook doelen 14 en 15 moeten gehaald worden.

[fisherman]

Zewatanejo schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 13:30:
[...]

Eerlijk gezegd zou je met een dergelijke benadering de problematiek heel wat van de sustainable development goals te kort doen.
Ten eerste is voedselvoorziening een mondiale uitdaging. We eten in Nederland bananen en Mango uit Zuid Amerika, rijst uit Azie, Pasta uit zuid Europa en zuivel, vlees en aardappelen uit noord Europa. dit is simpelweg zo, omdat de productie van voedsel (en vooral een duurzame wijze van die productie) sterk gebonden is aan het klimaat dat geschikt is voor de specifieke producten. Bananen groeien het best in Costa Rica, Zuivel is het best te produceren in Noord West Europa en Nieuw Zeeland.

Dit gehele mondiale voedselsysteem heeft er voor gezorgd dat we gelukkig steeds minder honger en een veel betere gezondheid hebben (doel 2 en 3). Zuivel bv speelt daarbij overigens een essentiële rol, omdat het in veel probleem gebieden net zoals rijst een soort noodpakket biedt met eiwitten en vitamimen als basis tegen ondervoeding.

De stelling dat de export wel achter wege kan blijven, heeft dus mondiaal gezien wel veel gevolgen.
Natuurlijk mag dit nooit een excuus zijn om helemaal niet te praten over krimp van productie en/of export, want ook doelen 14 en 15 moeten gehaald worden.

Je hebt het zo te zien vooral over andere producten dan vlees.
Ik heb het over het stikstofprobleem en dat wordt veroorzaakt door de veestapel, waarvan 80 procent overbodig is voor ons. Dat vlees gaat naar landen die dat zelf ook gewoon kunnen produceren.
Zelfde geldt trouwens voor zuivel natuurlijk. Dat kan ook in die landen geproduceerd worden.

Sterker nog als we dat zouden doen, dan zijn we in een klap van het drinkwaterprobleem af wat we gaan krijgen in de toekomst.
Iedere liter melk kost namelijk 1000 liter schoon drinkwater tijdens de productie daarvan.

[Nathilion]

Zewatanejo schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 13:30:
[...]

Eerlijk gezegd zou je met een dergelijke benadering de problematiek heel wat van de sustainable development goals te kort doen.
Ten eerste is voedselvoorziening een mondiale uitdaging. We eten in Nederland bananen en Mango uit Zuid Amerika, rijst uit Azie, Pasta uit zuid Europa en zuivel, vlees en aardappelen uit noord Europa. dit is simpelweg zo, omdat de productie van voedsel (en vooral een duurzame wijze van die productie) sterk gebonden is aan het klimaat dat geschikt is voor de specifieke producten. Bananen groeien het best in Costa Rica, Zuivel is het best te produceren in Noord West Europa en Nieuw Zeeland.

Dit gehele mondiale voedselsysteem heeft er voor gezorgd dat we gelukkig steeds minder honger en een veel betere gezondheid hebben (doel 2 en 3). Zuivel bv speelt daarbij overigens een essentiële rol, omdat het in veel probleem gebieden net zoals rijst een soort noodpakket biedt met eiwitten en vitamimen als basis tegen ondervoeding.

De stelling dat de export wel achter wege kan blijven, heeft dus mondiaal gezien wel veel gevolgen.
Natuurlijk mag dit nooit een excuus zijn om helemaal niet te praten over krimp van productie en/of export, want ook doelen 14 en 15 moeten gehaald worden.

Als het echt allemaal zo is, moeten we dan niet zuinig zijn op elk van die gebieden? Het land hier gaat nu naar de kloten toe. Het drinkwater van al die beesten wordt steeds moeilijker om schoon te krijgen en het voer kan er al niet genoeg geproduceerd worden dus wordt het maar uit Zuid Amerika en andere continenten gehaald. Als dit zo doorgaat dan stort dit 'geschikte' ecosysteem in als een kaartenhuis en dan gaan er een heleboel mensen geen zuivel en vlees meer krijgen. Dus als het echt zo belangrijk is: waarom blijven we dan maar de kip met de gouden eieren slachten?

Daarnaast gaat het grootste deel van de landbouwexport naar Europa toe en niet naar de arme kindertjes in Afrika. Dus waarom zouden wij nou per sé overzeese gebieden compleet leeg moeten trekken om maar aan genoeg veevoer te kunnen komen om een paar honderd miljoen Europeanen van een dagelijks stukje vlees en een glas melk te kunnen voorzien?

Driekwart van de akkerbouw is voor veevoer. Zou je dat aan banden leggen dan komt er genoeg landbouwgrond vrij om nog miljarden mensen meer van een plantaardig dieet te kunnen voorzien. Dat zou pas echt de wereldhonger oplossen. Vlees en zuivel zijn het probleem, niet de oplossing.

[LZ86]

Nathilion schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 13:44:
[...]


Als het echt allemaal zo is, moeten we dan niet zuinig zijn op elk van die gebieden? Het land hier gaat nu naar de kloten toe. Het drinkwater van al die beesten wordt steeds moeilijker om schoon te krijgen en het voer kan er al niet genoeg geproduceerd worden dus wordt het maar uit Zuid Amerika en andere continenten gehaald. Als dit zo doorgaat dan stort dit 'geschikte' ecosysteem in als een kaartenhuis en dan gaan er een heleboel mensen geen zuivel en vlees meer krijgen. Dus als het echt zo belangrijk is: waarom blijven we dan maar de kip met de gouden eieren slachten?

Daarnaast gaat het grootste deel van de landbouwexport naar Europa toe en niet naar de arme kindertjes in Afrika. Dus waarom zouden wij nou per sé overzeese gebieden compleet leeg moeten trekken om maar aan genoeg veevoer te kunnen komen om een paar honderd miljoen Europeanen van een dagelijks stukje vlees en een glas melk te kunnen voorzien?

Driekwart van de akkerbouw is voor veevoer. Zou je dat aan banden leggen dan komt er genoeg landbouwgrond vrij om nog miljarden mensen meer van een plantaardig dieet te kunnen voorzien. Dat zou pas echt de wereldhonger oplossen. Vlees en zuivel zijn het probleem, niet de oplossing.

En op de grond (en stikstofruimte) die vrijkomt kan je mooi woningen en werkgelegenheid plaatsen die wél veel bijdragen aan BNP en het oplossen van woningtekorten.

Ook kunnen de seizoensarbeiders grotendeels wegwezen en komen daardoor ook woningen vrij en een vermindering van bepaalde overlast.

Het is als je het allemaal op een rijtje zet echt bizar dat het land zich zo laat gijzelen door een kleine groep rijke zelfstandigen.

[dawg]

Nathilion schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 13:44:
[...]


Als het echt allemaal zo is, moeten we dan niet zuinig zijn op elk van die gebieden? Het land hier gaat nu naar de kloten toe. Het drinkwater van al die beesten wordt steeds moeilijker om schoon te krijgen en het voer kan er al niet genoeg geproduceerd worden dus wordt het maar uit Zuid Amerika en andere continenten gehaald. Als dit zo doorgaat dan stort dit 'geschikte' ecosysteem in als een kaartenhuis en dan gaan er een heleboel mensen geen zuivel en vlees meer krijgen. Dus als het echt zo belangrijk is: waarom blijven we dan maar de kip met de gouden eieren slachten?

Daarnaast gaat het grootste deel van de landbouwexport naar Europa toe en niet naar de arme kindertjes in Afrika. Dus waarom zouden wij nou per sé overzeese gebieden compleet leeg moeten trekken om maar aan genoeg veevoer te kunnen komen om een paar honderd miljoen Europeanen van een dagelijks stukje vlees en een glas melk te kunnen voorzien?

Driekwart van de akkerbouw is voor veevoer. Zou je dat aan banden leggen dan komt er genoeg landbouwgrond vrij om nog miljarden mensen meer van een plantaardig dieet te kunnen voorzien. Dat zou pas echt de wereldhonger oplossen. Vlees en zuivel zijn het probleem, niet de oplossing.

Het waarom wordt goed uiteengezet in de bijdragen van @unclero & @Virtuozzo. Als ik hun bijdragen helemaal uit zou kleden: omdat grootzakelijke belangen van een heel klein groepje wat schathemeltje rijk wordt door hoe ons landbouwbeleid is vormgegeven, waarin de boeren de maaltijd zijn. Zij hebben een zeer krachtige lobby, niet enkel in Nederland maar Copa Cogeca is een van de effectiefste lobby binnen de EU.

[unclero]

Zewatanejo schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 13:30:
Zuivel is het best te produceren in Noord West Europa en Nieuw Zeeland.

Even heel cru gezegd: dat is niet waar.
Kijk maar even naar de verspreiding van runderen in de wereld.
Wat wel waar is, is dat Holsteiners de grootste melkgift hebben, en dat die graag grasland blieven dat zich op een hoogvlakte bevind of in een koeler klimaat. En dat zijn nog steeds heel erg veel plekken in de wereld (denk maar aan een Oost-Afrika, waar nu een zuivelrevolutie gaande is, dankzij een nieuw ge-engineered voedergewas).

Om 'zuivel' tot een commercieel succes te maken is een vereiste dat de melk zo snel mogelijk van de koe naar een gekoelde, roestvrijstalen tank gaat. En dan zo snel mogelijk naar een plek waar er producten van gemaakt worden. En dan zo efficiënt mogelijk naar de klanten toe.
Die lange logistieke keten hebben we in Nederland pas eind 19e, begin 20e eeuw in de vingers gekregen met de komst van de Zuivelcoöperaties in combinatie met koloniale handelslijnen.
Maar dat is absoluut niet uniek voor Nederland, kijk maar eens naar een Amul in India (met meer dan 3 miljoen leden-melkveehouders de grootste zuivelcoöperatie ter wereld).

En Nieuw-Zeeland, dat is een heel ander verhaal. Een van mijn favoriete YouTube-kanalen heeft daar een vrij aardige video over:

De stelling dat de export wel achter wege kan blijven, heeft dus mondiaal gezien wel veel gevolgen.

Ik denk niet dat er hier iemand is die tégen export is. Er zijn echter wat vragen waar graag bevredigende antwoorden op moeten komen:

1. Is dit goed voor het agrarisch familiebedrijf en de boerenstand in het algemeen?
2. Hoeveel vervuiling van onze leefomgeving mag dit opleveren?
3. Moeten we hier subsidies voor geven?
4. Waar eindigt maatschappelijk risico, en begint gangbaar ondernemersrisico?

[mitsumark]

dawg schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 17:07:
[...]

Het waarom wordt goed uiteengezet in de bijdragen van @unclero & @Virtuozzo. Als ik hun bijdragen helemaal uit zou kleden: omdat grootzakelijke belangen van een heel klein groepje wat schathemeltje rijk wordt door hoe ons landbouwbeleid is vormgegeven, waarin de boeren de maaltijd zijn. Zij hebben een zeer krachtige lobby, niet enkel in Nederland maar Copa Cogeca is een van de effectiefste lobby binnen de EU.

Maar als dat zo klip en klaar is, waarom lukt het dan niet om de burgers anders te laten stemmen en er daadwerkelijk wat aan te doen?

Zijn de kies/stemwijzers biased? Zijn de debatten biased? Zijn de talkshows biased? Stemmen mensen op basis van een enkele one-liner, of gevoel, of social media, of het gesprek in de supermarkt?

Edit: is misschien meer voor het landelijke politiek topic.
Edit2: of misinformatie
Maar misschien is een sidestep hier ook interessant.

[ Voor 7% gewijzigd door mitsumark op 23-01-2025 23:35 ]

[HEY_DUDE]

mitsumark schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 22:55:
[...]

Maar als dat zo klip en klaar is, waarom lukt het dan niet om de burgers anders te laten stemmen en er daadwerkelijk wat aan te doen?

Zijn de kies/stemwijzers biased? Zijn de debatten biased? Stemmen mensen op basis van een enkele one-liner, of gevoel, of social media, of het gesprek in de supermarkt?

Edit: is misschien meer voor het landelijke politiek topic.

Omdat er voortdurend oplichters voorbij komen die of het probleem of het zeggen op te lossen maar het vooral vooruitschuiven. De oplossing is pijnlijk en kost geld en teveel politici draaien mensen het liefst een rad voor de ogen.

[CynicRelief]

HEY_DUDE schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 22:58:
[...]


Omdat er voortdurend oplichters voorbij komen die of het probleem of het zeggen op te lossen maar het vooral vooruitschuiven. De oplossing is pijnlijk en kost geld en teveel politici draaien mensen het liefst een rad voor de ogen.

een deel van het probleem is juist dit … politici oplichters noemen etc; daar help je het publieke debat niet mee; politici zijn geen oplichters; je kan kiezen/stemmen voor de politici overeenkomstig je denkbeeld, veel simpeler is het niet

[Delerium]

CynicRelief schreef op donderdag 23 januari 2025 @ 23:59:
[...]
politici zijn geen oplichters; j

[
Sommige politici zijn wel oplichters en doen alsof niemand dat is is wel een vreemde verdedigingslijn. Niet alles valt terug te plaatsen naar principes die niet perse de jouwe zijn, types als van Haga en Baudet zitten er echt voor zichzelf.

Een minister dat het integrale beleid van een voorganger overboord gooit zonder enig alternatief komt gevaarlijk dichtbij oplichting. Die zit er iig niet voor een deel of algemeen belang.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 24-01-2025 00:04 ]

[CynicRelief]

Delerium schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 00:02:
[...]
[
Sommige politici zijn wel oplichters en doen alsof niemand dat is is wel een vreemde verdedigingslijn. Niet alles valt terug te plaatsen naar principes die niet perse de jouwe zijn, types als van Haga en Baudet zitten er echt voor zichzelf.

Een minister dat het integrale beleid van een voorganger overboord gooit zonder enig alternatief komt gevaarlijk dichtbij oplichting. Die zit er iig niet voor een deel of algemeen belang.

ik snap je punt en ben het ermee eens, maar dat zijn nogal marginale figuren die we, als burgers zijnde, en als politiek zijnde, toch niet echt serieus namen

en minister Fabel … mja … PVV stuurt aan op een 1-issue kabinet, althans dat zou ik doen als ik Wilders was … stikstofdebat is totaal vaccuum nu … als 1-issue partij zou ik mn kans nu schoon zien; BBB heeft al aangeven niet die verantwoordelijkheid te willen nemen … echt … grijp je moment Geert (Cynic alvast rode potlood slijpen gaat)

en om politiek oplichting te noemen … dan moet je je welkicht eens verdiepen in democratiek … en der wille zur macht ook

[ Voor 23% gewijzigd door CynicRelief op 24-01-2025 00:39 ]

[Zewatanejo]

CynicRelief schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 00:06:
[...]


ik snap je punt en ben het ermee eens, maar dat zijn nogal marginale figuren die we, als burgers zijnde, en als politiek zijnde, toch niet echt serieus namen

en minister Fabel … mja … PVV stuurt aan op een 1-issue kabinet, althans dat zou ik doen als ik Wilders was … stikstofdebat is totaal vaccuum nu … als 1-issue partij zou ik mn kans nu schoon zien; BBB heeft al aangeven niet die verantwoordelijkheid te willen nemen … echt … grijp je moment Geert (Cynic alvast rode potlood slijpen gaat)

en om politiek oplichting te noemen … dan moet je je welkicht eens verdiepen in democratiek … en der wille zur macht ook

Inderdaad. Het is dan ook niet toevallig dat PVV tot nu toe niet heeft gereageerd op de uitspraak van Greenpeace

[wildhagen]

Even een crosspost met het Politiek-topic omdat het ook relevant is voor dit onderwerp.

De urgentie van de stikstofcrisis is na twee rechterlijke uitspraken doorgedrongen tot het kabinet. Premier Dick Schoof wil met een groep van elf bewindslieden binnen twee maanden met een plan van aanpak komen.

Het stikstofprobleem was al groot, maar is de afgelopen maand alleen maar groter geworden. Sinds 2019 loopt de vergunningverlening voor bijvoorbeeld bouwprojecten en bedrijfsuitbreidingen stroef. Vooral in de buurt van kwetsbare natuurgebieden is het al ruim vijf jaar vrijwel onmogelijk om toestemming te krijgen.

Toch zat nog niet het hele land op slot. Maar daar vreest het kabinet nu wel voor. Dat komt door een rechterlijke uitspraak van afgelopen december. De hoogste bestuursrechter zette een streep door het zogeheten 'intern salderen', oftewel het schuiven met stikstofruimte. Dat was een van de manieren waarop een provincie nog een natuurvergunning kon verlenen.

Bron en meer info: Stikstofstress slaat toe: kabinet wil binnen twee maanden met plannen komen

Twee maanden? Nou, kennelijk hebben ze de urgentie nog niet door. Wat dacht je van 2 weken, ipv 2 maanden?

Ik bedoel deze crisis speelt al jaren dus als het goed is zijn de kabinetten al jaren bezig met die plannen. Waarom dan nog eens 2 maanden wachten?

Begint steeds absurder te worden hoe idioot er met de stikstofcrisis wordt omgegaan door de Nederlandse politiek. Waarom hebben die de laatste jaren niet gebruikt om al die plannen alvast uit te werken?

[Cyberpope]

wildhagen schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:39:
Even een crosspost met het Politiek-topic omdat het ook relevant is voor dit onderwerp.


[...]


Bron en meer info: Stikstofstress slaat toe: kabinet wil binnen twee maanden met plannen komen

Twee maanden? Nou, kennelijk hebben ze de urgentie nog niet door. Wat dacht je van 2 weken, ipv 2 maanden?

Ik bedoel deze crisis speelt al jaren dus als het goed is zijn de kabinetten al jaren bezig met die plannen. Waarom dan nog eens 2 maanden wachten?

Begint steeds absurder te worden hoe idioot er met de stikstofcrisis wordt omgegaan door de Nederlandse politiek. Waarom hebben die de laatste jaren niet gebruikt om al die plannen alvast uit te werken?

Populisten hebben nooit baat bij oplossen van problemen. Dus 2 maanden gaat hem ook niet worden.

[wildhagen]

Cyberpope schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:41:
[...]

Populisten hebben nooit baat bij oplossen van problemen. Dus 2 maanden gaat hem ook niet worden.

Als dat zo is hoop ik dat er nog een vervolg-rechtzaak komt, en dat dan de hele boel letterlijk ramhard op slot gegooid wordt. En dan ook écht letterlijk álles op slot.

Wellicht wordt men in Den Haag dan wél wakker en gaat men een keer échte oplossingen verzinnen in plaats van die overspoelde modder- en geitenpaadjes om vooral maar om de wetten (die je zelf hebt aangenomen!) heen te werken....

[Helixes]

wildhagen schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:43:
Als dat zo is hoop ik dat er nog een vervolg-rechtzaak komt, en dat dan de hele boel letterlijk ramhard op slot gegooid wordt. En dan ook écht letterlijk álles op slot.

Wellicht wordt men in Den Haag dan wél wakker en gaat men een keer échte oplossingen verzinnen in plaats van die overspoelde modder- en geitenpaadjes om vooral maar om de wetten (die je zelf hebt aangenomen!) heen te werken....

Persoonlijk ben ik er niet heel zeker van dat de gezamelijke basislijn omtrent rechtsstatelijkheid wel bestand is tegen zo'n maatregel. Dreigementen aan het adres van verondersteld partijdige rechters zijn niet nieuw. Die partij is trouwens heel concreet: D66.

Stiekem moet ik wel gniffelen bij het idee dat een rechtbank de Nederlandse Staat onder curatele stelt voor wat betreft de uitvoering van het stikstofbeleid. Maar ja. Hier kon het middel wel eens erger blijken dan de kwaal.

[Delerium]

wildhagen schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:43:
[...]


Als dat zo is hoop ik dat er nog een vervolg-rechtzaak komt, en dat dan de hele boel letterlijk ramhard op slot gegooid wordt. En dan ook écht letterlijk álles op slot.

Ambtsmisdrijf en celstraf niet betere optie?

[wildhagen]

Delerium schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 17:21:
[...]

Ambtsmisdrijf en celstraf niet betere optie?

Wat mij betreft ook prima. Want ik persoonlijk vind de aanpak (of liever gezegd, de niet-aanpak) van de hele stikstofcrisis inmiddels bijna crimineel aan het worden.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op vrijdag 24 januari 2025 @ 16:43:
[...]


Als dat zo is hoop ik dat er nog een vervolg-rechtzaak komt, en dat dan de hele boel letterlijk ramhard op slot gegooid wordt. En dan ook écht letterlijk álles op slot.

Wellicht wordt men in Den Haag dan wél wakker en gaat men een keer échte oplossingen verzinnen in plaats van die overspoelde modder- en geitenpaadjes om vooral maar om de wetten (die je zelf hebt aangenomen!) heen te werken....

Nee, dan gaan ze de volgende stap zetten in het slopen van de rechtstaat, want dan is het de schuld van de rechter. En de kiezer? Die vreet het op en staat erbij te juichen.

Gevolg, rechter wordt buitenspel gezet. Standaard draaiboek.

[micky_]

Van vanmiddag: Ministeriële commissie Economie en Natuurherstel ingesteld met een heus viersporenbeleid:

Dit wordt gedaan door:

1. te verkennen wat er mogelijk is of kan worden in de vergunningverlening;
2. een programma van maatregelen op te stellen gericht op een gegarandeerde vermindering van de stikstofuitstoot en natuurherstel;
3. in kaart te brengen wat de impact is van de ‘terugwerkende kracht’ uit de uitspraak van Raad van State en daar een oplossing voor bieden;
4. inzet te plegen richting Brussel en EU-wetgeving.

Dussss we gaan iets verkennen, een plan opstellen, gevolgen in kaart brengen én naar Brussel. Nette woorden voor doorgaan met niets doen.

Gevolg: meer crisis, meer chaos. Gaat lekker met het rechts-radicale draaiboek.