Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[Pistachenootje]

TucanoItaly schreef op maandag 11 mei 2020 @ 08:48:
[...]
Ik heb Ben Carlson relatief hoog zitten. Maar let op dat hij ook zegt: "Considering the level of interest rates these returns started from, this performance is insane for bonds. And bonds are once again proving to be the most valuable diversifier on the planet during a stock market sell-off. They are doing their job as a portfolio stabilizer and stock market hedge."

Die zin gaat over US treasury. Niet over Europese staatsobligaties. IBGM (iShares € Govt Bond 7-10yr UCITS ETF) staat dit jaar op -0,28%, wat de verwachting was op basis van de gemiddeld YTM-TER (of eigenlijk nog iets slechter). In april/maart had IBGM zelfs een flinke koersdaling terwijl de aandelenmarkt in paniek was. Lekkere hedge.

Ook over goud ben ik niet enthousiast. Sinds 2010 geen rendement, nog minder als je rekening houdt met inflatie. Goud staat nu weer op z'n piek maar het laat zich raden wat er gebeurt als de corona crisis voorbij is. Hoewel ik de toekomst niet kan voorspellen heb ik er te weinig vertrouwen in.

[ Voor 8% gewijzigd door Pistachenootje op 11-05-2020 09:29 ]

[TucanoItaly]

@Pistachenootje het gaat over rendement van de hele portefeuille, hè? Niet over het rendement van individuele stukken.

[Pistachenootje]

TucanoItaly schreef op maandag 11 mei 2020 @ 10:11:
@Pistachenootje het gaat over rendement van de hele portefeuille, hè? Niet over het rendement van individuele stukken.

Ik vergelijk Europese staatsobligaties met deposito's als portefeuille onderdeel.

Bijvoorbeeld:
70/30 Aandelen/Europese staatsobligaties.
70/30 Aandelen/deposito's.

Verwacht rendement staatsobligaties over komende 10 jaar: zeg 0.2%
Verwacht rendement deposito's over komende 10 jaar: zeg 1%.

Als iemand goede argumenten heeft waarom de eerste beter is hoor ik het graag.

Zelfs als de nieuwe VRH niet ingevoerd gaat worden vind ik het lastig om enthousiast te worden van de eerste optie.

[Verwijderd]

Pistachenootje schreef op maandag 11 mei 2020 @ 10:34:
[...]

Ik vergelijk Europese staatsobligaties met deposito's als portefeuille onderdeel.

Bijvoorbeeld:
70/30 Aandelen/Europese staatsobligaties.
70/30 Aandelen/deposito's.

Verwacht rendement staatsobligaties over komende 10 jaar: zeg 0.2%
Verwacht rendement deposito's over komende 10 jaar: zeg 1%.

Als iemand goede argumenten heeft waarom de eerste beter is hoor ik het graag.

Zelfs als de nieuwe VRH niet ingevoerd gaat worden vind ik het lastig om enthousiast te worden van de eerste optie.

Enkele:
- Deposito's zijn niet liquide. Een obligatiefonds is dagelijks verhandelbaar. Belang hiervan verschilt natuurlijk per situatie.
- In het verlengde hiervan: hoogste 10-jaars rente die ik zo snel kan vinden onder NL DGS is 0,9 (edit: 0,7) %. Meer liquide is 1-jaars maar dan pak je nog maar 0,4%.
- Er is meer dan alleen staatsobligaties. iShares EUR Aggregate Bond ETF (mix van staats- en bedrijfsobligaties) zit op een YTM van 0,44%. Accepteer je wat valutarisico dan is er de iShares Core U.S. Aggregate Bond ETF met 1,41%.

Daarnaast zijn het echt wel verschillende producten. Obligaties hebben een correlatie met aandelen die, i.t.t. deposito's, niet 0 is. Je kunt er koerswinst en -verlies op maken en ze kunnen daardoor stabiliserend werken in je totale portfolio.
Voor goud geldt hetzelfde. De afgelopen maanden werkte goud als een goede hedge tegenover de dip op de aandelenmarkt.
Correlaties kun je vooraf niet nauwkeurig inschatten, juist daarom doe je aan spreiding.

Het een is niet beter dan het ander, maar het is te kort door de bocht om te denken dat deposito's hetzelfde gedrag in een portfolio vertonen als een obligatie(fonds).

Persoonlijk kies ik i.p.v. beide trouwens voor hypotheekaflossing met een netto rendement van 1,7%. Dit is een veel hoger rendement dan beide alternatieven. Wel super illiquide, al staat een verhuizing binnen 10 jaar zeker op de planning. Dus in zekere zit niet minder liquide dan een 10j deposito. En levert langzaam maar zeker een stukje onafhankelijkheid van de bank / 'het systeem' op.

[gold_dust]

Magpie schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:04:
The end game is dat schulden (van landen, bedrijven en/of particulieren) onhoudbaar zijn en door faillissementen, inflatie, groei of kwijtschelden moeten verminderen. Niks nieuws onder de zon. Het enige verschil is dat centrale banken veel agressiever zijn.

In Europa zie je dat door de opkoopacties van de ECB het moment van daadwerkelijke faillissementen van lidstaten of kwijtschelden van schulden wordt uitgesteld. Omdat noord geen transfers of eurobonds wil. Uitstel, maar geen afstel. De facto is de default van zuid al aan de gang, de obligaties bij de ECB kunnen niet meer worden terugbetaald tenzij de ECB weer nieuwe obligaties koopt... eeuwig blijven aankopen is ook een default. Dus ja, de hete aardappel wordt vooruitgeschoven, maar het einde is niks nieuws onder de zon.

De USA zit nog een fase ervoor, de groei is wat hoger zodat de rente op langlopende obligaties nog wat hoger ligt. Hier is sprake van zeer agressief monetaire beleid om te proberen de economie aan te jagen. Dat lukt niet zo goed, echt helemaal niks nieuws onder de zon. Allemaal in een andere monetaire vorm, vooral via de kortlopende rente, al eerder gedaan.

Het Japan scenario is het meest waarschijnlijke. Obligaties en aandelen. Het hyper inflatie scenario is minder waarschijnlijk, maar ook een mogelijke uitkomst als het monetaire gaspedaal te diep wordt ingetrapt. Harde assets, goud en grondstoffen. Aandelen zullen het bij oplopende rente zwaar hebben, obligaties gaan door de put.

Inschatting nu. Lagere inflatie, lage groei nog steeds meest waarschijnlijk. Hogere inflatie, lage groei: zeer onwaarschijnlijk, alleen als grondstoffen zeer duur worden, maar afhankelijkheid daarvan is verminderd tov jaren '80. Lagere inflatie, stijgende economische groei: zeer, zeer onwaarschijnlijk door demografie en technologie. Hogere inflatie, hogere groei: een kleine kans, als de bestedingsruimte sterk toe zou nemen via de monetaire weg (en dan vooral via kwijtschelden).

Maar alle scenario's zijn mogelijk! Met goud, obligaties en aandelen kun je rendement maken in alle scenario's. Nogmaals, de acties van de centrale banken leiden tot nu toe alleen maar tot het verlengen en verdiepen van de effecten van het scenario lage groei en lage inflatie.

Als er andere economische regimes ontstaan door de acties van de centrale banken, dan hoor ik het graag. Uiteindelijk zijn er maar twee assen: inflatie en groei.

PS met inflatie doel ik op prijsstijgingen voor de consument en niet op de asset bubbels in huizen en aandelen, waarbij de laatste wel een relatie hebben met het monetaire beleid. Maar ook dat is niks nieuws onder de zon.

Goede post, ik heb precies dit dilemma. Ik hoop dat je gelijk krijgt met je inschatting van de inflatieontwikkeling maar ik begin wel een beetje nerveus te worden van de incompetentie van de centrale banken. Het lijkt er op dat de Corona crisis als excuus wordt gebruikt om disproportioneel veel geld in de economie te pompen om de (bestaande) schulden te kunnen verminderen door middel van inflatie.

Ik heb betrekkelijk veel spaargeld kunnen opbouwen, woon ook niet in NL en hier gaat dat veel makkelijker en sneller.

Huis kopen wil ik eigenlijk niet, de prijzen zijn utopisch en ik verwacht sterke prijsdalingen door de komende economische crisis/vergrijzing, de markt is me ook te speculatief.

Aandelen idem, te speculatief en ik heb er te weinig verstand van. Obligaties zie ik ook niks in. Goud/bitcoin is me ook te volatiel en speculatief.

Tijdelijk maar stoppen met werken en het noodzakelijke aanschaffen wat vervangen moet worden zijn misschien nog de beste opties om het spaargeld te verminderen.

Wat ik ook nog een punt vind is dat in bezit ook veel tijd/energie gaat zitten(onderhoud aan onroerend goed, dagelijks koersen bijhouden, etc, overwegen wanneer je moet kopen/verkopen, ergernis door waardedalingen, etc) en die tijd/energie heb ik er gewoon niet voor over.

[Tazzios]

@gold_dust Moeten we hierop reageren of heb je zo al alles verantwoord voor jezelf?

[gold_dust]

Tazzios schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:50:
@gold_dust Moeten we hierop reageren of heb je zo al alles verantwoord voor jezelf?

Ik zou wel geïnteresseerd zijn naar meningen wat betreft een 'teveel' aan spaargeld in deze tijd van excessief geld pompen in de economie. (Ik snap dat het een luxe 'probleem' is en dat het in Nederland niet zozeer speelt omdat de economische situatie/fiscale hindernissen/kansen om FO/etc. te worden in Nederland heel anders liggen).

Concreet dus wat voor alternatieven er zouden zijn voor aandelen/obligaties/onroerend goed/goud/bitcoin, vooral omdat ik eigenlijk geen interesse heb in het 'werk/stress' van bezit. Ik zit te denken aan:
- (tijdelijk) stoppen/minder werken
- aanschaffen duurzame zaken die de komende jaren misschien nodig zijn
- investeren in duurzame energie zoals winddelen oid.

[Rubbergrover1]

Volgens mij is jouw dilemma één van de belangrijkste 'problemen' in de markt als geheel Er is een heleboel geld en mensen weten niet goed wat ze ermee moeten doen. Sparen en andere renteproducten leveren niets op, dus dan wordt het in andere zaken gestopt, zoals aandelen en onroerend goed. Maar aflossen van de hypotheek levert vanwege de lage rente ook niet zo veel op. Dan toch maar iets anders kopen of verbouwen. Dus ondanks de overspannen huizenmarkt blijft de vraag daar toch redelijk stabiel. En het verklaart ook waarom de beurzen na de dip zo snel weer flink zijn gaan stijgen, waar moet je anders met je geld heen?

Als je weg wilt blijven van aandelen etc. dan denk ik dat hypotheek aflossen, verbeteringen aan je woning (bv. energie) of zulke duurzame projecten geen heel gekke bestedingen zijn van je geld.

[Verwijderd]

@gold_dust Volgens mij kun je het best beginnen met voor jezelf te bedenken waar je eigen doelen (korte en lange termijn) liggen. Hoe moet je leven er over 1/5/25 jaar uitzien? Als je dat weet kan je er naartoe werken.

Je overweegt nu te stoppen met werken omdat je spaargeld steeds minder waard wordt. Dat klinkt als een ontzettend korte termijnplan. Ik ken je situatie natuurlijk niet, maar stel dat je nu stopt met werken en over 2 jaar is je geld op. Je hebt met succes weten te voorkomen dat je spaargeld door inflatie minder waard wordt En wat doe je daarna?

Trouwens: als het over flinke bedragen gaat en je durft niet te beleggen of weet niet hoe, dan zou ik eens gaan praten met een betrouwbare vermogensbeheerder. Die weten prima hoe je een defensief portfolio (dus gericht op waardebehoud met weinig risico) samenstelt. De kennis en uitleg van een professional is misschien wat nodig is om te investeren met behoud van je gemoedsrust.

[TucanoItaly]

gold_dust schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:26:
Wat ik ook nog een punt vind is dat in bezit ook veel tijd/energie gaat zitten(onderhoud aan onroerend goed, dagelijks koersen bijhouden, etc, overwegen wanneer je moet kopen/verkopen, ergernis door waardedalingen, etc) en die tijd/energie heb ik er gewoon niet voor over.

Hoeft toch ook niet? Als jij de inflatie accepteert als gegeven, dan kun je gewoon lekker doorsparen, hoor.

Maar -- is het niet gewoon een kwestie van onwennigheid? Stop nou gewoon eens een duizend euro in bijv. een global aandelenfonds. Kijken hoe dat voelt. Er is relatief weinig om je in te verdiepen, je belegt in de productiviteitsgroei van "de wereld".

[Ko.Kane]

JURIST schreef op zondag 10 mei 2020 @ 21:31:
[...]


Klopt, dat ben ik helemaal met je eens. Ik doe dat nu al een beetje op indirecte wijze, maar ik zie me zelf hier ook wel een keer instappen. De markt is nu niet ideaal, maar wie weet dienen zich meer interessante opties aan als de woningmarkt afkoelt.

Het enige wat me nu nog weerhoudt is tijd, ik ben namelijk veel op reis voor werk en deels geld. Ik heb wil graag eerst wat meer opbouwen in beleggingen.

Maar behalve erg extreme scenario's met oorlog en onteigeningen buiten beschouwing gelaten is het een super stabiel deel van je vermogen. En heb je inkomsten die inflatie volgen in de dan heersende valuta. En je kan het ooit ook in de dan heersende valuta verkopen.

Met heersende valuta bedoel ik: het is irrelevant of het in 2040 een Euro, Neuro of Bitcoin is wat de klok slaat. Zelf maak ik me daar niet zo zorgen om, maar als ik de discussie zo lees veel andere mensen wel.

[Gijs007]

Ko.Kane schreef op maandag 11 mei 2020 @ 13:56:
[...]

Het enige wat me nu nog weerhoudt is tijd, ik ben namelijk veel op reis voor werk en deels geld. Ik heb wil graag eerst wat meer opbouwen in beleggingen.

Maar behalve erg extreme scenario's met oorlog en onteigeningen buiten beschouwing gelaten is het een super stabiel deel van je vermogen. En heb je inkomsten die inflatie volgen in de dan heersende valuta. En je kan het ooit ook in de dan heersende valuta verkopen.

Met heersende valuta bedoel ik: het is irrelevant of het in 2040 een Euro, Neuro of Bitcoin is wat de klok slaat. Zelf maak ik me daar niet zo zorgen om, maar als ik de discussie zo lees veel andere mensen wel.

Je vergeet een aantal risico's van woning bezit, namelijk waardedaling die veroorzaakt wordt door externe factoren. (denk aan wijziging bestemmingsplan, een buurt die achteruit gaat, e.d.), de kans op schade en problemen met de huurder.

Moreel gezien kun je jezelf afvragen wat de toegevoegde waarde voor de maatschappij is van een extra huis kopen en vervolgens verhuren. De huizenmarkt is al overspannen, waardoor normale gezinnen moeilijk of niet aan een koopwoning kunnen komen. Door te belegen in huizen wordt die overspannen huizenmarkt in stand gehouden.

Zelf zou ik eerder kiezen voor het beleggen in vastgoed fondsen;
Het risico is lager omdat je spreid over meerdere gebouwen en huurders, je kunt het vermogen (of delen daar van) snel liquide maken en het kost geen/veel minder tijd.

Daarnaast heeft een beursgenoteerde partij schaalvoordelen, waardoor het in theorie efficiënter met middelen omgaat en het rendement hoger is. Denk aan het sneller vinden van nieuwe huurders, juridische afdeling die geschillen afdekt en afhandelt, ervaring en kennis, grootschalige service- en bouwcontracten, en betere toegang tot kapitaal.

[Sander B]

Magpie schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:04:
eeuwig blijven aankopen is ook een default.

Waarom? Er is (bijna) geen enkel land dat zijn uitstaande obligaties zou kunnen af laten lopen en terugbetalen zonder nieuwe leningen aan te gaan. De absolute staatsschuld loopt meestal op, dus oude obligaties worden meestal afgelost met nieuwe.

[Ko.Kane]

@Gijs007 Als je belegd in REITS voor particuliere verhuur (retail is nauwelijks interessant momenteel), maakt het moreel gezien niet uit of je nu zelf een huis koopt en verhuurt of via een REIT.

Zelf vind ik die morele vraag rammelen aan alle kanten:
1) omdat normale mensen kunnen prima koopwoning komen, zo niet dat zijn hun eisen niet passend bij hun budget.
2) genoeg aanbod huurwoningen is super belangrijk voor mobiliteit van de arbeidsmarkt. Ik heb afgelopen jaren, sinds 2002, 6 verschillende apartementen en kamers gehuurd. Variërend van jaren tot 6 maanden. Voor zulke periodes wil je gewoon keus kunnen hebben.

MBT risico's: die worden schromelijk overschat: Waardedaling is b.v. ook maar een beperkt component. Ja, gewenst is waardestijging. Worstcase: als de jaarhuur 5% van de initiële aanschaf is maar wel de inflatie volgt, de woning na 20 jaar 0 euro waard is, heb je wel je initiële inleg terug gehad in huuropbrengst+inflatie correctie. Geen vetpot, maar ik neem aan dat je begrijpt dat het zo extreem niet zal zijn, plus je kan natuurlijk ook na x jaar je vastgoed verkopen, als je vermoeden hebt van wijzigingen.

Maar er is een apart topic over:
Vastgoed als investering

[Magpie]

Sander B schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:04:
[...]

Waarom? Er is (bijna) geen enkel land dat zijn uitstaande obligaties zou kunnen af laten lopen en terugbetalen zonder nieuwe leningen aan te gaan. De absolute staatsschuld loopt meestal op, dus oude obligaties worden meestal afgelost met nieuwe.

Ik had me beter moeten uitdrukken. Eeuwig aankopen als ECB. Als deze landen naar de kapitaalmarkt terug moeten zou de rente veel hoger liggen, want kans op default. Daarmee dus onmogelijk om hier terug te treden als ECB en daarmee de facto default.

[Pistachenootje]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2020 @ 11:24:
[...]

Enkele:
- Deposito's zijn niet liquide. Een obligatiefonds is dagelijks verhandelbaar. Belang hiervan verschilt natuurlijk per situatie.
- In het verlengde hiervan: hoogste 10-jaars rente die ik zo snel kan vinden onder NL DGS is 0,9 (edit: 0,7) %. Meer liquide is 1-jaars maar dan pak je nog maar 0,4%.
- Er is meer dan alleen staatsobligaties. iShares EUR Aggregate Bond ETF (mix van staats- en bedrijfsobligaties) zit op een YTM van 0,44%. Accepteer je wat valutarisico dan is er de iShares Core U.S. Aggregate Bond ETF met 1,41%.

Daarnaast zijn het echt wel verschillende producten. Obligaties hebben een correlatie met aandelen die, i.t.t. deposito's, niet 0 is. Je kunt er koerswinst en -verlies op maken en ze kunnen daardoor stabiliserend werken in je totale portfolio.
Voor goud geldt hetzelfde. De afgelopen maanden werkte goud als een goede hedge tegenover de dip op de aandelenmarkt.
Correlaties kun je vooraf niet nauwkeurig inschatten, juist daarom doe je aan spreiding.

Het een is niet beter dan het ander, maar het is te kort door de bocht om te denken dat deposito's hetzelfde gedrag in een portfolio vertonen als een obligatie(fonds).

Ik krijg de indruk dat je de voorgaande discussie niet helemaal hebt gelezen. Tucon had zelf IBGM uitgekozen. Ik heb al eerder gewezen op het feit dat er iets meer rendement kan worden gehaald met andere ETFs.

Je info over deposito's klopt niet helemaal. Je kunt 1.35% krijgen op 10 jaar vast met Nederlands DGS, hoger als je genoegen neemt met Europees DGS.

IEAG heeft inderdaad een avg YTM van 0.44% maar heeft een TER van 0.25%, die moet je ervan aftrekken om een indicatie te krijgen van het verwachte rendement: 0.19% dus. YTD rendement van IEAG is overigens -0.67%. Het dempen van de corona crisis had iedere deposito beter gedaan.

Ga je bedrijfsobligaties erbij nemen dan neem je ook meer risico aan boord, en krijg je in tijden van crisis minder dempende werking. Ook het nemen van obligaties in andere valuta verhoogt je risico zoals je zelf al opmerkt, iets wat me nou juist niet de bedoeling lijkt van het veilige gedeelte van je AA.

Daarnaast betwijfel ik of Europese staatsobligaties nou zo'n goede hedge zijn in de crisis. De flinke koersdaling in maart/april, juist toen de aandelen een dreun kregen, geeft in ieder geval weinig vertrouwen.

Enige echt sterkte argument dat ik zie voor staatsobligaties is dat het makkelijker herbalanceren is. Bij een deposito ladder moet je iedere keer een jaar wachten.

Dat goud in deze crisis goed heeft gewerkt was me wel duidelijk maar wat ik al eerder al noemde: 10 jaar geleden was goud net zoveel waard als nu maar stortte het in toen de financiële crisis voorbij was. Ik vermoed dat hetzelfde gaat gebeuren als de corona crisis voorbij is, maar dat is natuurlijk koffiedik kijken.

[rube]

Zie hier: https://seekingalpha.com/...lio-for-new-investing-era
Uiteraard gebaseerd op historische data. Er schijnt nog geen kristallen bol te zijn die echt goed werkt
(en voor korte termijn obligaties - daar is gewoon een spaarrekening wellicht net zo goed op dit moment).

[CurlyMo]

Ach ja, ik heb mijn hoop gezet op een duurzamere economie. Daarom lekker veel in de duurzame aandelen van ASN. Ook zonder corona had ik dat gedaan, maar ik verwacht dat die beleggingen het prima zullen blijven doen.

Het geeft mij tenminste een voldoende vertrouwd gevoel.

[Rubbergrover1]

Ook daar kun je nog kiezen tussen aandelen, obligaties en een mixfonds.

[CurlyMo]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 mei 2020 @ 18:27:
Ook daar kun je nog kiezen tussen aandelen, obligaties en een mixfonds.

Klopt, hier 80% aandelen en 20% obligaties. Sinds mijn start op 23-04-2020 doet het nu 4,70% op aandelen en 0,59% op obligaties. Voor een beginner om ervaring op te doen leuk om te volgen.

[Pistachenootje]

Ben Felix heeft een zeer relevante video uitgebracht voor dit topic waarin hij de problemen uitlegt van de 4% rule voor early retirees.

YouTube: How to Retire Early (The 4% Rule?)

[rube]

Goede video, na 11:00 laat hij imo precies zien wat essentieel is, wees flexibel en ga niet klakkeloos uit van de 4% rule. Dit is erg in lijn met de Early Retirement Extreme filosofie en wat daar vaak is/wordt besproken.

In de begin van de reis naar FO is de 4% regel handig om als richting aan te houden, maar als je verder komt moet je goed gaan nadenken over de details. Die overigens, afgezien van "de markt", voor iedereen anders liggen, waardoor dat het niet zo makkelijk is. Die details zijn (voor ons): theoretisch % withdrawal rate, hoe lang tot AOW (is AOW er dan nog?), hoe lang tot aanvullend pensioen, hoeveel aanvullend pensioen, kunnen we (tijdelijk) nog wat geld verdienen, kunnen we (tijdelijk) minder uitgeven. Netto kasstroom uit verhuur (in vergelijking met % withdrawal rate), liquide buffer, studie kinderen, andere wensen die geld of juist tijd kosten.

Met bovenstaande allemaal in gedachte, ga ik zoals het er nu uitziet, later deze maand eens praten met mijn manager of ik 20 uur / week kan gaan werken (13:30 in de video ).

[TucanoItaly]

Gijs007 schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:03:
Moreel gezien kun je jezelf afvragen wat de toegevoegde waarde voor de maatschappij is van een extra huis kopen en vervolgens verhuren.

Een huizenverhuurder neemt risico over, en geeft flexibiliteit terug.

Gijs007 schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:03:
De huizenmarkt is al overspannen, waardoor normale gezinnen moeilijk of niet aan een koopwoning kunnen komen.

Diegene die je hier moet aanwijzen, is de overheid. Al jarenlang komen ze met reuze ambitieuze plannen om meer te gaan bouwen, en zodoende aan de vraag te voldoen. En telkens lukt het ze niet, om allerlei vage redenen.

[ Voor 26% gewijzigd door TucanoItaly op 12-05-2020 09:16 ]

[Zr40]

Bij mij in de buurt wordt anders volop gebouwd.

Wat natuurlijk niet helpt is dat het aantal inwoners ook groeit.

[assje]

TucanoItaly schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 09:15:
Diegene die je hier moet aanwijzen, is de overheid.

Of de huizenkopers die persé allemaal op dezelfde plek willen wonen. Er zijn eigenlijk misschien wel teveel woningen in Nederland (kijkend naar problemen in krimpregio's), ze staan alleen op de verkeerde plek.

Het is dus nogal de vraag of bijbouwen iets oplost aangezien dat de omgeving mogelijk alleen maar aantrekkelijker maakt en nog meer mensen aantrekt (hetzelfde fenomeen dat meer asfalt niet per definitie file's oplost).

rube schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 09:02:
Goede video, na 11:00 laat hij imo precies zien wat essentieel is, wees flexibel en ga niet klakkeloos uit van de 4% rule.

Misschien ben ik te pessimistisch maar ik durf eigenlijk helemaal nergens op te rekenen. Ik ga maar gewoon helemaal niet uit van passief inkomen en ga er vanuit dat iedere euro gespaard een euro waard is (dus dat rendement in ieder geval inflatie bijhoudt).

Dan is een maand werken met 50% savings rate dus gewoon één maand eerder met pensioen, wel lekker simpel rekenen.

[ Voor 33% gewijzigd door assje op 12-05-2020 10:09 ]

[gold_dust]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2020 @ 12:56:
@gold_dust Volgens mij kun je het best beginnen met voor jezelf te bedenken waar je eigen doelen (korte en lange termijn) liggen. Hoe moet je leven er over 1/5/25 jaar uitzien? Als je dat weet kan je er naartoe werken.

Je overweegt nu te stoppen met werken omdat je spaargeld steeds minder waard wordt. Dat klinkt als een ontzettend korte termijnplan. Ik ken je situatie natuurlijk niet, maar stel dat je nu stopt met werken en over 2 jaar is je geld op. Je hebt met succes weten te voorkomen dat je spaargeld door inflatie minder waard wordt En wat doe je daarna?

Trouwens: als het over flinke bedragen gaat en je durft niet te beleggen of weet niet hoe, dan zou ik eens gaan praten met een betrouwbare vermogensbeheerder. Die weten prima hoe je een defensief portfolio (dus gericht op waardebehoud met weinig risico) samenstelt. De kennis en uitleg van een professional is misschien wat nodig is om te investeren met behoud van je gemoedsrust.

Ik ben het hier op zich wel mee eens, helemaal omdat je niet kan reizen in deze tijd. Wat thuiszitten is ook niks. Maar je weet achteraf pas of het een goed idee was of niet: het geld waar je voor gewerkt hebt laten verdampen door inflatie is in ieder geval een heel slecht idee. Het gaat in mijn geval wel om ruim meer dan twee jaar.

Vermogensbeheerder weet ik niet, ergens heb ik altijd de indruk dat die er vooral zijn om aan jou te verdienen in plaats van voor jou.

Die fixatie in NL op de huizenmarkt snap ik ook niet, het zal wel een cultureel iets zijn net zoals de Duitsers iets met auto's hebben. Als de prijzen hard stijgen gaan ze altijd ook hard weer naar beneden. Deze grafiek geeft het mooi weer. Er wordt elke keer geroepen dat het 'deze keer anders zal zijn' maar dat is niet waar, de prijzen dalen al 3 eeuwen lang na een sterke stijging.

Dat je 'iets' moet gaan doen met spaargeld in deze tijd is bijna wel zeker, misschien ga ik wel een flinke voorraad Lego inslaan . Dat is tot nu toe, nieuw in de doos, altijd nog sterk in prijs gestegen.

[Wozmro]

Wat mij betreft lijkt mij minder (of toch niet teveel) werken mij het meest efficiënt.

Want op den duur is het toch maar om binnenkomend geld op de hoop te gooien.

Helemaal stoppen met werken zou ik nu ook wel niet doen. Nooit eigenlijk, zelfs al ben je 80+.

[rube]

assje schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 10:07:
[...]
Misschien ben ik te pessimistisch maar ik durf eigenlijk helemaal nergens op te rekenen. Ik ga maar gewoon helemaal niet uit van passief inkomen en ga er vanuit dat iedere euro gespaard een euro waard is (dus dat rendement in ieder geval inflatie bijhoudt).

En ook de belasting (VRH) neem ik aan?

Dan is een maand werken met 50% savings rate dus gewoon één maand eerder met pensioen, wel lekker simpel rekenen.

En hieruit begrijp ik dat je ook rekent op AOW + aanvullend pensioen?
Dus dan hou je toch al rekening met meerdere zaken .

Maar met een redelijke conservatieve rekensom ik ook niets mis mee. Zeker als het gaat om redelijke duidelijke situatie, 5-10-15 jaar eerder stoppen. Maar in sommige gevallen werkt dat niet altijd meer. Bijvoorbeeld als je heel veel eerder wilt stoppen met werken, dan heb je namelijk ook nauwelijks aanvullend pensioen opbouw, AOW is onzekerder etc. Dan bestaat de kans is dat je van jezelf langer door moet werken dan (achteraf) nodig is als je dat allemaal met heel veel zekerheid afdekken. Dan kun je mijn inziens beter flexibel zijn in uitgaven/inkomen.

[assje]

rube schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 10:20:
En ook de belasting (VRH) neem ik aan?

Dat ook ja,

En hieruit begrijp ik dat je ook rekent op AOW + aanvullend pensioen?
Dus dan hou je toch al rekening met meerdere zaken .

(Aanvullend) pensioen is al nog zo'n gigantische variabele, als die uitgaat van een situatie zonder rendement blijft er ook direct veel minder over. Blijf ik "te lang" werken en werkt het pensioen zoals beoogd dan is mijn pensioen alleen al 2x hoger dan wat nodig is.

Dan zie ik het dus nog simpeler, op dit moment is pensioeninleg bijvoorbeeld maar 25% van het totaal, dan heb ik in principe toch al 4x meer dan de gemiddelde peer die alleen op zijn pensioen rekent.

Wellicht dat ik over een jaar of 15 me wel eens aan meer detail wil wagen, ik zie op dit moment weinig meerwaarde. Zoveel variabelen met een gigantische impact zoals bijvoorbeeld rendement/inflatie. Maar, nog simpeler ook inkomen, ik verdien nu bruto 30k/jaar meer dan waar ik met zekerheid op durf te rekenen. Misschien stijg ik echter wel gewoon nog 20% door, of, misschien raak ik wel overspannen of ben ik het zat en ga ik iets doen waar ik een passie voor heb tegen lager salaris.

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 12-05-2020 10:54 ]

[anon054630]

-

[ Voor 99% gewijzigd door anon054630 op 10-03-2021 20:52 ]

[Rubbergrover1]

Neuzelaar schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:03:
[...]


Je grafiek houdt wel rekening met inflatie maar niet met bevolkingsgroei: aanbod op bepaalde plaatsen (herengracht in dit geval) is steeds beperkt maar vraag blijft stijgen.

Zulke plaatjes geven bij mij eerder de bevestiging dat op de (zeer) lange termijn de waarde van een huis redelijk de inflatie volgt, of inflatiebestendig is. Als je dat door zou trekken, dan kun je ook redeneren dat als de huurprijzen op de lange termijn in lijn met de woningwaarde is, ook de huren redelijk de inflatie volgen. En dat een investering in verhuur tot een redelijk inflatiebestendig inkomen leidt.

[anon054630]

-

[ Voor 101% gewijzigd door anon054630 op 10-03-2021 20:52 ]

[Rubbergrover1]

gold_dust schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 10:08:
[...]
Die fixatie in NL op de huizenmarkt snap ik ook niet, het zal wel een cultureel iets zijn net zoals de Duitsers iets met auto's hebben. Als de prijzen hard stijgen gaan ze altijd ook hard weer naar beneden. Deze grafiek geeft het mooi weer. Er wordt elke keer geroepen dat het 'deze keer anders zal zijn' maar dat is niet waar, de prijzen dalen al 3 eeuwen lang na een sterke stijging.

Dat je 'iets' moet gaan doen met spaargeld in deze tijd is bijna wel zeker, misschien ga ik wel een flinke voorraad Lego inslaan . Dat is tot nu toe, nieuw in de doos, altijd nog sterk in prijs gestegen.

Het 'mooie' van de huizenmarkt is dat iedereen toch ergens moet wonen en dat de hoeveelheid grond en woningen niet oneindig is. Bovendien gaat er een hoop van je inkomen naartoe. 'Investeren' in een eigen woning betekent dat je na 30 jaar (of eerder) van een hoop maandelijkse lasten af bent, onafhankelijk van wat er verder met inflatie, rente, beurs of de huizenmarkt gebeurt. Omdat het beperken van 'onnodige' uitgaven één van de aspecten is die bij FO komen kijken, is het niet vreemd dat FO-ers deze hoge kostenpost graag willen inperken en dus enigszins 'gefixeerd' op de huizenmarkt zijn.

[gold_dust]

Neuzelaar schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:03:
Je grafiek houdt wel rekening met inflatie maar niet met bevolkingsgroei: aanbod op bepaalde plaatsen (herengracht in dit geval) is steeds beperkt maar vraag blijft stijgen.

Dat is precies wat ik bedoel met 'Er wordt elke keer geroepen dat het 'deze keer anders zal zijn' '.

Achteraf gezien was in 2014 instappen en februari 2020 verkopen natuurlijk een prima rendement maar nu instappen gaat dat waarschijnlijk niet zijn. Je zou nu om zeker te zijn van rendement iets van 50% van de huidige prijzen moeten bieden. Vanaf juni schijnt het los te gaan, we zullen het zien.

[anon054630]

-

[ Voor 100% gewijzigd door anon054630 op 10-03-2021 20:51 ]

[Napo]

gold_dust schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:13:
[...]
Vanaf juni schijnt het los te gaan, we zullen het zien.

Want?

[anon054630]

- (excuses)

[ Voor 94% gewijzigd door anon054630 op 12-05-2020 13:39 ]

[Zwelgje]

Napo schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:38:
[...]


Want?

dan wordt de NOW regeling aangepast zodat bedrijven zonder boete mensen kunnen ontslaan. dat kan nu niet

.. en eind juni is het einde kwartaal 2 en voor sommigen komen dan de halfjaarscijfers die "niet al te best" zullen zijn

[TucanoItaly]

gold_dust schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 10:08:
Dat je 'iets' moet gaan doen met spaargeld in deze tijd is bijna wel zeker, misschien ga ik wel een flinke voorraad Lego inslaan . Dat is tot nu toe, nieuw in de doos, altijd nog sterk in prijs gestegen.

Precies. Je kunt gewoon iets kiezen waar je verstand van hebt en/of vertrouwen in hebt, en dat gebruiken als hedge tegen inflatie. Er zijn vele wegen die leiden naar Rome.

Lego is een prima idee. De steevaste alternatieven zijn oldtimers, kunst en edelmetalen. Vergeet echter niet om de kosten van opslag en verzekering er bij op te tellen.

Alles wat produceert, is ook een hedge tegen inflatie.

[Ko.Kane]

TucanoItaly schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:03:
[...]


Precies. Je kunt gewoon iets kiezen waar je verstand van hebt en/of vertrouwen in hebt, en dat gebruiken als hedge tegen inflatie. Er zijn vele wegen die leiden naar Rome.

Lego is een prima idee. De steevaste alternatieven zijn oldtimers, kunst en edelmetalen. Vergeet echter niet om de kosten van opslag en verzekering er bij op te tellen.

Alles wat produceert, is ook een hedge tegen inflatie.

Ondanks dat ik ook lego adept ben, zorg dat je niet verblind wordt door eigen bias: onze generatie vind/vond lego leuk. Maar er komt misschien digitale generatie die niks met lego heeft. Dan al je spaargeld in lego hebben is ook niks.Zelfde voor jukeboxen, straks weet bijna niemand nog wat het is. Postzegels was ook zo'n verzamelhype, ik heb ook nog ooit zo'n volle map gekregen op mijn 18e, waardeloos oud papier ondertussen.

Ik vind trouwens het vermogensheffing en inflatie verhaal overtrokken.

Stel je hebt 50k, 20k vrijstelling. VRH 1,2% van 30k is 360€, en neem hoge inflatie van 2%= 1000.

De kosten om 50k aan te houden zijn dus maar 1360e in geval van sterke inflatie. Stuk minder dan je maandinkomen hopelijk. Waarschijnlijk leg je een veelvoud van 1360 in jaarlijks als FO-er zijnde. Dus het neemt gewoon jaarlijks toe. Zie het gewoon alsof je maandelijks kosten van spaarrekeningen 113e zijn.

Het is dus niet alsof het echt verdampt of oplost. Iets zoeken met meer rendement is fijn. Doe ik zelf ook, want over tig-jaar tikt het wel aan. Maar het is andere uiterste om te doen alsof je in paar jaar je geld verdampt hebt, als je niet rendement maakt. Zolang als je maar harder kan sparen dan dat het aanhouden kost, dan kun je ook opbouwen. En als je zelf niet iets durft te doen kun je ook een gegarandeerd uitkering ervan kopen.

Zodra je significant meer hebt, zeg 500k, dan wordt het ook mentaal makkelijk om delen in beleggingen te doen.

[!null]

Is Lego ook niet gewoon een valuta die bijgedrukt wordt?
Maar wel een fysieke valuta, waar je niet op moet gaan staan.

Wat serieuzer, oldtimers zijn ook zo wisselvallig als wat. Dat is niet beter, of misschien wel slechter dan vastgoed.

@Ko.Kane Maar als we naar een Japan scenario gaan (speculatie he) dan kost het zeer weinig om aan te houden door gebrek aan inflatie.

[ Voor 54% gewijzigd door !null op 12-05-2020 13:41 ]

[Ko.Kane]

!null schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:39:
Is Lego ook niet gewoon een valuta die bijgedrukt wordt?
Maar wel een fysieke valuta, waar je niet op moet gaan staan.

Verkijk je er niet op: koop special box, jaar later als hij uit productie is prijs x2. 100% rendement p/j.

Je moet wel tegen de mentale pijn kunnen om op markplaats contact met 'kopers' te hebben om lego te verkopen om 150€ winst te maken op een sale, dat is toch al flinke hindernis.

Tevens schaalbaarheid is slecht: dozen van 150-300e zijn volumeus, 50k in zulke dozen is ongeveer 225 dozen. Met maat van doos van 50x50x15 is dat: 8 kuub.
500k is dus 80 kuub.... Moet je alsnog dat extra vastgoed kopen.

[ Voor 17% gewijzigd door Ko.Kane op 12-05-2020 13:50 ]

[!null]

Ik heb er geen zicht op of dat zo is, maar ik zie het als handelen. En dat kan in van alles zijn.
Ik heb het zelf toevallig mee gemaakt met Kolonisten van Catan set die niet meer zo heet.

[RichieB]

Ko.Kane schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:42:
[...]
Je moet wel tegen de mentale pijn kunnen om op markplaats contact met 'kopers' te hebben om lego te verkopen om 150€ winst te maken op een sale, dat is toch al flinke hindernis.
[...]

En dat dan 10 a 20x per maand om van je FO te kunnen genieten.. moet je ook maar leuk vinden.

[assje]

Ik heb me onlangs aangemeld voor een windmolenproject/energiecorporatie in de buurt, gaat om een (achtergestelde) obligatielening met een looptijd van 15 jaar. Tijdens de bouw 2% rente en als de molens draaien 5% of 6% afhankelijk van hoe de wint waait.

Blijf wel moeilijk het risico in te schatten maar met een bescheiden bedrag als diversificatie en stimulering van lokale groene energie vind ik het wel leuk.

Zo zou ik verspreid over een paar jaar eigenlijk nog wel een paar projecten willen vinden om aan deel te nemen (i.p.v. teveel in dit ene project te stoppen).

[Wozmro]

!null schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:39:
Is Lego ook niet gewoon een valuta die bijgedrukt wordt?
Maar wel een fysieke valuta, waar je niet op moet gaan staan.

Wat serieuzer, oldtimers zijn ook zo wisselvallig als wat. Dat is niet beter, of misschien wel slechter dan vastgoed.

@Ko.Kane Maar als we naar een Japan scenario gaan (speculatie he) dan kost het zeer weinig om aan te houden door gebrek aan inflatie.

Betalen in Lego-Blokjes, er zit iets in

Dan kan je op café gaan met een muurtje Lego en telkens een stukje afbreken.

[R.van.M]

assje schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:55:
Ik heb me onlangs aangemeld voor een windmolenproject/energiecorporatie in de buurt, gaat om een (achtergestelde) obligatielening met een looptijd van 15 jaar. Tijdens de bouw 2% rente en als de molens draaien 5% of 6% afhankelijk van hoe de wint waait.

Blijf wel moeilijk het risico in te schatten maar met een bescheiden bedrag als diversificatie en stimulering van lokale groene energie vind ik het wel leuk.

Zo zou ik verspreid over een paar jaar eigenlijk nog wel een paar projecten willen vinden om aan deel te nemen (i.p.v. teveel in dit ene project te stoppen).

Ik heb daar enige jaren geleden ook naar gekeken en dat was niet al te best.
Zoals je aangeeft heb je een achtergestelde obligatie met een matig rendement en heel veel neerwaarts potentieel op dat rendement (hogere onderhouds kosten, lagere stroomprijs etc)

Daarnaast, afhankelijk van het project, is het ook maar de vraag of je je volledige inleg weer terug krijgt. Dat is namelijk afhankelijk van de technische levendsuur van de windmolen en restopbrengst.

[3x3]

assje schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:55:
Ik heb me onlangs aangemeld voor een windmolenproject/energiecorporatie in de buurt, gaat om een (achtergestelde) obligatielening met een looptijd van 15 jaar. Tijdens de bouw 2% rente en als de molens draaien 5% of 6% afhankelijk van hoe de wint waait.

Blijf wel moeilijk het risico in te schatten maar met een bescheiden bedrag als diversificatie en stimulering van lokale groene energie vind ik het wel leuk.

Zo zou ik verspreid over een paar jaar eigenlijk nog wel een paar projecten willen vinden om aan deel te nemen (i.p.v. teveel in dit ene project te stoppen).

Hoeveel inzicht heb je in het algehele rendement en de risico's van het gehele project? Dit soort producten worden vaak aan consumenten verkocht om of heel goedkoop geld aan te trekken, of een stuk van de risico's te verplaatsen naar die particuliere belegger. Je hebt hier risico op beiden. Grote kans dat jouw geld als goedkope leverage gebruikt wordt om veel hogere rendementen op een investering te halen.

[assje]

3x3 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:09:
Hoeveel inzicht heb je in het algehele rendement en de risico's van het gehele project?

Beperkt aangezien ik moeilijk in kan schatten hoe reëel de calculatie en gemaakte inschattingen zijn.

Gaat om dit project:
https://www.energiecooper...te-haar/over-het-project/

Is gewoon lekker makkelijk/goedkoop de laatste meest risicovolle 20% ophalen natuurlijk.

Maar, voor mij ook een stukje idealistisch, meer zonnepanelen passen er niet op mijn dak en ik kan daarmee nog niet mijn gehele energiebehoefte afdekken (inclusief twee elektrische auto's). Als ik de geraamde opbrengst (in kWh) deel door de investering levert de investering in deze windmolens bijna 2x zoveel kWh/€ als mijn zonnepanelen. Deels is de investering ook een aflaat van mijn eigen schuldgevoel

[Zr40]

Bij mij in de buurt is er ook een windproject met investeringsmogelijkheid, maar de financiële constructie was op zijn zachtst gezegd merkwaardig. De verwachte jaaropbrengst van een participatie is € 18,25. Bij tegenvallend jaarresultaat gaat de lagere winst volledig ten laste van je rendement, maar bij bovengemiddeld resultaat krijg je slechts 30% (!) van de hogere winst.

Wat kostte zo'n participatie? € 250. Verwachte levensduur: 20 jaar. Effectief rendement 2,3% op jaarbasis (bij verwachte opbrengst) en alle risico's zijn voor de deelnemers.

Helemaal geen interessante investering vanuit een financieel oogpunt natuurlijk. Alle participaties zijn wel verkocht.

Het project dat @assje noemt ziet er financieel al veel minder dubieus uit op het eerste gezicht.

[ Voor 7% gewijzigd door Zr40 op 12-05-2020 14:25 ]

[Deveon]

Zwelgje schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 12:55:
[...]


dan wordt de NOW regeling aangepast zodat bedrijven zonder boete mensen kunnen ontslaan. dat kan nu niet

.. en eind juni is het einde kwartaal 2 en voor sommigen komen dan de halfjaarscijfers die "niet al te best" zullen zijn

Dat risico zit al in prijs verwerkt. Of denk jij dat professionals dit niet zien aankomen? Ik ben nét voor Corona begonnen met aandelen, waaronder ook Tesla, maar het verlies is al weer bijna rechtgetrokken. Investeer op de lang termijn en met geld wat je kan missen. Ik ben nu aan het kijken om meer dividend aandelen te zoeken, want dat legert ook een leuk zakcentje op. Uiteindelijk wil ik naast een jaarbuffer de helft in duurzame ETF’s en de andere helft zelf uitzoeken voor de leuk, alles buy and hold totdat ik het nodig heb. Voor de ETFs wacht ik nog wel even de zomer af ivm de nasleep van de crisis.

[Rubbergrover1]

3x3 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:09:
[...]

Hoeveel inzicht heb je in het algehele rendement en de risico's van het gehele project? Dit soort producten worden vaak aan consumenten verkocht om of heel goedkoop geld aan te trekken, of een stuk van de risico's te verplaatsen naar die particuliere belegger. Je hebt hier risico op beiden. Grote kans dat jouw geld als goedkope leverage gebruikt wordt om veel hogere rendementen op een investering te halen.

Lijkt mij niet heel anders dan bij een willekeurige andere crowdfunding. Dat zou ik ook vooral doen als het een leuk idee is dat mij aanstaat, met op de tweede plaats dat het ook rendement op kan leveren. En natuurlijk alleen voor je budget voor niche-investeringen.

[Aghanim]

rube schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:55:
Zie hier: https://seekingalpha.com/...lio-for-new-investing-era
Uiteraard gebaseerd op historische data. Er schijnt nog geen kristallen bol te zijn die echt goed werkt
(en voor korte termijn obligaties - daar is gewoon een spaarrekening wellicht net zo goed op dit moment).

Interessant artikel maar ondanks zijn terechte stelling dat we mogelijk in een nieuw tijdperk komen van wat interessant is om in te investeren komt hij met o.a. het permanent portfolio als mogelijke oplossing. Deze bestaat, zoals al vaker besproken hier, uit een aantal asset classes die vandaag de dag individueel niet meer interessant zijn.

Ik zou dolgraag een golden butterfly opbouwen maar ik neem het aantal negatieve adviezen hier en in het beleggen topic toch ter harte.

Een defensiever portfolio dan een combinatie van bijvoorbeeld VWRL en depositos (of hypotheek aflossen) lijkt er niet te zijn momenteel.

[3x3]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:32:
[...]

Lijkt mij niet heel anders dan bij een willekeurige andere crowdfunding. Dat zou ik ook vooral doen als het een leuk idee is dat mij aanstaat, met op de tweede plaats dat het ook rendement op kan leveren. En natuurlijk alleen voor je budget voor niche-investeringen.

D'r valt ook gewoon goed geld te verdienen in renewables. Alleen is het zo dat niet iedereen toegang heeft om te investeren in die markt. Een biogas centrale of biomassa centrale met EU subsidies kan een ROI hebben van minder dan 5 of 6 jaar. Windmolens op land, 300 of 500 meter plaatsen van mensen hun woonhuis vind ik persoonlijk niet de juiste oplossing in de energietransitie naar renewables.Ook bij biomassa centrales moet je ethisch gewoon rekening houden met dat het een verbrandingscentrale is, dus die niet in de buurt van woningen hoort te staan.

[Rubbergrover1]

Het ging mij niet zozeer inhoudelijk om het 'product' of de sector op zich, maar meer om het 'soort' investering. Dat je een deel van je geld voor lange tijd stopt in wat in mijn ogen feitelijk een soort crowdfunding is, een 15-jaars achtergestelde lening. Daar vind ik niets mis mee, maar dat zou ik wel met het bundeltje geld doen dat ik voor 'niches' reserveer.

[JURIST]

rube schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 09:02:
Goede video, na 11:00 laat hij imo precies zien wat essentieel is, wees flexibel en ga niet klakkeloos uit van de 4% rule. Dit is erg in lijn met de Early Retirement Extreme filosofie en wat daar vaak is/wordt besproken.

In de begin van de reis naar FO is de 4% regel handig om als richting aan te houden, maar als je verder komt moet je goed gaan nadenken over de details. Die overigens, afgezien van "de markt", voor iedereen anders liggen, waardoor dat het niet zo makkelijk is. Die details zijn (voor ons): theoretisch % withdrawal rate, hoe lang tot AOW (is AOW er dan nog?), hoe lang tot aanvullend pensioen, hoeveel aanvullend pensioen, kunnen we (tijdelijk) nog wat geld verdienen, kunnen we (tijdelijk) minder uitgeven. Netto kasstroom uit verhuur (in vergelijking met % withdrawal rate), liquide buffer, studie kinderen, andere wensen die geld of juist tijd kosten.

Met bovenstaande allemaal in gedachte, ga ik zoals het er nu uitziet, later deze maand eens praten met mijn manager of ik 20 uur / week kan gaan werken (13:30 in de video ).

Inderdaad een interessante video. Goed om rekening te houden met de mogelijkheid tot dynamische aanpassing, zoals tijdelijk minder opnemen of tijdelijk weer te gaan werken (jezelf enigszins aantrekkelijk te houden voor de arbeidsmarkt).
Wel goed om je te realiseren dat de Nederlandse situatie in zoverre verschilt van de VS dat hier vaak een pensioen in de 2e pijler is opgebouwd (naast recht op AOW). Als ik een behoorlijk bedrag toekomstig pensioen tegemoet kan zien vanaf 68 vind ik het niet zo erg om voor die tijd een beetje in te teren of dat risico te lopen.

[Baytep]

Kan me herinneren dat er een jaar of twee geleden een hele discussie over de 4% regel was, en dat de uitkomst voor Nederland was dat je beter rond de 3% kan rekenen.

Dat was nadat alles aan bod geweest was, inclusief AOW, lagere pensioenopbouw bij eerder stoppen, niet "flexibel" weer aan de slag gaan omdat je kennid niet meer courant is, etc...

[TucanoItaly]

!null schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:39:
Is Lego ook niet gewoon een valuta die bijgedrukt wordt?

Stel je even voor dat Lego A/S (de producent) zich gaat gedragen als de ECB.

Je kunt Lego dozen kopen, en mensen ruilen stukjes lego met elkaar. Helaas maakt Lego A/S zo ontzettend veel dozen, dat ze elk jaar minder waard worden. Dit noemt men lego-dumping. Lego uit je jeugd is nog slechts een kwart waard. Dit is goed voor de economie, want hiermee blijven lego-steentjes liquide, zo claimt men. Niemand snapt dit behalve economen en politici. Die noemen het niet lego-dumping maar inflatie.

Voor hun pensioen brengen mensen hun Lego dozen naar diverse lego-parken, waar mooie kunstwerken voor worden gebouwd. Mensen betalen toegang daarvoor, in steentjes. Dat klinkt mooi, maar de overheid heeft strenge regels zodat je steeds meer Lego dozen naar de lego-parken moet brengen. Dit treft de jonge mensen. Plus, de oude mensen krijgen wel een uitkering in lego-steentjes maar door lego-dumping worden die steeds minder waard naarmate je ouder wordt.

Overheden vragen aan mensen om legosteentjes aan ze uit te lenen. Maar daar moet je wel voor betalen. Niet veel, maar als je de effecten van lego-dumping er bij op telt, tikt het vrij hard aan.

Lego A/S heeft opkoop-programma's, waarbij ze de lego-leningen van overheden opkopen. Die zetten ze op de balans, en gaan ze er nooit meer afhalen. Niemand is hier blij mee, maar Lego A/S zegt dat dit goed is voor de economie. Mensen vragen zich af of dit goed blijft gaan. Er is namelijk kans dat we vertrouwen verliezen en dan dumpt iedereen z'n lego, en zullen we ineens massaal overstappen op Playmobil.

[Ko.Kane]

Baytep schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 21:26:
Kan me herinneren dat er een jaar of twee geleden een hele discussie over de 4% regel was, en dat de uitkomst voor Nederland was dat je beter rond de 3% kan rekenen.

Dat was nadat alles aan bod geweest was, inclusief AOW, lagere pensioenopbouw bij eerder stoppen, niet "flexibel" weer aan de slag gaan omdat je kennid niet meer courant is, etc...

Nou, dan kan die discussie overnieuw, want die conclusie is onjuist.

3% is al haalbaar met 100% aandelen en een 60 jaar horizon en nul AOW of pensioenopbouw.

bron
Zelf met capital preservation is 3% een optie.

3,5% is al te doen zonder AOW en Pensioen voor 60 jaar, maar als je horizon 30-40 jaar is en je hebt wel AOW en Pensioen dan komt 4% al weer om de hoek kijken.

Grootste onduidelijke component is momenteel de nieuwe vermogensrendement heffing, maar die was toen ook alleen maar aangekondigd en helaas nog steeds maar aangekondigd en niet vastgelegd. Zelf hou ik nu 3,5% aan als richtwaarde.

Maar, AOW en Pensioen kun je beiden ook in buitenland laten uitkeren! Dus je kan altijd gunstig land opzoeken als hoofd verblijfplaats.

[AceAceAce]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:12:
[...]

Maar, AOW en Pensioen kun je beiden ook in buitenland laten uitkeren! Dus je kan altijd gunstig land opzoeken als hoofd verblijfplaats.

Dat zou ik ook zeker willen gaan doen, maar ik vroeg me af; hou je wel rekening met de korting op AOW als je voor AOW leeftijd in het buitenland verblijft?

je bouwt alleen AOW-rechten op voor elk jaar, dat je in de 50 jaar voor je AOW-gerechtigde leeftijd in Nederland woont. Dus het kan verkeren vooral als jij of je partner in het buitenland verbleven hebben. Iets wat bij wetenschappers zeker nog wel eens voorkomt. Voor elk jaar dat je in het buitenland verbleef (en niet in Nederland werkte) in de 50 jaar voor je AOW-gerechtigde leeftijd, wordt je AOW uitkering met 2% gekort

Bron met dank aan @crosscarver

[assje]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:12:
Nou, dan kan die discussie overnieuw, want die conclusie is onjuist.

Herstel; gebaseerd op historische resultaten is die conclusie onjuist. (en het is "opnieuw" )

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 13-05-2020 11:33 ]

[Tazzios]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:12:
[...]

Nou, dan kan die discussie overnieuw, want die conclusie is onjuist.

3% is al haalbaar met 100% aandelen en een 60 jaar horizon en nul AOW of pensioenopbouw.

[Afbeelding]bron
Zelf met capital preservation is 3% een optie.

3,5% is al te doen zonder AOW en Pensioen voor 60 jaar, maar als je horizon 30-40 jaar is en je hebt wel AOW en Pensioen dan komt 4% al weer om de hoek kijken.

Grootste onduidelijke component is momenteel de nieuwe vermogensrendement heffing, maar die was toen ook alleen maar aangekondigd en helaas nog steeds maar aangekondigd en niet vastgelegd. Zelf hou ik nu 3,5% aan als richtwaarde.

Maar, AOW en Pensioen kun je beiden ook in buitenland laten uitkeren! Dus je kan altijd gunstig land opzoeken als hoofd verblijfplaats.

De een 3% is mogelijk de andere niet: jij kijkt puur naar bruto rendement, waarbij die van @Baytep mogelijk 3% na inflatie en VRH is.

edit:
Persoonlijk kwam ik tot de nuchtere conclusie dat als ik met 40 wil stoppen en met 3,3% rekenen ik dus eigenlijk 30 jaar aan uitgave gespaard heb en dus zelfs met 0%rendement (voor inflatie en VRH) al rond de 67 uitkom.

[ Voor 6% gewijzigd door Tazzios op 13-05-2020 11:47 ]

[jordyc]

Die 4% regel is voor de belastingen. Als je wilt weten hoeveel je overhoudt na de belastingen/opname kosten dan moet je in Nederland 0,5% van je withdrawal rate af halen. Bronnen heb ik nu even niet bij de hand om het te bewijzen.

[CaLeX]

AceAceAce schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:22:
[...]


Dat zou ik ook zeker willen gaan doen, maar ik vroeg me af; hou je wel rekening met de korting op AOW als je voor AOW leeftijd in het buitenland verblijft?

[...]

Bron met dank aan @crosscarver

Die korting geld toch alleen als je tijdens de opbouwfase in het buitenland woont, als je tijdens de uitkeerfase verhuist dan wordt er geen korting meer toegepast naar mijn weten.

[Rubbergrover1]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:12:
[...]

Nou, dan kan die discussie overnieuw, want die conclusie is onjuist.

3% is al haalbaar met 100% aandelen en een 60 jaar horizon en nul AOW of pensioenopbouw.

Maar uit het zelfde plaatje kun je dus ook concluderen dat je voor zekerheid niet kunt rekenen met 4%. Dus dan is de conclusie dat je met lager dan 4% moet rekenen sowieso juist. (Op basis van de historische gegevens.)

[Verwijderd]

jordyc schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:40:
Die 4% regel is voor de belastingen. Als je wilt weten hoeveel je overhoudt na de belastingen/opname kosten dan moet je in Nederland 0,5% van je withdrawal rate af halen. Bronnen heb ik nu even niet bij de hand om het te bewijzen.

Je kan de belasting ook als onderdeel van je uitgaven beschouwen. Dan is de safe withdrawal rate alleen nog maar afhankelijk van de prestaties van je portfolio.

[Pistachenootje]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:12:
[...]Nou, dan kan die discussie overnieuw, want die conclusie is onjuist.

3% is al haalbaar met 100% aandelen en een 60 jaar horizon en nul AOW of pensioenopbouw.

[Afbeelding]bron
Zelf met capital preservation is 3% een optie.

Leuk tabelletje maar wel belangrijk om erbij te vermelden dat dat 100% VS aandelen zijn, het land met de meest succesvolle historische resultaten van alle landen. International liggen de SWRs wat lager.

[Hielko]

jordyc schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:40:
Die 4% regel is voor de belastingen. Als je wilt weten hoeveel je overhoudt na de belastingen/opname kosten dan moet je in Nederland 0,5% van je withdrawal rate af halen. Bronnen heb ik nu even niet bij de hand om het te bewijzen.

Lijkt mij bijzonder aangezien de VRH in de hoogste schaal ~1.6% is (en de schaal daaronder ~1.25%). ALS 4% een SWR is dan is logischerwijs het equivalent in Nederland na VRH slechts 2.4% (of max 2.75% bij lagere vermogens).

[Pistachenootje]

4% werkte goed voor 30 jaar pensioen met 100% VS aandelen/obligaties, behalve in 1966. Met een internationale portefeuille gaat 4% SWR historisch veel minder goed werken.

Met Europese staatsobligaties die op dit moment zo'n ~0.1-0.2% opleveren wordt het ook niet makkelijker.

[crosscarver]

Deze podcast met Michael Kitces: een financieel planner, die ook veel research doet, geeft een paar mooie inzichten in een aantal van de onderwerpen nu bediscussieerd worden:

https://www.biggerpockets...awal-rates-michael-kitces

Onder andere de 4,5%. Moet ik me blindstaren op 4,5% of een lager of hoger percentage. Bijsturen tijdens de FO rit. Waarom obligaties zeker interessant kunnen zijn in je portfolio etc. Er staat ook een transcript van de podcast lezen is meestal sneller dan luisteren.

Wat betreft de precieze regels over kortingsjaren op je AOW verwijs ik naar de site van de SVB https://www.svb.nl/nl/aow. Hier kun je onder andere ook je kortingsjaren controleren.

De bekendste regel is natuurlijk 2% korting voor elk jaar dat je in het buitenland woont voor je AOW datum. Echter als je in het buitenland woont en je werkt in Nederland bouw je meestal toch op. Ook kan het gebeuren dat je in Nederland woont maar in het buitenland werkt en hierdoor niet opbouwt etc. De regeltjes zijn complex.

[Ko.Kane]

AceAceAce schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:22:
[...]


Dat zou ik ook zeker willen gaan doen, maar ik vroeg me af; hou je wel rekening met de korting op AOW als je voor AOW leeftijd in het buitenland verblijft?

[...]

Bron met dank aan @crosscarver

Ja, dat doe ik. En bovenstaande is niet hele verhaal: Je hebt namelijk de optie of je blijft inleggen of niet. Toen ik emigreerde kreeg ik een brief van svb of ik wilde blijven inleggen, maar dat zou iets van 5500-6000€ per jaar zijn voor ~20€ per maand extra AOW (dat is ook gebaseerd op je laatste salaris in NL geloof ik).

Dat vond ik niet aantrekkelijk, omdat ik liever zelf inleg/beleg en omdat ik nog werk bouw ik nu staatspensioen/aow op in ander EU-land.
Ook als je niet werkt vind ik het niet zo sterke deal, om in een ongegarandeerd iets in te leggen, tegen nogal hoog tarief. Kan me voorstellen als je nu 60+ bent en emigreert dat het misschien wat anders ligt, qua zekerheid.

@assje Als de conclusie al op historische resultaten onjuist is, vergroot of verkleind dat de kans dat het op toekomstige resultaten juist is?

@Tazzios Ik kijk naar inflatie gecorrigeerd voor de hele looptijd, staat ook duidelijk in de tabel. VRH is momenteel zoals ik aangeef niet goed mee te nemen omdat er nogal enorm verschil is tussen huidige regeling en het voorstel en de uiteindelijke uitwerking. Waarbij eigenlijk alleen de laatste van belang is. Ik verwacht wel dat het naar een belasting op behaalde rendementen toe gaat.

Als men trouwens kijkt met AOW en Pensioen, en men heeft genoeg pensioen en AOW opgebouwd voor periode na 67 jaar, en je bv 20 jaar eerder stopt met werken, dus op 47 dan is je swr rond de +5% als je risico op depletion rond 67 OK vindt, maar er is ook zeer grootte kans dat het nog langer doorloopt met overlap.
(Dit gaat wel uit van hele FO pot belegd in 60-40 tot 80-20 range)

@Rubbergrover1 Ik interpreteer dat zeker anders ALS je AOW en Pensioen hebt moet je eigenlijk een vakje uitkiezen waar juist GEEN 100% staat. Anders betaal je enorme premium voor een zekerheid die je niet nodig hebt in tail events (want gedekt door AOW en pensioen). De definitie van de 100% is dat als het ook maar 1 maand eerder opdroogt dan is het al geen 100%. Ik zou zelf zeker 10% kans willen hebben dat ik de laatste paar jaar van mijn leven alleen van AOW en Pensioen moet leven. Dat is namelijk 90% kans dat dat niet gebeurd. In ruil daarvoor heb je aanzienlijk meer te besteden in de jaren dat je vitaler bent. En is een hedge tegen zelf vroeg dood gaan.
NB: dit is anders als je wat wil achterlaten, maar dat is bij mij geen overweging.

[Pistachenootje]

@crosscarver Michael Kitces is zeker interessant om naar te luisteren maar wat hij zegt is meestal wel erg op de Amerikaanse situatie gericht. Ik geloof dat de historische SWR voor internationale portefeuilles rond de 3.5% ligt voor 30 jarig pensioen. Of die SWR ook geldt voor de toekomst is de vraag natuurlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Pistachenootje op 13-05-2020 12:13 ]

[crosscarver]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 12:12:
@crosscarver Michael Kitces is zeker interessant om naar te luisteren maar wat hij zegt is meestal wel erg op de Amerikaanse situatie gericht. Ik geloof dat de historische SWR voor internationale portefeuilles rond de 3.5% ligt voor 30 jarig pensioen. Of die SWR ook geldt voor de toekomst is de vraag natuurlijk.

Ik denk dat het eerder op 3,6789% ligt De boodschap is dat je je niet moet blindstaren op een getal en op tienden van procenten.

Bij FO begin je een rit die tientallen jaren gaat duren. Met AOW, inflatie, pensioenen, huizen, hypotheken, belastingregels etc. die in die tijd allemaal kunnen veranderen
.
Je stuurt dan bij als er slecht of goed weer is op de financiële markten en houdt niet blind aan een nummertje vast. Ergo je hebt een financieel plan nodig, dat je ook nog eens aanpast wanneer nodig.

[Pistachenootje]

@crosscarver het verschil tussen 4.0% of 3.5% is in mijn situatie aanzienlijk. Ik zit al in de FO fase en heb hopelijk een 40 jarig pensioen nodig. Ik zal dus eerder richting 3% moeten denken. Dat er veel dingen kunnen veranderen ben ik met je eens maar dat doet er niets aan af.

[XfXf4]

Hi @TucanoItaly & andere wijzen

Wilde je net quoten, mbt je goud-opmerking van vorig jaar, maar dat kan niet van zo lang geleden lijkt het. Heb je nog wat wijze raad?

Ben nu zo ver dat ik mijnportefeuille wil uitbreiden met goud, zowel fysiek als virtueel. Ik dacht aan:

JE00B1VS3770 ETFS PHYSICALGOLD
en
een paar munten van 1 troy ounce

Is dat wat? Wat voor goud heb jij?


TucanoItaly schreef op dinsdag 19 maart 2019 @ 07:23:
[...]

Zelf heb ik goud in m'n portefeuille, om het scenario van hyper-inflatie te hedgen. Maar alhoewel goud een commodity is, is het mijns inziens als een aparte asset class te zien.

[kdes]

Kunnen we inverse ETF (S&P 500 2x Inverse) kopen bij NL broker? Degiro is duur, 4 euro van Xetra.

[Verwijderd]

kdes schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 12:34:
Kunnen we inverse ETF (S&P 500 2x Inverse) kopen bij NL broker? Degiro is duur, 4 euro van Xetra.

Denk dat je beter terecht kan in het beleggerstopic: Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[crosscarver]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 12:30:
@crosscarver het verschil tussen 4.0% of 3.5% is in mijn situatie aanzienlijk. Ik zit al in de FO fase en heb hopelijk een 40 jarig pensioen nodig. Ik zal dus eerder richting 3% moeten denken. Dat er veel dingen kunnen veranderen ben ik met je eens maar dat doet er niets aan af.

@Pistachenootje ik kan je een hele lijst met argumenten geven, waarom je voor 3.5% of lager moet gaan. Aan de andere kant kan ik je ook een hele lijst met argumenten geven waarom je voor 4.0% of hoger moet gaan. Uiteindelijk moet je zelf hierin een afweging maken met je eigen risicobereidheid.

Punt is dat je niet aan het begin van je FO een percentage voor 40 jaar hoeft vast te zetten. Je kunt gewoon gaandeweg naar boven of naar beneden aanpassen. En doordat we het over kleine percentages van een groot kapitaal hebben zul je nooit volgend jaar al zonder geld zitten. Je kunt er dus lang (meerdere jaren) over denken voordat je een aanpassing doet.

[Zr40]

Hielko schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 11:53:
[...]

Lijkt mij bijzonder aangezien de VRH in de hoogste schaal ~1.6% is (en de schaal daaronder ~1.25%). ALS 4% een SWR is dan is logischerwijs het equivalent in Nederland na VRH slechts 2.4% (of max 2.75% bij lagere vermogens).

Het maakt alleen helemaal niets uit voor het resultaat van de berekening. Is het 4% voor belastingen, dan reken je de verschuldigde belastingen mee als onderdeel van je jaaruitgaven. Is het 4% na belastingen, dan reken je die daar niet mee.

[Pistachenootje]

crosscarver schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 13:16:
[...]

@Pistachenootje
Punt is dat je niet aan het begin van je FO een percentage voor 40 jaar hoeft vast te zetten. Je kunt gewoon gaandeweg naar boven of naar beneden aanpassen.

Nee echt waar?

Zoals gezegd ben ik in de uitgeeffase en zijn dat soort basis principes me, logischerwijs, al lang duidelijk. Mijn punt blijft hetzelfde: 4% WR mag dan goed hebben gewerkt in de VS met volledig Amerikaanse aandelen en obligaties, het heeft lang niet zo goed gewerkt voor internationale portefeuilles. Dat heeft niks met argumenten voor of tegen te maken maar alles met historisch testen. Voor Nederlanders die een fixed withdrawal rate prefereren is 4% dus nogal risicovol. En ja er zijn natuurlijk allerlei andere manieren om te withdrawen, helemaal mee eens.

[Ko.Kane]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 14:40:
[...]

Nee echt waar?

Zoals gezegd ben ik in de uitgeeffase en zijn dat soort basis principes me, logischerwijs, al lang duidelijk. Mijn punt blijft hetzelfde: 4% WR mag dan goed hebben gewerkt in de VS met volledig Amerikaanse aandelen en obligaties, het heeft lang niet zo goed gewerkt voor internationale portefeuilles. Dat heeft niks met argumenten voor of tegen te maken maar alles met historisch testen. Voor Nederlanders die een fixed withdrawal rate prefereren is 4% dus nogal risicovol. En ja er zijn natuurlijk allerlei andere manieren om te withdrawen, helemaal mee eens.

Je lijkt er vanuit te gaan dat Nederlanders een internationale portefeuilles moeten hebben? Nederlanders kunnen exact zo'n Amerikaanse portfolio nemen. Waarom zou je dat niet doen als je zegt dat VS veel beter resultaat geeft?

[Pistachenootje]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:21:
[...]

Je lijkt er vanuit te gaan dat Nederlanders een internationale portefeuilles moeten hebben? Nederlanders kunnen exact zo'n Amerikaanse portfolio nemen. Waarom zou je dat niet doen als je zegt dat VS veel beter resultaat geeft gaf?

Fixed that for ya

Ik ken geen Nederlanders die 100% in VS beleggen maar als je met een tijdmachine terug kunt dan zou dat heel vaak een goede keuze zijn geweest.

[Ko.Kane]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:32:
[...]

Fixed that for ya

Ik ken geen Nederlanders die 100% in VS beleggen maar als je met een tijdmachine terug kunt dan zou dat heel vaak een goede keuze zijn geweest.

Je redenatie is labiel: eerst scherm je met verschil in historische waardes van VS en Internationale portfolio's en hangt daar een conclusie aan dat Nederlanders een lagere SWR moeten gebruiken. Zie onderstaand dikgedrukt:

4% WR mag dan goed hebben gewerkt in de VS met volledig Amerikaanse aandelen en obligaties, het heeft lang niet zo goed gewerkt voor internationale portefeuilles. Dat heeft niks met argumenten voor of tegen te maken maar alles met historisch testen. Voor Nederlanders die een fixed withdrawal rate prefereren is 4% dus nogal risicovol.

Zodra ik dan zeg dat je dus net zo goed die Amerikaanse portfolio kan nemen, dan doe je ineens alsof historisch rendement niet belangrijk is.

Het is of een of ander?

Dus of zeggen dat je geen SWR kan bepalen op basis van historische resultaten en dus ook voor Amerikanen/Amerikaanse portfolio niet. Of zeggen dat een SP500 portfolio een hogere SWR kan hebben gebaseerd op historische waarden dan een Internationale, waarbij nationaliteit van de bezitter van portfolio niet uitmaakt.

[ Voor 13% gewijzigd door Ko.Kane op 13-05-2020 15:50 ]

[Pistachenootje]

@Ko.Kane ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik ken geen Nederlanders die volledig in de VS beleggen. Lijkt me dus een logische kanttekening bij een podcast van Michael Kitces die volledig gericht is op de Amerikaanse belegger, die vaak een sterke home country bias hebben.

Gebeurt wel vaker hier dat een discussie ergens om begint en dat dan later bepaalde details ontbreken.

[ Voor 6% gewijzigd door Pistachenootje op 13-05-2020 15:45 ]

[Zr40]

Ik heb anders meer dan 80% van mijn beleggingen in de VS zitten. Daarnaast is "100% VS" onmogelijk als je het hebt over S&P 500 bedrijven, vrijwel ieder bedrijf in die index verkoopt hun producten of diensten ook buiten de VS.

[Ko.Kane]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:44:
@Ko.Kane ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik ken geen Nederlanders die volledig in de VS beleggen. Lijkt me dus een logische kanttekening bij een podcast van Michael Kitces die volledig gericht is op de Amerikaanse belegger, die vaak een sterke home country bias hebben.

Gebeurt wel vaker hier dat een discussie ergens om begint en dat dan later bepaalde details ontbreken.

Ik had dat eerder al gelezen, en vond dat zo raar dat ik het maar even buiten beschouwing liet, maar nu je het extra benadrukt:
Het feit dat jij toevallig niet iemand kent is toch irrelevant?
Dat vind ik net zoiets als zeggen dat omdat jij geen Nepalees restaurant kent en geen enkele Nederlander kent die er 1 kent, dat dat zou betekenen dat er geen Nepalese restaurants zijn en dat er geen enkele Nederlander heen gaat?

Dat zegt alleen wat over jou beleggers kennissenkring. Ik ken dus wel Nederlandse mensen die alleen SPY en/of QQQ zijn.

Voor ook exact de obvious reasons natuurlijk.

[Pistachenootje]

@Ko.Kane ik lees nu je edit. Ik wil het beste even duidelijker maken hoor: Voor Nederlanders met een internationaal gespreide portefeuille die een fixed withdrawal rate prefereren is 4% dus nogal risicovol.

[Ko.Kane]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:53:
@Ko.Kane ik lees nu je edit. Ik wil het beste even duidelijker maken hoor: Voor Nederlanders met een internationaal gespreide portefeuille die een fixed withdrawal rate prefereren is was 4% dus nogal risicovol.

Fixed that for ya

[Pistachenootje]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:55:
[...]
Fixed that for ya

Leuk gevonden maar als iets in het verleden al niet heeft gewerkt dan blijft het in de toekomst wat mij betreft ook risicovol.

Het feit dat staatsobligatie rendement vrijwel op 0% staat helpt daar niet bij.

[Perkouw]

Zullen we dan nu weer ontopic verder gaan? Jullie kunnen naar gelieven over beleggingen posten in het daarvoor bestemde topic zie Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[Pistachenootje]

@Perkouw de discussie gaat over safe withdrawal rates, dat is 100% on topic voor FO.

[Ko.Kane]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 15:58:
[...]

Leuk gevonden maar als iets in het verleden al niet heeft gewerkt dan blijft het in de toekomst wat mij betreft ook risicovol.

Ik vond hem leuk .


Het is echter zelfde lijn van denken als je twijfelt of iets wat in verleden werkte, blijft werken, is hetzelfde als vragen zetten bij iets wat in verleden niet werkte.

Maar dit het blijft het dilemma met "SAFE" withdrawal rate. Want wat is safe?

Je moet ergens mee rekenen, dan kom je snel op historische rendementen. Alhoewel er ook wel een CAPE adjusted SWR variant bestaat, daar neem je mee dat de komende rendementen lager zijn bij hoger CAPE en je dus SWR moet verlagen. Dat is dus soort van forward looking.

Maar rekenen met pensioen en AOW is ook historische data. In AOW heb ik bijzonder weinig vertrouwen bijvoorbeeld. Dat heeft met leeftijd te maken, maar ik kan mij voorstellen dat 40 jaar vanaf nu die regeling wel eens anders/versobert kan zijn. Of dat indexering (deels) stopt.

Vermogensbelasting of kapitaalvermeerdering belasting: we weten alleen wat nu geldt en wat beetje in de pijplijn zit. Maar toch rekenen we alsof het 40 jaar gelijk blijft, je moet toch wat.

Denk dat soort portfolio ook anders is gebaseerd op leeftijd: in de oudere generatie vind je nog mensen die 100% NL zijn. Terwijl de jongste FIRE mensen helemaal QQQ en of internet stocks + Tesla etc. zijn, omdat ze en getrokken worden door die historische rendementen en sowieso eerder op VS en tech oriënteren.

Zelf zit ik er tussenin: internationaal met over weight US.

Het feit dat staatsobligatie rendement vrijwel op 0% staat helpt daar niet bij.

Daar zit het grootste risico Amerikaanse bonds en valuta risico op SWR. Sowieso de vraag of bonds nu passen bij FO is inderdaad te betwisten. Anderzijds is er een kans dat 10 jaar vanaf nu, het weer als vanouds is. En dat nu, achteraf gezien, gewoon periode was met goed stock rendement en slechte bond periode. (Daar twijfel ik aan, maar goed het kan)

[Baytep]

Neem met het verhaal ook mee dat beleggen in de US vaak wat efficienter (goedkoper, niet handiger) gaat, en er wat regelgeving is (401K etc) om een en ander te stroomlijnen waardoor je een stukje efficienter met je kapitaal om kan gaan

[Ko.Kane]

Baytep schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:28:
Neem met het verhaal ook mee dat beleggen in de US vaak wat efficienter (goedkoper, niet handiger) gaat, en er wat regelgeving is (401K etc) om een en ander te stroomlijnen waardoor je een stukje efficienter met je kapitaal om kan gaan

Daar staat in NL dan weer de vrije ruimte tegenover is om zelf pensioenrekening te openen met belastingvrije inleg. Wat wel aanrader is om te bekijken voor NL-ers.


Dat is kleinere ruimte dan 401k, maar dat is vaak enige wat zij hebben terwijl wij natuurlijk al bijna altijd verplicht pensioen hebben. (Bij geen pensioen is de ruimte aanzienlijk om zelf in te leggen)

[Pistachenootje]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:21:
[...]
Het is echter zelfde lijn van denken als je twijfelt of iets wat in verleden werkte, blijft werken, is hetzelfde als vragen zetten bij iets wat in verleden niet werkte.

Zonder enige toelichting van mijn kant wellicht wel. Maar hoge CAPE waarderingen en lage obligatie rendementen zijn inderdaad factoren die meespelen bij mijn overwegingen, vandaar dat ik iets dat in het verleden al regelmatig faalde voor de toekomst risicovol noem. Er was van mijn kant dus geen verwarring dat ik het over de toekomst had en niet over het verleden.

Overigens zijn er natuurlijk wel manieren om met hogere CAPE waarderingen en lagere obligatie opbrengsten voorspellingen te doen voor SWRs, zoals Monte Carlo modellen. Wade Pfau, Larry Swedroe en Ben Felix hebben dat allen gedaan. Ze komen allen tot lagere SWRs dan 4%.

Wade Pfau:
https://retirementresearcher.com/4-rule-work-todays-markets/
https://www.morningstar.c...-4-rule-is-no-longer-safe

Larry Swedroe:
https://affordanything.co...tirement-planning-expert/

De Poor Swiss is ook het vermelden waard, die heeft de historische SWRs voor de VS berekend met lagere obligatie opbrengsten: https://thepoorswiss.com/retire-low-yield-environment/ (helaas nog geen internationale portefeuille).

[crosscarver]

Pistachenootje schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:02:
@Perkouw de discussie gaat over safe withdrawal rates, dat is 100% on topic voor FO.

De discussie gaat over fixed safe withdrawal rates. Deze komen uit back test modellen en naar gelang welke dataset je neemt (VS/ internationaal, equity/bond ratio, welke soort bonds, 30-40-50 jaar etc.) komt men uit op fixed safe withdrawal rates van ca 3-4,5%.
Dit zijn modellen en zoals je weet zijn alle modellen fout, echter enkele zijn nuttig. Waar het hier om gaat is dat je rond de 4% met inflatie correctie redelijk veilig zit. Dit is natuurlijk voor kosten en belastingen.

In de praktijk zul je nooit 40 jaar je eerste vastgestelde withdrawal rate vasthouden. Het nummertje staat namelijk niet in een vacuüm, maar staat in relatie tot de rest van je personal finance (andere inkomsten, erfenissen, AOW, pensioenen, huizen, hypotheken, tegen of mee wind op de financiële markt).

Wat betreft de opmerking dat 4% risicovol is. De 4% is voor de absolute worst case. Zoals de modellen laten zien, laat de 4% -regel meestal een groot deel van de hoofdsom achter! Meer dan 2/3 van de tijd dat iemand in het model de 30-jarige tijdshorizon beëindigt, heeft hij nog steeds meer dan het dubbele van zijn startkapitaal. Het mediane vermogen aan het einde - bovenop de 4% -regel met voor inflatie gecorrigeerde uitgaven - is bijna 2,8 maal de startwaarde. Met andere woorden, het is overweldigend waarschijnlijker dat je de kans krijgt om je uitgaven hoger maken dan de 4% -regel, dan dat je ooit je uitgaven moet verlagen!

Zelfs wanneer je begint met een aanvankelijk opnamepercentage van 4%, zal de gepensioneerde minder dan 10% van de tijd ooit eindigen met minder dan de startende hoofdsom. In wezen zijn dit dus de pensioenjaren waarop de 4% regel is gebaseerd; de hele reden dat we de 4% -regel gebruiken, is specifiek om dit soort 'worst case'-scenario's met ongunstige "sequence of returns" die we in het verleden hebben gezien, te overleven.

Plus je kunt ook nog bij extreme tegenwind bijsturen en je hebt jaren om tot die conclusie te komen. Ik voor mijzelf vind dus een withdrawal rate rond de 4 niet zo risicovol. Maar dat moet iedereen voor zichzelf beslissen.

[freakaleek]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:32:

Dat is kleinere ruimte dan 401k, maar dat is vaak enige wat zij hebben

Ze hebben natuurlijk ook nog old age benefits. In april 2020 ontving een pensionado gemiddeld $1,510.83 per maand aan publiek pensioen, zie https://www.ssa.gov/cgi-bin/currentpay.cgi en selecteer `retired worker'.

[ Voor 9% gewijzigd door freakaleek op 13-05-2020 17:11 ]

[Baytep]

Ko.Kane schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:32:
[...]

Daar staat in NL dan weer de vrije ruimte tegenover is om zelf pensioenrekening te openen met belastingvrije inleg. Wat wel aanrader is om te bekijken voor NL-ers.


Dat is kleinere ruimte dan 401k, maar dat is vaak enige wat zij hebben terwijl wij natuurlijk al bijna altijd verplicht pensioen hebben. (Bij geen pensioen is de ruimte aanzienlijk om zelf in te leggen)

Klopt, alleen is het in Murica beter geregeld, zo mag je relatief meer inleggen, en ben je niet gebonden aan de Nederlandse (oliargische / maffiose) uitkeringsregels.
Daarmee wordt het een stuk aantrekkelijker, maar vooral efficienter.

Als je in Nederland de "derde pijler" (box 1 aanvullend) gebruikt voor FO moet je je in heel lastige bochten wringen om het een beetje fatsoenlijk te laten verlopen, en klapt je SWR ook omlaag.

[Zr40]

Spreek voor jezelf. Ik leg maximaal in op mijn pensioenrekening (lijfrente) en mijn inschatting is dat ik dit niet tot uitkering hoef te laten komen vóór het bereiken van de AOW datum, maar als het eerder nodig is kan dat gewoon, fiscaal gezien. En als het écht nodig is betaal ik graag de 20% revisierente.

Met AOW + pensioen + lijfrente verwacht ik voldoende ruimte te hebben om in mijn FO-planning geen rekening te hoeven houden met de periode vanaf ingang AOW. Ik kan de planning dus beperken tot de periode daarvoor. En dan wordt de rekensom opeens een heel stuk makkelijker. Het box 3 vermogen hoeft nu slechts voldoende te zijn tot AOW datum, ipv tot lang daarna.

[Pistachenootje]

crosscarver schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:55:
[...]
Waar het hier om gaat is dat je rond de 4% met inflatie correctie redelijk veilig zit.

Op dit punt zijn we het oneens met elkaar. Een 4% WR met een 30 jarig pensioen geeft met de hedendaagse verwachtingen in een MC simulatie een faal kans van rond (of zelfs boven) de 20%. Dat noem ik niet 'redelijk veilig'.


bron: https://retirementresearcher.com/4-rule-work-todays-markets/

Wade Pfau staat hierin niet alleen; Larry Swedroe en Ben Felix komen tot soortgelijke conclusies op basis van hun eigen berekeningen. Ik heb de bronnen vermeld in een vorige post.

Verder ben je wel koning open deuren intrappen Ik weet natuurlijk waar de 4% vandaan komt, dat veel dingen kunnen veranderen en dat je er voor kunt kiezen om minder uit te gaan geven. Dat is allemaal waar maar er zijn ook genoeg mensen die zichzelf liever een relatief vast budget geven, en die daarom een FIXED withdrawal rate willen die een stuk veiliger is.

crosscarver schreef op woensdag 13 mei 2020 @ 16:55:
[...]
Wat betreft de opmerking dat 4% risicovol is. De 4% is voor de absolute worst case.

Nee de worst case voor een 100% VS portfolio was in 1966, toen 4% het niet haalde. Iirc was 3.8% toen veilig geweest. 0.2% klinkt misschien als weinig maar gaat vaak toch om 2000 euro per jaar minder uitgeven.

En zoals ik al vele malen heb gezegd lag de historische SWR voor een 30 jarig pensioen met een internationaal portfolio nog een stukje lager, rond de 3.5%. Ga je rekening houden met de hoge CAPE waarderingen en de lage obligatie rendementen van het heden dan kom je lager uit dan 3.5%.

En dan bestaat er ook nog de kans dat je langer dan 30 jaar pensioen nodig hebt, waardoor 3.5% nog minder vaak werkt (met historisch backtesten of met MC simulaties).

Zoals de modellen laten zien, laat de 4% -regel meestal een groot deel van de hoofdsom achter!

Dat is waar, maar in een discussie over de veiligheid van een fixed withdrawal rate is het bijzaak hoeveel geld er achter blijft. De test op veiligheid van een fixed withdrawal rate kent slechts 2 uitkomsten: succes or fail.

Ga je wel flexibel om met je uitgaven dan wordt het een heel andere discussie, dat begrijp ik ook. Zo is er bijvoorbeeld de Variable Percentage Withdrawal, die niet eens kan falen. Maar ja, dan haal je weer een ander risico aan boord: een sterk wisselend budget al naar gelang de prestaties van je portfolio.

[ Voor 3% gewijzigd door Pistachenootje op 14-05-2020 05:48 ]